Budjetin tasapainottaminen

[Octavius]

Hyvä ketju ja erinomaisia analyysejä. ehkä hiukan off-topic, mutta perusongelma tässä mielestäni on se, ettei tosiasioita taideta nyt tunnustaa.

Tästä ei puhuta.

'Suomen talouden romahduksesta on saatu taas uusi uskomaton luku, kun toukokuun kokonaistuotanto osoitti miinusta peräti 11,4 prosenttia verrattuna viime vuoteen. Luvut tuottaneessa Tilastokeskuksessakin ollaan jo kummissaan.

Meidän aikasarjamme mukaan tällaista ei ole nähty koskaan. Tämä on järkyttävää ja ennennäkemätöntä, sanoo yliaktuaari Veli-Pekka Karvinen. 1990-luvun alun lamassa lasku ei ollut näin jyrkkää. Viennin romahtaminen on ollut poikkeuksellista, sanoo hän.'

Valtamediassa asia on ohitettu täysin, joka on minun mielestäni ällistyttävää. Mielestäni kyseessä on sodanjälkeisen historian yksi tärkeimmistä uutisista.

[M.E]

Ongelma on siinä, että valtiot eivät pelaa samoin pelisäännöin kuin muut toimijat. Kyse on toki markkinoista, mutta ei vapaista sellaisista. Esimerkiksi valtio ei voi mennä konkurssiin, koska se voi käytännössä aina painaa lisää rahaa (siis ottaa lainaa). Obligaatioille antaa arvoa nimenomaan niiden riskittömyys, ainoa todellinen uhka sijoitukselle on inflaatio. Puhumattakaan siitä, että velan takaisinmaksu tapahtuu poliittisilla päätöksillä eli verottamalla. Yhdysvaltojen velan todellinen "vakuus" onkin armeijan ylivoimainen sotilaallinen voima. Minkä takia luulet esim. Latvian saavan vielä lainaa? Geopolitiikka ja talous kulkevat käsi kädessä.

Et tainnut lukea aiempaa kirjoitustani. Pääosa valtioiden velkakirjojen ostajista on yksityisiä henkilöitä, ei toisia valtioita.

Vaikka teoriassa valtio ei voi mennä konkurssiin niin kauan kuin kaikki sen velka on sen kotivaluutassa (ts. valuutassa, jonka liikkeellelaskusta se vastaa), ei systeemi toimi kuvailemallasi tavalla. Sijoittajat eivät ole tyhmiä ja eivät osta valtion velkakirjoja, jos uskovat, että valtio aikoo maksaa velan paisuttamalla inflaatiota. He vaativat joko inflaatiosidottuja velkakirjoja tai erittäin korkeakorkoisia lyhyen ajan velkakirjoja. Lisäksi kun valtio kerran käyttää inflaatioasettaan, kestää pitkään, ennen kuin kukaan uskaltaa lainata ko. valtiolle uudestaan.

Paljonko luulet Zimbabwen kykenevän lainaamaan kotivaluutallaan? Jos Zimbabwe lainaa vieraassa valuutassa voi valtio mennä konkurssiin ja sijoittajat joutuvat pohtimaan tämän mahdollisuuden todennäköisyyttä.

[Rutja]

[pilkun_viilaus]

Toki. Mutta nämä ovat yksittäistapauksia koskevia poikkeuksia. Protektionismi yleisenä talouspolitiikkana sen sijaan ei ole näyttäytynyt mitenkään kovin onnistuneena toimintana.

Jos naapuri laittaa kiviä satamiinsa, ei se tarkoita että meidänkin täytyisi.

[hattiwatti]

Lisäys edelliseen tekstiini havainnollistukseksi.

Tahtoisin eräänä sellaisena teknisenä esimerkkinä mainita, vaikkapa Eero Paloheimon ekocity-innovaatiot.

Hän on ollut nyt 7 kertaa kiinassa keskushallituksen kutsumana luennoimassa näistä innovaatioista. Vuodenvaihteessa paljastuu meneekö juuri hänen arkkitehtiryhmänsä ehdotus läpi. Ainakin jalka on ovenvälissä pitkällä, koska juuri hän oli idean alkuperäinen tuoja.

http://www.eeropaloheimo.fi/ekokaupunki_mika_ja_miksi.htm

Tietenkin sama idea esitettiin täällä suomessa ja euroopassa jo vuonna 1996 julkaistussa kirjassa syntymättömien sukupolvien eurooppa (mikä sisältää myös kivoja ubernuivia maahanmuuttolinjauksia!), mutta eihän sellainen nyt täällä ketään kiinnosta, ja paloheimo muutenkin turhan epäkorrekti hahmo nykyvihreille. Ja oikestolle ja libertaareille kaikki tämähän on vain tuomittavaa viherhörhöilyä mikä häiritsisi vapaiden markkinoiden toimintaa.

Kiina on maininnut nyt suunnittelevansa prototyypin jälkeen 200 ekokaupungin rakennusta. Mahdollisesti siinä helsingin luokkaa. Samalla pyritään tekemään konseptista kansainvälinen vientituote, kuten Paloheimo alunperin kiinan hallitukselle on ehdottanutkin. Suomessahan tai Euroopassa kukaan ei ole kiinnostunut moisesta hörhöilystä.

Eli voitaneen laskea kyseessä olevan kohtalaisen kokoisista rahoista liittyen kaikkiin aiheeseen liittyviin innovaatioihin. Ja periaatteella, kuka ensiksi tekee, se tulevaisuudessa monopoliaseman saa tekniikoihin.

Mielenkiintoinen onkin asiaan liittyen se tieto, että eräs Suomalainen korpikeksijä on kehittänyt teknisesti nerokkaan pystyakselisen tuulimyllyn. Ei tuota melua, mutta tuottaa energiaa jo pienelläkin tuulella, ja myös sen verran isoilla voimakkuuksilla että normaalit tuulimyllyt pysähtyisivät. Tästä mallista on nyt kiinnostuttu paloheimon toimesta, ja sellaisia tulee kiinni kai kiinan tupakkatehtaan päämaja-pilvenpiirtäjään alustavan sopimuksen mukaan. Kiinan tupakkatehtaan vuosibudjetti menee reippaasti yli suomen valtion. Se on myös valittu keskeiselle sijalle huolehtimaan ekocityn energia-omavaraisuudesta, koska pystyakselisen rakenteensa vuoksi sopii hyvin vaikka pilvenpiirtäjien katoille samanlaiseksi koristeeksi kuin propellihatut netseille.

Raision kauppakeskuksen yhteydessä on pari tuollaista tuottamassa lämpövastuksilla kuumaa vettä keskuksen tarpeisiin.

No, tietenkin tämähän nyt on vain sellainen innovaatio mikä perus-hommamiesten ja Eija-Riitta Korholan tai Markus Janssonin mielestä olisi puhdasta hörhöilyä ja ehdottomasti vain ja ainoastaan ydinvoimaa pitäisi preferoida. Mutta siellä missä ei ole varaa ajatella näin asia nähdään hieman toisin ja ajatellaan tulevaisuuteen katsoen. Kiinassa on tulevaisuuden maailmanhallitsijan asenne ja suunnitelmat kalibroidaan sen mukaan.

Mielenkiintoista on kuitenkin se, että suomeenkin kuulemma on sitovasti tilattu näitä myös suuri määrä, koska rakennus luo erittäin paljon työpaikkoja suhteessa kapasiteettiin. Mutta vasta sen jälkeen kun on todistettu 30-metrisen mallin kannattavuus. Sen voi laskea jos pystyttäisiin rakentamaan 10-metrinen malli (minkä perusteella voi laskea 30-metrisen lukemat), minkä eräs yliopisto suomessa on jo sitoutunut tekemään heti kun varoja tähän löytyy. Se raha olisi n. 400 000 euroa, ja sitä nyt ei sitten saada mistään joten asia seisoo tämän vuoksi! Eihän nyt viherhörhöilyä kukaan halua rahoittaa, sehän olisi harhaoppista. Tutkimusrahat suomessa suunnataan suurkorporaatioille näiden itsensä haluamiin kohteisiin.

Samaan aikaan kiinassa tämä sama tulee jo mahdollisesti pian kiinteäksi osaksi n. 100 miljoonan ihmisen energiamekanismia ja mahdollisesti kiinalaiset omivat tämän suomalaisinnovaation itselleen lisenssituotteeksi, mitä suomalaiset itse eivät halua tukea.

Tämä on miltei rikollista suomen talouspoliittisen selvitymisen kannalta. Voisin kertoa samanlaisia esimerkkejä kuitenkin lukemattomia, tässä nyt vaan yksi ensi alkuun.

Mutta onpahan ainakin markkinaliberalismin näkemyksen mukaan oikeaoppista ettei mitään tukia anneta viherhörhöilylle vapaita talouspoliittisten mafioiden käsissä olevia markkinoita häiritsemään.  

[citizen]

Yhdysvaltojen tapauksessa ihmiset ovat muuttaaneet asuntoihin varastoitunutta arvoa kulutukseksi. Vaikka 100% tästä menisi tuontitavaroihin, niin tämä ei keinotekoisesti (merkittävästi) nostaisi Yhdysvaltojen BKT:tä, koska
a) BKT:hen tehdään inflaatiokorjaus, jolloin tuotanto ei keinotekoisesti paisu nousevan nimellishinnan mukana
b) tuonnin osuus poistetaan laskuista.

Miten tuonnin osuus vähennetään? Vähennetäänkö myös jälleenmyynnin tuottama lisäarvo?

BKT ei ole hataralla pohjalla kulutukseen nojaavissa talouksissa. BKT mittaa mitä sen on suunniteltu mittaavan. Se ei ole jokin ihmemittari, joka kertoo kaiken talouden tilasta. Se mittaa ainoastaan talouden kykyä tuottaa tavaroita ja palveluita, joita kuluttajat haluavat.

Ne kulutusjuhlat voivat olla ohi hyvinkin nopeasti kuten Yhdysvalloissa nähtiin. Siis jos talous ei ole balanssissa viennin ja tuonnin osalta. Sitä tarkoitin tuolla "hataralla pohjalla". Suurta lainanottoa ei siis voi perustella sillä mikä on sen %-osuus sen hetkisestä BKT:sta.

[Rutja]

Mutta onpahan ainakin markkinaliberalismin näkemyksen mukaan oikeaoppista ettei mitään tukia anneta viherhörhöilylle vapaita talouspoliittisten mafioiden käsissä olevia markkinoita häiritsemään.  

(Se oikea, Italian mafia muuten toimi paljon rationaalisemmin monissa asioissa kuin valtio, mutta ei puututa nyt siihen)

Rautalangasta: Mistä ne tuet tulevat? Ihmisten verorahoista.

Mikä antaa aiheen olettaa, että ihmiset eivät itse tajua luoda kysyntää sellaisille asioille, mitä he haluavat? Varsinkaan, kun heillä olisi matalamman verotuksen ansiosta enemmän ostovoimaa.

Mikä antaa aiheen olettaa, että yksityiset yritykset eivät vastaisi tähän kysyntään? Varsinkaan, kun ne voisivat matalamman verotuksen vuoksi tarjota matalamman bruttotuoton palveluja.

Kun olet tämän selittänyt, niin voidaan jatkaa keskustelua.

[citizen]

Et tainnut lukea aiempaa kirjoitustani. Pääosa valtioiden velkakirjojen ostajista on yksityisiä henkilöitä, ei toisia valtioita.

Pointti oli, että niitä sijoituksia ei tehdä vapaiden markkinoiden periaatteiden mukaisesti tuottavaan toimintaan, koska valtion kyky maksaa takaisin ei riipu sen toiminnan järkevyydestä ja tehokkuudesta, vaan pikemminkin häikäilemättömästä varastamisesta (verotus/inflaatio) ja väkivallankäytöstä (oikeuslaitos/poliisi/armeija).

Vaikka teoriassa valtio ei voi mennä konkurssiin niin kauan kuin kaikki sen velka on sen kotivaluutassa (ts. valuutassa, jonka liikkeellelaskusta se vastaa), ei systeemi toimi kuvailemallasi tavalla. Sijoittajat eivät ole tyhmiä ja eivät osta valtion velkakirjoja, jos uskovat, että valtio aikoo maksaa velan paisuttamalla inflaatiota. He vaativat joko inflaatiosidottuja velkakirjoja tai erittäin korkeakorkoisia lyhyen ajan velkakirjoja. Lisäksi kun valtio kerran käyttää inflaatioasettaan, kestää pitkään, ennen kuin kukaan uskaltaa lainata ko. valtiolle uudestaan.

Laskukaudella etsitään helposti se turvallinen, vähiten huono sijoituskohde.

Paljonko luulet Zimbabwen kykenevän lainaamaan kotivaluutallaan? Jos Zimbabwe lainaa vieraassa valuutassa voi valtio mennä konkurssiin ja sijoittajat joutuvat pohtimaan tämän mahdollisuuden todennäköisyyttä.

Jos valtio menee "konkurssiin", seurauksena on todennäköisesti hyperinflaatio ja sotatila/poikkeustila kuten Zimbabwessa hyvin pitkälti taitaa jo olla.

[M.E]

Miten tuonnin osuus vähennetään? Vähennetäänkö myös jälleenmyynnin tuottama lisäarvo?

Vähentäminen tapahtuu sen hinnan osalta, jonka maahantuoja on tuotteesta maksanut. Näinollen jälleenmyynnin lisäarvo nostaa BKT:tä. Tämä ei mielestäni kuitenkaan ole ongelmallista sillä BKT:n ensisijainen tehtävä on mitata talouden tuotantokykyä. Myyntityön kannalta on epäoleellista, missä myytävät hyödykkeet on valmistettu.

Ne kulutusjuhlat voivat olla ohi hyvinkin nopeasti kuten Yhdysvalloissa nähtiin. Siis jos talous ei ole balanssissa viennin ja tuonnin osalta. Sitä tarkoitin tuolla "hataralla pohjalla". Suurta lainanottoa ei siis voi perustella sillä mikä on sen %-osuus sen hetkisestä BKT:sta.

Ymmärsin väärin pointtisi. Olen samaa mieltä, että on kyseenalaista suhteuttaa velan määrä BKT:n kokoon velkataakkaa arvioitaessa. Minusta olisi fiksumpaa suhteuttaa se esimerkiksi nykyiseen ja odotettuun valtion verokertymään.

Olen kuitenkin tätä mieltä eri syystä kuin sinä. Yhdysvaltojen talous on suhteellisen suljettu. Tämä tarkoittaa sitä, että ulkomaankaupan koko BKT:stä on vain 20% luokkaa. Tästä aiheutuva jälleenmyynnin aiheuttama BKT:n kasvu on mitätön ja tuonnin lasku ei aiheuta kovin merkittävää laskua jälleenmyynnin aiheuttamassa BKT:n lisäyksessä sillä Yhdysvaltojen talous on erittäin monipuolinen ja suurelta osalta kotimainen tuotanto voi korvata tuontia.

Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Velan suhteuttaminen BKT:hen aiheuttaa suurimmat ongelmat, kun talous on riippuvainen muutamasta vientihyödykkeestä, kuten öljystä. Sokki öljyn hinnassa voisi oleellisesti muuttaa öljyvaltioiden mahdollisuuksia maksaa velkansa takaisin, kun kompensoivaa tuotetta ei ole ja ylimääräistä kapasiteettiä ei voida allokoida muualle.

[Atte Saarela]

Sosiaalimenojen leikkaamisesta, ehkä yksi mahdollinen säästökohde voisi olla maahanmuuttajien kielipalvelut erityisesti monta vuotta maassa asuneiden kohdalla, siis ellei ole ihan pakottavaa tarvetta..

Varmaankin kaikki maahanmuuttajat jotka yleensä sopeutuvat oppivat joko suomea tai englantia aika nopeasti..

Ihmisiä tulisi kaikin keinoin kannustaa opettelemaan kieliä joilla tulee toimeen, ehkä tulkkipalveluiden saannin vaikeuttaminen pitempään maassa olleille voisi olla yksi strategia..

[Kaptah]

Sosiaalimenojen leikkaamisesta, ehkä yksi mahdollinen säästökohde voisi olla maahanmuuttajien kielipalvelut erityisesti monta vuotta maassa asuneiden kohdalla, siis ellei ole ihan pakottavaa tarvetta..

Varmaankin kaikki maahanmuuttajat jotka yleensä sopeutuvat oppivat joko suomea tai englantia aika nopeasti..

Ihmisiä tulisi kaikin keinoin kannustaa opettelemaan kieliä joilla tulee toimeen, ehkä tulkkipalveluiden saannin vaikeuttaminen pitempään maassa olleille voisi olla yksi strategia..

Tämä taas on minusta nimenomaan se asia, mihin pitäisi panostaa. Rahat pitäisi käyttää paljon nykyistä tehokkaammin JA rahaa pitäisi olla käytettävissä paljon nykyistä enemmän per maahanmuuttaja.

Osa maahanmuuttajista ei ehkä ole edes kiinnostunut kielen opettelemisesta, mutta sen pitäisi olla pakollista ja tehokasta.

[Atte Saarela]

Sosiaalimenojen leikkaamisesta, ehkä yksi mahdollinen säästökohde voisi olla maahanmuuttajien kielipalvelut erityisesti monta vuotta maassa asuneiden kohdalla, siis ellei ole ihan pakottavaa tarvetta..

Varmaankin kaikki maahanmuuttajat jotka yleensä sopeutuvat oppivat joko suomea tai englantia aika nopeasti..

Ihmisiä tulisi kaikin keinoin kannustaa opettelemaan kieliä joilla tulee toimeen, ehkä tulkkipalveluiden saannin vaikeuttaminen pitempään maassa olleille voisi olla yksi strategia..

Tämä taas on minusta nimenomaan se asia, mihin pitäisi panostaa. Rahat pitäisi käyttää paljon nykyistä tehokkaammin JA rahaa pitäisi olla käytettävissä paljon nykyistä enemmän per maahanmuuttaja.

Osa maahanmuuttajista ei ehkä ole edes kiinnostunut kielen opettelemisesta, mutta sen pitäisi olla pakollista ja tehokasta.

Joo kirjoitin epäselvästi, siis suomen kielen opetukseen pitäisi kyllä panostaa (ja varmaan panostetaankin), mutta en tiedä onko siitä kustannuksia vastaavaa hyötyä, että maahanmuuttajille kustannetaan tulkkauspalveluita ja esim. kouluopetusta omalla kielellä.

Järjestyksen pitäisi minusta olla se, että ensin opetellaan suomen kieli ja sitten vasta muuta. Tosin en ole kyllä perehtynyt kovin paljoa sosiaalialaan.

[Kaptah]

Pahoittelen väärinymmärrystä.

Tulkkauspalveluja tarvitaan väkisinkin alkuunsa, siitä ei pääse mihinkään. Mitä nopeammin mamu oppii kielen, sitä vähemmän niitä tarvitaan. Jos minun pitäisi pärjätä vaikkapa Afganistaniksi, niin kyllä minullakin hetken aikaa menisi, että osaisin hoitaa viranomaisasiat ja täytellä laput ja litterat. Otetaan kuitenkin huomioon, että osaan lukea ja kohtalaisesti jopa kirjoittaa jo näin lähtötasolla, toisin kuin suuri osa mamuista.

[Atte Saarela]

Minkä verran vastaanottokeskuksissa muuten nykyään opetetaan suomea viikossa?

Voisiko vastaanottokeskuksiin ryhmitellä eri kansallisuuksia siten, että kuhunkin keskukseen pyrittäisiin ottamaan vain muutamaa kansallisuutta ja keskuksessa olisi sitten koululuokkatyyppistä suomenkielenopetusta siten, että voisi olla esim. kokopäivätoiminen suomenkielenopettaja joka osaa myös maahanmuuttajan kieltä..?

En itse asiassa tiedä vastaanottokeskuksista kovin paljoa, miten kieltenopetus on tällä hetkellä järjestetty, minkä verran olisi parantamisen varaa..

Jostain luin vastaanottokeskuksesta jossa oli vain 2 tuntia viikossa suomen kielen opetusta. Tämä on ehdottomasti liian vähän. Kielenopetusta voisi ehkä olla jopa viisi päivää viikossa jos mahdollista, ja ehkä maahanmuuttajia voisi pitää keskuksessa niin kauan että oppivat kieltä kohtuullisesti, jos mahdollista..

[Kaptah]

Mistähän menoista voisi tinkiä?

Tämä on muuten myös henkilökohtaisessa taloudessa aika hyvä kysymys näin kesätöiden loppuessa ja koulun alkaessa 

[citizen]

Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Ulkomaalainen omistaja on varmasti valmiimpi siirtämään sekä tuotannon, osaamisen että kulutuksen ulkomaille. Eli kyllä se BKT:hen vaikuttaa.

Velan suhteuttaminen BKT:hen aiheuttaa suurimmat ongelmat, kun talous on riippuvainen muutamasta vientihyödykkeestä, kuten öljystä. Sokki öljyn hinnassa voisi oleellisesti muuttaa öljyvaltioiden mahdollisuuksia maksaa velkansa takaisin, kun kompensoivaa tuotetta ei ole ja ylimääräistä kapasiteettiä ei voida allokoida muualle.

Suomikin on ollut paljolti riippuvainen paperiteollisuudesta ja Nokiasta. Rakennemuutoksen jälkeen meidän parhaita vientituotteita tulevat olemaan arvojohtaminen, suvaitsevaisuuskoulutus ja ydinjätteen loppusijoitus.

[M.E]

Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Ulkomaalainen omistaja on varmasti valmiimpi siirtämään sekä tuotannon, osaamisen että kulutuksen ulkomaille. Eli kyllä se BKT:hen vaikuttaa.

Ensiksikin, yksityisiä yrityksiä kiinnostaa ensisijaisesti voiton tuottaminen ei yrityksen sijainti itsessään. Jo nyt amerikkalaiset yritykset siirtävät toimintoja ulkomaille niillä aloilla, jossa se kannattaa. Sillekin on syynsä, miksi kaikki teollisuus ei siirry halpamaihin ja se ei ole nationalismi vaan tuotannolliset seikat. En siis usko, että omistajien kansalaisuus merkittävästi vaikuttaisi operaatioiden siirtoon halpamaihin.

Toisekseen, vaikka vaikka vaikuttaisikin, niin sen vaikutus BKT:hen on käytännössä nolla, koska enemmistö yrityksistä on amerikkalaisten omistuksessa ja vuotuisten yrityskauppojen määrä vähäinen.

[Rutja]

Kansainvälisen kaupan epätasapaino aiheuttaa lähinnä sitä, että Yhdysvallat myy tuotannontekijöitään ulkomaille rahoittaakseen kulutusta. Tämä ei tietenkään ole hyvä asia mutta se ei mitenkään vaikuta BKT:hen sillä se mittaa tuotantoa riippumatta siitä, kuka tuotantolaitteet omistaa.

Ulkomaalainen omistaja on varmasti valmiimpi siirtämään sekä tuotannon, osaamisen että kulutuksen ulkomaille. Eli kyllä se BKT:hen vaikuttaa.

Oppitunti yritystoiminnan perusteista:
Toimitusjohtajan ainoa tarkoitus on tuottaa yrityksen pääomalle lisäarvoa. Kaikki muut päämäärät ovat tälle alisteisia. Pääoma saa lisäarvoa kun:
1.) Tuottaa tuotteita ja pelveluja, joille on kysyntää
2.) Tuottaa niitä sellaiseen hintaan, mikä on kilpailukykyistä muiden vastaavien yritysten kanssa.

Suomalaiset yritykset ovat siirtäneet tuotantoaan muualle, "halpamaihin" siksi, että he saavat saman työpanoksen olennaisesti halvemmalla ja voivat tarjota kuluttajille samoja tuotteita kilpailukykyisempään hintaan. Jos Suomessa ei työntekijän palkkaaminen olisi niin helvetin kallista (kokonaiskulut työnantajalle ovat noin kaksi kertaa itse palkan verran), olisi Suomessa paljon enemmän kotimaista ja kotimaista pääomaa.

On vain ja ainoastaan kuluttajasta kiinni, haluaako tämä tukea kotimaista tuotantoa vai ei. Minä ostan mielelläni kotimaista varsinkin ruokaostoksilla, mutta en kaihda ostamasta ulkomaista, jos se on olennaisesti halvempaa tai laadukkaampaa kuin kotimainen.

[Atte Saarela]

Sosiaaliturvaa voisi alkaa jakamaan ruokakupongeilla, jotta rahaa ei menisi niin paljon viinaan.

Sitäkin tapahtuu jo nyt.

Tuo onkin hyvä idea, kuinkahan paljon alkoholisteille keskimäärin jaetaan vielä rahaa sossusta? Voisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

[citizen]

Oppitunti yritystoiminnan perusteista:
Toimitusjohtajan ainoa tarkoitus on tuottaa yrityksen pääomalle lisäarvoa. Kaikki muut päämäärät ovat tälle alisteisia. Pääoma saa lisäarvoa kun:
1.) Tuottaa tuotteita ja pelveluja, joille on kysyntää
2.) Tuottaa niitä sellaiseen hintaan, mikä on kilpailukykyistä muiden vastaavien yritysten kanssa.

Väittäisin, että ei päde enää laskukaudella. Nyt yritykset ovat enemmän riippuvaisia valtioiden avusta. Kerjäävät bailouttia tai vähintäänkin valtiontakausta lainoilleen. Tämä on vahvistuva trendi, eikä väliaikainen toimenpide kuten väitetään. Liiallisen verotuksen takia markkinat eivät kerta kaikkiaan enää toimi ja olemme siirtymässä kohti fasismia. Hintasäätelyä, protektionismia ja muuta kivaa on odotettavissa.

[Virkamies]

Tuo onkin hyvä idea, kuinkahan paljon alkoholisteille keskimäärin jaetaan vielä rahaa sossusta?

417,45e/kk + majoitus + terveys. Sama mitä kaikille ihmisille pääsääntöisesti.

Voisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Jos yksilö on selkeästi vaarallinen/haitallinen itselleen, niin periaatteessa on mahdollista jopa pakkohoito (ei juuri tapahdu Suomessa vaikka laki sallisikin tietyissä tapauksissa) tai sitten vajaavaltaiseksi tuomioistuimen päätöksellä ja edunvalvonta päälle. Edunvalvonnassa joitakin surkuluttajia on, mutta sikäli kun eläke juoksee ja kulut ovat pienet, niin kyllähän rahaa saa tipotellen hakea juokseviin menoihin.

Välimallin ratkaisu on sosiaalitoimen hallinnoima välitystilimenetelmä, jolla eläke tulee sosiaalivirastolle ja sieltä käsin autetaan ihmistä toimimaan itselleen edullisella tavalla. Täysivaltainen ihminen saa kuitenkin aina halutessaan täyden käyttöoikeuden varoihinsa niin halutessaan.

[gloaming]

Jos yksilö on selkeästi vaarallinen/haitallinen itselleen, niin periaatteessa on mahdollista jopa pakkohoito (ei juuri tapahdu Suomessa vaikka laki sallisikin tietyissä tapauksissa) tai sitten vajaavaltaiseksi tuomioistuimen päätöksellä ja edunvalvonta päälle. Edunvalvonnassa joitakin surkuluttajia on, mutta sikäli kun eläke juoksee ja kulut ovat pienet, niin kyllähän rahaa saa tipotellen hakea juokseviin menoihin.

Pakkohoidossa sovellettavina vaihtoehtoina ovat mielenterveyslaki, päihdehuoltolaki ja joissain harvinaisissa tilanteissa tartuntatautilaki. Mielenterveyslain soveltaminen on aikuisen kohdalla hankalaa, koska soveltaminen edellyttä käytännössä psykoositasoista mielisairautta, mitä riippuvuusoireyhtymät eivät ole. Lasten ja nuorten kohdalla mielenterveyslaki on löyhempi, "vakava mielenterveyden häiriö" riittää. Päihdehuoltolain pakkohoitopykälä on käytännössä kuollut, sitä on kait sovellettu koko olemassaolonsa aikana vain muutaman kerran. Yhteenvetona, Suomessa täysi-ikäinen henkilö, joka ei ole psykoottistasoisesti mielisairas (tai raskaana), saa juoda itsensä hengiltä, jos niin valitsee. Tämä tosiasia on usein omaisille varsin tuskallinen ymmärrettävä.

[Atte Saarela]

Voisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Niin, tarkoitin lähinnä juuri tapauksia joissa joudutaan myöntämään ylimääräistä harkinnanvaraista sosiaalitukea sen takia että muuhun käyttöön tarkoitetut rahat menevät juomiseen. Tällaisista tapauksista olen kuullut, tosin en ole varma onko se toisaalta hirveän suuri ongelma kokonaisuudessaan.

Tietysti heti kun pahimmat päihdeongelmat olisivat menneet ohi, niin voitaisiin palata normaaliin käytäntöön.

Vaikea tosiaan sanoa, mitä ihmiselle esimerkiksi merkitsisi se, että hän ei enää saisi sossusta rahaa. Toisaalta se olisi kyllä kannustin olla juomatta itseään rappiolle, mutta toisaalta yksilönvapauden rajoittaminen saattaisi myös kannustaa entistä vastuuttomampaan asenteeseen.

[Otto Peltokoski]

Voisikohan jotenkin päästä sellaiseen että heille ei annettaisi rahaa lainkaan, vaan asutettaisiin asuntoloihin joissa sitten annettaisiin esim. uusia vaatteita tarpeen mukaan.. En tiedä kyllä yhtään tiedä mitä käytännön ongelmia tässä olisi.

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Niin, tarkoitin lähinnä juuri tapauksia joissa joudutaan myöntämään ylimääräistä harkinnanvaraista sosiaalitukea sen takia että muuhun käyttöön tarkoitetut rahat menevät juomiseen. Tällaisista tapauksista olen kuullut, tosin en ole varma onko se toisaalta hirveän suuri ongelma kokonaisuudessaan.

Tietysti heti kun pahimmat päihdeongelmat olisivat menneet ohi, niin voitaisiin palata normaaliin käytäntöön.

Vaikea tosiaan sanoa, mitä ihmiselle esimerkiksi merkitsisi se, että hän ei enää saisi sossusta rahaa. Toisaalta se olisi kyllä kannustin olla juomatta itseään rappiolle, mutta toisaalta yksilönvapauden rajoittaminen saattaisi myös kannustaa entistä vastuuttomampaan asenteeseen.

Millä tavalla se ettei enää saisi sosiaalitoimesta rahaa esimerkiksi toimeentulotuen muodossa rajoittaisi henkilön itsemääräämisoikeutta? Hän edelleen saisi juoda niin paljon kuin sielu sietää, mutta tehdä sen itse hankituilla rahoilla ei sillä että valtio/kunta antaa hänelle toisilta pakko-otettuja rahoja.

[Otto Peltokoski]

Itse aiheeseen voisin todeta, että vaikka kannatan minarkistista valtiomallia on mielestäni muutos toteuttava asteittaisesti ja ajan kanssa. Aivan ensimmäiseksi tulisi mielestäni poistaa pahiten markkinahäiriöitä aiheuttavat tuet kuten yritystuet, maataloustuet ja asumistuki. Samassa yhteydessä olisi poistettava kaikkein toimimattomimmat tulonsiirrot valtion budjetista eli kehitysapu, tuotekehitysrahat ja aluekehitysrahat. Samoin kaikkein epäoikeudenmukaisimmat verot kuten kiinteistövero ja perintövero. Irtisanomista on helpotettava ja työlainsäädäntöä tehtävä joustavammaksi. Tuloverotusta kaikissa muodoissa alennettava asteittain.

Korkeakoulutus tulisi laittaa pois valtion kustantamasta. Suomalainen korkeakoulutus voisi olla yksi tulevaisuuden teollisuusala tuottamaan varallisuutta Suomeen. Sosiaaliturvaa olisi lähdettävä karsimaan asteittaisesti. Yksi keino voisi olla esimerkiksi että tietystä päivämäärästä lähtien henkilöt, jotka aloittavat työuransa tulisi maksaa ansiosidonnaisen työttömyysturvan ja työeläkkeen rahat itse. Nykyään suurinosa edellä mainituista tuista ei ole itse rahoitettua tai rahastoitua pääomaa.

Terveydenhoidossa voitaisiin ottaa käyttöön aluksi terveysseteli, joka lisäisi kilpailua ja ihmisten omaa päätösvaltaa, kun ihmiset saisivat paremmin valita missä vaivansa hoitaisivat. Sen jälkeen terveyssetelin arvoa alettaisiin alentamaan asteittain. Näin syntyisi kannuste ihmisille omasta terveydestä huolehtimiseen.

Maanpuolustusjärjestelmä tulisi vapaaehtoiseen järjestelmään. Maanpuolustuksen kulut katettaisiin maanpuolustusverolla, josta asepalveluksen suorittaneet reserviin sitoutuneet henkilöt olisivat vapautettuja. Näin valtion talous vapautuisi asevelvollisuuden piilokuluista.

Oikeustoimessa tulisi luopua siitä, että valtio korvaa rikollisten rangaistuskorvaukset (esimerkiksi kivusta ja särystä annetut korvaukset).

Tämä näin ensi alkuun. En tiedä olisiko velanoton totaali lopettaminen viisasta, koska se saattaisi johtaa järjestelmän nopeaan luhistumiseen. Se voisi olla todella tuhoisaa, koska ihmiset ovat modifoineet oman käytöksensä ja taloudenhoitonsa nykyisen järjestelmän oloihin ja nopea muutos voisi olla tuhoisa monelta kantilta katsottuna. 

[Virkamies]

Päihdehuoltolain pakkohoitopykälä on käytännössä kuollut, sitä on kait sovellettu koko olemassaolonsa aikana vain muutaman kerran.

Juuri tätä teoreettista mahdollisuutta tarkoitin. Kuvaat tilannetta oikein hyvin.

Tällaisista tapauksista olen kuullut, tosin en ole varma onko se toisaalta hirveän suuri ongelma kokonaisuudessaan.

Tuskin valtion tai kuntien talouden kannalta se kaikkein suurin menoerä.

Millä tavalla se ettei enää saisi sosiaalitoimesta rahaa esimerkiksi toimeentulotuen muodossa rajoittaisi henkilön itsemääräämisoikeutta?

Yleensä jos ihmisellä on varallisuutta tai tuloja, niin hän saa itse päättää siitä, että mihin käyttää ne.

Hän edelleen saisi juoda niin paljon kuin sielu sietää, mutta tehdä sen itse hankituilla rahoilla ei sillä että valtio/kunta antaa hänelle toisilta pakko-otettuja rahoja.

Niin. Voihan sitä lainsäädäntöä muuttaa niin, että yhteiskunta ei myönnä tuloja varattomille ihmisille. Puhuin tilanteesta nykyisen tilanteen valossa.

Oikeustoimessa tulisi luopua siitä, että valtio korvaa rikollisten rangaistuskorvaukset (esimerkiksi kivusta ja särystä annetut korvaukset).

Tämä johtaisi siihen, että moni viaton ihminen ei saisi korvauksia. Näkisin, että nykyinen systeemi on hieman parempi.

Muuten osittain samaa mieltä siitä, että asioihin muutokset on saatava aikaan asteittaisesti. Liian suuret muutokset aiheuttaisivat todennäköisesti kasvukipuja. Jos kuitenkin odotellaan liian pitkään, niin jossain vaiheessa on pakko tehdä todella kipeitä ratkaisuja.

[Otto Peltokoski]

Niin. Voihan sitä lainsäädäntöä muuttaa niin, että yhteiskunta ei myönnä tuloja varattomille ihmisille. Puhuin tilanteesta nykyisen tilanteen valossa.

Mielestäni käytät väärin sanaa "yhteiskunta". Varattomat suurella todennäköisyydellä saisivat rahaa sukulaisiltaan, ystäviltään, hyväntekeväisyysjärjestöiltä tai uskonnollisilta yhteisöiltä. Mielestäni yhteiskunta ei ole sama asia kuin valtio.

Tämä johtaisi siihen, että moni viaton ihminen ei saisi korvauksia. Näkisin, että nykyinen systeemi on hieman parempi.

Rupesin miettimään tuota ja olet todennäköisesti oikeassa. Nykyistä parempi ratkaisu voisi olla velvoittaa rikolliset työllä korvaamaan valtiolle aiheutuneet menetykset. Esimerkiksi teiden vierustojen raivaustyö ehkäisisi hirvikolareita ja maksaisi itsensä takaisin vähentyneinä terveydenhoito-, pelastuspalvelu- ym. kuluina. Toinen työmuoto voisi olla ilkivallan esimerkiksi graffittien peseminen ja tuhottujen puhelinkoppien ja bussipysäkkien korjaaminen.

Kaikkein tärkeimpänä pitäisin, että nykyään kasvavaa suosiota saavuttavan meemin "On oikein elellä toisilta pakko-otetuilla rahoilla" suosiota saataisiin vähennettyä. Mikäli ei saada, hitaat asteittaiset muutokset eivät riitä ja järjestelmä luhistuu nopeammin kuin hillitty ja asteittainen alasajo.

[Rutja]

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Onko yhteiskunnan velvollisuus kustantaa tämä?

[Virkamies]

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Onko yhteiskunnan velvollisuus kustantaa tämä?

Minä en operoi modaalilogiikan käsitteillä vaan ainoastaan toimeenpanen Arkadianmäen aivoitukset oikeuden ennakkopäätösten maustamina.

Henkilökohtaisella tasolla en näe mitään erityistä syytä subjektiivisiin oikeuksiin yksilöillä. Maailma on karu paikka, jossa sota on julmaa ja ratsuväki raakaa. Jos yhteiskunnat rakentavat itselleen sellaisia yhteisöjä, joissa erilaiset oikeudet vallitsevat, niin rakentakoon. Jos kykenevät vielä ylläpitämään sellaisia yhteisöjä, niin hienoa.

[Rutja]

Majoitettu jo asuntoloihin ja vastaaviin, jos puhut oikeista suurkuluttajista. Vaatteita saadaan jonkun verran vaihdettua lahjoitusten pohjalta. Ongelma siinä, että lopettaisit rahan antamisen heille on siinä, että se rikkoo ihmisen itsemääräämisoikeutta. Ihmisellä on oikeus juoda itsensä tärviölle, jos niin haluaa.

Onko yhteiskunnan velvollisuus kustantaa tämä?

Minä en operoi modaalilogiikan käsitteillä vaan ainoastaan toimeenpanen Arkadianmäen aivoitukset oikeuden ennakkopäätösten maustamina.

Arkadianmäen aivoitukset voi vaihtaa toisilla, jos ihmiset pitävät aivoituksia huonoina. Jos katsotaan, että veronmaksajien rahojen käyttäminen muuhun kuin alkoholistin välttämättömiin tarpeisiin ei ole perusteltua, silloin voidaan järjestelmää muuttaa.

[Virkamies]

Minä en operoi modaalilogiikan käsitteillä vaan ainoastaan toimeenpanen Arkadianmäen aivoitukset oikeuden ennakkopäätösten maustamina.

Arkadianmäen aivoitukset voi vaihtaa toisilla, jos ihmiset pitävät aivoituksia huonoina. Jos katsotaan, että veronmaksajien rahojen käyttäminen muuhun kuin alkoholistin välttämättömiin tarpeisiin ei ole perusteltua, silloin voidaan järjestelmää muuttaa.

Siten demokratia toimii.