Kidutus ja tutkintavankeus

[Raksa_Mies]

Jos määritellään selkeästi missä tilanteissa kidutus on sallittu

Ihan vakavissasikos tällaista ehdottelet? 

Ainakin spekulatiivisessa mielessä vakavasti.

Otetaan toinen esimerkki viime viikolta Saksassa. Poliisilla oli jo kateissa kaveri jonka tiedettiin suunnittelevan terrori-iskua. Nyt kävi pelkästään tuuri että tapaus päättyi kuten päättyi. Oletetaan että tilanne olisikin mennyt niin, että poliisilla oli tieto että kaverilla on suunnitelmissa tehdä Bataclanin kaltainen isku seuraavan vuorokauden aikana jossa onnistuessaan kuolee varmasti 100 ihmistä. Terroristi tietää että poliisi jo etsii tätä joten mitään menetettävää ei enää ole. Poliisi sai terroristin avustajan kiinni joka tietää missä isku tapahtuu ja missä tämä on tällä hetkellä. Poliisilla taas ei ole mitään muuta tietoa. Mitä tilanteessa pitäisi sinun mielestä tehdä?

Nyt ei todellakaan puhuta mistään ydinpommeista tai "hypoteettisesta" tilanteesta vaan tilanteesta joka on edessä täysin varmasti. Jos yhteiskunta ei ole tuollaiseen tilanteeseen varautunut niin jossain on vikaa. En väitä että kidutus olisi optimaalinen ratkaisu mutta en oikein keksi parempaakaan. Vaakakupissa on 100 ihmisen henki tai terroristin avustajan ihmisoikeudet. Mitä sinun mielestä pitäisi tilanteessa tehdä vakavasti puhuen?

Mutta se kiduttamalla saatu tieto ei välttämättä pidä paikkansa.

[no future]

Nyt ei todellakaan puhuta mistään ydinpommeista tai "hypoteettisesta" tilanteesta vaan tilanteesta joka on edessä täysin varmasti.

Aika paljon olettamisia tuossa kyllä oli.

Kyllä tässä tulee taas niin paljon hankaluuksia, alkaen siitä ettei ketään voi rangaista tai syyllistää toisen rikoksista, eikä etenkään tekemättömistä sellaisista (pidän kidutusta jo lähtökohtaisesti rangaistukseen rinnastettavana), siihen että kuka määrittelee milloin, minkä rikosten (tai siis rikosten valmistelun) kohdalla ja millaisella tavalla toteutettuna kidutus olisi hyväksyttävää.

Ja tosiaan tuo, että kidutetaan hirmuisesta rikoksesta joka aivan varmasti tulee tapahtumaan jos ei kiduteta (mutta ei kuitenkaan ole vielä tapahtunut), on aika pirun huono lähtökohta niin lainsäädännölliselle kuin moraalisellekin keskustelulle. Noitavainot tuntuvat aina olevan jonkun mielestä hyvä ja tuore idea.

[jka]

Noi argumentit ei minusta päde tähän tapaukseen millään tavalla.

Ensinnäkin tässä tapauksessa kiduttamalla saatu tieto voidaan verifioida välittömästi joka on koko homman alkuperäinen pointtikin. Tässä taistellaan kirjaimellisesti aikaa vastaan. Jos terroristia ei löydy kiduttamalla saadun tiedon perusteella niin katkaistaan seuraava sormi. Ainoa taustaoletus joka pitää ottaa huomioon on se että kidutettu oikeasti tietää tämän olinpaikan tai iskukohteen.

Tuo syyllistäminenkään toisen rikoksista ei päde. Kidutettu on ollut itse mukana suunnittelemassa tai avustamassa iskua tai ainakin välinpitämättömänä sivustaseuraajana mutta sattui vaan jäämään kiinni ennen iskua. Jos tämä ei olisi yhtälaialla syyllinen niin tämä kertoisi terokaveriensa olinpaikan ilman kiduttamistakin.

Taas se miten määritellään missä tilanteissa kidutus on hyväksyttävää on lopulta puhdasta matematiikkaa. Jos voidaan pelastaa 100 sivullisen henki niin silloin voidaan uhrata jopa muutaman kymmenen terrorismista epäillyn henki ja jopa muutama täysin sivullisenkin henki oikeastaan mistä syystä tahansa jotta ollaan edelleen selkeästi moraalin paremmalla puolella. Ei tämä mitenkään helppoa ole mutta kyllä tässä minusta ollaan ihan eri asioiden äärellä kuin noitavainoissa.

[Raksa_Mies]

Noi argumentit ei minusta päde tähän tapaukseen millään tavalla.

Ensinnäkin tässä tapauksessa kiduttamalla saatu tieto voidaan verifioida välittömästi joka on koko homman alkuperäinen pointtikin. Tässä taistellaan kirjaimellisesti aikaa vastaan. Jos terroristia ei löydy kiduttamalla saadun tiedon perusteella niin katkaistaan seuraava sormi. Ainoa taustaoletus joka pitää ottaa huomioon on se että kidutettu oikeasti tietää tämän olinpaikan tai iskukohteen.

Tuo syyllistäminenkään toisen rikoksista ei päde. Kidutettu on ollut itse mukana suunnittelemassa tai avustamassa iskua tai ainakin välinpitämättömänä sivustaseuraajana mutta sattui vaan jäämään kiinni ennen iskua. Jos tämä ei olisi yhtälaialla syyllinen niin tämä kertoisi terokaveriensa olinpaikan ilman kiduttamistakin.

Taas se miten määritellään missä tilanteissa kidutus on hyväksyttävää on lopulta puhdasta matematiikkaa. Jos voidaan pelastaa 100 sivullisen henki niin silloin voidaan uhrata jopa muutaman kymmenen terrorismista epäillyn henki ja jopa muutama täysin sivullisenkin henki oikeastaan mistä syystä tahansa jotta ollaan edelleen selkeästi moraalin paremmalla puolella. Ei tämä mitenkään helppoa ole mutta kyllä tässä minusta ollaan ihan eri asioiden äärellä kuin noitavainoissa.

Kaunis ajatus, että saataisiin esimerkiksi tarkka tieto siitä missä terroristi asuu tai minne pommin on piilotettu. Noin tarkkaa tietoa saa Jack Bauer 24:ssä, mutta totuus taitaa olla karumpi.

[jka]

Kaunis ajatus, että saataisiin esimerkiksi tarkka tieto siitä missä terroristi asuu tai minne pommin on piilotettu. Noin tarkkaa tietoa saa Jack Bauer 24:ssä, mutta totuus taitaa olla karumpi.

Eihän kyse ole koskaan mistään tarkasta tiedosta. Kyse on aina todennäköisyyksistä joiden pohjalta päätökset tehdään. Todennäköisyys 80% että terroristi onnistuu ja tappaaa 100 ihmistä jos ei tehdä mitään. Todennäköisyys että kidutettava tietää oleellisen informaation jolla isku voidaan estää 50%. Todennäköisyys että kiduttamalla tämä informaatio saadaan ylipäätään ulos 20%. Todennäköisyys että informaation avulla isku voidaan estää 80%. Todennäköisyys että ilman informaatiota isku voidaan estää 30%. Mitä teet? Annatko luvan kiduttaa ja yrittää kaivaa informaatio ulos.

Lopulta vaikka kidutetaankin niin silti kaikki voi mennä perseelleen ja 100 ihmistä kuolee silti. Mutta todennäköisyyksien mukaan siltikin kannatti kiduttaa.

[Morsum]

Jos määritellään selkeästi missä tilanteissa kidutus on sallittu

Ihan vakavissasikos tällaista ehdottelet? 

Ainakin spekulatiivisessa mielessä vakavasti.

Otetaan toinen esimerkki viime viikolta Saksassa. Poliisilla oli jo kateissa kaveri jonka tiedettiin suunnittelevan terrori-iskua. Nyt kävi pelkästään tuuri että tapaus päättyi kuten päättyi. Oletetaan että tilanne olisikin mennyt niin, että poliisilla oli tieto että kaverilla on suunnitelmissa tehdä Bataclanin kaltainen isku seuraavan vuorokauden aikana jossa onnistuessaan kuolee varmasti 100 ihmistä. Terroristi tietää että poliisi jo etsii tätä joten mitään menetettävää ei enää ole. Poliisi sai terroristin avustajan kiinni joka tietää missä isku tapahtuu ja missä tämä on tällä hetkellä. Poliisilla taas ei ole mitään muuta tietoa. Mitä tilanteessa pitäisi sinun mielestä tehdä?

Nyt ei todellakaan puhuta mistään ydinpommeista tai "hypoteettisesta" tilanteesta vaan tilanteesta joka on edessä täysin varmasti. Jos yhteiskunta ei ole tuollaiseen tilanteeseen varautunut niin jossain on vikaa. En väitä että kidutus olisi optimaalinen ratkaisu mutta en oikein keksi parempaakaan. Vaakakupissa on 100 ihmisen henki tai terroristin avustajan ihmisoikeudet. Mitä sinun mielestä pitäisi tilanteessa tehdä vakavasti puhuen?

Tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessahan se voisi vain syöttää luikuria kunnes isku tapahtuu.

[Raksa_Mies]

Kaunis ajatus, että saataisiin esimerkiksi tarkka tieto siitä missä terroristi asuu tai minne pommin on piilotettu. Noin tarkkaa tietoa saa Jack Bauer 24:ssä, mutta totuus taitaa olla karumpi.

Eihän kyse ole koskaan mistään tarkasta tiedosta. Kyse on aina todennäköisyyksistä joiden pohjalta päätökset tehdään. Todennäköisyys 80% että terroristi onnistuu ja tappaaa 100 ihmistä jos ei tehdä mitään. Todennäköisyys että kidutettava tietää oleellisen informaation jolla isku voidaan estää 50%. Todennäköisyys että kiduttamalla tämä informaatio saadaan ylipäätään ulos 20%. Todennäköisyys että informaation avulla isku voidaan estää 80%. Todennäköisyys että ilman informaatiota isku voidaan estää 30%. Mitä teet? Annatko luvan kiduttaa ja yrittää kaivaa informaatio ulos.

Lopulta vaikka kidutetaankin niin silti kaikki voi mennä perseelleen ja 100 ihmistä kuolee silti. Mutta todennäköisyyksien mukaan siltikin kannatti kiduttaa.

Paitsi oletusesimerkissäsi

Hienoa muuten, että olet myös terrorismin ja kidituksen asiantuntija.

[jka]

Tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessahan se voisi vain syöttää luikuria kunnes isku tapahtuu.

Tottakai voi jos kestää kidutuksen. Ilman kidutustahan kaverilla ei olisi mitään insentiiviä muuhun kuin luikurin laskemiseen ja tilanne olisi vain huonompi tässä suhteessa. Pointti nimenomaan on se että luikuri voidaan tässä tilanteessa tarkistaa välittömästi ja luikurin syöttäminen tarkoittaa vain että kidutus jatkuu.

[Morsum]

Tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessahan se voisi vain syöttää luikuria kunnes isku tapahtuu.

Tottakai voi jos kestää kidutuksen. Ilman kidutustahan kaverilla ei olisi mitään insentiiviä muuhun kuin luikurin laskemiseen ja tilanne olisi vain huonompi tässä suhteessa. Pointti nimenomaan on se että luikuri voidaan tässä tilanteessa tarkistaa välittömästi ja luikurin syöttäminen tarkoittaa vain että kidutus jatkuu.

Yksi kidutuksen psykologisesti tehokkaimmista keinoista kuitenkin on poissa, koska tyyppi tietää sen loppuvan iskuun.

[jka]

Tuollaisessa hypoteettisessa tilanteessahan se voisi vain syöttää luikuria kunnes isku tapahtuu.

Tottakai voi jos kestää kidutuksen. Ilman kidutustahan kaverilla ei olisi mitään insentiiviä muuhun kuin luikurin laskemiseen ja tilanne olisi vain huonompi tässä suhteessa. Pointti nimenomaan on se että luikuri voidaan tässä tilanteessa tarkistaa välittömästi ja luikurin syöttäminen tarkoittaa vain että kidutus jatkuu.

Yksi kidutuksen psykologisesti tehokkaimmista keinoista kuitenkin on poissa, koska tyyppi tietää sen loppuvan iskuun.

Tämä on totta ja hyvä pointti. Mutta tuossa pitääkin olla todella kovan luokan kidutusmenetelmät käytössä. Joku waterboarding ei välttämättä toimi tuossa tilanteessa jos kidutettava tietää että kunhan kestän iskuun asti niin homma on ohi. Sormien leikkaaminen yksi kerrallaan olisi varmaankin jo psykologisesti tehokkaampaa. Sormia et saa enää takaisin vaikka kestäisitkin iskuun asti. Lopulta ääripäässä on aina käytettävissä se "unthinkable", kidutetaankin kuulusteltavan lapsia tai muita läheisiä. Tämän jälkeen loppuu kyllä keinot tässäkin.

Tietenkään tällaiseen ei voida mennä kuin tilanteessa jossa todennäköisyydet on jo sellaisia että kannattaa uhrata jopa muutama täysin sivullinenkin jotta saadaan laskettua todennäköisyyttä että suurempi paha tapahtuu.