MIT:n mies: maailman taloudessa megaluokan murrosjakso

[Nautiluseläin]

http://areena.yle.fi/1-2788073

Taloustieteilijä, yhdysvaltalaisen huippuyliopiston MIT:n professori Bengt Holmström viettää jälleen kesää Suomessa. Hän sanoo, että maailman taloudessa on meneillään megaluokan murrosjakso, jossa teknologinen kehitys muuttaa maailmaa ja ihmisten elämää enemmän kuin uskommekaan.

[Veturinainen]

http://areena.yle.fi/1-2788073

Taloustieteilijä, yhdysvaltalaisen huippuyliopiston MIT:n professori Bengt Holmström viettää jälleen kesää Suomessa. Hän sanoo, että maailman taloudessa on meneillään megaluokan murrosjakso, jossa teknologinen kehitys muuttaa maailmaa ja ihmisten elämää enemmän kuin uskommekaan.

Väestöräjähdys ja siihen liittyvä elintaso- ja haittasiirtolaisuus muuttaa vielä enemmän. Enemmän kuin uskommekaan.

[Miniluv]

"Maailmantaloudessa megaluokan murrosjakso".

Ensimmäisenä tuli mieleen, että joku oli laittanut tämän jutun ja minun ei tarvitse:

http://www.telegraph.co.uk/finance/personalfinance/investing/11686199/Its-time-to-hold-physical-cash-says-one-of-Britains-most-senior-fund-managers.html

Brittiläinen sijoitusrahastopamppu puhuu systeemiriskistä ja kehottaa pitämään hallussa myös sileitä seteleitä ja barbaariajan metalleja, joista ei saa korkoa.

The best strategy to deal with this, he said, was for investors to spread their money widely into different assets, including gold and silver, as well as cash in savings accounts. But he went further, suggesting it was wise to hold some "physical cash", an unusual suggestion from a mainstream fund manager.
His concern is that global debt – particularly mortgage debt – has been pumped up to record levels, made possible by exceptionally low interest rates that could soon end, and he is unsure how well banks could cope with the shocks that may await.

[sr]

Väestöräjähdys ja siihen liittyvä elintaso- ja haittasiirtolaisuus muuttaa vielä enemmän. Enemmän kuin uskommekaan.

Mikä veästöräjähdys? Maailman prosentuaalinen väestönkasvu oli maksimissaan joskus 1960-luvun lopulla ja on sen jälkeen ollut tasaisessa laskussa. Se oli silloin n. 2.1% ja nyt n. 1.2%. Hedelmällisyydessä on väheneminen ollut vieläkin nopeampaa (5->2.5 lasta/nainen). Osa nykyisestä väestönkasvusta onkin nyt sitä, että ihmiset vain elävät pidempään. Kun hedelmällisyys saavuttaa tason 2.2 (lähes kaikkialla kehittyneissä maissa ollaan tämän alapuolella), ollaan sillä tasolla, että väestö korvaa itse itsensä. Sen jälkeenkin väestömäärä voi vielä jonkun verran nousta, jos ihmisten elinikä jatkaa pitenemistään.

Jos olisit puhunut väestöräjähdyksestä 1960- tai 1970-luvuilla, juttujasi olisi kannattanut kuunnella. Nyt vastaavaa ei kuitenkaan enää ole edessä.

[foobar]

Seuraamuksia eivät aiheuta niinkään prosentit kuin ihmiset.

[sr]

Seuraamuksia eivät aiheuta niinkään prosentit kuin ihmiset.

Näinkö on? Väitätkö, että miljoona siirtolaista aiheuttaa samanlaisen vaikutuksen maassa, jossa on 100 miljoonaa asukasta (1%:n lisäys väkimääräään), ja maassa, jossa on miljoona asukasta (100%:n lisäys väkimäärään). Ihmismäärä on sama, prosenttimäärä täysin eri.

[foobar]

Seuraamuksia eivät aiheuta niinkään prosentit kuin ihmiset.

Näinkö on? Väitätkö, että miljoona siirtolaista aiheuttaa samanlaisen vaikutuksen maassa, jossa on 100 miljoonaa asukasta (1%:n lisäys väkimääräään), ja maassa, jossa on miljoona asukasta (100%:n lisäys väkimäärään). Ihmismäärä on sama, prosenttimäärä täysin eri.

Ajattelin asiaa globaalissa skaalassa. Se, että väestönkasvu on tippunut prosentuaalisesti puoleen ei ratkaise kovinkaan montaa ongelmaa jos väestön määräkasvu ei ole laskenut yhtään.

[Nikolas]

Mikä veästöräjähdys?

Afrikan. Se on siinä Välimeren eteläpuolella.

[Nuivake]

Maailman nettoväkilukuun tulee tällä hetkellä 23 päivän aikana yhden Suomen verran uutta väkeä eli reilut 5 miljoonaa. Väestöräjähdys, mikä se on?

[kummastelija]

Maailman nettoväkilukuun tulee tällä hetkellä 23 päivän aikana yhden Suomen verran uutta väkeä eli reilut 5 miljoonaa. Väestöräjähdys, mikä se on?

Ja Afrikan väkiluku kasvaa 3 000:lla tunnissa. Ja meidän Stubb jeesustelee suomalaisten omaatuntoa kun tuhannet afrikkalaiset hukkuvat Välimereen.

Tällä maailmanparannustyylillä niitä pitäisi hukkua 3 000 joka tunti jotta eurooppa ei huku afrikkalaisiin.

[Jaska Pankkaaja]

Megaluokan murros on todellakin käynnissä: teollisuus siirtyy länsimaista kehittyviin maihin. Samalla siirtyy osaaminen, rahoitus, palvelut, siis koko arvoketju. Jos johonkin uuteen alaan länsimaissa tuleekin ihan oikeasti oikea työpaikka niin muilta aloilta häviää ehkä 100..

Tämä teollisuuden siirtyminenkin on asiana toki päivän selvää kaikille. Se mikä ei ole selvää länsimaiden äänestelijöille, kiiton mädättäjien, on tämän kehityksen hinta: länsimaista tulee kehitysmaita, tosin negatiivisella kehityksellä.

Niin pikkutakkinen lukion maisteri (kok) kuin syrjäytetty kalijapussin kantaja (vas) tietävät että meidän on saatava tänne mahdollisimman paljon neekereitä ja islamisteja koska öö, se maisteri keksii tähän jotain orjalaivan tervaa, mutta kumpikaan ei käsitä sitä että kohta maisteriksen 4k€ palkka ja juoppolallin "korvaus" 1,2k€ onkin myös sitten kehitysmaatasoa. Siis siitä otetaan pari nollaa pois..

Siinäpä sitten sitä Murrosta jo onkin.

[Ari-Lee]

http://areena.yle.fi/1-2788073

Taloustieteilijä, yhdysvaltalaisen huippuyliopiston MIT:n professori Bengt Holmström viettää jälleen kesää Suomessa. Hän sanoo, että maailman taloudessa on meneillään megaluokan murrosjakso, jossa teknologinen kehitys muuttaa maailmaa ja ihmisten elämää enemmän kuin uskommekaan.

Kivikaudella ja keskiajassa elävän väestön räjähtäminen teknologisesti kehittyneisiin maihin aiheuttaa megaluokan murrosjakson, jossa keskiaikainen kehittymättömyys muuttaa maailmaa ja ihmisten elämää enemmän kuin uskommekaan.

[Jaska Pankkaaja]

Mielestäni kehitysmaamaahanmuutto on selkeästi seuraus mädäntymisestä eikä suinkaan syy.
"Liberaali" (=hyvän mielen ostaminen toisten rahoilla) vasemmistolaisuus on syy ja sen syistähän väännetään toisissa ketjuissa

[Veturinainen]

Mikä veästöräjähdys?

https://www.google.co.uk/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_grow&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&ifdim=region&tdim=true&hl=en_US&dl=en&ind=false

[Saturoitunut]

Teknologinen kehitys voi tosiaan muuttaa erityisesti kehittynyttä maailmaa todella perustavanlaatuisesti. Jos lähes kaiken työn tekevät robotit, tarpeettomaksi muuttunut tavallinen ihminen joutuu keksimään uuden tavan tuoda pötyä pöytään. Utopia, jossa ihmiset vain lekottelevat robottien tehdessä kaiken työn, toteutuu vain niille, jotka omistavat robotit. Toisaalta jos ihmisillä on toimeentulovaikeuksia, kulutus romahtaa ja robottienkaan työlle ei ole enää niin paljoa tilausta. Kun riittävän iso määrä ihmisiä on tehty tarpeettomiksi, he saattavat alkaa vaatia tuotantovälineiden sosialisoimista kokiessaan, että kapitalismi ei enää tarjoa heille elantoa. Valtiotkin voivat yrittää puuttua asiaan työttömyyden paisuessa kauas kipurajan tuonne puolen.

[sr]

Seuraamuksia eivät aiheuta niinkään prosentit kuin ihmiset.

Näinkö on? Väitätkö, että miljoona siirtolaista aiheuttaa samanlaisen vaikutuksen maassa, jossa on 100 miljoonaa asukasta (1%:n lisäys väkimääräään), ja maassa, jossa on miljoona asukasta (100%:n lisäys väkimäärään). Ihmismäärä on sama, prosenttimäärä täysin eri.

Ajattelin asiaa globaalissa skaalassa. Se, että väestönkasvu on tippunut prosentuaalisesti puoleen ei ratkaise kovinkaan montaa ongelmaa jos väestön määräkasvu ei ole laskenut yhtään.

Kyllä tuolla prosentuaalisella kasvulla on merkitystä globaalisestikin. On selvää, että jos maapallon väkiluku nousisi miljardilla 15:ssa vuodessa silloin, kun väkeä on pohjalla miljardi, niin ongelmien ratkaisu olisi aika paljon vaikeampaa kuin jos lähtötaso on 7 miljardia. Jokaista olemassa olevaa työpaikkaa kohden tarvitsee tuottaa 1/7 työpaikka sen sijaan, että pitäisi keksiä uusi kokonainen työpaikka, jotta kaikki saadaan työllistettyä. Jokaisen maanviljelijän pitää lisätä tuotantoaan 1/7 sen sijaan, että heidän pitäisi tuplata tuotantonsa, jotta kaikki saadaan ruokittua, jne.

Ja siis määräkasvukin taittuu pian. Tämä tällä hetkellä täyttymässä oleva miljardi (kahdeksas) tulee olemaan ihmiskunnan historian nopein. Sen jälkeisen miljardin täyttymiseen menee pidempi aika sitä seuraavaan vielä pidempi.

[sr]

Mikä veästöräjähdys?

Afrikan. Se on siinä Välimeren eteläpuolella.

Afrikassa väki tosiaan lisääntyy nopeammin kuin muualla ja suuri osa odotettavissa olevasta globaalista väestönkasvusta tulee tapahtumaan siellä. Onneksi se on kuitenkin manner, jossa väentiheys tällä hetkellä on suunnilleen puolet siitä, mitä se on Euroopassa tai Aasiassa. Siellä väkimäärän kaksinkertaistuminen tarkoittaisi siis vain sitä, että siellä väentiheys nousisi suunnilleen samalle tasolle kuin Euraasian alueella.

[sr]

Mikä veästöräjähdys?

https://www.google.co.uk/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_grow&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&ifdim=region&tdim=true&hl=en_US&dl=en&ind=false

Niin, mitä halusit sanoa? Oliko sinulla jotain kommentoitavaa siitä, mitä kirjoitin vai halusitko vain todeta, että maailman väkiluku kasvaa? Tietenkin jos se, että joku kasvaa, on sinusta "räjähdys", niin ole hyvä, käytä sitten sanaa "väestöräjähdys".

[Veturinainen]

Mikä veästöräjähdys?

https://www.google.co.uk/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_grow&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&ifdim=region&tdim=true&hl=en_US&dl=en&ind=false

Niin, mitä halusit sanoa? Oliko sinulla jotain kommentoitavaa siitä, mitä kirjoitin vai halusitko vain todeta, että maailman väkiluku kasvaa? Tietenkin jos se, että joku kasvaa, on sinusta "räjähdys", niin ole hyvä, käytä sitten sanaa "väestöräjähdys".

Et taida ymmärtää, että planeetan resurssit eivät ole rajattomat. Resurssien niukkuus yhdistettynä hallitsemattomaan väestönkasvuun on ilman muuta "räjähdys".

[Veturinainen]

Mikä veästöräjähdys?

Afrikan. Se on siinä Välimeren eteläpuolella.

Afrikassa väki tosiaan lisääntyy nopeammin kuin muualla ja suuri osa odotettavissa olevasta globaalista väestönkasvusta tulee tapahtumaan siellä. Onneksi se on kuitenkin manner, jossa väentiheys tällä hetkellä on suunnilleen puolet siitä, mitä se on Euroopassa tai Aasiassa. Siellä väkimäärän kaksinkertaistuminen tarkoittaisi siis vain sitä, että siellä väentiheys nousisi suunnilleen samalle tasolle kuin Euraasian alueella.

Joka on katastrofi, koska afrikkalainen järjestäytymisen aste ei kestä edes nykyistä väentiheyttä/-määrää. Kaksinkertaistuminen ei tarkoita "siis vain sitä", että tiheys nousee, vaan katastrofia Afrikalle ja Euroopalle.

[sr]

Mikä veästöräjähdys?

https://www.google.co.uk/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_pop_grow&hl=en&dl=en#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&ifdim=region&tdim=true&hl=en_US&dl=en&ind=false

Niin, mitä halusit sanoa? Oliko sinulla jotain kommentoitavaa siitä, mitä kirjoitin vai halusitko vain todeta, että maailman väkiluku kasvaa? Tietenkin jos se, että joku kasvaa, on sinusta "räjähdys", niin ole hyvä, käytä sitten sanaa "väestöräjähdys".

Et taida ymmärtää, että planeetan resurssit eivät ole rajattomat. Resurssien niukkuus yhdistettynä hallitsemattomaan väestönkasvuun on ilman muuta "räjähdys".

Mikä resurssi sinusta on loppumassa?

Mitä muuten tarkoitat "hallitsemattomalla väestönkasvulla"? Kuten olen jo osoittanut, väestönkasvu saavutti huippunsa joskus 1960-luvulla ja on siitä lähtien hidastunut ja sen odotetaan hidastuvan edelleen jatkossa.

[sr]

Mikä veästöräjähdys?

Afrikan. Se on siinä Välimeren eteläpuolella.

Afrikassa väki tosiaan lisääntyy nopeammin kuin muualla ja suuri osa odotettavissa olevasta globaalista väestönkasvusta tulee tapahtumaan siellä. Onneksi se on kuitenkin manner, jossa väentiheys tällä hetkellä on suunnilleen puolet siitä, mitä se on Euroopassa tai Aasiassa. Siellä väkimäärän kaksinkertaistuminen tarkoittaisi siis vain sitä, että siellä väentiheys nousisi suunnilleen samalle tasolle kuin Euraasian alueella.

Joka on katastrofi, koska afrikkalainen järjestäytymisen aste ei kestä edes nykyistä väentiheyttä/-määrää. Kaksinkertaistuminen ei tarkoita "siis vain sitä", että tiheys nousee, vaan katastrofia Afrikalle ja Euroopalle.

Miten niin ei kestä? Nälänhädät Afrikassa ovat vähentyneet siitä, mitä niitä oli 1970- ja 1980-luvuilla. Millä perusteella Afrikalle ja Euroopalle tässä on katastrofi tulossa?

Kun katsot listaa maailman maista BKT kasvulukujen mukaisessa järjestyksessä, näet, että top-10:ssä on neljä maata Afrikasta. Top-20:ssä on 9 afrikkalaista maata. Miten tuo on mahdollista, jos "järjestäytymisen aste" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) ei ole riittävä taloudellista kehitystä varten?

[jka]

Kun katsot listaa maailman maista BKT kasvulukujen mukaisessa järjestyksessä, näet, että top-10:ssä on neljä maata Afrikasta. Top-20:ssä on 9 afrikkalaista maata. Miten tuo on mahdollista, jos "järjestäytymisen aste" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) ei ole riittävä taloudellista kehitystä varten?

Eihän tuo kerro oikestaan mitään elintason kasvusta. Kokonais-BKT kasvaa koska väestö kasvaa.

Katso mielummin tätä

List of countries by GDP (real) per capita growth rate

Ja tuostakin pitäisi vielä katsoa ostovoimakorjattua versiota mitä en tähän hätään löytänyt.

20 maan joukossa ei taida olla kuin yksi Afrikan maa. Tuossa sinun listallakin parhaat Afrikan maat jotka ovat kokonais-BKT:ssa kovimassa kasvussa esittää aikalailla nollakasvua per capita. Listan kärjessä oleva maa Chad muuten ei ole edes kasvanut vaan taantui -2%. Chad:lla ei ole vuoden 1960 jälkeen ollut ylipäätään kuin kaksi viisivuotis-kautta jolloin se on edes kasvanut. Kaikkina muina aikona se on taantunut per nuppi mittarilla.

[sr]

Kun katsot listaa maailman maista BKT kasvulukujen mukaisessa järjestyksessä, näet, että top-10:ssä on neljä maata Afrikasta. Top-20:ssä on 9 afrikkalaista maata. Miten tuo on mahdollista, jos "järjestäytymisen aste" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) ei ole riittävä taloudellista kehitystä varten?

Eihän tuo kerro oikestaan mitään elintason kasvusta. Kokonais-BKT kasvaa koska väestö kasvaa.

Katso mielummin tätä

List of countries by GDP (real) per capita growth rate

No, klikkasin tuosta viimeistä saraketta (joka sekin loppuu vuoteen 2010). Siellä on top-10:ssä Angola ja Etiopia. Jos sitten katsotaan sellaisia kasvulukuja, joista Suomessa oltaisiin tyytyväisiä, eli > 2% vuodessa, niin Afrikan maita on siellä iso tukku. Liittyen "väestöräjähdykseen", maailman korkeimman prosentuaalisen väestönkasvun maassa, Liberiassa, tuon viisivuotiskauden keskimääräinen talouskasvu per henki oli 2.13%. Ja siis tuon 2006-2010 aikaan sattuu yksi viimeisen vuosisadan syvimmistä globaaleista lamoista, minkä vuoksi esim. Suomessa tuolla välillä talouskasvu henkeä kohden oli keskimäärin vain 0.67%.

En väitä, että Afrikasta nyt mikään paratiisi on tulossa ainakaan lyhyellä aikavälillä. En vain myöskään ihan suoraan hyväksy sitä ajatusta, että manner olisi juuri nyt jonkun katastrofin partaalla.

[jka]

Ei Afrikassa ole mitään mitään lamaa ollut viimeisen 10 vuoden aikana. Päinvastoin, Afrikkaan on investoitu viimeisen 10 vuoden aikana enemmän kuin koskaan.

Kaikki Afrikan kasvu on viimeisen 10 vuoden aikana tullut Kiinan massiivisista investoinneista alueen raaka-aineisiin. Muutamissa maissa jopa 10% koko maan BKT:stä tulee Kiinan investoinneista. Afrikka muuttuu kovaa vauhtia Kiinan isännöimäksi suureksi siirtomaaksi. Ilman Kiinaa koko alue olisi tuhoon tuomittu. Kiinan avulla alueen raaka-aineet viedään mutta ei siellä mitään oikeaa kehitystä tapahdu siltikään. Kiinallekin on edullisempaa tehdä bisnestä gebardihattujen kanssa kuin synnyttää sinne aitoa demokratiaa ja elintasoa.

Jos näin massiivisista investoinneista huolimatta kasvu on parhaimmillaankin ainoastaan luokkkaa 2% niin ihan päin persettähän tuolla menee. Ei ihan niin päin persettä kuin joskus 1980-luvulla mutta kuitenkin.

[Alarik]

Kaikki Afrikan kasvu on viimeisen 10 vuoden aikana tullut Kiinan massiivisista investoinneista alueen raaka-aineisiin. Muutamissa maissa jopa 10% koko maan BKT:stä tulee Kiinan investoinneista. Afrikka muuttuu kovaa vauhtia Kiinan isännöimäksi suureksi siirtomaaksi. Ilman Kiinaa koko alue olisi tuhoon tuomittu.

Kiina taitaa tuoda rahan mukana ison osan työvoimastakin Kiinasta. Milloinkahan ylittyy se raja, jolloin Kiina pyytää ja sitten vaatii itselleen alueita Afrikasta? Tai miksei muutkin siirtomaaisännät, jos joku uusi juoksukilpailu siinä asiassa on aloitettu.
Ensin toki helpointa olisi siirtää valtausta haittaava väestö jonnekin muualle, kuten vaikka Eurooppaan.

[sr]

Ei Afrikassa ole mitään mitään lamaa ollut viimeisen 10 vuoden aikana. Päinvastoin, Afrikkaan on investoitu viimeisen 10 vuoden aikana enemmän kuin koskaan.

Aivan. Mutta muualla maailmassa on ollut lama. Tällöin sen sanominen, että juuri Afrikassa asiat ovat perseellään (tai tarkalleen ottaen Veturimies sanoi:"afrikkalainen järjestäytymisen aste ei kestä edes nykyistä väentiheyttä/-määrää"), on minusta aika lailla liioittelua.

Kaikki Afrikan kasvu on viimeisen 10 vuoden aikana tullut Kiinan massiivisista investoinneista alueen raaka-aineisiin.

Miksi Kiina investoisi sinne, jos ei usko, että saa sieltä investoimansa rahat takaisin?

Muutamissa maissa jopa 10% koko maan BKT:stä tulee Kiinan investoinneista. Afrikka muuttuu kovaa vauhtia Kiinan isännöimäksi suureksi siirtomaaksi. Ilman Kiinaa koko alue olisi tuhoon tuomittu. Kiinan avulla alueen raaka-aineet viedään mutta ei siellä mitään oikeaa kehitystä tapahdu siltikään. Kiinallekin on edullisempaa tehdä bisnestä gebardihattujen kanssa kuin synnyttää sinne aitoa demokratiaa ja elintasoa.

Ensinnäkin, Kiinassa itsessään ei ole demokratiaa. Kun haluat nyt sitoa demokratian ja elintason toisiinsa, niin eikö sielläkään sinusta ole siis kansalaisten elintaso parantunut?

Toiseksi, Suomeenkin kaivattaisiin ulkomaisia investointeja. Nytkö ne investoinnit ovatkin paha asia?

Jos näin massiivisista investoinneista huolimatta kasvu on parhaimmillaankin ainoastaan luokkkaa 2% niin ihan päin persettähän tuolla menee. Ei ihan niin päin persettä kuin joskus 1980-luvulla mutta kuitenkin.

Niin, siis tuo kasvu on tapahtunut ajanjaksona, jolloin maailmantalous oli pysähdyksissä (esim. USA:n kasvuluku tuolle ajalle on 0.07%). Sitä ennen (2000-luvun alku) kasvuluvut olivat vielä korkeampia.

[jka]

Miksi Kiina investoisi sinne, jos ei usko, että saa sieltä investoimansa rahat takaisin?

Tottakai Kiina saa investointinsa takaisin halpoina raaka-aineina. Kyllä Kiina tietää tasan tarkkaan mitä on tekemässä.

Ensinnäkin, Kiinassa itsessään ei ole demokratiaa. Kun haluat nyt sitoa demokratian ja elintason toisiinsa, niin eikö sielläkään sinusta ole siis kansalaisten elintaso parantunut?

Kyllä elintaso voi parantua ilman demokratiaakin. Mutta ei Kiina ole tekemässä Afrikasta toista Kiinaa. Se on tekemässä siitä omaa raaka-ainevarastoaan. Raaka-ainetuotanto ei nykypäivänä enää koskaan kasvata elintasoa oleellisesti. Vielä 200 vuotta sitten tuollakin olisi pärjännyt.

Toiseksi, Suomeenkin kaivattaisiin ulkomaisia investointeja. Nytkö ne investoinnit ovatkin paha asia?

Investoinnit on tottakai hyvä asia. Mutta ei investoinnit raaka-ainetuotantoon kasvata elintasoa oleellisesti. Sillä estetään juuri ja juuri totaalinen romahdus. Investoinnit pitää tehdä kolutukseen ja yhteiskuntajärjestykseen jos elintasoa halutaan. Kiina investoi korkeintaan infraan sen verran että kaivoksilta tavara kulkee lähimpään satamaan ja yhteiskuntajärjestykseen sen verran että maantierosvot ei pölli lastia matkalla. Korkeasti koulutettu työvoimakin tuodaan Kiinasta. Ei Kiinalla ole mitään intressiä kehittää paikallista osaamista, eikä se siihen investoi. Ainoastaan siihen mitä maaperästä löytyy.

Aika paskat tuotot on Suomenkin kaivosteollisuudella viime vuosina. Talvivaarasta pelkästään kirjataan vähintään miljardi persnettoa. En todellakaan halua lisää tällaisia "investointeja" Suomeen.

Niin, siis tuo kasvu on tapahtunut ajanjaksona, jolloin maailmantalous oli pysähdyksissä (esim. USA:n kasvuluku tuolle ajalle on 0.07%). Sitä ennen (2000-luvun alku) kasvuluvut olivat vielä korkeampia.

Ei maailmantalous ole missään lamassa ollut vuoden 2008 pienen dyykkauksen jälkeen. Maailmantalous globaalisti on kasvanut sen jälkeen 3% joka vuosi kuten aina ennenkin. Älä sotke länsimaiden omaa lamaa maailmantalouden lamaan. Afrikassa on niin matala lähtötaso, että sen pitäisi hakata Kiinan kasvu mennen tullen riippumatta suhdanteista jos aikoo joskus edes saada minkäänlaista otetta globaalista taloudesta. Nykykasvulla tätä ei tule tapahtumaan. Kiina on ainoa joka tässä on onnistunut. Edes Intia ei näytä pystyvän tähän, puhumattakaan Afrikasta.

[sr]

Ei maailmantalous ole missään lamassa ollut vuoden 2008 pienen dyykkauksen jälkeen. Maailmantalous globaalisti on kasvanut sen jälkeen 3% joka vuosi kuten aina ennenkin. Älä sotke länsimaiden omaa lamaa maailmantalouden lamaan. Afrikassa on niin matala lähtötaso, että sen pitäisi hakata Kiinan kasvu mennen tullen riippumatta suhdanteista jos aikoo joskus edes saada minkäänlaista otetta globaalista taloudesta. Nykykasvulla tätä ei tule tapahtumaan. Kiina on ainoa joka tässä on onnistunut. Edes Intia ei näytä pystyvän tähän, puhumattakaan Afrikasta.

Jaaha, nyt siis jos ei pärjää Kiinalle, jossa on ollut historiallisesti aivan poikkeavan korkeaa talouskasvua viimeiset parikymmentä vuotta, on siis menossa tuhoon. Vai siirsitkö nyt maalitolppia sen suhteen, että puhutaanko siitä, että onko Afrikka "katastrofi" (joka oli Veturimiehen alkuperäinen sana) vai siitä, että tuleeko Afrikasta merkittävä globaali taloustekijä Kiinan malliin?

[Nikolas]

Jos väkiluku kasvaa 3% ja keskimääräinen tuottavuus heikkenee 1%, talous kasvaa kuitenkin noin 2%, mikä Vartiaisen ja Kataisen matematiikalla näyttää kohtuullisen hyvältä. Laskelmissa pitäisi ottaa huomioon muutakin kuin BKT.

[Lasisti]

Teknologinen kehitys voi tosiaan muuttaa erityisesti kehittynyttä maailmaa todella perustavanlaatuisesti. Jos lähes kaiken työn tekevät robotit, tarpeettomaksi muuttunut tavallinen ihminen joutuu keksimään uuden tavan tuoda pötyä pöytään. Utopia, jossa ihmiset vain lekottelevat robottien tehdessä kaiken työn, toteutuu vain niille, jotka omistavat robotit. Toisaalta jos ihmisillä on toimeentulovaikeuksia, kulutus romahtaa ja robottienkaan työlle ei ole enää niin paljoa tilausta. Kun riittävän iso määrä ihmisiä on tehty tarpeettomiksi, he saattavat alkaa vaatia tuotantovälineiden sosialisoimista kokiessaan, että kapitalismi ei enää tarjoa heille elantoa. Valtiotkin voivat yrittää puuttua asiaan työttömyyden paisuessa kauas kipurajan tuonne puolen.

Jep, tässä se murros on. Automaatio ja muu tuottavuuden kasvu hävittää entisiä työpaikkoja kokoajan, ja koska talous ei kasva länsimaissa mihinkään ei uusia työpaikkojakaan synny. Ainakin Yhdysvalloissa väestönkasvu heikentää tilannetta entisestään, kun suuremmalle joukolle on aina vaan vähemmän hyödyllistä tekemistä.

[törö]

Teknologinen kehitys voi tosiaan muuttaa erityisesti kehittynyttä maailmaa todella perustavanlaatuisesti. Jos lähes kaiken työn tekevät robotit, tarpeettomaksi muuttunut tavallinen ihminen joutuu keksimään uuden tavan tuoda pötyä pöytään. Utopia, jossa ihmiset vain lekottelevat robottien tehdessä kaiken työn, toteutuu vain niille, jotka omistavat robotit. Toisaalta jos ihmisillä on toimeentulovaikeuksia, kulutus romahtaa ja robottienkaan työlle ei ole enää niin paljoa tilausta. Kun riittävän iso määrä ihmisiä on tehty tarpeettomiksi, he saattavat alkaa vaatia tuotantovälineiden sosialisoimista kokiessaan, että kapitalismi ei enää tarjoa heille elantoa. Valtiotkin voivat yrittää puuttua asiaan työttömyyden paisuessa kauas kipurajan tuonne puolen.

Tämä nykyinen suunnitelma ei toimi vahingossakaan, koska jos robotit tekevät kaikki työt niin niiden omistajat eivät saa tuotteitaan ja palvelujaan kaupaksi vaan ajatuvat konkurssiin. Sitten valtion on pakko lunastaa robotit itselleen, jotta työt saadaan tehtyä.

Ei tämä ihan kommunismia ole, mutta ei kapitalismillekaan kyllä jää tilaa. Enempi kyse on siitä, että talousjärjestelmä tekee itsensä kokonaan tarpeettomaksi.

Maataloudesta ja teollisuudesta löytyy jotain paskahommia vielä senkin jälkeen kun toimistotyöläisiä ei tarvita mihinkaan, niin että jos sattuu olemaan työnarkomaani niin nyt kannattaa etsiä joku rako mihin robotti ei sovi ihan vähään aikaan.

[jka]

Jaaha, nyt siis jos ei pärjää Kiinalle, jossa on ollut historiallisesti aivan poikkeavan korkeaa talouskasvua viimeiset parikymmentä vuotta, on siis menossa tuhoon. Vai siirsitkö nyt maalitolppia sen suhteen, että puhutaanko siitä, että onko Afrikka "katastrofi" (joka oli Veturimiehen alkuperäinen sana) vai siitä, että tuleeko Afrikasta merkittävä globaali taloustekijä Kiinan malliin?

Vaihtoehdot nyt ja tulevaisuudessa: joko olet globaalissa taloudessa mukana tai olet globaalissa taloudessa toimijoiden alusmaa. Mitä kukin sitten haluaa katastrofilla ymmärtää. Minusta katastrofi on se, että kuulut jälkimmäisiin. Kiina on osoittanut, että ainoastaan Kiinan kasvuvauhti riittää siihen että kehitysmaa pystyy nousemaan globaaliksi toimijaksi. Intia vastaavasti osoittaa sen, että edes Intian kasvuvauhti ei tähän riitä.

Eli kyllä. Nykyisellä kasvuvauhdilla Afrikasta tulee uusi siirtomaa ja afrikkalaiset työskentelee jälleen "puuvillapelloilla". Tällä kertaa vain Kiinan alusmaana. Tulemme näkemään uusia siirtomaasotiakin ennen kuin Afrikalla on taas edes jotain mahdollisuuksia nousta. Afrikkalaiset saivat etsikkoaikansa edellisen siirtomaavallan loputtua mutta hukkasivat sen. Uusi isäntä on jo talossa.

[Veturinainen]

puhutaanko siitä, että onko Afrikka "katastrofi" (joka oli Veturimiehen alkuperäinen sana)

Nyt on niin luovaa 1) siteeraamista, 2) tilastojen tulkintaa, että jätän suosiolla osaltani tähän.

[sr]

puhutaanko siitä, että onko Afrikka "katastrofi" (joka oli Veturimiehen alkuperäinen sana)

Nyt on niin luovaa 1) siteeraamista, 2) tilastojen tulkintaa, että jätän suosiolla osaltani tähän.

Sinun tämä postauksesi alkaa sanoin:"Joka on katastrofi,..." liittyen Afrikan väestönkasvuun.

[sr]

Teknologinen kehitys voi tosiaan muuttaa erityisesti kehittynyttä maailmaa todella perustavanlaatuisesti. Jos lähes kaiken työn tekevät robotit, tarpeettomaksi muuttunut tavallinen ihminen joutuu keksimään uuden tavan tuoda pötyä pöytään. Utopia, jossa ihmiset vain lekottelevat robottien tehdessä kaiken työn, toteutuu vain niille, jotka omistavat robotit.

Olet täysin oikeassa, minkä vuoksi yhteiskunta, joka perustuu puhtaaseen kapitalismiin ei voikaan toimia enää siinä teknologiatilanteessa, että robotit pesevät ihmistyön täysin. Se, miten hyvinvointia tuollaisessa yltäkyltäisyyden yhteiskunnassa pitäisi jakaa, pitää minusta miettiä aika lailla totaalisesti uusiksi nykyisestä mallista, jossa lähtökohtana on se, että jokainen saa osuutensa hyvinvoinnista tekemänsä työn lisäarvon mukaisesti. Kun työn lisäarvo monella menee lähelle nollaa ja samaan aikaan yhteiskunnassa tuotetaan enemmän hyvinvointia kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana, tämä malli ei nyt vaan kerta kaikkiaan pysty toimimaan.

oisaalta jos ihmisillä on toimeentulovaikeuksia, kulutus romahtaa ja robottienkaan työlle ei ole enää niin paljoa tilausta. Kun riittävän iso määrä ihmisiä on tehty tarpeettomiksi, he saattavat alkaa vaatia tuotantovälineiden sosialisoimista kokiessaan, että kapitalismi ei enää tarjoa heille elantoa. Valtiotkin voivat yrittää puuttua asiaan työttömyyden paisuessa kauas kipurajan tuonne puolen.

Ihmisten kulutus ei todennäköisesti tule miksikään esteeksi. Ihmiset pystyvät kuluttamaan aina enemmän ja enemmän. Kysymys on vain siitä, miten tuotettua hyvinvointia jaetaan kulutukseen. Yhteiskuntamalli, jossa ihmisillä on toimeentulovaikeuksia vain siksi, että hyvinvoinnin tuotanto on niin tehokasta, on selvästikin toimimaton.