Soini ja Kreikan paketti

[Raksa_Mies]

Ette kai te poijjaat oikeesti uskonu, että meno muuttuisi?

Jos niin, usotteko myös joulupukkiin?

[Dredex]

Ette kai te poijjaat oikeesti uskonu, että meno muuttuisi?

Jos niin, usotteko myös joulupukkiin?

Kyllä se meno muuttuu, mutta hitaasti. Ja tarvitaan lisää kannattajia muuttamaan menoa.

Toisaalta, jos otetaan maailmanloppuskenaariot esiin (eri ketjussa, esim. ilmastonmuutos, väestöräjähdys, resurssien hupeneminen, saastuminen, metaaniklatraattien sulaminen, sään ääri-ilmiöiden lisääntyminen, merten pintojen nousu, eliölajien massasukupuutto, jne...), niin toki, meno tulee muuttumaan. Välimeren yli voi alkaa tulemaan kymmeniä miljoonia pakolaisia miljoonan sijasta. Siis vuodessa.

[Raksa_Mies]

Ette kai te poijjaat oikeesti uskonu, että meno muuttuisi?

Jos niin, usotteko myös joulupukkiin?

Kyllä se meno muuttuu, mutta hitaasti. Ja tarvitaan lisää kannattajia muuttamaan menoa.

Toisaalta, jos otetaan maailmanloppuskenaariot esiin (eri ketjussa, esim. ilmastonmuutos, väestöräjähdys, resurssien hupeneminen, saastuminen, metaaniklatraattien sulaminen, sään ääri-ilmiöiden lisääntyminen, merten pintojen nousu, eliölajien massasukupuutto, jne...), niin toki, meno tulee muuttumaan. Välimeren yli voi alkaa tulemaan kymmeniä miljoonia pakolaisia miljoonan sijasta. Siis vuodessa.

Jaa, ku yli 50 % äänestää peruslaisia, niin kaikki muuttuu hyväksi?

[Dredex]

Jaa, ku yli 50 % äänestää peruslaisia, niin kaikki muuttuu hyväksi?

No mites muut? Onko ratkaisuita? Ainakin Halla-aho äänesti taakanjakoa vastaan EU:ssa, kun muut puolesta. Lisäksi Halla-aho mainitsi Australian nollalinjan, mutta eihän se mene läpi EU:ssa, jos ei ole kannatusta!

Viherarvoiltaan PS ei ehkä ole kärkipäästä, mutta ymmärtää ainakin että väestöräjähdys on ongelma. Eikä se ongelma ratkea sillä, että tuodaan porukkaa Eurooppaan.

Jokainen voi tietysti perustaa oman unelmapuolueensa...

[Atte Saarela]

Jaa, ku yli 50 % äänestää peruslaisia, niin kaikki muuttuu hyväksi?

30% kannatuskin riittäisi jo saamaan melkein mitä tahansa muutoksia läpi ..

Tosin persut voisivat vielä ottaa puolueohjelmaan eron eurosta ja mahdollisesti myös EU sta .. Ja sitten tarvittaisiin vielä kansan enemmistö euroeron puolelle.

[sharklaser]

Hienoa. Päätökseni olla äänestämättä enää koskaan vain vahvistuu. Äänestämällä ei voi vaikuttaa.

[Dredex]

Hienoa. Päätökseni olla äänestämättä enää koskaan vain vahvistuu. Äänestämällä ei voi vaikuttaa.

Voihan. Äänestämällä voi vaikuttaa, tarvitaan vain tarpeeksi ääniä. Jos ei ole tarpeeksi ääniä, niin ainakin suunta on oikea, sitten tarvitaan lisää ääniä.

[Atte Saarela]

Hienoa. Päätökseni olla äänestämättä enää koskaan vain vahvistuu. Äänestämällä ei voi vaikuttaa.

Jos et äänestä persuja, äänestä edes Muutosta.. Mutta pohdi myös sitä, että kaikki puolueet joutuvat tekemään kompromisseja.. Tukipakettikysymyksessä nyt vaan Sipilään ja Stubbiin on nähtävästi kohdistunut niin suuri paine, että he tekevät mitä tahansa saadakseen tukipaketin läpi, ja ovat myös valmiit heivaamaan persut hallituksesta riippumatta siitä keitä olisi tulossa tilalle.

Persujen kannattaisi nyt ottaa johdonmukainen linja Suomen eurojäsenyyteen, sitten voisi ainakin väitellä siitä voiko eurosta erota vai ei, eikä tarvitsisi vaan istuskella hiljaa hallituksessa.

[Raksa_Mies]

Hienoa. Päätökseni olla äänestämättä enää koskaan vain vahvistuu. Äänestämällä ei voi vaikuttaa.

Jos et äänestä persuja, äänestä edes Muutosta.. Mutta pohdi myös sitä, että kaikki puolueet joutuvat tekemään kompromisseja.. Tukipakettikysymyksessä nyt vaan Sipilään ja Stubbiin on nähtävästi kohdistunut niin suuri paine, että he tekevät mitä tahansa saadakseen tukipaketin läpi, ja ovat myös valmiit heivaamaan persut hallituksesta riippumatta siitä keitä olisi tulossa tilalle.

Persujen kannattaisi nyt ottaa johdonmukainen linja Suomen eurojäsenyyteen, sitten voisi ainakin väitellä siitä voiko eurosta erota vai ei, eikä tarvitsisi vaan istuskella hiljaa hallituksessa.

Onkos tuo Muutos puolue? Jos on ja äänestää sitä, nii sithän ääni menee iha hukkaa.

[Atte Saarela]

Onkos tuo Muutos puolue? Jos on ja äänestää sitä, nii sithän ääni menee iha hukkaa.

Ei se nyt ihan hukkaan mene, jos Muutos saa paljon ääniä, se on todella vahva merkki persuille, että suuntaa kannattaisi muuttaa.

Ja jos sattuu käymään niin, että eurosta eroamisen kannatus lisääntyy merkittävästi, mutta persut pysyvät nykyisellä eurojäsenyyslinjallaan, niin Muutos voi jopa saada edustajan tai pari läpi eduskuntavaaleissa.. Sillä voisi olla jo jotakin vaikutusta.

Seuraavista vaaleista on liian aikaista sanoa vielä mitään, mutta Muutokselle annettu ääni ei todellakaan mene täysin hukkaan.

Mutta jos haluaa äänelleen mahdollisimman suuren vaikutuksen, kannattaa luultavasti äänestää persuja.. Persut suurelta osin tekevät minkä pystyvät, vaikka heidän eurokantansa ei olekaan ehkä ihan loppuun asti mietitty. Pääministeripuolueena vaikutusvaltaa olisi paljon enemmän.

[mannym]

Onkos tuo Muutos puolue? Jos on ja äänestää sitä, nii sithän ääni menee iha hukkaa.

Ei ole tämä muutos ketju mutta sanottakoon. Yksikään ääni ei mene ns, hukkaan. Uusia puolueita ei voi nousta eduskuntaan jos niitä ei äänestetä. Mutta laumasieluiset äänestävät "voittajaa". Jos vaalien tullessa, 6 viimeistä kuukautta jätettäisiin jokainen galluppi julkaisematta, niin ehkä ihmiset jättäisivät äänestämättä "voittajaa". Muutos ei ole puolue vaan rekisteröity yhdistys. Muutos oli puolue mutta ei saanut kaksissa ek vaaleissa edustajaa läpi, pudoten puoluerekisteristä. Kannatuskortteien keräys on käynnissä.

Mitä tulee Soiniin ja kreikkapakettiin. Niin katsotaan nyt, jos vastuut eivät kasva niin silloin hallitusohjelmaa noudatetaan. Jos ne kasvavat niin sitä ei noudateta, jolloin hallitusohjelman vastaisesta toiminnasta voidaan syyttää koko hallitusta. Toki pirun moni haluaa kaataa tämän Soinin ja PS:n niskaan. Kukin mistä syystä tahtoo.

[Raksa_Mies]

Onkos tuo Muutos puolue? Jos on ja äänestää sitä, nii sithän ääni menee iha hukkaa.

Ei ole tämä muutos ketju mutta sanottakoon. Yksikään ääni ei mene ns, hukkaan. Uusia puolueita ei voi nousta eduskuntaan jos niitä ei äänestetä. Mutta laumasieluiset äänestävät "voittajaa". Jos vaalien tullessa, 6 viimeistä kuukautta jätettäisiin jokainen galluppi julkaisematta, niin ehkä ihmiset jättäisivät äänestämättä "voittajaa". Muutos ei ole puolue vaan rekisteröity yhdistys. Muutos oli puolue mutta ei saanut kaksissa ek vaaleissa edustajaa läpi, pudoten puoluerekisteristä. Kannatuskortteien keräys on käynnissä.

Mitä tulee Soiniin ja kreikkapakettiin. Niin katsotaan nyt, jos vastuut eivät kasva niin silloin hallitusohjelmaa noudatetaan. Jos ne kasvavat niin sitä ei noudateta, jolloin hallitusohjelman vastaisesta toiminnasta voidaan syyttää koko hallitusta. Toki pirun moni haluaa kaataa tämän Soinin ja PS:n niskaan. Kukin mistä syystä tahtoo.

Jos PerusSuomalaiset lakkaa olemasta, niin Muutoksesta voi tulla ihan oikeakin puolue. Nyt se on samaa sarjaa SKP:n kanssa. Hyvinkin voisi tulla oikea puolue, ehkäpä 10 - 15 vuoden kuluessa, jos kaikki menee putkeen.

[mannym]

Hienoa. Päätökseni olla äänestämättä enää koskaan vain vahvistuu. Äänestämällä ei voi vaikuttaa.

Äänestämällä voi vaikuttaa. Oli se suunta mikä hyvänsä. Äänestämättä jättäminen voi toisaalta myös pitää omantunnon puhtaana ja saa valittaa. Koska jos ei äänestä, ei anna mandaattia kellekään päästä päättämään asioista. Ja silloin ei ole ollut osana luomassa ongelmaa, valtuuttamalla ihmisiä päättämään asioista. Itse tosin teen äänestyspäätökseni vallitsevien olosuhteiden mukaan. Jos naulaisin nyt kannakseni etten äänestä enää ikinä. Mutta äänestäisin sitten myöhemmin, olisin valehdellut itselleni etten ikinä äänestä. Voit valehdella kelle haluat, mutta itselleen valehteleminen ei kannata.

[mannym]

Jos PerusSuomalaiset lakkaa olemasta, niin Muutoksesta voi tulla ihan oikeakin puolue. Nyt se on samaa sarjaa SKP:n kanssa. Hyvinkin voisi tulla oikea puolue, ehkäpä 10 - 15 vuoden kuluessa, jos kaikki menee putkeen.

Muutos oli ihan oikea puolue, monta vuotta. Se oli rekisteröity puolue ja täten ihan täysin vastaavasti todellinen kuin muutkin puolueet. Muutoksella oli myös kansanedustaja, PS:stä "loikannut" Hirvisaari. Mutta vaaleissa ei menestystä ole löytynyt. Seuraavat ek vaalit ovat 4 vuoden päästä. Muutoksella on ehdokkaita todennäköisesti jo silloin, mahdollisuudet ovat siis olemassa. Hyvin hyvin pienet mutta ovat kuitenkin.

Nyt OT loppuu osaltani.

[Atte Saarela]

Toisessa ketjussa olleen linkin mukaan Soini on kyllä jo ehdottanut kansanäänestystä eurojäsenyydestä..

Ehkä aika ei kuitenkaan ollut silloin oikea.. Mutta nyt on.

Mielestäni persut voisivat tuoda paljon enemmän esiin tätä näkökohtaa, että euron jäsenenä tukipaketteihin osallistumatta jättäminen ei ehkä ole edes käytännössä mahdollista.

Kannatuksen kannalta on erittäin hyvä, jos pystyy esittämään rakentavan vaihtoehdon nykyiselle politiikalle.

[Raksa_Mies]

Jos PerusSuomalaiset lakkaa olemasta, niin Muutoksesta voi tulla ihan oikeakin puolue. Nyt se on samaa sarjaa SKP:n kanssa. Hyvinkin voisi tulla oikea puolue, ehkäpä 10 - 15 vuoden kuluessa, jos kaikki menee putkeen.

Muutos oli ihan oikea puolue, monta vuotta. Se oli rekisteröity puolue ja täten ihan täysin vastaavasti todellinen kuin muutkin puolueet. Muutoksella oli myös kansanedustaja, PS:stä "loikannut" Hirvisaari. Mutta vaaleissa ei menestystä ole löytynyt. Seuraavat ek vaalit ovat 4 vuoden päästä. Muutoksella on ehdokkaita todennäköisesti jo silloin, mahdollisuudet ovat siis olemassa. Hyvin hyvin pienet mutta ovat kuitenkin.

Nyt OT loppuu osaltani.

niin se skp:kin aina vähä väliä on "ihan oikea"puolue...

[Dredex]

- - Äänestämättä jättäminen voi toisaalta myös pitää omantunnon puhtaana ja saa valittaa. Koska jos ei äänestä, ei anna mandaattia kellekään päästä päättämään asioista. Ja silloin ei ole ollut osana luomassa ongelmaa, valtuuttamalla ihmisiä päättämään asioista. Itse tosin teen äänestyspäätökseni vallitsevien olosuhteiden mukaan. Jos naulaisin nyt kannakseni etten äänestä enää ikinä. Mutta äänestäisin sitten myöhemmin, olisin valehdellut itselleni etten ikinä äänestä. Voit valehdella kelle haluat, mutta itselleen valehteleminen ei kannata.

Äänestämättä jättäminen antaa mandaatin kaikille niille, jotka pääsevät eduskuntaan, koska kansanedustajat valitaan todennäköisimmin kuitenkin. Sinne eduskuntaan on niin paljon menijöitä ja heidän kannattajiaan, että tuskin äänestysprosentti koskaan putoaa niin alas, että vaalien tuloksena eduskunta lakkautettaisiin kokonaan. Ja entä jos eduskunta lakkautettaisiin? Sehän olisi täysi kaaos sitten.

[vihapuhegeneraattori]

Täällä on sanottu monta kertaa että jos persut lähtevät hallituksesta sinne tulee demarit ja se olisi pahempi juttu. Kertokaa millä tavalla se olisi pahempi asia kuin persut hallituksessa?

Koska sitten menee läpi sellaisiakin asioita, mitä PS ei ole ajanut eikä halunnut ajaa, suurempina. Esim. maahanmuuttoa lisättäisiin vieläkin enemmän, kehitysapurahoja lisättäisiin parin sadan miljoonan leikkauksen sijasta, valtion velkaa kasvatettaisiin koska lisää byrokratiaa ja sosiaalitukia, jne...

Huono on parempi kuin vielä huonompi.

Jos kerta edustuksellinen demokratia ei saa kuin huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja aikaan ja vielä toteuttaa niistä sen minkä lupasi olla toteuttamatta, niin eikö ois aika kokeilla jotain muita valtiomuotoja?

Muutoksella taisi olla jotain ideaa asiaan liittyen.. jos PS jatkaa paskan syöttämistä kannattajilleen, voi Muutoksessa jytkähtää aika mukavasti ens vaaleissa.

[Miniluv]

Koska jos ei äänestä, ei anna mandaattia kellekään päästä päättämään asioista.

Rkp, vihreät ja vasemmistoliitto kiittävät kun jätät äänestämättä. Ja päättävät asioistasi ilman mandaattiasi.

[mannym]

- - Äänestämättä jättäminen voi toisaalta myös pitää omantunnon puhtaana ja saa valittaa. Koska jos ei äänestä, ei anna mandaattia kellekään päästä päättämään asioista. Ja silloin ei ole ollut osana luomassa ongelmaa, valtuuttamalla ihmisiä päättämään asioista. Itse tosin teen äänestyspäätökseni vallitsevien olosuhteiden mukaan. Jos naulaisin nyt kannakseni etten äänestä enää ikinä. Mutta äänestäisin sitten myöhemmin, olisin valehdellut itselleni etten ikinä äänestä. Voit valehdella kelle haluat, mutta itselleen valehteleminen ei kannata.

Äänestämättä jättäminen antaa mandaatin kaikille niille, jotka pääsevät eduskuntaan, koska kansanedustajat valitaan todennäköisimmin kuitenkin. Sinne eduskuntaan on niin paljon menijöitä ja heidän kannattajiaan, että tuskin äänestysprosentti koskaan putoaa niin alas, että vaalien tuloksena eduskunta lakkautettaisiin kokonaan. Ja entä jos eduskunta lakkautettaisiin? Sehän olisi täysi kaaos sitten.

Sehän se hauskuus onkin. Jos äänestät annat valtuutuksen ihmiselle tehdä päätöksiä joita et hyväksy. Jos et äänestä et anna valtuutusta joten olet syytön koko soppaan. Jotta eduskunta voitaisiin vaalien tuloksena lakkauttaa, tulisi äänestysaktiivisuuden olla miinusmerkkinen. Suomen lainsäädännössä ei ole asetettu minimiä äänestysaktiivisuus %:lle. Jos 20% äänestää ja 80% ei niin 20% äänet lasketaan ja sen mukaan mennään. Tietenkin silloin hallitus edustaa "koko kansaa", vaikka 80% ei äänestänyt. Jos eduskunta lakkautettaisiin niin sitten? ei siitä kaaosta tulisi, lakia säätävä elin olisi poissa, niin kauan kuin se perustettaisiin uudelleen. Sen aikaa kuitenkin lakia valvova elin (poliisi) olisi olemassa, sekä tuomioistuimet.

[ISO]

Koska jos ei äänestä, ei anna mandaattia kellekään päästä päättämään asioista.

Antaa, niille joita äänestäneet ovat äänestäneet.

[mannym]

Te ootte kauhian vakavia. Äänestin edellisissä ja sitä edellisissä vaaleissa. Kevyt pohdiskelu vaalien tuloksen syyllisistä kuitenkin jämähti näemmä siihen mihin se aina jämähtää. Yksisilmäiseen katsantoon.

[Suntio]

Jos 20% äänestää ja 80% ei niin 20% äänet lasketaan ja sen mukaan mennään. Tietenkin silloin hallitus edustaa "koko kansaa", vaikka 80% ei äänestänyt.

Korjaan ajatustasi sen verta, että jos 20 prosenttia äänestää, niin silloin periaatteessa noin 10 prosentin ääniosuudella hallitus voi jo edustaa "koko kansan enemmistöä".

Kannattaa tietenkin äänestää vaikka sitä porukkaa, jota edes voi sietää. Muuten valtaan omalta osaltaan suorastaan päästää ne kaikkein sietämättömimmät.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Seuraavat vaalit ovat liki neljän vuoden päästä. Niihin mennessä kerkeää tapahtua vaikka mitä. Jos persut jo nyt luovuttaisi, niin se ei olisi hyvä asia. Toki jos neljän vuoden saldo on ollut kokoomuksen ja kepun kynnysmattona olemista niin persut eivät tuo mitään lisäarvoa, ja voivat poistua takavasemmalle.
Tähän täytyy vielä lisätä että Sipilän ja Vartiaisen talouspolitiikka on täyttä paskaa, ja se tulee ainoastaan syventämään lamaa. Persuilla olisi tässä mahdollisuus petrata.

[sivullinen.]

Jokainen kuitenkin ymmärtää sen faktan, että rahat EVM:iin on jo annettu. Ne ovat siellä tämän hallituksen päätöksistä riippumatta.

Pakkohan se on uskoa, jos niin sanot. Ennen Suomen vuoden 2015 eduskuntavaaleja näin ei kuitenkaan tuntunut olevan. Silloin oli kaikki toisin. Silloin Soini selitteli tukipakettipolitiikan olevan vääränlaista. Nyt se on oikeanlaista, koska tilanne on kuulemma muuttunut. Minusta se muutos on nimeltään vastuunkanto.

Soini Kreikan vaalituloksesta: "Täystyrmäys virheelliselle tukipolitiikalle"
26.1.2015

Perussuomalaisten puheenjohtajan Timo Soinin mielestä Kreikan vaalitulos osoittaa, että EU:ssa on harjoitettu vääränlaista tukipolitiikkaa.

– Vaalitulos on täystyrmäys tälle virheelliselle tukipolitiikalle. Viisi vuotta on tehty virheitä ja tulos on tässä, Soini sanoi Ylen aamu-tv:n puhelinhaastattelussa.

Soinin mukaan Kreikka on nyt velkaisempi kuin ennen kun kriisi alkoi.

– Kun Suomi aloitti tämän tukipolitiikan vanhojen puolueiden toimesta, Suomen vastuut olivat nolla euroa, nyt vastuut ovat seitsemän miljardia euroa, Soini jatkoi.

[...]

http://yle.fi/uutiset/soini_kreikan_vaalituloksesta_taystyrmays_virheelliselle_tukipolitiikalle/7760284

-- -- --

Vaaleja tulee ja menee. Seuraaviin saattaa olla neljä vuotta tai neljä kuukautta. Sitä ennenkin ehtii paljon tapahtua. Stubbin hallitus istui puoli vuotta. Siitä ehti lähteä puolen vuoden aikana kaksi puoluetta. Vain yksi ministeri taisi istua koko 2011-2015 välisen kauden. Nykyisen hallituksen taival tulee kaikkien merkkien perusteella olemaan huomattavasti kivisempi: työttömyys on suurempi, sotaisuus on suurempaa, eurokriisi on ongelmallisempi, valtion velka kasvaa ja on jo lähtökohtaisesti suurempi eli kaikki on huonommin kuin vuonna 2011. Se minusta tarkoittaa väistämättä hallitustaipaleen olevan hankalampi kuin Kataisen ja Urpilaisen aloittama taival 2011.

Näyttäisi jopa siltä, että jos Perussuomalaiset eivät hallitusta kaada, niin joku muu sen saattaa tehdä. Keskustan oppositio on järjestämässä kansanäänestystä eurojäsenyydestä. Kokoomuksen kantapäähän sattuu Venäjä, joka on kaikesta huolimatta Suomen naapurissa oleva sotilaallinen suurvalta, ja joka esti vuosikymmeniä Kokoomuksen hallitukseen pääsyn, ja nyt presidentti Niinistö, puhemies Kanerva ja natointoilijat joutuvat jatkuvasti käymään Moskovassa selitettelemässä tekojaan. Suomen hallitus voidaan yhä vaihtaa Moskovasta käsin. Se voidaan vaihtaa myös Putinin soitolla Merkelille. AY-liikekin voi toimia. Yleislakko on usein johtanut hallituksen vaihtoon useissa maissa, vaikka lakien ja pykälien mukaan sellaisella ei ole mitään merkitystä. Muitakin instituutioita ja tapoja vaatia hallituksen vaihtoa on. Mestari mainitsi pari vuotta sitten panssarivaunujen tuomisen Ateenan kaduille olevan mahdollista. Suomi on Kreikan tiellä. Santahaminasta on lyhyt matka kantakaupunkiin.

[Dredex]

Ei sekään ole mistään kotoisin, että hallituksesta poistuvat vastahankaiset ja tilalle menee aina kulloinkin tarvittavat puolueet riippuen siitä, mitä asiaa ajetaan. Tyyliin: "Meillä on ollut sama hallitus jo viisi vuotta. Kukin ministeri vain on vaihtunut pari - kolme kertaa."  "Nyt tarvittaisiin tällainen päätös... No, ei muuta kuin nuo oppositioon ja otetaan nuo tilalle. Jaa mutta sen jälkeen tarvitaankin toisenlainen päätös. No, nuo menevät silloin sitten oppositioon ja nämä tilalle."

[Raaka banaani]

Keskustan oppositio on järjestämässä kansanäänestystä eurojäsenyydestä.

Vaihtoehtoisesti ajavat kaksillä kärryillä jotta kaikkien äänet saataisiin puolueelle.
Demareilta vastaava onnistui vuosikymmeniä. Politiikka oli oikeistolaista, puheet vasemmistolaisia.

[Faidros.]

Keskustan oppositio on järjestämässä kansanäänestystä eurojäsenyydestä.

Vaihtoehtoisesti ajavat kaksillä kärryillä jotta kaikkien äänet saataisiin puolueelle.
Demareilta vastaava onnistui vuosikymmeniä. Politiikka oli oikeistolaista, puheet vasemmistolaisia.

Jos pitää päätöksenteon luovuttamista keskushallinnolle, velkataakan yhteisvastuullistamista ja oman rahan alasajoa oikeistolaisena politiikkana?

[Raaka banaani]

Jos pitää päätöksenteon luovuttamista keskushallinnolle, velkataakan yhteisvastuullistamista ja oman rahan alasajoa oikeistolaisena politiikkana?

Pidän kyllä.

[Rubiikinkuutio]

Pidän kyllä.

Kaksi ensimmäistä ovat päivänselvästi vasemmistolaisia eivätkä oikeistolaisia teemoja. Viimeinen ei ole väistämättä kumpaakaan toteutuksesta riippuen.