Donald Trump

[jka]

Konservatiivisuuden ja liberaaliuden näkeminen vastakohtina on vääristelyä.

Ei tässä kontekstissa, kun puhutaan Trumpin konservatiivisuudesta. USA:ssa nuo kaksi ovat kyllä aika selvästi kummankin osapuolen hyväksyminä toistensa vastakohtia.

USA:n valtapuolueet ovat toistensa vastakohtia tasan yhtä paljon kuin Kokoomus ja SDP Suomessa. Kummatkin ovat sosialistisia puolueita. Ainoa erottava tekijä on että mihin yhteiskunnan osa-alueeseen sitä sosialismia ajetaan eniten.

Jos suurimmat erot asettaa jonnekin liberaali-konservatiivi-akselille tai puhuu jopa vastakohdista niin se on näiden termien halveksumista. Toki valtapuolueet molemmissa maissa haluaisivat erottavan tekijän tuolle akselille asettaa kun eivät kehtaa suoraan sanoa että ainoa erottava tekijä on oikeasti vain sosialismin yksityiskohdissa.

[Kimmo Pirkkala]

...

Eli tarkalleenottaen määrittelet termin uudelleen omien tarkoitusperiesi mukaisesti esittäin hatustavedettyjä väitteitä uudelleenmäärittelysi tueksi. Aivan turhaa.

Jos keskustelu asiasta kiinnostaa, avaa ketju.

Kun tämä keskustelu lähti allaolevista lauseista, niin kerrotko nyt mikä siinä on hatustavedettyä tai uudelleenmäärittelyä?
1. Eivätkö nuo ole minun arvojani? Sinäkö sen paremmin tiedät kuin minä itse? Enkö minä ole konservatiivi? Sinäkö sen paremmin tiedät?
2. Eivätkö alla mainitut asiat ole klassisen liberalismin ajamia asioita?
3. Minkä termin minä alla määrittelen uudelleen?

Ihan rohkeasti vaan argumentoimaan. Älä aloita sitä sanomalla että "Eli tarkkaanottaen jne...". Olen sitä mieltä mitä sanoin. Ei se ole mikään argumentti että väkerrät olkiukkoa.

Pidän itseäni vahvasti konservatiivina ja niitä konservoitavia ajatuksia, joita haluan säilyttää ovat etupäässä yksilönvapaudet, sananvapaus, demokratia, uskonvapaus, vapaa kaupankäynti (markkinatalous) ja sekulaari julkishallinto. Kuuluvat myös klassisen liberalismin ytimeen.

Minähän en ole mitään termejä määrittelemässä, vaan kertomassa, että nuo kaikki asiat istuvat niin konservatiiveille kuin klassisille liberaaleille. Ja niinhän se on. Jos nuo klassisen liberaalit arvot meillä jo voittopuolisesti ovat olemassa, niin konservatiivi on se, joka ne haluaa säilyttää.

[Vesa Heimo]

..

No, sinä sanot kannattavasi liberaaleja arvoja ja olevasi konservatiivi ja johdat siitä sitten sen että oikeat konservatiivit ovatkin niitä liberaaleja.  Ei se niin mene. Et sinä voi sanoa tuntevasi itseäsi ankaksi ja päättää että tällainen se ankka on.

Jos olet liberaali (kannatat esimerkiksi hyvin laajoja yksilönvapauksia) niin sitten olet liberaali. Vai onko liberaaliutesi joku ongelma jonka takia haluat ennemmin olla konservatiivi?

[sr]

Konservatiivisuuden ja liberaaliuden näkeminen vastakohtina on vääristelyä.

Ei tässä kontekstissa, kun puhutaan Trumpin konservatiivisuudesta. USA:ssa nuo kaksi ovat kyllä aika selvästi kummankin osapuolen hyväksyminä toistensa vastakohtia.

USA:n valtapuolueet ovat toistensa vastakohtia tasan yhtä paljon kuin Kokoomus ja SDP Suomessa. Kummatkin ovat sosialistisia puolueita. Ainoa erottava tekijä on että mihin yhteiskunnan osa-alueeseen sitä sosialismia ajetaan eniten.

Jos suurimmat erot asettaa jonnekin liberaali-konservatiivi-akselille tai puhuu jopa vastakohdista niin se on näiden termien halveksumista. Toki valtapuolueet molemmissa maissa haluaisivat erottavan tekijän tuolle akselille asettaa kun eivät kehtaa suoraan sanoa että ainoa erottava tekijä on oikeasti vain sosialismin yksityiskohdissa.

Noin ehkä talouspuolella, mutta kyllä arvopuolella löytyy ihan oikeita erimielisyyksiä.

Ja tietenkin kaksipuoluejärjestelmässä normaalitilanteessa molemmat puolueet hakeutuvat aika lailla ideologiseen keskustaan, minkä vuoksi niiden linjaerot ovat vähäisempiä kuin linjaerot kansan syvissä riveissä. Tosin viime vuosina teepussiporukka on sekoittanut tätä pakkaa. Tässä hieno kuvaus viime vuosien tapahtumista kumpaankaan puolueeseen sitoutumattoman äänestäjän näkökulmasta.

[jka]

USA:n valtapuolueet ovat toistensa vastakohtia tasan yhtä paljon kuin Kokoomus ja SDP Suomessa. Kummatkin ovat sosialistisia puolueita. Ainoa erottava tekijä on että mihin yhteiskunnan osa-alueeseen sitä sosialismia ajetaan eniten.

Jos suurimmat erot asettaa jonnekin liberaali-konservatiivi-akselille tai puhuu jopa vastakohdista niin se on näiden termien halveksumista. Toki valtapuolueet molemmissa maissa haluaisivat erottavan tekijän tuolle akselille asettaa kun eivät kehtaa suoraan sanoa että ainoa erottava tekijä on oikeasti vain sosialismin yksityiskohdissa.

Noin ehkä talouspuolella, mutta kyllä arvopuolella löytyy ihan oikeita erimielisyyksiä.

Ja tietenkin kaksipuoluejärjestelmässä normaalitilanteessa molemmat puolueet hakeutuvat aika lailla ideologiseen keskustaan, minkä vuoksi niiden linjaerot ovat vähäisempiä kuin linjaerot kansan syvissä riveissä. Tosin viime vuosina teepussiporukka on sekoittanut tätä pakkaa. Tässä hieno kuvaus viime vuosien tapahtumista kumpaankaan puolueeseen sitoutumattoman äänestäjän näkökulmasta.

Aika keinotekoiselta tuo USA:n ideologinenkin "vastakkainasettelu" ainakin minusta tuntuu. Oikeasti poliittisesti ei voida kuitenkaan päättää kuin muutaman prosentin suuruisista eristä budjetin sisällä. Millään muulla ei ole mitään merkitystä eikä mikään muu oikeasti muutu äänestää mitä tahansa joten kinastelu jostain ideologisista lillukanvarsista on täysin turhaa.

Jos haluaa että tuo muutaman prosentin liikkumavara budjetissa sosialisoidaan yrityksille niin ääenstää toista ja jos haluaa että se sosialisoidaan jollekin muulle niin äänestä toista. USA:n kuten Suomenkaan ideologinen maaperä ei äänestämällä muutu mihinkään. Tähän tarvitaan enemmän kansalaisaktivismia kuin poliitikkoja.

[sr]

Pidän itseäni vahvasti konservatiivina ja niitä konservoitavia ajatuksia, joita haluan säilyttää ovat etupäässä yksilönvapaudet, sananvapaus, demokratia, uskonvapaus, vapaa kaupankäynti (markkinatalous) ja sekulaari julkishallinto. Kuuluvat myös klassisen liberalismin ytimeen.

Noista uskonvapaus ja sekulaari julkishallinto ovat asioita, jotka tämän ketjun kontekstissa (USA) ovat asioita, joita konservatiivit parhaansa mukaan nakertavat. Jos et usko, niin kaiva vaikkapa 10 lausuntoa netistä, joissa halutaan vähentää julkishallinon sekularisuutta (esim. tunkea 10 käskyä jonnekin julkiseen paikkaan) ja voin taata sinulle, että joka ikinen niistä on konservatiivina itseään pitävän sanoma/kirjoittama. Sinä voit tietenkin käyttää itsestäsi mitä nimitystä itse vain haluat, mutta olen kyllä Vesa Heimon kanssa samaa mieltä, että jos määrittelet termit niin kuin tunnut tekevän, aiheutat vain sekaannusta kuulijan kuullessa sinun kannattavan sekularisuutta, mutta samaan aikaan pidät itseäsi konservatiivina.

Minähän en ole mitään termejä määrittelemässä, vaan kertomassa, että nuo kaikki asiat istuvat niin konservatiiveille kuin klassisille liberaaleille. Ja niinhän se on. Jos nuo klassisen liberaalit arvot meillä jo voittopuolisesti ovat olemassa, niin konservatiivi on se, joka ne haluaa säilyttää.

No, jos määrittelet asiat niin, että konservatiivisuus ja liberaalisuus tarkoittavat samaa asiaa, niin tietenkin ne sitten ovat sama asia, mutta yleensä ihmiset kyllä näkevät noiden termien merkityksessä eroa. Ja siis jos pysytään tämän ketjun kontekstissa, niin Trumpia vastaan on hyökätty sillä, että hän on liberaali. Jos tämä tarkoittaisi samaa kuin konservatiivi, niin hän tuskin puolustautuisi niin ärhäkkäästi kuin on tehnyt. Tai siis nyt puolustautuu, kun esivaali on käynnissä. Jos ja kun hän sen voittaa, niin sitten hän reivaa reilusti sinne liberaaliin suuntaan vallatakseen keskustan.

[sr]

Aika keinotekoiselta tuo USA:n ideologinenkin "vastakkainasettelu" ainakin minusta tuntuu. Oikeasti poliittisesti ei voida kuitenkaan päättää kuin muutaman prosentin suuruisista eristä budjetin sisällä. Millään muulla ei ole mitään merkitystä eikä mikään muu oikeasti muutu äänestää mitä tahansa joten kinastelu jostain ideologisista lillukanvarsista on täysin turhaa.

Ensinnäkin, enkö minä jo sanonut, että se ideologinen puoli tulee enemmän näkyviin siellä arvopuolella? Toiseksi, kyllä nyt olisi talouspuolellakin aika iso ero siinä, valitaanko Sandersin vai Cruzin linja.

[Kimmo Pirkkala]

Sekä sr:lle, että Vesalle. Älkää lähtekö ajelehtimaan, vaan kertokaa mikä alla olevasta ei pidä paikkaansa?

Pidän itseäni vahvasti konservatiivina ja niitä konservoitavia ajatuksia, joita haluan säilyttää ovat etupäässä yksilönvapaudet, sananvapaus, demokratia, uskonvapaus, vapaa kaupankäynti (markkinatalous) ja sekulaari julkishallinto. Kuuluvat myös klassisen liberalismin ytimeen.

Mikä noista mainitsemistani yhteiskunnallisista asioista eivät kuuluu konservatismiin tai klassiseen liberalismiin ja perustelut/lähteet? Ja se konteksti, josta keskustelu lähti liikkeelle ei ollut USA/Trump, vaan sr:n yleismaailmallinen näkemys konservatismin negatiivisista vaikutuksista yhteiskunnissa yleisesti. Tässä ei puhuta USAsta vaan koko maailmasta.

Jos maailman maat pannaan riviin sen mukaan, miten konservatiivisia tai liberaaleja niiden yhteiskunnat ovat, niin väittäisin, että hyvin selvä korrelaatio melkein millä tahansa objektiivisella mittarilla mitatun hyvinvoinnin ja liberalismin välillä tulee näkyviin.

Mikäli tähän ei tule vastausta, on todettava, että noiden osalta konservatiivit ja klassiset liberaalit kulkevat samaan suuntaan. Niin kuin tietysti tekevätkin, eihän tässä mitään uutta ole.

[jka]

Aika keinotekoiselta tuo USA:n ideologinenkin "vastakkainasettelu" ainakin minusta tuntuu. Oikeasti poliittisesti ei voida kuitenkaan päättää kuin muutaman prosentin suuruisista eristä budjetin sisällä. Millään muulla ei ole mitään merkitystä eikä mikään muu oikeasti muutu äänestää mitä tahansa joten kinastelu jostain ideologisista lillukanvarsista on täysin turhaa.

Ensinnäkin, enkö minä jo sanonut, että se ideologinen puoli tulee enemmän näkyviin siellä arvopuolella? Toiseksi, kyllä nyt olisi talouspuolellakin aika iso ero siinä, valitaanko Sandersin vai Cruzin linja.

Juu, pointtini oli että ei noilla ole mitään merkitystä vaikka niille yritetään väkisin merkitys antaa ja jonka merkityksen mukaan ihmiset sitten muka äänestävät "tiedostavasti".

Oikeasti ei voida koskaan missään länsimaassa enää yksittäisissä vaaleissa äänestää kuin siitä muutaman prosentin liikkumavarasta budjetissa. Ihan sama pätee tähän USA:n pressavaaliin ja Sandersiin tai Cruziin tai Trumpiin tai kehen tahansa. Tulee ihan kuka tahansa valituksi niin muutoksia ei tule kuin muutamaan prosenttiin budjetissa.

Eli jos oltaisiin rehellisiä niin sanottaisiin suoraan että minä laitan tuon pari prossaa tähän ja minä tähän kun en mistään muusta voi kuitenkaan päättää. Mutta tämä ei käy, pitää luvata ummet ja lammet ja vaikka mitä ideologisia muutoksia joista mikään ei kuitenkaan tapahdu ja jengi ostaa nämä haihattelut ja muka äänestää tällä perusteella järkevästi. Tuosta on kuitenkin järki kaukana.

[Jorma M.]

Mielestäni kaikki sr:n olettamukset lähtevät siitä että USA tekee tyhmiä ulko- ja sisäpoliittisia päätöksiä. Ja siitä että USA:n kanta-asujat ovat tyhmiä. Vain sinne laittomasti muuttajat eivät ole tyhmiä.

Eivät lähde. USA on tehnyt tyhmiä päätöksiä ja osa Trumpin ehdottamista päätöksistä olisi sellaisia. Tämä ei suinkaan tarkoita, että kaikki USA:n päätökset tai edes Trumpin ehdotukset olisivat tyhmiä. Sinulle taas tuntuu olevan vaikea ymmärtää sitä, että jos joku kritisoi jotain, niin silloin hän tosiaan kritisoi sitä, eikä mitään muuta ja jos se kritiikin kohde sattuu olemaan sinulle rakas taho, niin sitten vedät herneen nenään ja ryhdyt sättimään sitä kritiikin esittäjää sen sijaan, että jos aihetta on, esittäisit rationaalisia vasta-argumentteja.

Mitä laittomiin maahanmuuttajiin tulee, niin Trump on itse jäänyt kiinni heidän käyttämisestä työvoimana. Rubio veti tämän esiin viime väittelyssä, eikä Trump kiistänyt sitä (vaan toki teki parhaansa viedäkseen keskustelun sivuraiteille).

Siis mielestäsi kaikki USA:n valtiolliset päätökset eivät ole tyhmiä? Tai kaikki amerikkalaiset eivät ole tyhmiä? Etkö voi mainita yhtä ei-tyhmää valtiollista tekoa tahi ei-tyhmää amerikkalaista? Noah Chomskya tai Obamaa ei lasketa.

[IDA]

Eikun se on just niin kuin asiat ovat. Nimenomaan tämän päivän konservatiivit puolustavat noiden asioiden säilyttämistä. Jo edellisen sukupolven perikonservatiivit kuten Thatcher ja Reagan tekivät niin.

Jep. Ja sitä aiemmatkin konservatiivit. Nuohan ovat ihan konservatismin ydintä. Nykyiset sosiaaliberaalit määrittelevät kuitenkin esimerkiksi yksilönvapaudet niin, että valtion pitää antaa kaikille kaikkia ja myös puuttua joka ikiseen asiaan. Tätä he sitten luulevat perinteiseksi määrittelyksi mistä seuraa ikäviä sekaannuksia.

[jka]

Pidän itseäni vahvasti konservatiivina ja niitä konservoitavia ajatuksia, joita haluan säilyttää ovat etupäässä yksilönvapaudet, sananvapaus, demokratia, uskonvapaus, vapaa kaupankäynti (markkinatalous) ja sekulaari julkishallinto. Kuuluvat myös klassisen liberalismin ytimeen.

Tässä tulee hyvin esiin se, että ideologiat ja poliittiset määritelmät ajautuu aina lopulta umpikujaan.

Myöskin kaikki vastakkainasettelu joka näiden määritelmien kautta keinotekoisesti tehdään on ainoastaan tarkoitushakuista äänten kalastelua jostain tietystä leiristä. Lopulta kaikki "tolkun ihmiset" pyrkii poimimaan kuitenkin rusinat pullasta ja juuri niin pitäisi tehdäkin. Ainoastaan idologiseen nurkkaan itsensä maalavat räksyttää jostain määritelmistä ja luo vastakkainasettelua tai äänestää niiden mukaan.

Ainoa toimiva ideologia on "rusinat pullasta" ja "kaikki käy" kunhan sillä on järkevä perustelu jolloin ei ole koskaan minkään kanssa konfliktissa. No, konfliktissa on ainoastaan urpojen ideoiden kanssa joille ei ole järkevää perustelua, mutta näiden kanssa pitääkin olla konfliktissa. Itse näen kaikissa ideologioissa jotain hyvää ja niitä rusinoita pullassa. Jopa natsismissa ja kommunismissakin. En ymmärrä miksi näin ei toimita yleisemminkin vaan edelleen vuonna 2015 meillä on jotain hemmetin ideologisia leirejä joihin joku toinen leiri ei voi katsoakaan.

Ainoa selitys on juuri tuo johon viittasin ylempänä. Koska poliitikoilla ja puolueilla ei ole koherenttia käsitystä siitä mikä olisi järkevää eivätkä kykene poimimaan niitä rusinoita pullasta ja esittämään perusteluja jotka äänestäjät ymmärtävät niin ainoa tapa erottua äänestäjien joukossa on että leiriydytään ideologioiden taakse. Mutta tämä on täydellisen idoottimainen tapa hoitaa yhteisiä asioita.

[Dredex]

"Mitä vikaa on konservatismissa?"
Se, että kuten itse nimikin sanoo, se on menneisyyteen takertumista. Tietenkin jokin määrä konservatismia on hyvä siinä mielessä, että ei paahdeta suin päin kaikkiin muotioikkuihin, mutta pohjimmaisena ideologiana se on kyllä pahaksi yhteiskunnalle. Jos maailman maat pannaan riviin sen mukaan, miten konservatiivisia tai liberaaleja niiden yhteiskunnat ovat, niin väittäisin, että hyvin selvä korrelaatio melkein millä tahansa objektiivisella mittarilla mitatun hyvinvoinnin ja liberalismin välillä tulee näkyviin. Tietenkään korrelaatio ei vielä suoraan osoita kausaatiota (eli on toki mahdollista, että homma toimii niin päin, että mitä paremmin yhteiskunta voi, sitä liberaalimmaksi se muuttuu), mutta ainakin se on aika lailla selvää, että konservativismi ei johda hyvinvointiin.

Konservatismista vs liberalismista olikin jo keskustelua. Mielestäni tosiaan liika liberaaliuskaan ei ole hyväksi. Toisaalta joku Islamhan se vasta tiukka onkin. Tänne halutaan liberaaliuden nimissä väkeä kulttuurista, mikä on pikemminkin kaikkein tiukinta. Toki islamissakin on erilaisia suuntauksia, mutta osa suunnista onkin sitten todella tiukkaa. Ja näitä tulee kaikkia tänne, ja nämähän taistelevat keskenään kotimaassaankin. Kaikkea ei voi myöskään laittaa "tasapuolisuuden" piikkiin.

Ovatko nuo jotenkin toisensa poissulkevia. Eikö sinusta ole mahdollista käydä reilua kauppaa ja silti olla alijäämää (tai ylijäämää)? Mihin talousteoriaan tämä käsitys oikein perustuu?

Tietysti voi olla kaupassa jonkin verran yli- / alijäämää. Mutta USA:lla on varmaan lähemmäs biljoona (trillion) vuodessa alijäämää. Kiinan kanssa 505 miljardia, Meksikon 58 mljrd, jne... Sitten lisää vain yrityksiä muuttaa muualle. Kuitenkin yhä enemmän USAn (ja Euroopan) pitäisi muka auttaa, suojella, kustantaa, tukea, majoittaa, jne... muita.

Vaikka olisin samaa mieltä kanssasi, että minimipalkan nosto ei suoraan johda paremmin palkattuihin töihin vapailla markkinoilla toimittaessa, vaan voi johtaa myös työttömyyteen, niin yrityksiä ei ole mitään järkeä tukea, jos perusongelma on se, että alhaisimman palkan työntekijöillä on liian pieni tulotaso. Yritykset eivät ole mitään hyväntekeväisyysjärjestöjä, vaan vapailla markkinoilla toimittaessa yrityksiin pumpattu raha menee kuluttajille, kaikille työntekijöille ja osakkeenomistajille. Tuo on siis erittäin tehotonta rahankäyttöä. Paljon fiksumpaa olisi perustulon käyttöönotto. Tällöin se valtion raha menee juuri niille, joiden tulotasoa halutaan nostaa, eli matalapalkkaiset työntekijät ja tämä tehdään niin, etteivät työmarkkinat (tai mitkään muutkaan markkinat) tämän seurauksena häiriinny, vaan työmarkkinoilla työn hinta määräytyy edelleen puhtaasti kysynnän ja tarjonnan kautta. - -

Perustulo voisi olla ihan hyvä kokeilu, mutta sitä täytyisi ensin kokeilla jossain. Ei sitä voi tuosta vain ottaa käyttöön isossa maassa, joka vierastaa sosialismia. Sillä välin täällä sosialistisessa maassa palkkoja / etuisuuksia leikataan. Ei täälläkään hyvin mene.

Estääkö? Iso osa USA:ssa laittomasti oleskelevista siistolaisista on tullut sinne ihan laillisesti ja vain sitten jäänyt lähtemättä, kun heidän viisuminsa on umpeutunut. Olettaen, että muurissa on rajanylityspaikkoja, joiden kautta laillisesti maahan tulevat pääsevät maahan, se muuri ei pysäytä näitä lainkaan.

Laillisesti maahan tulleiden, mutta sitten maahan jääneiden viisumin umpeuduttua, varalle tarvitaan tietysti mekanismi poistaa laittomasti maassa olevia.

Ja mitä tuohon symbolismiin tulee, niin tästä jo kirjoitin aiemmin. Reagan piti 1980-luvulla puheen, jossa sanoin:"Mr. Gorbatchov, tear down this wall", missä hän viittasi ennen kaikkea siihen symboliikkaan, mitä Berliinin muuri Euroopan kahtiajakajana edusti. Ja juuri tätä myös muuri Meksikon rajalla edustaisi.

Jos sinusta tuollaista symboliikkaa tarvitaan, niin pitäisikö USA:n rakentaa samanlainen muuri myös pohjoisrajalleen? Jos ei, niin miksei? Se raja on ihan samanlainen kahden suvereenin valtion raja kuin etelärajakin. Mitä taas työhön tulee, niin USA:n työttömyys on jotain 5%. Työllistäminen suurilla valtion rakennusprojekteilla on fiksua korkean työttömyyden aikaan, kun ihmisillä ei ole muuta työtä (ja juuri tätä Obama tekikin tämän laman alkuvaiheessa tarjotessaan osavaltioille liittovaltion rahaa, joilla ne saivat juuri toteuttaa tällaisia projekteja). Se ei kuitenkaan ole järkevää enää matalan työttömyyden aikana, koska ne kaikki muuria rakentamaan tulevat työntekijät ovat sitten poissa muista töistä. Ellei sitten ajatus ole käyttää rakentamisessa meksikolaisia, mikä tietenkin olisi ironisuudessaan aivan huippuveto.

Berliinin muuri jakoi kansan, keskellä valtiota. USAn muuri suojaa kansan. Itä-saksalaiset halusivat länteen ja länsi-saksalaiset halusivat ottaa heidät vastaan. Monet meksikolaiset haluavat laittomasti Yhdysvaltoihin, mutta yhdysvaltalaiset eivät halua, että raja ylitetään kuin sitä ei olisikaan. Maa joko on, tai sitten sitä ei ole. Vastaavasti Euroopassa alkaa olemaan mitta täynnä siirtolaisia. Vaikka jonkin verran maahanmuuttoa voi ollakin (laillista) ja jonkin verran voi ottaa pakolaisia (oikeita), niin ei se tarkoita sitä, että koko muu maailma saa tulla (usein ilmaiseen ylöspitoon jopa) kunhan vain ehtivät tulemaan.

Yhdysvallat ei tarvitse pohjoisrajalleen muuria, koska Kanadassa on kaikki ok. Mutta Eurooppa tarvitsee muurin etelärajalleen ja kaakkoon. Mahdollisesti myös itään.

Yhdysvaltojen työttömyysaste on Trumpin mukaan 25 %. Siellä ilmeisesti lasketaan myös työtä hakevat työssä käyviksi, jos oikein ymmärsin. Muurin rakennus on tärkeää myös turvallisuussyistä, koska Yhdysvalloissa on pelkästään laittomia rikollisia jotain 170 000.

Pro life ei ole hyvä asia, jos se johtaa puoskariklinikoihin, kuten historiallisesti on tapahtunut, kun aborttilakeja on vedetty liian tiukalle. Mitä tarkoitat valistuksella? Clintonin kanta abortteihin on käsittääkseni ollut "few and safe abortions", eli juuri se, että parannetaan valistusta ja ehkäisyvälineiden saatavuutta, jotta abortteja joudutaan tekemään mahdollisimman vähän, mutta ne abortit, jota silti joudutaan tekemään, on parasta tehdä turvallisissa oloissa ammattilaisten toimesta.

Voisi lisätä valistusrahoja, mutta oleellista on myös hyvän elämäntavan opettaminen. Jos nuoret rellestävät ja tuloksena on ei-toivottuja raskauksia vähän väliä, niin eihän siinä ole mitään järkeä. Vähemmän rellestystä, enemmän hyödyllisiä asioita, kuten koulutus, perhesuunnittelu, asunnon hankinta, sitten lapset, ... Ei niin että viikonloppuisin vain dokataan ja kierretään yhden yön suhteita. Few and safe on äkkiä sitä, että jokaisella on few and safe aborttia.

Koulun valitseminen on huono juttu siksi, että koulut eivät ole kuin aamiaismuroja. Ensinnäkään hyvissä kouluissa ei ole rajatta paikkoja (toisin kuin hyviä aamiasmuroja voidaan aina tuottaa lisää, jos niille on kysyntää). Jos koulun täysin vapaa valinta sallitaan, seurauksena on se, että hyvien koulujen paikoista tulee enemmän kysyntää kuin niillä on mahdollista tarjota niitä. Pitää siis tehdä valintaa. On muutama tapa tehdä valintaa.

Hyvien koulujen kuuluukin olla täynnä oppilaita. Hyvät koulut voivat sitten laajentua ja kopioitua muillekin paikkakunnille.

Ensinnäkin voidaan antaa vanhemmille kouluseteli, jolla he voivat ostaa opetusta. Tästä seuraa sitten se, että halutuimmat koulut nostavat hintojaan yli koulusetelin arvon (eli vanhemmat maksavat välin omasta pussistaan) ja seurauksena on siis valtion subventoima rikkaiden koulu. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku panee pystyy ihan omin rahoin yksityiskoulun ja houkuttelee sinne omilla rahoillaan koko koulutuksen maksavia ihmisiä, niin siitä vaan, mutta jos touhussa aletaan käyttää valtion rahaa, niin sitten koulun pitää olla kyllä avoin kaikille vanhempien tulotasoon katsomatta.

Olipa yksityinen tai julkinen, niin ei ihmisiä voi pakottaa laittaa lapsiaan kouluun, johon eivät halua. Köyhillä ei tosin ole kauheasti varaa valita. Mutta hyvät koulut menestyvät, eivätkä ole hirveän kalliita, kun on kilpailua.

Toinen on sitten se, että järjestetään jotain pääsykokeita. Tämä on vähän reilumpi tapa, mutta se johtaa sitten siihen, että parhaat oppilaat ovat parhaissa kouluissa ja huonot huonoissa, mikä sitten puolestaan vain entisestään leventää näiden kahden ryhmän välistä eroa oppimistuloksissa. Tässäkään ei minusta ole mitään hyvää, koska se tarkoittaa siis sitä, että ihmisen koko koulutusputki määräytyy sitten pitkälti sen mukaan, miten hän pärjää jossain pääsykokeessa 6-vuotiaana.

Toisaalta ei ole myöskään hyvä, jos koulu etenee opetuksessa nopeammin tai hitaammin kuin oppilas, koska jälkeen jäävä menettää mielenkiinnon ja myöskin nopeammin etenevä saattaa alkaa häröilemään tylsistyessään.

Tuo siis niistä hyvien koulujen ongelmista. Sen lisäksi tuosta vapaavalinnasta seuraa haittaa huonoillekin kouluille. Jos käytetään tuota jälkimmäistä metodia oppilasvalinnassa, niin kaikki ongelmatapaukset kasautuvat sitten niihin huonoihin kouluihin. Siis sen lisäksi, että niissä on muutenkin heikommat lähtökohdat, niin sen lisäksi opettajilta hukkaantuu opetusaikaa enemmän ongelmatapauksista huolehtimiseen kuin hyvissä kouluissa. Toinen puoli on sitten se, että kun kaikki lastensa koulutuksesta paljon välittävät vanhemmat ottavat lapsensa pois niistä huonoista kouluista, niistä puuttuvat sitten kaikki ne vanhemmat, jotka ovat kiinnostuneita parantaa koulun tuloksia omalla aktiivisuudella. Jälleen siis huonot asiat kasaantuvat huonoille ja hyvät hyville. Huono juttu yhteiskunnan koheesion kannalta.

Niin, mutta niiden huonojen koulujen tulisi ratkaista ne kasautuneet ongelmat tai mennä konkurssiin. Sitten tilalle tulee hyviä kouluja. Eivät huonot oppilaat tee hyvästä koulusta huonoa. Toki, jos jossain koulussa on vain sellaisia oppilaita, jotka pääasiassa häröilevät, niin siinä on ongelma. Mutta silloin tarvitaan erikoiskonsteja, kuten kovempi kuri, käytännönläheisempää opetusta, tms. Ei niin, että osa oppilaista lähetetään tarkkailukouluun, mihin sitten kasautuvat kaikki ongelmat, kun se tarkkis ei ole paljonkaan sen kummempi. Eivät ongelmat sillä katoa, että ne sekoitetaan muiden joukkoon.

Yksi syy, miksi Suomi on historiallisesti pärjännyt niin loistavasti PISA-tutkimuksissa on juuri se, että lähes 100% lapsista käy kotiaan lähimpänä olevaa peruskoulua. Suomi on menestynyt etenkin siinä, miten ikäryhmän huonoimmat pärjäävät kokeissa. Mitä enemmän tehdään valintaa, sitä enemmän juuri tämä porukka putoaa kelkasta.

Jees, mutta ei riitä. Suomi luisuu... Työehtoja leikataan.

Hieno peruste. Annetaanko tuolla perusteella siis kaikkien hankkia itselleen ydinase, jos niin vain huvittaa? Jos ei, niin miksei päde se, että "ei ydinase kenestäkään pahaa tee"?

Mutta tiedetään, että on olemassa terroristeja tietyissä maissa, koska he ovat iskeneet muilla pommeilla länsimaihin. Eli siispä näille tahoille ei tavallaan myönnetä ydinaseenkantolupaa. Eihän Pariisissakaan poliisi mennyt jakamaan aseita terroristeille vaan ottamaan pois. Jos parilla kansalaisella olisi ollut ase, he olisivat voineet vastata tuleen. Yhdysvalloissa on jo aseita joka puolella, joten jos niitä kerättäisiin pois, niin siellä olisi silti pilvin pimein aseita, ja ihmisten itsesuojelukyky heikkenisi, eikä se saa kannatusta.

Ensinnäkin, Obamacare on nykyisin todennäköisesti suositumpi kuin mitä se oli silloin, kun se säädettiin. Ainakin tämän viime vuonna tehdyn kyselyn mukaan Obamacaren kannatus oli viime vuonna 47%, kun se lain säätämisen aikaan oli vain 32%.

Obamacaren nykykannatus 47 % on silti alle 50 %, ja viime vuoden kysely on viime vuodelta. Obamacaressa on varmasti tehostamista, mutta Trumpin ehdotus olisi parempi. Usein on helpompaa aloittaa työ puhtaalta pöydältä kuin paikkailla rikkinäistä, jonka kannatuskin on kyseenalainen. Tietysti poikkeuksiakin on, mutta uuden teko on suoraviivaisempaa ja monesti enemmän kannatusta.

Toiseksi, yksi tärkeä syy, miksi kansa ei kannata sitä lopulta läpi mennyttä lakia niin paljon kuin olisi kannattanut sitä, mitä Obama alunperin ehdotti (jossa oli julkinen vaihtoehto yksityisten rinnalla) saati sitä, että USA:ssa otettaisiin käyttöön se, mikä Euroopassa on käytössä ja jota Sanders on ajanut (single payer).

Mitä tarkoitat?

Mitä taas Trumpiin tulee, niin hän jäi aika totaalisesti housut kintuissa kiinni viime vaaliväittelyssä, kun Rubio ajoi hänet nurkkaan kysymyksillään (joita median olisi pitänyt häneltä kysyä jo aikoja sitten) ja selvisi, ettei hänellä ole käytännössä mitään ohjelmaa terveydenhoitojärjestelmän parantamiseksi.

Puhtaalta pöydältä on siis suoraviivaisempaa aloittaa. Keskeinen teema on ollut kilpailutus, jolloin eri yritykset tuovat esille omia suunnitelmiaa, mistä jatkoon pääsevät parhaat. Lisäksi teemana on ollut tehostaminen. Ja kilpailutukseen liittyen myös lääkekustannuksissa on mahdollista säästää, kun ei osteta apteekkihinnoilla vaan esim. tukkuhintoina tms. Säästöillä voidaan tehdä vaikka mitä. Yksi ongelmahan on ollut kustannukset. Ei se ole rakettitiedettäkään, vaan on paljon tehottomuutta ja kilpailutuksen puutetta.

"Jotain ongelmia rokotteiden kanssa on kyllä ollut. Mutta jos Trump tuohon uskoo, niin voisi tutkia myös saastumista, kasvuhormoneja, ym."
Mihin ongelmiin nyt viittaat? Suurimmat ongelmat rokotteiden kanssa on syntynyt siitä, että paranoidit vanhemmat ovat olleet rokottamatta lapsiaan ja siten aiheuttaneet tällä sellaisten sairauksien epidemioita, jotka länsimaissa katsottiin jo kertaalleen rokotteilla kadotetuiksi koko yhteiskunnasta. Esimerkkinä vaikkapa tuhkarokko, jonka rokotteeseen tuo autismiväite liittyi. Kuka tahansa poliitikko, joka edes vihjaa siihen suuntaan, että siinä autismijutussa oli jotain todenperää käytännössä aiheuttaa omilla sanoillaan lasten kuolemia, kun joku vanhempi ottaa ne todesta ja jättää lapsensa rokottamatta ja siten vaarantaa ei vaan omaa lastansa, vaan myös sellaiset ihmiset, joita ei voi rokottaa (esim. vastasyntyneet vauvat). En tiedä, mitä Trump on sanonut, mutta nyt jo kisasta pois jättäytyneen lääkäri Rand Paulin sanat olivat täysin edesvastuuttomia.

En ole kuullut Trumpin puhuvan kampanjavideoillaan yhtään mitään siitä, että lapsia ei pitäisi rokottaa.

"Kirkon velvollisuus ei ole toteuttaa muiden uskontojen menoja."
Mitä tekemistä kirkolla on avioliiton kanssa? Etenkään siis USA:ssa, jossa on täysi uskonnonvapaus, eikä mikään kirkko ole edes etulyöntiasemassa muihin verrattuna suhteessa valtioon.

Niin, eli kirkkoa ei siis kuulu velvoittaa vihkimään samaa sukupuolta olevia, koska vihkiminen on uskonnollinen seremonia ja kirkon uskontoon ei kuulu samaa sukupuolta olevien vihkiminen. Valtio voi virallistaa suhteita, mutta samaa sukupuolta olevilla ei kuulu olla oikeutta lapsen adoptioon, koska kyse on lapsen oikeudesta normaaliin perheeseen, ei kyseisen parin oikeudesta. Parin oikeuden ei kuulu jyrätä lapsen oikeutta.

"Ilmastonmuutos on tietysti kriittinen, mutta turvallisuus on sitä kriittisempi lyhyellä tähtäimellä."
Mikä turvallisuusuhka koskee USA:ta, jonka puolustusbudjetti on yhtä suuri kuin 9:n seuraavaksi eniten rahaa puolustukseen panevan maan? Vaikka USA:ssa tehtäisiin 911 joka ikinen vuosi uudestaan, niin sen käytännön merkitys yhtään mihinkään olisi täysin mitätön. USA:ssa kuolee liikenteessä 33 000 ihmistä vuosittain. Jos tuota saataisiin alaspäin vain 10% esimerkiksi sillä, että ihmiskuskit korvattaisiin roboteilla (mikä tulee tapahtumaan hyvin lähitulevaisuudessa), niin siinä tosiaan pelastettaisiin yhtä monta ihmishenkeä vuosittain kuin mitä kuoli 911-iskuissa.

Eurooppaa uhkaa turvallisuusriski. Ja jos Hillary valitaan, koskee myös Yhdysvaltoja, koska terroristeja saattaisi päästä pakolaisten seassa Yhdysvaltoihin. Ja muutenkaan en luota Hillaryn taitoihin Isiksen hoitamisessa tai monessa muussakaan asiassa. Tornien tuhoutuminen oli symboli sille, että jotain on turvallisuudessa pielessä. Sitten oli Egyptin niemimaa, Pariisi, ja Köln.

Niin, nykyiset kehitysmaat tulevat olemaan se suurin energiankuluttaja tulevaisuudessa. Sitä suuremmalla syyllä meidän tulee nyt teknologisesti kehittyneissä maissa panostaa uusien energiamuotojen kehittämiseen.

Trump tuskin tulee kieltämään uusien energiamuotojen kehittämistä. Järkevät yritykset kyllä tajuavat, että öljyn aikakausi ei jatku ikuisesti, ja monilla onkin projekteja. Esim. Tesla on jo kehittänyt asioita, ja muitakin kehittäjiä on.

"Päästörajat ja päästöoikeuksien ostaminen muilta ei vielä ota kantaa siihen, miten varsinainen ongelma ratkaistaan. Eli miten saastuttamista loppujen lopuksi vähennetään."
Ei niin, mutta juuri tässä toimiikin sitten se modernin talousteorian hienoin keksintö, eli näkymätön käsi. Kun saastuttaminen tulee kalliiksi, mutta energialle on edelleen kysyntää, niin tämä tarkoittaa sitä, että on kysyntää energiamuodoille, jotka eivät saastuta tai keinoille, joilla energiankulutusta saa vähennettyä. Tietenkin tämän rinnalla tarvitaan edelleen valtion rahoittamaa perustutkimusta, jonka varaan ne yksityiset innovaatiot voidaan rakentaa, mutta kyllä tuo ihan periaatetasolla pitäisi olla täysin kelpo keino saada pumpattua rahaa saastuttamisen vähentämiseen johtaviin keksintöihin.

Menisin kuitenkin turvallisuus edellä. Luultavasti demokraatit saavat vastapainoksi joitain ympäristölakeja läpi osana diilejä. Mutta ei siitä vain tule mitään, että demokraatit haalivat maailman köyhät tänne kuluttamaan ja sitten vaativat että säästäkää luontoa. Ei ristiriitaisuudella ole kannatusta. Voisi katsoa peiliin, ovat ihan yhtä lailla vastuussa luonnon tuhoutumisesta, kun vaativat ihmeitä. Ja kyllä yritykset siis kehittävät ympäristötekniikkaa, viedäkseen sitä vaikka muihin maihin, ja muutenkin, kun kysyntää kuitenkin on. Ei Trump sitä kielläkään. Toisaalta jos ei ole motivaatiota, niin pakottaminen ei onnistu. Pitää löytyä motivaatio, mutta se vaatii turvallisuuden ensin.

"Vahva puolustus on hyvä olla. Eihän sitä silti tarvitse moninkertaistaa, vaikka lisääkin."
Miksi sitä pitäisi lisätä? Oletko nähnyt USA:n liittovaltion budjetin? Siitä yli puolet menee puolustusmenoihn, jotka, kuten jo sanoin, ovat yksinään yhtä suuret kuin 9 seuraavan maan puolustusbudjetit. Suomessa puolustusbudjetin koko on muistaakseni jotain luokkaa 5% valtion koko budjetista.

Trump myös tehostaa USA:n puolustusasioita. Nyt monet tilaukset perustuvat esim. voiteluun. Trump järjestää mitä tarvitaan, sen sijaan että hankitaan asioita suhteiden perusteella.

"Sillä välin kun täällä kinastellaan kuulustelumenetelmistä, Lähi-Idässä katkotaan päitä. Suvaitsevaiset varmaan haluavat tarjota teetä pään katkojalle, ja sitten jos vastaa kysymyksiin, saa myös sokeripalan."
Aha. Eli kyse kilpailusta, kuka osaa rikkoa ihmisoikeuksia parhaiten.

Joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa. On tietysti mahdollista käyttää käännytysvideoita. Sitten on myös mahdollista esittää jotain rock'n'rollia kehitysmaalaiselle terroristille, joka ei ole kuullut sitä ennen ja pian jo alkaa puhua suunsa puhtaaksi. Jossain oli joku juttu, että tätä on tehty. Tosin, kenraaleille sun muille tämä ei taida niin tehota, koska uskovat asiaansa ja muutenkin käyttävät Kiinassa valmistettuja iPhoneja.

Hieno väistö. Kyse Trumpin lausunnossa ei ollut siitä, saavatko terroristien perheet muuttaa Eurooppaan vaiko eivät, vaan siitä, että hän haluaa pommittaa siviilejä vain siksi, että sattuvat olemaan sukua terroristeille.

Nykyteknologia mahdollistaa siviiliuhrien minimoimisen. Sotilaiden mielenterveyden kannalta tätä menetelmää varmaan sovelletaan jatkossakin erilaisten sotilasammattilaisten suosituksesta.

"Trump called the newly announced nuclear deal with Iran "terrible", saying that the president negotiated the agreement "from desperation". Idiot."
"Huono diili on huono."
Tarkalleen, mikä diilissä on huonoa?

Mikäs siinä diilissä on sitten hyvää?

Et vastaa itse asiaan lainkaan. Kyse oli siis Iranin omista rahoista, joihin pääsy siltä oli vain jäädytetty. Ei niitä noin vaan "pidetä", kuten Trump ehdottaa. Ymmärrätkö, että tuo Trumpin ehdottama olisi ollut suoraa kansainvälistä rösvousta?

No miksei sitten pääse tarkastamaan, tekevätkö ydinaseita tietyissä laitoksissa? Voihan varat vapauttaakin, mutta sitten voi tulla kauppasaarto. Miksi pitäisi leikkiä hiekkalaatikolla lapsen kanssa, joka ehkä suunnittelee kolttosta, mutta ei näytä mitä on piilossa tekemässä?

Ja mihin vankeihin nyt viittaat?

Jotain ongelmaa oli saada vankeja palautettua Yhdysvaltoihin, vaikka olisi voinut saada jo ennen jäädytettyjen varojen vapautusta.

Niin, siis jo pelkkä YK:n peruskirja velvoittaa kaikkia YK:n jäsenmaita menemään sen jäsenmaan avuksi, jonka kimppuun käydään. Onpa nyt siis suuri lupaus, jos USA erikseen lupaa tuon Iranille.

Miten niin?

"Miksi Iran ei yrittäisi tehdä ydinaseita?"
Siksi, että sitä tuon allekirjoitetun sopimuksen mukaisesti valvotaan ja jos se jää kiinni, niin sitten kaikki pakotteet tulevat uudelleen voimaan. Miksi Suomi ei yritä tehdä ydinasetta?

Mutta eihän Irania valvota, kun valvoo itse tiettyä aluetta. Suomi on varmaan niin pieni, että ei ole ongelma. Varmaan täälläkin jotain on tarkkailtu.

[Takinravistaja]

"Mitä vikaa on konservatismissa?"
Se, että kuten itse nimikin sanoo, se on menneisyyteen takertumista. Tietenkin jokin määrä konservatismia on hyvä siinä mielessä, että ei paahdeta suin päin kaikkiin muotioikkuihin, mutta pohjimmaisena ideologiana se on kyllä pahaksi yhteiskunnalle. Jos maailman maat pannaan riviin sen mukaan, miten konservatiivisia tai liberaaleja niiden yhteiskunnat ovat, niin väittäisin, että hyvin selvä korrelaatio melkein millä tahansa objektiivisella mittarilla mitatun hyvinvoinnin ja liberalismin välillä tulee näkyviin. Tietenkään korrelaatio ei vielä suoraan osoita kausaatiota (eli on toki mahdollista, että homma toimii niin päin, että mitä paremmin yhteiskunta voi, sitä liberaalimmaksi se muuttuu), mutta ainakin se on aika lailla selvää, että konservativismi ei johda hyvinvointiin.

Konservatismista vs liberalismista olikin jo keskustelua. Mielestäni tosiaan liika liberaaliuskaan ei ole hyväksi. Toisaalta joku Islamhan se vasta tiukka onkin. Tänne halutaan liberaaliuden nimissä väkeä kulttuurista, mikä on pikemminkin kaikkein tiukinta. Toki islamissakin on erilaisia suuntauksia, mutta osa suunnista onkin sitten todella tiukkaa. Ja näitä tulee kaikkia tänne, ja nämähän taistelevat keskenään kotimaassaankin. Kaikkea ei voi myöskään laittaa "tasapuolisuuden" piikkiin.

Ovatko nuo jotenkin toisensa poissulkevia. Eikö sinusta ole mahdollista käydä reilua kauppaa ja silti olla alijäämää (tai ylijäämää)? Mihin talousteoriaan tämä käsitys oikein perustuu?

Tietysti voi olla kaupassa jonkin verran yli- / alijäämää. Mutta USA:lla on varmaan lähemmäs biljoona (trillion) vuodessa alijäämää. Kiinan kanssa 505 miljardia, Meksikon 58 mljrd, jne... Sitten lisää vain yrityksiä muuttaa muualle. Kuitenkin yhä enemmän USAn (ja Euroopan) pitäisi muka auttaa, suojella, kustantaa, tukea, majoittaa, jne... muita.

Vaikka olisin samaa mieltä kanssasi, että minimipalkan nosto ei suoraan johda paremmin palkattuihin töihin vapailla markkinoilla toimittaessa, vaan voi johtaa myös työttömyyteen, niin yrityksiä ei ole mitään järkeä tukea, jos perusongelma on se, että alhaisimman palkan työntekijöillä on liian pieni tulotaso. Yritykset eivät ole mitään hyväntekeväisyysjärjestöjä, vaan vapailla markkinoilla toimittaessa yrityksiin pumpattu raha menee kuluttajille, kaikille työntekijöille ja osakkeenomistajille. Tuo on siis erittäin tehotonta rahankäyttöä. Paljon fiksumpaa olisi perustulon käyttöönotto. Tällöin se valtion raha menee juuri niille, joiden tulotasoa halutaan nostaa, eli matalapalkkaiset työntekijät ja tämä tehdään niin, etteivät työmarkkinat (tai mitkään muutkaan markkinat) tämän seurauksena häiriinny, vaan työmarkkinoilla työn hinta määräytyy edelleen puhtaasti kysynnän ja tarjonnan kautta. - -

Perustulo voisi olla ihan hyvä kokeilu, mutta sitä täytyisi ensin kokeilla jossain. Ei sitä voi tuosta vain ottaa käyttöön isossa maassa, joka vierastaa sosialismia. Sillä välin täällä sosialistisessa maassa palkkoja / etuisuuksia leikataan. Ei täälläkään hyvin mene.

Estääkö? Iso osa USA:ssa laittomasti oleskelevista siistolaisista on tullut sinne ihan laillisesti ja vain sitten jäänyt lähtemättä, kun heidän viisuminsa on umpeutunut. Olettaen, että muurissa on rajanylityspaikkoja, joiden kautta laillisesti maahan tulevat pääsevät maahan, se muuri ei pysäytä näitä lainkaan.

Laillisesti maahan tulleiden, mutta sitten maahan jääneiden viisumin umpeuduttua, varalle tarvitaan tietysti mekanismi poistaa laittomasti maassa olevia.

Ja mitä tuohon symbolismiin tulee, niin tästä jo kirjoitin aiemmin. Reagan piti 1980-luvulla puheen, jossa sanoin:"Mr. Gorbatchov, tear down this wall", missä hän viittasi ennen kaikkea siihen symboliikkaan, mitä Berliinin muuri Euroopan kahtiajakajana edusti. Ja juuri tätä myös muuri Meksikon rajalla edustaisi.

Jos sinusta tuollaista symboliikkaa tarvitaan, niin pitäisikö USA:n rakentaa samanlainen muuri myös pohjoisrajalleen? Jos ei, niin miksei? Se raja on ihan samanlainen kahden suvereenin valtion raja kuin etelärajakin. Mitä taas työhön tulee, niin USA:n työttömyys on jotain 5%. Työllistäminen suurilla valtion rakennusprojekteilla on fiksua korkean työttömyyden aikaan, kun ihmisillä ei ole muuta työtä (ja juuri tätä Obama tekikin tämän laman alkuvaiheessa tarjotessaan osavaltioille liittovaltion rahaa, joilla ne saivat juuri toteuttaa tällaisia projekteja). Se ei kuitenkaan ole järkevää enää matalan työttömyyden aikana, koska ne kaikki muuria rakentamaan tulevat työntekijät ovat sitten poissa muista töistä. Ellei sitten ajatus ole käyttää rakentamisessa meksikolaisia, mikä tietenkin olisi ironisuudessaan aivan huippuveto.

Berliinin muuri jakoi kansan, keskellä valtiota. USAn muuri suojaa kansan. Itä-saksalaiset halusivat länteen ja länsi-saksalaiset halusivat ottaa heidät vastaan. Monet meksikolaiset haluavat laittomasti Yhdysvaltoihin, mutta yhdysvaltalaiset eivät halua, että raja ylitetään kuin sitä ei olisikaan. Maa joko on, tai sitten sitä ei ole. Vastaavasti Euroopassa alkaa olemaan mitta täynnä siirtolaisia. Vaikka jonkin verran maahanmuuttoa voi ollakin (laillista) ja jonkin verran voi ottaa pakolaisia (oikeita), niin ei se tarkoita sitä, että koko muu maailma saa tulla (usein ilmaiseen ylöspitoon jopa) kunhan vain ehtivät tulemaan.

Yhdysvallat ei tarvitse pohjoisrajalleen muuria, koska Kanadassa on kaikki ok. Mutta Eurooppa tarvitsee muurin etelärajalleen ja kaakkoon. Mahdollisesti myös itään.

Yhdysvaltojen työttömyysaste on Trumpin mukaan 25 %. Siellä ilmeisesti lasketaan myös työtä hakevat työssä käyviksi, jos oikein ymmärsin. Muurin rakennus on tärkeää myös turvallisuussyistä, koska Yhdysvalloissa on pelkästään laittomia rikollisia jotain 170 000.

Mitä eroa on laillisilla ja laittomilla rikollisilla? Ovatko latinorikolliset niitä laittomia?

[Alarik]

^
...yksilönvapaudet eivät saa mennä toisten koskemattomuuden tms. edelle, mutta jonkun esimerkiksi mielipaha ei ole syy rajoittaa muiden elämistä.
Tämähän sitä länsimaista liberaaliutta (mitä kohti on menty parisataa vuotta) on, konservatiivit haluavat sitten rajoittaa yksilönvapauksia niissäkin asioissa mitkä eivät kosketa kun yksilöä itseensä.
Mutta kyllä tuon liberaaliuden vertaaminen totaalianarkiaan on aikalailla saman suuruinen olkiukko kun tarjota ISIS:a esimerkiksi persukonservatiivista.

Niin no, onhan sitä siis todella vaikea vielä nähdä, mitä edessä on, kun ollaan niin kaukana liberaaliudesta.
Vaan eiköhän sellainen oikeasti liberaali yhteiskunta takaa vapauden myös anarkisteille toteuttaa itseään, että ovat vapaita vaikka hajottamaan kaikki yhteiskunnan rakentamat tiet, julkiset rakennukset jne... kunhan se aiheuttaa vain mielipahaa eikä riko kenenkään koskemattomuutta. Epäilen että etenkin juuri liberaalit haluaa silloin estää anarkisteja toteuttamasta itseään, vaikka juuri liberaalien tulisi haluta varmistaa anarkisteille mahdollisuuden halutessaan vaikka totaalianarkiaan - paitsi, jos siellä onkin pieni konservatiivi lakeineen ja rajoituksineen pään sisällä.

...mielestäni...liberaaliuden lisääminen korreloi paremman hyvinvoinnin kanssa, eli maailman nykyisin liberaali puolisko elää paremmin kuin konservatiivinen puolisko. Samoin nyt ollaan liberaalimpia kuin oltiin aiemmin ja melkein millä mittarilla tahansa mitattunakin, nyt menee paremmin kuin aiemmin.

Kuten sanoin, pitkälle samaa mieltä. Ja voi olla että kaikilla tutkimuksissa käytetyillä mittareilla on liberaaliuduttu, mutta ihan todellisuutta se ei ole. Ja yritin nostaa esiin sen että historiallinen hyvinvoinnin lisäys ei ole tae tulevasta. Muutokset voivat aina johtaa nousuun tai laskuun.

Minulle konservatiivisuus tarkoittaa ennemminkin sitä, että se konservatiivisten arvojen mukaan eläminen ulotetaan myös muihin. Esim. konservatiivit eivät suinkaan ole tyytyväisiä sellaiseen avioliittolakiin

Liberaaliuskin ulotetaan muihin, mitenkäs muuten. Vaikkapa kirkko sallii naispappeuden, ja samalla savustaa ulos naispappeuden vastustajia koska heidän kieltäytymisensä työstä naispapin kanssa saa jotkut liberaalit pahalle mielelle... Sanoisin että se on paljon entistä liberaalimpaa, jopa ääriliberaalia - koska se estää konservatiiveja toteuttamasta itseään pappina ja konservatiivisena. (itsehän kannatan naispappeutta, mutten ole niin liberaali etten antaisi jokaiselle sen vastustajalle vapautta toimia konservatiivipappina).

...viimeisen parin sadan vuoden aikana on menty huikeasti eteenpäin sen suhteen, miten paljon ihmiset voivat elää omien arvojensa mukaan. Etenkin yhteiskunnan eksplisiittinen (lakeihin kirjattu) kontrolli ihmisten elämää koskien on varsin vähäinen ja liittyy pääosin taloudellisiin seikkoihin

Voi olla. Tosin olen varovaisen skeptinen enkä ihan joka sanaa historiantutkimuksesta usko.
Esimerkiksi, ennen maatalousyhteiskunnassa sekä miehet että naiset teki tasa-arvoisesti samoja töitä, ja mies lisäksi fyysisempiä jos tarvi - kohta kai päästään teollisuusyhteiskunnassa samaan.
Rahat oli yhteiset eli palkka oli sama - sitäkin kovasti tavoitellaan taas ja ehkä saavutetaan sama tilanne joskus.
Ja hyvin usein talossa eli vanha emäntä, joka oli oikea talon isäntä, siis matriarkka - sitä ei nykyisin harmi kyllä juuri ole, vaan naisjohtajat on harvassa eli siinä ollaan vielä kaukana menneen yhteiskunnan liberaaliudesta.
Ennen kylillä tunnettiin hullut ja homot, ja vierailulla saattoi käydä vaikka transvestiitti tai romani eikä ketään käännytetty avaamatta pois ovelta. Vielä omassa lapsuudessani joku saattoi tulla ympäripäissään kyläilemään, mutta itse en uskaltaisi oveani avata turvapaikanhakijoille, humalaisille, hulluille enkä transuille, romaneille saati millekään erikoisuuksille - siinä ollaan kylälykulttuurin osalta ajauduttu aika paljon konservatiivisempaan suuntaan entisajoista.
Paitsi jos kasvanut liberaalius on sitä, että yhteiskunnassa voi entistä vapaammin sulkea omat ovensa vaikkapa seksuaalivähemmistöiltä.

Lainsäädännöstä en voisi olla paljon enempää erimieltä, kun entistä liberaalimman yhteiskunnan myötä on tullut yhä enemmän kaikenmaailman naskalienkantopakkoja, pyöräilykypäräpakkoja... ja esim Yle väittää että

Suomi uppoaa tuhansiin lakeihin ja säädöksiin
Pitkällä aikavälillä vuosittaisen sääntelyn määrä on lisääntynyt Suomessa voimakkaasti. Suuntaus on sama myös muissa kehittyvissä maissa. Nopeasti kiihtyvä vauhti kohti holhousyhteiskuntaa ei miellytä tutkijoita.

Tai Kansan Uutiset sanoo että

Kansanedustajan työmäärä ei kuitenkaan ole avustajista huolimatta vähentynyt. Suomesta on Ahteen mukaan tullut "lakitehtailumaa". Lakeja säädetään hänen mielestään aivan liikaa.
– Lakien määrä on lisääntynyt valtavasti ja yhä enemmän syntyy tällaista "toivotaan toivotaan" -lainsäädäntöä. Ahde tarkoittaa lakeja, joiden toteuttamiseen ei samalla osoiteta resursseja. Sellaisen lainsäädännön lisääntyminen on Ahteen mielestä huolestuttava kehityssuunta.

[Conscript]

Toimittajilla menee ilme hassuksi, kun haastateltu musta mies onkin subjekti, eikä objekti.

https://www.youtube.com/watch?v=jcWbpGMzSjc

[sr]

Sekä sr:lle, että Vesalle. Älkää lähtekö ajelehtimaan, vaan kertokaa mikä alla olevasta ei pidä paikkaansa?

Pidän itseäni vahvasti konservatiivina ja niitä konservoitavia ajatuksia, joita haluan säilyttää ovat etupäässä yksilönvapaudet, sananvapaus, demokratia, uskonvapaus, vapaa kaupankäynti (markkinatalous) ja sekulaari julkishallinto. Kuuluvat myös klassisen liberalismin ytimeen.

Mikä noista mainitsemistani yhteiskunnallisista asioista eivät kuuluu konservatismiin tai klassiseen liberalismiin ja perustelut/lähteet?

Vastasin tähän jo. Jos vastauksessani oli jotain kommentoitavaa, niin kommentoi. Kuten sanoin, minusta sanamääritelmillä, jossa eri sanoilla tarkoitetaan täsmälleen samaa asiaa, ei tee yhtään mitään. Saat tietenkin niin tehdä, jos haluat, mutta älä ihmettele, jos sinut väärinymmärretään sanoessasi kannattavasi sekularismia ja konservativismia. Katso nyt vaikka niitä vaalipuheita, joita republikaaniehdokkaat jatkuvasti pitävät. He koittavat identifioida itsensä konservatiiviksi ennen kaikkea niillä Raamattuun ja Jeesukseen viittauksillaan. Jos ihmiselle on sekularismi tärkeä arvo, niin hän ei näin tekisi hakiessaan korkeaan valtiolliseen virkaan.

Ja se konteksti, josta keskustelu lähti liikkeelle ei ollut USA/Trump, vaan sr:n yleismaailmallinen näkemys konservatismin negatiivisista vaikutuksista yhteiskunnissa yleisesti. Tässä ei puhuta USAsta vaan koko maailmasta.

Niin, yleismaailmallisesti konservatismi ja sekularismi ovat toistensa kanssa ristiriidassa. Missä tahansa sekularismi on uhattuna, niin se on lähes aina konservatiivien suunnalta. Jos Suomesta haluat hakea esimerkkiä, niin homoliitot olivat viimeinen eduskunnan päätös, jossa sekularismi oli koetuksella, etkä voi mitenkään väittää, etteivätkö homoliittojen vastustajaporukkaa identifioinut ennen kaikkea konservatismi.

Jos maailman maat pannaan riviin sen mukaan, miten konservatiivisia tai liberaaleja niiden yhteiskunnat ovat, niin väittäisin, että hyvin selvä korrelaatio melkein millä tahansa objektiivisella mittarilla mitatun hyvinvoinnin ja liberalismin välillä tulee näkyviin.

Mikäli tähän ei tule vastausta, on todettava, että noiden osalta konservatiivit ja klassiset liberaalit kulkevat samaan suuntaan. Niin kuin tietysti tekevätkin, eihän tässä mitään uutta ole.

Ok, onko sinusta sellainen maa kuin Saudi-Arabia konservatiivinen vai liberaali maa? Tässä ohjesivustolta Saudi-Arabiaan muuttaville ihmisille:"Saudi Arabia is a deeply conservative Islamic state".

[sr]

Juu, pointtini oli että ei noilla ole mitään merkitystä vaikka niille yritetään väkisin merkitys antaa ja jonka merkityksen mukaan ihmiset sitten muka äänestävät "tiedostavasti".

Vai niin. Nyt kun republikaanit poliittisella pelillään tulevat estämään Obamaa nimittämättä korkeimman oikeuden tuomarin, niin tämä tulee olemaan uuden valitun presidentin ensimmäinen homma. Oletko tosiaan sitä mieltä, että vaikkapa Clinton ja Cruz nimittäisivät samanlaisen tuomarin sinne oikeuteen, joka tällä hetkellä on 4-4 tasapelitilanteessa liberaalien ja konservatiivien välillä ja tällä oikeuden koostumuksella ei olisi mitään merkitystä vaikkapa sellaisiin asioihin kuin aborttioikeuksiin ja homojen oikeuksiin? Vai ovatko nämä asiat sinulle sellaisia, että niillä ei ole mitään väliä, vaan ainoa merkittävä asia on veroprosentti?

Tai uskotko, että Sanders (liberaali) ja Rubio (neokonservatiivi) ajaisivat samanlaista ulkopolitiikkaa samanlaisine USA:n puuttumisine maailman tapahtumiin?

Oikeasti ei voida koskaan missään länsimaassa enää yksittäisissä vaaleissa äänestää kuin siitä muutaman prosentin liikkumavarasta budjetissa.

Ensinnäkin yhteiskunnassa on muitakin asioita päätettävänä kuin muutama prosentti budjetissa. Toiseksi taloudellinen poliittinen päätöksenteko ulottuu laajemmalle kuin vain valtion budjettiin. Esim. Obamacare muutti terveydenhoitojärjestelmää ja sen rahoitusmekanismeja, mutta siinä valtio rahan kierrättäjänä on loppujen lopuksi varsin pienessä roolissa.

Eli jos oltaisiin rehellisiä niin sanottaisiin suoraan että minä laitan tuon pari prossaa tähän ja minä tähän kun en mistään muusta voi kuitenkaan päättää. Mutta tämä ei käy, pitää luvata ummet ja lammet ja vaikka mitä ideologisia muutoksia joista mikään ei kuitenkaan tapahdu ja jengi ostaa nämä haihattelut ja muka äänestää tällä perusteella järkevästi. Tuosta on kuitenkin järki kaukana.

Viimeinen merkittävin USA:n ulkopoliittinen päätös oli lähteä Irakin sotaan. Tämän päätöksen teki konservatiivipresidentti Bush. Oletko sitä mieltä, että tässäkin asiassa USA oli puhtaasti ajopuuna, eikä siinä olisi ollut mahdollista tehdä toisenlaista päätöstä, jos presidenttinä olisikin ollut liberaali (esim. kyseistä päätöstä vastaan äänestänyt Sanders)? Ja oletko sitä mieltä, ettei tuolla päätöksellä ollut myös merkitystä talouspuolella? Nobel-palkittu taloustieteilijä J. Stieglitz laski, että sodan kustannukset kaikkineen olivat 3 biljoonaa dollaria USA:n taloudelle.

[sr]

...mielestäni...liberaaliuden lisääminen korreloi paremman hyvinvoinnin kanssa, eli maailman nykyisin liberaali puolisko elää paremmin kuin konservatiivinen puolisko. Samoin nyt ollaan liberaalimpia kuin oltiin aiemmin ja melkein millä mittarilla tahansa mitattunakin, nyt menee paremmin kuin aiemmin.

Kuten sanoin, pitkälle samaa mieltä. Ja voi olla että kaikilla tutkimuksissa käytetyillä mittareilla on liberaaliuduttu, mutta ihan todellisuutta se ei ole. Ja yritin nostaa esiin sen että historiallinen hyvinvoinnin lisäys ei ole tae tulevasta. Muutokset voivat aina johtaa nousuun tai laskuun.

Tämä on mahdollista, mutta oikeastaan mikään ei osoita, että liberaalimpaan suuntaan meno nykyisestä olisi jotenkin paha asia. Suomessa tulee kohta voimaan sukupuolineutraali avioliittolaki. Olen melko lailla varma, että jonkin ajan kuluttua suuri enemmistö pitää sitä hyvänä ja normaalina asiantilana, ihan niin kuin pitää vaikkapa mainitsemaasi naispappeutta, joka toteutettiin kirkossa vasta 1980-luvulla saati sitä, että homous sinällään nähdään normaalina asiantilana, eikä esim. haluta lain kieltää sitä (kuten vielä jokunen vuosikymmen sitten tehtiin).

Liberaaliuskin ulotetaan muihin, mitenkäs muuten. Vaikkapa kirkko sallii naispappeuden, ja samalla savustaa ulos naispappeuden vastustajia koska heidän kieltäytymisensä työstä naispapin kanssa saa jotkut liberaalit pahalle mielelle... Sanoisin että se on paljon entistä liberaalimpaa, jopa ääriliberaalia - koska se estää konservatiiveja toteuttamasta itseään pappina ja konservatiivisena. (itsehän kannatan naispappeutta, mutten ole niin liberaali etten antaisi jokaiselle sen vastustajalle vapautta toimia konservatiivipappina).

Siis tietenkin liberaalius ulotetaan muihin siinä mielessä, että muiden oikeus määrätä toisten tekemisestä poistetaan. Sitä ei kuitenkaan uloteta muihin siinä mielessä, etteikö kuka tahansa olisi täysin oikeutettu perustamaan vaikkapa uskontoa, jossa naiset eivät voi olla pappeina (näinhän on tila esim. ortodoksi- tai katolilaisuuskristinuskossa). Se, että ev lut kirkko päättää kirkolliskokouksen päätöksellä, että naispappeus on ok, on sen oma asia. En tiedä, mihin savustamiseen nyt viittaat. Tietenkin myös naispappeuden vastustajilla on edelleen mielipiteenvapautensa, mutta tietenkään he eivät kirkon virkatehtävässä voi vastustaa kirkon virallista linjaa, ihan niin kuin kukaan muukaan ei voi olla töissä firmassa X ja sitten työtehtävässään vastustaa firman X linjaa asian Y suhteen. Jos hän noin tekee, niin hyvin nopeasti siinä tulee potkut, koska firma X maksaa henkilölle siitä, että hän ajaa firman linjaa, eikä siitä, että toimii sitä vastaan. Miksi firma maksaisi henkilölle jostain sellaisesta, jota se ei halua tehtävän?

Liberaali linja kirkkoon on joka tapauksessa se, että se pitäisi erottaa kokonaan valtiosta ja antaa sen sitten tehdä itse omat päätöksensä asioistaan (vaikkapa naispapeista tai homojen kirkkovihkimisistä). Jos kyseinen kirkko ei sitten kelpaa niille, jotka ovat kirkon linjauksista eri mieltä, niin heillä on luonnollisesti täysi oikeus liittyä johonkin toiseen uskonlahkoon tai vaikka perustaa oma, jos se tuntuu paremmalta.

...viimeisen parin sadan vuoden aikana on menty huikeasti eteenpäin sen suhteen, miten paljon ihmiset voivat elää omien arvojensa mukaan. Etenkin yhteiskunnan eksplisiittinen (lakeihin kirjattu) kontrolli ihmisten elämää koskien on varsin vähäinen ja liittyy pääosin taloudellisiin seikkoihin

Voi olla. Tosin olen varovaisen skeptinen enkä ihan joka sanaa historiantutkimuksesta usko.
Esimerkiksi, ennen maatalousyhteiskunnassa sekä miehet että naiset teki tasa-arvoisesti samoja töitä, ja mies lisäksi fyysisempiä jos tarvi - kohta kai päästään teollisuusyhteiskunnassa samaan. Rahat oli yhteiset eli palkka oli sama - sitäkin kovasti tavoitellaan taas ja ehkä saavutetaan sama tilanne joskus.

Ok, ja tuolla periaatteella nykyisetkin perheet toimivat. Vanhemmat tekevät töitä (mahdollisesti eri aloilla, mutta mitä sitten?) ja tuovat rahat perheen käyttöön.

Se, mikä oli erona miesten ja naisten asemassa tuossa maatalousyhteiskunnassa, oli se, että vain miehet saivat osallistua poliittiseen päätöksentekoon. Naiset saivat oikeuden osallistua poliittiseen päätöksentekoon vasta vähän reilut 100 vuotta sitten. Ja arvaa, ketkä olivat sitä vastaan, että naisten piti päästä mukaan päätöksentekoon: konservatiivit.

Ennen kylillä tunnettiin hullut ja homot, ja vierailulla saattoi käydä vaikka transvestiitti tai romani eikä ketään käännytetty avaamatta pois ovelta. Vielä omassa lapsuudessani joku saattoi tulla ympäripäissään kyläilemään, mutta itse en uskaltaisi oveani avata turvapaikanhakijoille, humalaisille, hulluille enkä transuille, romaneille saati millekään erikoisuuksille - siinä ollaan kylälykulttuurin osalta ajauduttu aika paljon konservatiivisempaan suuntaan entisajoista.

Sinulla menee nyt kyllä pari asiaa sekaisin. Tuskin entisaikaankaan ihan tuntemattomalle humalaiselle avattiin ovea. Eikä avata nytkään, mutta tutulle voidaankin avata. Se, mikä on muuttunut kaupungistumisen mukana, on luonnollisesti se, ettei kaikki tunne kaikkia kuten entisaikaan tuntivat. Sen suhteen, että homoihin suhtauduttiin entisaikaan yhtä hyväksyvästi kuin nykyisin, olen kyllä varsin skeptinen. Suomessa homoseksuaalisista teoista sai rikosoikeuden rangaistuksen vuoteen 1971 asti.

Lainsäädännöstä en voisi olla paljon enempää erimieltä, kun entistä liberaalimman yhteiskunnan myötä on tullut yhä enemmän kaikenmaailman naskalienkantopakkoja, pyöräilykypäräpakkoja... ja esim
Yle väittää että

Olen jossain määrin samaa mieltä tuon holhouspuolen suhteen. Näissä on minusta kuitenkin kyse vähän eri asiasta. Ei ole moraalisesti väärin olla käyttämättä autossa turvavyötä. Se on vain tyhmää ja saattaa saada kyseisen henkilön hengiltä. Minusta on vähän eri asia holhota ihmisiä siksi, että nämä tekevät oman hyvinvointinsa kannalta epärationaalisia päätöksiä, kuin, että heitä holhotaan siksi, että he toimivat jonkun toisen moraalin mukaan väärin. Kukaan ei ole sitä vastaan, että vanhemmat holhoavat lapsiaan niin, että estävät lapsiaan tekemästä asioita, joissa voivat vahingoittaa itseään. Sen sijaan sitä vastaan voisi olla monikin, jos joku ISIS-terroristi opettaa lapselleen omia moraaliarvojaan.

[Jorma M.]

sr, voitko tehdä palveluksen ja kertoa yhden järkevän valtiollis-poliittisen päätöksen mitä Yhdysvalloissa on tehty? Obamaa ei lasketa, sorry.

[sr]

sr, voitko tehdä palveluksen ja kertoa yhden järkevän valtiollis-poliittisen päätöksen mitä Yhdysvalloissa on tehty? Obamaa ei lasketa, sorry.

Etköhän sinä ihan itse kykene tuollaisen päätöksen löytämään. USA:lla on yli 200-vuotinen historia, joten varmaan sieltä löytyy sinullekin kelpaava päätös, jota voit pitää järkevänä.

[Kimmo Pirkkala]

Ok, onko sinusta sellainen maa kuin Saudi-Arabia konservatiivinen vai liberaali maa?

Konservatiivinen tietenkin omassa kontekstissaan. Samoin islaminvastaisuus on konservatiivista Euroopassa, mutta kukaan tuskin väittää, että Saudi Arabia olisi islaminvastainen maa. Konservatiivisuus on aina aikaan ja yhteiskuntaan sidottu. Breznev oli konservatiivi omassa maassaan.

Konservatiivisuus on säilyttämistä ja meillä ne säilytettävät arvot ovat klassisen liberaaleja arvoja, joiden ytimessä ovat...

yksilönvapaudet, sananvapaus, demokratia, uskonvapaus, vapaa kaupankäynti (markkinatalous) ja sekulaari julkishallinto

Juuri siksi onkin tyhmää:
a) Väittää että konservatiivisuus on yksiselitteisesti negatiivinen asia. Ei tietenkään ole, hyvät ajatukset kannattaa säilyttää, eikä hylätä huonompien tieltä.
b) Väittää että konservatiivisuus on samanlaista kaikkialla.
c) Väittää että konservatiivisuus on liberalismin vastakohta. Ei ole liberaalissa yhteiskunnassa, liberaalissa yhteiskunnassa konservatiivisuus on liberalismin liittolainen. Vain epäliberaalissa valtiossa (kuten Saudi Arabiassa) liberalismi ja konservatiivisuus ovat vastakkain.

Konservatismin vastakohta on radikalismi, ei liberalismi.

[jka]

Vai niin. Nyt kun republikaanit poliittisella pelillään tulevat estämään Obamaa nimittämättä korkeimman oikeuden tuomarin, niin tämä tulee olemaan uuden valitun presidentin ensimmäinen homma. Oletko tosiaan sitä mieltä, että vaikkapa Clinton ja Cruz nimittäisivät samanlaisen tuomarin sinne oikeuteen, joka tällä hetkellä on 4-4 tasapelitilanteessa liberaalien ja konservatiivien välillä ja tällä oikeuden koostumuksella ei olisi mitään merkitystä vaikkapa sellaisiin asioihin kuin aborttioikeuksiin ja homojen oikeuksiin? Vai ovatko nämä asiat sinulle sellaisia, että niillä ei ole mitään väliä, vaan ainoa merkittävä asia on veroprosentti?

Juuri tällaiset kysymykset kuin abortti tai homojen oikeudet riippuvat siitä kansalaisaktivismista jota tuolla yllä esitin. Tällaiset asiat ei koskaan muutu oikeasti poliitikkojen aloitteesta ja varsinkaan jostain poliitikkojen suuresta visiosta mihin suuntaan maailmaa pitäisi viedä. Järjestys on aina se, että ensin muuttuu kansa ja sen jälkeen poliitikot tekee automaattisesti kansan mukaisia päätöksiä koska nykyisenkaltainen demokratia ei yksinkertaisesti päästä valtaan muita.

Jos poliitikolla tai puolueella on joku visio mihin suuntaan maailmaa pitäisi viedä ja keinot siihen pääsemiseksi niin ei tällä päästä koskaan vaaleissa läpi. Ainoa tapa päästä läpi on myydä kaikille kaikkea. Eli tässä mielessä se on ihan se ja sama kuka siellä korkeimmassa oikeudessa istuu. Samoin on ihan sama kuka keskuspankin johtajana istuu ja lopulta on ihan sama kuka USA:n presidentti on.

Asiat muuttuu nykyisenkaltaisessa demokratiassa hitaasti ja ne muuttuu pitkässä juoksussa täysin samaan suuntaan riippumatta kuka on vallassa. Pieniä hetkellisiä irtiottoja suuntaan tai toiseen voidaan tehdä mutta ne ovat siltikin marginaalisia isossa kuvassa. Vaikkapa joku obamacare. Jos USA ylipäätään katsoo että tuonkaltainen järjetelmä on parempi niin tottakai sellainen järjestelmä syntyy ennemin tai myöhemmin täysin riippumatta siitä kuka on vallassa.

Tai Irakin sota. Yhdellä presidentillä ole mitään merkitystä nähdäänkö sota USA:n kannalta järkevänä vai ei. Siellä on ziljoona stakeholderia jotka lobbaa puoleen tai toiseen. Pelkästään USA:n sotateollisuuden kannalta sota silloin tällöin on USA:lle elinehto. Jos joku presidentti ei sotaa aloitakaan niin sen aloittaa sitten joku toinen. Tämäkään asia ei ole pitkässä juoksussa presidentin päätettävissä edes USA:ssa. Mikään presidentti USA:ssa ei uskalla alkaa pistämään USA:n sotateollisuutta oikeasti alas. Koko USA:n taloudellinen ja poliittinen hegemonia perustuu sotateollisuuteen. Jopa pahimmat kommaripresidenttiehdokkaatkin tämän ymmärtävät vaikka vaalipuheissa toki kalastellaan ideologisia ääniä muualtakin.

[Alarik]

a) Väittää että konservatiivisuus on yksiselitteisesti negatiivinen asia. Ei tietenkään ole, hyvät ajatukset kannattaa säilyttää, eikä hylätä huonompien tieltä.
b) Väittää että konservatiivisuus on samanlaista kaikkialla.
c) Väittää että konservatiivisuus on liberalismin vastakohta. Ei ole liberaalissa yhteiskunnassa, liberaalissa yhteiskunnassa konservatiivisuus on liberalismin liittolainen. Vain epäliberaalissa valtiossa (kuten Saudi Arabiassa) liberalismi ja konservatiivisuus ovat vastakkain.

Konservatismin vastakohta on radikalismi, ei liberalismi.

Mielenkiintoista. Voin hyväksyä a) ja b) kohdat. Ja katsot asiaa ihan eri näkökulmalla, joka tekee siitä kiinnostavan.

Mutta kohdasta c) olen hiukan eri mieltä, koska en tältä istumalta hylkäisi liberaaliuden ja konservatiivisuuden vastakkaisuutta - joten heitän koepallon: jos on ollut liberaalit arvot ja nyt konservatiivit haluaa säilyttää ne (kuten sanoit näin), niin voiko se johtaa tilanteeseen jossa onkin liberaalia puolustaa konservatiivisten arvojen lisääntymistä siinä liberaalissa yhteiskunnassa?
- Silloin siis voisi olla tilanne, jossa kantiskonservatiivit vastustavat äärikonservatiivisten maahanmuuttoa koska se uhkaa liberaaleja arvoja + samaan aikaan liberaalit kannattavat ja puolustavat toimia, jotka lisäävät sitä äärikonservatiivien maahanmuuttoa JA he vielä pitävät sitä liberaaliuden lisääntymisenä.

Aika monimutkaista. Tuskin todellisuudessa noin voi missään tapahtua.

[Kimmo Pirkkala]

Aivan. Ihan mahdoton skenario.

[Abdul Reis]

Mutta kohdasta c) olen hiukan eri mieltä, koska en tältä istumalta hylkäisi liberaaliuden ja konservatiivisuuden vastakkaisuutta - joten heitän koepallon: jos on ollut liberaalit arvot ja nyt konservatiivit haluaa säilyttää ne (kuten sanoit näin), niin voiko se johtaa tilanteeseen jossa onkin liberaalia puolustaa konservatiivisten arvojen lisääntymistä siinä liberaalissa yhteiskunnassa?
- Silloin siis voisi olla tilanne, jossa kantiskonservatiivit vastustavat äärikonservatiivisten maahanmuuttoa koska se uhkaa liberaaleja arvoja + samaan aikaan liberaalit kannattavat ja puolustavat toimia, jotka lisäävät sitä äärikonservatiivien maahanmuuttoa JA he vielä pitävät sitä liberaaliuden lisääntymisenä.

Aika monimutkaista. Tuskin todellisuudessa noin voi missään tapahtua.

Tätä aihetta läheltä liippaavaa vääntöä on ollut maahanmuuttokriittisyys ja konservatismi-ketjussa: http://hommaforum.org/index.php/topic,109769.0.html

Oma kanta on lyhyesti se, että konservatismi ja liberalismi eivät ole mitään vastakohtia, vaan aivan itsenäisiä ideologisia rakennelmia. Lähes kaikkina aikoina poliittiset kysymykset ovat polarisoituneet kahden eri idean väliseksi kamppailuksi, ja tänä päivänä ne hallitsevat ideat ovat konservatismi ja liberalismi. Vuoden 1917 Suomessa polarisaatio taas keskittyi sosialismin ja konservatismin välille, ja ihmiset punnitsivat asioita suhteessa niihin. Sisällissodan Suomessa lähes kaikki konservatiivit ja liberaalit olivat samalla puolella valkoisten joukoissa sosialismia vastaan.

[Takinravistaja]

Mutta kohdasta c) olen hiukan eri mieltä, koska en tältä istumalta hylkäisi liberaaliuden ja konservatiivisuuden vastakkaisuutta - joten heitän koepallon: jos on ollut liberaalit arvot ja nyt konservatiivit haluaa säilyttää ne (kuten sanoit näin), niin voiko se johtaa tilanteeseen jossa onkin liberaalia puolustaa konservatiivisten arvojen lisääntymistä siinä liberaalissa yhteiskunnassa?
- Silloin siis voisi olla tilanne, jossa kantiskonservatiivit vastustavat äärikonservatiivisten maahanmuuttoa koska se uhkaa liberaaleja arvoja + samaan aikaan liberaalit kannattavat ja puolustavat toimia, jotka lisäävät sitä äärikonservatiivien maahanmuuttoa JA he vielä pitävät sitä liberaaliuden lisääntymisenä.

Aika monimutkaista. Tuskin todellisuudessa noin voi missään tapahtua.

Tätä aihetta läheltä liippaavaa vääntöä on ollut maahanmuuttokriittisyys ja konservatismi-ketjussa: http://hommaforum.org/index.php/topic,109769.0.html

Oma kanta on lyhyesti se, että konservatismi ja liberalismi eivät ole mitään vastakohtia, vaan aivan itsenäisiä ideologisia rakennelmia. Lähes kaikkina aikoina poliittiset kysymykset ovat polarisoituneet kahden eri idean väliseksi kamppailuksi, ja tänä päivänä ne hallitsevat ideat ovat konservatismi ja liberalismi. Vuoden 1917 Suomessa polarisaatio taas keskittyi sosialismin ja konservatismin välille, ja ihmiset punnitsivat asioita suhteessa niihin. Sisällissodan Suomessa lähes kaikki konservatiivit ja liberaalit olivat samalla puolella valkoisten joukoissa sosialismia vastaan.

Mutta vuoden 1918 sisällissodan jälkeen liberaalien suhtautuminen punaisiin vankeihin ja heidän rankaisemiseensa oli liberaalimpi. Mutta liiasta liberaalisuudestaan joutui kärsimään Suomen rikkain mies Hjalmar Linder.

Hufvudstadsbladet ei voinut jättää julkaisematta 28.5.1918 kamariherra Hjalmar Linderin kirjoitusta "Kylliksi verilöylyjä". Tässä mm:

"Maassa tapahtuu hirveitä. Ylipäällikön kiellosta huolimatta jatkuvat teloitukset hellittämättä. Punaisten hulluuden tilalle on tullut valkoinen terrori... Uhreja haetaan ja teloitetaan paikkakunnilla, joissa ei mitään väkivaltaisuuksia ole tapahtunut... Tuhannet lesket ja kymmenettuhannet isättömät lapset ovat menettäneet huoltajansa ilman että valtio on millään tavoin puuttunut asiaan lieventääkseen heidän hätäänsä. Vankilleireissä kuolee vankeja kuin kärpäsiä. Pietarsaaren vankilleirissä on toukokuun ensimmäisen viikon aikna kuollut 21 vankia kulkutauteihin ja 26 nälkään. Viaporissa on kurjuus vankien keskuudessa ennen kuulumaton. Ja hyvä yläluokka kulkee ympärillä, nostelee olkapäitään ja sanoo: antaa niiden kuolla, ne ovat ansainneet sen, tartunta täytyy hävittää juurineen!... Tämä synnyttää vihan, joka ei saamu miespolviin.
Lopuksi, joskaan ei punaisten puolustukseksi, niin syytöksenä valkoisille: Mitä ovatkaan punaiset tehneet, mitä nyt emme itse yritä? He ovat yrittäneet valtionkaappausta. Me jotka olemme taistelleet lain- ja oikeuden ja maailman kansanvaltaisimman hallitusmuodon puolesta, koetamme nyt tehdä samaa valtionkaappausta. Alistettuamme aseellisin voimin maan suurimman puolueen suljemme yksinkertaisesti 48 % maan edustuksesta ja haluamme jäljelle jääneiden yksinkertaisella enemmistöllä päättää Suomen kohtalosta. Tämä on parlamentarismin vastaista, tätä ei voida puolustaa."

Linder joutui epäsuosioon tuon kirjoituksensa takia, katsoi parhaaksi luopua liikeyrityksitään Suomessa ja siirtyi Ruotsiin.

[Alarik]

Siis tietenkin liberaalius ulotetaan muihin siinä mielessä, että muiden oikeus määrätä toisten tekemisestä poistetaan...Tietenkin myös naispappeuden vastustajilla on edelleen mielipiteenvapautensa, mutta tietenkään he eivät kirkon virkatehtävässä voi vastustaa kirkon virallista linjaa...
Liberaali linja kirkkoon on joka tapauksessa se, että se pitäisi erottaa kokonaan valtiosta...

Hmm...virallisella linjalla tai työpaikkojen halulla maksaa siitäjatästä perustelu on harhaanjohtavaa, jos halutaan pureutua siihen mikä on asenneilmastona liberaalia ja mikä konservatiivista.

Ok, on varmaan olemassa oletus että liberaaliutta ei pakoteta.
Vaan realiteetti on se, että liberaalius kyllä ulotetaan muihin juuri siten, että on muka-mielipiteenvapaus, mutta jos vastustat liberaaleja arvoja et saa mistään töitä ja sellaisia arvoja omaavat savustetaan ulos, kuten naispappeutta vastustavat papit (jotka ei yritäkään estää ketään tekemästä työtään, vaan he vain haluaisivat määrätä omista tekemisistään). Kirkon liberaalit tästä mielensä pahoittavat niin kovin, että nuo vastustajat määrätään pakolla tekemään töitä naispappien kanssa ja näin poistetaan aiemmin ollutta paljon laajempaa papin mahdollisuutta määrätä itse tekemisistään. Sitä pidetään liberaalina suuntana.
- Toinen on vaikka se, että Persut tai maahanmuuttokriittiset ei uskalla työpaikalla kertoa näkemyksistään, mutta liberaalit uskaltavat, sillä liberaaleja ei uhkaa irtisanominen mutta eritavalla ajattelevat kokee irtisanomisuhkaa - vaikkei noilla ole mitään tekemistä työpaikan toiminnan kanssa, eikä siitä tarvi maksaa, eikä se uhkaa ketään - kaikki vain siksi että liberaaleja alkaa harmittaa ja siksi halutaan pakottaa kaikki omiin liberaaleihin maailmanrajoihin.
- Kolmas on vaikka lehdistön kautta tapahtuva liberaalien painostus, jolla pyritään joko estämään konservatiivin vapaus ja perumaan puheensa tai esimiehiä haastattelemalla saamaan työpaikka antamaan potkut.
Nämä eivät ole minulle mikään ongelma, mutta avoimin mielin ja ilman ennakkoasennetta kun havainnoi ympäristöä voi nähdä kiinnostavia kehitystrendejä.

Sinulla menee nyt kyllä pari asiaa sekaisin. Tuskin entisaikaankaan ihan tuntemattomalle humalaiselle avattiin ovea...Se, mikä on muuttunut kaupungistumisen mukana, on luonnollisesti se, ettei kaikki tunne kaikkia kuten entisaikaan tuntivat. Sen suhteen, että homoihin suhtauduttiin entisaikaan yhtä hyväksyvästi kuin nykyisin, olen kyllä varsin skeptinen. Suomessa homoseksuaalisista teoista sai rikosoikeuden rangaistuksen vuoteen 1971 asti.

Se avattiin sittenkin. Ovi nimenomaan avattiin jokaiselle tutulle ja tuntemattomalle. Se oli jopa eräänlainen kunnia asia. Vähintään kysyttiin millä asioilla liikutaan. Toisin kuin oletetaan, niin kyllä kylillä liikui paljon tuntemattomia, kuten vaikka muista kylistä tulevia matkakauppiaita, muusikoita, pitkän matkan matkustajia, töitä etsiviä kaukaakin esim. naapurimaista asti on kulkeneet rengintöiden kyselijät. Matkaaminen oli hidasta ja siksi usein tuntemattomat myös yöpyivät taloissa.
No, nykyisin ei avata, usein ei edes seinänaapurille, mutta kai se sitten on liberaalimpaa että nyt on vapauden lisäksi vahva halu olla avaamatta.

Asenne homoja kohtaan saattaa toki riippua paljonkin alueellisesti, mutta ainakin osassa maata asenne on ollut melko liberaali ainakin jos ei ollut vahvaa herätysliikettä tms (onhan vaikkapa Keskustapuolue liberaali puolueena, eikä se pärjää kaupungeissa). Kaupungeissa asenne homoihin on ollut paljon jyrkempi, vaikka paradoksaalisesti, siellä homot on voineet helpommin piiloutua näkymättömiksi ja kokea sen vapaampana, vaikka seinänaapuri olisi vihannut homoja yli kaiken.

Lainsäädännöstä en voisi olla paljon enempää erimieltä, kun entistä liberaalimman yhteiskunnan myötä on tullut yhä enemmän kaikenmaailman naskalienkantopakkoja, pyöräilykypäräpakkoja... ja esim
Yle väittää että

Olen jossain määrin samaa mieltä tuon holhouspuolen suhteen. Näissä on minusta kuitenkin kyse vähän eri asiasta. Ei ole moraalisesti väärin...

Voi toki olla moraalisesti ihan ok lakeja ja siitä en ole nyt kiinnostunut, mutta jäin miettimään miten se perustelee liberaalia/konservatiivista suuntaa (kumpi sitten olisi moraalittomampaa menoa?)
Jos katsotaan, että nyt yhteiskunta menee kohti liberaaliutta jolloin teoreettisesti oletetaan (toivotaan, toivotaan) holhouksen vähenevän - niin, de facto, entistä liberaalimpi meno näyttää jatkuvasti johtavan lisääntyvään holhoukseen ja massiiviseen lakitehtailuun.

[Abdul Reis]

Mutta vuoden 1918 sisällissodan jälkeen liberaalien suhtautuminen punaisiin vankeihin ja heidän rankaisemiseensa oli liberaalimpi. Mutta liiasta liberaalisuudestaan joutui kärsimään Suomen rikkain mies Hjalmar Linder.

Varmaankin. En kyllä väittänytkään mitään muuta (tosin liberaalista suhtautumisesta rankaisemiseen voisi huomauttaa, että esimerkiksi liberalismin innoittaman Ranskan vallankumouksen jälkeen hävinneiden rankaiseminen oli melko karua...).

Se mitä väitin oli että liberaalit olivat sisällissodassa lähes poikkeuksetta konservatiivien joukoissa. En tiedä Hjalmar Linderiä, mutta jos hän oli Suomen rikkain mies niin uskallan laittaa pääni pantiksi siitä että hän sodan aikana kannatti valkoisia, liberaali tai ei. Tämä johtuu siitä että se tärkein jakolinja ei tuolloin kulkenut konservatiivien ja liberaalien välillä, vaan porvarien ja sosialistien välillä. Sekä konrervatiivit että liberaalit olivat (ovat) porvareita.

Ja jos palataan siihen Trumppiin hetkeksi, niin hän ei vaikuta olevan sen enempää konservatiivi kuin liberaalikaan. Hänellä ei ole oikein mitään koherenttia linjaa asioihin, vaan hän näyttää heittelevän kaikenlaisia juttuja mistä saattaisi irrota kannatusta. Hän on ollut molempien puolueiden jäsenenä ja tukenut isolla rahalla molempien puolueiden ehdokkaita.

[Aksiooma]

Donald Trump kertoo mitä tekisi ensimmäisenä päivänä USA:n presidenttinä http://youtu.be/zjFHnpHG_pU