News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Suomen historian uudelleen tutkiminen ja kirjoitus

Started by victoria, 28.05.2015, 22:23:15

Previous topic - Next topic

victoria

Olisikohan tämän hallituksen aikana mahdollista päästä eroon svekomaanisesta, suomalaisuuteen alentuvasti suhtautuvasta historian opetuksesta koululaitoksessa.. internet ja ahkerat metallinpaljastinharrastajat ovat tuoneet tavallisenkin ihmisen ulottuville monenlaisia pohdintaa aiheuttavia asioita.. olisi kovin kiehtovaa mikäli jokin virallinenkin instanssi kiinnittäisi huomiota Suomen historian opitusta poikkeavaan historian pohdintaan..?
Tai että historian opetuksessa annettaisiin nuorille mahdollisuutta punnita eri vaihtoehtoja, eikä vain kerrottaisi yhtä ainoaa totuutta(?). Väitän että tämä tulisi vaikuttamaan positiivisesti kansalliseen itsetuntoomme.

JJohannes

Historiallinen revisionismi on aina arka aihe. Missä asioissa erityisesti Suomessa opetettava tai yleisenä totuutena pidetty historia on svekomaanista? Itseasiassa historiankirjoituksellinen svekomania liittyi usein, ironista kyllä, fennomaniaan. Fennomaanit halusivat nähdä Venäjän hallinnon yksiselitteisesti pahana joten he korostivat Ruotsin hallinnon aikaisia hyveitä. Tämä tendenssi käsittääkseni jatkui Suomessa aina 80-90-luvuille asti, jonka jälkeen esim. Matti Klingen Venäjälle myötämielisemmät tulkinnat ovat saaneet sijaa.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

sivullinen.

Kirjoitin äskettäin viestin käsityksestäni historian kirjoituksen kehittymisestä Suomessa. Se hävisi historian tunkiolle. Toistan sen sanoman historian kirjoituksen kannalta, koska uskon victorian ehdotuksessa olevan ideaa, mutta sen lähestymiskulma koko historian kirjoitukseen ylipäätään on sosialistisen yhteiskuntamme luomien käsitteiden sokaisema.

Sosialistisessa yhteiskunnassa, jossa nyt elämme ja historian kirjoituksen kannalta olemme eläneet valvontakomission ajoista lähtien, on olemassa yksi virallinen historian kirjoitus eli totuus. Sen päättää Opetusministeriö, ja se oli jopa tapana merkitä oppikirjoihin leimalla Opetusministeriön hyväksymä. Nykyään se kuitenkin hoidetaan leimojen sijaan hallinnollisilla ohjeilla opettajille ja luennoitsijoille. Sosialismin aika on kuitenkin tulossa loppuun. Siksi historian kirjoituksessa ollaan siirtymässä kokonaan toiseen malliin, joka on jo käytössä ainakin brittiläisessä maailmassa, ja todennäköisesti muutamia harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kaikkialla -- jopa Venäjällä. Siinä ei ole mitään virallista historiaa, vaan jokainen kirjoittaja antaa omalla arvovallallaan, osaamisella, tietojen kattavuudella ja teoriansa markkinoilla oman nimensä omalle tulkinnalleen historiasta. Näin historian tulkintoja syntyy useita, joista usein muutamat päätyvät suuremman yleisön tietoon ja niiden vertaileminen nousee osaksi historian tuntemista ja lisää kiinnostusta. Tämä on juuri niinkuin sanot eli nuorille -- ja myös vanhoille -- historia tulee esiin useina vaihtoehtoina. Kollektiivisesta historian käsityksestä siirrytään individualistiseen -- tai oikeammin palataan, sillä aikoinaan eli ennen sosialismia kaikki historian kirjoitus oli sellaista.

Siihen, millaisia historian kirjoituksia uusi aika ja uusi historian kirjoituksen tapa synnyttää, en osaa vastata. Svekomaanisuus saattaa olla nousussakin; ainakin se on enemmän sitä nyt kuin 1800-luvulla, jolloin kaikki etsivät siperiasta suomalaisia heimoja. Uudemmista historian käsityksistä minulla ei ole kuin huonoja käsityksiä. Niitä huonompia teorioita tuskin kyetään luomaan. Kukaan ei kuitenkaan ole vielä onnistunut rakentamaan mitään merkittävämpää ja uskottavaa teoriaa; on vain huumorihahmoiksi luettavia "teoreetikkoja" Seppo Lehdon ja Markku Jokisipilän tapaan. Metallinpaljastinharrastajat -- piipperipojat -- eivät ole suuria kirjailijoita ja teoreetikkoja. Yrjö-Koskiseksi ei tulla ilman isoja istumalihaksia. Olisiko joku mahdollinen jo näköpiirissä vai ainoastaan toiveissa?

Pursi pieni myrskysäässä
aavalla kantaa purjehtijaa.
Tähtiholvi hänen päänsä päällä
alla hänen hautansa mouruaa.
Eteenpäin, soi ääni kohtalon.
Ja syvyyksissäkin Jumala on.


Suomalaisissa ei elä tieteelliseen työhön tarpeellinen asenne. Siitä on kaiken lähdettävä. Se puuttuu. Siksi minä näen edessä ensin sosialismin romahduksen synnyttämän rappion aikakauden, ja vasta sen jälkeen -- jos se silloin on edes tarpeellista -- uuden kultakauden nousevan kukoistukseensa uusine vaihtoehtoisine historian tulkintoineen.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

victoria

Toiveissa olisi nämä henkilöt jotka tähän asiaan paneutuisivat. Tosin onhan Heikki Ylikangas pohtinut ja kirjoittanut vääristymistä historiankirjoituksessa, sekä näiden vääristymien oikaisemisen ongelmallisuudesta. Svekomaanisella viittasin tähän (lunttaus wikipediasta):"Svekomaanien ohjelmaan kuului ruotsinkielisen väestön sivistystason nosto ja oman identiteetin luominen sille."
Minä koen että tämän linjan seurauksena suomalaisuuteen on joissain tapauksissa suhtauduttu alentuvasti, erityisesti historiankirjoituksen saralla. Kuten Bengt Pohjanen kertoo, historia ja tietoisuus omasta menneisyydestä on se olemus, ethos, mikä rakentaa meidät.

kelloseppä

#4
Quote from: sivullinen. on 12.11.2015, 16:38:51
Voidaan sanoa Venäjän olevan Neuvostoliitto. Silloin joudutaan myös sanomaan Eurostoliiton olevan Kolmas Valtakunta. Vaikka nämä rinnastukset eivät suoraan nykyaikaan sovikaan, herättävät ne paljon ajattelemisen aihetta ja lähtökohtaa hyvää pohdintaan. Suomi on pieni maa, jolla ei yksin ole kenellekään suurta arvoa. Suomi on rajamaa Saksan ja Venäjän välillä -- varsin vinosti, mutta kuitenkin --. Suomen kohtalo tullaan ratkaisemaan suurvalta Saksan ja suurvalta Venäjän keskinäisen taiston osana. Suomi on ennenkaikkea pelinappula. Jos Venäjän kenraalit näkevät Suomen valtauksen -- tai siihen tähtäävän Suomeen hyökkäysen -- olevan hyvä pelisiirto, ja pelin käyvän ylipäätään niin kuumana, että sotajoukkoja kannattaa käyttää, he sen tekevät -- saksalaiset kenraalit toimivat vastaavasti --. Siinä on vastaus kysymykseen hyvin yksiselitteisesti. Kaikki muut vastaukset ovat vääriä; pahoitteluni niitä esittäneille.

Varsinaisen ketjun aiheen lisäksi tässä ketjussa on pohdittu arvoisan herra Wallinin historian näkemystä. Minusta se on hieno näkemys: Se on hieman eriävä vielä nykyään oppikirjakäsityksenä olevasta, ja se on myöskin selkeä ja mahdollisuuksia avaava. Kellosepän tavoin toivoisin sen joskus vielä muuttuvan nykyisestä järjestelemättömästä nettikirjoittelun muodosta yhtenäiseksi ja jatkuvaksi kirjamaiseksi esitykseksi. Olen käsittänyt, ettei Wallin ole yliopistoja käynyt, eikä saanut sellaiseen työhön tarvittavaa harjaantumista, joten se on hänelle iso vuori kiivettäväksi. En pidä sitä kuitenkaan mahdottomana. Suurin osa lukemistani historiankirjoittajista on nimenomaan ponnistanut omista ansioistaan -- ja kirjanoppineet jääneet kirjoittamaan historiaa toisille kirjanoppineille yliopistojen sisäisiin julkaisuihin --. Kuitenkin toisin kuin kelloseppä minusta nettikirjoittelu ei ole siinä suhteessa ajan haaskaamista vaan kaikkein tärkeintä materiaalin tuottamista. Samalla, kun siinä tulee kirjoitettua auki asioita, tulevat asiat avoimen arvostelun kohteeksi, jolloin virheet korjaantuvat ja esitystapa selkeytyy. On muistettava, että Topeliuksenkin historiallinen suurteos Välskärin kertomuksista oli alunperin hänen kirjoittama jatkosarjansa hänen päätoimittamaan erittäin pieneen sanomalehteen -- oman aikansa Hommaforumiin, voisi sanoa --.

On vielä kysyttävä, onko Wallinin näkemyksille tarvetta ja kysyntää. Kuten jo totesin se poikkeaa oppikirjahistoriasta hieman. Oppikirjahistorian kirjoittajille ei olisi kysyntää, sillä samaa asiaa ei kannata kirjoittaa kahdesti. Wallinin näkemys taas on muodostunut ajan hengen vaikutuksesta, ja siitä syystä koen sen suurelta osin omakseni. Ehdottomasti haluaisin lukea sen järjestelmällisenä kokonaisuutena; silloin tietyssä mielessä lukisin omat ajatukseni järjestelmällisenä kokonaisuutena. Minulle se olisi erityisen helppoa, koska en ole antanut liiaksi pääni mädäntyä nykyisen Toisen Maailmansodan oppikirjahistorian alla; omaa kiinnostustani on ollut ennemmin Ensimmäinen Maailmansota, ja sekin oppikirjanäkemysten vastaisesti, jos siitä voidaan mitään oppikirjahistoriaa sanoa olevan. Minusta Wallinin näkemykselle on suorastaan huutavaa kysyntää.

Maailmantilanne on selvästi jälleen muuttunut Eurostoliiton vedellessä viimeisiään ja Venäjän palattua, jos ei nyt ihan Neuvostoliiton tasoiseksi suurvallaksi, niin merkittäväksi tekijäksi joka-tapauksessa. Historian kirjat olisi syytä päivättää vastaamaan tätä totuutta. Periaatteessa se olisi historian kirjoissa paluuta aikaan ennen Neuvostoliiton heikkoutta; niistä kirjoista voisi ottaa myös osan totuudesta. Siihen pitäisi kuitenkin sovittaa sen jälkeen tapahtuneet historiallisen totuuden muutokset ja uusi poliittinen totuus. Wallin ajassa elävänä ja siitä ammentavana luontaisesti ja huomaamattaan sitä on tehnytkin. Vain lisää järjestelmällisyyttä, tarkkuutta ja yksityiskohtien hiomista kaipaisin. Kaikessa emme voi myöskään vanhaan palata; Mainilan laukausten ampuja olkoon yhä Neuvostoliitto. Se on iskostettu mieleemme niin syvällisesti. Sodan jälkeiset jakolinjat itä- ja länsi-blokkiin voisi sitä-vastoin tehdä entiseen tapaan Marshall-avun perusteella. Niistä ei ole yhtä voimakkaita mielikuvia.

Jos Wallin keräisi nykyiset kirjoituksensa yhteen, jäsentelisi ne, pudottaisi huonosti uponneet pois, lainaisi muilta osuvimmat, täyttäisi puuttuvat kohdat ja laittaisi kannet päälle, se riittäisi kirjaksi. Vielä parempi olisi, jos hän kykeni hieman kulkemaan ajanhengestä tulevaisuuteen ja osaisi arvioida, miten Toinen Maailmansota olisi syytä tulkita viiden tai kymmenen vuoden päästä. Silloin kirjasta tulisi varmasti menestys. Se olisi poliitikoille hyvä väline oman asemansa ja maamme tilanteen ohjaamiseksi uusille urille. Muistan elävästi erään Youtube-videon, jossa Putin vastaili yleisön kysymyksiin, ja yleisössä oli eräs vastaavanlainen venäläinen "vapaa ajattelija", joka oli kirjoittanut myös historiaa uudelleen, ja toivoi Putinin lukevan teoksen ja ottavan sen uudeksi oppikirjahistoriaksi. Sitä en tiedä, miten tarina päättyi, mutta Putin ainakin lupasi lukea kirjan. Niin toimii kunnon tsaari; hän on aina valmis ottamaan jokaisen voittoa tukevan tekijän omakseen. Lähteillä ja faktoilla ei ole niin väliä. On yliopiston professorien tehtävä etsiä ne ja sovitella sopivasti paikoilleen; faktoja maailmassa riittää ihan minkälaiseen tarinaan tahansa. Tärkeintä on juoni eli se, miten tarina sopii nykyiseen maailmantilanteeseen ja auttamaan poliittisten päämäärien tavoittelussa. Minä uskon Wallinin kykyihin ja näkemyksiin tässä; minä uskon ja haluan auttaa häntä siinä.

Historian uudelleen kirjoittaminen on kuitenkin hieman ketjun aiheen vierestä. Asiaa koskevat viestit ja jatkokeskustelun siitä voisi siirtää vaikka ketjuun nimeltä: Suomen historian uudelleen tutkiminen ja kirjoitus. Muistelisin asiaa käsitellyn myös monessa muussa ketjussa -- ja Toisen Maailmansodan historiaa ja Suomen ja Venäjän suhteita on käsitelty vähintään sadassa ketjussa --.

Nim. sivullinen. toi mielenkiintoisen näkökulman esiin. Arvelen vain, että sen eräänä kantavana ajatuksena on ollut se, ettei tehdä tarpeeksi selkeää eroa lähteisiin pohjautuvan tulkinnan ja puhtaan mielipiteen välille. Tämä ero erottaa historiantutkijan mielipidekirjoittelijasta.

Lähestyn asiaa esimerkin kautta.

Oletetaan, että Suomi olisi viimeistään marraskuussa 1939 hyväksynyt Moskovan neuvotteluissa Neuvostoliiton ehdottamat järjestelyt. Mitäpä olisi sen jälkeen tapahtunut?

Vaihtoehto 1:
Neuvostoliitto olisi toteuttanut suunnilleen saman Suomessa kuin esim. Virossa.

Vaihtoehto 2:
Neuvostoliitto ei olisi toteuttanut suunnilleen samaa Suomessa kuin esim. Virossa - ei edes Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon 1941.

Vaihtoehto 2:n kannalla olevilla on varsin helppo tehtävä osoittaa vaihtoehto 1:n kannattajien olevan väärässä. Vaihtoehdon 2 kannattajat, lyökää pöytään vaan kantaa tukevat alkuperäislähteet, joihin nojaatte näkemyksenne. Pääsääntöisesti aina jotain alkuperäislähteitä on löydyttävä, jotta mielipidekirjoittelijan ohella edes joku historiantutkija voisi kannattaa vaihtoehdon 2 mukaista tulkintaa. Ennen kuin edes joitain tällaisiä lähteitä löydään pöytään, on aivan turha aloittaa edes lähdekriittistä keskustelua tai keskustelua siitä, mihin tulkintoihin sinänsä jokin tietty lähdekriittisen pohdinnan jälkeen luotettavaksi katsottu lähde antaa mahdollisuuksia.

Suorittamisen saa aloittaa vaihtoehto 2:ta tukevien alkuperäislähteiden esiin nostamisella - vaikkapa vain sitten jonkin jo tunnetun alkuperäislähteen uudelleen tulkinnan perusteluilla. Ei tämä tämän vaikempaa ole.

Tämän periaatteen noudattaminen ei tietenkään estä esittämästä mielipiteitä, hypoteesejä tai arveluita.

edit lisätty sana

Purppura

Itse olen enemmän kiinnostunut hyvin varhaisista vaiheista, joista on valitettavan vähän tietoa saatavana. https://fi.wikipedia.org/wiki/Rurik

Oli tarussa sitten totta tai ei. (Dna löydökset toki ovat kiistattomia, yksi Venäjää pitkään hallinneista suvuista oli suomalais-ugrilaista kantaa) Voitaisiin antaa tarun toistaa itseään.Sen mukaan suomalais-ugrilaiset ja slaavilaiset heimot kieltäytyivät maksamasta veroa, karkottivat varjagit ja alkoivat hallita itseään. Lause toimii tuollaisenaan ihan pari sanaa vaihtamalla.
Todellisuuden tajuamista nimitetään nykyään rasismiksi.

Viher-Ville

Nyt en kyllä saa päähäni mitään erikoisen svekomaanista ylä-asteen tai lukion historian tunneilta. Oli silloin lemppari aineeni, joten suhteellisen hyvin asiat on muistissa.

Korkeakoulutuksenkin aloitin historian opiskelijana ja siellä sitten niitä aloittajan mainitsemia erilaisia vaihtoehtoja riitti. Vähän liikaakin. Ei nyt näin äkkiseltään tule mieleen, miten tuollaista "vaihtoehtojen punnitsemista" voitaisiin opettaa nuorille kiinnostavalla tavalla, vaikka varmasti se ajattelua avartaisikin.

Myrkkymies

Ei pidä opettaa yhtä totuutta vaan tuoda esille mahdollisimman paljon merkittäviä tulkintoja.

Shemeikka

QuoteNyt en kyllä saa päähäni mitään erikoisen svekomaanista ylä-asteen tai lukion historian tunneilta.

Kaikki on piilevää. Itselleni koulussa opetettiin Ruotsin ja muitten pohjoismaitten kuninkaista ja Suomesta opetetaan, ettei täällä ollut kuin kylänvanhimpia ennen ruotsalaisten tuloa. Ja kun oli puhetta Suomesta löytyneistä arabialaisista kolikoista ja muista kaukaa tulleista esineistä, niitten selitetään olevan kaupankäynnillä tulleita, ettei suomalaisia vahingossakaan liitettäisi viikinkeihin.

Kaikenlainen suomalaisten alentaminen on sitä rakenteellista rasismia, josta Suomessa puhutaan. Opetusministerin salkku on usein ollut RKPllä, joten se on päässyt päättämään miten Suomen historiaa suomalaisille kerrotaan.
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Viher-Ville

Quote from: Shemeikka on 12.11.2015, 21:14:40
QuoteNyt en kyllä saa päähäni mitään erikoisen svekomaanista ylä-asteen tai lukion historian tunneilta.

Kaikki on piilevää. Itselleni koulussa opetettiin Ruotsin ja muitten pohjoismaitten kuninkaista ja Suomesta opetetaan, ettei täällä ollut kuin kylänvanhimpia ennen ruotsalaisten tuloa. Ja kun oli puhetta Suomesta löytyneistä arabialaisista kolikoista ja muista kaukaa tulleista esineistä, niitten selitetään olevan kaupankäynnillä tulleita, ettei suomalaisia vahingossakaan liitettäisi viikinkeihin.

Kaikenlainen suomalaisten alentaminen on sitä rakenteellista rasismia, josta Suomessa puhutaan. Opetusministerin salkku on usein ollut RKPllä, joten se on päässyt päättämään miten Suomen historiaa suomalaisille kerrotaan.

Juu oon kyllä tutustunut vaihtoehtoisiin selitysmalleihin Suomen esihistoriasta. Ei niitä vaan tunnu melkein kukaan tosissaan ottavan. Menee jo vähän liian laajaksi salaliitoksi minun makuuni.

sivullinen.

Ei ole olemassa yhtä totuutta. Ei ole olemassa mitään "alkuperäislähteitä", joissa asioista sovitaan, ja sopimukset sitovat totuutta jatkossa. Jos niin olisi, Chamberlainin sopimus Hitlerin kanssa rauhasta heidän ajakseen olisi totta; jos niin olisi, Molotovin ja Ribbentropin sopimus todistaisi, etteivät natsit ja neukut olleet sodassa vastapuolilla; jos niin olisi, Ranskakin olisi ollut Hitlerin puolella Toisessa Maailmansodassa Ranskan ja Saksan välisen sopimuksen johdosta. Mikään ei ole yhtä valetta kuin "alkuperäislähde". Vain ne "alkuperäislähteet", jotka myöhemmin osoittautuvat hyödyllisiksi historiallisen tarinan oikeaksi vakuutteluksi huomioidaan ja muut "alkuperäislähteet" unohdetaan; selitellään parhainpäin; tai jopa kielletään niiden olemassaolo.

Faktat ovat faktoja. Tarina on tarina. Historia on faktojen avulla luotu tarina; se on mielipide, joka on luotu tosiasioista valitsemalla, muokkaamalla ja yhteenliittämällä. Se on kuin sukka, joka tehty langasta, mutta yhtä vähän kuin siitä langasta oli mahdollista kutoa ainoastaan ja täsmälleen se sukka, joka siitä on kudottu, on faktoista mahdollista kutoa ainostaan ja täsmälleen se tarina, joka oppikirjoihin on kirjoitettu. Todellisuudessa jokaisesta langasta voi kutoa omanlaisensa sukan -- tai paidan, alushousut tai patalapun --; todellisuudesta jokaisesta faktasta voi sepittää oman tarinansa. Eniten "totta" on se tarina, jota "liketetään" tai "jaetaan" eniten. Sosialismissa liketys ja jakaminen tapahtuvat valtion toimesta valtion joukkoviestimien avulla; vapaassa maassa vapaat kansalaiset likettävät ja jakavat oman halunsa mukaan. Sosialismissa voidaan siksi valita Yksi Oikea Totuus. Vapaassa maassa ei ikinä voi olla vain yhtä totuutta; ei ole yhtä tarinaa niin yli muiden, että kaikki siitä pitäisivät.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Viher-Ville

Quote from: Myrkkymies on 12.11.2015, 20:56:54
Ei pidä opettaa yhtä totuutta vaan tuoda esille mahdollisimman paljon merkittäviä tulkintoja.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi sellaiseen kirjaan kuin "9000 vuotta Suomen esihistoriaa". On muistaakseni noin kaksisataa sivuinen ja siihen sivumäärään on saatu koottua yllättävän paljon erilaisia teorioita ja tulkintoja. Väittäisin kuitenkin, että tuon parinsadan sivun käymisessä läpi menisi suunnilleen kaikki ylä-asteen historian tunnit. Ja sitten kun se historia vaan jatkuu ja jatkuu...

Tabula Rasa


Suomalaisissa ei elä tieteelliseen työhön tarpeellinen asenne. Siitä on kaiken lähdettävä. Se puuttuu. Siksi minä näen edessä ensin sosialismin romahduksen synnyttämän rappion aikakauden, ja vasta sen jälkeen -- jos se silloin on edes tarpeellista -- uuden kultakauden nousevan kukoistukseensa uusine vaihtoehtoisine historian tulkintoineen.

Hmm. Minä taas näen uuden kansallisen nousukauden joka vastaa tuleviin ongelmiin. Mutta tieteelliseen tutkimukseen kykenemättömistä on turha puhua. Joka alalla löytyy suomessa osaajia. Oikeasti en ole tavannut sellaista ulkomaanelävää joka tekisi työtä jonka henkisen haastavuuden vuoksi ei suomesta löytyisi tekijää. Suomalaiset ovat nimenomaan tekijöitä, eivät tutkijankammiotyyppisiä, mitä nyt sopivasti keksitään aiv, iskukuumennus, nokia, maailman parhaat syväsukelluspallot, jäänmurtajat ja lue loput jostain neuvostolapsille suunnatusta mitä isä staalini tuopi tullessaan.
Hedelmistään puu tunnetaan.

''UPMn Kyselytutkimuksessa 40 prosenttia ei sisäistänyt sitäkään että puu on vessapaperin ja pahvin raaka-aine.''

sivullinen.

Quote from: Shemeikka on 12.11.2015, 21:14:40
Opetusministerin salkku on usein ollut RKPllä, joten se on päässyt päättämään miten Suomen historiaa suomalaisille kerrotaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_opetusministeri

Opetusministerin salkku on ollut Kekkosen kuoleman jälkeen seitsemän hallituskautta sosialisteilla, kolme -- ja nykyisen pätkän -- kokkareilla ja kerran ruotsalaisilla. Suomen koulujärjestelmä on täysin sosialistinen. Suomen kouluissa opetettu historian käsitys on juuri siksi Yhteen Ainoaan Totuuteen perustuva sosialistinen historian käsitys.

Oikeastaan suomenruotsalaiset ovat historian käsittämisen suhteessa maamme parhaimmistoa; heillä on Ruotsiin yltävien kielisiteiden johdosta sentään kahden hieman toisistaan poikkeavan maan historian käsitystä. Siitä syystä myös Suomessa kirjoitteva Suomen historia on kirjoitettu kahteen vähän, mutta huomattavasti, erilaiseen totuuteen pohjautuen: toinen suomeksi ja toinen ruotsiksi. Yksi tapa hakea kokonaisvaltaista vertailukohtaa omalle virallisista oppikirjoista hankitulle historian käsitykselleen olisikin lukea vastaavat ruotsin kieliset viralliset historian oppikirjat.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Vaniljaihminen

Quote from: sivullinen. on 12.11.2015, 21:28:28
Ei ole olemassa yhtä totuutta. Ei ole olemassa mitään "alkuperäislähteitä", joissa asioista sovitaan, ja sopimukset sitovat totuutta jatkossa. Jos niin olisi, Chamberlainin sopimus Hitlerin kanssa rauhasta heidän ajakseen olisi totta; jos niin olisi, Molotovin ja Ribbentropin sopimus todistaisi, etteivät natsit ja neukut olleet sodassa vastapuolilla; jos niin olisi, Ranskakin olisi ollut Hitlerin puolella Toisessa Maailmansodassa Ranskan ja Saksan välisen sopimuksen johdosta. Mikään ei ole yhtä valetta kuin "alkuperäislähde". Vain ne "alkuperäislähteet", jotka myöhemmin osoittautuvat hyödyllisiksi historiallisen tarinan oikeaksi vakuutteluksi huomioidaan ja muut "alkuperäislähteet" unohdetaan; selitellään parhainpäin; tai jopa kielletään niiden olemassaolo.

Faktat ovat faktoja. Tarina on tarina. Historia on faktojen avulla luotu tarina; se on mielipide, joka on luotu tosiasioista valitsemalla, muokkaamalla ja yhteenliittämällä. Se on kuin sukka, joka tehty langasta, mutta yhtä vähän kuin siitä langasta oli mahdollista kutoa ainoastaan ja täsmälleen se sukka, joka siitä on kudottu, on faktoista mahdollista kutoa ainostaan ja täsmälleen se tarina, joka oppikirjoihin on kirjoitettu. Todellisuudessa jokaisesta langasta voi kutoa omanlaisensa sukan -- tai paidan, alushousut tai patalapun --; todellisuudesta jokaisesta faktasta voi sepittää oman tarinansa. Eniten "totta" on se tarina, jota "liketetään" tai "jaetaan" eniten. Sosialismissa liketys ja jakaminen tapahtuvat valtion toimesta valtion joukkoviestimien avulla; vapaassa maassa vapaat kansalaiset likettävät ja jakavat oman halunsa mukaan. Sosialismissa voidaan siksi valita Yksi Oikea Totuus. Vapaassa maassa ei ikinä voi olla vain yhtä totuutta; ei ole yhtä tarinaa niin yli muiden, että kaikki siitä pitäisivät.

I couldn't disagree more. Historia ei ole tarina, vaikka etymologisesti se tarkoittaakin kerrottuja juttuja. Historia akateemisessa mielessä on kuitenkin the past. Menneisyys itsessään on muuttumaton, ainoastaan meidän lähteet rajoittavat sen havaitsemista.

Jos tarkoitat "totuudella" samaa kuin todellisuus, niitä nykytieteen valossa on vain yksi. Se jos me emme havainnoi todellisuutta 100% tarkkuudella, on se vain meidän oma vikamme. Jos tarkoitat "totuudella" jotain subjektiiviista käsitystä maailman tilasta, sitten se voikin olla kuvailemasi kaltainen.
"Meillä on niin ihana hallitus mutta miehet vihaa.."

Tabula Rasa

Tai ruotsin oppikirjan sijaan peräti tutustua jonkun sivistysmaan kulttuuriin.
Hedelmistään puu tunnetaan.

''UPMn Kyselytutkimuksessa 40 prosenttia ei sisäistänyt sitäkään että puu on vessapaperin ja pahvin raaka-aine.''

Viher-Ville

#16
Quote from: sivullinen. on 12.11.2015, 21:40:59
Quote from: Shemeikka on 12.11.2015, 21:14:40
Opetusministerin salkku on usein ollut RKPllä, joten se on päässyt päättämään miten Suomen historiaa suomalaisille kerrotaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_opetusministeri

Opetusministerin salkku on ollut Kekkosen kuoleman jälkeen seitsemän hallituskautta sosialisteilla, kolme -- ja nykyisen pätkän -- kokkareilla ja kerran ruotsalaisilla. Suomen koulujärjestelmä on täysin sosialistinen. Suomen kouluissa opetettu historian käsitys on juuri siksi Yhteen Ainoaan Totuuteen perustuva sosialistinen historian käsitys.


Kerrotteko millä tavalla opetusministeri kontrolloisi koulujen historian opetusta? Tuossa on monta väliporrasta ja Suomessa yksittäisillä opettajallakin on niin paljon valtaa, että en nyt käsitä. Ei meillä varmaan neljän vuoden välein kirjojakaan koulussa vaihdettu.

Jaska Pankkaaja

Selvääkin selvempää on se että svekomaanit ovat väärentäneet aktiivisesti Suomen historiaa etenkin mitä tulee 1917 edeltävään aikaan. Hädin tuskin mainitaan ruåtsalaisten älykääpiökuninkaiden sodat joissa tapatettiin suomalaisia.

Tämän itsenäisyyden ajan valtavirtahistoria lienee aivan oikein, mitä nyt painotukset voisivat olla hieman toisiakin.
Those who make peaceful revolution impossible, make violent revolution inevitable. J.F Kennedy

Friedrich I

Quote from: Vaniljaihminen on 12.11.2015, 21:42:56
I couldn't disagree more. Historia ei ole tarina, vaikka etymologisesti se tarkoittaakin kerrottuja juttuja.

Sama. Sivullinen itse on tarinankertoja, joka tuntuu haluavan muokata historiaa mieleisekseen. Historiantutkimuksen metodit eivät oikein tunnu olevan hallussa.
Meill' on halla ja yö, meill' on hanki ja jää
PELÄTKÄÄ, PELÄTKÄÄ!

JJohannes

Quote from: Vaniljaihminen on 12.11.2015, 21:42:56
I couldn't disagree more. Historia ei ole tarina, vaikka etymologisesti se tarkoittaakin kerrottuja juttuja. Historia akateemisessa mielessä on kuitenkin the past. Menneisyys itsessään on muuttumaton, ainoastaan meidän lähteet rajoittavat sen havaitsemista.

Jos tarkoitat "totuudella" samaa kuin todellisuus, niitä nykytieteen valossa on vain yksi. Se jos me emme havainnoi todellisuutta 100% tarkkuudella, on se vain meidän oma vikamme. Jos tarkoitat "totuudella" jotain subjektiiviista käsitystä maailman tilasta, sitten se voikin olla kuvailemasi kaltainen.

Quote from: Friedrich ISivullinen itse on tarinankertoja, joka tuntuu haluavan muokata historiaa mieleisekseen. Historiantutkimuksen metodit eivät oikein tunnu olevan hallussa.

Koko nykypäivän akateemisen historiantutkimuksen ja kaikkien sen metodien lähtökohta on, että historia on aina tulkittua. Historia ei voi olla vapaata itsestään. Ei ole myöskään mikään sattuma, että sana "historia" tarkoittaa tarinaa, ja historia on saksaksi Geschichte. Historian havaitsemista ei rajoita vain lähteiden puute, vaan niiden tulkintakehyksen rakentamisen mahdottomuus ja lähteiden oma historiattomuus.

On myös naurettava väite, että nykytiede tutkisi "todellisuutta" sinänsä. Länsimainen tieteenfilosofia perustuu pikemminkin kantilaiseen transsendentaaliseen idealismiin, jossa empiirinen havainto ei kohdistu tosiolevaan vaan havaintoon itseensä. Voimme havaita omat havaintomme ja saada varjokuvia todellisuuden luonteesta, mutta todellisuutta emme voi tavoittaa.

Mikäli "tosi" riippuisi havainnosta, luisuisimme Berkeleyn solipsismiin.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

sivullinen.

Quote from: Viher-Ville on 12.11.2015, 21:48:29
Kerrotteko millä tavalla opetusministeri kontrolloisi koulujen historian opetusta? Tuossa on monta väliporrasta ja Suomessa yksittäisillä opettajallakin on niin paljon valtaa, että en nyt käsitä. Ei meillä varmaan neljän vuoden välein kirjojakaan koulussa vaihdettu.

Asia on aika monimutkainen, ja siitä johtuen vaikeasti selitettävä, kuten kaikki monimutkaiset asiat. Helppo lähtökohta asiaan tutustumiseen voisi olla kuuluisa Pirkkalan moniste.

Hieman vaikeammin selitettynä kouluissa on opettajille opetussuunnitelmat, ja vaikka entiset Opetusministeriön leimat käyttöön kelpaavissa kirjoissa ovat historiaa, niiden kautta synnytetty perinne pitää kirjat yhä samankaltaisina. Opetuksen sisältö on siten täysin ministeriöstä annettu. Yksittäisen opettajan valta rajoittuu lähinnä opetusmenetelmiin, ja yksittäinen koulu taas ei voi edes ennen lukioastetta määrätä edes historian opetukseen käytettävästä tuntimäärästä. Jokaisen opettajan on lisäksi käytävä läpi valtiollinen luokanopettajan koulutus, jonka tärkein tehtävä on poistaa yksilön omaleimaisuus ja synnynnäinen halu kyseenalaistaa ylhäältä annettua ohjeistusta. Myöhemmin tämän ohjeistuksen avulla pystytään opettajien toimintaa hienosäätämään kirjojen luoman sisällön suhteen; voidaan esimerkiksi päättää painottaa tiettyä asiaa. Sisältö tulee siten aina ministeriöstä, mutta epäsuorasti ja montaa eri väylää pitkin.

On selvää, että riippuen siitä painotetaanko historian opetuksessa itänaapurin kanssa käytyjä sotia vai länsinaapurin kanssa käytyjä sotia, saadaan lasten käsitys ystävistä ja vihollisista luotua. Jos taas halutaan korostaa menneisyyden olleen kapitalistinen, josta on nyt noustu korkeammalle sosialismin asteelle, oppivat lapset näkemään sosialismin ihmiskunnan kehitysaskeleena ja hyvänä. Menneisyyden selittäminen sen sosialismia lähempänä olevien piirteiden valossa, ja nykyisyydestä rahan ja kapitalismin korostaminen, taas loisi lapsille käsityksen kapitalismista korkeampana asteena eli vastakkaisen mielikuvan. Molempien yhteiskuntamallien piirteitä entisaikojen yhteiskunnista löytyy loputtomasti; on vain valittava tarinan kannalta miellyttävät.

Edelläoleva on kuitenkin vain puoliksi totta. Esitän siinä kaksi vaihtoehtoista historian tulkintaa, mutta molemmat nojaavat Yhden Ainoa Totuuden sisältävään maailmankuvaan. Se taas on mahdollinen vain sosialismissa -- ja muissa tiukasti uskonnollissa liikkeissä --. Koska jälkimmäinen historian tulkinta kapitalistisen käsitteineen on sosialismin vastainen, ei ole mahdollista, että sitä esitettäisiin sosialistisessa maassa; siinä sen sisäinen ristiriita ja edelläolevan totuuden puolittaisuus. Vapaiden kansalaisten maassa historia toimii ihan toisenlaisena välineenä. Se ei ole ylhäältä annettua ohjaamista ja aivopesua, jolla ministeriö yrittää suunnitelmallisesti parantaa yhteiskuntaa. Se on ihmisistä itsestään lähtöisin olevaa ymmärryksen ja tiedon lisäämistä, jonka oletaan keskimäärin parantavan yhteiskunnan menestystä ilman mitään sen tarkempaa suunnitelmaa.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

DuPont

Quote from: Myrkkymies on 12.11.2015, 20:56:54
Ei pidä opettaa yhtä totuutta vaan tuoda esille mahdollisimman paljon merkittäviä tulkintoja.

Ei tuo päde täysin historiantutkimukseen. On olemassa historiallisia faktoja (holokausti, WW2), joita on tutkittu jo niin paljon (ehkä eniten historiantutkimuksen historiassa), että niistä on vaikea löytää enää mitään uutta poikkeavaa tai poikkitieteellistä näkemystä. Poikkeavat näkemykset eivät perustu historian tutkimukseen, vaan niitä kyseenalaistavaan "tutkimukseen", lähteitä vähätellen.

Kyllä ymmärrän ajatuksen historiankirjoituksen kyseenalaistamisesta, niin kauan kuin pidetään jalat maassa. Mutta kyseenalaistamisen tulee myös perustua vähintäänkin kiistanalaisiin tai vaihtoehtoisiin lähteisiin, ei sellaisiin, jotka on todistettu oikeiksi. Pelkällä kyseenalaistamisella ei ole historiantutkimuksen kannalta mitään arvoa, ellei sillä ole pohjalla evidenssiä. Siten uusi tulkinta on yhtä tyhjän kanssa ilman näyttöä.

Friedrich I

Quote from: JJohannes on 12.11.2015, 22:38:36
Koko nykypäivän akateemisen historiantutkimuksen ja kaikkien sen metodien lähtökohta on, että historia on aina tulkittua.

Älä hemmetissä?!? En nyt jaksa kirjoittaa pidempää vastausta, sillä on tullut viime aikoina käytyä hieman liikaakin tieteenfilosofiaa koskevia debatteja. Monista kirjoituksista täällä vain huokuu sen sortin relativismi ja pseudohistoriointi, että pistää hieman ärsyttämään. Ikäänkuin kaikki lähteet, tulkinnat ja näkemykset olisivat yhtä arvokkaita.

Ajan puutteessa laitan ihan hyvän tiivistelmän skepsiksen sivuilta:

Quotehttp://www.skepsis.fi/ihmeellinen/pseudohistoria.html

Pseudohistoria

(engl. pseudohistory). Pseudohistorialla tarkoitetaan menneiden tapahtumien perusteetonta uudelleentulkitsemista, yleensä henkilökohtaisen tai poliittisen hyödyn aikaansaamiseksi. Pseudohistoriallista argumentaatiota ilmentävät väitteiden poikkeavuus ja rohkeus, todistusaineiston valikoiva käyttö sekä vetoaminen salaliittoteorioihin ja hihasta vedettyihin ad hoc -selityksiin. Lisäksi pseudohistorioitsijat pyrkivät kääntämään todistustaakan vallitsevaa näkemystä edustavien harteille. Esimerkiksi kreationistit pyytävät evolutionisteja "antamaan edes yhden konkreettisen todisteen, joka osoittaisi evoluution tapahtuneen". Samoin revisionistit haluavat "edes yhden todisteen juutalaisten kansamurhasta". Mutta todistustaakankaan kääntäminen ei hyödytä heitä, sillä molemmille käsityksille löytyy useita todistelinjoja.
Meill' on halla ja yö, meill' on hanki ja jää
PELÄTKÄÄ, PELÄTKÄÄ!

AgitProp

Älä ihmeessä, oisko noin. Historian ymmärtäminen on ymmärtäjän aivokapasiteetista kiinni. Lukeminen auttaa, historian opinnotkin jos on joutoaikaa, poliittinen historia on metodisesti kehittävää. Skeptisyys on tylsää, haittaa luovaa ajatuksen lentoa. Joo joo ja unohda koko juttu.

kelloseppä

Tässä keskustelussa nim. sivullinen. puhui totuudesta; minä tulkinnasta.

Nim. sivullinen. puheenvuorossaan esiin Münchenin sopimuksen. Vaikeaa on nähdä, että millään tavoin pääsisimme lähemmäksi sitä, mitä Münchenissä oikeastaan sovittiin, kuin lukemalla alkuperäisen sopimuksen teksti alkuperäiskappaleesta. Fantasiaan mieltyneiden mielipidekirjoittelijoiden mukaan siinähän saattaa olla vaikka näkymättömällä musteella kirjoitettu maininta salaisesta lisäpöytäkirjasta, jossa Saksalle luvattiin osia myös Puolasta. Jos nim. sivullinen haluaa käyttää em. sopimustekstiä ja näkymättömällä musteella kirjoitettua lisäpöytäkirjapykälää lähteenä siitä, millaiset olivat Iso-Britannian ja Saksan suhteet vuoden kuluttua sopimuksen solmimisesta, se on nim. sivullisen oma itsenäinen valinta.

Vahinko, että tämäkin keskustelu tärvääntyi nokitteluksi. Toki olen tämän puheenvuoroni osalta itsekin syyllinen siihen.

Tarinankertojat, olkaa hyvä ja jatkakaa.

Lehmus

Vahinko niin. AG sai bannit ja riehun täällä hänenkin edestään. Historia on intohimoni, sitä en kiellä. Ja kuvittelen hahmottavani sitä vähäisellä järjelläni osin oikein, tiiä hänestä.

Viherpuna

Quote from: Viher-Ville on 12.11.2015, 21:32:55
Quote from: Myrkkymies on 12.11.2015, 20:56:54
Ei pidä opettaa yhtä totuutta vaan tuoda esille mahdollisimman paljon merkittäviä tulkintoja.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi sellaiseen kirjaan kuin "9000 vuotta Suomen esihistoriaa". On muistaakseni noin kaksisataa sivuinen ja siihen sivumäärään on saatu koottua yllättävän paljon erilaisia teorioita ja tulkintoja. Väittäisin kuitenkin, että tuon parinsadan sivun käymisessä läpi menisi suunnilleen kaikki ylä-asteen historian tunnit. Ja sitten kun se historia vaan jatkuu ja jatkuu...
Mikä ongelma se olisi suurempikokoista kirjaa tuoda esille silti?
Valinnanvaraisuutta mihin kukakin haluaa perehtyä.

Koska historiaa ei tunneta, koululaisista tulee esimerkiksi toimittajia jotka ylistävät milloin mitäkin.

http://www.saunalahti.fi/~eiry/
http://www.saunalahti.fi/~eiry/eiry005.html
QuoteMutta käsitys suomalaisten alemmasta rodusta ei ole vain Helsingiuksen, Ehrnroothin, Bandlerin ja Zilliacuksen tietoa.


"Komitea pohtimaan suomalaisten suhtautumista pakolaisiin, etteivät ennakkoluulot ja viha eläisi." (Christoffer Taxell syksyllä 1987 Keskustan Edistyksellisen tiedeliiton tilaisuudessa Tampereella.)


"Ymmärtämättömät, kielitaidottomat suomalaiset on opetettava kansainvälisyyteen." (Per Stenbäck TV-uutisissa 16.9.87.)
Nyt saadaan sitä kansainvälisyyttä.

Kouluissa opettavat myös muissa aineissa kulttuureja ja historioita.
http://ylilauta.org/satunnainen/42812835
http://murobbs.muropaketti.com/posts/1716290948/
Alemmassa linkissä kuvia ruotsinkielen oppikirjoista. Kuvat ylemmästä. Oppilailla oikein riemupäiviä, ruotsia ja mamutusta yhdessä.

Perttu Ahonen

Historian tutkimus on valitettavasti varsin altis poliittisille tendensseille ja se on näkynyt ajanolon historian tulkinnoissa.

Suomen rautakauden historiaa pitäisi tutkia ja opettaa peruskoulussa huomattavasti syvällisemmin, sillä se liittyy oleellisesti kalevalaiseen kerrontaperinteeseen ja siitä on myös aikalaiskuvauksia Novgorodin ja pohjoismaiden saagoissa.

Yleisiä virheitä on kuvitelma, että rautakauden Suomi olisi ollut jotenkin järjestäytymätön, ja että Ruotsi toi Suomeen järjestyksen ja kristinuskon. Todellisuudessa asia on niin, että Suomi = Varsinaissuomi, Satakunta, Häme ja Karjala (Korela) olivat järjestäytyneitä samaan tapaan, kuin Baltian muinaismaakunnat ja siten niiden johdossa oli myös maakunnan vanhimpien valitsema kuningas.  Suomesta, siis tässä tapauksessa Satakunnasta tunnetaan Faravid = Kaukomieli ja Kirmu. http://www.narvasoft.fi/kktie/kirkarmu.html  Joskin Kirmu saattoi olla myös yksi Hämeen kuninkaista.

Kristinusko taasen tuli Suomeen idästä ja vanhimmat kalmistot ovat selkeästi Bysanttilaisia.

Lallin tarina esitetään peruskoulussa yhä vieläkin lähes täysin katolilaisen tarinankerrontaperinteen mukaisesti, vaikka hyvin tiedetään, että se on hyvin värittynyt tarina.  Lalli, kuten myös Kerttu ovat kristittyjä nimiä ja kuten tunnettua Piispa Henrik ei takuulla kulkenut yksikseen, vaan vartiokaartin = kirkon palkkasotilaiden saattamana.  Henrik, kuten myös palkkasotilaat ovat olleet ns. ruokaruotseja: https://fi.wikipedia.org/wiki/Ruokaruotsi ja vaatineet ja saaneet itselleen veroluontoisen kestityksen ja arvaten uhkailemalla. Lalli ja kylän asekuntoiset miehet ovat taasen olleet ilmeisemmin poissa kylästä ja takaisin palattuaan tehneet tilit selviksi Henrikin ja vartiokaartin kanssa.  Vaikka Rooman kirkko oli levittäytynyt Satakuntaan oli ilmeistä, että satakuntalaiset ja hämäläiset eivät katsoneet Rooman kirkonmiesten herroiksi elämistä kylien päälliköiden kustannuksella hyvällä ja kylän päällikkö Lalli epäilemättä oli.  Yhtä ilmeistä oli, että Bysantin kirkon edustajat eivät edustaneet vierasta herrakulttuuria, vaan paljon nöyrempää ja kansanomaisempaa lähestymiskulmaa Hämeen, Satakunnan, Karjalan ja Suomen maakuntien asukkaisiin.

Suomi, siis varsinaissuomi oli jonkinlainen veroalisteinen = Vakkasuomi Ruotsille, mutta irtaantui veromaasta noin 1050. Siis samaan aikaan, kun ristinriita erotti Rooman ja Bysantin kirkot toisistaan. Varsinaissuomessa vaikutti selvästi Bysantin kirkko, kuten myös Hämeessä.   Ensimmäinen ristiretki tehtiin Suomeen Rooman kirkon siunauksella noin 1150 ja Suomi, kuten myös Baltian maat olivat virallisesti Paavin hyväksymiä ristiretkialueita yhdessä Palestiinan alueen kanssa.  Baltiassa, mukaan lukien Suomi varhaisimmat ristiretkien seurauksena perustetut Rooman kirkot nimettiin Marian kirkoiksi, samoin kuin koko alue Marian maaksi.  Ortodoksit, samoin kuin muinaisuskoiset olivat Rooman kirkon näkökulmasta "pakanoita", niinpä esimerkiksi Maskun Humikkalan selkeästi kristillinen hautausmaa = vainajat itä-länsisuuntaan haudattu, on nimetty ja hylätty raatomäeksi ja viereen perustettu uusi Rooman kirkkoa edustava pyhäkkö.

Birger Jaarlin, ns. toinen ristiretki Suomeen 1239 tai 1249 ja erityisesti Hämeeseen sijoittuu aikaan, jolloin Novgorod ei ole voinut tehokkaasti puolustaa/autaa Hämettä, jossa sillä oli ollut selkeästi jalansijaa ja mitä ilmeisemmin Häme oli alkanut muutenkin suuntautua enemmän kohti Novgorodia, pois Ruotsin verotus ja vaikutuspiiristä.
Mongolien hyökkäys Venäjälle  https://fi.wikipedia.org/wiki/Mongolien_hy%C3%B6kk%C3%A4ykset_Ven%C3%A4j%C3%A4lle sitoi myös Novgorodin ja kuten tunnettua samaan aikaan myös Liivinmaan ritarikunta hyökkäsi Novgorodia vastaan: https://fi.wikipedia.org/wiki/Peipsij%C3%A4rven_taistelu   Näin Ruotsilla oli mahdollisuus iskeä koko voimallaan Hämettä vastaan ja sen se myös teki.  Arvaten Varsinaissuomen, Satakunnan, Tanskan ja ritarikunnan avustamina ja paavin siunauksella.

sivullinen.

Quote from: kelloseppä on 13.11.2015, 10:37:54
Nim. sivullinen. puheenvuorossaan esiin Münchenin sopimuksen. Vaikeaa on nähdä, että millään tavoin pääsisimme lähemmäksi sitä, mitä Münchenissä oikeastaan sovittiin, kuin lukemalla alkuperäisen sopimuksen teksti alkuperäiskappaleesta. Fantasiaan mieltyneiden mielipidekirjoittelijoiden mukaan siinähän saattaa olla vaikka näkymättömällä musteella kirjoitettu maininta salaisesta lisäpöytäkirjasta, jossa Saksalle luvattiin osia myös Puolasta. Jos nim. sivullinen haluaa käyttää em. sopimustekstiä ja näkymättömällä musteella kirjoitettua lisäpöytäkirjapykälää lähteenä siitä, millaiset olivat Iso-Britannian ja Saksan suhteet vuoden kuluttua sopimuksen solmimisesta, se on nim. sivullisen oma itsenäinen valinta.

Jos ymmärsin sinua oikein, ymmärsit minua väärin. En yrittänyt vedota sopimuksen salaisiin lisäpöytäkirjoihin; yritin sanoa, ettei sitä sopimusta pidetty. Toistan vielä saman asian selvemmin, ettei väärinkäsitys toistu: Maailmassa on kahdenlaisia sopimuksia: Niitä, jotka pidetään, ja niitä, joita ei pidetä. Historiaa ei voi siksi lähestyä totuudenmukaisesti sopimuksien kautta. Osa sopimuksista voi perustella historiallisen kehityksen kulkua, ja ne voivat olla hyviä tienviittoja totuuden etsimisessä, mutta niitä ei voi sinänsä pitää todisteina mistään, koska sellainen sopimus, jota ei pidetty, ei eroa todistusarvoltaan mitenkään sellaisesta sopimuksesta, jota ei pidetty, ja joka on huono "fakta".

Koska sopimustekstit -- olkoon miten alkuperäisiä tahansa ja miten tarkkaan tulkittuja tahansa -- eivät voi toimia runkona historiallisen tarinan rakentamiselle, on kysyttävä, mikä voi? Minä vastaan Yrjö-Sakari Yrjö-Koskista mukaillen: johtavat aatteet. Kaikki on selitettävissä niistä lähtöisin. Historialliset faktat saadaan aina tukemaan johtavien aatteiden tarinaa. Johtavia aatteita voidaan myös kutsua voittaviksi aatteiksi tai jopa vielä täsmällisemmin sodan voittaneiksi aatteiksi. Historia on voittajien historiaa.

Otetaan esimerkki. Jäsen DuPont etsi sitä urhoollista, joka kieltää yhden kaikista suurimman historiallisen "totuuden" eli holokaustin. Minä voisin tarttua haasteeseen ja yrittää kieltää sitä faktojen -- sopimusten ja muiden todisteiden -- avulla. Se olisi kuitenkin täysin turhaa työtä. Itseasiassa kaikki yritykset kieltää kyseistä väitettä olisivat ja ovat turhia. On silti yksi päinselvä tapa kieltää sen totuus eli jossittelu. Jos natsit olisivat voittaneet Toisen Maailmansodan, olisiko holokausti totta? Vastaus on tunteita herättävä. Helpommin lähestyttyvä vastaava tapaus on Turkissa suoritettu armenialaisten kansanmurha; onko se totta? Turkin hallituksen mielestä se ei ole eli Turkissa se ei ole. Eivätkö turkkilaiset parhaiten tunne Turkissa tapahtuneet asiat ja ole tutkineet todisteet? Eivät he sitäpaitsi kiellä jotain vastaavaa tapahtuneen. He vain silottelevat sitä -- ja saattavat olla hävittänyt muutamia käytännössä merkityksettömiä todisteita --. He vaihtavat tarinan. Samoin olisivat tehneet natsit -- jos olisivat voittaneet --: Eivät he olisi holokaustia kokonaan kieltäneet, vaan tehneet siitä ainoastaan merkityksettömän pienen sivujuonteen suuressa Toista Maailmansotaa koskevassa tarinassa.

Otan vielä yhden esimerkin, jonka olen ottanut esiin jo aiemminkin. Koska alkoi Toinen Maailmansota? Nykyisen virallisen historian käsityksen mukaan se alkoi Chamberlainin julistettua sodan Puolaan marssineelle natsiarmeijalle. Natsien mukaan sota saattoi alkaa jo pari viikkoa sitä ennen Verisenä sunnuntaina Puolan hallinnon teloitettua joukon puolansaksalaisia tai myöhemmin Puolan "hyökättyä" Gleiwitzin tapauksen johdosta. Kaikki nämä tapaukset ovat totta, eikä niitä kiistetä kuin tekojen verisyyden ja rikollisuuden asteissa. Se, mikä päätyi viralliseksi todeksi, riippui sodan tuloksesta ja voittajan tahdosta. On absoluuttinen totuus, että sodan aloittaja on aina sodan hävinnyt osapuoli. Uudempana aikana olemme nähneet tämän niin Georgiassa kuin Ukrainassa -- eikä niistä kummastakaan ole vielä kirjoitettu pitkään kestävää virallista historiaa --.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

sivullinen.

"Totuus ei ole riippuvainen faktoista, mutta faktat ovat riippuvaisia totuudesta. -- Konrad Lorenz

Jälleen on tullut esiin uusia merkkejä eurostososialismin romahduksesta, joita en paljasta tässä, ja samaan aikaan eurostososialismi on käyttänyt selitystä, ettei kyseessä ole sosialismin romahtaminen vaan uusi voitto. Näin puhutaan "doublespeakia". Onhan sellainen puhe tietyssä mielessä perusteltavissakin; olihan Pyrrhoksen voitossa todellinen voittaja tappion kärsinyt Rooma. Mutta eikö sitä pitäisi silloin kutsua Pyrrhoksen tappioksi? Tarkkaavaisen tutkijan kannalta ei ole väliä kutsutaanko tapahtumaa voitoksi vai tappioksi, sillä tarkkaavainen tutkija lukee numeroita ja huomaa jokaisen taiston vieneen voimia molemmilta taistelijoilta, joten kumpikaan ei ole sodassa voittaja, mutta pienemmän tappion kärsinyt saattaa rauhan aikana nousta nopeammin ja korkeammalle. Tavallinen tallaaja ei kuitenkaan tutkimuksissaan mene koskaan näin syvälle, vaan lukee tuloksesta ainoastaan yhden sanan -- ja se sana on joko voitto tai tappio --. Sen sanan kirjoittaa voittaja ja sellaisena se jää elämään historiaan.

Mutta on kysyttävä, koska se sana kirjoitetaan? Yksinkertaisesti oletettuna historia kirjoitetaan vasta kauan sen tapahtumisen jälkeen. Näin voittaja saa voittonsa vasta voitettuaan, jolloin kaikki on selvää. Mutta jo Suomen eduskuntavaalien vaali-iltaa seuraamalla huomaamme jokaisen puheenjohtajan julistavan voittaneensa heti tuloksien tultua. Miksi näin toimitaan? Tietenkin siksi, että voittajan kelkkaan kaikki haluavat hypätä, ja vielä kyseenalaisen voiton voi kyseenalaistaa ja häviökin pystytään muuttamaan vähintään "torjuntavoitoksi" vain julistamalla niin. Poliitikko saattaa pysähtyä päätelmissään tähän, mutta historiankirjoittaja jatkaa vielä kauemmas menneisyyteen. Historian kirjoissa voittajaksi pitää julistautua kauan ennen taistelun käymistä. Muuten on mahdotonta saada tukijoita. On väitettävä taistelun ja siinä syntyneen vallanpitäjien häviön olevan väistämätön seuraus olosuhteiden kehittymisestä -- ja usein näin onkin --. Mutta voittajasta ei voida siinä vaiheessa useinkaan esittää pienintäkään arvelua; jos se tiedettäisiin, vallanpitäjät voisivat lyödä helposti tuntemansa vihollisen ja estää arvelun tulemasta todeksi. Siksi tuntemattomuus vallitsee; voittaja on tuleva olemaan joku sivullinen. Historia on kyettävä kirjoittamaan jo kauan ennen sen tapahtumista, mutta kirjoitettava niin, ettei sitä voida ymmärtää ennenkuin se tapahtuu. Siinä on tehtävää kerrakseen.

Jos tässä mielessä yrittäisimme kirjoittaa Eurostoliiton historiaa -- vaikka Pariisin tapauksesta lähtien --, miten sen joutuisimme tekemään? Pariisin tapaus olisi ehdottomasti nähtävä maahanmuuttokriitikoiden ennustamaksi islamistiterrorismin hirmuteoksi. Näin saataisiin uskottavuus kohdalleen. Seuraavaksi olisi selittävä sen johtaneen maahanmuuttokriittisyyden selvään nousuun. Faktoja tämän tueksi on vaikka millä mitalla: Yksittäinen mielipidekirjoitus riittää yhdeksi todisteeksi ja kymmenen todistetta riittää vakuuttamaan jokaisen. Mutta miten tarinaa pitäisi siitä jatkaa? Mihin voittoon tämä voitto maahanmuuttokriittiset vei, ja miksi heille kuuluu väistämättömästi lopullinen voitto? Sosialistien lehdistö yrittää jatkuvasti selittää, ettei terroristella ja turvapaikanhakijoilla ole mitään tekemistä toistensa kanssa, ja heidän mukaan terroristit yrittivät romuttaa Schengenin-sopimuksen, eikä terroristien saa antaa voittaa, joten sopimuksen romuttuminen pitää estää, ja se tullaan estämään -- vaikka ydinasein --. Näin sosialistit yrittävät selittää Pariisin iskun jälkipyykkiä omaksi voitokseen ja selittää sen avulla tulevia toimia. Heidän uskottavuutensa on kuitenkin mennyt. Maahanmuuttokriittisten uskottavampi tarina kertoo Isisin tulevan nyt lyödyksi ensin kotimaassaan ja sitä seuraavan Syyrian rauhoittumisen ja kansainvaelluksen keskeytymisen. Se kumpi totuus tulee todeksi ei kuitenkaan riipu siitä, kumman tarina on uskottavampi, vaan siitä, kumpi onnistuu tarinallaan nostattamaan suuremman -- tai tarkemmin ottaen "voittavamman" -- armeijan oman tarinansa totuutta puolustamaan. Sosialistit turvaavat loisiin ja varkaisiin; on helppo nähdä heidän heikkoutensa. Maahanmuuttokriittiset nojaavat kansallismielisiin ja urhoollisiin; heiltä eivät voittoa vie ainakaan sosialistit.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

sivullinen.

Unkarissa ovat kansallismieliset saaneet uutta opetusmateriaalia aikaan. Temppu näyttää epäonnistuneen, sillä oppilaat väsyvät oikeistolaisen taakan alla.

Quote
Yle maailmalla: Riika 8.2.2016 klo 17:06
Unkarissa protestoidaan koulu-uudistusta vastaan – Oppilaat väsyvät oikeistolaisen taakan alla

Unkarin koulu-uudistus synnytti valtakunnallisen protestin. Opetuksen sisältöä kuvataan maan oikeistolaisen johdon näkemyksiä myötäileväksi.

[...]

– Opetuksen sisältö on rasistinen, elitistinen ja kansantahdon vastainen. Viimeksi sisältö oli tällaista maailmasotien välillä, Trencsenyi kuvaa.

http://yle.fi/uutiset/unkarissa_protestoidaan_koulu-uudistusta_vastaan__oppilaat_vasyvat_oikeistolaisen_taakan_alla/8615432

Televisiouutissa mainittiin myös uuden opetusmateriaalin "pehmentävän Holocaustin hirveyksiä". Internetissä olevaan uutiseen, jos tällaista mielipidekirjoitusta uutisena haluaa pitää, ei ole sentään uskallettu Holocaustin kieltämistä laittaa.

Suomessakin olisi syytä tehdä samanlainen historian uudelleen tulkinta ajan hengen mukaisesti. Palattaisiin vaikka siihen vanhaan hyvään aikaan, jolloin suomalaiset ja unkarilaiset olivat yhtä ja muodostivat oman suomalais-ugrilaisen kieliperheen.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Shemeikka

Hommalla liikkuneen tiedon mukaan Unkarin koulu-uudistus merkitsee sitäkin, että unkarilaiset painottavat yhteyttään Attilan hunneihin näitten soturi- ja valloittajamaineen vuoksi, ja vähättelevät sekä vaikenevat sukulaisuudestaan rauhanomaisiin, melkeinpä nössöihin suomalaisiin.
Vain kuolleet kalat kulkevat virran mukana.

https://esapaloniemi.webnode.fi/
Nude but not naked

"Ajattele itse, tai muut päättävät puolestasi." Aku-Kimmo Ripatti

Shemeikka- mamukurssin käynyt suomalainen

Roope

Quote from: sivullinen. on 08.02.2016, 20:31:59
Televisiouutissa mainittiin myös uuden opetusmateriaalin "pehmentävän Holocaustin hirveyksiä".

Dosentti syytti opetusmateriaalin olevan "rasistisesti väritettyä" ja käsittelevän "äärioikeistolaisia hahmoja" kuten Romanian kansantuomioistuimen sotarikollisena kuolemaan tuomitsemaa kirjailija Albert Wassia, jonka kirjat olivat kiellettyjä kommunistivallan Unkarissa ja Romaniassa. Romanian turvallisuuspoliisi Securitate yritti ilmeisesti murhata Yhdysvaltoihin muuttaneen Wassin vielä 80-luvulla.

Tuli mieleen, että ulkomailla haastateltaisiin vastaavasti Suomen oppimateriaaleista Vesa Puurosta ja Inari Sakkia.
Mediaseuranta - Maahanmuuttoaiheiset uutiset, tiedotteet ja tutkimukset

fennikko

Yle on taasen luultavasti löytänyt jonkun liberaalihömppänän puhutteluun. Mitä nyt uutisia aiheesta kun luin niin unkarin englanninkielisistä medioista en löytänyt sanaakaan rasismista, nationalismista tai historian kipukohtien siloittelusta.

Alla olevasta linkistä voi itse käydä lukemassa opettajien avoimen kirjeen unkarin hallitukselle ja huomata että ongelma opettajien silmin ei todellakaan ole arvon dosentin väittämä Orbanin ideologinen ristiretki vaan aivan toiset asiat.

http://budapestsentinel.com/letters/hungarys-educational-system-is-in-danger/

Unkarin hallituksen toimiin en suuremmin kantaa ota, vaikka ei nyt näin suomalaisen silmin nuot uudistukset kovin tehokkailta tahi hyviltä näytä.

sivullinen.

Quote from: Shemeikka on 08.02.2016, 20:39:53
Hommalla liikkuneen tiedon mukaan Unkarin koulu-uudistus merkitsee sitäkin, että unkarilaiset painottavat yhteyttään Attilan hunneihin näitten soturi- ja valloittajamaineen vuoksi, ja vähättelevät sekä vaikenevat sukulaisuudestaan rauhanomaisiin, melkeinpä nössöihin suomalaisiin.

Näin asia tietenkin on. Pari vuotta sitten unkarilaisten historian kirjoituksen uusia tuulia käsiteltiin täällä, ja jo silloin tiedettiin, etteivät unkarilaiset enää halua yhdistää itseään suomalaisiin. Valitettavasti. Silti pidän heidän uutta historian tulkintaansa hyvänä, koska se on "äärioikeistolainen" ja saa Suomen sosialistitoimittajat paskantamaan housuihinsa, kuten heidän tapoihinsa kuuluu. Jos suosikkikirjailijat pääsevät vielä pannasta, niin mikä parempaa; kenties Suomessakin vielä joskus saa lukea Rymy Eetua tai ainakin Peppi Pitkätossun sensuroimatonta alkuperäispainosta.

Toisaalta joudun kuitenkin vastustamaan uudistusta. Minä kannatan historian kirjoituksessa anglikaanista perinnettä, jossa yhdestä eletystä historiasta on lupa olla monta eri teoriaa ja tulkintaa. Unkarissa selvästi pyritään yhteen tulkintaan -- vaikkakin kansallismieliseen --. Sosialismin muuttuminen kansallissosialismiksi on silti sosialismia, eikä ole se tie, mitä minä kannatan. Valtion ei pitäisi voida päättää, mitä historian tulkintaa kukakin haluaa lapsilleen opettaa; pitäisi olla "historianvapaus". Tietyiltä osin sen pitäisi sisältyä uskonnon vapauteen, sillä lähes kaikki kirjoitettu historia -- ja historialla tarkoitetaan vain kirjoitettua historiaa -- on luettavissa kirjoista, joita nykyään pidetään uskonnollisena kirjallisuutena. Sitä pitäisi kirjoittaa enemmän. Yksityiskohdista ei kannata kantaa huolta. Luettavuus on pääasia ja hyvä tarina. Raamattua saatetaan pitää satukirjana, mutta siinä ei ole mitään uutta. Jopa kirkkoisät jo Nikean kirkolliskokouksen aikana, jolloin sen sisältö lyötiin lukkoon, sanoivat sen olevan todennäköisesti hyvin värittynyttä; olihan jopa Jeesuksen ajan tapahtumista jo 300 vuotta, ja kaiken lisäksi erittäin vaiherikasta aikakautta. Uskaltaisin väittää, ettei yksikään suomalainen muista kokeneensa edes 1990-lukua edes lähessamankaltaisesti kuin muut. Niin vaikea on entistä muistaa, ymmärtää ja yrittää pukea sanoiksi.

Harmittaa suunnattomasti oma saamattomuuteni ja laiskuuteni. Tekisi niin kovin mieli kirjoittaa Suomelle uusi kunniakas historia, mutta en saa itsestäni irti. Ei auta kuin yrittää manata Topeliuksen henkeä vaikuttamaan minussa; muuhun en pysty. Se, etten minä siihen pysty, ei tietenkään haittaisi, jos joku muu siihen pystyisi ja ryhtyisi, mutta ei näytä pystyneen tai ryhtyneen. Täälläkin olen usein yrittänyt ihmisiä innostaa siihen. Siitä ei irtoa edes paljoa jankkausta. Madjaareiden heimosta joku on pystynyt. Muistaakseni Laszlo. Nostan hattua hänelle. Hunneista ja gooteista minäkin historian kirjani aloittaisin. Aluksi oli muinaisgoottilainen kuningas Arja (saks. Adolf), joka oli Noan pojan Magotin suora jälkeläinen. Hän asui Turussa (saks. Thule), ja aina kesän tullen teki ryöstöretkiä kaikkialle maailmaan. Yhdellä retkellä hän rakennutti Egyptiin Sfinksin ja toisella Puma Punkun etelä-amerikkaan. Hänen kansansa oli väkevää ja teräväpäistä. He olivat yli-ihmisiä ja luotuja hallitsemaan muita. Me nykyiset suomalaiset olemme heidän jälkeläisiään, ja he jättivät hallitsemistehtävän meille perintönä. Me olemme valittu kansa. Valo nousee Suomesta. Amen.

"Historia on aina epätäydellistä ja ongelmallista uudelleen tulkintaa siitä, mikä ei enää ole olemassa. Muistot menneestä ovat aina osa meidän aikakautemme elämää ja saavat aikaan seurauksia menneisyydestä nykyiseen; historia on aina menneisyyden uudelleentulkintaa." -- Pierre Nora
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Tragedian synty

Vastaan tähän ketjuun jäsen @mökkihöperölle ohi aiheen menevään kysymykseen Sinimustat-ketjussa:

Quote from: mökkihöperö on 03.02.2021, 21:12:14
Tragedian synty, toki katolisella kirkolla on suuri merkitys Suomelle ja sieltähän se luterilaisuuskin on peräisin. Mutta eiköhän tuossa luterilaisuuden ja ortodoksisuuden mainitsemisessa erikseen ole taustalla ihan vaan se, että Suomessa ei ole ollut merkittävää määrää (ainakaan suomalaisia) katolisia sen jälkeen kun ne muuttuivat salamaniskusta kuninkaan päätöksellä luterilaisiksi 500 vuotta sitten. Vaikea nähdä puolueohjelman vähättelevän katolisen kirkon merkitystä, katolisen kirkon merkitys kun on Suomen historiassa, lut ja ort nykyhetkessä.

Tämä on hyvä ja käytännöllinen selitys. Mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että Sinimustat saisivat tehdä edes jonkinmoisen hatunnoston katolisuutta kohtaan, kun samassa uskontopoliittisessa ohjelmassa kunnioitetaan myös suomalaisten pakanallisia juuria.

Quote from: mökkihöperö on 03.02.2021, 21:12:14
Se mitä sanot suomen kirjakielen kehittymisen pysähtymisestä reformaation vuoksi on mielenkiintoista. En ole ennen kuullut kuin päinvastaista, uskonpuhdistuksen myötä haluttiin latinan sijasta kansankieliset Raamatut ja muut uskonnolliset tekstit ja näin kirjakielen kehitys edistyi.

Tosiaan, luterilaisuuteen kuuluu ihanne kansankielisestä uskonnonharjoituksesta ja jokaisen kristityn kyvystä lukea Raamattua, ja sillä on ollut suuri vaikutus paitsi kirjakielten kehitykseen, myös lukutaidon yleistymiseen. Juuri Lutherin innoittamana Agricola ryhtyi kääntämään Uutta Testamenttia.

Pointtini kuitenkin oli, että Suomessa uskonpuhdistusta (siis koko läntistä kristikuntaa ravistellutta poliittis-hengellistä mullistusta, ei vain opillista muutosta) seurasi kahden vuosisadan henkinen lamaannus, mutta tosiaan, ei se ollut suoraa seurausta luterilaisuudesta. Se johtui sekä seurakuntien omaisuuden takavarikoinnista kruunulle että siitä, etteivät suomalaiset ylioppilaat enää päässeet Keski-Euroopan katolisiin yliopistoihin. Agricolan aktiivisuuden jälkeen kesti lähes sata vuotta ennen kuin Vanhan Testamentin kääntäminen suomeksi valmistui, ja oikeasti vireäksi kirjakieleksi suomi kehittyi vasta 1700-luvun jälkipuoliskolla, kun Porthan ja muut fennofiilit sillä alkoivat kirjoittaa.

Agricola saa historiankirjoituksessa hieman liioitellun suurmiehen aseman. Hän on kirjoittanut vanhimmat säilyneet tekstit suomeksi, ei ensimmäiset tekstit. Suomen kirjakieli aloitti haparoivat askelensa jo 1400-luvulla ja olisi epäilemättä niitä jatkanut, vaikka Agricola ei olisi Lutherin opeista innostunutkaan. Kirjakieli olisi tietenkin saanut hitaamman alun ilman luterilaisuuden ideologista vauhditusta, mutta katolisessa Suomessa se olisi epäilemättä jatkanut vauhdin keräämistä läpi todellisen historian kahden vuosisadan lamaannuksen.

En valitettavasti osaa kertoa, mistä kirjasta näistä asioista voisi lukea. Oma tietämykseni on peräisin kirkkohistorioitsija Jussi Hanskalta, joka yliopistolla seminaarissa näistä asioista innostui puhumaan.

Kansallismielisyydestä ja eri kirkkokunnista tuli myös mieleen, että katolisuudella on vahva perinne paikallisten myyttien sitomisessa kristinuskoon. Monet tavalliset ihmiset on kanonisoitu osaksi katolista uskoa, jolloin katolisuudesta on kehittynyt jatkuvasti elävä ja paikallisesti omintakeinen kirkkokunta. Siksi katolisissa maissa uskonnon merkitys varmaan onkin niin paljon suurempi kuin esimerkiksi Suomessa. Luterilaisuus määrättiin ylhäältä käsin ja siinä on selkeä, jäykkä ja universalistinen Raamattuun perustuva oppi, joten se on hyvin samanlainen maasta riippumatta ja piittaamaton paikallisia kansasta lähtöisin olevia myyttejä ja tapoja kohtaan. Tästäkin syystä kansallismielisten luulisi kunnioittavan katolisuutta.
Ceterum censeo Russiam esse delendam.