News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Julkisen sektorin irtisanomissuoja

Started by Atte Saarela, 14.08.2009, 20:51:43

Previous topic - Next topic

Atte Saarela

Luin, että kuntaliitosten yhteydessä on kuntien viran- ja toimenhaltijoilla viiden vuoden irtisanomissuoja. Irtisanominen on julmaa, mutta toisaalta tarpeettomia ihmisiä ei olisi varaa pitää töissä.

Missä määrin julkisen sektorin irtisanomissuoja on yleensä este toimintojen tehostamiselle? Pitäisikö irtisanomissuojaa heikentää?

Ernst

Aina vaikeampi olisi tehdä kuntaliitoksia, jos sopimuksissa ei olisi vastaavaa pykälää. Ei siis olisi kovin hyvä idea.

Muutenhan julkisen sektorin irtisanomissuoja on melko mitätön. Kuntaliitostilanteet ovat poikkeus.
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

requiem

Tätä Aamulehdessä ollut juttua varmaan tarkoitit? Tuossa alla on jutusta vain neljännes, loput linkin takana  :)

Mitä tulee kuntien irtisanomissuojaan yleensä, tuntuu sen taso paranevan mitä korkeammalle organisaatiossa mennään. Itse tykkään havainnolistaa tilannetta näin.

http://liveajoke.files.wordpress.com/2008/02/organization.jpg

QuoteKuntaliitoskunnissa on kovapalkkaista väkeä, jolle ei riitä työtä, mutta palkka juoksee. Toisaalta kunnat valittavat rahapulaa ja moittivat, kun valtio ei tule apuun.

Turun yliopiston taloustieteen professori Matti Virén ei näe liitoksissa mitään järkeä, jos menoleikkuri ei toimi. Se tarkoittaa, että kuntien on pakko vähentää henkilöstöä.

- Liitoksia tehdään siksi, että tehostetaan toimintaa. Samaan aikaan kuitenkin sovitaan siitä, että mitään vähennyksiä ei tapahdu. Systeemissä ei ole mitään järkeä, Virén moittii.

Kovapalkkaiset pomot nakertavat kuntaliitosten hyödyt
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Atte Saarela

#3
Quote from: requiem on 14.08.2009, 21:26:04
Kovapalkkaiset pomot nakertavat kuntaliitosten hyödyt

Joo kiitti, näköjään jutussa haastatellun tyypin mukaan myös keskenään epäyhteensopivat ja hankalakäyttöiset terveydenhuollon tietojärjestelmät aiheuttavat tehottomuutta. Valtio ja kunnat eivät varmaan osaa valita oikeita ohjelmistotoimittajia ja vaatia tarpeeksi korkeaa laatua, koska ei ole välttämättä ohjelmistoalan osaamista. Lisäksi ostopäätöksissä todennäköisesti suositaan isoja yrityksiä ehkä osittain "uskottavuuden" takia, eli oletetaan, että ostopäätöksen tekijä saa vähemmän moitteita jos isolta toimittajalta tilattu projekti menee pieleen kuin jos se olisi tilattu pienemmältä firmalta. Tämä on varmaan osittain totta. Isoja ohjelmistofirmoja ei kuitenkaan ole Suomessa kuin muutama, mikä rajoittaa kilpailua aika paljon. Ison ohjelmistofirman johtaminen on toisaalta paljon vaikeampaa eikä laatu siksi ole aina parasta mahdollista.

Tietysti isolta firmalta ostaminen voi joskus olla ainut vaihtoehto, koska pienemmillä firmoilla ei välttämättä ole tarpeeksi resursseja isojen projektien toteuttamiseen.

Luulen kuitenkin, että julkinen sektori voisi usein saada parempia tuloksia mikäli uskaltaisi ostaa esim. ohjelmistoja pienemmiltä mutta enemmän kehityksen kärjessä olevilta ja laatuun panostavilta firmoilta.

En vain tiedä, miten tähän käytännössä päästäisiin.

Ja miten isoja IT-firmoja voisi painostaa hiomaan tuotteitaan kunnes laatu ja keskinäinen yhteensopivuus on tarpeeksi hyvä.

---

Tuokin oli mielenkiintoinen pointti, että esim. kuntien talous- ja henkilöstöhallintoa yhdistämällä voisi ehkä saavuttaa säästöjä. Enpä kyllä tiedä miten käytännössä pitäisi toteuttaa..

requiem

Quote from: Atte Saarela on 15.08.2009, 00:30:29
Luulen kuitenkin, että julkinen sektori voisi usein saada parempia tuloksia mikäli uskaltaisi ostaa esim. ohjelmistoja pienemmiltä mutta enemmän kehityksen kärjessä olevilta ja laatuun panostavilta firmoilta.

Viimeistään hankintalaki tulee vastaan. Suurimman myyntivolyymin omaava yritys kun vain sattuu yleensä olemaan se halvin.

Toinen ongelma onkin sitten kuntien osaamattomuus kilpailuttaa projekteja. Muistaakseni sellainen uutinen tosin kierteli, että kilpailutuksen alarajaa tultaisiin nostamaan. Eipä sitten tarvitsisi kaikkia pikkuprojekteja enää kilpailuttaa, hyvä vain. En vain nyt millään onnistunut kaivamaan kyseistä uutista, voi muumi sentään. Tämän sentään löysin.

Kituvat kunnat tarvitsevat ostamisen ammattilaisia

"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Atte Saarela

#5
Quote from: requiem on 15.08.2009, 00:58:59
Quote from: Atte Saarela on 15.08.2009, 00:30:29
Luulen kuitenkin, että julkinen sektori voisi usein saada parempia tuloksia mikäli uskaltaisi ostaa esim. ohjelmistoja pienemmiltä mutta enemmän kehityksen kärjessä olevilta ja laatuun panostavilta firmoilta.

Viimeistään hankintalaki tulee vastaan. Suurimman myyntivolyymin omaava yritys kun vain sattuu yleensä olemaan se halvin.
Toisaalta jos laatu on huono, niin halvin ei välttämättä ole halvin jne. Varmaan isot firmat osaavat tarjota näennäisesti halvimman vaihtoehdon.

Nuo terveydenhuollon tietojärjestelmät eivät käsittääkseni ole mitään huipputiedettä, jokin on vialla jos ei niitä saada toimimaan kunnolla.
Quote
Toinen ongelma onkin sitten kuntien osaamattomuus kilpailuttaa projekteja. Muistaakseni sellainen uutinen tosin kierteli, että kilpailutuksen alarajaa tultaisiin nostamaan. Eipä sitten tarvitsisi kaikkia pikkuprojekteja enää kilpailuttaa, hyvä vain. En vain nyt millään onnistunut kaivamaan kyseistä uutista, voi muumi sentään. Tämän sentään löysin.

Kituvat kunnat tarvitsevat ostamisen ammattilaisia
Enpä tosiaan tiedä mistä kunnille saataisiin tarpeeksi asiantuntemusta hankintoihin. Voisikohan valtio perustaa jonkinlaisen viraston tätä varten joka voisi sitten esimerkiksi ylläpitää tietokantaa kokemuksista joita ollaan saatu eri toimittajilta yms. Tietokantaan voisi koota numeromuotoista ja sanallista palautetta siitä kuinka tyytyväisiä keskimäärin oltiin projekteihin.

Voisikohan IT-hankinnoissakin olla hyötyä jos esim. valtio voisi tarpeen tullen tehdä keskitettyjä suunnittelmia kunnille.. Toisaalta en tiedä kuinka helppo oikeasti tällainen laitos olisi pistää pystyyn ja minkä verran hyötyä siitä olisi..

Ongelmahan on, että valtio ei usein pysty käytännössä hyödyntämään yksityisellä sektorilla olevaa tietoa yritysten maineesta, ja usein julkiselle sektorille toimitettaviin projekteihin tehdään varmaan tarkoituksellakin huonoa laatua, koska tiedetään, ettei asiakas osaa vaatia parempaa.

Tässäkin olisi tietysti korruptioriski, firmat voisivat lahjoa päättäjiä jotta pistävät jälkeenpäin hyvää palautetta, mutta toisaalta useimmiten tietokannassa olisi toivottavasti tiedot aika useammasta projektista kultakin firmalta, joten toivon mukaan tulosten rankka vääristäminen olisi jossain määrin hankalaa. En kyllä tiedä.

Klasu

Quote from: Atte Saarela on 15.08.2009, 01:53:06
Voisikohan valtio perustaa jonkinlaisen viraston

Epäilemättä voisi. Mutta pitäisikö perustaa varmuuden vuoksi kaksi virastoa :roll: Vai pitäisikö joka kuntaan saada pari omaa virastoa lisää ???
Those who melt their guns into plows will plow for those who don't

Atte Saarela

Quote from: Klasu on 15.08.2009, 12:17:13
Quote from: Atte Saarela on 15.08.2009, 01:53:06
Voisikohan valtio perustaa jonkinlaisen viraston

Epäilemättä voisi. Mutta pitäisikö perustaa varmuuden vuoksi kaksi virastoa :roll: Vai pitäisikö joka kuntaan saada pari omaa virastoa lisää ???
Jos kyseessä olisi vain keskitetty asiakastyytyväisyystietokanta, niin työntekijöitä ei välttämättä edes tarvitsisi, satunnaista tietojärjestelmien ylläpitoa vain.

Jos näin voitaisiin auttaa kuntia tekemään parempia hankintapäätöksiä, järjestelmä saattaisi hyvinkin maksaa itsensä takaisin.

Atte Saarela

Quote from: Klasu on 15.08.2009, 12:17:13
Quote from: Atte Saarela on 15.08.2009, 01:53:06
Voisikohan valtio perustaa jonkinlaisen viraston

Epäilemättä voisi. Mutta pitäisikö perustaa varmuuden vuoksi kaksi virastoa :roll: Vai pitäisikö joka kuntaan saada pari omaa virastoa lisää ???
Tällainen näköjään onkin jo, nimeltään KuntaIT.

Johannes Nieminen

Meillä Vantaalla painiskellaan kuntaliitoksen kanssa, tehdäkö vai eikö tehdä. Aika monelle oli yllätys, että virkamiesten työpaikat säilyvät sen viisi vuotta. Toki virkamies voi lähteä, ja todennäköisesti lähteekin jossakin vaiheessa, mutta joka tapauksessa keskimäärin muutama vuosi menee.

Hankintojen suhteen kunnat ovat todellisia amatöörejä. On totuttu tuottamaan kaikki itse, joten ei edes ole panostettu hankintaosaamiseen. Ei yksinkertaisesti osata kilpailuttaa (valitaan automaattisesti halvin, eikä osata tehdä vaatimusmäärittelyä), ja ennenkaikkea ei osata toteuttaa valvontaa.

Rautalangasta vääntäen, eli jos sinä itse rakennat talon, niin olet varmaan pirun tarkka siitä, että villat peitetään sateelta. Entä sitten julkisella sektorilla? Valvotaanko siellä villojen peittämistä? Vastauksen voi arvata. Tämän esimerkin tarjoili tänään valtuustoryhmäkollega Timo Auvinen, joka on periaatteessa tehnyt työuransa ulkoistamisen parissa.

Kunnat myös pyrkivät omistamaan kaikki tilat, joissa kunnalla on toimintaa. Mikähän järki tässäkin on? Löytyy tuhottomasti esimerkkejä siitä, että sisäiset vuokrat ovat suuremmat kuin markkinavuokrat. Kunta joka tapauksessa vielä ylläpitää näitä seiniä, joten tilakeskusten kulut ovat kovat. Ei hyvää päivää.

Taloudellisuudesta järjettömyydestä eräs mielenkiintoinen esimerkki löytyy Vantaalta. Viikonloppuisin, pääosin perjantai-iltaisin liikkuu Ankkapartio. Tämän tehtävä on kiertää nuorison parissa, ja puuttua ongelmiin. Ankkapartio käyttää liikkumiseen vanhoja palokunnan autoja, jotka sisäisesti vuokrataan kaupungin ylläpitämältä varikolta. Samalla hinnalla Ankkapartio liikkuisi uusilla mersuilla, jos nämä vuokrattaisiin yksityiseltä sektorilta. Kunnat siis ylläpitävät varikoita muuhun toimintaan tarvittavalla rahalla. Ei kauhean järkevää taloutta.

Entä rektytointi? Esimerkiksi Vantaan kaupungin henkilöstö kasvoi vuonna 2008 noin 500 työntekijällä. Kokonaislukumäärä on noin 12 000. Kuitenkin oli päätetty, että uutta porukkaa ei palkata. Käytännössä päätökset sivuutetaan. Mietitäänpä miten olisi käynyt yksityisellä sektorilla. Olisiko Firma Oy:n toiminnajohtajan asema vakaa, jos henkilöstöä olisi kasvatettu samalla tavalla? Nämä rektytoinnit ovat monesti hyvin käsittämättömiä, ja ne hukkuvat byrokratiaan. Tehdään siis samoja toimintoja monessa eri paikassa, vaikka voitaisiin keskittää.

Eräs positiivinen asia mikä nyt tulee julkisella sektorilla vastaan on toiminnanohjaushanke. Isommat kaupungit aloittavat tai ovat jo tehneet ison IT-projektin. Valitettavasti näissäkin munataan. Ei osata kilpailuttaa. Joka tapauksessa tämän projektin lopputuloksen pitäisi vähentää henkilöstön tarvetta hallinnossa. Hyöty ei tule heti, mutta pitkällä tähtäyksellä kyllä. Ne työtehtävät, joita ei jatkossa tarvita yksinkertaisesti poistuvat (valitettavasti näitä työtehtäviä on jo nyt). Työntekijät jäävät irtisanomissuojan takia, mutta tässä käytetään kyllä ns. luonnollista poistumaa.

Edellämainitut ovat vain esimerkkejä. Nyt kun kulutan aikaa Vantaan ensivuoden budjetin parissa pohtien mistä pitää leikata, niin yllä mainitsemani asiat ovat sellaisia joihin ajattelin pureutua. Teemme tänä vuonna 70 miljoonaa tappiota, ja sama vastassa vuonna 2010, jos ei keksitä selkeitä ratkaisuja. Ei pienet kosmeettiset muutokset auta mitään. Valitettavati puolueet pelkäävät tehdä isoja ratkaisuja, koska pelkäävät menettävänsä äänestäjät. Siinä eräs edustuksellisen demokratian paska piirre.  :(
Yksi Nuivan Vaalimanifestin alkuperäisistä allekirjoittajista.
Vantaan kaupunginvaltuutettu 2009-2017

Atte Saarela

Julkisten hankintojen laadunvalvonnan parantamisesta yms:

Tämä saattaa kuulostaa hiukan naivilta, mutta voisiko valtion kaikkien kuntien kunnanvaltuutetuille perustaa yhteisen webbifoorumin, jossa voisi vaikkapa esimerkiksi vertailla kokemuksia eri tietojärjestelmätoimittajista?

Olisi hyvä, jos kunnat voisivat jotenkin jakaa kokemuksiaan asiakastyytyväisyydestä, mutta toisaalta millekään muodolliselle asteikolle niitä on vaikea pistää, ja toisaalta avoin keskustelu saattaisi myös tuottaa loppujen lopuksi luotettavampaa informaatiota. Riskiä, että jokin keskustelun kohteena olevista firmoista yrittäisi antaa harhaanjohtavaa tietoa ei ehkä olisi, jos keskustelu olisi avointa ja muut voisivat korjata virheelliset tiedot.

Päättäjien henkilöllisyys voisi ehkä olla jotenkin varmennettu, jotta harhaanjohtavan tiedon antaminen olisi vaikeampaa. (En ole varma pitäisikö muiden kuin julkisen sektorin päättäjien rekisteröityminen foorumille lainkaan sallia)

En tiedä onko tämä järkevä ehdotus, mutta olisi hyvä jos julkisten hankintojen laadunvalvontaa voisi jotenkin parantaa, ja varmasti monet kunta-alan päättäjät mielellään jakaisivat kokemuksiaan toisten kuntien kanssa, jos siihen olisi parempia kanavia (ja jos heillä olisi aikaa, en tiedä onko)


Pawl

Näin vantaalaisena täytyy kiittää Johannesta järkipuheesta ja lainata teemaan sopien Milton Friedmania:

"Nobody spends somebody else's money as carefully as he spends his own. Nobody uses somebody else's resources as carefully as he uses his own. So if you want efficiency and effectiveness, if you want knowledge to be properly utilized, you have to do it through the means of private property."
"Multicultural identification is the proclamation of victimization." -Sacks & Thiel

JaniAlander

Toisaalta sisäinen vuokrakäytäntö on aivan järjetön. En näe mitään järkeä siinä että yksi kunnallinen laitos laskuttaa toisilta laitoksilta älytöntä hintaa vain sen takia että se voi näyttää tuottavansa "voittoa". Kyseinen voittohan on poissa muilta hallinnonaloilta ja siten pelkkää kuvitelmaa. Sisäisen vuokran pitäisi olla täsmälleen rakennusten ylläpitokulujen suuruinen eikä senttiäkään enempää.

Samaa pelleilyähän harrastetaan myös valtion toimesta, esim. yliopistot, virastot ilmeisesti jopa puolustuvoimat joutuvat maksamaan ns. "markkinahintaa" tiloistaan mikä on käsittääkseni aivan älytöntä. Vai mikä sitten on vertailukelpoinen markkinahinta vaikkapa kasarmille, tai luentosalille?