2009-09-21 Sveitsi: Kansanäänestys minareeteista & reaktiot (yhdistetty)

[Kullervo Kalervonpoika]

Minusta monilla agnostikoilla ja ateisteilla on lievää pahempi taittoharha siinä, että kieltämällä kristillisyys ja tarkastelemalla Eurooppaan maihinnousua tekevää islamia sekularistisesti, vapaus ja suvaitsevaisuus Euroopassa (muka) lisääntyisivät.

Tuhoamalla kristillinen perintö vapautetaan ainoastaan uskonnollinen tyhjiö. Ja siihen tyhjiöön on helppo islamin kaltaisen (kaiken ja kaikki selittävän) uskonnon tulla ja täyttää se.

Sveitsiläisillä näyttäisi edelleen olevan terve suhde omaan kulttuuriperintöönsä - myös siihen kuuluvan kristinuskon suhteen.

[Ari-Lee]

Minusta monilla agnostikoilla ja ateisteilla on lievää pahempi taittoharha siinä, että kieltämällä kristillisyys ja tarkastelemalla Eurooppaan maihinnousua tekevää islamia sekularistisesti, vapaus ja suvaitsevaisuus Euroopassa (muka) lisääntyisivät.
Tuhoamalla kristillinen perintö vapautetaan ainoastaan uskonnollinen tyhjiö. Ja siihen tyhjiöön on helppo islamin kaltaisen (kaiken ja kaikki selittävän) uskonnon tulla ja täyttää se.
Sveitsiläisillä näyttäisi edelleen olevan terve suhde omaan kulttuuriperintöönsä - myös siihen kuuluvan kristinuskon suhteen.

Meinasin jo vastata gloamingille siteeraten Voutia mutta veit jalat suusta.
Jollain ihmeopilla ateismi pyrkii tukemaan islamia. En ymmärrä mistä on kysymys. Ateisti huomaa lopuksi ettei kristinusko ollutkaan yhtään hullumpi sen jälkeen kun islam ottaa häneen yhteyttä.
Aasinsiltana tuli mieleeni krusifiksien kieltäminen Italiassa julkisissa rakennuksissa. Luonnollinen jatke olisi tietenkin minareettien kieltäminen. Samankaltainen status kyseessä.

[IDA]

Oma kysymyksensä on sekin miksi maallistunut muslimi yleensä haluaisi rakentaa moskeijan, saati siihen minareetin?

Koska sellainen tyydyttää hänen estetiikan nälkäänsä? Melkeinpä mikä tahansa vastaus oikeastaan kelpaa.

Kysymyksen voisi laventaa muotoon miksi pyhättöjä ja temppeleitä ylipäätään on haluttu ja halutaan rakentaa.

Jumalanpalvelusta vartenhan niitä on rakennettu.

Estetiikan nälkä ei oikein käy selitykseksi koska voihan sitä rakentaa minareetin näköisen "pylvään" taloon, joka ei ole moskeija, jos julkisivulautakunta suo.

[M.K.Korpela]

Kulttuurisota? Hmm... joko porukkaa on aseistettu?

Älä viisastele.

Se, että Arabimaat ovat perseestä, ei tarkoita sitä, että meidän pitäisi olla vastavuoroisesti. Arabit pitäisi muutenkin erottaa kansainyhteisöstä, mutta taitaapa olla öljy syynä nykyiseen hyssyttelyyn.

Ei , meidän on oltava perseestä muslimeja kohtaan sikäli , että muslimit eivät missään olosuhteessa saa käsitystä että heillä olisi neuvotteluasema. Islamilainen kulttuuri yksinkertaisesti toimii toisin päin kuin luulet. Muslimit arvostavat voimaa ja päättäväisyttä , ja vastaavasti halveksivat myönnytyksiä.

Edelleen myönnytyksillä on kohtalokas vaikutus muslimiväestöön ; jokainen myönnytys osoittaa , että "vaatija" on jotain. Kun väestö on kahden vaiheilla pitäisikö sekularisoitua vai islamisoitua , myönnytykset osoittavat väestölle että vaatijat ovat yhteisön johtajia. Tänä paivänähän joka keleen konfliktiin Pariisin lähiöissä raahataan epämääräisiä "yhteisöjohtajia" eli siis uskonnollisia johtajia , vaikka näitä ei mihinkään virkaan ole valittu.

Myönnytysten pysäyttäminen ja peruminen on vaikeaa nyt , mutta vielä vaikeampaa se olisi 10 vuoden kuluttua.

[Goman]

Ateistina joudun myöntämään että K.K. on oikeassa väittäessään, että uskonnollinen tyhjiö pyrkii täyttymään.

En kylläkään allekirjoita sitä että ateismi tukee islamia. Käsittääkseni ateismi lähtökohtaisesti tukee uskonnottomuutta.

Jos henkilö kaipaa uskontoa henkisen elämän pohjaksi tai täytteeksi, niin huonoimman valinnan hän tekee valitessaan islamin. Siitä ilmeisesti olemme samaa mieltä.

[Julmuri]

En mene, sillä Saudi-Arabia on paska valtio vailla ihmisoikeuksia, toisin kuin Suomi tai tätä ennen Sveitsi.

No mutta kun sinä haluat Suomen tulevan paskavaltioksi niin menisit nyt katsomaan miten sellainen toimii.

Missä olen näin halunnut? On surullista, että täällä islamin ja ääri-islamin välille vedetään yhtäläisyysmerkit.

Kyllä se on ihan muslimit itse nämä yhtäläisyysmerkit vetäneet. Tietysti suurin osa on maltillisia. Äärimielisten osuus on kuitenkin paljon suurempi kuin länsimaalaisilla.

Sveitsillä on kaikki oikeus kieltää minareetit, ei se loukkaa kenenkään uskonnonharjoitusta. Minareetti on poliittisen islamin symboli eikä liity mitenkään uskonnonharjoitukseen. Vai osaatko kertoa mihin muslimi tarvitsee minareettia uskonnonharjoituksessaan?

[Kettu]

Oma kysymyksensä on sekin miksi maallistunut muslimi yleensä haluaisi rakentaa moskeijan, saati siihen minareetin?

Islamin uskoisissa on samanlaisia tapamuslimeja kuin kristityissäkin. Ei tee heikkoa maksaa kirkollisveroa ja samaan aikaan olla käymättä kirkossa.

[skrabb]

TAUSTA

Kolaus Sveitsin maineelle
Tellervo Yrjämä-Rantinoja

HELSINGIN SANOMAT

Minareettikielto on kova kolaus puolueettomuuttaan varjelevan Sveitsin maineelle.

Itsellisyys on Sveitsille itseisarvo: vasta vuonna 2002 maa liittyi YK:n jäseneksi. EU:n jäsen Sveitsi ei ole vieläkään. Sveitsi on myös sotilaallisesti puolueeton; se ei kuulu Natoon. Useat kansainväliset järjestöt ja Punainen Risti pitävät siellä majaa.

Monikulttuurisuus ja suvaitsevaisuus ovat ominta Sveitsiä. Alppimaa ylpeilee sillä, että se on ollut monen kansallisuuden ja kielen sulatusuuni iät ajat.

Sveitsi on ottanut avokäsin vastaan tarvitsemiaan ulkomaisia työntekijöitä, mutta kansalaisuuden myöntämisen maa on tehnyt hankalaksi. Ulkomaalaisväestön osuus Sveitsin asukkaista on viidennes.

Sveitsi on näihin päiviin asti välttynyt muualla Euroopassa velloneilta islamia koskeneilta kiistoilta. Minareettikiellon pelätään tulehduttavan muslimien ja kantaväestön välejä sekä suhteita maailman muslimeihin.

Sveitsin viennistä riippuvainen talouselämä pelkää poliittisen kiistan seurauksia.

Sveitsi sai esimakua muslimimaiden reaktioista toista vuotta sitten. Libya jäädytti joksikin aikaa öljynviennin ja veti talletuksiaan Sveitsin pankeista Sveitsin kuulusteltua Libyan johtajan Muammar Gaddafin poikaa Genevessä palvelijoiden pahoinpitelystä. Kiista on yhä ratkaisematta.

Minareettikielto saattaa koetella Sveitsin mainetta pankkikeitaana. Veroparatiisin maine on jo ennestään kolhiintunut, kun Sveitsi on joutunut raottamaan pankkisalaisuuttaan ja tekemään tiliä diktaattorien varoista sekä toisen maailmansodan aikana surmattujen juutalaisten talletuksista.

http://www.hs.fi/verkkolehti/ulkomaat/artikkeli/Kolaus+Sveitsin+maineelle/1135251116019

[Julmuri]

tekemään tiliä diktaattorien varoista sekä toisen maailmansodan aikana surmattujen juutalaisten talletuksista.

Aivan. Tämä olikin oleellista mainita. Sveitsiläiset äänestivät nimenomaan sen vuoksi minareettikiellon, koska olivat natsien myötäjuoksijoita ja holokaustin ryöstökullan vastaanottajia. Normaalit ihmiset eivät koskaan olisi äänestäneet kiellon puolesta, mutta kierot valaliittolaiset ovat asia erikseen.

[far angst]

Niin ja islamfoobikothan ovat mielestäsi oikeassa?

Tämä prosessi oli todella onneton ja mikäli homma-forum aikoo tehdä tästä jonkinlaista julkilausumaa tai muutos 2011, niin todettaisiin, että päätös oli vastoin länsimaisia vapauden arvoja.

Minareettikielto olisi ollut ok, mikäli sitä olisi ajettu kulttuurihistoriallisista näkökohdista, mutta nyt peloteltiin islamilla (ohjukset = minareetit).

Islamfobikot eivät ole edes tarpeeksikaan varovaisia ja syvällisesti islamin reaalitodellisuuteen perehtyneitä todellisessa, elävässä elämässä.  Muslimit kun ovat uskossaan paljon kiihkeämpiä ja jyrkempiä kuin kristityt omassa uskossaan.  Niinpä on aivan väärin ja ehdottoman asiantuntematonta pitää "maltillista muslimia" samanlaisena avarakatseisena ja sallivana uskovana kuin tapakristittyä.  Maltillista islamia ei edes ole olemassa samassa mielessä kuin tapakristillisyyttä.

Roomassa on moskeijoita, miksi Mekassa ei ole kirkkoja?   

Islam on kaikessa kiihkeämpi, jyrkempi, ehdottomampi ja vaativampi kuin kristinusko onkaan.  Islam ei taivu, ei sopeudu, ei uudistu eikä tee myönnytyksiä.  Islamiin taivutaan, alistutaan ja sille maksetaan suojelurahaa.

Kummat, islamistit vai kristityt kivittävät aviorikkojia, lesboja ja homoseksuaaleja, ja kummat amputoivat varkaiden raajoja?

Islamin ymmärtäminen ja parhain päin selittely on vielä vaarallisempaa kuin olikaan kommunismin, fasismin ja natsismin.  Islamin apologeetat ovat samoja hyväntahtoisia ja naiiveja hölmöjä kuin Lenin mukaan kauppiaat, jotka ahneuttaan möivät bolsevikeille köyden, johon bolsevikit sittemmin kauppiaat hirttivät.

Kummat, islamistit vai kristityt tekevät itsemurhapommituksia ja terroritekoja täysin viattomia ulkopuolisia kohtaan?

"Maltillinen islam" on pelkkä länsimaisten pelkureiden epätoivoinen haave.  Kulissi jonka takana on piilossa terroristeja, fundamentalisteja ja jihadisteja tuottava kasvualusta.  Islamista luopumisesta rangaistaan kuolemalla myös "maltillisessa islamissa"!

Missä yhdessäkään islamilaisessa yhteiskunnassa ovat valistusfilosofian alkeetkaan toteutuneet?

Edes yhdessä?

[Julmuri]

Missä yhdessäkään islamilaisessa yhteiskunnassa ovat valistusfilosofian alkeetkaan toteutuneet?

Juurikin näin. Islam tarvitsee oman "valistuksensa", jotta se voidaan sovittaa yhteen länsimaailman kanssa. Muuten edessä on mahdoton urakka.

[dr_sykero]

Aihetta koskevassa Iltasanomien uutisessa mainittiin äänestystuloksen olleen yllätys, sillä ennen äänestystä mielipidekyselyt olivat povanneet päinvastaista tulosta.

Väkisinkin tulee mieleen, että äänestystulokseen on yritetty vaikuttaa galluptuloksia manipuoloimalla...

[LVirus]

En mene, sillä Saudi-Arabia on paska valtio vailla ihmisoikeuksia, toisin kuin Suomi tai tätä ennen Sveitsi.

Kiitos Kettu, nauroin niin makeasti teidän vasemmistoviherpiiperöstalinisti-ihmisten normaalille aivopierulle että ihan kyyneleet tulivat silmistä. Kiitos tästä. Maanantai alkoi sittenkin hyvin koska juuri keksin miten Windows7:n käynnistys korjataan ja sitten luin vielä tämän vastauksen täältä.

[Kimmo Pirkkala]

Minareettikielto olisi ollut ok, mikäli sitä olisi ajettu kulttuurihistoriallisista näkökohdista, mutta nyt peloteltiin islamilla (ohjukset = minareetit).

Eli tulipalo tuli taas sammutettua väärin...

[Julmuri]

Osaatko sinä kertoa mihin kristitty tarvitsee kirkontornia uskonnonharjoituksessaan?

Mihin hän sitä mahtaisi tarvita? Ei mihinkään. Monissa kirkoissa ei olekkaan tornia. Silti ei uhkailla terrorilla tai YK:n muslimienemmistöisen ihmisoikeuskomission kautta. Kuitenkin jos maan kulttuuriperimä on kristillinen, kuuluu siihen sallia kirkontornit perinnemaisemana.

En ymmärrä miksi minareetti olisi "poliittisen islamin symboli" ja vaikka olisikin, niin miksi tämä "poliittisen islamin symbolius" tekisi kieltämisen jotenkin oikeutetummaksi?

Poliittista islamia on oikeus olla päästämättä Eurooppaan, sillä se ei tänne kuulu.


En ymmärrä miksi muslimien vaatimuksille pitäisi aina antaa periksi. Muslimit eivät omissa maissaan salli usein minkäänlaista kristittyjen toimintaa ja moni uskoo kirjaimellisesti henkensä uhalla. Se, ettei naisvihamielisen, suvaitsemattoman ja väkivaltaisuuksiin monia innostavan uskonnon näkyviä merkkejä sallita on vain hyvä asia.

[AaJii]

Ateistina joudun myöntämään että K.K. on oikeassa väittäessään, että uskonnollinen tyhjiö pyrkii täyttymään.

En kylläkään allekirjoita sitä että ateismi tukee islamia. Käsittääkseni ateismi lähtökohtaisesti tukee uskonnottomuutta.

Olen myös Ateisti. Olin silti pitkään kirkon jäsen ainoastaan siitä syystä, että arvelin siitä olevan vastavoimaksi islamille. Valitettavasti näyttää siltä, että ainakaan Suomen ev.lut. kirkosta siihen ei ole. Pikemminkin päinvastoin.

[Nuntius]

Osaatko sinä kertoa mihin kristitty tarvitsee kirkontornia uskonnonharjoituksessaan? En ymmärrä miksi minareetti olisi "poliittisen islamin symboli" ja vaikka olisikin, niin miksi tämä "poliittisen islamin symbolius" tekisi kieltämisen jotenkin oikeutetummaksi?

Osaatko kertoa mihin tarvitsisimme kellotapulia jos kirkonkellojen soitto olisi kiellettyä kuten nyt Sveitsissä on rukouskutsuhuudot minareeteista jo kielletty.

[pirtanen]

Maailman kuuluisin islamoppinut vastaa kysymykseen: Saavatko ei-muslimit harjoittaa uskontoaan ja rakentaa kirkkoja/muita pyhiä rakennuksia islam-valtaisissa maissa?
http://www.youtube.com/watch?v=plyS8sIUjmQ

Lyhyesti: islam-valtaisissa maissa ei sallita muiden uskontojen harjoittamista, sillä ne ovat väärässä. Ei siis saa rakentaa rakennuksiakaan.

The world's most popular Islamic scholar Dr. Zakir Naik explains that Islam is correct while all other religions are mistakes.

While philosopher Daniel Dennett proposes that school curriculum includes the study of all major religions, religious leaders continue to resist such ungodly secularism.

[hammerzeit]

Minareetti on islamilaisen poliittisen ja maallisen vallan julkinen tunnus. Kuten jo sanoin, Euroopassa se on omia arvojamme polkeva valloituksen symboli.

Juurikin näin, samasta asiasta puhumme.

Mikä siitä minareetista yhtäkkiä tekisi "poliittisen symbolin"? Entä moskeija, tulisiko nekin kieltää samalla perusteella?

Se, ettei minareetilla ole mitään todellista funktiota. Sen merkittävin virallinen käyttötarkoitus on rukouskutsujen huutaminen. Tämä oli jo ennestään kiellettyä Sveitsissä, joten minareetti ei voi täyttää virallista funktiotaan.

Täten sellaisen rakentaminen on yksinkertainen poliittisen voiman osoitus aivan samalla tavalla kuin se, että rakentaisin taloni pihalle helvetinmoisen ristin Saudi-Arabiassa. Itse olen agnostikko, joten en toki näin tekisi alunperinkään, mutta suvaittakoon tämä esimerkin nimissä.

Koska islamin harjoittamista ei ole ainakaan vielä Sveitsissä kielletty, moskeijoilla on funktio ja täten niiden rakentaminen on perusteltavissa. Se onkin sitten aivan toinen keskustelu, pitäisikö moskejoissa jaettavaa opetusta valvoa tarkemmin.

[Taustavaikuttaja]

Kansallissosialismin tuomitseminen äärinatsien perusteella on yhtä relevanttia, kuin kristinuskon tuomitseminen äärikristittyjen mielipiteiden perusteella.

Siksi hakaristimonumenttien rakennuskielto tuntuu liioitellulta. Sen sijaan voitaisiin keskittyä siihen, että Sveitsissä/länsimaissa asuvat kansallissosialistit noudattavat kunkin maan lainsäädäntöä.

Muuten olen sitä mieltä, ettei hakaristimonumentteja tarvita, mutta lähinnä sen vuoksi, etteivät ne sovi maisemaan. Sen enempää kuin rahaa palvovat pilvenpiirtäjät suomalaiseen maisemaan.

Tunnen yhden kansallissosialistiperheen Bosniasta ja he ovat erittäin miellyttävä perhe, joiden arvoista meillä olisi paljon oppimista. Pitääkin kysyä heiltä, mitä mieltä he ovat tästä päätöksestä.

Korjasin hieman tekstiäsi.

[M.K.Korpela]

Tämä muuten ei mennyt läpi Soininvaaralle:

____________________________________________

Nyt vain on sillä tavalla Ode että olet väärässä veneessä.

Epäilemättä minareettien kielto tuo mieleen uskononvapauden loukkaukset ja siihen on helppo näsäviisastella päälle äärioikeisto ja muuut , mutta kaikesta huolimatta Sveitsin Kansanpuolue kuin myös Pro Köln on oikealla asialla huolimatta näiden kiukkuisista kasvoista.

Sorrut kaikista argumenttivirheistä siihen kaikkein helpoimpaan ; koska et pidä Sveitsin Kansanpuolueen kiukkuisesta olemuksesta , teet sen johtopäätöksen että nämä ilmeisesti ovat väärässä sinun henkilökohtaisten antipatioidesi mukaisesti. Greenpeacen tyyli ei ole minun henkilökohtainen suosikkini , mutta Greenpeacen antamat tiedot etanolin tahi muiden viljeltävien polttoaineiden olemuksesta valtavia maa-alueita nielevänä olemattoman hyötysuhteen humpuukina ovat tosia minun lievistä antipatioistani huolimatta. Minä en harjoita marxistista lähdekritiikkiä.

Koska minareettikieltoa puuhaavat tahot ovat sinulle ilmeisen vastenmielisiä , et halua puuttua varsinaiseen probleemaan , joka on , että tämä kulttuurisota (on täysin perusteltua puhua kulttuurisodasta) ei suinkaan ole mikään symmetrinen kultturikonflikti jossa meidän suvaitsevaisuutemme johtaa islamilaisen maailman vastavuoroisuuteen. Ei suinkaan.

Siitä että minareetit sallittaisiin Euroopassa , ei seuraa , että kirkot tahi vaikkapa buddhalaistemppelit näkyvästi sallittaisiin vastapuolen ytimessä Arabian niemimaalla. Yhtään sen helpompaa ei ole ateistillakaan – sinua koskevat islamilaiset lait siitä huolimatta. Siitä että huntu sallittaisiin , ei seuraa että mikään muu kuin huntu sallittaisiin Iranissa.

Epäilemättä seuraava siirtosi on , että miksi välittömästi siirryn islamin isojen poikien tukialueille , mutta kokonaisvaltaisesti tilanne on juuri tämä ; niin kauan kun islamilla on totalitaarinen pankki joka hallitsee omaa kenttäpuoliskoaa 100 % eikä liiku omista asemistaan millimetriäkaään on kulttuurikonflikti luonteeltaan asymmetrinen. Asymmetrinen siinä mielessä , että meidän suvaitevaisuutemme ei johda mihinkään vastavuoroisuuteen.

Käytännössä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin hieman runnoa lain kirjainta sellaisin seurauksin , että pseudoälyllinen kritiikki seuraa ; Tanskan 24-vuoden aviolittolaki joka on tähdätty muslimien pakkoaviaolittoja vastaan on kieltämättä juridiseti ronski ja Aftonbladet räkättää minkä ennättää , mutta ongelma ei ole Tanska vaan pakkoavioliitot.

Minareettikielto on juridisesti ronski , mutta ongelma ei ole Sveitsi vaan vastapuoli joka ei ymmärrä vastavuoroisuutta ja joka päinvastoin pitää meidän myönnytyksiämme heikkoutena.

_________________________________________________

Mutta kristinuskon merkithän ovat näkyvissä joka puolella?

Bahai-uskonnon merkit eivät ole enää näkyvissä Iranissa kuin eivät myöskään Zarahustralaisten temppelit. Näin siksi että hallitus tuhosi ne 1979.

Tämä ei ole symmetrinen kulttuurikonflikti. Koita jo tajuta noin tuhat postia kirjoitettuasi.

[AaJii]

Mutta kristinuskon merkithän ovat näkyvissä joka puolella?

Symboliikka on usein tärkeämpää kuin itse asia. Obaman kumartelusta Japanissakin nousu kauhea kohu Amerikassa.

Kirkontornit ovat toki aikoinaan omalla tavallaan osoittaneet kristinuskon valtaa, joka on tullut syrjäyttämään pakanauskonnot. Nykyään, vaikka me eurooppalaiset olemmekin kovin maallistuneita, kirkontornit kuitenkin kuuluvat tuttuun maisemaamme.

Samalla tavalla, kun kaupunkiin nousee minareetti, se takoittaa sitä, että täällä on nyt uusi mahti. Ensin on kirkontornit ja minareetit rinnakkain kaupungin silhuetissa, ja sitten eräänä päivänä kirkontornit saavat luvan lähteä ja jäljelle jää vain minareeteista kaikuva kutsu. Silloin ei ateistillakaan ole enää kovin mukavat oltavat.

Tätä kehitystä sveitsiläiset ovat nyt nousseet vastustamaan.

Asiasta kaikki jeesustelu suvaitsevaisuuden ja uskonnonvapauden suhteen on aivan turhaa. Islamistien näkökulmasta on heikkouden merkki antaa minareettien nousta eurooppalaisiin kaupunkeihin. Jos eurooppaan annetaan tulla islamilainen valta, ei uskonnonvapaudella ja suvaitsevaisuudella ole enää mitään merkitystä. Siksi, jos halutaan että eurooppa säilyy suvaitsevana ja täällä on ihmisillä vapaus uskoa ja olla uskomatta, ei kaikkea voida suvaita.

Sen sijaan, että EU aloittaa kauhean itkemisen Sveitsiläisten kauheudesta, EU:n tulisi osoittaa tukensa Sveitsille ja ottaa siitä esimerkkiä.

Näin talvisodan alkamisen muistopäivänä on hyvä muistaa, että vaatimuksiin voi suostua vain tiettyyn pisteeseen asti. Joskus on pakko sanoa ei, ja ottaa vastaan mitä sen seurauksena tulee. Sveitsissä on ilmeisesti tultu nyt siihen pisteeseen.

[Embo]

Näin talvisodan alkamisen muistopäivänä on hyvä muistaa, että vaatimuksiin voi suostua vain tiettyyn pisteeseen asti.

Kyllä, ja euroopanlaajuisesti ajatellen kannattaa muistaa Euroopan likainen historia myönnytysten teossa: muuan Itävaltalainen pensselisetä jengeineen sai useita verettömiä voittoja jo ennen kuin aloitti oikeilla vihanpitovälineillä sodan Puolaa vastaan. "Peace in our time" oli totta, mutta "our time" oli vain vuoden mittalinen. Ja juutalaisten vainotkin alkoivat jo ennen sotaa.

Joku raja siis myönnytyksille.

[Äänestäjä]

Näin talvisodan alkamisen muistopäivänä on hyvä muistaa, että vaatimuksiin voi suostua vain tiettyyn pisteeseen asti.

Kyllä, ja Euroopan laajuisesti ajatellen kannattaa muistaa Euroopan likainen historia myönnytysten teossa: muuan Itävaltalainen pensselisetä jengeineen sai useita verettömiä voittoja jo ennen kuin aloitti oikeilla vihanpitovälineillä sodan Puolaa vastaan. "Peace in our time" oli totta, mutta "our time" oli vain vuoden mittainen. Ja juutalaisten vainotkin alkoivat jo ennen sotaa.

Joku raja siis myönnytyksille.

Tuli mieleen ihan sama asia jo ennen tämän kommentin lukemista. Jos alkaa antamaan myönnytyksiä, jotta välttää konfliktin vastapuolen aggressiivisuuden takia, johtaa tuollainen tie yleensä suurempaan konfliktiin tai täyteen antautumiseen.

Sveitsissä on uskonnonvapaus ja sinne saa viedä Koraanin ja muitakin ei-kristillisiä kirjoja. Nyt sveitsiläisten vastustuksessa on siis kyse lähinnä islamilaisen vallan symbolista.

Heti kun islamilaiset maat sallivat uskonnonvapauden ja muun muassa raamattujen viennin, puhumattakaan kirkkojen rakentamisesta, niin on aika alkaa paheksua Sveitsiä siitä, että se toimii joidenkin kansainvälisten (siis muslimimaiden) julistusten vastaisesti. Ei ennen.

[Äänestäjä]

Näin talvisodan alkamisen muistopäivänä on hyvä muistaa, että vaatimuksiin voi suostua vain tiettyyn pisteeseen asti.

Kyllä, ja euroopanlaajuisesti ajatellen kannattaa muistaa Euroopan likainen historia myönnytysten teossa: muuan Itävaltalainen pensselisetä jengeineen sai useita verettömiä voittoja jo ennen kuin aloitti oikeilla vihanpitovälineillä sodan Puolaa vastaan. "Peace in our time" oli totta, mutta "our time" oli vain vuoden mittalinen. Ja juutalaisten vainotkin alkoivat jo ennen sotaa.

Joku raja siis myönnytyksille.

Tuli mieleen ihan sama asia jo ennen tämän kommentin lukemista. Jos alkaa antamaan myönnytyksiä, jotta välttää konfliktin vastapuolen aggressiivisuuden takia, johtaa tuollainen tie yleensä suurempaan konfliktiin tai täyteen antautumiseen.

No jaa, ei se nyt ihan aina noinkaan ole. Tämä nyt ei ole mitenkään verrannollinen maassa asuvien muslimien kohtelun kanssa, mutta tuon "kova kovaa vastaan" -politiikan yleistettävyyttä kritisoisin sanomalla että mielestäni vaikka Paasikiven-Kekkosen linja ja "suomettuminen" oli todennäköisesti Suomen kannalta helkkarin paljon fiksumpaa kuin "gung ho ja Karjala takaisin" -politiikka olisi ollut.

No kyllä Suomi pisti kuitenkin jonkun verran vastaan, kuten Talvisodan vuosipäivänä on syytä muistaa, toisin kuin eteläinen naapurimme Viro, joka antoi periksi ja sen seurauksena joutui kärvistelemään osana Neuvostoliittoa useita kymmeniä vuosia.

[Simo Hankaniemi]

Minareettikielto oli hyvä juttu. Mokutus-median "huoli Sveitsin maineesta" on naurettava. Onneksi sveitsiläisillä oli järkeä päässä ja tajusivat laittaa pisteen islam-mokutukselle. Eurooppalaiset eivät vielä siis olekaan täysin keltamaksaisia pelkureita, osataan panna hanttiin.

[B52]

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/78430-hollannin-populistit-vaativat-minareettiaanestysta


Hollannin oikeistopopulistit haluavat myös kansanäänestyksen minareettien kieltämisestä. Sveitsiläiset hyväksyivät viikonloppuna aloitteen, joka estää minareettien rakentamisen moskeijoihin.

Hollannin vapauspuolue PVV on onnitellut Sveitsiä. Puolue kertoo painostavansa Hollannin hallitusta samanlaiseen äänestykseen.

Muslimit ovat puolestaan ilmaisseet järkytyksensä. Egyptin suurmufti Ali Gomaa katsoo, että minareettien kieltäminen Sveitsissä loukkaa kaikkia muslimeita.

[Julmuri]

Egyptin suurmufti Ali Gomaa katsoo, että minareettien kieltäminen Sveitsissä loukkaa kaikkia muslimeita.

Täysin mahdoton on näköjään ajatus, että mitähän me olemme tehneet kun kävi näin? Itsekritiikki tuntuu olevan muslimeille tuntematon käsite, tai ne muslimit, jotka sen taidon osaavat ovat tavallisesti täysin maallistuneita kuten alakerrassani asuva iranilainen herrasmies.

[Äänestäjä]

Pieni maavertailu mokuttajille:

Maassa A saa harjoittaa erilaisia uskontoja. Siellä toimii kansanäänestys ehkä parhaiten maailmassa ja sen asukkaista yli neljännes on ulkomaalaisia. Maassa on neljä virallista kieltä ja yhteiselo eri kieliryhmien välillä on melko sopuisaa. Maassa vallitsee sananvapaus ja siellä ei ole ollut sotaisia konflikteja. Naiset ja miehet ovat tasa-arvoisia. Lapsia suojellaan. Pakolaisista pidetään huolta.

Maassa B vain yksi uskonto on sallittu. Muiden uskontojen harjoittamisesta voidaan rangaista jopa kuolemalla. Tästä uskonnosta ei voi erota. Maata johdetaan rautaisesti eliitin johdolla. Naisilla ei ole äänioikeutta. Naiset eivät saa edes ajaa autolla tai liikkua kodin ulkopuolella ilman miespuolista saattajaa. Ulkomaalainen työvoima elää paikoin melko kurjissa oloissa. Maassa on käytössä kuolemanrangaistus. Maassa on lapsiavioliittoja. Moni maailman etsityimmistä terroristeista tulee tästä maasta. Maassa on lukuisia uskonnollisia johtajia, joiden sanoma on väkivaltainen ja hyökkäävä kaikkia muita uskontoja kohtaan.

Jos olet mokuttaja, niin hyökkäät vihaisin argumentein maata A vastaan. Maa A on todella inhottava ääri-oikeistolainen ja halveksittava maa, joka pahimmillaan ajaa maailman kaaokseen. Tuon maan kansalaisten tekoja on syytä arvostella erittäin kovasanaisesti. Harkitset protesteja tuota maata kohtaan.

[AaJii]

No jaa, ei se nyt ihan aina noinkaan ole. Tämä nyt ei ole mitenkään verrannollinen maassa asuvien muslimien kohtelun kanssa, mutta tuon "kova kovaa vastaan" -politiikan yleistettävyyttä kritisoisin sanomalla että mielestäni vaikka Paasikiven-Kekkosen linja ja "suomettuminen" oli todennäköisesti Suomen kannalta helkkarin paljon fiksumpaa kuin "gung ho ja Karjala takaisin" -politiikka olisi ollut.

Siinä olet aivan oikeassa, että realiteetit on osattava huomioida. Mutta jos tätä huonojen vertauskuvien linjaa vielä hetki jatketaan, niin jos 39-44 ei olisi laitettu hanttiin niin maan perkeelesti, ei Paasikivellä tai Kekkosella olisi ollut paljon mahdollisuuksia minkäänlaisiin linjoihin. Olisi ollut ihan toiset isännät talossa.

Toki ymmärrän tässä asiassa senkin näkökulman, että varmaan tällaisen päätöksen jälkeen moni sveitsissä asuva muslimi voi kokea tulleensa loukatuksi ja syrjityksi. Eihän nämä mitään helppoja asioita ole koskaan.