2009-09-21 Sveitsi: Kansanäänestys minareeteista & reaktiot (yhdistetty)

[Iloveallpeople]

Sellainen korkea Homma-torni Helsingissä olisi hieno. Aamuhämärissä sieltä alkaisi kuulumaan Halla-ahon kirjoituksia. Tuskinpa sitäkään vastaan Rajajärvellä olisi mitään.

[siideri]

...ja miksi kammottaisiinkaan. Onhan meillä koko Suomi täynnä kirkkoja, joissa on kellotornit.

Itse en ihan ymmärrä, että mitä eroa on kirkonkelloilla ja kailottavilla minareeteilla. Molemmathan ovat ihan tismalleen samaa tarkoitusta varten.

Se on sitten kokonaan eri asia, että kuinka paljon niitä kelloja sopii soittaa ja kuinka paljon vastaavasti niitä rukouksia huudella.

Itsehän en kirkossa käy, mutta ei minua haittaa jos kirkollisveroa maksavat itselleen jonkun palvontapaikan pykäävät. Minun puolestani muslimit saavat rakennella omilla rahoillaan minareetteja, kunhan eivät kailottele ihan kaiken aikaa sieltä tornistaan.

[Pete_G]

Itse en ihan ymmärrä, että mitä eroa on kirkonkelloilla ja kailottavilla minareeteilla. Molemmathan ovat ihan tismalleen samaa tarkoitusta varten.

Eivätpä ole. Toisen tarkoituksena on tukea kulttuuriperimäämme, toisen tarkoitus on muuttaa sitä.

[siideri]

Eivätpä ole. Toisen tarkoituksena on tukea kulttuuriperimäämme, toisen tarkoitus on muuttaa sitä.

Onko "kulttuuriperimä" parhaimmillaan muuttumattomana?

Vinkki: Vertaa vaikkapa muslimimaiden kulttuuriperimää ja meidän kulttuuriperimää. Kumpi on mielestäsi "parempi"? Kumpi on muuttunut ja mukautunut enemmän aikojen saatossa?

Onko kulttuuriperimällä itseisarvo?

Miten kristinusko aikoinaan tuli osaksi suomalaista kulttuuria?

[Simon Elo]

Kumpi on muuttunut ja mukautunut enemmän aikojen saatossa?

Sinusta on siis hyväksyttävää tai jopa suotavaa, että länsimaalainen kristillinen kulttuuriperimä muuttuu islamin vaikutuksesta tai mukautuu siihen?

Mitkä ovat tällaisen prosessin tuomat hyödyt?

[siideri]

Sinusta on siis hyväksyttävää tai jopa suotavaa, että länsimaalainen kristillinen kulttuuriperimä muuttuu islamin vaikutuksesta tai mukautuu siihen?

Mitkä ovat tällaisen prosessin tuomat hyödyt?

Tuskin 850 vuotta takaperin osattiin kovin selkeästi nähdä, että kristinuskosta tai sen arvomaailmasta tulee jotenkin puolustamisen arvoinen asia Suomessa.

Kenties Homma vuonna 3000 kyselee kummissaan, että "Sinusta on siis hyväksyttävää tai jopa suotavaa, että länsimaalainen kristillis-islamilainen kulttuuriperimä muuttuu xxx:n vaikutuksesta tai mukautuu siihen?"

Muutoksien hyödyt? Esimerkiksi nykyisen kaltainen yhteiskuntamme on seurausta muutosvalmiudesta ja kyvystä sulauttaa erilaisia kulttuureja yhteen. Onhan meidän oma historiamme varsin paljon linkittynyt muihin maihin (Ruotsi, Venäjä). Autonominen asemamme ja itsenäistymisemme oli esim. varsin selkeää seurausta siitä, että olimme valmiita muuttamaan ruotsalaista kulttuuriamme venäläiseen suuntaan.

Eihän minareettien hyväksyminen tarkoita sitä, että kaikkin suomalaisten tulisi kääntyä islamiin, eihän?

Sitäpaitsi, jos kaikki suomalaiset kääntyisivätkin jonakin päivänä islamiin, so what? Eikös se ratkaisisi todella paljon ongelmia ja tekisi Hommankin tavoitteista totta? Ei enää ongelmia muslimien kanssa

En näe minareetteja ongelmana. Ongelmat ovat ihan muualla.

Muslimeitahan on tapana kutsua suvaitsemattomiksi. Itse en silti näe, että he olisivat sen suvaitsemattomampia kuin esimerkiksi suurin osa tämän palstan kirjoittajista. Ihminen nyt vaan on sellainen, että puolustaa monesti sokeasti omaa kantaansa, eikä kovin helposti ole valmis mukautumaan, vaikka pieni vastaantuleminen saattaisi olla jopa hyväksi.

Lisään vielä: Mikään muutos tai muuttumattomuus ei ole itseisarvo. Näinollen on mahdotonta vastata, että mitkä olisivat muutosprosessin hyödyt. Voi vain arvailla, että mitkä ovat hyödyt ja haitat ja se taas riippuu täysin näkökulmasta, yksilöstä jne.

[Iloveallpeople]

Miksi muutos pitäisi suuntautua nimenomaan islamiin? Onhan kokoajan Suomessakin muutosta. Se on vain kristinuskosta ateismiin ja sitä harva edes vastustaa. Miksi muutoksen pitäisi olla välttämättä ulkopuolelta tuleva ja konflikteja aiheuttava. Kristinuskon kanssa kävi loppujen lopuksi ihan hyvin. Sitä emme tiedä olisiko meillä tällä hetkellä parempi vai huonompi ilman kristinuskoa. Ja sitä varsinkaan emme tiedä onko islam satojen vuosien päästäkään positiivinen asia Suomelle. Ihan vaan uteliaisuuden vuoksi, että meneekö kaikki päin helvettiä, ei kannata ruveta muutosta hamuamaan.

[siideri]

Miksi muutos pitäisi suuntautua nimenomaan islamiin? Onhan kokoajan Suomessakin muutosta. Se on vain kristinuskosta ateismiin ja sitä harva edes vastustaa. Miksi muutoksen pitäisi olla välttämättä ulkopuolelta tuleva ja konflikteja aiheuttava. Kristinuskon kanssa kävi loppujen lopuksi ihan hyvin. Sitä emme tiedä olisiko meillä tällä hetkellä parempi vai huonompi ilman kristinuskoa. Ja sitä varsinkaan emme tiedä onko islam satojen vuosien päästäkään positiivinen asia Suomelle. Ihan vaan uteliaisuuden vuoksi, että meneekö kaikki päin helvettiä, ei kannata ruveta muutosta hamuamaan.

Ei tietenkään pitäisi suuntautua nimenomaan islamiin. Se nyt vaan tuntuu tällä palstalla olevan se kammon kohde.

Kyllähän meitä kulttuuripommitetaan koko ajan joka puolelta ja paljon isommilla pommeilla, kuin mitä islam pystyy tarjoamaan.

Tätä juuri yritin sanoa: Muutos on väistämätöntä, mutta ei sen kummemmin ihanaa kuin kamalaa, koska lopputulosta on vaikea arvottaa.

Tietoisesti on ihan turha yrittää asuttaa työttömiä ulkomaalaisia Suomeen, sehän on selvä. Mutta se on taas ihan eri asia kuin minareetti.

Vain hyvin harvoin mikään kansakunta tai muu yhteisö pystyy täysin kontrolloimaan sitä, miten muutoksensa ja kehittymisensä ja ajan virrassa ajelehtimisensa suorittaa.

[Simon Elo]

Tuskin 850 vuotta takaperin osattiin kovin selkeästi nähdä, että kristinuskosta tai sen arvomaailmasta tulee jotenkin puolustamisen arvoinen asia Suomessa.

Ei varmaan osattukaan, mutta tänä päivänä osataan nähdä että länsimaalaiset arvot ovat puolustamisen arvoisia.

Kenties Homma vuonna 3000 kyselee kummissaan, että "Sinusta on siis hyväksyttävää tai jopa suotavaa, että länsimaalainen kristillis-islamilainen kulttuuriperimä muuttuu xxx:n vaikutuksesta tai mukautuu siihen?"

Tässä on se ongelma että kristillisyys ja islamilaisuus eivät ole niin samanlaisia, että ne voisi niputtaa yhteen. Juutalais-kristillisyys kumpuaa juurikin samanlaisista arvoista. Islam on niitä arvoja vastaan eikä ole täten sovitettavissa yhteen. En usko että muslimitkaan haluavat kristillis-islamilaisuutta.

En tiedä liittyykö tämä uskonnottomuuden kasvuun, mutta mistä kumpuaa virheellinen käsitys kaikkien uskontojen veljeydestä tai yhtäläisyydestä? Kyllä niissä on eroja ja osa niistä on yhteensovittamattomia.

Muutoksien hyödyt? Esimerkiksi nykyisen kaltainen yhteiskuntamme on seurausta muutosvalmiudesta ja kyvystä sulauttaa erilaisia kulttuureja yhteen. Onhan meidän oma historiamme varsin paljon linkittynyt muihin maihin (Ruotsi, Venäjä). Autonominen asemamme ja itsenäistymisemme oli esim. varsin selkeää seurausta siitä, että olimme valmiita muuttamaan ruotsalaista kulttuuriamme venäläiseen suuntaan.

Suvaitsevaisto kautta länsimaailman on koko ajan kertonut muutosvalmiuttaan. Ratkaisusi on sama kuin heillä - jos me vain suvaitsemme, kyllä he sulautuvat. Jos tuo ajattelutapa toimisi, sulautuminen olisi jo tapahtunut viimeisten vuosikymmenien aikana.

Autonominen asemamme johtui aikanaan siitä, että Venäjän keisarin tapana oli liittää valloittamansa alueet rauhallisesti emovaltion alle. Haluttiin säästyä kapinoilta. Itsenäisyys ei ollut seurausta venäläissuuntauksesta vaan fennomaniasta, suomalaissuuntauksesta. Venäjään suuntautuneet punaiset hävisivät sisällissodan 1918.

Eihän minareettien hyväksyminen tarkoita sitä, että kaikkin suomalaisten tulisi kääntyä islamiin, eihän?

Minareettien hyväksyminen on yksi askel kohti islamin ylivallan hyväksymistä.

Sitäpaitsi, jos kaikki suomalaiset kääntyisivätkin jonakin päivänä islamiin, so what?

Tällainen ajattelu vie aiemmilta puheiltasi pohjan. Et pysty näkemaan eroa kristillisten ja islamilaisten arvojen välillä.

Etkä siis haluaisi vain yhdistää eri kulttuurien puolia, vaan olisit valmis luopumaan nykyisistä arvoistasi, koska et pidä niitä merkityksellisinä (em. so what). Tässä on juuri länsimaiden nykyisen rappion ydin. Ei edes välitetä siitä, että omat arvot kuihtuvat ja ne vaihtuvat vieraisiin.

En näe minareetteja ongelmana. Ongelmat ovat ihan muualla.

Minareettien rakentaminen on osa Euroopan islamisaatiota ja siten osa laajempaa ongelmaa.

Muslimeitahan on tapana kutsua suvaitsemattomiksi. Itse en silti näe, että he olisivat sen suvaitsemattomampia kuin esimerkiksi suurin osa tämän palstan kirjoittajista.

Oletko koskaan käynyt Lähi-idässä? Jos et, käy tutustumassa. Voi mieli muuttua.

[Runner]

Kerrostalo voisi olla neutraalimpi, mutta sitä voisi käyttää johonkin ihan muuhunkin..

[Octavius]

Tuo Pravdan juttu oli aika hämmentävä ja opettavainen miten vaikeaa on joskus saada epätoivotuista osasista koottua toivottu lopputulos.

a. Jutussa paheksuttiin sveitsiläisten päätöstä kieltää minareetit.
b. Hirvittävän laajassa ja kattavassa gallupissa oli (ilmeisesti kysymys ainakin vastauksista päätellen) kysymyksenä: saako Helsinkiin rakentaa moskeijaa?
c. Jutussa oli kuvituksena kuva Lönkan moskeijasta, joka on ollut siellä jo varmaan parikymmentä vuotta.
d. Jutun otsikkona ja loppupäätelmänä oli, että helsinkiläiset hyväksyvät minareetit. Tuloksissa viitattiin tähän kattavaan gallupiin.

Jotenkin erikoinen tuo toimittajan logiikka kyllä on.

[Iloveallpeople]

Vain hyvin harvoin mikään kansakunta tai muu yhteisö pystyy täysin kontrolloimaan sitä, miten muutoksensa ja kehittymisensä ja ajan virrassa ajelehtimisensa suorittaa.

Täysi kontrolli tietysti on mahdotonta varsinkaan pienellä kansakunnalla, mutta jonkinlaiset kontrollointiyritykset pitää olla mahdollisia.

Esim. Sveitsissä sentään kuljettajalle saa kertoa mihinpäin mennään. Suomessa jos kuskille sanoo, että käännyttäiskö tuosta vasemmalle, niin kuski sanoo, että ajetaan vielä vähän matkaa tännepäin ja käännytään sitten,johon matkustaja tyytyy. Jossain vaiheessa sitten kyytiläinen tajuaa, että eipä ole enää liittymiä mistä kääntyä ja kuski paahtaa täysillä kohti seinää, josta kyytiläinen ei ollut ollenkaan tietoinen silloin, kun niitä kääntymismahdollisuuksia oli. Siinä vaiheessa ei enää olekaan muita vaihtoehtoja kuin pitää penkistä kiinni ja katsoa kuinka lujaa rysähtää. Näin niinkuin vertauskuvallisesti.

[Jouko]

Hyvä on. Ei kammota ei, tällä hetkellä. Mutta sitten kun niitä aletaan kammota niin kaikki on jo myöhäistä. Kyse ei ole ennakkoluuloista vaan ennakkotiedoista; millaisena islam maailmalla näyttäytyy.

[mikkoellila]

"The mosques are our barracks, the domes are our helmets, the minarets are our swords, and the faithful are our army."

Ja sitten joku vielä ihmettelee miksi minareetit haluttiin kieltää? Joku voisi sanoa, että tällaista "vierasta armeijaa" ei kannata päästää maahan, mutta varmasti jokainen on sitä mieltä, että jos se päästetään viisainta on ainakin riisua siltä "miekat" pois.

Die deutschtürkische Islam-Soziologin Necla Kelek:
«Minarette sind im Bewusstsein der muslimischen Herrscher immer eine offensichtliche Machtdemonstration gewesen. Heute geht es den Moscheevereinen nicht um Spiritualität und auch nicht um Integration, sondern um Politik, um die Besetzung von Terrain. Und auch, wenn man jetzt auf den Ruf des Muezzins zu verzichten vorgibt – irgendwann kommt er doch.»

[mikkoellila]

Länsimaissa kohoavien minareettien tarkoitus on olla huutomerkkejä vääräuskoisille; täällä olemme kuin paska junttilan tuvan seinässä ettekä voi meille mitään.

Kesällä 2008 Turussa järjestetyssä perussuomalaisten monikulttuurisuusseminaarissa somalialaistaustainen kulttuurinrikastuttaja Wali Hashi sanoi: "We are here, whether you like it or not." (Hän sanoi tämän jostain käsittämättömästä syystä englanniksi, vaikka hän muuten koko ajan puhui suomea.)

[mikkoellila]

Sosialismista sanottiin aikanaan, että hyvä aate, mutta jätkät pilas! Sama pätee islamiin. Sehän on ihan hyvä yksijumalainen uskonto, mutta sen kannattajat ovat pilanneet koko homman.

Mielestäni tämä on erittäin tärkeä huomio. Kummankin järjestelmän epäonnistumisten selittämiseen käytetään perusagrumenttia, " Se ei toiminut, koska sitä ei toteutettu oikein". Sama liturgia jatkuu vuodesta toiseen, "ne eivät olleet oikeita sosialisteja/muslimeita" tai "se ei ollut oikeaa sosialismia/islamia". Oikea sosialismi/islam tuntuu olevan vaikeasti tavoitettava asian tila.

Tähän liittyy myös meemi "hyvä teoria, mutta ei toimi käytännössä". Tämä ajatushan on täysin järjetön. Kommunismi ei toimi, koska se on teoriassakin huono. Ne, joiden mielestä kommunismi on "teoriassa hyvä systeemi", eivät ymmärrä sanaa teoria.

[mikkoellila]

Moskeijalle osoitettiin mahdollinen rakennuspaikkakin Paciuksenkadun varrelta Meilahdesta. Arabeista ei sen koommin kuulunut mitään ja paikalle nousi lopulta McDonald's.

Hyvin symbolista.

Moderni länsimainen sivilisaatio voittaa keskiaikaisen arabialaisen barbarian.

[N]

...ja miksi kammottaisiinkaan. Onhan meillä koko Suomi täynnä kirkkoja, joissa on kellotornit.

Itse en ihan ymmärrä, että mitä eroa on kirkonkelloilla ja kailottavilla minareeteilla. Molemmathan ovat ihan tismalleen samaa tarkoitusta varten.

Se on sitten kokonaan eri asia, että kuinka paljon niitä kelloja sopii soittaa ja kuinka paljon vastaavasti niitä rukouksia huudella.

Itsehän en kirkossa käy, mutta ei minua haittaa jos kirkollisveroa maksavat itselleen jonkun palvontapaikan pykäävät. Minun puolestani muslimit saavat rakennella omilla rahoillaan minareetteja, kunhan eivät kailottele ihan kaiken aikaa sieltä tornistaan.

En tiedä oletko kuullut näitä rukouskutsuja ikinä, ainakin itse koen kirkonkellot vähemmän häiritsevinä (vaikka en jäisi kyllä niitäkään kaipaamaan). Tarkoituskaan ei ole ihan sama, kirkonkelloja ei ymmärtääkseni käytetä nykyään ilmoittamaan ihmisille että on aika syventyä rukoilemaan tai muuta vastaavaa. Voin toki pakanana olla väärässäkin.

Minuakaan ei haittaa, vaikka eri uskontojen edustajat rakentavat itselleen rakennuksia uskonnolisia menojaan varten. Ainoastaan se ulkonäkö ja yleisilmeeseen sopiminen ovat kiinnostavia asioita.

Onko "kulttuuriperimä" parhaimmillaan muuttumattomana?

Vinkki: Vertaa vaikkapa muslimimaiden kulttuuriperimää ja meidän kulttuuriperimää. Kumpi on mielestäsi "parempi"? Kumpi on muuttunut ja mukautunut enemmän aikojen saatossa?

Onko kulttuuriperimällä itseisarvo?

Miten kristinusko aikoinaan tuli osaksi suomalaista kulttuuria?

Kulttuuriperimä ei ole parhaimmillaan muuttumattomana, mutta toisaalta minusta menetetään aika paljon, mikäli paikallisia eroja häivytetään sillä perusteella, että on niin kiva nähdä kaikkea eriä ilman että tarvii liikkua kotimaastaan mihinkään. Kohta on vain yhtä ja samaa mössöä ympäri maailman (kunnes erimielisyydet jälleen lisääntyvät ja alueelliset erot konfliktien myötä taas korostuvat).

[mikkoellila]

Minun puolestani muslimit saavat rakennella omilla rahoillaan minareetteja, kunhan eivät kailottele ihan kaiken aikaa sieltä tornistaan.

En tiedä oletko kuullut näitä rukouskutsuja ikinä

Minä olen. Mm. Egyptissä heräsin joka aamu kello kuusi siihen älämölöön.

Ks. esim. tämä video.

[Jouko]

Meidän on pakko hyväksyä kaikkien kattojen yli kohoavat minareetit kailotuksineen ja näkyvien moskeijojen kupolit sitten kun islam on ainoa ja yksi totuus tässäkin maassa ja kauan sen jälkeenkin kuten vanhan Venäjän vallan symbolit, sipulitornit. Mutta ei ennen sitä. Meillä on vielä mahdollisuus asiaan vaikuttaa. En halua nähdä sitä päivään kun ei enää ole sitä mahdollisuutta lainkaan. Pahalta näyttää. Ja syynä on sinisilmäiset mamu-moku-uskovaiset ja kansalliset luopiot jotka ovat vallassa tällä hetkellä. Tarvitaan jonkinasteinen vallankumous.
Toivon sen olevan pehmeä ja veretön, demokraattinen. Mutta toivoahan aina saa. Eri asia toteutuuko se sillä tavalla. Olen aika varma että se toteutuu jollakin tavalla kun suurin osa kansasta herää todellisuuteen.

[Runner]

Sosialismista sanottiin aikanaan, että hyvä aate, mutta jätkät pilas! Sama pätee islamiin. Sehän on ihan hyvä yksijumalainen uskonto, mutta sen kannattajat ovat pilanneet koko homman.

Mielestäni tämä on erittäin tärkeä huomio. Kummankin järjestelmän epäonnistumisten selittämiseen käytetään perusagrumenttia, " Se ei toiminut, koska sitä ei toteutettu oikein". Sama liturgia jatkuu vuodesta toiseen, "ne eivät olleet oikeita sosialisteja/muslimeita" tai "se ei ollut oikeaa sosialismia/islamia". Oikea sosialismi/islam tuntuu olevan vaikeasti tavoitettava asian tila.

Tähän liittyy myös meemi "hyvä teoria, mutta ei toimi käytännössä". Tämä ajatushan on täysin järjetön. Kommunismi ei toimi, koska se on teoriassakin huono. Ne, joiden mielestä kommunismi on "teoriassa hyvä systeemi", eivät ymmärrä sanaa teoria.

Tarkoittanet että sen oikean Marxilaisen kommunsimin saavuttaminen on mahdotonta?

[N]

Tuskin 850 vuotta takaperin osattiin kovin selkeästi nähdä, että kristinuskosta tai sen arvomaailmasta tulee jotenkin puolustamisen arvoinen asia Suomessa.

Kenties Homma vuonna 3000 kyselee kummissaan, että "Sinusta on siis hyväksyttävää tai jopa suotavaa, että länsimaalainen kristillis-islamilainen kulttuuriperimä muuttuu xxx:n vaikutuksesta tai mukautuu siihen?"

Ehkä näin on, ehkä ei, harmillista ettemme ole sitä näkemässä, mutta ainakin minua yleensäottaen harmittaa (historiallisesta näkökulmasta) kadonneet ja muiden sisään täysin kadonneet. Kristinusko on ollut yksi paha tekijä tässä, mutta islamin tuleminen kristinuskon tilalle aiheuttaa vähän samaa tilannetta. Tieten jos oikein haluttaisiin olla vanhan perään, niin Suomessakin voisi keskittyä enemmän saamelaisperinteeseen, enkä tosin tätä pitäisi pahana.

Muutoksien hyödyt? Esimerkiksi nykyisen kaltainen yhteiskuntamme on seurausta muutosvalmiudesta ja kyvystä sulauttaa erilaisia kulttuureja yhteen. Onhan meidän oma historiamme varsin paljon linkittynyt muihin maihin (Ruotsi, Venäjä). Autonominen asemamme ja itsenäistymisemme oli esim. varsin selkeää seurausta siitä, että olimme valmiita muuttamaan ruotsalaista kulttuuriamme venäläiseen suuntaan.

Nythän on vähän sellaista ongelmaa, etteivät kaikki kansalaiset ole ottamassa tätä muutosta yhtä innolla vastaan kuin osa haluaisi (tai oikeastaan vaatii).

Eihän minareettien hyväksyminen tarkoita sitä, että kaikkin suomalaisten tulisi kääntyä islamiin, eihän?

Sitäpaitsi, jos kaikki suomalaiset kääntyisivätkin jonakin päivänä islamiin, so what? Eikös se ratkaisisi todella paljon ongelmia ja tekisi Hommankin tavoitteista totta? Ei enää ongelmia muslimien kanssa

Minareettien hyväksyminen ei tarkoita kaikkien kääntymistä islamiin. Mutta jos kaikki kääntyisivät islamiin, riippuu tilanteen paraneminen / heikkeneminen siitä, säilyykö islamin myötä edes nykyinen vapaus ja tasa-arvo (vaikka näissä on nykytilanteessakin korjattavaa), vai mennäänkö huonompaan suuntaan. Tässä on se suuri ongelmakohta, jota ainakaan nykyään ei olla saatu korjattua riittävässä määrin islamilaisten maahanmuutajien keskuudessa, tilanne on menossa huonompaan suuntaan, joistakin hyvistä yksilöistä ja ryhmistä huolimatta.

En näe minareetteja ongelmana. Ongelmat ovat ihan muualla.

Muslimeitahan on tapana kutsua suvaitsemattomiksi. Itse en silti näe, että he olisivat sen suvaitsemattomampia kuin esimerkiksi suurin osa tämän palstan kirjoittajista. Ihminen nyt vaan on sellainen, että puolustaa monesti sokeasti omaa kantaansa, eikä kovin helposti ole valmis mukautumaan, vaikka pieni vastaantuleminen saattaisi olla jopa hyväksi.

On tällä palstalla minunkin mielestä suvaitsevattomuutta, ehkä jopa enemmän kuin muslimien keskuudessa. Jos siis verrataan muslimit as in kaikki ympäri maapalloa vs. pieni ryhmä kristittyjä. Mutta toisaalta jos verrataan muslimit as in jokaikinen vs. krisityt as in jokaikinen, on tilanne jo aivan toinen, tosin tätä on hankalaa alkaa tieteellisestikään toteamaan, jonkinnäköistä kuvaa asiasta saa tarkastelemalla eri valtioiden tilannetta.

Lisään vielä: Mikään muutos tai muuttumattomuus ei ole itseisarvo. Näinollen on mahdotonta vastata, että mitkä olisivat muutosprosessin hyödyt. Voi vain arvailla, että mitkä ovat hyödyt ja haitat ja se taas riippuu täysin näkökulmasta, yksilöstä jne.

Aikaisemmin tässä kirjoituksessa jo vertasinkin asiaa autoon ilman jarruja. En jaksa enää sitä kohtaa muokata tähän hätään, mutta alkujaan miten tuo auto ilman jarruja vertaus tuli mieleeni, oli että miten nykyiset suomalaiset suhtautuvat maahanmuuttoon. Onko järkeä majoittaa suurehko määrä ihmisiä alueelle, jos alueella jo alkujaan olevat ihmiset eivät tätä halua? Pitäisikö ensiksi huolehtia siitä, että näitä ongelmia ei tule (vaikka sitten kaikki hieno suvaitsevaisuuskasvatus, pienten ryhmien majoittaminen jotta molemmat ryhmät sopeutuvat tilanteeseen) ja sitten kun nämä ongelmat on ratkottu, katsotaan tarkemmin erinäisten maahanmuuton muotojen lisäämistä.

[N]

Hyvä on. Ei kammota ei, tällä hetkellä. Mutta sitten kun niitä aletaan kammota niin kaikki on jo myöhäistä. Kyse ei ole ennakkoluuloista vaan ennakkotiedoista; millaisena islam maailmalla näyttäytyy.

Islam näyttäytyy erittäin huonoilla tavoilla maailmalla, joten ihan itsesuojeluvaisto varoittaa minullakin hieman asiasta. Toisaalta en (monien tämän palstan käyttäjien mielipiteistä huolimatta) edelleenkään näe sitä itsessään muuttumattomana pahana, josta ei voi tulla jotain kelvollista. Edelleenkin, tarpeeksi pienissä määrin ihmisten sopeutuessa ja muslimienkin jossain määrin maallistuessa siitä tulee ihan yhtä hyvä osa yhteiskuntaa kuin kaikista muistakin. Minareetteja tai ei. Ongelmia seuraa, mikäli muslimien osuus väestöstä kasvaa liian isoksi ilman, että tarpeeksi moni maallistuisi riittävästi nykyistä yhteiskuntaa varten.

Sama koskee myös muita maahanmuuttajia, sikäli mikäli lähtömaiden kulttuuri on jollain tapaa liialti eroava länsimaisesta oikeuskäytännöstä, oli kyse sitten islamilaisesta valtiosta tai jostain muusta.

[N]

Minä olen. Mm. Egyptissä heräsin joka aamu kello kuusi siihen älämölöön.

Ks. esim. tämä video.

Itsekkin tuossa pari vuotta rukouskutsuja kuuntelin ja täytyy myöntää, että ovat jotain mihin en haluais Suomessa asuessani herätä. Ihmisillä pitäisi olla mahdollisuus valita voivatko he asua maassa jossa näitä joutuu kuuntelemaan. Tosin Sveitsin minareettikiistassakaan ei ollut tästä kyse, koska rukouskutsut minareeteista ovat muutenkin kielletty.

[Vouti]

Islam näyttäytyy erittäin huonoilla tavoilla maailmalla, joten ihan itsesuojeluvaisto varoittaa minullakin hieman asiasta. Toisaalta en (monien tämän palstan käyttäjien mielipiteistä huolimatta) edelleenkään näe sitä itsessään muuttumattomana pahana, josta ei voi tulla jotain kelvollista. Edelleenkin, tarpeeksi pienissä määrin ihmisten sopeutuessa ja muslimienkin jossain määrin maallistuessa siitä tulee ihan yhtä hyvä osa yhteiskuntaa kuin kaikista muistakin. Minareetteja tai ei. Ongelmia seuraa, mikäli muslimien osuus väestöstä kasvaa liian isoksi ilman, että tarpeeksi moni maallistuisi riittävästi nykyistä yhteiskuntaa varten.

Teit juuri äärimmäisen tärkeän huomion boldaamassani kohdassa. Muslimit voivat yksityishenkilöinä tai yhteisöinä maallistua, mutta islam ei maallistu koskaan. Muuttumattomuus teksteissä on islamin sisäänrakennettu ominaisuus (sen jälkeen kun Koraanin muoto ja teksti lyötiin lukkoon). Vaikka laintulkinnasta on useita eri koulukuntia, niin ne ikävät asiat silti löytyvät jokaisesta koulukunnasta.

                     - Vouti

[mikkoellila]

Kommunismi ei toimi, koska se on teoriassakin huono. Ne, joiden mielestä kommunismi on "teoriassa hyvä systeemi", eivät ymmärrä sanaa teoria.

Tarkoittanet että sen oikean Marxilaisen kommunsimin saavuttaminen on mahdotonta?

En. Kommunismi on teorianakin väärä. Kommunismin saavuttaminen ei ole mahdotonta, kuten ei myöskään kansallissosialismin. Kuitenkin sekä kommunismin että kansallissosialismin teoria on perseestä.

Etkö ymmärrä sanaa teoria?

[kohmelo]

Minaret ban favoured by one in four Swedes: poll
http://www.thelocal.se/23636/20091203/

One in four Swedes is in favour of prohibiting the building of more minarets in the country, a new poll shows.

According to a poll conducted by the Sifo polling firm in conjunction with Sveriges Television (SVT), 26 percent of Swedes support putting a stop to any new construction of minarets.
...
The highest level of opposition to the building of more minarets is in Malmö in southern Sweden, where 39 percent of respondents supported a ban on further construction.

Joka neljäs ruotsalainen haluaisi kieltää minareetit.

Var fjärde svensk: Förbjud minareter
http://svt.se/2.22620/1.1798018/var_fjarde_svensk_forbjud_minareter

[mishrak]

According to a poll conducted by the Sifo polling firm in conjunction with Sveriges Television (SVT), 26 percent of Swedes support putting a stop to any new construction of minarets.

Sveitsissähän ennen äänestystä kannatus oli 39% ja äänestyksen jälkeen 57,5%
Jos sama suhdeluku pitäisi Ruotsissa paikkansa niin oikeasti minareettien kieltämisen puolesta äänestäisi 38%.

[ikuturso]

"Pääkaupunkiseudulla ei kammota minareetteja.
Moskeijat ja niiden minareettitornit ovat tervetulleita Helsinkiin."

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/P%C3%A4%C3%A4kaupunkiseudulla+ei+kammota+minareetteja/1135251191847

Yllättävä kanta löytyi Suomesta.

Jopa vapaa-ajattelijoiden Jussi K. Niemelä tuumaa että senkun vaan. Hyysäri on tämän tulkinnut siten, että vapaa-ajattelijat toivottavat minareetit rukouskutsuineen tervetulleeksi, suorastaan lähes toivovat niitä Helsinkiin:

Jopa Helsingin vapaa-ajattelijoilla on myönteinen kanta islaminuskoisia rukoushetkiin kutsuviin torneihin

Laitetaan minareetti Jussi K.:n ikkunan alle joikhaamaan viidesti päivässä ja katsotaan miten siinä melussa vapaa-ajatellaan.

Muutenkin Sveitsin äänestys on vaarallisella tavalla kääntänyt Islamofoobisen suvaitsevaismaailman rähmälleen itään. Helsinki on juosten toivottamassa minareetit tervetulleeksi. Jos Arabeilla ei ole varaa rakentaa moskeijannäköistä moskeijaa, niin kohta se tehdään yhteiskunnan varoilla. Tontti annetaan kaisaniemenrannasta ilmaiseksi, jotta sinne ei tule sitä jääkuutiolasihotellia.

Liittyyhän tuohon minareettikieltoon pieni vallannäyttökin. Ottelu pieni Sveitsi vastaan miljardi toisuskovaista päättyi 6-0.

-i-

[Jatu]

Niin, kukaan ei tunnu haluavan kuunnella rukouskutsuja, mutta minareetit ollaan kyllä sallimassa. Niiden tarkoitus kun nyt vaan on se rukouskutsujen joikaaminen viidesti päivässä.

Kertokaa nyt hyvät ihmiset minkä muumin takia niitä pitää rakentaa, jos ei niistä olisi tarkoitus niitä kutsuja huutaa? Ei siellä tornissa kukaan käy rukoilemassa, vaan siellä moskeijassa joka on siinä tornin juuressa.

Ja.. kun jokainen tietää että Suomessa musulmaaneille ei saa sanoa ei, ja kaikkeen suostutaan koska työvoimapula, uskonrauha ja rassismi, niin pianhan sieltä se imaamin kutsuhuuto kuuluu
ja lähi-idän ilo tulvahtaa naapuruston olohuoneisiin pyytämättä ja ilmaiseksi..