Britannian EU-ero (Brexit)

[ikuturso]

Lissabonin sopimuksessa 2009 hyväksytty artikla tekee mahdolliseksi eroamisen unionista, mikäli tämä ei ole ristiriidassa jäsenvaltion omien perustuslakien kanssa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brexit

Oliko tämän takia Suomella kiire EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin?

Rakas Watson, olette ymmärtäneet oleellisen.

-i-

[MW]

Tekee perustuslaista aika köykäistä kauraa, kun näköjään kaikki saunaseurat jäsenyyksineen voidaan siihen kirjata.

[Julleht]

Työväenpuolueen johtaja Jeremy Corbyn esitti hallitukselle epäluottamusta, joten lähipäivinä alahuone järjestää keskustelun jälkeen luottamuslauseäänestyksen hallituksen asemasta. Eli jos hallitus ei saa luottamusta, se joutuu eroamaan ja/tai uudet vaalit.

Tähän lisäyksenä, että luottamusäänetys on tosiaan huomenna keskiviikkona. Todennäköisyydet taitaa olla sen puolella, että May äänestyksestä selviää (Konservatiivipuolueella ei ole oikein ketään laittaa tilalle ja vaaleihin ja haluavat pitää Mayn syntipukkina), mutta kovin paljoa pelivaraa ei ole.

[IDA]

Tekee perustuslaista aika köykäistä kauraa, kun näköjään kaikki saunaseurat jäsenyyksineen voidaan siihen kirjata.

Suomen perustuslakihan on muuttuva vitsi. Tuota edellinen korjaus siihen muistaakseni tehtiin sen vuoksi, että voitaisiin luovuttaa Suomen kansalainen ulkomaille tuomittavaksi.

[Emo]

Lissabonin sopimuksessa 2009 hyväksytty artikla tekee mahdolliseksi eroamisen unionista, mikäli tämä ei ole ristiriidassa jäsenvaltion omien perustuslakien kanssa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brexit

Oliko tämän takia Suomella kiire EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin?

Rakas Watson, olette ymmärtäneet oleellisen.

-i-

Eikö pitäisi olla "olette ymmärtänyt oleellisen"?

@ikuturso

[RP]

Lissabonin sopimuksessa 2009 hyväksytty artikla tekee mahdolliseksi eroamisen unionista, mikäli tämä ei ole ristiriidassa jäsenvaltion omien perustuslakien kanssa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Brexit

Oliko tämän takia Suomella kiire EU-jäsenyyden kirjaaminen perustuslakiin?

Perustuslakivaliokunta otti tuolloin kantaa (löytyy myös täältä tuon ajan ketjuista), että tuo kirjaus perustuslakiin oli siinä mielessä tekninen, että se ei estä Suomea eroamasta. Jos meillä eduskunnan enemmistö kannattaisi ero EU:sta, niin ei meillä kyllä perustuslakivalikuntakaan alkaisi omaa kannanottoansa tuosta kumomaan. Meillä ei ole perustuslakituomioistuinta, joten perustuslain ylin tulkitsija on perustuslakivaliokunta, jonka voimasuhteet vastaavat eduskunnan voimasuhteita.

[RP]

Tuolta Daily Mailista lyhyt yhteenveto vaihtoehdoista:

1) May äänestyttää vielä uudelleen sopparista ja se menee läpi (epätodennäköinen)
2) Koittaa venyttää artikla 50:ä, eli saada lisää neuvotteluaikaa, eli brexit ei astuisi voimaan vielä 29.3.
3) Hard brexit
4) Uusi kansanäänestys
5) Parlamentti kävelee hallituksen yli ja esittää ETA/Norja tyyppistä soft brexitiä

(..)
6) Jos tulee kokonaan uudet parlamenttivaalit, EU todennäköisesti venyttäisi artikla 50:ä.

Daily Mail on nähdäkseni kehitellyt kasan vaihtoehtoja, jotka ovat kovin epätodennäköisiä tai irrelevantteja.
Vaihtoehdot ovat nyt

A) Hard Brexit maaliskuun lopussa.
B) Brexitin peruminen (ainakin toistaiseksi, periaatteessa on toki mahdollista käynnistää uusi kahden vuoden eroprosessi vaikka seuraavana päivänä)

Vaihtoehto C) että May saisi vielä jotenkin parlamentin tuen sopimusehdotukselleen, näyttää kovin epätodennäköiseltä, sen verran murskaavat nuo äänestystulosluvut olivat.

Nuo olivat ne kolme vaihtoehtoa, joista Britannia saattoi valita. EU:n preferenssit ovat B) tai sitten A) mahdollisimman kaaottisesti, jotta kokemus ei houkuttelisi muita maita. Tämän takia heillä ei ole halua uusiin neuvotteluihin. Myös jatkoajan antaminen eroon on EU:n (yksimielisen) suostumuksen takana. Parlamenttivaalit, parlamentin päätökset tai uusi kansanäänestys eivät avaa muita vaihtoehtoja.

[-PPT-]

Parlamentin jäsenten enemmistö ei ylipäätään halua Brexitiä joten vaikea kuvitella minkään dilin menevän läpi.

Toivottavasti jotenkin Corbyn päätyisi pääministeriksi niin hän pääsisi näyttämään miten hän hoitaisi homman paremmin kuten hän kovasti uhoaa.

[repsikka]

Ehkä EU:n kehityksen kannalta paras vaihtoehto olisi se, että Britannia jäisi unioniin sen turhautuneimpana jäsenenä. Liittoutumalla Visegrad-maiden kanssa se pysäyttäisi federaatioehityksen ja muutkin pähkähullut hankkeet. Tämä olisi Suomenkin etu.

[Lalli IsoTalo]

Ehkä EU:n kehityksen kannalta paras vaihtoehto olisi se, että Britannia jäisi unioniin sen turhautuneimpana jäsenenä. Liittoutumalla Visegrad-maiden kanssa se pysäyttäisi federaatioehityksen ja muutkin pähkähullut hankkeet. Tämä olisi Suomenkin etu.

Itse olen sitä mieltä, että paras tapa hajottaa kansojen vankila on osoittaa, että sieltä voi paeta.

[ikuturso]

Daily Mail on nähdäkseni kehitellyt kasan vaihtoehtoja, jotka ovat kovin epätodennäköisiä tai irrelevantteja.
Vaihtoehdot ovat nyt

A) Hard Brexit maaliskuun lopussa.
B) Brexitin peruminen (ainakin toistaiseksi, periaatteessa on toki mahdollista käynnistää uusi kahden vuoden eroprosessi vaikka seuraavana päivänä)

Vaihtoehto C) että May saisi vielä jotenkin parlamentin tuen sopimusehdotukselleen, näyttää kovin epätodennäköiseltä, sen verran murskaavat nuo äänestystulosluvut olivat.

Nuo olivat ne kolme vaihtoehtoa, joista Britannia saattoi valita. EU:n preferenssit ovat B) tai sitten A) mahdollisimman kaaottisesti, jotta kokemus ei houkuttelisi muita maita. Tämän takia heillä ei ole halua uusiin neuvotteluihin. Myös jatkoajan antaminen eroon on EU:n (yksimielisen) suostumuksen takana. Parlamenttivaalit, parlamentin päätökset tai uusi kansanäänestys eivät avaa muita vaihtoehtoja.

Tänään radiohaastattelussa Juha Sipilä kertoi, että helposti saavat lisäaikaa kesäkuun loppuun.

Ilmeisesti tämäkin on jo kabineteissa keskusteltu ja päätetty, mutta ei ole kerrottu rahvaalle, jotta Mayn kanssa olisi voitu kiristää briteiltä Mayn "EU ilman EU:ta" liennytyssopimus.

Koko EU on kansan kusetusta. Sipilältä tuo "joo-o, ilman muuta jos tulee jotain merkittävää edistystä tai vaikka hallitus hajoaa, niin ilman muuta seuraava takaraja on kesäkuun lopussa" tuli niin nopeasti ja helposti, että... Lentomestari ei olisi voinut sanoa noin, ellei tätä olisi jo päätetty. Koko EU-eliitti ja May ovat valehdelleet medialle ja koko britannian kansalle, että nyt on päätettävä ja eron absoluuttinen takaraja on 29.3. koska artikla 50 ja siitä ei jousteta kuin äärimmäisessä hädässä. Juncker julisti, ettei ole mitään syytä joustaa. Artikloiden mukaan mennään. May jopa vedätti äänestyksen mahdollisimman lähelle eropäivää, ettei muka jäisi mitään vaihtoehtoja. May myös kävi vetämässä pullakahvit EU:ssa vielä sopparinsa kanssa ja tuli takaisin käsiään levitellen. Tämä tai hard brexit. 29.3. on ehdoton. Ei vaihtoehtoja.

Kusettajia koko sakki. Sipilä mukaan lukien. Oksettavaa.

-i-

[-PPT-]

Ilmeisesti Theresa Mayn hallituksen neuvottelema sopimus oli niin sysipaska että jopa EU:hun jääminenkin on parempi vaihtoehto kuin se sopimus.

Tänä iltana pääministerin hallituksen luottamus mitataan parlamentissa. Jos ne konservatiivit jotka puolueen sisäisessä luottamuslauseäänestyksessä äänestivät pääministeriä vastaan äänestävät nyt puolesta niin heitä voidaan nimittää tekopyhiksi.

Päästäisivät nyt vaan Corbynin sotkemaan maan asiat kunnolla niin vaalivoitto 3v päästä konservatiiveilla  olisi murskaava.

[JoKaGO]

Millä perusteella UK lentää ulos ETA:sta, EU:ko tuon määrää? Luulisi, että se olisi kaikille paras pelkkä ETA, Suomellekin tehdä FIXIT.

Kertokaas sivistymättömälle, miksei ETA ole triviaali ratkaisu? Vai onko se huono UK:lle? Vai liian hyvä, jolloin EU kävelee ETAn yli?

[ikuturso]

ETA on erillinen sopimus. Ei ole olemassa EU:ta, joka on ETA:n osajoukko. Vaikka EU-maat kuuluvatkin Euroopan talousalueeseen, niin EU:n ulkopuolinen ETA-maa joutuu hyväksyttämään asemansa sekä EU-mailla, että toisilla ETA-mailla. Koska ETA-maille tietyt ehdot mukaanlukien jäsenmaksu sanellaan, Norjallakin voi olla sanansa sanottavana mihin suuntaan ETA-maiden asemaa ruuvattaisiin, jos EU menettää ison nettomaksajan, jota alettaisiin lypsää ETA:n puolella.

Tuolla jotain pohdintaa aiheesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_Area#Withdrawal_of_the_United_Kingdom

Withdrawal of the United Kingdom
Main articles: Membership of United Kingdom in the European Economic Area and Brexit
A 2016 UK referendum voted to withdraw from the European Union. Staying in the EEA, possibly eventually as an EFTA member, is one of the suggested options. A 2013 research paper presented to the Parliament of the United Kingdom proposed a number of alternatives to EU membership which would continue to allow it access to the EU's internal market, including continuing EEA membership as an EFTA member state, or the Swiss model of a number of bilateral treaties covering the provisions of the single market.[55] The United Kingdom was a co-founder of EFTA in 1960, but ceased to be a member upon joining the European Union. In the first meeting since the Brexit vote, EFTA reacted by saying both that they were open to a UK return and that Britain has many issues to work through[56] although the Norwegian Government later expressed reservations.[57] In January 2017, Theresa May, the British Prime Minister, announced a 12-point plan of negotiating objectives and confirmed that the UK government would not seek continued permanent membership in the single market.[58] The UK could be allowed by other member states to join the EEA or EFTA but existing EEA members such as Norway would have concerns about taking the risk of opening a difficult negotiation with the EU that could lead them to lose their current advantages.[59] The Scottish Government has looked into membership of EFTA to retain access to the EEA.[60] However, other EFTA states have stated that only sovereign states are eligible for membership, so it could only join if it became independent from the UK.[61]

-i-

[ikuturso]

May jatkaa.

Luottamus tuli 325-306.

Nyt nähdään lähdetäänkö hardisti, neuvotellaanko uutta vai haetaanko lisäaikaa.

Toki May voi tuoda uudelleen sopparin äänestykseen, mutta en usko että on niin tyhmä.

Sipilä antoi aikaa kesäkuulle. Mitenkähän Gin Claude Juncker?

-i-

[Jorma M.]

May jatkaa.

Luottamus tuli 325-306.

Nyt nähdään lähdetäänkö hardisti, neuvotellaanko uutta vai haetaanko lisäaikaa.

Toki May voi tuoda uudelleen sopparin äänestykseen, mutta en usko että on niin tyhmä.

Sipilä antoi aikaa kesäkuulle. Mitenkähän Gin Claude Juncker?

-i-

epävalistunut arvaus:

- May ei vie soppariaan uudestaan parlamenttiin

- May JOKO tajuaa olla viemättä sopparia EU:hun ja ottaa jälleen kakkoseen TAI on niin tyhmä että vie muttei saa minkäänlaisia myönnytyksiä 

- eli: toteutuu jompi kumpi: jotenkin pieraistaan lisäaikaa 29.3 lähdölle TAI kova brexit.

- veikkaus: lahtarit kääntävät kivet ja kannot ja lisäaikaa kaivetaan.

- kannattaisin kovaa brexitiä, muttei toteudu 29.3.

[akez]

Aiheeseen liittyvä kirjoitus Italiasta. Juttu löytyy Il Giornale -lehden varapäätoimittajan sivustolta, jonne linkki lehdestä. Tätä näkökulmaa tuskin näkee HS:ssä ja YLE:llä.

Brexit: Ken on sanonut "ei" Hitlerille, voi sanoa saman myös Junckerille

Pitäisi maksaa 39 miljardia puntaa oikeudesta luovuttaa Pohjois-Irlanti EU:lle. Pohjimmaisen periaatteen toteaminen riittää sen ymmärtämiseksi, miksi Brexit-sopimus EU-erosta on höpsö ja epärealistinen. Ranskalaisen johtamat EU-neuvottelijat ovat yrittäneet hyödyntää - äänestyskoitoksesta hädin tuskin selviytyneen - Theresa Mayn poliittista heikkoutta ja strategista hämmennystä pakottaakseen britit epäedulliseen ja aikeiltaan rankaisevaan sopimukseen. Kuitenkin sellaisen maan, joka on sanonut "ei" Hitlerille on vaikea sanoa "kyllä" Junckerin määräyksille.

Tavoitteena oli ilmeisesti vahvistaa "extra EU nulla salus" -periaate (ei vapahdusta EU:n ulkopuolella) ja antaa ankara varoitus niille, sekä idässä, että etelässä, jotka kuvittelevat voivansa seurata Britannian esimerkkiä. Tosiasiassa kuitenkin suurimmat vahingot aiheutuvat lopulta itse EU:lle. Toisaalta normirämeikkö, joka tekee Britannian erosta painajaisen, osoittaa sen, että EU-klubi perustuu enemmänkin sääntöjen ja määräysten sitovaan voimaan, kuin vapaaseen poliittiseen tahtoon. Toisaalta ajatus anglosaksisen maailman kulmakiven tervaamista (erityissuhde USA:n ja Commonwealthin kanssa) - joka on maailman seitsemänneksi suurin talousmahti, jolla on ydinaseita ja paikka YK:n turvallisuusneuvostossa - ei vaikuta kovinkaan strategisesti nerokkaalta vedolta. Neuvotteluissa ei ole järkevää ottaa vastustajasta murskavoittoa - ei edes silloin kun kyseessä on vihollinen (kts. Versailles 1919), ja etenkään silloin kun kyse on ystävästä ja serkusta.

Brysselin poliittiset munaukset eivät kuitenkaan ole mitään uutta. Niistä on viime vuosien aikana tullut vakiintunut tapa. Välimeren ja Balkanin maahanmuuttovyöryllä oli demografinen perusta, jonka kuitenkin aiheuttivat pahat poliittiset virheet: Libyan hallinnon (diktaattorinen) tuhoaminen, hyökkäys Syyriaan, yhä vallitseva kolonialistinen ote (entisestä) ranskalaisesta Afrikasta, joka imee alueen mineraaliresurssit jättäen ihmiset nälän ja epätoivon kouriin. Saksan määräämä ja harjoittama viennin ensisijaisuus euroalueella, joka on johtanut tosiasiassa Kiinan kelkkaan lähtöön ja erkanemiseen USA:sta - tämä länsimaisen perinteen rikkoutuminen levittää edelleen myrkyllistä vaikutustaan. Ei olla huomattu ylimielisen tai turhamaisen omanarvon puuskassa, että maapallon suurin talous, joka on saavuttanut kymmeninä vuosina peräkkäin valtavia taloudellisia edistysaskelia, havaitsee nyt oman arvostuksensa ja arvovaltansa romahtavan muissa maissa.

Aikeena oli rakentaa suuri Unioni, joka perustuu pelkästään talouteen ja lakiin. Nyt kuitenkin havaitaan, että ilman politiikkaa - joka haluttiin jättää syrjään - kadotettiin sekä kurssi, että reitti.   

Antonio Pilati 17. tammikuuta 2019

Taitaa olla koko unioni enää Saksan Hitlerin varassa. Kun se aikanaan kaatuu, niin bulvaanien takit kääntyvät silmänräpäyksessä (kuten NL:n hajotessa), ja koko unioni katoaa kuin pieru Sahraan. Jäljelle jää vain valtavat makulatuurikasat merkityksensä menettäneitä direktiivejä ja regulaatioita.

[Jepulis]

Luulenpa, että "kansa on taas äänestänyt väärin" ja siksi tapahtumain kulku noudattaa kaavaa: lisäaikaa kunnes ollaan kypsytetty väestö uusintaäänestykseen. Jos väärinäänestävät voittavat, jatketaan uusintakierroksia kunnes eivät voita.

Täälläkin ja varsinkin erilaisten lehtien kommenttipalstoilla törmää vahingoniloisiin ajatuksiin, missä toistetaan ajatusta "britit sai mitä halusi, ulos vaan ilman sopimuksia." Samaan aikaan samoja henkilöitä ei häiritse kauppasopimukset esim. kommunistisen Kiinan kanssa mitenkään. Kyllähän Britannia on merkittävä ja erityisesti luonnollinen kauppakumppani EU:lle. On nimenomaisesti EU:n asia sopia tästä kaupasta. Jos niin ei tehdä, siihen liittyy varmasti ihan muita motiiveja kuin EU-kansalaisten etu. Veikkaan, että se motiivi hankaloittaa sopimista on nimenomaan varoittaa muita halukkaita lähtijöitä. Eu-sosialistinen projekti ei saa vaarantua.

Myöskin keskustelussa ylipäänsä korostetaan taloudellista puolta liikaa. Se ajatus on vähän sama kuin sanoisi omakotiasujalle, että viihdyt kerrostalossa paremmin, koska se on reilusti halvempaa. Ei kaikkea tarvitsekaan mitata rahassa.   

[vihapuhegeneraattori]

Pitää ottaa huomioon että jos uusi äänestys järjestettäisiin nyt, olisi tilanne epäreilu. Remain puoli on käyny vaalikampanjaa kansanäänestyksestä lähtien, Leave puoli on luottanut annettuihin lupauksiin eikä ole juuri kampanjoinut.

[P]

Pitää ottaa huomioon että jos uusi äänestys järjestettäisiin nyt, olisi tilanne epäreilu. Remain puoli on käyny vaalikampanjaa kansanäänestyksestä lähtien, Leave puoli on luottanut annettuihin lupauksiin eikä ole juuri kampanjoinut.

Sana "reiluus" ja uudestaan äänestyttävät federalistit, kunnes saadaan "oikea tulos"?

Joo, ei sovi "reiluus" tähän yhteyteen.

[P]

May jatkaa.

Luottamus tuli 325-306.

Nyt nähdään lähdetäänkö hardisti, neuvotellaanko uutta vai haetaanko lisäaikaa.

Toki May voi tuoda uudelleen sopparin äänestykseen, mutta en usko että on niin tyhmä.

Sipilä antoi aikaa kesäkuulle. Mitenkähän Gin Claude Juncker?

-i-

Sipilä on juoksupoika. Eiköhän Junker tuon hänelle kertonut nipistellessä ja taputellessaan Sipilän poskia?

[-PPT-]

Molemmat pääpuolueet ovat jakautuneet suhteessa Brexitin. Corbyn kannattaa Brexitiä mutta käyttää meneillään olevaa sekasortoa aseenaan yrittäessään kammeta pääministerin paikalle.

Hän ei välttämättä halua odottaa v2022 asti kun seuraavat vaalit on määrä pitää vaan saada uudet vaalit heti tai syrjäyttää hallitus ilman vaaleja. Corbyn ei ole enää ihan kovin  nuori mies.

[Veikko]

Pitää ottaa huomioon että jos uusi äänestys järjestettäisiin nyt, olisi tilanne epäreilu. Remain puoli on käyny vaalikampanjaa kansanäänestyksestä lähtien, Leave puoli on luottanut annettuihin lupauksiin eikä ole juuri kampanjoinut.

Sana "reiluus" ja uudestaan äänestyttävät federalistit, kunnes saadaan "oikea tulos"?

Joo, ei sovi "reiluus" tähän yhteyteen.

Näinhän kävi muistaakseni Irlannissa Lissabonin sopimukseen liittyen.

[Infernaalinen_aviomies]

EU on Britannian taloudelle tärkeä elementti joka mahdollistaa sen toimimisen korkeammalla tuotannollisella tasolla. Tästä ei ole epäilystä ja se seuraa aika alkeellisesta loogisesta päättelystä, mikä on tässäkin käyty jo huolellisesti läpi. Siksi EU-jäsenmaksu muistuttaa paljon enemmän tuottavaa investointia kun rahan heittämistä ikkunasta. Jos ideologiasi estää sinua tätä näkemästä, ei se ole minun ongelmani.

Yksinkertaisesti myönnät että EU:n jäsenmaksut lopettamalla, säästetään se summa mikä sinne menee ja se voidaan käyttää jonnekin muualle. Mikä on se elementti joka mahdollistaa Britannian toimimisen korkeammalla tuotannollisella tasolla? Onko se "asiantuntijan" hihastaan ravistama juttu, jonka sinä uskot ja kuvittelet minun uskovan koska joku tuntematon "asiantuntija" jossain niin joskus sanoi? EU:n jäsenmaksu ei ole tuottava investointi oikein millään mittarilla, varsinkaan maalle joka on nettomaksaja.

CBI on kanssasi eri mieltä (ks. viesti tässä ketjussa aikaleimalla 20.10.2018, 17:22:32). Toivottavasti et pahastu, jos uskon heitä enemmän kuin sinua. Tässä (https://voxeu.org/article/how-poorer-nations-benefit-eu-membership) arvioidaan että EU on nostanut BKT:ta keskimäärin noin 12%. Se on muuten aika paljon.

Kun Remain "asiantuntijat" ovat pielessä ja Leave puolen argumentoinnista valehdellaan ja sitten niitä valheita "teilataan" niin helppoahan se on mennä moisen mukana. Vaikeaa on ajatella itse ja katsoa mitä maailmassa tapahtuu. Suosittelen sinullekin itse ajattelua, sokean auktoriteettiuskon sijaan. Tai vaihtoehtoisesti, listaa ne asiantuntijat ja näiden lausunnot joihin olet nyt muutamissa viesteissäsi vedonnut, katsotaan miten ne osuvat yksiin todellisuuden kanssa ja oletko varmasti ymmärtänyt täysin mitä he sanovat.

Sinulle on ehkä kehittynyt jonkinlainen uskonkappale, että Remain-puolen asiantuntijat olisivat olleet väärässä (https://www.theguardian.com/business/2018/nov/08/uk-economic-growth-slowest-europe-next-year-european-commission-forecasts-brexit). Jos haluat uskoa noin, se on tietenkin ihan fine, mutta älä ylläty jos kahvipöydän ympärillä näet hämmentyneitä ilmeitä selittäessäsi mielipiteitäsi asiasta.

Miten muuten on rokotteiden kanssa. Uskotko niiden toimivan vai et? Jos uskot, niin miksi?

[jka]

CBI on kanssasi eri mieltä (ks. viesti tässä ketjussa aikaleimalla 20.10.2018, 17:22:32). Toivottavasti et pahastu, jos uskon heitä enemmän kuin sinua. Tässä (https://voxeu.org/article/how-poorer-nations-benefit-eu-membership) arvioidaan että EU on nostanut BKT:ta keskimäärin noin 12%. Se on muuten aika paljon.

Höh, tilastot loppuvat sopivasti vuoteen 2008. Sen jälkeen jopa koko EU:n BKT-kehitys on jäänyt jälkeen mm. USA:sta. Pienten maiden kuten Suomen, puhumattakaan jostain Kreikasta BKT-kehitys on ollut suorastaan katastrofaalisen huono. Länsimaiden ylivoimaisesti huonoin. 12% voitto on syöty kirkkaasti pois viimeisen 10 vuoden aikana jota noissa käppyröissä ei edes näe.

[mannym]

CBI on kanssasi eri mieltä (ks. viesti tässä ketjussa aikaleimalla 20.10.2018, 17:22:32). Toivottavasti et pahastu, jos uskon heitä enemmän kuin sinua. Tässä (https://voxeu.org/article/how-poorer-nations-benefit-eu-membership) arvioidaan että EU on nostanut BKT:ta keskimäärin noin 12%. Se on muuten aika paljon.

Artikkeli vuodelta 2014, tilastot loppuvat vuoteen 2008. Niin no eihän 10-11 vuodessa ehdi lainkaan tapahtumaan mitään. Minun puolestani voit uskoa että 2014 artikkeli tilastoilla vuoteen 2008 asti, on oikea taho kertomaan mikä tilanne on A.D 2019.

Sinulle on ehkä kehittynyt jonkinlainen uskonkappale, että Remain-puolen asiantuntijat olisivat olleet väärässä (https://www.theguardian.com/business/2018/nov/08/uk-economic-growth-slowest-europe-next-year-european-commission-forecasts-brexit). Jos haluat uskoa noin, se on tietenkin ihan fine, mutta älä ylläty jos kahvipöydän ympärillä näet hämmentyneitä ilmeitä selittäessäsi mielipiteitäsi asiasta.

Miten muuten on rokotteiden kanssa. Uskotko niiden toimivan vai et? Jos uskot, niin miksi?

Hmm. Katsotaan hieman artikkelia European commission says UK will join Italy at foot of growth league even with a soft Brexit. Eli Euroopan Komission kristallipallo on sellainen ettei se erehdy.

Missä vaiheessa EU komissiosta tuli remain puolen asiantuntija? Muutenkin kun Remain puolen asiantuntijoiden ennustukset ovat menneet päin persettä, niin ei siinä tarvitse olla uskonkappaleita. Yksinkertainen listaus, näin ennustettiin, näin kävi, ennustus ei toteutunut. Sen sijaan uskonkappaleita tarvitaan ulottamaan marraskuussa 2018 tehty ennuste remain puolen asiantuntijoiden ennusteeksi, ennen vuoden 2016 äänestystä. No jaa.

Rokotteet? Mitä niistä? No joo toisin kuin Remain asiantuntijoiden ennustustaidoista, rokotteiden tehosta ja toiminnoista on reilusti näyttöä, todennettua ja kritiikkiä sekä turhantarkkaa tarkastelua kestävää näyttöä.

Tiedän kyllä mitä tuolla kysymykselläsi yritit, se on lähinnä säälittävää.

Erään Paul Joseph Watsonin sanoin. Jos remain puoli oli niin oikeassa asiantuntijoineen, miksi ne todisteet ovat ennusteita tai projektioita? If you claim it is so, put up or shut the fuck up...

[kivimies]

CBI on kanssasi eri mieltä (ks. viesti tässä ketjussa aikaleimalla 20.10.2018, 17:22:32). Toivottavasti et pahastu, jos uskon heitä enemmän kuin sinua. Tässä (https://voxeu.org/article/how-poorer-nations-benefit-eu-membership) arvioidaan että EU on nostanut BKT:ta keskimäärin noin 12%. Se on muuten aika paljon.

Mikset linkannut samojen tyyppien "how richer nations benefit from EU" -artikkeliin, kun se on relevantimpi.

Tuo "arvio" ei ole mikään tutkimus, vaan laskelma, jossa on vertailtu toteutunutta Bkt:tä synteettisesti tuotettuun aikasarjaan. Metodologiasta kerrotaan vähän, mutta tulokset eivät ole vakuuttavia.
Ne väittävät, että Britannian ja Tanskan talous olisi kasvanut 25% EU:n ansiosta, kun taas Suomen 5%. Tuossa ei ole yhtään järkeä. 
Lisäksi, kuten aiemmat käyttäjät ovat sanoneet, jutussa näytetyt aikasarjat päättyvät "sopivasti" 2008 kriisiin.

[-PPT-]

Kyllä vaikuttaa siltä että Brexitiä lykätään ainakin 3kk. Onneksi tai valitettavasti.

[Infernaalinen_aviomies]

Artikkeli vuodelta 2014, tilastot loppuvat vuoteen 2008. Niin no eihän 10-11 vuodessa ehdi lainkaan tapahtumaan mitään. Minun puolestani voit uskoa että 2014 artikkeli tilastoilla vuoteen 2008 asti, on oikea taho kertomaan mikä tilanne on A.D 2019.

Jos uskot että talouden perusperiaatteet ovat viimeisten 10 vuoden aikana muuttuneet, niin kyseessä on erikoinen väite jolle tarvittaisiin poikkeuksellisen vahvat perusteet. En nähnyt viestissäsi perusteita. EU:n sisämarkkinat ja integraatio on suunniteltu nimenomaan hyödyttämään taloutta, joten ei ole kovin yllättävää, että ne ovat hyödyttäneet taloutta.

On surullista nähdä miten tunnut aidosti pelkäävän sitä, että EU:sta onkin ollut jotain hyötyä, ja että länsimainen taloustiede olisi jossain asiassa oikeassa. Tähän pelkoon kun ei ole oikeasti mitään syytä, vaan voisit hyvin rentoutua ja hyväksyä, että on joitain asioita, jotka eivät olekaan pielessä. Toki on asioita jotka ovat oikeasti pielessä, kuten suomalainen mäkihyppy, mutta ei tämä integraation hyöty talouteen ole sellainen asia. Siksi juuri integraatiota harjoitetaan ja brexit-kaveritkin puhuvat hyväksyvään sävyyn taloussopimuksista, ja he jopa vastustavat Britannian itsensä hajoamista kansallisvaltioiksi. Siksi myös Britannian parlamentissa ollaan hädissään no deal-skenaariosta koska siellä tiedetään, että se ei ole eduksi Britannialle. Sitä konkreettisemmin asiaa on vaikea vääntää rautalangasta

Rokotteet? Mitä niistä? No joo toisin kuin Remain asiantuntijoiden ennustustaidoista, rokotteiden tehosta ja toiminnoista on reilusti näyttöä, todennettua ja kritiikkiä sekä turhantarkkaa tarkastelua kestävää näyttöä.

Itse asiassa siitä on hyvin vahvaa näyttöä, että taloustiede tietää jotain taloudesta. Jos olet valmis uskomaan että rokotetutkijat tietävät jotain rokotteista, muttet ole valmis uskomaan että taloustieteilijät tietävät jotain taloudesta, sorrut confirmation bias-harhaan jossa epäilet kaikkea sinänsä uskottavaa tietoa, joka on ristiriidassa ennakkoasenteidesi ("mutu") kanssa. Tällöin näkemyksesi asiassa perustuu vain mutuun, vaikka voit kuvitella että se perustuisi myös tutkimustietoon koska luet hyväksyvään sävyyn ne tutkimukset, jotka ovat mutusi kanssa yhteensopivia.

Karl Popper puhui falsifioitavuudesta. Jos EU-kauhusi on niin voimakas ettet missään olosuhteissa pysty siitä luopumaan (vaan teilaat luotettavan tutkimustiedon huuhaana), se ei ole popperilaisittain falsifioitavavissa, eikä se ole järkevä malli. Tästä sinun kannattaisi tulla tietoiseksi.

Ja tämän analyysin ajatuksistasi tarjoan sinulle täysin ilmaiseksi!

[kivimies]

Itse asiassa siitä on hyvin vahvaa näyttöä, että taloustiede tietää jotain taloudesta. Jos olet valmis uskomaan että rokotetutkijat tietävät jotain rokotteista, muttet ole valmis uskomaan että taloustieteilijät tietävät jotain taloudesta, sorrut confirmation bias-harhaan jossa epäilet kaikkea sinänsä uskottavaa tietoa, joka on ristiriidassa ennakkoasenteidesi ("mutu") kanssa. Tällöin näkemyksesi asiassa perustuu vain mutuun, vaikka voit kuvitella että se perustuisi myös tutkimustietoon koska luet hyväksyvään sävyyn ne tutkimukset, jotka ovat mutusi kanssa yhteensopivia.

Karl Popper puhui falsifioitavuudesta. Jos EU-kauhusi on niin voimakas ettet missään olosuhteissa pysty siitä luopumaan (vaan teilaat luotettavan tutkimustiedon huuhaana), se ei ole popperilaisittain falsifioitavavissa, eikä se ole järkevä malli. Tästä sinun kannattaisi tulla tietoiseksi.

Ja tämän analyysin ajatuksistasi tarjoan sinulle täysin ilmaiseksi!

En kutsuisi muutamaa menetelmiltään puutteellista ja poliittisesti tarkoituksenhakusta laskelmaa "luotettavaksi tutkimustiedoksi".

Voin itsekin pitää lyhyen filosofian alkeiden luennon: Auktoriteettiin vetoaminen on yleinen argumentointivirhe.