News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Kumpaakohan näistä nyt sitten uskoisi? (muslimiterrorismin motiiveista)

Started by JM-K, 31.07.2009, 15:20:10

Previous topic - Next topic

JM-K

"Voidakseen ymmärtää vuoden 2001 syyskuun yhdennentoista päivän tapahtumia yhdysvalloissa tai vuoden 2004 Madridin tuhoisaa junapommi-iskua on tiedostettava, että syiden alkuperä juontaa juurensa kolonialismin aikakaudelta (...) vastaiskujen yhdeksi motivaatioksi voidaan tulkita alistettujen ja taloudellisesti hyödynnettyjen kansojen taistelu länsimaiden valta-asemaa ja globaalia markkinataloutta vastaan". (Talib et al. 2004, 28)

Lähde:
Talib, M., Löfström, J. & Meri, M. 2004. Kulttuurit ja koulu. Avaimia opettajille. Helsinki: WSOY.


"Islamin opinkappaleet ovat ainutlaatuinen uhka kaikille, sekä muslimeille että ei-muslimeille. On selvää, että monet muslimit ovat pohjimmiltaan rationaalisia ja suvaitsevaisia. Nämä hyveet eivät kuitenkaan mitä luultavimmin ole heidän uskonsa tuotteita, sillä mikäli ihminen todella uskoo islamin oppeihin ja noudattaa niitä, hän on ongelma. Jo nyt on käynyt varsin ilmeiseksi, että islamin uskoon liittyvät riesat eivät suinkaan rajoitu "äärimuslimien" uskomuksiin. Muslimimaailman reaktiot tapahtumiin 11.9.2001 osoittivat selvästi, että merkittävä osa nykymuslimeista uskoo marttyyriuden mahdollisuuteen. Jotta kykenisimme näkemään, että ongelmamme on islam itse eikä vain "terrorismi, on kysyttävä, miksi muslimiterroristit tekevät mitä tekevät"
. (Harris 2007, 27)

"Uskon merkitys muslimiväkivallan levittämisessä tulee ilmitasolle kysymällä, miksi niin monet muslimit nykyään haluavat muuttaa itsensä pommiksi. Siksi, että Koraani esittää tämän toiminnan eräänlaisena urakehityksen mahdollisuutena. Mikään länsimaisen kolonialismin piirre ei selitä tätä käyttäytymistä. Jos muslimien uskomukset marttyyriudesta ja jíhadista poistetaan, itsemurhapommittajien tekojen järjettömyys paljastuu. Samoin paljastuu myös heidän kuolemaansa poikkeuksetta seuraavan juhlinnan mielettömyys". (Harris 2007, 31)

"Imperialismi on erityisen tärkeä teema Lähi-idän ja erityisesti islamin länttä vastaan esittämissä syytöksissä. Kuitenkaan muslimit eivät käytä imperialismi-sanaa suurista muslimi-imperiumeista, joita ensi perustivat arabit ja myöhemmin turkkilaiset. Nämä imperiumit valloittivat valtavia maa-alueita ja väestöjä, jotka ne sitten liittivät islamin taloon"
. (Harris 2007, 102)


Lähde:
Harris, S. 2007. Uskon loppu. Uskonto, terrori ja järjen tulevaisuus. Englanninkielinen alkuteos The end of faith. Religion, Terror, and the Future on Reason. Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra Cognita.

*****

Kumpaa sinä uskot? Minä taidan kyllä nyt uskoa tuota Harrista.


Edit: otsikkoa muokattu.

Motor City Contexti

Ketälä etkö tiedä, että se oli inside job. Eli nämä molemmat vaihtoehdot olivat väärin.

reino

Minä uskon kyllä molempia. Laajemman sivilisaatioiden sodan (tai siis barbarismi vs. länsimainen sivistys) syyt ovat varmasti monenlaiset. Ja sortoa ja riistoa ja öljyä ja muita kauheuksia on maailma väärällään. Ihan oikeastikin.

Mutta sehän ei ole tärkeää, että miksi äbäläwäbäläporukka haluaa käydä sotaa meitä vastaan. Tärkeää on se, että meidän pitäisi pikku hiljaa alkaa uskoa, että äbäläwäbäläporukka käy sotaa meitä vastaan.

Sellainen taistelu (ei siis nakkikioskitappelu), jossa toinen yrittää ihan tosissaan tappaa tai orjuuttaa toisen ei pääty sillä, että koitat miettiä oikein kovasti, että minkähän takia se ei tykkää minusta. Se ei myöskään pääty isoon haliin.

nabla

Sama mr.Harris esittää Letters to christian nation-kirjassa että ranskassa 70% kaikista vangeista on muslimeita ja että ranska islamisoituu 25 vuoden päästä.

Pistin kirjan tilaukseen, samaan tilaukseen meni myös Robert Spencerin Totuus muhammedista. Niitä odotellessa, nuivia kirja-arvioita.



http://uskomaton.fi/main/kirja-arviot/47-kirja-arvioita/84-rationaalisuuden-riemuvoitto-sam-harris-uskon-loppu-uskonto-terrori-ja-jaerjen-tulevaisuus-

QuoteTekijä esittää varsin ikäviä tilastoja molemmissa kirjoissaan: "Useiden tuoreiden kyselytutkimusten mukaan 22 prosenttia amerikkalaista on varmoja, että Jeesus palaa maan päälle seuraavien 50 vuoden kuluessa. Toiset 22 prosenttia uskoo, että näin käy todennäköisesti" (Uskon loppu, s. 207-208).

Harris kommentoi, että "nämä ovat samat 44 prosenttia, jotka käyvät kirkossa kerran tai useammin viikossa, jotka uskovat kirjaimellisesti että Jumala lupasi Israelin maan juutalaisille ja jotka haluavat lopettaa evoluution biologisen faktan opettamisen lapsille" (ib.).

Tämän ohella kirjailijaa huolestuttaa aiheellisesti se, että "yli 50 prosentilla amerikkalaisista on 'negatiivinen' tai 'erittäin negatiivinen' käsitys ihmisistä, jotka eivät usko Jumalaan ja 70 prosenttia ajattelee, että on tärkeää että presidenttiehdokkaat ovat 'erittäin uskonnollisia'" (ib.). Samoin vain 28 % amerikkalaisista uskoo evoluutioon, mutta jopa 72% uskoo enkeleihin. Harris toteaa, että "tällainen tietämättömyys keskittyneenä kömpelön suurvallan päähän ja vatsaan on nyt koko maailman ongelma" (ib.). Todettakoon vielä se, että 65 % amerikkalaisista on "täysin varmoja, että Saatana on olemassa" (mt., s. 142) ja 74% kannattaa kuolemantuomiota (s. 144).

Euroopankaan tilanne ei näytä hyvältä. Ranskassa on nykyisellä syntyvyydellä muslimienemmistö 25 vuoden kuluttua, vaikka maahanmuutto loppuisi huomenna (Letter to a Christian Nation, s. 83-84). Tuntien muslimien suhtautumisen naisiin, juutalaisiin, homoseksuaaleihin, vääräuskoisiin ja ateisteihin, ei kehitys todellakaan vaikuta kovinkaan ruusuiselta.

Samoin muhamettilaiset harrastavat edelleen pakkoavioliittoja, kunniamurhia sekä rankaisevia joukkoraiskauksia (ib.). Länsi-Euroopan rikostilastotkaan eivät mairittele islaminuskoisia; Harrisin mukaan 70% Ranskan vankiloiden asukeista on muslimeja (Letter to a Christian Nation, s. 44).

Harrisille 10 nuivaa pistettä.
"Järki on paholaisen portto, joka ei voi tehdä mitään muuta kuin parjata ja tehdä pahaa kaikelle mitä jumala sanoo ja tekee.", Martti Luther
"Ehkä Jumalan tahto oli yhdistää ihmisiä.",Piispa Leo tsunamista
"Jos voin loukata maailmankatsomustasi, siinä on bugi.", nabla

RP

Taloudellisesti hyödynnettyjen Saudi-miljonäärien hyökkäys globaalia markkinataloutta vastaan...
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

JM-K

Quote from: reino on 31.07.2009, 15:37:37
Minä uskon kyllä molempia. Laajemman sivilisaatioiden sodan (tai siis barbarismi vs. länsimainen sivistys) syyt ovat varmasti monenlaiset. Ja sortoa ja riistoa ja öljyä ja muita kauheuksia on maailma väärällään. Ihan oikeastikin.

Mutta sehän ei ole tärkeää, että miksi äbäläwäbäläporukka haluaa käydä sotaa meitä vastaan. Tärkeää on se, että meidän pitäisi pikku hiljaa alkaa uskoa, että äbäläwäbäläporukka käy sotaa meitä vastaan.

Sellainen taistelu (ei siis nakkikioskitappelu), jossa toinen yrittää ihan tosissaan tappaa tai orjuuttaa toisen ei pääty sillä, että koitat miettiä oikein kovasti, että minkähän takia se ei tykkää minusta. Se ei myöskään pääty isoon haliin.

Näinkö:

"On tärkeää määrittää se ulottuvuus, jossa "ääri-islamilaisiksi" kutsutut muslimit ovat todella äärimmäisiä. He ovat äärimmäisiä uskossaan. He omistautuvat äärimmäisen hartaasti Koraanin ja Hadítdien (profeetan sanomisia ja tekoja kuvaavia kertomuksia) kirjaimelliselle sanalle. Tämä puolestaan johtaa siihen, että he uskovat että nykyaika ja maallinen kulttuuri eivät ole yhteismitallisia moraalisen ja hengellisen terveyden kanssa. Sen sijaan äärimuslimit ovat varmoja, että länsimaisen kulttuurin luomukset heidän vaimonsa ja lapsensa kauemmaksi Jumalasta. He pitävät myös länsimaisten ihmisten uskottomuutta niin vakavana syntinä, että siitä on rangaistava kuolemalla aina, kun se jollain tapaa estää islamin leviämistä". (Harris 2007, 28 – 29)

"Harris (2007, 30) toteaa myös, että monet länsimaiset, johtavissa asemissa olevat ihmiset yrittävät vakuutella, että muslimiuskon ja "terrorismin" välillä ei ole suoraa yhteyttä. On kuitenkin selvää, että muslimit vihaavat länttä nimenomaan islamin uskon käsittein. Lisäksi tämä viha on Koraanin valtuuttamaa. "Maltilliset" muslimit väittävät laajasti, että islam on "rauhan uskonto" eikä Koraani valtuuta mitään tämän kaltaista. Ei tarvitse kuin lukea koraania nähdäkseen heidän valehtelevan:

Profeetta, taistele uskottomia ja teeskentelijöitä vastaan ja ole heille kova. He saavat sijansa Helvetissä. Siinä on huono määränpää! (Koraani 9:73)

Uskovaiset, taistelkaa niitä uskottomia vastaan, jotka asuvat teitä lähellä, ja huomatkoot he teidät lujiksi. Tietäkää, että Jumala on hurskaiden kanssa
. (Koraani 9:123)".


Lähde:

Harris, S. 2007. Uskon loppu. Uskonto, terrori ja järjen tulevaisuus. Englanninkielinen alkuteos The end of faith. Religion, Terror, and the Future on Reason. Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra Cognita.

M.

Quote from: JM-K on 31.07.2009, 15:20:10
"Voidakseen ymmärtää vuoden 2001 syyskuun yhdennentoista päivän tapahtumia yhdysvalloissa tai vuoden 2004 Madridin tuhoisaa junapommi-iskua on tiedostettava, että syiden alkuperä juontaa juurensa kolonialismin aikakaudelta (...) vastaiskujen yhdeksi motivaatioksi voidaan tulkita alistettujen ja taloudellisesti hyödynnettyjen kansojen taistelu länsimaiden valta-asemaa ja globaalia markkinataloutta vastaan". (Talib et al. 2004, 28)

On siis tiedostettava - miksi? Voidaan tulkita - miten? Vuosikymmenet vaihtuvat, mutta Marxin haamu pysyy yliopistoissa häiritsemässä todellisuuden ilmiöiden selittämistä. Tässäkin pulauksessa ilman kritiikin häivääkään yritetään etsiä muslimifundamentalistien toiminnalle taloudellista selitystä uskonnollisen sijaan. Ei tarvita kovinkaan syvällistä uskontojen tuntemusta havaitakseen, että ne tarjoavat aivan oman maailmankuvansa, jota ei voida palauttaa yksinomaan taloudelliseen toimintaan. Vastaavalla tavalla ei esimerkiksi konservatiivisten luterilaisten naispappeuden vastustus ole palautettavissa mihinkään "naisvihaan" vaan uskonnolliseen dogmaattisuuteen eli uskollisuuteen tietylle oppijärjestelmälle. (Luulisi näiden ties kuinka monennen sukupolven marxistien ymmärtävän, mitä tämä tarkoittaa.)

Vasarahammer

#7
Quote from: JM-K on 31.07.2009, 15:20:10
"Voidakseen ymmärtää vuoden 2001 syyskuun yhdennentoista päivän tapahtumia yhdysvalloissa tai vuoden 2004 Madridin tuhoisaa junapommi-iskua on tiedostettava, että syiden alkuperä juontaa juurensa kolonialismin aikakaudelta (...) vastaiskujen yhdeksi motivaatioksi voidaan tulkita alistettujen ja taloudellisesti hyödynnettyjen kansojen taistelu länsimaiden valta-asemaa ja globaalia markkinataloutta vastaan". (Talib et al. 2004, 28)

Länsimaiden vasemmistointelligentsia keksii loputtomasti selityksiä toiseuden edustajien länsivihalle. Sorrettu toiseuden edustaja vain reagoi eikä koskaan toimi itsenäisesti omista lähtökohdistaan.

Muslimiarabien kulttuuriin liittyy itsekritiikin puute ja oman vastuun välttely. Tästä syystä muslimiarabit syyttävät mielellään omista ongelmistaan kolonialismin perintöä, Yhdysvaltoja ja Israelia. Tämä on itse asiassa tragedia muslimiarabeille itselleen, koska vastuun ulkoistaminen tarkoittaa, että oman yhteiskunnan ongelmille ei tarvitse tehdä mitään.

9/11-terrori-iskujen tekijät eivät itse edustaneet mitenkään sorrettuja kansanryhmiä. Suurin osa oli saudeja ja mukana oli ainakin yksi egyptiläinen. Mohammed Atta oli opiskellut lännessä (Hampuri, Saksa).

Itse terrori-iskuja juhlittiin laajalti arabimaissa. Silti samoissa maissa kannatetaan laajalti salaliittoteorioita, joiden mukaan Israel/Yhdysvallat ovat todellisuudessa vastuussa iskuista. Muslimit eivät niitä tehneet.

Sattumoisin muslimiarabien tapa vältellä vastuuta ikävistä asioista osuu yksiin länsimaisen vasemmistointelligentsijan "Syytä länttä kaikesta" -ideologian kanssa.

Edit: Olen muuten järkyttynyt, että koululaisille kehotetaan kertomaan lainatun tekstin kaltaisia satuja totuutena.
"The trouble with our liberal friends is not that they're ignorant; it's just that they know so much that isn't so." -Ronald Reagan

gloaming

Quote from: Vasarahammer on 31.07.2009, 21:59:12
Länsimaiden vasemmistointelligentsia keksii loputtomasti selityksiä toiseuden edustajien länsivihalle. Sorrettu toiseuden edustaja vain reagoi eikä koskaan toimi itsenäisesti omista lähtökohdistaan.

Tälle ajattelusuunnalle on oikein nimikin. Sillä erotuksella tosin, että toiseuden edustajat nähdään aktiivisina toimijoina (postmodernin traditiossa) positiivisissa merkityksissä. Kaikki negatiivinen toki sitten tulee Länsi-Euroopasta.
Jag stöder Feministiskt initiativ. Våga vara feminist! Feministiskt initiativ - Det tredje största partiet i Simrishamn.

Petri_Petri

Quote from: JM-K on 31.07.2009, 15:20:10
"Voidakseen ymmärtää vuoden 2001 syyskuun yhdennentoista päivän tapahtumia yhdysvalloissa tai vuoden 2004 Madridin tuhoisaa junapommi-iskua on tiedostettava, että syiden alkuperä juontaa juurensa kolonialismin aikakaudelta (...) vastaiskujen yhdeksi motivaatioksi voidaan tulkita alistettujen ja taloudellisesti hyödynnettyjen kansojen taistelu länsimaiden valta-asemaa ja globaalia markkinataloutta vastaan". (Talib et al. 2004, 28)

Lähde:
Talib, M., Löfström, J. & Meri, M. 2004. Kulttuurit ja koulu. Avaimia opettajille. Helsinki: WSOY.

Oletetaan tuon väitteen olevan tosi, jolloin voidaan miettiä ratkaisua.

Ilmeisesti tuo teksti sitten tarkoittaa, että muslimit rauhottuvat vasta kun sadan ja satojen vuosien historia on korjattu ja silloinen kolonialismi poistettu. Joten siitä vaan tiedostavat tahot: Menkää keksimään aikakone.

Mikä "vastaisku"? Viimeiset 60 vuotta länsimaat ovat rekoilla rahdanneet rahaa Afrikkaan. Länsimaat myös varsin vapaasti jakavat tietoaan ja antavat mahdollisuuden hyödyntää teknologiaansa. Miksi "alistetut" eivät ottaisi internetin tietoa vapaasti vastaan ja käyttäisi tuhansia ilmaisia ohjelmia kehittyäkseen? Miksi arabit kuuntelevat imaamejaan, jotka haluavat estää kansan kehityksen ja uusien ajatusten hyväksymisen?

Länsimaat, USA etunenässä, ovat demokratioita. Ja niissä on varsin laaja sananvapaus. Muutkin perusasiat hallinnosta, poliisista ja yhteiskunnista on täysin vapaasti saatavissa. Ei kukaan länkkäri ole kieltämässä Saudi-Arabialta tai Iranilta demokratiaa, sananvapautta ja kehitystä. Itse ne pitävät toimillaan maansa heikkoina. Jos globaali markkinatalous on antanut lännelle massiivisen voiman, niin miksi nuo taistelisivat sitä vastaan eivätkä ottaisi tuota voimallista taloutta omaksi ohjenuorakseen? Miksi he pitävät koraania ohjenuoranaan ja sitten kiroilevat kun sen ohjeilla eivät pärjää globaalille markkinataloudelle?

Vaikea näiltä pohjilta on ymmärtää, millä tavalla iskut 2001 ja 2004 parantavat muslimien asemaa. Vai onko kyse vain kostosta? Kostosta sivullisille vai ovatko todella kaikki länsimaissa olevat ihmiset syyllisiä sadan vuoden takaiseen kolonialismiin?

Millaisia "avaimia opettajille" tuollainen teksti antaa? Ripotella tuhkaa päällemme koska olemme syyllisiä? Tai minkä ratkaisun asiaan?

Eikö "vastaisku" ollutkaan vain muutaman terroristin tekemä, vaan muslimien enemmistön tahto?

LW

Se todella kiinnostava kysymys on, missä on Karibianmeren saarten asukkaiden ja etelä-amerikkalaisten terrorismi? Se, mitä USA on tehnyt Lähi-Idässä, on silkkaa hyväntekeväisyyttä verrattuna siihen, mitä se on tehnyt omalla takapihallaan. Näillä alueilla on myös äärimmäistä köyhyyttä, sekä absoluuttisesti että suhteellisesti määriteltynä.

Missä on heidän terrorisminsa? Mikseivät guatelemalalaiset tai argentiinalaiset lentäneet suihkukoneita syyskuun 11. päivänä? Mitkä taloudelliset ja poliittiset tekijät selittävät sen, että suurin osa terroristeista oli saudeja?

Israelia voi kokeilla, mutta sitten tietysti pitää selittää, miksi muslimit muodostavat ryhmän, jonka intressit ovat yhteneväiset. Kun siitä selviää, voi yrittää kertoa, miksi palestiinalaisten ahdinko on niin paljon merkityksellisempi kuin algerialaisten, afgaanien, tshetsheenien ja irakilaisten. Oikeasti kiinnostaisi kuulla se tulenpunainen tulkinta tuosta. Toki omasta päästäni löytyvä puppulausegeneraattori saisi jotain aikaan, mutta eivät sen tuotokset pärjää hilpeydessä oikeille uskovaisille.
"Yksi seikka jota ei vielä ole taidettu mainita, ovat rasistineitokaiset, jotka asettuvat houkutuslinnuiksi ja rasistiäijät sitten kyttää taustalla pusikossa puukkoineen ja puntareineen." -Pirjo Pönni Jokinen

Totuus löytyy kaurapuurosta.

tapio

Koin syksyllä 2001 raivostuttavaksi seurata, kun monet intelligentsijan jäsenet myötäilivät muslimiterroristeja viattomien ruumiiden vielä palaessa wtc-tornien raunioissa. Raivostuttavaa on myös havaita, että tätä samaa lipeää syötetään opettajille rakennusaineeksi, jota he voivat välittää lapsille ja nuorille. Mikään yllätys se ei ole, mutta se saa vereni kuohumaan tässä ihan vain peräkammarissa näppäimistön äärellä.
On muukalaisvihamielistä ja islamofobista vastustaa sitä, että muslimit hirttävät homoja.
http://tuuritapio.blogspot.com/

Fatman

Erään amerikkalaisen kolumnistin käsitys motiiveista, kirjoitettu syksyllä 2001:

"Another surprise was to see, in our politically correct culture, numerous newspaper articles about how the motivation of terrorists has nothing to do with religion. The main thing bothering the terrorists, according to these articles, is their intense inferiority complex. They have a terminal case of envy.

The reason they hate the United States is our obvious and blatant superiority in engineering, science, medicine, and economic productivity. Their culture provides people, for the most part, with poverty, ignorance, and deprivation. Ours provides enlightenment and prosperity. This point is so obvious that the Prime Minister of Italy had the courage to say publicly that Western civilization is superior to Islamic culture.

An interesting fact is that leaders of the terrorist movement mostly had privileged lives and came from substantial families. Maybe it would be different if Muslim radicals had all been raised in the gutter and accepted being outside the borders of normal civilization. But the guys who hate us the most come from the upper and middle classes. Like many of us who do not like the New York Yankees for dominating baseball, Muslim terrorists hate the United States because we are winners. They don't like being losers but also don't want to do anything constructive to elevate themselves.

This is the reason there is no way to reach an accommodation with them. They will hate us until we have the same Stone Age economies and cultures they have. It is also the reason most policy makers realize that our war on terrorists will have to be ruthless in the extreme. Obviously, these people can't be rehabilitated. They will be a danger wherever they walk the earth."

Lonely Raider

Quote from: reino on 31.07.2009, 15:37:37
Minä uskon kyllä molempia. Laajemman sivilisaatioiden sodan (tai siis barbarismi vs. länsimainen sivistys) syyt ovat varmasti monenlaiset. Ja sortoa ja riistoa ja öljyä ja muita kauheuksia on maailma väärällään. Ihan oikeastikin.

Mutta sehän ei ole tärkeää, että miksi äbäläwäbäläporukka haluaa käydä sotaa meitä vastaan. Tärkeää on se, että meidän pitäisi pikku hiljaa alkaa uskoa, että äbäläwäbäläporukka käy sotaa meitä vastaan.

Sellainen taistelu (ei siis nakkikioskitappelu), jossa toinen yrittää ihan tosissaan tappaa tai orjuuttaa toisen ei pääty sillä, että koitat miettiä oikein kovasti, että minkähän takia se ei tykkää minusta. Se ei myöskään pääty isoon haliin.

Oikein sanot Reino, mikä tahansa syy kelpaa, se on aika selvää nyt. Kaikilla rintamilla edetään, jihad on tulossa, ja se alkaa todella huolettaa tässä, myös täällä lintukodossa.
Islam on äärimmäisen väkivaltainen uskonto, ja se on lähetysuskonto, se tunkee joka paikkaan, ja se ei juurikaan suvaitse, sehän tässä on huolestuttavaa.
Puusilmä-eliitti ei mokutus-kiimassaan näe tätä vaaraa, siis ei halua nähdä, tai ovat sen kanssa jopa liitossa, mikähän on totuus, ehkä kaikkia näitä?

Totuusko?

9/11 on aika huono esimerkki arabiterrorismista, kun koko tragediasta on muotoutunut enemmänkin farssi. Kyllä vain, foliohattu kuuluu asusteeseeni ja loose changet nähty moneen kertaan.