2015-08-03 Poliisi.fi: Kaksi raiskauksen yritystä Oulussa

[N]

En haluaisi valita. Jos taas pitäisi valita, eikä olisi vaihtoehtoa "ihan sama", sitten joutuisin miettimään tilannetta ihan eri kannalta, ehkä silmät kiinni ja kattoa mihin osuu. Vaikka kuinka olisi ennakkovalinta ja arpajaiset, niin noilla seikoilla ei ole uhrin kannalta merkitystä.

Siis uskot rotujen, uskontojen, ideologioiden... what ever... täydelliseen tasapainoon? Todella mielenkiintoinen ajatus.
Natsit ja kommarit olivat täydellisen yhdenvertaisia, punakhmerit ovat suoraan verrannollisia demokratiaan. Isis khalifaatti voi neuvotella Suomen kanssa ydinvoimalasta...jne?

Nyt kasaat jotain olkiukkoa, jota en ole itse ollut rakentamassa ja haet todella kaukaa tuota. Uhrin kannalta se on yks ja hailee onko raiskaaja kommari tai natsi, muslimi tai krisitty, mutta tämä ei tarkoita sitä, että pitäisi jokaista ideologiaa tasavertaisena saati verrannollisena demokratiaan. Eli paluu maanpinnalle välistä kiitos.

Sinällään en myöskään pidä, että jokainen väkivallanteko olisi yhteneväinen vaikkapa yhteiskunnan taholta. Jos järjestäynyt organisaatio (antifa tai SVL tai muu hörhöporukka) lähtee ajamaan agendaansa väkivallan kautta, julistaen tätä aatetta, niin silloin tämä on yhteiskunnan kannalta. Samalla tavalla islamistien väkivalta joka pyrkii horjuuttamaan yhteiskuntaa on ongelmallista. Mutta jos yksittäinen idiootti, joka pahoinpitelee tai raiskaa, on muslimi, ei se tarkoita vielä sitä, että tällä olisi tuollaista poliittista ideologiaa taustalla joka ikisessä tapauksessa. Se voi olla se ajatus, tai voi olla olematta, automaattisesti se ei kuinkaan tarkoita että olisi.

[N]

- Jäsen N uskoo yksilön täydellisyyteen ilman taustavaikuttajia, kuten uskonto, rotu, politiikka...
- Jäsen F. uskoo kaikkien taustavaikutusten olevan vaikuttajina yksilön päätöksiin, käytökseen...

Uskokaa kuka haluaa ja mitä haluaa. Mielestäni vedin väittelyn 6-0.

Laitat sanoja suuhuni ja kerrot voittaneesi väittelyn. Mites se menikään se pulun kanssa shakin peluu...

[N]

Toisaalta en ymmärrä myöskään sitä, miksi mamujen tekemät raiskaukset olisivat siinä mielessä pahempia kuin kantisten

No, ei hyvin mene sinullakaan, jos jo noin perusasian ymmärtäminen tuottaa hankaluuksia. Ei kyse ole tekojen pahemmuudesta, vaan tekojen esiintymisestä. Voisi sanoa, että maahanmuuttajien tekemät raiskaukset ovat ylimääräisiä: niitä ei tarvitsisi tapahtua läheskään niin paljon kuin niitä tapahtuu. On erittäin vaikea ehkäistä suomalaisten tekemiä raiskauksia, eikä suomalaisia riskiryhmässä olevia voi lähettää ennakoivasti pois maastakaan. Sen sijaan maahanmuuttajia voisi valikoida pohdittaessa, keitä otetaan maahan ja millä perustein, ja näin huomioida esim. tiettyjen ryhmien huomattava yliedustus rikostyypissä.

Noin ei kuitenkaan tehdä, joten raiskauksia ja niiden yrityksiä tapahtuu paljon enemmän kuin olisi tarpeen. Tässä on se "pahemmuus": näin ei tarvitsisi olla, vaan nämä tietyt tapaukset olisi helppo ennaltaehkäistä laadukkaammalla maahanmuuttopolitiikalla.

Ei, minulla ei ole vaikeuksia ymmärtää tuota. Minä kannatan nykyistä tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa juurikin näiden ongelmien takia, tämä on hyvin yksinkertainen asia sinällään. Mutta uhrin kannalta tekijällä ei lopulta ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun rikos on tehty, uhrille se on yhtä paha kokemus ihonväristä tai ideologiasta huolimatta.

[N]

Joko et ymmärrä kysymystä tai et halua ymmärtää sitä. Uhrin kannalta on siis täysin yhdentekevää kuinka väkivaltainen uskonto/ aate on raiskauksen takana.
Jopa Suomessa on nykyisin  käytössä määritelmä "viharikoksesta" erillisestä ideologiaan/uskontoon raskauttavana tekijänä.
Et vaan halua ottaa sitä käyttöön tässä yhteydessä.
Joudun nyt poistumaan Areenalta täydellisessä 6-0 tilanteessa, mutta toivottavasti löydät ajallasi vielä paremmat argumentit.
Jäsen N. Haasta minut väittelyyn edes hieman vaikeammasta aiheesta.

Edelleenkin, uhrin kannalta se on ihan yks ja hailee kuka rikoksen tekee. Yhteiskunnan kannalta tilanne on eri, tällöin tekijällä voi olla merkitystä, mutta tämä on taas asia, mihin yhteiskunnan virallisten tahojen pitäisi sitten ottaa tarvittaessa kantaa. Tämän vuoksi tuo viharikos on terminä olemassa.

Eli kannattaa erotella se mitä vaikutusta teolla on uhriin ja mitä vaikutusta teolla on yhteiskuntaan, tällöin päästään huomattavasti lähemmäksi toistemme mielipiteitä asiassa.

[ämpee]

Mutta uhrin kannalta tekijällä ei lopulta ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun rikos on tehty, uhrille se on yhtä paha kokemus ihonväristä tai ideologiasta huolimatta.

Minä puolestani uskon, että kurjuudessakin on vielä aste-eroja.
Tilanne on hieman sama kuin ihmisten typeryyden kanssa, juuri kun luulee nähneensä pohjat, joku laittaa vieläkin "paremmaksi".

[Golimar]

Minä luulen että toisrotuisen mahdollisesti AIDS:ia tai syfilistä sairastavan väkivaltaisen tulokkaan suorittama raiskaus on uhrille erittäin traumatisoiva kokemus.

[N]

Minä luulen että toisrotuisen mahdollisesti AIDS:ia tai syfilistä sairastavan väkivaltaisen tulokkaan suorittama raiskaus on uhrille erittäin traumatisoiva kokemus.

Ja vastaavasti valkoihoisen AIDSia tai syfilistä sairastavan väkivaltainen raiskaus ei aiheuttaisi samaa uhrille? Ymmärrän kyllä miksi sukupuolitauti, varsinkin AIDS, tai käytetty väkivalta lisää uhrin traumaa ja kärsimystä, mutta miten pelkkä ihonväri vaikuttaa asiaan?

Edit.
Lisään tähän kommentin KJ:n ihan aiheelliseen kritiikkiin alapuolella, voisin kyllä tiivistää asiaani ja laittaa vähemmän postauksia.

[KJ]

Joko et ymmärrä kysymystä tai et halua ymmärtää sitä. Uhrin kannalta on siis täysin yhdentekevää kuinka väkivaltainen uskonto/ aate on raiskauksen takana.

Mutta uhrin kannalta tekijällä ei lopulta ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun rikos on tehty

Uhrin kannalta se on yks ja hailee onko raiskaaja kommari tai natsi

Jäsen N, tämä tuli jo selväksi. Palstan luettavuuden kannalta olisi parempi, että tiivistäisit sanomaasi. Nyt tässäkin ketjussa on neljä peräkkäistä viestiäsi, joiden sanoma on kutakuinkin sama. Voisit viestittää esim. näin: Mutta uhrin kannalta tekijällä ei lopulta ole mitään merkitystäX12. Hops, yhdellä viestillä puolen tunnin viestit. Ehtisit käydä kahvillakin välillä.

[Bigot]

Ei, minulla ei ole vaikeuksia ymmärtää tuota. Minä kannatan nykyistä tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa juurikin näiden ongelmien takia, tämä on hyvin yksinkertainen asia sinällään. Mutta uhrin kannalta tekijällä ei lopulta ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun rikos on tehty, uhrille se on yhtä paha kokemus ihonväristä tai ideologiasta huolimatta.

On sellaisiakin ihmisiä, jotka kokevat rodullistetun raiskauksen vielä pahempana kuin omanvärisen raiskauksen, vaikka teknisesti raiskauksissa ei mitään eroa olisikaan. Rodullistettu raiskaus voi mm. aiheuttaa enemmän väkivallan ja tautien pelkoa ja onpa monelle ihan vaan rotumuna itsensä sisällä ällöttävin mahdollinen ajatus. Oikeuslaitos tosin tuskin ottaa huomioon tällaisia rasistisia kärsimyksiä.

Te muuten väittelette toistenne ohi erityisen sinnikkäästi.

[Faidros.]

Edelleenkin, uhrin kannalta se on ihan yks ja hailee kuka rikoksen tekee.

Millä HELVETIN oikeutuksella jäsen N on päättämään kuka on oikeutettu raiskaamaan ja kenet? Jos jäsen N on mielissään afrikkalaisen peniksen tunkeutumisesta kehoonsa, se ei tarkoita sitä joku valkoinen nainen valitsisi samoin.

[N]

Edelleenkin, uhrin kannalta se on ihan yks ja hailee kuka rikoksen tekee.

Millä HELVETIN oikeutuksella jäsen N on päättämään kuka on oikeutettu raiskaamaan ja kenet? Jos jäsen N on mielissään afrikkalaisen peniksen tunkeutumisesta kehoonsa, se ei tarkoita sitä joku valkoinen nainen valitsisi samoin.

Olkoon tämä viimeinen viestini tähän aiheeseen, koska tuntuu, että tiiliseinä olisi järkevämpää keskusteluseuraa asiasta kuin osa tästä porukasta.

Ainoa tapa millä olen sanonut mitään oikeudesta raiskaukseen on se, että raiskaus on yhtä tuomittavaa, oli tekijän ihonväri mikä tahansa, jos teko itsessään ei muutu ihonvärin myötä. Eikä kokemus muutu jotenkin mukavammaksi uhrille, vaikka tekijä olisikin valkoihoinen suomalainen, tämä on se pääasiallinen pointti. Joku halusi vastauksen siihen, että jos pitäisi valita, valitsisinko kantasuomalaisen tai maahanmuuttajan raiskaajaksi (olettaen, ettei ole vaihtoehtoa että ei v*ttu kukaan). Tähän vastaukseni on aivan sama, koska ei se millään muotoa helpota uhrin tilannetta, ihan sama mitä tuossa valitsee.

Yhteiskunnan kannalta tekijän identiteetillä sitten voikin olla merkitystä, viharikos tai järjestäytynyt rikollisuus ovat yhteiskunnan kannalta merkittäviä, koska ne voivat horjuuttaa yhteiskuntaa. Tätä kautta myöskin kannatan maahanmuuton kiristämistä, koska se on yhteiskunnan etu pitemmällä tähtäimellä (tämäkin kun tuntuu olevan joillekin todella epäselvää). Mutta tässä on myöskin se, ettei jokainen maahanmuuttajan, tai maahanmuuttajataustaisen, tekemä raiskaus ole automaattisesti viharikos. Se voi toki sellainen olla, tai voi olla olematta.

Mitä tulee afrikkalaisen peniksen tunkeutumisesta itseeni, pidän ajatuksesta ihan yhtä paljon kuin eurooppalaisen peniksen tunkeutumisesta itseeni, eli en pidä. Tämä mielipide tekee myöskin sen, että teosta tulee raiskaus, oli se penis minkä värinen tahansa, eikä se värin vaihtelu vaikuta minun kokemukseeni asiasta.

Ja ihan koska rautalanka ei tunnu riittävän ja ratakiskosta en jaksa alkaa tätä asiaa vääntämään, loppuu väittely minun osaltani tähän. Jos joku haluaa, saa julistautua väittelyn voittajaksi vaikka 100-0 ja myhäillä itsekseen, mutta muistakaa ne pulut. Ne tykkäävät tehdä samaa.

[MikkoAP]

Viimeisin postaus tässä ketjussa

Hyvä kirjoitus.

Ps. mä voitin kaiken ääretön-0

[Iloveallpeople]

Janitskinin ja Murajan öinen viestienvaihto löytyy täältä: http://mvlehti.net/2015/08/08/helsingin-sanomien-ja-mvn-valilla-kayty-keskustelu/

[ämpee]

Eikä kokemus muutu jotenkin mukavammaksi uhrille, vaikka tekijä olisikin valkoihoinen suomalainen,...

Mekaanisesti ehkä, mutta henkistä puolta ei sovi vähätellä.

[Kukkahatuton täti]

Työnnänpä lusikkani tähänkin soppaan...
Raiskaus varmasti on tekona yhtä kamala uhrille tapahtumahetkellä, oli tekijän ihonväri tai alkuperä mikä tahansa. Kuitenkin tilastot huomioiden todennäköisyys saada raiskauksesta HIV- tartunta on suurempi jos raiskaaja on suonensisäisten huumeiden käyttäjä tai kotoisin Afrikan mantereelta, Virosta tai Venäjältä. Näin ollen olettaisin että esim. nigerialaisen raiskaamaksi joutuminen olisi kokemuksena kamalampaa kuin ei-nistin kantasuomalaisen raiskaamaksi joutuminen.

[Toni R Jyväskylästä]

Mustan peniksen paikka ei ole valkoisessa vaginassa.

[Faidros.]

Edelleenkin, uhrin kannalta se on ihan yks ja hailee kuka rikoksen tekee.

Millä HELVETIN oikeutuksella jäsen N on päättämään kuka on oikeutettu raiskaamaan ja kenet? Jos jäsen N on mielissään afrikkalaisen peniksen tunkeutumisesta kehoonsa, se ei tarkoita sitä joku valkoinen nainen valitsisi samoin.

Olkoon tämä viimeinen viestini tähän aiheeseen, koska tuntuu, että tiiliseinä olisi järkevämpää keskusteluseuraa asiasta kuin osa tästä porukasta.

Ainoa tapa millä olen sanonut mitään oikeudesta raiskaukseen on se, että raiskaus on yhtä tuomittavaa, oli tekijän ihonväri mikä tahansa, jos teko itsessään ei muutu ihonvärin myötä.

Luepa N nyt ihan alusta tämä viestiketju. Jo heti alussa kerroin että jos pitää silimät kii ja sormet korvissa ei edes tiedä kuka raiskasi!
Jasen N on sitämieltä että on aivan sama kuka hänen hanuriinsa höylää terveystilanteesta, uskonnon /ideologian väkivaltaisuudesta huolimatta.
Jäsen N on omaa mieltänsä ja kunnioitan sitä HÄNEN mielipiteenään. Jokainen painaisi eri nappeja mitä N tiukasti väittäisi painavansa ja N myös itse.

.

[kummastelija]

Janitskinin ja Murajan öinen viestienvaihto löytyy täältä: http://mvlehti.net/2015/08/08/helsingin-sanomien-ja-mvn-valilla-kayty-keskustelu/

Murajalla näyttää pukkaavan hätäkakkaa hyvoneihin. Vakuuttelee esimiehelleen että Facebookiin kirjoittaneen naisen profiili olisi MVlehdestä tehty feikkiprofiili. Ja vieläpä niin että Murajalla on todisteet tähän.

Aika hyvät todisteet pitää olla kun k.o. profiiliin on tuotettu sisältöä noin kuuden vuoden ajan kukkapensaista, perheenjäsenistä ja musta tavanomaisista asioista. Siinä vaan Jämes Muraja näyttää miten pystyy Facebookin järjestelmiin murtautumaan siten että sinne voi tehdä itselleen kokonaisen historian vuosia taaksepäin, puhumattakaan vuosien takaisista kaverilinkityksistä ihan julkisuuden henkilöihinkin. Takaan että tämä noteerattaisiin kaikissa yhdysvaltojen uutislähetyksissä.

On se saatanaa kun Immonen saa yhdellä FB-postauksellaan koko maan DDR-toimittelijat kirkumaan kahdeksi viikoksi rasismia ja julistamaan ihmisten ajattelua vaaralliseksi, ja sitten tällaiset "palkitut" HS:n toimittelijat länkyttää uhkailuja suuntaan jos toiseen ja valehtelee esimiehelleen, eikä muilla DDR-toimittelijoilla edes kulmakarvat kohoa. Näyttääpä ikävästi tämän maan toimittelijoilla olla tavoitteena sananvapauden estäminen kaikilta muilta kuin itseltään. Nyt on löytynyt sosiaalidemokraattiakin alhaisempi eliölaji Sanoma-talon terraariosta.

edit: lisätty FB-murtautuminen.

[Bigot]

Niin, minä en vastusta maahanmuuton järkevöittämistä, vaikka en mikään öyhötysfani olekaan, eli siinä mielessä minulle on turha selittää tuota ylimääräistä pahaa. Kannattaa vain muistaa, että niiden osalta jotka ovat jo maassa ja jotka ovat kansalaisuuden saaneet (jolloin todennäköisesti suomen kansalaisuus on heillä ainoa kansalaisuus) ollaan jo myöhässä. Tähän asiaan ei auta mikään määrä ylilyöntiä, nämä ylilyönnit hankaloittavat vaan puolestaan suuren kansanosan saamista maahanmuuton järkevöittämisen puolelle.

Ja jos tilannetta miettii uhrin kannalta, niin tekijöillä ei puolestaan ole mitään merkitystä. Uhrin kärsimykset ovat ihan sama riippumatta siitä, minkä värinen iho tekijällä on tai mihin hän uskoo. Eli teosta pitää rangaista sen pohjalta, mikä teko on ollut.

Tässä on kahdesta eri asiasta kyse, toisaalta siitä, mikä olisi kylmänviileästi järkevintä poliittisesti ja toisaalta siitä, että mikä aiheuttaa vahvat tunnereaktiot ja lynkkausmielialaa.
Suomessa reaktiot ovat kuitenkin poikkeuksellisen mietoja, sillä oikeita rasistisia lynkkauksia ei ole nähty. Väitän, että missä vaan Länsi-euroopan ulkopuolella vastaavassa tilanteessa olisi jo verta valunut ja lähiöt palaneet.

[Tuomas3]

Työnnänpä lusikkani tähänkin soppaan...
Raiskaus varmasti on tekona yhtä kamala uhrille tapahtumahetkellä, oli tekijän ihonväri tai alkuperä mikä tahansa. Kuitenkin tilastot huomioiden todennäköisyys saada raiskauksesta HIV- tartunta on suurempi jos raiskaaja on suonensisäisten huumeiden käyttäjä tai kotoisin Afrikan mantereelta, Virosta tai Venäjältä. Näin ollen olettaisin että esim. nigerialaisen raiskaamaksi joutuminen olisi kokemuksena kamalampaa kuin ei-nistin kantasuomalaisen raiskaamaksi joutuminen.

Eikä voi unohtaa sitä, että moni pitää n**keriä vastenmielisenä ja naisen mahdollisuus solmia avioliitto heikkenee. Varmasti kaikkien tuttavapiiristä löytyy niitä naisia, jotka kokevat afrikkalaisen raiskauksen pahempana.

[Leijona78]

Sanon itse nyt suoraan, että uskon tekijöiden olevan ulkomaalaistaustaisia sen perusteella mitä tietoa eri lähteistä nyt näin online pystyy saamaan asioista selvää. Miksi poliisi sanoo tekijöisen olevan kantasuomalaisia on mulle arvoitus, sillä minä en usko tuohon poliisin ulostuloon.

Voisiko "kantasuomalainen" olla poliisin silmissä ulkomaalaistaustainen, mutta Suuomessa syntynyt tai Suomeen adoptoitu?

[tos]

Sanon itse nyt suoraan, että uskon tekijöiden olevan ulkomaalaistaustaisia sen perusteella mitä tietoa eri lähteistä nyt näin online pystyy saamaan asioista selvää. Miksi poliisi sanoo tekijöisen olevan kantasuomalaisia on mulle arvoitus, sillä minä en usko tuohon poliisin ulostuloon.

Voisiko "kantasuomalainen" olla poliisin silmissä ulkomaalaistaustainen, mutta Suuomessa syntynyt tai Suomeen adoptoitu?

Vai onko kantasuomalaisen nykyinen kriteeri se, että on saanut Suomen kansalaisuude - tai syntynyt Suomessa.

[Leijona78]

Ylilaudalta. Kuvan henkilö ei tähän millään tavalla liity, mutta ajatus kommentin takana on mielenkiintoinen.

[uffomies]

Ylilaudalta. Kuvan henkilö ei tähän millään tavalla liity, mutta ajatus kommentin takana on mielenkiintoinen.

Odotamme varmaan kaikki mielenkiinnolla faktaa jonka jälkeen selviää kuka puhui asiaa ja kuka ei, viranomaiset vs. "huhu" tekijöistä

[Golimar]

Ei olisi ensimmäinen kerta kun poliisi  valehtelee tai muuntaa totuutta.

[Leijona78]

No mä olen hieman, yllättäenkin, saanut tästä lisätietoa ja sen verran totean että uhri pitää edelleenkin, poliisin tiedotteen ja Murajakohun jälkeen, kiinni alkuperäisestä kertomastaan eli että tekijät eivät Suomalaisia vaan ulkomaalaisia. Tämän enempää en itsekään tiedä enkä alkanut sen enempää kyselemään. Ellei uhri valehtele, niin sitten poliisi kertoo omaa totuuttaan.

[Blanc73]

No mä olen hieman, yllättäenkin, saanut tästä lisätietoa ja sen verran totean että uhri pitää edelleenkin, poliisin tiedotteen ja Murajakohun jälkeen, kiinni alkuperäisestä kertomastaan eli että tekijät eivät Suomalaisia vaan ulkomaalaisia. Tämän enempää en itsekään tiedä enkä alkanut sen enempää kyselemään. Ellei uhri valehtele, niin sitten poliisi kertoo omaa totuuttaan.

Niin, miten se ns kantasuomaisuus määritellään? Joko toisen polven Suomessa syntynyt mamu on kantasuomalainen? Tekijöitten todellinen tausta selvinnee vasta oikeudenkäyntipöytäkirjoista jos nimet julkistetaan.

[Hamsteri]

Jotain on kyllä mennyt mullin mallin, jos kantasuomalaiset ovat alkaneet harrastaa puskaraiskauksia. En muista yhtäkään tapausta historian kirjoista.

[Alapo]

Voisiko "kantasuomalainen" olla poliisin silmissä ulkomaalaistaustainen, mutta Suuomessa syntynyt tai Suomeen adoptoitu?

Tai Suomen passin saanut kun paperit on kadonneet matkalla afrikasta Suomeen. Enpä pitäisi kaukaa haettuna.

[Kulttuurimono]

Voisiko "kantasuomalainen" olla poliisin silmissä ulkomaalaistaustainen, mutta Suuomessa syntynyt tai Suomeen adoptoitu?

Tai Suomen passin saanut kun paperit on kadonneet matkalla afrikasta Suomeen. Enpä pitäisi kaukaa haettuna.

Keksitkö tuon ihan itse? Mitä kohtaa sanassa kantasuomalainen et ymmärtänyt?