Marko Kivelä Uudensuomen blogissa

[Moosehunt]

Katso ja kauhistu!


http://markok.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/16/humanitaarinen-maahanmuutto-ei-ole-oikea-tapa-auttaa-hadassa-olevia/

Toivo ei ole menetetty!

[pelle12]

 Huutavan ääni korvessa. Tuo on vähän sama kuin että Hesarissa on kaksi Nato-kriittistä yleisönosastokirjoitusta, mutta 98 myöntistä Natoa kannattavaa kirjoitusta plus pääkirjoitus ja Natoa myötäilevä uutisointi ja otsikointi. Sitten Hesari julistaa, että se on moniääninen foorumi, joka ei missään tapauksessa aja Nato-jäsenyyttä kuin käärmettä pysyyn. Tuo oli siis pelkkä esimerkki, ei henk.koht. Nato-kantani.

[halinen]

Kivelältä ihan normiasenteinen kirjoitus maahanmuuttoasioissa. Olen tainnut miehestä mainitakkin Homman sivuilla aikaisemmin rationaalisena keskustelijana.
Erityisesti nostan hattua miehen tyylille vastailla lähes jokaiseen blogin aiheeseen osoitettuun kommenttiin. Yleisin kysymys Kivelälle on uuden kommentoijan ilmestyessä paikalle: "Kuinka ihmeessä uskallat Vihreän puolueen jäsenenä kirjoittaa tuollaista tekstiä, etkö pelkää että Vihreitten naisjäsenet repii sinut palasiksi?"
Kun itse pidän Markon tekstiä asiallisena ja perusteltuna, on aika kuvaavaa millainen kuva ulkopuolisille on noiden seuraamusten pelkojen suhteen Vihreistä muodostunut.

[Moosehunt]

No on Marko Kivelä vaikka yksi miljoonasta on se kuitenkin virheiden seasta hyvä juttu. Miestä täytyy tukea ja niinhän me tuemmekin. Kaveri jaksoi vastata minunkin nimimerkillä Janne esitettyihin ysköksiin ihan asiallisesti. No onhan hän vain yksi mutta pirun asiallinen.

[Braani]

Kun itse pidän Markon tekstiä asiallisena ja perusteltuna, on aika kuvaavaa millainen kuva ulkopuolisille on noiden seuraamusten pelkojen suhteen Vihreistä muodostunut.

Hyvä pointti, mutta kuinka yleinen kuva toi sitten lieneekään? Ei ainakaan Vihreiden äänestäjiä ole moinen haitannut tai sitten tollasta kuvaa ei isolla massalla olekaan. Mutta ehkä tärkeintä onkin suunta.

Itse kommentoin usarin nlogeissa Haamu nimimerkillä. Kivelän tekstejä olen jo alusta lukenut.

[Ant.]

Kivelältä hyvä kirjoitus.

Vihreät aktiivit torjuvat sananvapautta rajoittavan lain
23.6.2010 8.06 | Marko Kivelä | Yleinen, Politiikka, yhteiskunta

Noin nelisenkymmentä vihreää aktiivia on lähestynyt vihreiden johtoa ja vedonnut, että otsikossakin mainittu laki palautettaisiin uuteen valmisteluun. Olen yksi näistä allekirjoittaneista. Mielestämme laki sisältää monia epäkohtia joita pitäisi korjata ennen sen hyväksymistä.

Lehdistötiedote

Vihreät aktiivit torjuvat sananvapautta rajoittavan lain

Joukko Vihreän liiton aktiiveja vaatii avoimessa kirjeessään uutta valmistelua oikeusministeriön virkamiestyöryhmän lakiluonnokselle ns. rasistisista rikoksista.

Aktiivit kannattavat lakiluonnoksen tavoitteita kuten syrjinnän ja rasistisen uhkailun vähentämistä, mutta vastustavat siinä esitettyjä keinoja.

"Ehkä kaikkein keskeisin perusoikeuksistamme on mielipiteen- ja sananvapaus. Tämä laki tekee 'väärän' mielipiteen ilmaisusta rikoksen", sanoo Marko Kivelä Espoon vihreistä. "Rasismin vastaiseen taisteluun täytyy löytyä muita keinoja kuin perusoikeuksista tinkiminen."

Avoimen kirjeen kirjoittajien mukaan mielipiteiden kriminalisointi voi jopa kääntyä tarkoitustaan vastaan tehdessään rasisteista sananvapauden marttyyreja. Rasistisia väitteitä voi torjua argumentoimalla niitä vastaan vapaassa keskustelussa, ja tämä ei onnistu ellei toinen osapuoli saa  edes käydä kyseistä keskustelua ilman rangaistuksen uhkaa.

Kirjoittajat katsovat, että Suomi ei voi uskottavasti vaatia  sananvapautta Kiinassa ja Iranissa, jos meilläkin sitä rajoitetaan  kyseenalaisin perustein.

Työryhmän mietinnön mukaan jo tietokin voi täyttää rikoksen  tunnusmerkistön. Lakiluonnoksessa annetaan tästä erivapauksia, jos asian  "esittämistä on pidettävä hyväksyttävänä tieteessä, taiteessa" ym. toiminnassa. Kirjeen allekirjoittajissa on tutkijoita, kirjailijoita ja journalisteja, joiden mielestä heidän käsityksiään maallikkojenkin pitää saada haastaa joutumatta oikeuteen. Kansanryhmiä käsittelevien väitteiden tai teosten tieteellisen tai taiteellisen pätevyyden arviointi ei heistä muutenkaan ole tuomioistuinten tehtävä.

Allekirjoittajat ovat myös huolissaan siitä, että epämääräisyytensä  vuoksi lakia ja syytteitä voidaan liian helposti käyttää poliittisena lyömäaseena "väärin" ajattelevia vastaan. Jo nykyinenkin laki on  tulkinnanvarainen, ja uudistukset sekavoittaisivat lakia entisestään.

Kiellettävät asiat tulisi rajata tarkemmin ja mahdollisimman suppeasti. Uhkailun ja väkivaltaan kehotuksen toki kuuluukin olla rangaistavia, mutta ei tietojen eikä mielipiteiden, vaikka olisivat vastenmielisiäkin. Ohjenuorana olisikin pidettävä Voltairen nimissä kulkevaa lausetta: "Vastustan sitä, mitä sanot, mutta puolustan kuolemaani asti oikeuttasi sanoa se."

Avoin kirje

Arvoisat Vihreät päättäjät!

Oikeusministeriön Rasistiset rikokset -työryhmä on valmistellut lakimuutosesityksiä, joiden tavoitteena on edistää eri kansanryhmien tasavertaista kohtelua ja torjua syrjintää. Me allekirjoittaneet kannatamme lämpimästi tätä tavoitetta.

Olemme kuitenkin huolestuneet siitä, että nyt ollaan epähuomiossa säätämässä lakeja, jotka ovat tavoitteen kannalta tehottomia tai suorastaan haitallisia ja lisäksi rajoittavat kaikkien kansalaisten perusoikeuksia oikeusvaltion periaatteiden vastaisesti.Hyväkään tarkoitus ei pyhitä keinoja.

Me allekirjoittaneet vaadimmekin, että lakiesitys on palautettava huomattavasti huolellisempaan valmisteluun.

Uhkailu on rikos, mielipide ei

Erityisen ongelmallinen on työryhmän muistiossa toistuvasti ilmaistu ajatus, jonka mukaan jokin tieto tai mielipide voisi itsessään täyttää rikoksen tunnusmerkistön.

Perustuslain ja kansainvälisten ihmisoikeussopimusten takaama sananvapaus suojaa myös ja erityisesti kiistanalaisia ja monien mielestä vastenmielisiä näkemyksiä. Myös rasistisia mielipiteitä, vaikka me pidämme niitä väärinä. Niitä on voitava vapaasti esittää – ja myös keskustelemalla ja argumentoimalla vastustaa.

Ihmisiin kohdistuva syrjintä, häirintä, ilkivalta, väkivalta, niillä uhkailu ja niihin julkinen kehottaminen, kunnianloukkaus ja muut senkaltaiset teot sen sijaan ovat tietenkin rangaistavia rikoksia. Näitä ei kuitenkaan pidä samaistaa pelkkään mielipiteiden ilmaisuun.

Rasististen lausuntojen kriminalisointi ei vähennä rasistisia asenteita, vaan pikemminkin harhaluulot voivat jäädä elämään omaa elämäänsä ja niihin perustuvat asenteet jyrkentyä ei-julkisissa keskusteluissa. Rasisteille ei pidä antaa sananvapauden marttyyrin kruunua.

Ohjenuorana olisikin pidettävä Voltairen nimissä kulkevaa lausetta: "Vastustan sitä, mitä sanoit, mutta puolustan kuolemaani asti oikeuttasi sanoa se."

Joidenkin sana on vapaampi kuin toisten?

Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on jo voimassaolevassakin laissa määritelty turhan laveasti, kun "panetteluksi ja solvaukseksi" voidaan tulkita lähes mikä tahansa negatiivissävyinen lausunto.

Ihmiset saavat tuomita sanoillaan mitä vain, vaikkapa kommunistien luokkavihapuheen, mutta valtio ei saa rangaista poliittisesta puheesta, ellei se ole esimerkiksi yllytystä väkivaltaan.

Kiihotuspykälään esitetään nyt lisättäväksi momentti, jota perustellaan sananvapauden turvaamisella tieteen, taiteen ja journalismin kaltaisessa toiminnassa. Mutta perustuslain mukaan sananvapaus kuuluu kaikille; vai onko ideana, että tavallisen ihmisen sananvapautta voidaan rajoittaa enemmän kuin taiteilijoiden?

Kansanryhmiä koskevien yleistävien väitteiden tieteellisen pätevyyden tai kansanryhmää kuvaavan teoksen taiteellisen hyväksyttävyyden arviointi ei voi kuulua tuomioistuimille.

Perustuslain mukaan sananvapauden rajoitusten on oltava hyvin perusteltuja ja tarkkarajaisia. Tässä muistiossa kielletään summittainen rykelmä sananvapauden käyttöä ja sitten erikseen korjataan sallituiksi vain kirjoittajien mieleen tulleet poikkeukset.

Suomi matkalla Kiinaan?

Työryhmä esittää kriminalisoitavaksi myös linkittämisen "rasistista kiihottamista" sisältävälle nettisivustolle, täsmentämättä linkittämisen tarkoitusta ja kontekstia.

Kansalaisten – muidenkin kuin juristien – tulisi voida ennalta tietää kohtuullisen tarkasti, millainen sananvapauden käyttö on sallittua ja millainen kiellettyä. Tulkinnanvaraisia lakeja sovellettaessa helposti kohdellaan vähemmistömielipiteitä ankarammin.

Ellei Suomi pidä kiinni omista ihmisoikeuksistaan, ei se voi uskottavasti vaatia niiden noudattamista myöskään Kiinan ja Iranin kaltaisilta mailta, joissa hallituksen kanssa eri mieltä oleminen on vankeudella ja jopa kuolemalla rangaistava rikos. Rasismin kriminalisoinnista on yllättävän lyhyt askel hallituksen politiikan kritisoinnin kriminalisointiin.

Me allekirjoittaneet Vihreät ihmisoikeusaktivistit toivomme, että Vihreä liitto toimii hallituksessa aktiivisesti nyt esitetyn kaltaisten, mielipiteen ja tiedon vapautta uhkaavien lakien korjaamiseksi.

Lakihankkeen taustatietoja:
http://www.om.fi/Etusivu/Valmi...3789999045

Oikeusministeriön Rasistiset rikokset -työryhmän mietintö:
http://www.om.fi/1247668342834

http://markok.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/23/vihreat-aktiivit-torjuvat-sananvapautta-rajoittavan-lain/

[FadeAway]

Vihreä "hommalainen" kaikki on näköjään mahdollista.

Hum. maahanmuutosta kerrottua:
- kallis ja tehoton tapa auttaa, pitäisi auttaa paikan päällä.
- samalla rahalla argumentti
- huonosti sopeutuvia
- kustannukset
- sivuvaikutukset: kulttuurierot, syrjäytyminen, rikollisuus & radikaali islam

Loppupäätelmäni on, että humanitäärinen maahanmuutto tulisi supistaa minimiinsä niin, että vain akuuttia turvaa tarvitsevat ja rehellisesti liikkeellä olevat yksilöt voisivat saada Suomesta turvan. Tämä siksi, että humanitäärinen maahanmuutto on erittäin tehoton tapa auttaa ihmisiä, samalla se on toimintaa joka luo osaltaan tarpeettoman paljon ongelmia. Rajatuilla resursseilla emme voi auttaa kaikkia.

[Seiskööntkaks]

Katso ja kauhistu!


http://markok.blogit.uusisuomi.fi/2009/10/16/humanitaarinen-maahanmuutto-ei-ole-oikea-tapa-auttaa-hadassa-olevia/

Toivo ei ole menetetty!

Kyynisempi saattaisi todeta että taitaa olla vaalit tulossa.

Hieno homma joka tapauksessa.

[turha jätkä]

On muuten aika erikoinen tuo allekirjoittajien lista, kun sitä zoomaa sukupuolisilmällä. Vihreissä miehet ovat vähemmistö, mutta allekirjoittajista miehiä on kuitenkin valtaosa. Erikoista.

[T.K.]

Hyvä, 17.8. 2015 kirjoitettu, bloggaus Marko Kivelältä (vihr.): http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/200401-suomalaisuuden-ja-eurooppalaisuuden-pelastajille

Tämä on avoin viesti kaikille niille, jotka ovat sitä mieltä, että eurooppalainen ja suomalainen kulttuuri on uhattuna maahanmuuton ja islamin leviämisen myötä. [...]

Niiden jotka aidosti ovat huolissaan eurooppalaisen ja suomalaisen kulttuurin asemasta ja tulevaisuudesta tulisikin tehdä paljon lapsia ja kannattaa kehitysavun lisäämistä. En tiedä näiden suomalaisuusihmisten lapsiluvuista, mutta epäilen, etteivät he erotu muusta väestöstä lainkaan siinä määrin kuin heidän uskottavuutensa vaatisi, mutta ennen kaikkea heidän uskottavuutensa vaatisi tiukkoja vaatimuksia kehitysavun kasvattamisesta, ei sen supistamisesta niin kuin nyt näyttäisi olevan tapana.

Pistäisin kommenttia US:ssa Kivelälle, mutta Uuden Suomen ylläpidon tuntien bännivasara heiluisi heti kun mielipiteeni ovat liian vääriä ylläpidon mielipiteistä. Vastaan siis täällä ja luotan siihen että keskustelua syntyy homma-yhteisössä.

Omat vastaukseni Kivelän argumentteihin:

Analysoidaan ongelma: Islamilaisissa maissa ja Afrikassa väestö kasvaa nopeasti ja Euroopassa se laskee. Samalla kasvavan väestön maista väkeä muuttaa Eurooppaan.

Kyllä, tämä on ongelman toinen perussyy. Toinen on se, että Euroopassa pidetään ovia liian avoimina sosiaaliturvan joutoväestölle ollessa antelias: On kannattavampaa olla työtön EU-maassa kuin käydä töissä afrikkalaisessa maassa.

Samalla kannattaa integroida mahdollisimman suuri osa maahanmuuttajista niin, että hekin osaltaan lisäisivät eurooppalaisten määrää ja Euroopan elinvoimaa. Olettaen tietysti, että mielestänne eurooppalaisuus on kulttuuriasia, ei geneettinen ominaisuus.

Tämä onkin se perusasia, mistä olen Kivelän kanssa olettaakseni eri mieltä. Minun mielestäni eurooppalaisuuden pitäisi olla geneettinen ominaisuus. Valkoiset ihmiset kuuluvat Eurooppaan, mustat Afrikkaan. Kuulostaako tylyltä? Nazismusrassismus? Perustelut: Monirotuiset yhteiskunnat tulevat väistämättä painimaan suurten ongelmien parissa yhteiskunnan jäsenten sortuessa rasistiseen vihaan toisiaan kohtaan. Paljon simppelimpää ja parempaa pitää yhteiskunnat yksirotuisina, niin ei ole rasismia eikä vihaa yhteiskunnan jäsenten välillä. Se joka ei mustarotuisten rasismia valkoisia kohtaan usko, katsokoon vaikka Ruotsin raiskaustilastojen kehitystä viimeisen 25 vuoden aikana.

Olen erittäin huolissani tästä nykyisestä suuntauksesta, jossa EU nähdään "arvoyhteisönä" sen sijaan että se nähtäisiin eurooppalaisten ihmisten yhteisenä yhteisönä!

Teidän ratkaisunne on sulkea rajat ja lopettaa kehitysapu. Ja radikaalimmat kai karkottaisivat muslimit Euroopasta.

Minä olen kai "radikaali", mutta mielestäni islaminusko ei oikeastaan ole isokaan ongelma. Suurin osa muslimeista on samanlaisia tapauskovaisia kuin esim. luterilaiset, omien kokemusteni mukaan. Yksilö voi oppia pois kulttuuristaan ja muuttua ateistiksi tai kristityksi.

Jos Eurooppalaisuuden pelastaminen oikeasti on tavoitteenanne, niin vaihtakaa strategiaanne. Se mitä teidän pitäisi tavoitella on väestönkasvu Euroopassa ja väestönkasvun hidastuminen muualla. Kannaltanne osin samaa asiaa ajaisi myös uhaksenne kokemienne maiden vaurastuminen ja rauhoittuminen jolloin muuttoliike hidastuisi sen takia, ettei ihmisillä olisi tarvetta muuttaa pois kotimaistaan.

Kyllä, samaa mieltä. Varsinkin eri valtioiden rauhallisuuteen pitäisi panostaa jotta ei tulisi sotia joita tarvitsisi paeta.

Mutta ne kaksi isoa asiaa. Ensinnäkin Euroopan väkiluvun kasvattaminen vaatii lisää lapsia. Jokaisella kansallismielisellä pitäisi oikeasti olla suurperhe – jos he ovat todella vakavissaan liikkeellä. Eli tehkää lisää lapsia.

Kyllä kyllä, erittäin samaa mieltä. Jos välittää oikeasti omasta geeniperimästään, geneettisestä viiteryhmästään ja sen tulevaisuudesta, konkreettisin asia jonka voisi tehdä sen säilyttämiseksi on tehdä lapsia. Harmi että niitä ei voi tehdä yksin I'm working on it.

Kehitysmaiden ja kehittyvien maiden väestönkasvu on hidastunut ympäri palloamme. Jossain nopeammin ja jossain hitaammin. Parhaat keinot tämän saavuttamiseen on ollut yleinen vaurastuminen ja etenkin tyttöjen kouluttaminen. Ja kaikkein huonoin keino, on kriisivaltioiden kriisiytyminen. Itse asiassa niin Afganistan kuin Somalia ovat olleet kriiseistään huolimatta, tai oikeammin niiden takia jo pitkään maailman vauhdikkaimmin väkeään kasvattavien maiden joukossa. Jos siis haluamme minimoida väestönkasvun ja sitä kautta siirtolaisuuspaineen muualla, tulee meidän huolehtia, että köyhimmätkin maat vaurastuvat ja että ne tytöt pääsevät kouluun. Ja välttää viimeiseen saakka niiden romahtaneiden valtioiden syntymistä. Tämä on juuri sitä, mitä on tehty perinteisesti kehitysavun turvin.

Kyllä.

Haluaako joku muu kommentoida tätä Marko Kivelän bloggausta? Omasta mielestäni Kivelän blogi on korkealaatuinen ja hänen suhtautumisensa kommenteissa näyttää aidosti suvaitsevaiselta. Olisi kiva saada Kivelä Hommaan debatoimaan maahanmuuttoon liittyvistä asioista!

[Khevonen]

Fija Saarni, nykyinen Immonen, oli/on myös vihreä.

[Roope]

Hyvä, 17.8. 2015 kirjoitettu, bloggaus Marko Kivelältä (vihr.): http://markok.puheenvuoro.uusisuomi.fi/200401-suomalaisuuden-ja-eurooppalaisuuden-pelastajille
...
Haluaako joku muu kommentoida tätä Marko Kivelän bloggausta? Omasta mielestäni Kivelän blogi on korkealaatuinen ja hänen suhtautumisensa kommenteissa näyttää aidosti suvaitsevaiselta. Olisi kiva saada Kivelä Hommaan debatoimaan maahanmuuttoon liittyvistä asioista!

Kansallismieliset (vs. federalistit kuten vihreät) ovat menettäneet uskottavuutensa, kun ovat vaatineet tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa sen sijaan, että olisivat perustaneet suurperheitä ja vaatineet kehitysavun kasvattamista. Jos rajoitamme maahanmuuttoa, luovumme eurooppalaisista arvoistamme, eikä maahanmuuton rajoittaminen sitä paitsi lisää eurooppalaista syntyvyyttä.

Olkiukkoja, virheellisiä ja perustelemattomia oletuksia ja laiskaa argumentointia. Tämäkö on tosiaan parasta, mitä vihreiltä on tarjolla? Niin kai sitten.

Tämä on avoin viesti kaikille niille, jotka ovat sitä mieltä, että eurooppalainen ja suomalainen kulttuuri on uhattuna maahanmuuton ja islamin leviämisen myötä. Uhkakuvanne on jossain määrin liioiteltu, mutta ennen kaikkea teillä on kokolailla väärät keinot länsimaiden pelastamiseksi.

Analysoidaan ongelma: Islamilaisissa maissa ja Afrikassa väestö kasvaa nopeasti ja Euroopassa se laskee. Samalla kasvavan väestön maista väkeä muuttaa Eurooppaan.

Muuttoliike ei ole vääjäämätöntä. Kasvavan väestön maista muuttaa Eurooppaan juuri sellaista väkeä ja juuri niin paljon kuin päätämme ottaa vastaan.

Teidän ratkaisunne on sulkea rajat ja lopettaa kehitysapu. Ja radikaalimmat kai karkottaisivat muslimit Euroopasta. Kyseessä on kuitenkin varsin kehnonpuoleinen strategia. Se ei vaikuta mitenkään eurooppalaiseen syntyvyyteen, se ei vähennä väestönkasvua suunnalla missä se on suurimmillaan eikä muuttoaaltoa voida pysäyttää ellemme muutu yhteiskunniksi joissa ihmishenki ei ole tärkeää. Toisin sanottuna strategianne kannalta edes tilanteen nykyisellään pito vaatisi arvoistamme luopumisen ja silloinkin onnistumismahdollisuudet olisivat heikohkot.

Muuttoaalto voidaan aivan hyvin pysäyttää muuttumatta "yhteiskunniksi joissa ihmishenki ei ole tärkeää". Miksei voitaisi? Sen sijaan nykyinen politiikka on ruokkinut kymmenien miljardien eurojen ihmissalakuljetusrikollisuutta ja johtanut kymmenien tuhansien ihmisien hukkumiseen.

Etenkin kun valtaosassa Eurooppaan tulleiden tapauksista ei selvästikään (esimerkkeinä mm. Idomenin leiri ja Bulgariaan siirrosta kieltäytyneet turvapaikanhakijat) ole kyseessä hengenhätä vaan paremman elämän ja elintason tavoittelu, voidaan rajat sulkea humanitaariselta maahanmuutolta ja harvat tositapaukset siirtää Euroopan ulkopuolelle sopimusvaltioiden turvallisille alueille. Aika harvassa ne pakolaiset, jotka maksaisivat 10 000 euroa matkasta turvaan vaikkapa Tansaniaan.

Jos Eurooppalaisuuden pelastaminen oikeasti on tavoitteenanne, niin vaihtakaa strategiaanne. Se mitä teidän pitäisi tavoitella on väestönkasvu Euroopassa ja väestönkasvun hidastuminen muualla. Kannaltanne osin samaa asiaa ajaisi myös uhaksenne kokemienne maiden vaurastuminen ja rauhoittuminen jolloin muuttoliike hidastuisi sen takia, ettei ihmisillä olisi tarvetta muuttaa pois kotimaistaan.

Väestönkasvuun vaikuttaminen ei ole realistinen vaihtoehto maahanmuuttoon vaikuttamiselle. Väestönkasvun merkittävä lisääminen Euroopassa ja toisaalta sen hidastaminen muualla vaatisivat näkyäkseen ja maahanmuuttoon vaikuttaakseen useita vuosikymmeniä. Sen sijaan nykymuotoisen humanitaarisen massamaahanmuuton vaikutukset ovat lähes välittömiä ja ylittävät moninkertaisesti väestönkasvun säätelyn mahdollisuudet.

Mutta ne kaksi isoa asiaa. Ensinnäkin Euroopan väkiluvun kasvattaminen vaatii lisää lapsia. Jokaisella kansallismielisellä pitäisi oikeasti olla suurperhe – jos he ovat todella vakavissaan liikkeellä. Eli tehkää lisää lapsia.

Onpa naiivia. Miksi Euroopan väkiluvun pitäisi välttämättä kasvaa? Vaikka kaikki mahdolliset eurooppalaisperheet tekisivät tästä eteenpäin pari lasta enemmän, sekään ei kompensoisi likimainkaan nykyisen maahanmuuton vaikutuksia.

Samalla kannattaa integroida mahdollisimman suuri osa maahanmuuttajista niin, että hekin osaltaan lisäisivät eurooppalaisten määrää ja Euroopan elinvoimaa. Olettaen tietysti, että mielestänne eurooppalaisuus on kulttuuriasia, ei geneettinen ominaisuus.

Kukaan ei tiedä sellaista poppakonstia, jolla nykyisistä tulijoista taiotaan kulttuurisesti eurooppalaisia. Mitä enemmän maahanmuuttajia Suomea ja Eurooppaa kulttuurisesti etäisiltä alueilta, sitä enemmän Suomi ja Eurooppa etääntyvät aiemmasta olemuksestaan ja muuttuvat tulomaiden kaltaiseksi. Suomi ei varmaankaan säily paremmin suomalaisena tai Eurooppa eurooppalaisena, jos siihen liitetään vähä vähältä osia Irakista, Somaliasta ja Afganistanista.

Mitä suuremmat maahanmuuttajayhteisöt, sitä vaikeampaa niissä on omaksua eurooppalaisuus. Tämä näkyy etenkin viime vuosikymmenien muslimimaahanmuutossa, joka on muuttanut eurooppalaiset muslimiyhteisöt paitsi moninkertaisesti suuremmiksi niin myös selvästi uskonnollisemmiksi ja fundamentalistisemmiksi, kun taas eurooppalaiset ovat aiempia vuosikymmeniä sekulaarimpia ja liberaalimpia. Vastakkainen kehitys näkyy muun muassa eurooppalaisena islamistiterrorismina.

Kehitysmaiden ja kehittyvien maiden väestönkasvu on hidastunut ympäri palloamme. Jossain nopeammin ja jossain hitaammin. Parhaat keinot tämän saavuttamiseen on ollut yleinen vaurastuminen ja etenkin tyttöjen kouluttaminen. Ja kaikkein huonoin keino, on kriisivaltioiden kriisiytyminen. Itse asiassa niin Afganistan kuin Somalia ovat olleet kriiseistään huolimatta, tai oikeammin niiden takia jo pitkään maailman vauhdikkaimmin väkeään kasvattavien maiden joukossa. Jos siis haluamme minimoida väestönkasvun ja sitä kautta siirtolaisuuspaineen muualla, tulee meidän huolehtia, että köyhimmätkin maat vaurastuvat ja että ne tytöt pääsevät kouluun. Ja välttää viimeiseen saakka niiden romahtaneiden valtioiden syntymistä. Tämä on juuri sitä, mitä on tehty perinteisesti kehitysavun turvin.

Varmasti kehitysavulla saa aikaan myös kaikkea kivaa, mutta kehitysavun osuus kehitysmaiden kehittymisessä on ollut ja tulee aina olemaan minimaalinen verrattuna muihin tekijöihin kuten esimerkiksi kaupankäynnin esteisiin ja huonoon hallintoon. Haluaisin mielelläni nähdä vakavasti otettavan tutkimuksen, jonka mukaan voisimme kehitysapua lisäämällä vaikuttaa Suomeen suuntautuvan humanitaarisen maahanmuuton vähenemiseen. Sellaista tutkimusta ei ole, koska sellaista yhteyttä ei voi havaita.

Niiden jotka aidosti ovat huolissaan eurooppalaisen ja suomalaisen kulttuurin asemasta ja tulevaisuudesta tulisikin tehdä paljon lapsia ja kannattaa kehitysavun lisäämistä. En tiedä näiden suomalaisuusihmisten lapsiluvuista, mutta epäilen, etteivät he erotu muusta väestöstä lainkaan siinä määrin kuin heidän uskottavuutensa vaatisi, mutta ennen kaikkea heidän uskottavuutensa vaatisi tiukkoja vaatimuksia kehitysavun kasvattamisesta, ei sen supistamisesta niin kuin nyt näyttäisi olevan tapana.

Vihreäksi julistautuvalla tuskin on uskottavuutta antaa neuvoja eurooppalaisen ja suomalaisen eli vihreiden mielestä ns. kulttuurittoman kulttuurin asemasta huolissaan oleville. Väite, että suomalaisten veronmaksajien rahojen siirtäminen kehitysmaihin auttaisi parhaiten suomalaisen kulttuurin säilyttämisessä on kaikin tavoin tolkuton.

P.S. Itse en koe monesti esille nostettua uhkaa kovin pahana, mutta olen ihmetellyt niitä toimintatapoja joita on esitetty sen torjumiseksi. Ne eivät vain toimi, pikemminkin ne vain pahentavat tilannetta.

Miten maahanmuuttopolitiikan tiukentaminen ja turvapaikanhakijoista huolehtimisen ulkoistaminen Euroopan ulkopuolelle pahentaa tilannetta Suomessa, Euroopassa ja lähtömaissa verrattuna siihen, että niin ei tehdä?

Minua ei kylläkään maahanmuuttopolitiikassa kiinnosta niin paljon abstraktihko suomalaisuuden ja eurooppalaisuuden säilyttäminen kuin se, että nykymuotoinen maahanmuutto muuttaa kaikkien, niin kantaväestön kuin jo saapuneiden maahanmuuttajienkin, etenkin lasten, elämän ja tulevaisuuden täällä konkreettisesti huonommaksi. Sitä huonommaksi, mitä enemmän nykymuotoista humanitaarista maahanmuuttoa.

[Roope]

Marko Kivelä ei kommenteissaan parantanut tilannettaan, päinvastoin.

Kehitysavun osuus muutoksissa on aina väkisinkin jossain määrin tulkinnallisia, sillä kaikissa maissa tapahtuu aina paljon muutakin muutosta. Se mikä on kehitysavun vaikutus on siis kohvin tapauskohtaista ja riippuu varmasti myös siitä millaista apua on annettu.

Toisin sanoen Kivelällä ei ole esittää todisteita väitteelleen, että kehitysavun lisääminen vaikuttaisi ratkaisevasti kehitysmaiden kehittymiseen. Vieläkin vähemmän järkeä on väitteessä, että Suomen maksaman kehitysavun kasvattaminen edistäisi suomalaista kulttuuria.

Mitä taas rajojen kiinni pitämiseen tulee, niin se ei vain ole missään onnistunut. Kun varallisuuserot ovat riittävät ja lähtömaan olosuhteet riittävän heikot, tulijoita (epätoivoisia sellaisia) riittää. Ja heitä ei pysäytetä rajoilla, valvonnalla ja aidoilla.

Tästä on täysin vastakkaisia todisteita. Eri Euroopan maissa on lukemattomia esimerkkejä, kuinka tulijoiden määrään on vaikutettu rajavalvonnalla ja maahanmuuttopolitiikalla.

Eurooppalainen turvapaikkajärjestelmä on valtava vetotekijä niin kauan kuin se mahdollistaa muuton Eurooppaan. Sitä voi muuttaa.

Itse en millään haluaisi eurooppalaisten maiden muuttuvan niin, että pakolaiset ja siirtolaiset vastaanotettaisiin kuolettavaa väkivaltaa käyttäen.

Kivelän kuvaama skenaario pakolaisten ja laittomien siirtolaisten tappamisesta ei ole ainoa vaihtoehto rajojen sulkemiseksi ja liikenteen vähentämiseksi. Rajojen ei tarvitse olla läpitunkemattomat. Riittää, että salakuljettajien työ tehdään hankalaksi (ei etenkään nykyistä EU:n meritaksipalvelua), tulijat pyritään ottamaan kiinni mahdollisimman varhaisessa vaiheessa ja palauttamaan järjestelmällisesti Euroopan ulkopuolelle. Kun ihmissalakuljettajille annetuille rahoille ei saa vastinetta ja samalla salakuljetusmatkojen hinnat nousevat, into pyrkiä Eurooppaan laittomasti hiipuu merkittävästi. Eurooppaan ei mitenkään livahda miljoonaa ihmistä huomaamatta, mutta ulkorajavaltioiden viranomaisten myötävaikutuksella se onnistui.

Eikä kukaan oikeasti aja miljoonien ihmisten päästämistä Eurooppaan. Puhumattakaan niistä sadoista miljoonista joista puhuit aiemmassa kommentissa.

Kyllä ajaa, Kivelän vihreät varmaan ihan ensimmäisinä. Jo nykyinen eurooppalainen pakolaispolitiikka mahdollistaa miljoonien ihmisten pääsyn Eurooppaan (Turkki-sopimus hetken aikaa tulppana), mutta etenkin vihreät haluavat siihen vielä huimia helpotuksia. Kuvaavaa onkin, että Eurooppaan pääsemisen helpottamista ajavat eivät koskaan sano suoraan, että heidän tahtonsa toteuttaminen (humanitaariset viisumit/turvapaikanhaku lähetystöistä, työnhakuviisumit, helppo perheenyhdistäminen, vapaavalintainen turvapaikkamaa jne.) johtaisi välittömästi tulijamäärän moninkertaistumiseen eli miljooniin tulijoihin joka vuosi.

Tulon esteet ovat olleet lähinnä logistisia ja rakenteellisia, eivät harkitusti tulijamäärään perustuvia. Esimerkiksi Suomeen jäämiseen oikeutettuja on maailmassa lain nykytulkinnoilla helposti satoja miljoonia ellei miljardeja. Kynnyksenä ei ole Suomen turvapaikkalainsäädäntö vaan Suomeen asti pääseminen.

[Juffe]

Uskottavuudesta puheen ollen, olisi joskus mukava nähdä vihreiden kannatto koskien maahanmuuton ympäristövaikutuksia. Lienee perusteltu näkemys, että väestön siirtäminen matalan kulutuksen maista korkeamman kulutuksen maihin, kuten myös väestönkasvu yleisesti, on ympäristön kannalta epäedullista. Ympäristöpuolueen, jos minkään, luulisi tiedostavan asian ja ottavan sen huomioon politiikassaan. Mikä on vihreiden näkemys?

En kuitenkaan väitä, että ympäristöasioiden tulisi täysin määrätä edes ympäristöpuolueen maahanmuuttokantoja. Toisin kuin Kivelä, ymmärrän, että suurissa ilmiöissä, kuten maahanmuutossa tai lapsenteossa, on muitakin päteviä vaikuttimia kuin ympäristöasiat tai Eurooppalaisen kulttuurin säilyttäminen. 

[Jääpää]

Virheään voi aina luottaa. Puolueensa valitsi sillä perusteella, että virheissä on tieteellinen ajattelutapa ja koulutetuimmat ihmiset.
Loqiigkänsä puree;  Ylikansoituksella ylikansoitusta vastaan..
  Noo, onhan tämä ihan eri kaliberin kaveri kuin joku janari...Ja siksi vaarallinen.

http://blogbook.fi/markokivela/turvallistako-vai-ei/v