Donald Trump

[Faidros.]

Milloin USA:n valtio on Hitleriä metsästänyt?

Stalin oli jyrkästi Hitlerin murhaamista vastaan.
http://historianet.fi/sota/toinen-maailmansota/stalin-kielsi-hitlerin-murhayritykset

[Ajattelija2008]

Milloin USA:n valtio on Hitleriä metsästänyt?

Stalin oli jyrkästi Hitlerin murhaamista vastaan.
http://historianet.fi/sota/toinen-maailmansota/stalin-kielsi-hitlerin-murhayritykset

Hän [Stalin] pelkäsi Hitlerin kuoleman johtavan Saksan ja liittoutuneiden väliseen rauhaan.

Stalin toimi loogisesti. Adolf Hitlerin elossa pysyminen oli Neuvostoliiton intressissä. Ehkä USA ja Britannia samalla tavalla näkivät Saksan täyden tuhoamisen mieluisena lopputuloksena eivätkä nekään halunneet murhata Adolf Hitleriä?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Foxley
Näköjään 1944 lopulla Britannia piti Hitlerin elossa säilymistä hyvänä, koska Hitler oli niin huono strategi ja joudutti Saksan tappiota.

[sr]

Stalin toimi loogisesti. Adolf Hitlerin elossa pysyminen oli Neuvostoliiton intressissä. Ehkä USA ja Britannia samalla tavalla näkivät Saksan täyden tuhoamisen mieluisena lopputuloksena eivätkä nekään halunneet murhata Adolf Hitleriä?

Ja vastaavasti taas eräät saksalaiset koittivat tappaa Hitlerin 1944. He juuri eivät halunneet nähdä Saksaa lopullisesti tuhottavan, ja näkivät, että vallassa pysyvä Hitler tulisi juuri siihen johtamaan.

[Jaska Pankkaaja]

Stalinin oli järkevää kieltää Hitlerin murhayritykset myös sen takia että aina kun Hitleri oli puikoissa niin tuloksena oli kataistrofi. Olisihan tästä paljonkin mutta kun Trump ketjussa ollaan niin ei enempää.

Trump on luvannut liikaa mutta luulenpa että jos edes osa siitä mikä on Trumpin päätettävissä toteutetaan niin Trumpista tulee osa USAn historian jatkumoa sarjassa elinikäiset presidentit..

[Takinravistaja]

Länsimaissa on toistuvasti ollut naiivi uskomus muslimivyöhykkeen kykenevän itsenäiseen elättämiseen, mutta turhaan. Muslimivaltio kykenee yhteiskuntajärjestykseen vain despoottien alaisuudessa.

Tarkoitat siis, että George W. Bushilla oli tuo naivi uskomus. Sen jälkeen, kun hänen valheensa Irakin joukkotuhoaseista paljastuivat, alkuperäinen sodan tekosyy haudattiin kokonaan ja alettiin rummuttaa sitä, että sota käytiin siksi, että despootti Saddam Hussein syrjäytettiin Irakiin saataisiin istutettua demokratian siemen. Oletko nyt siis sitä mieltä, että tämä jälkikäteen sepitetty sodan perustelu oli sekin päin honkia?

Nämä hiekkadyynit olivat kuitenkin uhka itselleen, napurivaltioille ja globaalille vakaudelle.

Miksi USA on sitten kaatanut jo pitkään esim. Saudi-Arabiaan enemmän aseita kuin varmaan mihinkään muuhun maahan maailmassa? Eikö ole aikamoista uhkapeliä ladata tuo ehkä kaikkein fundamentalistisin valtio täyteen ruutia?

"Toisen maailmansodan jälkeen USA on ollut maailman vahvin ääri-islmilaisen fundamentalismin ulkopuolinen tukija. Washingtonin vanhin ja arvokkain liittolainen arabimaailmassa on Saudi-Arabia. Siihen verrattuna Iran näyttää demokratian ihmemaalta. Merkittävin haaste Saudi-Arabian ääri-islamilaiselle tyrannialle oli sekulaarinen nationalismi, jota edusti pääasiassa Egyptin Gamal Abdel Nasser. Nasseria pidettiin vihollisena, koska hän uhkasi USAn tukemaa uskonnollisen fundamentalismin tukikohtaa Saudi-Arabiaa, joka sattui hallitsemaan Lähi-idän öljyä, mikä oli todellinen syy USAn tuelle. Vuonna 1967 Israel teki USA-lle, Saudi-Arabialle ja öljy-yhtiöille suuren palveluksen käytännöllisesti hävittämällä sekulaarisen arabinationalismin, joka uhkasi käyttää paikallisia voimavaroja paikallisen väestön tarpeiden tyydyttämiseen. Sitä ei voitu hyväksy. Ne ovat "meidän" voimavarojamme, kuten George Kennan selitti kauan sitten, ja meidän on "suojeltava" niitä."  (Noam Chomsky, Vahvemman oikeudella)

[niemi2]

Ongelma on se, että sodankäynnissä ei päde vanhat säännöt ja vihollisen strategiset henkilöt saattavat olla missä vain pukeutuneina siviilivaatteisiin jne.

Niin voivat. Tuo ei kuitenkaan tarkoita, että vihollisia olisivat kaikki. Tuossa tapauksessa vihollisia ovat ne siviilivaatteisiin pukeutuneet terroristit, eivät heidän täysin syyttömät perheenjäsenensä.

Hillary tunnustikin osallisuutensa Obaman hallinnon sotarikoksiin, mutta moitii Trumpia siitä, että Trump olisi valmis hyväksymän tälläiset iskut Islamic Stanten pysäyttämiseksi.

2. maailmansodan aikana Suomi kävi ns. totaalista sotaa, eli koko yhteiskunnan voimavarat oli valjastettu sotaponnistuksiin. Vähimmilläänkin siviilit maksoivat veroja, joilla valtio kustansi sotimistaan. Sinun logiikallasi tästä voi johtaa sen, että mikä tahansa siviileihin kohdistuva väkivalta (esim. desanttien iskut suomalaisalueilla) oli tällä perusteella hyväksyttävissä sotatoimiksi, eikä vain toimet Suomen armeijan univormuun pukeutuneita sotilaita vastaan. Oletko tätä mieltä? Jos et, niin tarkalleen miten tuo erosi siitä ajatuksestasi, että terroristeja vastaan sodittaessa on ok kohdistaa sotatoimet kaikkiin alueen ihmisiin?

Voin kommentoida vain omia sanomisiani, en sinun keksimiä ajatusleikkejä.

Suomen sodassa siviilit oli erotettavissa sotilaista eivätkä sotilaat käyttäneet ihmiskilpiä.

Jihadisteja vastaan ongelma on, että siviiliuhreilta pyritään välttymään. Bill Clintonilla oli tilaisuuksia tapattaa Bin Laden sen jälkeen kun Bin Laden oli useiden iskujen takana ja oli uhka ihmisten turvallisuudelle. Muutaman siviiliuhrin pelko esti Bin Ladenin neutralisoinnin ja siitä tuli kallis virhe.

Tai siis tilanne on islamistien suhteen vielä huonommin perusteltu kuin tuossa Suomi-esimerkissä, koska esim. jollain ISISin valtaamalla alueella eivät kaikki ihmiset (edes ISISin joukkoihin lähteneiden perheenjäsenet) mitenkään välttämättä kannata ISISiä. Vielä vähemmän ISISiä kannattavat Euroopasta ISISin joukkoihin lähteneiden perheenjäsenet, jotka usein ovat koittaneet tehdä kaikkensa saadakseen perheenjäsenensä olemaan lähtemättä Syyriaan tai siinä vaiheessa, kun ovat Syyriaan menneet, niin tulemaan pois sieltä. Sinun ja Trumpin logiikalla nämäkin eurooppalaiset ovat vapaata riistaa, joihin saa kohdistaa sotatoimia.

Sinä voit ainoastaan kommentoida rakentamiasi olkiukkoja.

Profeetan työtä jatkavat eivät noudata Geneven sopimusta ja se maksaa ihmishenkiä jos sinä jäät jumiin ajatuskehään, josta ei ole ulospääsyä. Tarvitaan sopimusten päivittämistä vastaamaan nykyajan sodankäyntiä, mutta OIC ei siihen mitä ilmeisimmin suostu.

Edelleenkään se, että terroristeihin saa kohdistaa sotatoimia myös silloin, kun he eivät kanna univormua, ei vaadi sitä, että heidän mihinkään syyttömiin perheenjäseniin pitäisi  saada tarkoituksella kohdistaa sotatoimia. Irakista ja Afganistanista opimme lisäksi sen, että niihin syyttömiin perheenjäseniin sotatoimien osuminen on vielä itse terroristeja vastaan taistelussa toimimaton menetelmä, koska se vain tuottaa vain lisää islamistiterroristeja. Ennen Bushin valheeseen perustunutta Irakiin hyökkäystä siellä ei ollut mitään Al-Qaidaa. Se sinne syntyi juuri sen ansiosta, että amerikkalaisten ja heidän shiia-liittolaisten toiminta tapatti niin paljon irakilaissiviilejä, että Al-Qaidan oli helppo myydä omaa jihad-propagandaansa sunniväestölle.

Jos Bill Clinton olisi neutralisoinut Bin Ladenin ja kestänyt muutaman siviiliuhrin siinä sivussa, niin Bush olisi keskittynyt sisäpolitiikkaan.

"A day before Sept. 11, 2001, former President Bill Clinton told an audience that he could have had Osama bin Laden killed, but chose not to, because an attack could have endangered innocent women and children in Afghanistan."


http://www.latimes.com/nation/nationnow/la-na-nn-bill-clinton-osama-bin-laden-20140801-story.html

Trumpin ajatus, sen lisäksi, että se on sotarikos, on siis vielä kaiken lisäksi toimimaton keino terrorismin vastaisessa sodankäynnissä. Terrorismin vastaisessa sodankäynnissä tarvitaan juuri taktiikan päivittämistä siitä, että ammutaan vain mahdollisimman monella tykillä sinne, missä vihollisia oletetaan olevan. Tämä on toimiva keino silloin, kun taistellaan maa vs. maa perinteistä sotaa, mutta epäsymmetrisessä sodankäynnissä se ei johda toivottuun lopputulokseen. On mahdotonta samaan aikaan harjoittaa ns. "heats and minds" -toimintaa, jonka päämääränä on murentaa terrroristien tukea siviilien keskuudessa ja pommittaa niitä samoja siviilejä.

Hillaryn mielestä sotarikos taas toimii ja tunnusti Obaman hallinnon syyllistyneen sotarikoksiin.

Sotarikos on kiini siitä mikä määritellään sotarikokseksi eivätkä jihadistit noudata mitään lakeja. Et edelleenkään osoita kritiikkiäsi jihadisteille ja heidän lukuisalle määrälle sotarikoksia, mutta esität väitteitä mahdollisesta sotarikoksesta sille, joka on päättäväisempi ISIS:n tuohoamiseen. Pyrit vain halvaannuttamaan ihmisten pelastamisen vaaralta väittämällä näitä sotarikokseksi.

Trumpin ajatus on säästää ihmishenkiä ja estää ISIS:n toiminta.

[niemi2]

GW Bush varoitti Irakin sisällissodista mikäli USA vetäytyy eikä Obama kuunnellut mitään varoituksia. Obama pohtii kun pitäisi tehdä.

Sinä vaan jatkat tästä. Vieläkään et ole kertonut, mitä Obaman olisi pitänyt tehdä siinä vaiheessa, kun Irakin hallitus vaati, että USA:n joukkojen pitää poistua maasta Bushin hallinnon Irakin kanssa tekemän sopimuksen mukaisesti, joka vaati, että kaikki USA:n taistelujoukot ovat maasta ulkona vuoden 2011 loppuun mennessä.

Bush oli voimakkaasti Irakista vetäytymistä vastaan ja käytti veto-oikeutta kongressin suhteen.

Bush aloitti vetätymiseen tähtäävän sopimuksen rukkaamisen kun irakilaiset näin tahtoivat.

Obama vaati vetäytymistä kunnes nyt syytti Bushia vetäytymisestä.

"The president who spent years touting the withdrawal of all U.S. forces from Iraq suddenly has had to distance himself from that action.

At the White House on Saturday morning — less than 48 hours after authorizing airstrikes against Islamist militants and humanitarian air drops to save the lives of trapped Iraqi civilians — President Obama blamed his predecessor, George W. Bush, for the absence of American troops in Iraq and rejected the assertion that he could have left a small peacekeeping force in the war-torn nation."


http://www.washingtontimes.com/news/2014/aug/11/obama-adjusts-iraq-narrative-now-blames-george-w-b/

Obaman vaihtoehtoina olisi siis ollut:
1) Repiä kyseinen paperi. Tämä olisi tarkoittanut sitä, että USA ei olisi kunnioittanut Irakin hallituksen suvereniteettiä ja olisi maassa täysin laittomana miehittäjänä (mitään YK:n päätöslauselmaa ei tämän miehityksen tueksi olisi ollut olemassa). Välit Irakin hallitukseen olisivat palaneet tässä ihan varmasti.
2) Vetää joukot maasta kyseisen sopimuksen mukaisesti ja säilyttää jonkinlaiset hyvät välit Irakin hallitukseen, mikä mahdollistaa sen, että USA on pystynyt tarjoamaan ilmapommituksia Irakin hallituksen tueksi sen taistellessa ISISiä vastaan.

Oletko ihan vakavasti siis sitä mieltä, että Obaman olisi pitänyt valita kohta 1, joka siis sen lisäksi, että olisi räikeästi rikkonut kansainvälistä lakia ja tehnyt USA:sta laittoman miehittäjän Irakissa, olisi tietenkin Amerikassa ollut valtavan koko Irakin sotaan täysin kypsyneen kansan vastustuksen kohteena, ja siis siten täysin vastaan mitä tahansa demokratian periaatetta.

Ja lopuksi, jos Bush itse pelkäsi Irakissa syttyvän sisällissota, jos USA:n joukot sieltä lähtevät, niin minkä helvetin takia hän meni sen vetäytymissopimuksen allekirjoittamaan 2008?

Obamalla oli mahdollisuus neuvotella sopimusta, että maahan jää 10000 sotilasta koska Irakin armeijan ja poliisin tila oli surkea. Irakin hallitus oli toimintakyvytön ja se perustui sunni-muslimien kyykyttämiseen, joka oli bensaa liekkeihin.

Obama vain kehui, ettei maassa ole ainuttakaan amerikkalaista, mutta Obama on sittemmin lopettanut nämä itsekehut ja syytti Bushia siitä, että vetäytyi Irakista.

Bushin tekemä sopimus oli ainoa suoja Irakin sisällisotaa ja Obaman vaalilupauksia vastaan. Bush jätti sopimukseen kuolleen miehen kytkimen, että Obaman ymmärtämättömyys annettaisiin anteeksi ja Obama saa uudet pelikortit käteensä kun on tajunnut virheensä. Kuolleen miehen kytkin sisälsi mahdollisuuden pitää joukkoja Irakissa, mutta Obaman neuvonantajatkin osoittautuivat idiooteiksi ja purkivat kuolleen miehen kytkimen, vaikka sen olemassaolosta ei olisi ollut haittaakaan, ei edes imagollisesti. Obaman kyvyttömyyden takia Irakin tilanne on levinnyt tyystin käsiin eikä toivoa paremmasta ole. Nyt Obaman kyvyttömyyden takia Putin kyykyttää Obamaa täysillä.

[niemi2]

Länsimaissa on toistuvasti ollut naiivi uskomus muslimivyöhykkeen kykenevän itsenäiseen elättämiseen, mutta turhaan. Muslimivaltio kykenee yhteiskuntajärjestykseen vain despoottien alaisuudessa.

Tarkoitat siis, että George W. Bushilla oli tuo naivi uskomus. Sen jälkeen, kun hänen valheensa Irakin joukkotuhoaseista paljastuivat, alkuperäinen sodan tekosyy haudattiin kokonaan ja alettiin rummuttaa sitä, että sota käytiin siksi, että despootti Saddam Hussein syrjäytettiin Irakiin saataisiin istutettua demokratian siemen. Oletko nyt siis sitä mieltä, että tämä jälkikäteen sepitetty sodan perustelu oli sekin päin honkia?

Kyllä sitäkin, mutta tajusi ettei muslimimaa pysy kasassa ilman äärimmäisen väkivaltaista johtajaa.

Emme tarkkaan tiedä minkä tiedon varassa päätös hyökkäyksestä tehtiin, mutta Hussein yritti eri tavoin hankkia joukkotuhoaseisiin liittyvää materiaalia ja Irakiin suhtautuminen oli muutoinkin varovaista. Jos tämä irakilainen insinööri onnistui kusettamaan koko USA:n hallinnon, niin onnistui liiankin hyvin.

Bushin ensimmäisen vaalikampanjan teemat koskivat pääosin sisäpolitiikkaa ja Helsingin Sanomissakin pelättiin, ettei Bushia varmasti nähdä Suomessa idän ja lännen välisten suhteiden normalisoitua ja  Bushin keskittyessä sisäpolitiikkaan.

Nämä hiekkadyynit olivat kuitenkin uhka itselleen, napurivaltioille ja globaalille vakaudelle.

Miksi USA on sitten kaatanut jo pitkään esim. Saudi-Arabiaan enemmän aseita kuin varmaan mihinkään muuhun maahan maailmassa? Eikö ole aikamoista uhkapeliä ladata tuo ehkä kaikkein fundamentalistisin valtio täyteen ruutia?

Samaa mitä Neuvostoliitto teki Suomelle, eli keskenään tappeleminen on vaikeaa jos olet riippuvainen toisesta. Rahalla ja kaupankäynnillä on painostettu ihmisoikeuksia ja demokratiaa, eli sitä samaa mitä muslimimaat tekevät meille juuri nyt eli Hijralla, mutta islamilaisia arvoja.

Hillary toki sai vinon pinon rahaa Clinton Foundationille kun myi aseita halvalla.

[niemi2]

Nämä hiekkadyynit olivat kuitenkin uhka itselleen, napurivaltioille ja globaalille vakaudelle.

Eivät ole uhka globaalille epävakaudella, vaan ovat todellinen ja jatkuva osa globaalia epävakautta. Harmi kun se on ongelma, johon ei mikään määrä yhdysvaltojen armeijoita auta.

Ovat olleet kautta aikojen ja olisi ollut hallittavissakin, mutta Euroopan ja USA:n joutuminen heikkojen johtajien alaisuuteen yhtäaikaisesti heilauttaa vakautta liikaa. Sotia on alkanut pienemmästäkin, mutta Euroopassa eletään toistaiseksi tunteella eikä järjellä ennen kuin palautetaan takaisin todellisuuteen.

Odota kun mm. Kiina, Intia ja Venäjä asettavat rajoja ko. poliittiselle ideologialle, niin siinä on aikamoinen konfrontaatio ja sotku edessä.

[Takinravistaja]

GW Bush varoitti Irakin sisällissodista mikäli USA vetäytyy eikä Obama kuunnellut mitään varoituksia. Obama pohtii kun pitäisi tehdä.

Sinä vaan jatkat tästä. Vieläkään et ole kertonut, mitä Obaman olisi pitänyt tehdä siinä vaiheessa, kun Irakin hallitus vaati, että USA:n joukkojen pitää poistua maasta Bushin hallinnon Irakin kanssa tekemän sopimuksen mukaisesti, joka vaati, että kaikki USA:n taistelujoukot ovat maasta ulkona vuoden 2011 loppuun mennessä.

Bush oli voimakkaasti Irakista vetäytymistä vastaan ja käytti veto-oikeutta kongressin suhteen.

Bush aloitti vetätymiseen tähtäävän sopimuksen rukkaamisen kun irakilaiset näin tahtoivat.

Obama vaati vetäytymistä kunnes nyt syytti Bushia vetäytymisestä.

"The president who spent years touting the withdrawal of all U.S. forces from Iraq suddenly has had to distance himself from that action.

At the White House on Saturday morning — less than 48 hours after authorizing airstrikes against Islamist militants and humanitarian air drops to save the lives of trapped Iraqi civilians — President Obama blamed his predecessor, George W. Bush, for the absence of American troops in Iraq and rejected the assertion that he could have left a small peacekeeping force in the war-torn nation."


http://www.washingtontimes.com/news/2014/aug/11/obama-adjusts-iraq-narrative-now-blames-george-w-b/

Obaman vaihtoehtoina olisi siis ollut:
1) Repiä kyseinen paperi. Tämä olisi tarkoittanut sitä, että USA ei olisi kunnioittanut Irakin hallituksen suvereniteettiä ja olisi maassa täysin laittomana miehittäjänä (mitään YK:n päätöslauselmaa ei tämän miehityksen tueksi olisi ollut olemassa). Välit Irakin hallitukseen olisivat palaneet tässä ihan varmasti.
2) Vetää joukot maasta kyseisen sopimuksen mukaisesti ja säilyttää jonkinlaiset hyvät välit Irakin hallitukseen, mikä mahdollistaa sen, että USA on pystynyt tarjoamaan ilmapommituksia Irakin hallituksen tueksi sen taistellessa ISISiä vastaan.

Oletko ihan vakavasti siis sitä mieltä, että Obaman olisi pitänyt valita kohta 1, joka siis sen lisäksi, että olisi räikeästi rikkonut kansainvälistä lakia ja tehnyt USA:sta laittoman miehittäjän Irakissa, olisi tietenkin Amerikassa ollut valtavan koko Irakin sotaan täysin kypsyneen kansan vastustuksen kohteena, ja siis siten täysin vastaan mitä tahansa demokratian periaatetta.

Ja lopuksi, jos Bush itse pelkäsi Irakissa syttyvän sisällissota, jos USA:n joukot sieltä lähtevät, niin minkä helvetin takia hän meni sen vetäytymissopimuksen allekirjoittamaan 2008?

Obamalla oli mahdollisuus neuvotella sopimusta, että maahan jää 10000 sotilasta koska Irakin armeijan ja poliisin tila oli surkea. Irakin hallitus oli toimintakyvytön ja se perustui sunni-muslimien kyykyttämiseen, joka oli bensaa liekkeihin.

Obama vain kehui, ettei maassa ole ainuttakaan amerikkalaista, mutta Obama on sittemmin lopettanut nämä itsekehut ja syytti Bushia siitä, että vetäytyi Irakista.

Bushin tekemä sopimus oli ainoa suoja Irakin sisällisotaa ja Obaman vaalilupauksia vastaan. Bush jätti sopimukseen kuolleen miehen kytkimen, että Obaman ymmärtämättömyys annettaisiin anteeksi ja Obama saa uudet pelikortit käteensä kun on tajunnut virheensä. Kuolleen miehen kytkin sisälsi mahdollisuuden pitää joukkoja Irakissa, mutta Obaman neuvonantajatkin osoittautuivat idiooteiksi ja purkivat kuolleen miehen kytkimen, vaikka sen olemassaolosta ei olisi ollut haittaakaan, ei edes imagollisesti. Obaman kyvyttömyyden takia Irakin tilanne on levinnyt tyystin käsiin eikä toivoa paremmasta ole. Nyt Obaman kyvyttömyyden takia Putin kyykyttää Obamaa täysillä.

GW Bush teki pahan virheen kun hajotti Irakin armeijan maan valtauksen jälkeen. Uuden armeijan kokoaminen on ollut jatkuvasti vaikeaa ja ISIS ajoi sen helposti tiehensä.

Olisiko Obaman pitänyt vallata ja miehittää Irak uudestaan vai mitä tarkoitat?

[niemi2]

Kaksi päivää ennen hyökkäystä Taliban tarjosi bin Ladenin asettamista afganistanilaiseen tuomioistuimeen ja mahdollisesti harkitsevansa myös hänen luovuttamistaan ulkopuoliselle maalle, jos Yhdysvallat ensin luovuttaisi bin Ladenia koskevan todistusaineiston. Yhdysvallat ei suostunut todistusaineiston luovuttamiseen talibaneille eikä afganistanilaiseen oikeuskäsittelyyn[13], ja 7. lokakuuta 2001 klo 16.30 UTC yhdysvaltalais- ja brittijoukot aloittivat taliban- ja Al-Qaida -kohteiden pommitukset Kabulissa, Kandaharissa ja Jalalabadissa.[14]

Eli eivät luovuttaneet ja pelasivat aikaa Bin Ladenin piilottamiseksi.

Eivät luovuttaneet, koska vaativat todisteita. Käsittääkseni Suomikin vaatii aina jotain todisteita jonkun maassa piileskelevän henkilön mahdollisesta rikollisuudesta ennen kuin suostuu häntä luovuttamaan ulkomaille. Tällä hetkellä ehkä eniten julkisuudessa pyörinyt luovutuskiista on liittynyt Wikileaksin Julian Assangeen, jota Ruotsin valtio syyttää raiskauksesta. Asiaa käsiteltiin brittituomioistuimessa ja siellä Ruotsin valtion piti osoittaa, että perusteet Assangen pidätykselle olivat olemassa. Ja niin oikeus antoikin Britannialle oikeuden luovuttaa Assange Ruotsiin. Asiasta on jatkettu jopa ylemmissä oikeusasteissa Assangen lymytessä Ecuadorin lähetystössä. Luuletko tosiaan, että brittioikeusistuin olisi määrännyt Assangen luovutettavaksi, jos Ruotsin syyttäjä olisi vain omasta maasta huudellut, että antakaa se nyt vaan tänne, ei meidän tarvitse teille mitään kertoa?

Nyt kyse on hieman eri kokoluokan asioista sekä, että Bin Laden oli jo julistanut sodan USA:lle sekä toteuttanut iskuja.

Oma veikkaukseni on, että Osama ammuttiin pidätyksensä yhteydessä siksi, että hänen todistaminen yhteydestä 911-iskuihin, vaikka tuntuukin meistä maallikoista itsestäänselvyydeltä, olisi kuitenkin lain vaatimassa muodossa ollut hyvin vaikeaa. Oli USA:n valtiolle paljon helpompaa, ettei se joutunut tätä tekemään.

Käsittääkseni Bin Ladenin pidätyksen oletettiin johtavan laajoihin väkivaltaisuuksiin, muslimimaailmalle marttyyri-kuolema oli kunniallisempi tapa sekä myös islamilainen hautaus. Bin Ladenin vankila olisi vaatinut aikamoisia turvatoimia sekä maailmalla olisi suoritettu lukuisia terrori-iskuja vaatien Bin Ladenin vapauttamista. Tämän lisäksi Bin Laden olisi saanut saarnata jihadismiaan.

Bin Laden oli siis AQ:n johtaja ja AQ:n osallisuudesta oli melko paljon tiedustelutietoa, henkilöitä ja viestintää. Bin Ladenin osallisuudesta muihin iskuihin oli myös tietoa, vaikka näitä ei tosiaan oikeudessa päästy esittämään.

Mitä piilottamiseen tulee, niin ensinnäkin itse Afganistaniin hyökkäys tapahtui n. kuukauden 911:n jälkeen. Siinä oli jo ollut ihan tarpeeksi aikaa piilottaa Osama. Toiseksi näyttivät he onnistuneen hänet sitten loppujen lopuksi piilottamaan, kun häntä ei saatu kiinni koko Bushin valtakaudella. Ainakaan näin jälkiviisaana ei voi ajatella, että Osaman pidättämisen suhteen asiat olisivat voineet 2001 mennä huonommin kuin ne todellisuudessa menivät, jos olisi suostuttu talibanien vaatimukseen. On tietenkin mahdollista, että siltikään Osamaa ei olisi saatu satimeen, mutta eipä häntä saatu nytkään, kun hyökkäyksellä talibanit saatiin suojaamaan hänen piilonmenonsa.

Talibaneilla ei ollut kovin uskottavaa oikeuslaitosta, joten todisteiden esittäminen oli vain viivyttelyä.

Talibanin erityisesti suojelema henkilön piilottaminen ei ole niin helppoa koska aina joku näkee jotain tavallisuudesta poikkeavaa ja juorut leviävät kun ei ole kylän pojasta kyse. USA jäljitti tällä tavoin Bin Ladenin Tora Toraan ja pommittikin, mutta olivat muutaman askeleen myöhässä. Piilottelu oli lähellä epäonnistua noin pitkästä etumatkasta huolimatta ja pysähtyi Pakistanin rajalle, jota valvoi myös satelliitit ja ilmatiedustelu. Bin Ladenin rajanylitys täytyi edellyttää myös neuvotteluja Pakistanin kanssa, samoin määränpää. Juuri epätavallinen käyttäytyminen herätti mielenkiintoa myös Pakistanin puolella, joten piilottelu ei ole helppoa kun silmiä joka puolella ja juorut leviävät.

USA:n liittouma on menettänyt 3500 kuollutta ja afganistanilaisten tapettujen määrä on tietysti monikymmenkertainen, siviitappiot ja "vahingot" todella suuret. Ja kaikki tämä vain yhden miehen, Osama Bin Ladenin metsästämisessä!

Selvästi vähemmän kuin muiden yksittäisten miesten takia vrt. Hitler.

Milloin USA:n valtio on Hitleriä metsästänyt? En ole missään vaiheessa kuullut USA:n 2. maailmansodan sotaponnisteluja virallisesti perustellun sillä, että tarkoituksena oli Hitlerin pidättäminen tai tappaminen. Jos sinulla on antaa joku F. D. Rooseveltin lausunto asiaan liittyen, niin postaa ihmeessä.

Pointti oli yhden miehen metsästämisen takia x määrä kuolemia.

Irakin sodan todellista syytä emme vielä tiedä.

Mitä tarkoitat, ettemme tiedä? Eikö Bush ole sen sanonut? Aluksi se oli Irakin joukkotuhoaseet ja kun tämä syy osoittautui valheeksi, niin sitten se oli Irakin diktaattorin Saddam Husseinin syrjäyttäminen ja maan demokratisoiminen. Jos se ei ollut noista kumpikaan, niin et kai vaan implikoi, että Bush olisi valehdellut sodan syystä?

Emme siis tiedä saiko irakilainen insinööri Bushin uskomaan Husseinin aikeista, jotka olivat linjassa aiempien tekojen ja uhkausten kanssa.

Miksi Bush ei sitten viivyttänyt sodan aloittamista on olennainen kysymys ja miksi se piti saada aloitettua juuri tuona ajankohtana.

Aloituksen ajankohdalle oli jokin syy, jonka takia ei haluttu enää viivytellä ja määräys annettiin. Joukkotuhoaseet, jotka eivät ole tiedustelun mukaan laukaisuvalmiina tai demokratian asettaminen eivät edellyttäneet iskujen aloittamista tuona hetkenä.

Hyökkäyshetkeä on perusteltu sillä, että Husseinin sijainti olisi saatu tietoon, jolloin sota olisi rajoittunut tuohon iskuun tai olisivat voineet odottaa seuraavaa hetkeä, jolloin selvittävät Husseinin sijainnin varmuudella. Sen sijaan täysimittainen sota alkoi tästä hetkestä.

[niemi2]

GW Bush teki pahan virheen kun hajotti Irakin armeijan maan valtauksen jälkeen. Uuden armeijan kokoaminen on ollut jatkuvasti vaikeaa ja ISIS ajoi sen helposti tiehensä.

"After nearly a year of air strikes led by the U.S. and ground attacks by the U.S.-trained Iraqi army, the Islamic State of Iraq and Greater Syria (ISIS) is proving to be a far more cagey and cunning foe than the Pentagon ever expected.

A big reason for its success is the George W. Bush Administration's decision to disband the Iraqi army shortly after the 2003 invasion—without the knowledge or consent of either the Pentagon or President.

[...]

"The U.S.-ordered dissolution of the Iraqi army was a major error. But it was compounded by former Shi'ite Prime Minister Nouri al-Malaki's wholesale firing of Sunni commanders in favor of more compliant, if less competent, Shi'ites during his 2006-2014 tenure.

That turned what was supposed to have been a national army into little more than a sectarian militia that took orders from the Prime Minister's inner circle."


http://time.com/3900753/isis-iraq-syria-army-united-states-military/

Olisiko Obaman pitänyt vallata ja miehittää Irak uudestaan vai mitä tarkoitat?

Obama olisi voinut tarvittaessa pitää jonkinlaisen joukon Irakissa varmistamassa turvallisuuden, mutta Obama kieltäytyi ja hoki ettei Irakiin enää mennä. Tämä hokema muuttui arvovaltakysymykseksi, jonka takia "Obama" on pohtinut vastatoimia vuosia samalla kun militantit levittäytyivät.

[Takinravistaja]

Kaksi päivää ennen hyökkäystä Taliban tarjosi bin Ladenin asettamista afganistanilaiseen tuomioistuimeen ja mahdollisesti harkitsevansa myös hänen luovuttamistaan ulkopuoliselle maalle, jos Yhdysvallat ensin luovuttaisi bin Ladenia koskevan todistusaineiston. Yhdysvallat ei suostunut todistusaineiston luovuttamiseen talibaneille eikä afganistanilaiseen oikeuskäsittelyyn[13], ja 7. lokakuuta 2001 klo 16.30 UTC yhdysvaltalais- ja brittijoukot aloittivat taliban- ja Al-Qaida -kohteiden pommitukset Kabulissa, Kandaharissa ja Jalalabadissa.[14]

Eli eivät luovuttaneet ja pelasivat aikaa Bin Ladenin piilottamiseksi.

Eivät luovuttaneet, koska vaativat todisteita. Käsittääkseni Suomikin vaatii aina jotain todisteita jonkun maassa piileskelevän henkilön mahdollisesta rikollisuudesta ennen kuin suostuu häntä luovuttamaan ulkomaille. Tällä hetkellä ehkä eniten julkisuudessa pyörinyt luovutuskiista on liittynyt Wikileaksin Julian Assangeen, jota Ruotsin valtio syyttää raiskauksesta. Asiaa käsiteltiin brittituomioistuimessa ja siellä Ruotsin valtion piti osoittaa, että perusteet Assangen pidätykselle olivat olemassa. Ja niin oikeus antoikin Britannialle oikeuden luovuttaa Assange Ruotsiin. Asiasta on jatkettu jopa ylemmissä oikeusasteissa Assangen lymytessä Ecuadorin lähetystössä. Luuletko tosiaan, että brittioikeusistuin olisi määrännyt Assangen luovutettavaksi, jos Ruotsin syyttäjä olisi vain omasta maasta huudellut, että antakaa se nyt vaan tänne, ei meidän tarvitse teille mitään kertoa?

Nyt kyse on hieman eri kokoluokan asioista sekä, että Bin Laden oli jo julistanut sodan USA:lle sekä toteuttanut iskuja.

Mitä tarkoitat, ettemme tiedä? Eikö Bush ole sen sanonut? Aluksi se oli Irakin joukkotuhoaseet ja kun tämä syy osoittautui valheeksi, niin sitten se oli Irakin diktaattorin Saddam Husseinin syrjäyttäminen ja maan demokratisoiminen. Jos se ei ollut noista kumpikaan, niin et kai vaan implikoi, että Bush olisi valehdellut sodan syystä?

Emme siis tiedä saiko irakilainen insinööri Bushin uskomaan Husseinin aikeista, jotka olivat linjassa aiempien tekojen ja uhkausten kanssa.

Miksi Bush ei sitten viivyttänyt sodan aloittamista on olennainen kysymys ja miksi se piti saada aloitettua juuri tuona ajankohtana.

Aloituksen ajankohdalle oli jokin syy, jonka takia ei haluttu enää viivytellä ja määräys annettiin. Joukkotuhoaseet, jotka eivät ole tiedustelun mukaan laukaisuvalmiina tai demokratian asettaminen eivät edellyttäneet iskujen aloittamista tuona hetkenä.

Hyökkäyshetkeä on perusteltu sillä, että Husseinin sijainti olisi saatu tietoon, jolloin sota olisi rajoittunut tuohon iskuun tai olisivat voineet odottaa seuraavaa hetkeä, jolloin selvittävät Husseinin sijainnin varmuudella. Sen sijaan täysimittainen sota alkoi tästä hetkestä.

Jälkeenpäin USA:n hallitus kyllä myönsi tienneensä, ettei mitään niitä kohuttuja joukkotuhoaseita ollut olemassakaan. Puolustusministeri Colin Powell esiitteli YK:ssa kuvia ilmastointiputkista muka ohjusten osina, ja sanoi jälkeen päin, että se oli hänen uransa häpeällisin hetki.

Ei ole vielä selvitetty, mikä itse asiassa oli Bushin motiivi hyökätä Irakiin. Hän sanoo saaneensa tehtävän "jumalalta". Ei tunnu uskottavalta, että Saddam Husseinin tuhoaminen olisi ollut syyynä, onhan maailma täynnä diktaattoreita, ja Saddam oli USA:n liittolainen koko 1980-luvun sotiessaan Irania vastaan.

[TheVanishedTerrorist]

  Suvakeille paskahalvaus taas kerran

Hillary in 2006 sounds a lot like Donald Trump today...
https://www.facebook.com/numbersusa/videos/1135342756522418/

How can anyone support illegal immigration? It just doesn't make sense. I heard Trump, who is married to an immigrant, mention immigration reform that would expedite background checks for refugees and other immigrants. Where is Hilary saying that? Trump is not opposed to immigration. He married an immigrant!

[niemi2]

Jälkeenpäin USA:n hallitus kyllä myönsi tienneensä, ettei mitään niitä kohuttuja joukkotuhoaseita ollut olemassakaan. Puolustusministeri Colin Powell esiitteli YK:ssa kuvia ilmastointiputkista muka ohjusten osina, ja sanoi jälkeen päin, että se oli hänen uransa häpeällisin hetki.

Minäkin luotin Colin Powelin olevan järkimies, mutta hän aloitti kritiikin vasta myöhemmin. Tiedä sitten miten irakilainen insinööri onnistui vakuuttamaan USA:n johdon.

Ei ole vielä selvitetty, mikä itse asiassa oli Bushin motiivi hyökätä Irakiin. Hän sanoo saaneensa tehtävän "jumalalta". Ei tunnu uskottavalta, että Saddam Husseinin tuhoaminen olisi ollut syyynä, onhan maailma täynnä diktaattoreita, ja Saddam oli USA:n liittolainen koko 1980-luvun sotiessaan Irania vastaan.

Eikä sanonut, palestiinalaiset väittivät Bushin sanoneen näin, mutta eivät saaneet tukea väitteelle. Palestiinalaiset esittivät väitteen 2 vuotta Bushin tapaamisen jälkeen jossain dokumenttiohjelmassa.

"A senior White House official has denied that the US president, George Bush, said God ordered him to invade Afghanistan and Iraq.
A spokesman for Mr Bush, Scott McClellan, said the claims, to be broadcast in a TV documentary later this month, were "absurd".

In the BBC film, a former Palestinian foreign minister, Nabil Shaath, says that Mr Bush told a Palestinian delegation in 2003 that God spoke to him and said: "George, go and fight these terrorists in Afghanistan" and also "George, go and end the tyranny in Iraq".

During a White House press briefing, Mr McClellan said: "No, that's absurd. He's never made such comments."


https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/usa.jamessturcke

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

GW Bush varoitti Irakin sisällissodista mikäli USA vetäytyy eikä Obama kuunnellut mitään varoituksia.

Loputtomastiko USA:n pitäisi upottaa rahaa jonkun hiekkamaan sisäisen järjestyksen yläpitoon paikallistyen asukkaiden vastustaessa? Heti kun yhdysvallat vetäytyy tuollaisesta sontaläjästä, niin ne alkavat tapella. Ruuppumatta tapahtuuko vetäytyminen vuonna 2016 vaiko 2036.

Eiköhän nuo hiekkakasat olisi alunpirinkin pitänyt jättää rauhaan ja antaa arabien tapella keskenään omat tappelunsa.

Eipäs kun ne tulisi käännyttää kristityiksi.

[RP]

GW Bush varoitti Irakin sisällissodista mikäli USA vetäytyy eikä Obama kuunnellut mitään varoituksia. Obama pohtii kun pitäisi tehdä.

GWB sopi itse Irakin johtoon nostamansa (täysin kyvyttömän) presidentin kanssa USA:n joukkojen vetäytymisestä jo vuonna 2008.

(Ei kauheasti Trump-asiaa tässä)

[mattima5]

GW Bush varoitti Irakin sisällissodista mikäli USA vetäytyy eikä Obama kuunnellut mitään varoituksia. Obama pohtii kun pitäisi tehdä.

GWB sopi itse Irakin johtoon nostamansa (täysin kyvyttömän) presidentin kanssa USA:n joukkojen vetäytymisestä jo vuonna 2008.

(Ei kauheasti Trump-asiaa tässä)

Obama tukee Clintonia pressaksi niin on siinä Trump asiaa.

[Rubiikinkuutio]

Eipäs kun ne tulisi käännyttää kristityiksi.

Uskotko silleen ihan oikeasti että USA:lla olisi riittävästi sotilaallista mahtia pakkokäännyttä edes yhtä arabimaata pysyvästi? Montakohan sukupolvea sekin veisi?

Vai huumorillako mentiin? Minusta nimittäin ihan aidosti kiinnostava kysymys kuinka noiden arabien kanssa pärjätään.

[sr]

Ongelma on se, että sodankäynnissä ei päde vanhat säännöt ja vihollisen strategiset henkilöt saattavat olla missä vain pukeutuneina siviilivaatteisiin jne.

Niin voivat. Tuo ei kuitenkaan tarkoita, että vihollisia olisivat kaikki. Tuossa tapauksessa vihollisia ovat ne siviilivaatteisiin pukeutuneet terroristit, eivät heidän täysin syyttömät perheenjäsenensä.

Hillary tunnustikin osallisuutensa Obaman hallinnon sotarikoksiin, mutta moitii Trumpia siitä, että Trump olisi valmis hyväksymän tälläiset iskut Islamic Stanten pysäyttämiseksi.

Et tapasi mukaan vastannut itse asiaan yhtään mitään, vaan heititpähän vain jo moneen kertaan kulahtaneen syytöksen Clintonia vastaan. Itse asia oli siis se, keitä ovat viholliset. Trumpin mukaan niitä eivät ole vain siviilivaatteisiin pukeutuneet terroristit, vaan myös heidän perheenjäsenensä.

Suomen sodassa siviilit oli erotettavissa sotilaista eivätkä sotilaat käyttäneet ihmiskilpiä.

Kyse ei ole ihmiskilvistä. Kyse on siitä, kehen voimatoimet kohdistetaan. Trump haluaa kohdistaa ne terroristien perheenjäseniin riippumatta siitä, ovatko he mitään ihmiskilpiä vai ei. Ja syynä on se, että terroristit välittävät heistä. Montako kertaa tämä lainaus vielä pitää toistaa:"When you get these terrorists, you have to take out their families. They care about their lives, don't kid yourself. But they say they don't care about their lives. You have to take out their families."

Jihadisteja vastaan ongelma on, että siviiliuhreilta pyritään välttymään.

Ja sinustako ei tulisi noin tehdä? Vaikka jätettäisiin tuon asenteen moraalisesti kestämätön puoli pois, niin kuten jo totesin, tuo on itse sodankäynnin kannalta huono keino, kun puhutaan epäsymmetrisestä sodankäynnistä, jossa samaan aikaan koitetaan saada siviiliväestö kääntymään terroristeja vastaan, eikä hakemaan heistä turvaa ainoana tahona, joka panee vastaan heihin väkivaltaa kohdistaville pommittajille.

Tai siis tilanne on islamistien suhteen vielä huonommin perusteltu kuin tuossa Suomi-esimerkissä, koska esim. jollain ISISin valtaamalla alueella eivät kaikki ihmiset (edes ISISin joukkoihin lähteneiden perheenjäsenet) mitenkään välttämättä kannata ISISiä. Vielä vähemmän ISISiä kannattavat Euroopasta ISISin joukkoihin lähteneiden perheenjäsenet, jotka usein ovat koittaneet tehdä kaikkensa saadakseen perheenjäsenensä olemaan lähtemättä Syyriaan tai siinä vaiheessa, kun ovat Syyriaan menneet, niin tulemaan pois sieltä. Sinun ja Trumpin logiikalla nämäkin eurooppalaiset ovat vapaata riistaa, joihin saa kohdistaa sotatoimia.

Sinä voit ainoastaan kommentoida rakentamiasi olkiukkoja.

Mikä tuossa oli olkiukkoa?

Edelleenkään se, että terroristeihin saa kohdistaa sotatoimia myös silloin, kun he eivät kanna univormua, ei vaadi sitä, että heidän mihinkään syyttömiin perheenjäseniin pitäisi  saada tarkoituksella kohdistaa sotatoimia. Irakista ja Afganistanista opimme lisäksi sen, että niihin syyttömiin perheenjäseniin sotatoimien osuminen on vielä itse terroristeja vastaan taistelussa toimimaton menetelmä, koska se vain tuottaa vain lisää islamistiterroristeja. Ennen Bushin valheeseen perustunutta Irakiin hyökkäystä siellä ei ollut mitään Al-Qaidaa. Se sinne syntyi juuri sen ansiosta, että amerikkalaisten ja heidän shiia-liittolaisten toiminta tapatti niin paljon irakilaissiviilejä, että Al-Qaidan oli helppo myydä omaa jihad-propagandaansa sunniväestölle.

Jos Bill Clinton olisi neutralisoinut Bin Ladenin ja kestänyt muutaman siviiliuhrin siinä sivussa, niin Bush olisi keskittynyt sisäpolitiikkaan.

Aha, eli siis kaikki Bushin mokailut Irakissa voidaan kuitata sillä, että Clintonin olisi pitänyt tappaa Osama. Olet kyllä aika huvittava tapaus. Rakentelet tuollaisia uskomattomia rakennelmia Bushin puolustelemiseksi (eli kaikki Bushin mokat voidaan kuitata sillä, mihin tilaan Clinton oli asiat jättänyt), mutta sitten Obamasta puhuttaessa heität täysin päinvastaisen vaihteen päälle, eli hän on myös vastuussa kaikkien Bushin rempalleen jättämien asioiden kuntoon panemisesta, etenkin Irakista.

Sotarikos on kiini siitä mikä määritellään sotarikokseksi eivätkä jihadistit noudata mitään lakeja. Et edelleenkään osoita kritiikkiäsi jihadisteille ja heidän lukuisalle määrälle sotarikoksia, mutta esität väitteitä mahdollisesta sotarikoksesta sille, joka on päättäväisempi ISIS:n tuohoamiseen. Pyrit vain halvaannuttamaan ihmisten pelastamisen vaaralta väittämällä näitä sotarikokseksi.

ISISin sotarikoksista ei kai juuri kenenkään tarvitse sen enempää "kritisoida", kun ne ovat päivänselviä kaikille pelkällä otsaluullakin. Minä kannatan ISISin tuhoamista, minkä vuoksi olen kannattanut Syyrian pommituksia. ISISin pommittaminen ei ole sotarikos. Olen jopa sanonut, että en pidä edes sitä sotarikoksena, että siviilejä kuolee ns. collateral damagena. Sotarikos on se, että kohdistetaan pommitukset ISISin taistelijoiden perheenjäseniin, joilla ei ole mitään tekemistä taistelujen kanssa. Tämä on se, mitä Trump on vaatinut. Tämä toiminta sen lisäksi, että se on moraalisesti kammottava ajatus, tuottaa vain lisää terroristeja. Tämä epäsymmetrisen sodankäynnin avainasia tuntuu olevan vaikea ymmärtää monelle ihmiselle ja se oli syy, miksi Irak meni Bushilta niin päin mäntyä kuin vain voi mennä.

Trumpin ajatus on säästää ihmishenkiä ja estää ISIS:n toiminta.

Ei. Trumpin ajatus kohdistaa voimatoimet siviileihin ei tuhoa ISISiä, vaan tuottaa vain lisää sympatiaa muslimipiireissä sen taistelulle.

Muuten, NL:n asenne oli suunnilleen tuollainen Afganistanin sodassa 1980-luvulla. Sekin meni pahemman kerran penkin alle, vaikka vastassa oli heikosti aseistettu rättipääjoukko ja sotijana oli sama armeija, joka oli puoli vuosikymmentä aiemmin tuhonnut Euroopan vahvimman armeijan. Syy oli ennen kaikkea se, että epäsymmetrisessä sodassa eivät toimi samat keinot kuin symmetrisessä sodassa. Länsimaat ovat toimineet Afganistanissa 2001- erilaisella periaatteella, minkä vuoksi tuloskin on ollut parempi.

[sr]

Bush oli voimakkaasti Irakista vetäytymistä vastaan ja käytti veto-oikeutta kongressin suhteen.

Bush aloitti vetätymiseen tähtäävän sopimuksen rukkaamisen kun irakilaiset näin tahtoivat.

Ja sinusta siis Obaman ei olisi pitänyt kunnioittaa irakilaisten tahtoa, vaikka Bush oli niin tehnyt?

Ja toistan vielä senkin, että amerikkalaisten suuri enemmistö halusi pois Irakista. Olisiko tämä kansan tahto pitänyt jättää huomiotta?

Obamalla oli mahdollisuus neuvotella sopimusta, että maahan jää 10000 sotilasta koska Irakin armeijan ja poliisin tila oli surkea.

Mikä mahdollisuus Obamalla oli tuohon neuvotteluun, jota Bushilla ei ollut aiemmin? Miksei Bush neuvotellut siihen sopimukseen tuollaista joukkojen jäämistä, jos se sinusta olisi onnistunut tuosta vaan?

Irakin hallitus oli toimintakyvytön ja se perustui sunni-muslimien kyykyttämiseen, joka oli bensaa liekkeihin.

Mutta siis uskot, että tuo sama hallitus olisi suostunut Obaman vaatimuksiin amerikkalaisjoukkojen maahan jäämiseen, vaikka siis ne amerikkalaisjoukot olisivat tehneet vaikeammaksi juuri tuon kyykyttämisen?

Bushin tekemä sopimus oli ainoa suoja Irakin sisällisotaa ja Obaman vaalilupauksia vastaan. Bush jätti sopimukseen kuolleen miehen kytkimen, että Obaman ymmärtämättömyys annettaisiin anteeksi ja Obama saa uudet pelikortit käteensä kun on tajunnut virheensä. Kuolleen miehen kytkin sisälsi mahdollisuuden pitää joukkoja Irakissa, mutta Obaman neuvonantajatkin osoittautuivat idiooteiksi ja purkivat kuolleen miehen kytkimen, vaikka sen olemassaolosta ei olisi ollut haittaakaan, ei edes imagollisesti. Obaman kyvyttömyyden takia Irakin tilanne on levinnyt tyystin käsiin eikä toivoa paremmasta ole. Nyt Obaman kyvyttömyyden takia Putin kyykyttää Obamaa täysillä.

Minkä kuolleen miehen kytkimen? Ja siis mikä peruste jäämiselle olisi ollut? Itse näen, että amerikkalaisjoukkoja olisi voinut jäädä korkeintaan irakilaisten "kouluttajiksi" (tietenkin se, mitä kouluttaminen käytännössä on, olisi tietenkin mahdollistanut venkoilua), mutta tämäkin olisi vaatinut Irakin hallituksen hyväksynnän. Obama koitti saada sinne jäämään tällaisen pienen joukon, mutta se kaatui siis irakilaisten vastustukseen.

Periaatteellinen seikka oli siis se, minkä jo aiemmin mainitsin, eli Irak oli suvereeni valtio, jonka hallinnon Bushin johtama USA oli asettanut ja siten hyväksynyt sen, että se oli tapa, jolla Irak päätöksiään teki. Kun tämä suvereeni valtio vaatii ulkopuolisia sotajoukkoja poistumaan maaperältään, niin tässä on oikeastaan ihan sama, kuinka fiksua tämä mahdollisen sisällissodan syttymisen suhteen on. Siinä on vain lähdettävä maasta tai sitten rikotaan kv. sopimuksia. Tai toinen vaihtoehto olisi ollut mennä YK:hon, mutta enpä usko, että sieltäkään mitään Irakin valtion tahdon vastaista päätöstä olisi ollut saatavissa.

Vastaa nyt suoraan, olisiko USA:n pitänyt olla kunnioittamatta Irakin suvereniteettiä ja olla vetäytymättä sopimuksen mukaisesti Irakista, kun Irakin hallitus sitä vaati? Tai jos USA ei olisi vetäytynyt Irakista, vaikka Irakin valtio sitä vaati, niin millä mandaatilla ne amerikkalaisjoukot siellä olisivat olleet?

[siviilitarkkailija]

G W Bushilla on mieletön ulkopoliittinen värisuora 9/11 iskujen jälkeen. Jätkä töpeksi ja hävitti kaiken. Obamalle ei jäänyt kuin tuhkat pesästä. Trumpille jää pelkkää velkavuorta kun tuhkan jälkeen ollaan miinuksella.

Tästä on turha vetää paralleeliä demokraattipresidenttien ryssimään Vietnam sotkuun ja ase-takuu-sopimukseen Etelä-Vietnamin kanssa.  Kuten luulemma että yrität.

[B52]

http://www.hs.fi/kulttuuri/a1465524541904?ref=hs-etusivub-uusimmat-#1

Runoilija pitää Trumpia uhkana sananvapaudelle: "Hänen markkinoimansa arvot ovat tuhoisia"

NIMI KELPASI hyvin republikaanisen puolueen presidenttiehdokkuutta tavoittelevaa Donald Trumpia vastustavaan kansalaisadressiin, johon kerättiin muutamassa päivässä yli 400 kirjailijan allekirjoitus.

New Yorkissa asuva Gregory Pardlo tosin epäilee, että häntä olisi tuskin pyydetty Trumpin vastaiseen kampanjaan, mikäli hän ei olisi viime vuonna voittanut arvostetun Pulitzer-palkinnon runosarjaa kokoelmalla Digest.

"Harva tiesi nimeäni ennen Pulizer-palkintoa. Digest oli vasta toinen runokokoelmani. Nousin julkisuuteen kertarysäyksellä tuntemattomuudesta. Kaikki suuret kustantamot hylkäsivät Digestin, mutta lopulta sen julkaisi syksyllä 2014 pienkustantamo Four Way Books", naureskele Gregory Pardlo puhelimeen kodissaan Bedford-Stuyvesantissa Brooklynissa.

GREGORY PARDLO on parhaillaan pakkaamassa matkalaukkua. Hän esiintyy huomenna lauantaina Annikin runofestivaalilla Tampereella. "Tuntuu epätodelliselta. Ikään kuin tämä menestys olisi tapahtunut jollekulle toiselle, jonka kiitoa seuraan vierestä."

Juuri luentomatkalta New Yorkiin palannut Gregory Pardlo uskoo vakaasti, että Donald Trump on aiheuttanut peruuttamattomia kolhuja, kävi lopullisessa ehdokasasettelussa tai varsinaisissa presidentinvaaleissa sitten miten tahansa. "Vahinko on jo tapahtunut", hän lisää.

Vahingolla hän ei niinkään tarkoita Yhdysvaltojen ulkomaisen maineen tahraantumista, vaan maan sisäisen polarisaation lisääntymistä ja ennakkoluulojen kärjistymistä.

"Donald Trumpin vaarallinen agitaatio on vienyt Yhdysvallat henkisesti useita vuosikymmeniä ajassa taaksepäin. Hän on onnistunut kaivamaan esiin vanhat jännitteet, ristiriidat, vihan tunteet ja pelot, joita ei ole pitkään ollut soveliasta eikä sallittua lausua ääneen. Se ei ole ollut poliittisesti korrektia. Nyt niistä on tehty identiteetin rakennusaine niille ihmisille, jotka ovat jääneet ikään kuin yhteiskunnalliseen paitsioon", Gregory Pardlo muistuttaa.

Hänen mukaansa Trumpin agitaatio ei uppoa ainoastaan valkoisiin pudokkaisiin ja rasisteihin. Yllättäen myös osa mustasta yhteisöstä näkee Trumpissa väylän purkaa turhautumistaan ja manifestoida osattomuuttaan.

"Pidän Trumpia myös uhkana sananvapaudelle ja täten myös kirjallisuudelle. Hän ruokkii niin ikään muukalaisvihaa. Hänen markkinoimansa arvot ovat tuhoisia."

Gregory Pardlo huomauttaa, että Trump ei ole keksinyt näitä ristiriitoja, vaan miljardööri ainoastaan osaa hyödyntää pinnan alla väreileviä jännitteitä.

RUNOILIJA Gregory Pardlo on monella tapaa poikkeus. Aloittaessaan opinnot Rutgersin yliopistossa hän haaveili vielä ryhtyvänsä lakimieheksi. Toisin kävi. Myös musiikki oli vahvasti kuvioissa mukana. Hänen veljensä Robbie Pardlo oli ehdolla Grammy-palkinnon saajaksi vuonna 2001 kappaleella What Would You Do. Musiikista ei tullut kuitenkaan leipäpuuta – toisin kuin veljelle ja isoisälle. Hän on sukunsa musta lammas.

"Teini-iässä tapailin vielä kitaraa. Suuria sankareitani olivat Jimi Hendrix, Eric Clapton ja Jimmy Page, kuinka ollakaan."

Jäätyään yliopistosta viiden vuoden sapattivapaalle Pardlo asui Tanskassa. Palattuaan Yhdysvaltoihin hän alkoi johtaa isoisänsä jazz-klubia New Jerseyssä – aika huonoin tuloksin. Lopulta hän palasi yliostoon ja alkoi opiskella englantia. Samalla hän näki valon. "Tulin kirjallisuuden kaapista ulos."

Runoilijana hän käsittelee arkea, perhe-elämää ja Brooklynia. Ote on sellainen, että ahtaiden sukupuolikäsitysten mukaan sitä pidetään leimallisempana monille naisrunoilijoille.

[sr]

Emme siis tiedä saiko irakilainen insinööri Bushin uskomaan Husseinin aikeista, jotka olivat linjassa aiempien tekojen ja uhkausten kanssa.

Miksi Bush ei sitten viivyttänyt sodan aloittamista on olennainen kysymys ja miksi se piti saada aloitettua juuri tuona ajankohtana.

Aloituksen ajankohdalle oli jokin syy, jonka takia ei haluttu enää viivytellä ja määräys annettiin. Joukkotuhoaseet, jotka eivät ole tiedustelun mukaan laukaisuvalmiina tai demokratian asettaminen eivät edellyttäneet iskujen aloittamista tuona hetkenä.

Mitäpä, jos nyt ottaisimme Occamin partaveitsen käyttöön ja lopettaisimme hössöttämisen jostain irakilaisesta insinööristä? USA:n hallitus, etenkin varapresidentti Cheney olivat halunneet hyökätä Irakiin suunnilleen siitä lähtien, kun Bushista tuli presidentti ja vähintäänkin touhua alettiin valmistella heti 911:n iskujen jälkeen. Talvella 2003 oli Irakissa käynnissä Hans Blixin johtamat YK:n asetarkastukset, jotka eivät löytäneet yhtikäs mitään (missä ei tietenkään etenkään näin jälkikäteen ollut mitään ihmeellistä, koska mitään löydettävää ei ollut). Oli siis odotettavissa, että Blix raportoisi YK:lle, että Irakilla ei ole joukkotuhoaseita, mikä siten vesittäisi koko hyökkäyksen siihen paikkaan. Niinpä tuli kiire alkaa yhtäkkiä uskoa niitä irakilaispakolaisten juttuja ihan kuin he olisivat olleet puolueettomia todistajia, vaikka tiesivät, että jos joukkotuhoaseet saadaan yhdistettyä Saddamiin ja sen perusteella hänet syrjäytetään, niin sen jälkeen he pääsevät valtaan.

Mutta eihän tällainen ajattelu ole sallitua, koska sehän asettaa Bushin negatiiviseen valoon. Kaikki Bushin aikana tapahtuneet negatiiviset asiat taas sinun päässäsi menevät joko häntä edeltäneen Clintonin tai seuranneen Obaman piikkiin. Ehkäpä nämä valehtelevat irakilaispakolaisetkin saadaan jotenkin yhdistettyä Clintoniin.

Hyökkäyshetkeä on perusteltu sillä, että Husseinin sijainti olisi saatu tietoon, jolloin sota olisi rajoittunut tuohon iskuun tai olisivat voineet odottaa seuraavaa hetkeä, jolloin selvittävät Husseinin sijainnin varmuudella. Sen sijaan täysimittainen sota alkoi tästä hetkestä.

Niin, se alun "shock and awe":kin meni siis mönkään sen suhteen, että Saddam jäi eloon. 

[siviilitarkkailija]

Mitäpä, jos nyt ottaisimme Occamin partaveitsen käyttöön ja lopettaisimme hössöttämisen jostain irakilaisesta insinööristä? USA:n hallitus, etenkin varapresidentti Cheney olivat halunneet hyökätä Irakiin suunnilleen siitä lähtien, kun Bushista tuli presidentti ja vähintäänkin touhua alettiin valmistella heti 911:n iskujen jälkeen.

Ei me mitään partaveitsia teksasilaisen öljyperheen asioita pohtiessa tarvita. Kaikenlisäksi aikaperspektiivi on väärä. Sota Irakiin oli ollut pitempään Bush dynastian asialistalla.

Bush Junior raivostui isälleen Bush Seniorille kun tämä ei jatkanut Kuwaitin sotaan Baghdadiin. Isäpapan selitykset eivät riittäneet eivätkä kelvanneet Juniorille. Yhdysvaltojen presidenttinä hän halusi jopa väen vängällä hyökätä 9/11 jälkeen Irakiin eikä Afganistaniin. Yksi merkittävä instigaattori, jota toiset eivät pidä edes minään, on se että irakilaiset salaisenpalvelun henkilöt yrittivät räjäyttää Bush Senjorin ja Bush Juniorin senjoritan kun olivat lähi-idässä matkalla. Presidentin, yhdysvaltojen ex-presidentin ja istuvan presidentin vaimon tappoyritys on aika hyvä motivaattori sotamassiivin käynnistämiselle.

Koko sota, erityisesti Turkin päätös torpata Amerikan maavoimien pihtiliike, johti käsittämättömään ja typerään Rumsfelt-halpis-sotaan josta tuli luonnollisesti käsittämättömän kallis. Kun lähdetään miehityssotaan n 190 000 ukkelin (300 000 koalitio) armeijalla päin 24 miljoonaista 20+ vuotta tauotonta sotaa käynyttä maata.

Meidän voi olla vaikea ymmärtää että Yhdysvaltojen presidentti SAA LUVAN KÄYDÄ SOTAA ILMAN KONGRESSIN TAI SENAATIN PÄÄTÖSTÄ...vaikka tietysti luvan kanssa on rahakkaampaa.  G W Bush kävi sotaa mutta ei voittanut yhtään mitään. Ikävä kyllä ei mitään. Ainoa joka sai voittoja oli Obama. Ja nekin lähinnä symbolisia saavutuksia.

Niin, se alun "shock and awe":kin meni siis mönkään sen suhteen, että Saddam jäi eloon. 

Toisin kuin kaksi n 5 kerroksista kerrostaloa, joihin mäjäytettiin 1000 kg täsmäpommit kun maa-agentti kertoi Saddamin menneen taloon sisään, ja Saddam käveli suoraan talon läpi toiseen kerrostaloon, joka sekin pommitettiin tuhannen piipelin päreeksi.

Vähemmän yllättävästi Bushin väki keskittyi kovasti pohtimaan miksi Saddam pääsi karkuun sensijaan että olisi pohtinut kuinka monta ihmistä tappoivat epäonnistuneessa dekapitaatio-iskussaan.

Jokatapauksessa ainoa mikä on selvää on se että pitkässä juoksussa Irakissa on vasta nyt päästy eräänlaiseen rauhantilaan ja maassa voi olla paikallisesti hyvinkin rauhassa. Ja jos nämä sotarikokset voitaisiin edes rekisteröidä ja tutkia, rauhasta voisi tulla jopa syvällisempää. Miehityssota on ohi ja suurin osa Irakista on yhtä kaoottista, väkivaltaista ja murhaavaa, kuin mitä se on aina ollut ja tulee aina olemaan.

W Bushin jälkeen presidenttien kädet on ollut aivan sidotut ja kv asema (yk-valehtelun jälkeen) likipitäen mahdoton. Kiina voitti USA:n 6 - 0 ja ainoa joka tämän faktan sanoo ääneen on Trump.

[sivullinen.]

http://www.hs.fi/kulttuuri/a1465524541904?ref=hs-etusivub-uusimmat-#1

NIMI KELPASI hyvin republikaanisen puolueen presidenttiehdokkuutta tavoittelevaa Donald Trumpia vastustavaan kansalaisadressiin [...]

New Yorkissa asuva Gregory Pardlo tosin epäilee, että häntä olisi tuskin pyydetty Trumpin vastaiseen kampanjaan, mikäli hän ei olisi viime vuonna voittanut arvostetun Pulitzer-palkinnon runosarjaa kokoelmalla Digest.

"Harva tiesi nimeäni ennen Pulizer-palkintoa. Digest oli vasta toinen runokokoelmani. Nousin julkisuuteen kertarysäyksellä tuntemattomuudesta. Kaikki suuret kustantamot hylkäsivät Digestin, mutta lopulta sen julkaisi syksyllä 2014 pienkustantamo Four Way Books", naureskele Gregory Pardlo puhelimeen kodissaan Bedford-Stuyvesantissa Brooklynissa.

Google osaa kertoa tästä "kirjailijasta" aika paljon. Hän on musta, ja välittömästi selviää, että hän sai palkintonsa positiivisen syrjinnän nimissä, ja jopa itse myöntää asian olleen näin. Ei ihme, että hän siksi vastustaa Trumpia, joka ei positiivista syrjintää näyttäisi suosivan. Positiivisen syrjinnän perusteella palkinnon ansainneen kirjailijan toimenkuvaan kuuluu ylistää positiviisen syrjinnän aikaansaanutta poliittista liikettä. Hän ei ole vapaa mielipiteissään; hänen on maksettava velkansa palkitsijoilleen. Vain kirjailijoiden, jotka ovat ansainneet arvonsa lukijoidensa kautta, mielipiteillä on arvoa.

Looking from the outside, says Pardlo, it seems "really cool that the Pulitzer prize this year went to this black dude", and he's keenly aware of what that means. [...] says Jones, a BuzzFeed culture editor who read from his essay Self-Portrait of the Artist as an Ungrateful Black Writer. He argues that the industry not only has enduring problems with racism, sexism and powerful gatekeepers [...] "My tradition in publishing is a black tradition, by which I mean a pan-Africanist, Caribbean, East Harlemite tradition," says Perdomo, [...]

https://www.theguardian.com/books/2015/oct/27/diversity-in-publishing-gregory-pardlo-pulitzer-poetry-race-gender

[Peltipaita]

Runoilija pitää Trumpia uhkana sananvapaudelle: "Hänen markkinoimansa arvot ovat tuhoisia"

Joten tervetuloa muslimit ja islam.

[Skeptikko]

Trumpia vastustavat "valistuneet" vasurit taas riehuneet ja poliisi ei tehnyt juuri mitään näiden villi-ihmisten rauhoittamiseksi. Tällä kertaa asiasta raportoi Trumpia kannattava latino ja homo, joka ystävineen pahoinpideltiin joukolla, kun nämä olivat poistumassa Trumpin tilaisuudesta - samoin kuin moni muu Trumpin kannattaja:

I'm voting for Donald Trump, so I went to see him speak. Protesters broke my nose. - The Washington Post
https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2016/06/10/im-voting-for-donald-trump-so-i-went-to-see-him-speak-protesters-broke-my-nose/?tid=pm_opinions_pop_b

And suddenly, there were protesters everywhere. Some were holding Mexican flags, or burning American ones. They were yelling "F— Trump!" at us and cornering us. Some of them started grabbing Trump supporters — they were going up and slugging people, sucker-punching people, just picking random people out. As much as we wanted to help, because our fellow Republicans were getting hit, I knew any moment that could be me. So my friend and I just kept walking — sometimes, we'd be running. We saw police standing nearby, but they didn't do anything. That scared me, because I thought, "Okay, if I'm next, there's going to be no cops."
...
Before we could make it into the garage, four or five men surrounded me, and another four surrounded my friend. They just started swinging. We swung back as best as we could. My main thing was I didn't want to fall; I didn't want to be knocked down. I'm not a big guy, but I can defend myself as best I can if it's one on one — but not when they have so much anger against us.
...
It was much harder to come out as a Trump supporter than it was to come out as gay — the minute you say you're for Trump, everyone comes at you — but this has pushed me out of the closet about it completely.

I should be able to vote for whom I want, and I shouldn't have to deal with violence to go hear my candidate speak.

[niemi2]

Ongelma on se, että sodankäynnissä ei päde vanhat säännöt ja vihollisen strategiset henkilöt saattavat olla missä vain pukeutuneina siviilivaatteisiin jne.

Niin voivat. Tuo ei kuitenkaan tarkoita, että vihollisia olisivat kaikki. Tuossa tapauksessa vihollisia ovat ne siviilivaatteisiin pukeutuneet terroristit, eivät heidän täysin syyttömät perheenjäsenensä.

Hillary tunnustikin osallisuutensa Obaman hallinnon sotarikoksiin, mutta moitii Trumpia siitä, että Trump olisi valmis hyväksymän tälläiset iskut Islamic Stanten pysäyttämiseksi.

Et tapasi mukaan vastannut itse asiaan yhtään mitään, vaan heititpähän vain jo moneen kertaan kulahtaneen syytöksen Clintonia vastaan. Itse asia oli siis se, keitä ovat viholliset. Trumpin mukaan niitä eivät ole vain siviilivaatteisiin pukeutuneet terroristit, vaan myös heidän perheenjäsenensä.

Liittyi tuohon Hillaryn ministerikauden esimerkkitapaukseen, jossa perheenjäseniä pommitettiin. Trump pitäisi iskua oikeutettuna.

Suomen sodassa siviilit oli erotettavissa sotilaista eivätkä sotilaat käyttäneet ihmiskilpiä.

Kyse ei ole ihmiskilvistä. Kyse on siitä, kehen voimatoimet kohdistetaan. Trump haluaa kohdistaa ne terroristien perheenjäseniin riippumatta siitä, ovatko he mitään ihmiskilpiä vai ei. Ja syynä on se, että terroristit välittävät heistä. Montako kertaa tämä lainaus vielä pitää toistaa:"When you get these terrorists, you have to take out their families. They care about their lives, don't kid yourself. But they say they don't care about their lives. You have to take out their families."

Keskustelu menee osaltasi pulushakiksi kun et tiedä mistä Irakin ja Afganistanin sodassa on kiistelty. Mikään määrä jonkin oman päätelmäsi toistaminen ei tee sitä sen todemmaksi, vaikka sinulle se muuttuisi.

Jihadisteja vastaan ongelma on, että siviiliuhreilta pyritään välttymään.

Ja sinustako ei tulisi noin tehdä? Vaikka jätettäisiin tuon asenteen moraalisesti kestämätön puoli pois, niin kuten jo totesin, tuo on itse sodankäynnin kannalta huono keino, kun puhutaan epäsymmetrisestä sodankäynnistä, jossa samaan aikaan koitetaan saada siviiliväestö kääntymään terroristeja vastaan, eikä hakemaan heistä turvaa ainoana tahona, joka panee vastaan heihin väkivaltaa kohdistaville pommittajille.

Jos tuntisit aihetta, josta käyt keskustelua niin tietäisit kuinka naurettavalle tasolle siviiliuhrien välttely on mennyt.

Talibanit ampuvat amerikkalaisia miten huvittaa, mutta kun ovat jäämässä alakynteen, niin he vain jättävät aseensa ja nousevat seisomaan eikä heitä voi ampua jos heillä ei asetta kädessä. Amerikkalaisjoukot joutuvat lopettamaan taistelun ja katsovat vain kuin paimenasuiset miehet kävelevät jonossa pois seuraavaan väijytyksen.

Onneksi et tunne aihetta, niin voit jatkaa päätelmäsi toistamista.

Tai siis tilanne on islamistien suhteen vielä huonommin perusteltu kuin tuossa Suomi-esimerkissä, koska esim. jollain ISISin valtaamalla alueella eivät kaikki ihmiset (edes ISISin joukkoihin lähteneiden perheenjäsenet) mitenkään välttämättä kannata ISISiä. Vielä vähemmän ISISiä kannattavat Euroopasta ISISin joukkoihin lähteneiden perheenjäsenet, jotka usein ovat koittaneet tehdä kaikkensa saadakseen perheenjäsenensä olemaan lähtemättä Syyriaan tai siinä vaiheessa, kun ovat Syyriaan menneet, niin tulemaan pois sieltä. Sinun ja Trumpin logiikalla nämäkin eurooppalaiset ovat vapaata riistaa, joihin saa kohdistaa sotatoimia.

Sinä voit ainoastaan kommentoida rakentamiasi olkiukkoja.

Mikä tuossa oli olkiukkoa?

Et vain tunne aihetta sen vertaa, että voisit pysyä siinä kontekstissa, jossa keskustelua on käyty USA:ssa.

Edelleenkään se, että terroristeihin saa kohdistaa sotatoimia myös silloin, kun he eivät kanna univormua, ei vaadi sitä, että heidän mihinkään syyttömiin perheenjäseniin pitäisi  saada tarkoituksella kohdistaa sotatoimia. Irakista ja Afganistanista opimme lisäksi sen, että niihin syyttömiin perheenjäseniin sotatoimien osuminen on vielä itse terroristeja vastaan taistelussa toimimaton menetelmä, koska se vain tuottaa vain lisää islamistiterroristeja. Ennen Bushin valheeseen perustunutta Irakiin hyökkäystä siellä ei ollut mitään Al-Qaidaa. Se sinne syntyi juuri sen ansiosta, että amerikkalaisten ja heidän shiia-liittolaisten toiminta tapatti niin paljon irakilaissiviilejä, että Al-Qaidan oli helppo myydä omaa jihad-propagandaansa sunniväestölle.

Jos Bill Clinton olisi neutralisoinut Bin Ladenin ja kestänyt muutaman siviiliuhrin siinä sivussa, niin Bush olisi keskittynyt sisäpolitiikkaan.

Aha, eli siis kaikki Bushin mokailut Irakissa voidaan kuitata sillä, että Clintonin olisi pitänyt tappaa Osama. Olet kyllä aika huvittava tapaus. Rakentelet tuollaisia uskomattomia rakennelmia Bushin puolustelemiseksi (eli kaikki Bushin mokat voidaan kuitata sillä, mihin tilaan Clinton oli asiat jättänyt), mutta sitten Obamasta puhuttaessa heität täysin päinvastaisen vaihteen päälle, eli hän on myös vastuussa kaikkien Bushin rempalleen jättämien asioiden kuntoon panemisesta, etenkin Irakista.

Billyn aika meni harjoittelijatytön kanssa ja sen kiistämiseen, joten sotkut jäi muiden harteille tai mekoille.

Bill Clinton olisi ollut hyvä presidentti jos vain olisi tehnyt työnsä ja suojellut kansalaisiaan.

Kuten sanoin, niin voin kommentoida vain omia sanomisiani, enkä ole väittänyt kaikkien Bushin mokien selittyneen Clintonin toilailuilla. Olen käsittääkseni syyttänyt Bushia lukuisista virheistä mm. Irakin suhteen. Bushilla oli sentään kovan luokan taustavoimia takana, joten he korvasivat presidentin puutteita. Obaman väki on täysi katastrofi, joka on johtanut globaaliin epävakauteen. Minä odotin Obaman dialogin johtavan paljon puhuttuun dialogiin, mutta se johtikin vain paheksuviin katseisiin kun muut haastoivat Obaman johtajana.

Putin kävi kusemassa Obaman kengille Syyriassa ja Venäjän sotataktiikan tehokkuus yllätti ja käänsi sodan luonteen.


http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/barackobama/11910639/Vladimir-Putin-sees-Barack-Obamas-coolness-as-weakness-and-it-is-hurting-America.html

Sotarikos on kiini siitä mikä määritellään sotarikokseksi eivätkä jihadistit noudata mitään lakeja. Et edelleenkään osoita kritiikkiäsi jihadisteille ja heidän lukuisalle määrälle sotarikoksia, mutta esität väitteitä mahdollisesta sotarikoksesta sille, joka on päättäväisempi ISIS:n tuohoamiseen. Pyrit vain halvaannuttamaan ihmisten pelastamisen vaaralta väittämällä näitä sotarikokseksi.

ISISin sotarikoksista ei kai juuri kenenkään tarvitse sen enempää "kritisoida", kun ne ovat päivänselviä kaikille pelkällä otsaluullakin. Minä kannatan ISISin tuhoamista, minkä vuoksi olen kannattanut Syyrian pommituksia. ISISin pommittaminen ei ole sotarikos. Olen jopa sanonut, että en pidä edes sitä sotarikoksena, että siviilejä kuolee ns. collateral damagena. Sotarikos on se, että kohdistetaan pommitukset ISISin taistelijoiden perheenjäseniin, joilla ei ole mitään tekemistä taistelujen kanssa. Tämä on se, mitä Trump on vaatinut. Tämä toiminta sen lisäksi, että se on moraalisesti kammottava ajatus, tuottaa vain lisää terroristeja. Tämä epäsymmetrisen sodankäynnin avainasia tuntuu olevan vaikea ymmärtää monelle ihmiselle ja se oli syy, miksi Irak meni Bushilta niin päin mäntyä kuin vain voi mennä.

Eikö tuo ole selvä kaksoisstandardi jos ISIS tehtailee valtavan määrän järjettömiä sotarikoksia (kun ei ole edes Geneven sopimuksen osapuoli eikä noudata sitä muutoikaan), niin moitit sitä, joka pyrkii nimenomaa estämään ISIS:n sotarikosten tehtailua. Obaman aikana ISIS vain levisi, vaikka pidät tyydyttävänä ettei Obaman hallinto tehnyt väittämään perustuvia sotarikoksia. Kyseessä siis uniikki tilanne sodankäynnissä ja ihmisiä kuolee ja kärsii isommassa määrin pilkun viilaamisen takia.

Et edelleenkään tiedä mistä siviileissä ja perheenjäsenissä on kyse kun höpiset omia päätelmiäsi, vaikka laitoin jo Taliban-komentajan kertomuksen heidän sotataktiikastaan, jossa perheitä ja siviilejä käytetään ihmiskilpenä.

Keskustelu kanssasi on turhaa jos pidät autopilotin päällä etkä keskustelun tässäkään vaiheessa lue mistä kyse jos sinulla ei ole ollut aiempaa tietoa.

Trumpin ajatus on säästää ihmishenkiä ja estää ISIS:n toiminta.

Ei. Trumpin ajatus kohdistaa voimatoimet siviileihin ei tuhoa ISISiä, vaan tuottaa vain lisää sympatiaa muslimipiireissä sen taistelulle.

Sittenhän muu maailma on hävinnyt ISIS:lle emmekä voi tehdä mitään. Ei ihme, että Putin kyykyttää Obamaa mennen tullen ja Obama sai aikaiseksi globaalin epävakauden.

Muuten, NL:n asenne oli suunnilleen tuollainen Afganistanin sodassa 1980-luvulla. Sekin meni pahemman kerran penkin alle, vaikka vastassa oli heikosti aseistettu rättipääjoukko ja sotijana oli sama armeija, joka oli puoli vuosikymmentä aiemmin tuhonnut Euroopan vahvimman armeijan. Syy oli ennen kaikkea se, että epäsymmetrisessä sodassa eivät toimi samat keinot kuin symmetrisessä sodassa. Länsimaat ovat toimineet Afganistanissa 2001- erilaisella periaatteella, minkä vuoksi tuloskin on ollut parempi.

Obama todisti ettei rintamasodan säännöt päde taistelijoiden piiloituessa siviilien keskuuteen etenkin jos se halvaannuttaa taistelutoimet.

Kun "sr" ei selvästikään tunne aihetta, niin tässä sinulle viime vuosien keskustelua mistä kyse. Voit pitää autopilottiasi päällä ja jatkaa omien päätelmiesi hokemista vain hokemisen ilosta kun et selvästikään ymmärrä aihetta, josta käyt keskustelua.


"Rep. Martha McSally (R-Ariz.), a retired Air Force colonel and former A-10 pilot and squadron commander, last week questioned the strategy for avoiding civilian casualties, calling it an "extreme constraint."

"If we're trying to avoid one civilian casualty in not hitting a legitimate target, we're allowing the Islamic State to continue to commit atrocities and murder against the people on the ground," she said."

http://thehill.com/policy/defense/policy-strategy/245932-us-aims-for-zero-civilian-casualties-in-war-vs-isis


"Obama too cautious in bombing Islamic State, former war planners say
[...]

The U.S. owns the most precise satellite- and laser-guided munitions, unleashed by the world's most advanced warplanes. Yet Mr. Deptula has watched in frustration as the Obama team put in place rules of engagement so strict that critical operations in Raqqa, Syria, the Islamic State's nerve center, go untouched.

Meanwhile, the Islamic State keeps killing people, meaning a light air campaign is actually leading to more civilians deaths, not fewer, he argues.

"The logic that is being applied with these excessive restrictions is actually creating greater civilian casualties because it has allowed the Islamic State to exist and to continue their heinous operations of killing innocent men, women and children," Mr. Deptula said. "Drawing out of a campaign, with the anemic, absolutely ridiculous low level of effort that [has] been conducted, is creating greater civilian casualties."


http://www.washingtontimes.com/news/2016/jan/18/obama-too-cautious-in-bombing-isis-former-war-plan/



"The New York Times reported that U.S. forces have delayed striking this lucrative target because of the administration's excessive fear of collateral damage. This follows the Times' reporting in May that U.S. and allied warplanes were not attacking the Islamic State's headquarters in Raqaa, Syria, nor its troops openly parading through the conquered streets of Ramadi, Iraq, for fear of accidentally killing civilians. "We have not taken the fight to these guys," the pilot of an American A-10 attack plane said. "In most cases, unless a general officer can look at a video picture from a U.A.V., over a satellite link, I cannot get authority to engage."

According Representative Ed Royce (R-Calif.), Chairman of the House Foreign Affairs Committee, U.S. pilots are confirming that they were blocked from dropping 75 percent of their ordnance on terror-related targets because they could not obtain clearance to launch a strike.

An Air Force official quoted in The Hill in June stated, "There's a target of zero civilian casualties, so if there are civilian casualty concerns, we would continue to monitor a target or a potential target to see if there is a way to mitigate that." Consequently, Army Vice Chief of Staff General Jack Keane said: "Our air campaign, since it began, has been the most restrictive in terms of rules of engagement that we have ever entered into in the last 25 years."


http://foreignpolicy.com/2015/11/30/the-obama-administrations-human-shields/

[niemi2]

Bush oli voimakkaasti Irakista vetäytymistä vastaan ja käytti veto-oikeutta kongressin suhteen.

Bush aloitti vetätymiseen tähtäävän sopimuksen rukkaamisen kun irakilaiset näin tahtoivat.

Ja sinusta siis Obaman ei olisi pitänyt kunnioittaa irakilaisten tahtoa, vaikka Bush oli niin tehnyt?

Ja toistan vielä senkin, että amerikkalaisten suuri enemmistö halusi pois Irakista. Olisiko tämä kansan tahto pitänyt jättää huomiotta?

Obama olisi voinut kunnioittaa irakilaisten tahtoa. Obama on saanut pidettyä joukkoja Afganistanissa ja turvallisuustilanne ollut parempi.

Obamalla oli mahdollisuus neuvotella sopimusta, että maahan jää 10000 sotilasta koska Irakin armeijan ja poliisin tila oli surkea.

Mikä mahdollisuus Obamalla oli tuohon neuvotteluun, jota Bushilla ei ollut aiemmin? Miksei Bush neuvotellut siihen sopimukseen tuollaista joukkojen jäämistä, jos se sinusta olisi onnistunut tuosta vaan?

Bush oli sisällyttänyt tämän option, mutta Obaman piti mennä lupaamaan ettei amerikkalaiset palaa Irakiin. Obama olisi voinut vain todeta joukkojen poistuneen eikä luvata liikoja etenkään kun siihen ei ollut aihetta. Nyt Obama maksimoi vahinkonsa syyttämällä Bushia joukkojen vetämisestä kun Obama vaati tätä jo vuosia. Obaman kyvyttömyys edes tehdä Irakissa mitään on jo toinen ihmettelyn aihe ja Putin kävi näyttämässä miten sotaa käydään.

Irakin hallitus oli toimintakyvytön ja se perustui sunni-muslimien kyykyttämiseen, joka oli bensaa liekkeihin.

Mutta siis uskot, että tuo sama hallitus olisi suostunut Obaman vaatimuksiin amerikkalaisjoukkojen maahan jäämiseen, vaikka siis ne amerikkalaisjoukot olisivat tehneet vaikeammaksi juuri tuon kyykyttämisen?

Obama oppi kantapään kautta sen verran, että pyörsi päätöksensä Afganista vetäytymisen suhteen.

"WASHINGTON—President Barack Obama said Thursday he was dropping plans to withdraw nearly all American troops from Afghanistan, reversing his long-held intention to exit the conflict before the end of his administration.

Mr. Obama said the U.S. will maintain the current American force of 9,800 troops in Afghanistan through most of next year and keep at least 5,500 U.S. troops in the country after he leaves office in January 2017."


http://www.wsj.com/articles/in-major-afghanistan-shift-obama-drops-plan-to-withdraw-most-u-s-forces-1444903203

Bushin tekemä sopimus oli ainoa suoja Irakin sisällisotaa ja Obaman vaalilupauksia vastaan. Bush jätti sopimukseen kuolleen miehen kytkimen, että Obaman ymmärtämättömyys annettaisiin anteeksi ja Obama saa uudet pelikortit käteensä kun on tajunnut virheensä. Kuolleen miehen kytkin sisälsi mahdollisuuden pitää joukkoja Irakissa, mutta Obaman neuvonantajatkin osoittautuivat idiooteiksi ja purkivat kuolleen miehen kytkimen, vaikka sen olemassaolosta ei olisi ollut haittaakaan, ei edes imagollisesti. Obaman kyvyttömyyden takia Irakin tilanne on levinnyt tyystin käsiin eikä toivoa paremmasta ole. Nyt Obaman kyvyttömyyden takia Putin kyykyttää Obamaa täysillä.

Minkä kuolleen miehen kytkimen? Ja siis mikä peruste jäämiselle olisi ollut? Itse näen, että amerikkalaisjoukkoja olisi voinut jäädä korkeintaan irakilaisten "kouluttajiksi" (tietenkin se, mitä kouluttaminen käytännössä on, olisi tietenkin mahdollistanut venkoilua), mutta tämäkin olisi vaatinut Irakin hallituksen hyväksynnän. Obama koitti saada sinne jäämään tällaisen pienen joukon, mutta se kaatui siis irakilaisten vastustukseen.

Obama sisällytti vastaavanlaisen option Afganistanista vetäytymiseen ja jätti vastaavanlaisen 10000 amerikkalaisen joukon maahan, joka olisi ollut mahdollista myös jättää Irakiin. Ensisijaisesti Irakin olisi pitänyt pyytää tukea, mutta toissijaisesti Obama olisi voinut keskeyttää vetäytymisen turvallisuuden ylläpitämiseksi. Obama sulki ovet julistamalla ettei amerikalaiset enää palaa Irakiin ja Irak on nyt vakaa maa.

Periaatteellinen seikka oli siis se, minkä jo aiemmin mainitsin, eli Irak oli suvereeni valtio, jonka hallinnon Bushin johtama USA oli asettanut ja siten hyväksynyt sen, että se oli tapa, jolla Irak päätöksiään teki. Kun tämä suvereeni valtio vaatii ulkopuolisia sotajoukkoja poistumaan maaperältään, niin tässä on oikeastaan ihan sama, kuinka fiksua tämä mahdollisen sisällissodan syttymisen suhteen on. Siinä on vain lähdettävä maasta tai sitten rikotaan kv. sopimuksia. Tai toinen vaihtoehto olisi ollut mennä YK:hon, mutta enpä usko, että sieltäkään mitään Irakin valtion tahdon vastaista päätöstä olisi ollut saatavissa.

Vastaa nyt suoraan, olisiko USA:n pitänyt olla kunnioittamatta Irakin suvereniteettiä ja olla vetäytymättä sopimuksen mukaisesti Irakista, kun Irakin hallitus sitä vaati? Tai jos USA ei olisi vetäytynyt Irakista, vaikka Irakin valtio sitä vaati, niin millä mandaatilla ne amerikkalaisjoukot siellä olisivat olleet?

Tuo on jälleen oma tulkintasi sopimusta tuntematta. Esitin tuossa linkin, jossa kerrottiin Obaman hallinnon miettivän 10000 amerikkalaissotilaan jättämistä Irakissa.

Vetäytymissopimus on melkolailla identtinen Afganistanin sopimuksen kanssa, jossa Obama käytti vastaavan option vetäytymisen keskeyttämiseen.

Omiin päätelmiin pohjautuvaan spekulointiin voin kommentoida sen verran, että Irakissa pysyminen vaikka suvereniteettia loukaten olisi säästänyt enemmän ihmishenkiä kuin pilkun viilaaminen. USA olisi voinut vedota vaikka maan heikkoon turvallisuustilanteeseen, mutta riippuu siitä onko sinulle ihmishenkien säästäminen tärkeämpää kuin pilkun viilaaminen järjestäen yhden osapuolen kohdalla.