Perussuomalaisten kanta nykyisestä pankkijärjestelmästä?

[hoxpox]

Koko homma menee pieleen jo alkulauseessa, jossa väitetään, että talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena. Tämä väite on yksinkertaisesti väärin. Jos näin olisi, korko ei pystyisi määrittymään markkinoiden kysynnän ja tarjonnan kautta vaan pelkästään ihmisten halukkuus nostaa lainoja suhteessa lainan hintaan. Tällaisessa maailmassa pankeilla ei olisi juuri mitään varsinaista intressiä houkutella talletuksia tai maksaa niistä korkoa.

Kyllähän talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena, ei sitä mielestäni voi kiistää. Talletukset eivät kuitenkaan jää pankkiin, mikäli pankin maksama talletuskorko on matala. Jos talletukset siirtyvät muihin pankkeihin, velkaantuu pankki muille pankeille, ja joutuu maksamaan yleensä talletuskorkoa korkeampaa korkoa näistä lainoista.

Rahan luominen tyhjästä ei siis tarkoita etteikö pankeilla olisi intressi saada talletuksia.

Pankki voi periaatteessa pitää rahat holvissaan käteisenä ja olla ostamatta tilivaluuttaa keskuspankilta mutta silloin se joutuisi maksamaan lainaottajille rahat käteisenä, eikä kirjaamaan sitä heidän tililleen. Vastaavasti pankki voi vaihtaa tilivaluuttaansa seteleihin keskuspankin kanssa.

Jos pankki ei joutuisi myymään seteleitä keskuspankille vaihtaakseen ne tilivaluutaksi, pankki tulisi samalla luoneeksi uutta keskuspankkirahaa (joka siis voi olla seteleiden lisäksi myös elektronista rahaa), joka johtaisi hallitsemattomaan inflaatioon.

Viittaan vielä tuohon tilanteeseen jossa pankilla siis oli 100 000 euron käteistalletus sekä 100 000 euron talletus lainaajan tilille sekä 100 000 euron lainaajalle myönnetty laina. Pankki voi tässä tilanteessa maksaa kummalle tahansa tallettajista 100 000 euroa missä tahansa muodossa kuten sanoit.

Tämä vastaa alkuperäistä esimerkkitilannetta 2. Ja kyseessä on siis samanlainen rahanluominen kuin tilanteessa 1.

Lainaan vielä esimerkkitilanteet tähän:

Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.

Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:

Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen  lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.

Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.

Jos esimerkkitilanne 2 on laillinen tapa luoda rahaa niin miksei esimerkkitilanne 1 ole?

[M.E]

--
Keskustelijoita kuitenkin yhdistää yksi vaatimus. He lähes kaikki vaativat rahajärjestelmää jonkin tahon keskitettyyn haltuun. Yksi vaatii sitä valtiolle, toinen keskuspankille, kolmas yritykselle.

Paradoksaalista on, että eritysesti keskustelijat, jotka muilla yhteiskunnan alueilla puolustavat vapaita markkinoita, pysähtyvät rahan kohdalla kuin seinään. Heille vapaa rahajärjestelmä ilman minkään valtion, keskuspankin tai yrityksen monopolia sekä rahalakeja on täysin käsittämätöntä.
--

No siis en ainakaan minä ole ottanut kantaa siihen, onko nykyinen keskuspankkijärjestelmä paras mahdollinen. Olen lähinnä puuttunut täällä ilmenneisiin väärinkäsityksiin, tosin vaihtelevalla menestyksellä. Minusta nykyinen keskuspankkijärjestelmä ei välttämättä ole optimaalinen ja olisi syytä tarkastella, voisiko vaihtoehtoinen systeemi olla parempi.

Kyllähän talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena, ei sitä mielestäni voi kiistää. Talletukset eivät kuitenkaan jää pankkiin, mikäli pankin maksama talletuskorko on matala. Jos talletukset siirtyvät muihin pankkeihin, velkaantuu pankki muille pankeille, ja joutuu maksamaan yleensä talletuskorkoa korkeampaa korkoa näistä lainoista.

Rahan luominen tyhjästä ei siis tarkoita etteikö pankeilla olisi intressi saada talletuksia.

Olen pyrkinyt kertomaan pankkijärjestelmästä sellaisena, kuin se on minulle opetettu. En varsinaisesti voi sanoa muuta kuin, että useimmat tässä esitetyt väitteet ovat ristiriidassa minulle opetetun kanssa. Voi olla, että minulle on valehdeltu, mutta toisaalta mistä sitten talousdemokraatit ovat päässeet "oikean" tiedon lähteille on sitten ihan toinen kysymys.

Ja toisaalta tämä ei vastaa kysymykseen siitä, miksi pankit ylipäätänsä ottaisivat talletuksia yleisöltä, jos ne voivat luoda talletuksia tyhjästä. Näillä talletuksilla ei olisi mitään pelkoa tulla nostetuiksi ja on ihan mahdollista ylläpitää näissä oloissa maksuvalmiutta ja vakavaraisuutta.

Viittaan vielä tuohon tilanteeseen jossa pankilla siis oli 100 000 euron käteistalletus sekä 100 000 euron talletus lainaajan tilille sekä 100 000 euron lainaajalle myönnetty laina. Pankki voi tässä tilanteessa maksaa kummalle tahansa tallettajista 100 000 euroa missä tahansa muodossa kuten sanoit.

Tämä vastaa alkuperäistä esimerkkitilannetta 2. Ja kyseessä on siis samanlainen rahanluominen kuin tilanteessa 1.

Lainaan vielä esimerkkitilanteet tähän:

Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.

Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:

Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen  lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.

Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.

Jos esimerkkitilanne 2 on laillinen tapa luoda rahaa niin miksei esimerkkitilanne 1 ole?

Voisitko vielä selittää tämän koko tilanteen uudelleen, jos ymmärsin tilanteen väärin. Eli siis:

1: Pankkiin talletetaan käteisenä 100 000€.
2: Pankki myöntää 100 000€ lainan.

Jos laina talletetaan lainanottajan tilille, pankki joutuu myymään käteisen keskuspankille tilivaluuttaa vastaan, jotta se saisi kirjata rahan henkilön tilille.

Jos henkilö nostaa lainan käteisenä, eikä se kuljekaan tilin kautta, pankki ei joudu myymään seteleitä keskuspankille. Kummassakaan tilanteessa henkilö, joka alunperin talletti 100 000€ ei saa rahojaan pankista, koska pankilla ei ole käteistä maksaa niitä tai laillisessa mielessä käteistä maksaa niitä.

Tämä on juuri se tilanne, miksi niin sanottuja talletuspakoja on historiallisesti syntynyt.

Ellen nyt jotain pahasti väärinymmärtänyt sanomastasi, niin tämä on kyllä viimeinen sana minulta tähän asiaan. Jos en tähän mennessä ole onnistunut vakuuttamaan, niin en kyllä siihen millään muillakaan konsteilla. On vain tyydyttävä toteamaan että nyt kävi näin. Aikaa tähän ketjuun on mennyt minulta ihan liikaa, koska unohdin, että pääsääntöisesti netissä ei voi todistaa kenellekään yhtään mitään.

[hoxpox]

Kyllähän talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena, ei sitä mielestäni voi kiistää. Talletukset eivät kuitenkaan jää pankkiin, mikäli pankin maksama talletuskorko on matala. Jos talletukset siirtyvät muihin pankkeihin, velkaantuu pankki muille pankeille, ja joutuu maksamaan yleensä talletuskorkoa korkeampaa korkoa näistä lainoista.

Rahan luominen tyhjästä ei siis tarkoita etteikö pankeilla olisi intressi saada talletuksia.

Ja toisaalta tämä ei vastaa kysymykseen siitä, miksi pankit ylipäätänsä ottaisivat talletuksia yleisöltä, jos ne voivat luoda talletuksia tyhjästä. Näillä talletuksilla ei olisi mitään pelkoa tulla nostetuiksi ja on ihan mahdollista ylläpitää näissä oloissa maksuvalmiutta ja vakavaraisuutta.

Talletukset voivat tulla nostetuiksi ja siirretyiksi muihin pankkeihin jos niille saa parempaa korkoa muualta.

Mielestäni tuo ylläoleva vastaa hyvin kysymykseen, miksi pankin kannattaa ottaa talletuksia yleisöltä. Jos se ei ottaisi talletuksia, se joutuisi maksamaan euribor-korkoa muille pankeille siirtyneiden talletusten aiheuttamista veloista. Talletuksiahan aina siirtyy parempaa korkoa tarjoaviin pankkeihin.

Jotta pankki ei joutuisi maksamaan muille pankeille euribor-korkoja veloistaan, pankin tulee kilpailla muita pankkeja vastaan siitä kuinka hyvää talletuskorkoa pankki pystyy maksamaan.

Viittaan vielä tuohon tilanteeseen jossa pankilla siis oli 100 000 euron käteistalletus sekä 100 000 euron talletus lainaajan tilille sekä 100 000 euron lainaajalle myönnetty laina. Pankki voi tässä tilanteessa maksaa kummalle tahansa tallettajista 100 000 euroa missä tahansa muodossa kuten sanoit.

Tämä vastaa alkuperäistä esimerkkitilannetta 2. Ja kyseessä on siis samanlainen rahanluominen kuin tilanteessa 1.

Lainaan vielä esimerkkitilanteet tähän:

Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.

Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:

Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen  lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.

Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.

Jos esimerkkitilanne 2 on laillinen tapa luoda rahaa niin miksei esimerkkitilanne 1 ole?

Voisitko vielä selittää tämän koko tilanteen uudelleen, jos ymmärsin tilanteen väärin. Eli siis:

1: Pankkiin talletetaan käteisenä 100 000€.
2: Pankki myöntää 100 000€ lainan.

Jos laina talletetaan lainanottajan tilille, pankki joutuu myymään käteisen keskuspankille tilivaluuttaa vastaan, jotta se saisi kirjata rahan henkilön tilille.

Mielestäni jotenkin ymmärsit väärin pankin talletusten määrän, pankilla on siis lainan myöntämisen jälkeen 200 000 euroa talletuksia (eli 100 000 euroa käteistallettajan tilillä ja 100 000 lainansaajan tilillä).

Laina siis talletetaan lainanottajan tilille, mutta koska tässä vaiheessa pankilla on 200 000 euroa talletuksia ei ole mitään perusteita sille että juuri käteinen myydään keskuspankille. Pankillahan on myös sähköinen talletus joka on lainanantajan tilillä. Pankki voi merkitä keskuspankin omaisuudeksi vain 100 000 euroa ilman että tätä tarvii korvamerkitä käteiseksi tai tilivaluutaksi, ja antaa toisen 100 000 euroa talletustaan nostavalle asiakkaalle tämän haluamassa muodossa.

EDIT: Selvennän tätä vielä. Pankki voi vaikka myydä käteisen keskuspankille, mutta sen jälkeen se voi vaihtaa tilivaluuttaa keskuspankista käteiseksi kuten sanoit. Oleellista on että keskuspankin omaisuutta on 100 000 euroa ja muun 100 000 euroa pankki voi antaa talletuksiaan nostavalle.

Jos henkilö nostaa lainan käteisenä, eikä se kuljekaan tilin kautta, pankki ei joudu myymään seteleitä keskuspankille. Kummassakaan tilanteessa henkilö, joka alunperin talletti 100 000€ ei saa rahojaan pankista, koska pankilla ei ole käteistä maksaa niitä tai laillisessa mielessä käteistä maksaa niitä.

Juuri näin, pankki voi siis antaa 100 000 euroa talletuksiaan pois ennenkuin se joutuu vaikeuksiin.

Eli kuvaamani esimerkkitilanne 2 on siis laillinen, kunhan pankista ei nosteta tai siirretä enempää kuin tuo 100 000 euroa missä tahansa muodossa.

Ellen nyt jotain pahasti väärinymmärtänyt sanomastasi, niin tämä on kyllä viimeinen sana minulta tähän asiaan. Jos en tähän mennessä ole onnistunut vakuuttamaan, niin en kyllä siihen millään muillakaan konsteilla. On vain tyydyttävä toteamaan että nyt kävi näin. Aikaa tähän ketjuun on mennyt minulta ihan liikaa, koska unohdin, että pääsääntöisesti netissä ei voi todistaa kenellekään yhtään mitään.

Minä olen mielestäni selittänyt hyvin miksi pankin kannattaa tarjota hyvää korkoa talletuksille, vaikka se pystyy luomaan rahaa tyhjästä.

Mielestäni esimerkkitilanteet myös selittävät hyvin kuinka rahaa voidaan luoda ilman talletuksia, sillä ennen lainanmyöntämistä tapahtunut tallettaminen ja heti lainanmyöntämisen jälkeen tapahtunut talletuksen nosto ei vaikuta lopputulokseen.

Pääpointti on se että koska lainaa myönnettäessä luodaan myös talletus, ei talletuksia tarvi olla ennalta. Tämän selvemmin asiaa ei voine ilmaista.

[M.E]

--

Mielestäni jotenkin ymmärsit väärin pankin talletusten määrän, pankilla on siis lainan myöntämisen jälkeen 200 000 euroa talletuksia (eli 100 000 euroa käteistallettajan tilillä ja 100 000 lainansaajan tilillä).

Laina siis talletetaan lainanottajan tilille, mutta koska tässä vaiheessa pankilla on 200 000 euroa talletuksia ei ole mitään perusteita sille että juuri käteinen myydään keskuspankille. Pankillahan on myös sähköinen talletus joka on lainanantajan tilillä. Pankki voi merkitä keskuspankin omaisuudeksi vain 100 000 euroa ilman että tätä tarvii korvamerkitä käteiseksi tai tilivaluutaksi, ja antaa toisen 100 000 euroa talletustaan nostavalle asiakkaalle tämän haluamassa muodossa.

Tässä vaiheessa iltaa olen liian väsynyt miettimään tarkasti (erityisesti tuota talousdemokratia artillelia). Minusta alkaa kuitenkin tuntua, että  tuon esimerkkisi kohdalla saatamme hyvinkin molemmat tarkoittaa asiaa, joka on matemaattisessa mielessä sama (tai ainakin lähes sama) mutta muotoilemme sen vain eri tavalla sanoiksi.

Pankilla on oltava 100 000€ alku"talletus" keskuspankkirahaa ENNEN kuin se voi myöntää lainoja (tosin omasta pääomasta peräisin oleva käteinen käy myös). En voi siis perustaa pankkia, jolla on 0€ talletuksia ja myöntää lainaa 100 000€ ja tallettaa rahoja tilille ja sitten alkaa hoitamaan maksuliikennettä tällä rahalla. (Poikkeuksen muodostaa, jos tämä 100 000€ tulee esim. pankin omasta pääomasta.)

Periaatteessa lienee mahdollista uudelleenlainata nuo 100 000€, jotka siirretään lainanottajan tilille, mutta pankit tuskin tätä käytännössä tekevät, koska tietävät, että tyypillisesti lainattu raha nostetaan melko pian pois pankkitileiltä. (Minulla on myös hatara muistikuva, että Basel II sopimus olisi maininnut jotain lainarahojen uudelleentalletusten kohtelusta taseessa mutta en muista varmasti.)

[Hampuusi]

EDIT: Hoksasin juuri, että jos pankit voisivat itse luoda talletuksensa, niin mikä intressi pankeilla ylipäätänsä olisi ottaa talletuksia? Pankki pystyisi toimimaan lainananto laitoksena paljon tehokkaammin, kun ei tarvitsisi ylläpitää kallista konttori-infrastruktuuria ja maksupalveluita.

Pankit eivät saa tehdä mitä tahansa, heillä on säännöt. Nuo säännöt perustuvat fractional reserve banking järjestelmään.

Tämä on se hetki, kun myönnän, että olen ilmeisesti käynyt vajaalla, kun olen näinkin pitkään tätä keskustelua sinun kanssasi käynyt. On ihan ilmeistä, että mitä tahansa sanon tai osoitan, sillä ei ole minkään valtakunnan vaikutusta sinun maailmassasi. Keskustelun jatkaminen olisi lähinnä pään hakkaamista seinään. Kiitän siis keskustelusta ja totean, että olemme eri mieltä ympäröivästä todellisuudesta.

Ethän sinä ole osoittanut yhtään mitään. Sinä selittelit, että pankki palauttaa korkorahat järjestelmään, mutta NÄINHÄN EI OLE. Tuo asetelma vastaisi pankkijärjestelmää joka EI PERI KORKOA.

Sinä selittelet, koska administrator/yliopisto -egosi ei anna sinun myöntää olevasi väärässä.

Minä voin helposti myöntää olevani väärässä, kunhan joku uskottavalla tavalla selittää miten korkorahat ilmestyvät järjestelmään, muuten kuin uuden LAINAN yhteydessä. Setelit eivät parittele tai lisäänny itsestään, eikä keskuspankit anna niitä kenellekkään ilmaiseksi.

Noin yleisenä vinkkinä. Jos tuot keskusteluun jonkin taulukon, minimivaatimuksena on tyypillisesti on, että esittämäsi taulukon tulisi tukea väitettäsi tai ainakin olla jotenkin relevantti keskustelun kannalta. Linkkisi mittaa maailman VALTIOIDEN bruttovelkaa - ei maailman kokonaisvelkaa. Ellet tietenkin väitä, että valtiot lainaavat rahaa vain toisiltaan (tosin tämäkään argumentti ei oikein toimi, kun graafi kuvaa bruttovelkaa).

Valtiot ovat lainanneet yksityisiltä tahoilta, kuten rahastoilta, vakuutusyhtiöiltä, yksityisiltä säästäjiltä ja niiltä pahoilta pankeilta (jotka saavat rahansa palkansaajien säästöistä).

Miten maailma ei voisi olla velkaa yksityisille, kun kaikki pankit ovat fractional reserve pohjaisia ja ovat vähintään 1 : 10 vivutettuja? (vähimmäisvarantovaatimus)

Talletuksia 10%
Tuulesta temmattua 90%

Eurooppalaiset pankit ovat vielä pahemmin vivutettuja, 1 : 30 ei ole edes harvinaisuus.

Mikset sitten itse tuonut keskusteluun sitä oikeaa taulukkoa? Pointti on kuitenkin se, että maailmassa on enemmän velkaa, mitä on käteistä liikkeellä ja tätä et pysty mitenkään kumoamaan. Et itseasiassa ole pystynyt kumoamaan mitään, joten itseluottamuksesi tässä asiassa alkaa muistuttamaan narsismia. Olet lähinnä yrittänyt viedä keskustelua syvemmälle talouskiemuroihin jotka eivät liity itse ongelmaan mitenkään.

Ongelma on pankkijärjestelmän toiminnasta seuraava jatkuva velkaantuminen ja tuo velka pitää maksaa, eli se on hyvin todellista velkaa, eikä vaurauden mittari niin kuin jotkut antavat ymmärtää. Se velka näkyy hyvin todellisesti ihmisten jokapäiväisessä elämässä korkeampien verojen muodossa. Ei edes riitä, että ihminen itse välttää velkaantumista, hän maksaa siitä verojen kautta.

Artikkeli asiasta:
http://janelanaweb.com/novidades/%E2%80%9Cthe-entire-world-is-living-in-a-debt-backed-money-box%E2%80%9D-nathan-martin/

Emme me tästä asiasta ole kiistelleetkään. Olemme kiistelleet mm. siitä, MISSÄ määrin on oikein puhua YKSITYISISTÄ keskuspankeista. (Ei kai kukaan nyt ole väittänytkään, että rahanluontimonopolia pitäisi antaa yksityisille liikemiehille.) Sinä olet väittänyt, että mm. Fed olisi yksityisten pankkiirien voitontekoväline. Minä puolestani olen väittänyt, että ei ne voitot yksityisten taskuihin mene (vaikka Fed on osittain yksityisessä omistukessa, ei siis hallinnassa) ja tarjosin ihan linkin Fed:n vuosikertomukseen, joka vahvistaa tämän.

Rahanluontimonopoli on yksityisten liikemiesten käsissä ihan tälläkin hetkellä. Jokainen yksityinen pankki luo rahaa 'tyhjästä' ja keskuspankit painavat itse rahan 'tyhjästä' ja lainaavat sen eteenpäin. Raha on vain siis pankeille ilmaista, muut joutuvat maksamaan siitä heille.

Keskustelun pointti on ollut tuoda ilmi ne epäkohdat jota ei valtiollinen keskuspankkitoiminta tuo tullessaan. Valtiot eivät kaipaa yksityisiä keskuspankkeja joihin turvautua rahapulassa, koska valtio voisi ihan hyvin toimia itse oman rahansa luojana.

Taas idiootit väärinkäsittävät ja alkavat puhumaan zimbabwesta...

[Hampuusi]

No mikä se Hampuusin parempi järjestelmä on? Se ei ole mielestäni oikein vielä selvinnyt.

Kysyn myös edelleenkin jos mielestäsi koron periminen on suorastaan katastrofaalinen asia, niin miksi koko järjestelmä ei ole jo kaatunut?

Lisäys: Edelleenkin kaipaisin Hampuusin vastausta siihen miten yksityinen kuluttaja ostaisi asunnon, jos nykyisen muotoista pankkitoimintaa ei olisi. Entä miten yrittäjä tekee investointeja?

Nykyinen rahajärjestelmä on vähän kuin Picasso maalaisi 10 taideteosta ja lainaisi niistä 8 museolle ja jäisi odottamaan 9 alkuperäistä Picassoa takaisin tietäen hyvin, että vain hän voi luoda uusia Picassoja.

Kukaan ei ole puhunut koko pankkijärjestelmän romuttamisesta.

Esimerkiksi:

- Mikä tahansa koroton järjestelmä (muslimi-pankit toimivat tällä periaatteella)
- Mathematically Perfected Economy

[JmR]

Yksityiset pankit eivät luo rahaa tyhjästä, vain keskuspankit luovat rahaa, keskuspankit lisäävät rahaa kiertoon.

Pankilla pitää olla vähintää 3-10% lainoistaan rahana, tästä tulee 1-30, 1-10 jyvitys.

Mitä tämä tarkoittaa käytännössä.

Sain keskuspankilta tai muilta pankeilta lainaksi 0.750M pankin perustamiseen.Laitan itse mukaan 0.25M

Jos pankillani on rahaa 1Mm, voin lainata pois 0.9M,

Jos lainasin rahat toiselle pankille, toinen pankki voi lainata siitä pois 0.81M

jne.

Pankit vain laittavat muuten joutilaan rahan kiertoon.

Ajatellaan vaikka: (luin tämän jostain)

Mies tulee hotelliin joka maksaa 100e yö, mutta haluaa tarkistaa huoneen ja saada rahat takaisin jos ei pidä siitä.

Mies antaa rahat hotellille, hotelli maksaa lainansa lihakauppiaalle 100e, lihakauppias maksaa saman summan x:lle, lopulta ketjun jälkeen y maksaa velkansa hotellille, mies palaa ja ei pitänyt huoneesta, hotelli palauttaa rahan, hetkessä koko kylästä tuli velaton vaikka kukaan ei maksanut mitään.

Pankkiala perustuu pitkälti luottamukseen, jos mies ei olisi antanut rahaa hotellille vaan pitänyt sen kunnes on tarkastanut huoneen kaikki olisivat yhä veloissa.

Yksityinen pankki ei luo rahaa usko nyt.

Esim. tässä on selitetty asia niin yksinkertaisesti, että normijäppi ymmärtää sen
http://money.howstuffworks.com/personal-finance/banking/bank1.htm

Jos olen jotenkin väärässä niin korjaa toki.

[sivullinen.]

Kulutusyhteiskunnan ydin on näemmä hyvin ymmärretty. Virallinen totuustahan sitä jaksaa jauhaa. Ostakaa, ostakaa niin talouskukoistaa.

Kaikki talous on aina perustunut kuluttamiseen. Ei ole olemassa mitään muuta talotta kun kulutustaloutta. Kun hiiltä (raaka-ainetta) ennen vanhaan myytiin kotien lämmittämiseksi niin sekin oli kuluttamista. Vaihtoehto olisi ollut pitää koti kylmänä. Kuluttamisen kritisointi on puutostilojen peräänkuuluttamista.

Kulutusyhteiskunta ja yhteiskunta jossa on kulutusta ovat hieman eri asioita. Vähän niinq poliisivaltio ja valtio jossa on poliisi. Varmaan ymmärrät.

Kulutusyhteiskunnassa koko yhteiskunta pyörii kulutuksen ympärillä. Näin ei ole Suomessakaan ollut kuin vasta kymmenisen vuotta. Mitä kauemmas taaksepäin ajassa mennään sitä vähemmän kulutusta on ollut ja sitä vähemmän yhteiskunta on ollut kulutusyhteiskunta. Puutostakin on ollut mutta sekään ei ole ainoa vaihtoehto kulutusyhteiskunnalle. Voitaisiin vaikka kuluttaa vain niin paljon kun pystytään tuottamaan. Silloin olisin tyytyväinen. Silloin järjestelmä toimisi. Vaan ongelma - eli liiallinen tyhjästä luotu raha - on jo tehnyt helpon paluun mahdottomaksi. Rahan arvoon on diskontattu (ennalta laskettu) niin paljon tulevaisuuden odotuksia ettei niistä päästä enää eroon.

Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa

Tuossa joku jo kommentoi hyvin kullan arvosta mutta lisään, että käsityksesi että kulta olisi sisäänrakennetusti arvokasta on täysin virheellinen. Minkä tahansa hyödykkeen arvo määräytyy aina kontekstista. Jos rantaudut yksin autiolle saarelle kumman otat: 10 kg kultaa vaan 10 kg pitsaa?

Et sinä mitään autiollasaarella pitsallakaan tekisi - ei siellä ole mikroa.

Hyödykkeen arvo määräytyy tietenkin kontekstissa. Mutta se ei ollut nyt vertauksen aihe. Vertasin kahta eri sijoitushyödykettä joista toisen arvo on sisäinen - eli sitä ei määritellä ulkoisilla sopimuksilla - ja toinen on valtion antaman sopimuksen takia arvokas. Sijoitushyödykkeet eivät ole syötävää. On olemassa muutakin arvokasta kuin syötävä.

Valitettavasti aiheesta antamani linkit eivät läpäisseet sensuuria. Tässä wikipedian artikkeli. Se luultavasti läpäisee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsic_value_(numismatics)

[sivullinen.]

Periaatteessa lienee mahdollista uudelleenlainata nuo 100 000€, jotka siirretään lainanottajan tilille, mutta pankit tuskin tätä käytännössä tekevät, koska tietävät, että tyypillisesti lainattu raha nostetaan melko pian pois pankkitileiltä. (Minulla on myös hatara muistikuva, että Basel II sopimus olisi maininnut jotain lainarahojen uudelleentalletusten kohtelusta taseessa mutta en muista varmasti.)

Wikipedia kertoo seuraavaa.

The capital ratio is the percentage of a bank's capital to its risk-weighted assets. Weights are defined by risk-sensitivity ratios whose calculation is dictated under the relevant Accord. Basel II requires that the total capital ratio must be no lower than 8%.

Sieltä tulee yksi alaraja mahdollisen "tyhjän rahan" luomiselle. Pankilla pitää olla omaa pääomaa tietty määrä, ja osa rahoista pitää olla sijoitettuina ei-riskialttiisiin sijoituksiin eli valtioiden velkakirjoihin. Määritysten epätarkkuus on osoittautunut ongelmalliseksi. Esimerkiksi euroopan pankkien stressitesteissä pankit saivat kirjata vain osan valtionvelkakirjoista riskittömiksi - päätös miten suuren osan annettiin pankeille. [Jos pankki piti valtiovelkakirjoja pitkäaikaisina sijoituksina, niin silloin riskittömyys sallittiin; jos taas aikeissa oli myynti lähi aikoina, piti ne merkitä riskillisiksi.]

[hoxpox]

Yksityinen pankki ei luo rahaa usko nyt.

Ohessa pari esimerkkitilannetta, kerrotko miksi toisessa luotiin rahaa tyhjästä ja toisessa ei?

Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.

Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:

Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen  lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.

Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.

[sivullinen.]

Sain keskuspankilta tai muilta pankeilta lainaksi 0.750M pankin perustamiseen.Laitan itse mukaan 0.250M

Jos sinulla ei ole 0.250M, voit lainata sen omasta pankistasi jossa on 0.750M. Näin tekivät FEDin perustaneet pankkiirit aikanaan - ainakin tarinan mukaan.

Samoin tekivät myös Venäjän 90-luvun hulluina vuosina nykyiset oligarkit. He olivat töissä isossa firmassa ja heillä oli oikeus "sijoittaa" firman rahoja. He päättivät lainata firman rahat itselleen, joilla he sitten ostivat firman. Lainan takuutena toimi firman osakkeet. Pian he nimittivät itsensä pääjohtajaksi suurimman omistajan valtuuksilla. Näin keikattiin firma omiin nimiin ilman omaa rahaa.

Vastaavaa tekevät yrityskaapparit (esm. Icahn) muualla. Mutta he eivät voi lainata firman rahoja itselleen ennen suurimmaksi omistajaksi tulemista, joten heillä pitää olla alkupääomaa. Velkavivuksi taitavat sitä kutsua.

[Hampuusi]

- Mikä tahansa koroton järjestelmä (muslimi-pankit toimivat tällä periaatteella)

Niinno, jos välttämättä haluat maksaa "palvelumaksuina" täysin saman summan kuin maksaisit korkona niin toki se on hyvä systeemi.

No ennemmin palvelumaksuina, koska ne rahat ovat olemassa. En tiedä tarkalleen miten muslimi-pankit toimivat, joten en sen kummemmin siitä voi kommentoida. Rahan pitäisi kuitenkin olla rahaa, eikä velkaa niin kuin länsimaalaisessa järjestelmässä.

On eri asia vaatia 100€:sta 2€ palvelumaksuna, kuin 100€:sta 105€.

[TJK]

Huhhuh.

Mistä korkoon menevä raha tulee? Ja miten se ei riistä ihmiskuntaa?

Korkoa ei vastaa raha vaan lähinnä työ, pääoman sitoutuminen ja riski.

Jos se olisi tarpeen, korkoina voitaisiin niin ikään maksaa muutakin kuin rahaa.

Ei kai erityisen riistävää. Taloudellinen hyvinvointi kun näyttää vielä olevan yhteydessä siihen, missä maissa vähimmäisvarantojärjestelmä tai edistyneempi on käytössä.

[Hampuusi]

Korkoa ei vastaa raha vaan lähinnä työ, pääoman sitoutuminen ja riski.

Jos se olisi tarpeen, korkoina voitaisiin niin ikään maksaa muutakin kuin rahaa.

Ei kai erityisen riistävää. Taloudellinen hyvinvointi kun näyttää vielä olevan yhteydessä siihen, missä maissa vähimmäisvarantojärjestelmä tai edistyneempi on käytössä.

Mikähän pointti on tehdä töitä ollenkaan, kun ne työn hedelmät valuvat korkojen mukana pankeille?

Järjestelmän vuoksi ei velkaa pystytä edes maksamaan takaisin, ellei tosiaan siirretä voimalaitoksia, rautateitä, maita ja muuta omaisuutta näille pankkiireille jotka ovat tämän ravintoketjun huipulla.

Pankkijärjestelmän ainoat riskit ovat pankkiirien oma ahneus, mikä välillä aiheuttaa pankkien kaatumisen. Lainaamisessa ei ole mitään riskiä, koska heillä on lain mukaan oikeus ihmisen omaisuuteen ja lainoilla on aina takaajat.

[Babatube]

Maailma muuttuu poikaseni. Se mikä oli kannattavaa joskus 1800-luvulla, ei välttämättä ole enään 2010-luvulla. Se mitä kapitalistit ja vapaan markkinatalouden kannattajat eivät ymmärrä.


Tuottavuuden jatkuva kasvu ei lisää elintasoa.

Esimerkki: 10 hengen yhteisö, jossa on tehdas, jonka tuottavuus on tasoa 1 ihminen ja 1 leipä päivässä. Yhteisössä on tarve 10 leivälle per päivä. Näin ollen yhteisössä on täystyöllisyys, kun jokainen henkilö on tehtaassa tekemässä yhden leivän per päivä siis kokonaisuudesasan 10 leipää.

Eräänä kauniina päivänä tehtaassa tehtiin tehostamisuudistus, jonka seurauksena tuottavuus nousi 10 kertaiseksi. Tämän uudistuksen jälkeen tehtaan tuottavuus oli tasoa 1 ihminen ja 10 leipää päivässä. Näin ollen tehdas tuotti 10 leivän sijasta 100 leipää päivässä. Mutta koska yhteisössä on tarve vain 10 leivälle, nämä 90 muuta leipää olivat turhia, joten ne homehtuivat ja ne heitettiin jokeen. Niinpä tehtaasta vähennettiin nämä 9 työntekijää, jolloin tehdas kykeni jälleen tuottamaan sen tarvittavan 10 leipää päivässä.

Mitä tästä opimme? Sen että tuottavuuden kasvu aiheuttaa työttömyyttä tai jos ei työttömyyttä niin luonnonvarojen tuhlausta.

Tiedän tässä vaiheessa huudetaan, että sitten syntyy niitä uusia työpaikkoja. Kaunis ajatus, mutta ei toteudu käytännössä.

Ratkaiseva tekijä on tarve. Jos tarve on täytetty siitä eteenpäin tapahtuva tuottavuuden kasvu ei lisää "elintasoa". Tämä on se n. "kriittinen piste". Tämä piste on ylitetty useimissa länsimaissa jo joskus 80-luvulla.

"Vuosina 94 ja 95 teollisuustuotanto kasvoi kahtena perättäisenä vuotena peräti kymmenen prosentin vuosivauhtia. Silti teollisuuteen saatiin vaivaiset 30 000 uutta työpaikkaa. Nekin ovat pääasiassa osa- ja määräaikaisia. Työpaikkoja ei siis syntynyt enää tuotannon kasvun suhteessa. Ylä-Liedepohjaltakin on jäänyt ymmärtämättä teknologian ja automaation yhteiskunnalliset vaikutukset nykyisessä teollisuus- ja palvelutuotannossa."

"Automatisoituva tuotanto ei tarvitse määräänsä enempää työvoimaa, vaikka palkkataso alennettaisiin Viron tasolle. Kaiken kukkuraksi automatisoitunut tuotanto on yhteiskunnan kannalta käytännössä laillistettua veronkiertoa"

"Kummallista, että Ylä-Liedenpohja ei ole kansantaloustieteilijänä ihmetellyt maailman teollisuustuotannon kasvuvauhdin hiipumista. Varsinkin, kun teollisuustuotannon tuotantokyky ja tuottavuus on sitä vastoin kohennut viime vuosina eksponentiaalisesti."

"Toisen maailmansodan jälkeen koko maailman teollisuuden kasvuvauhti oli parhaimmillaan toistakymmentä prosenttia. 60-luvulla keskimäärin vielä kuusi prosenttia. 70-luvulla enää neljä prosenttia. 80-luvulla vain runsas kaksi prosenttia. (Lähde: International Trade 90-91, Gatt)
90-luvun alussa lipsahdettiin parina vuotena jo negatiiviselle puolelle. Eikä nykyinen kehitys näytä yhtään paremmalta. On hyvä, jos 90-luvun keskiarvo tulee pysymään edes positiivisella puolella.
Luulisi kansantaloustieteilijän, joka elää yhteiskunnan verovaroilla, miettivän myös sitä, että saako yhteiskunta verotuloja (jotka kiertyvät takaisin ostovoimaksi myös professorin ostovoimana) tuotannon KASVUN SUHTEESSA?"

http://ariojapelto.blogspot.com/2011...yyden-syy.html

Jos on pula-aika niin silloin tuottavuuden kasvu on hyödyksi. Mutta koska länsimaat eivät elä missään pulassa vaan päinvastaisessa tilanteessa, ylituotantotilanteessa, tuottavuuden kasvu on aiheuttanut työttömyyttä, koska samaan aikaan länismaat ovat pitänet kiinni myös "luterilaisesta työmoraali-ihanteesta".

Ratkaisu ongelmaan? Oikeassa maailmassa on nimen omaan tapahtunut työntekijöiden vähentämistä, mutta sen ei oikeasti tarvitsisi olla niin. Miksei tehdä niin, että työaika vähentyisi 1/10 entisestä?

[jka]

Ratkaisu ongelmaan? Oikeassa maailmassa on nimen omaan tapahtunut työntekijöiden vähentämistä, mutta sen ei oikeasti tarvitsisi olla niin. Miksei tehdä niin, että työaika vähentyisi 1/10 entisestä?

Työn tehokkuuden kasvaminen tarkoittaa myös sitä, että työntekijältä vaaditaan entistä enemmän taitoa ja tietämystä. Esim. metsuria moottorisahan kanssa ei voi suoraan istuttaa monitoimimetsäkoneen kuljettajaksi. Gaussin käyrä määrää suoraan, että kaikista ihmisistä ei edes ole vaativiin tehtäviin vaikka tehtäisiin mitä. Jos vain yksi kymmenestä pystyy ajamaan tuota metsäkonetta, niin silloin 9 metsuria jää kokonaan työttömäksi. Näistä yhdeksästä ei ole metsäkoneen kuljettajaksi, joten työtä ei voi jakaa näiden kaikkien kesken niin että työaika vähenisi.

[Hampuusi]

Vähän taustatukea väitteilleni:

"Those who understand compound interest are destined to collect it. Those who don't are doomed to pay it."
- Albert Einstein

"The most powerful force in the universe is compound interest."
- Albert Einstein

http://www.accumulatingmoney.com/the-most-powerful-force-in-the-universe/

Compound Interest can be a fantastic thing when you're saving or investing money. Unfortunately, it works in reverse when you're borrowing money and it explains why debts often spiral out of control.

Tietoisku:
http://www.associatedcontent.com/article/218084/debt_and_compound_interest_what_you.html?cat=3

[sivullinen.]

Mikähän pointti on tehdä töitä ollenkaan, kun ne työn hedelmät valuvat korkojen mukana pankeille?

Omavaraistalous (tai muu rahaton yhteiskunta) estää työn tuotosten valumisen pankeille. Älä muuta työntuloksia rahaksi. Kerää ja viljele tarvitsemasi ruoka itse. Tee työkalusi itse. Palvele itse itseäsi. Jos joskus harvoin tarvitset jotain muilta, vaihda se ilman rahan käyttöä.

[Salvation]

Maailma muuttuu poikaseni. Se mikä oli kannattavaa joskus 1800-luvulla, ei välttämättä ole enään 2010-luvulla. Se mitä kapitalistit ja vapaan markkinatalouden kannattajat eivät ymmärrä.


Tuottavuuden jatkuva kasvu ei lisää elintasoa.

Esimerkki: 10 hengen yhteisö, jossa on tehdas, jonka tuottavuus on tasoa 1 ihminen ja 1 leipä päivässä. Yhteisössä on tarve 10 leivälle per päivä. Näin ollen yhteisössä on täystyöllisyys, kun jokainen henkilö on tehtaassa tekemässä yhden leivän per päivä siis kokonaisuudesasan 10 leipää.

Eräänä kauniina päivänä tehtaassa tehtiin tehostamisuudistus, jonka seurauksena tuottavuus nousi 10 kertaiseksi. Tämän uudistuksen jälkeen tehtaan tuottavuus oli tasoa 1 ihminen ja 10 leipää päivässä. Näin ollen tehdas tuotti 10 leivän sijasta 100 leipää päivässä. Mutta koska yhteisössä on tarve vain 10 leivälle, nämä 90 muuta leipää olivat turhia, joten ne homehtuivat ja ne heitettiin jokeen. Niinpä tehtaasta vähennettiin nämä 9 työntekijää, jolloin tehdas kykeni jälleen tuottamaan sen tarvittavan 10 leipää päivässä.

Mitä tästä opimme? Sen että tuottavuuden kasvu aiheuttaa työttömyyttä tai jos ei työttömyyttä niin luonnonvarojen tuhlausta.

Tiedän tässä vaiheessa huudetaan, että sitten syntyy niitä uusia työpaikkoja. Kaunis ajatus, mutta ei toteudu käytännössä.

Ratkaiseva tekijä on tarve. Jos tarve on täytetty siitä eteenpäin tapahtuva tuottavuuden kasvu ei lisää "elintasoa". Tämä on se n. "kriittinen piste". Tämä piste on ylitetty useimissa länsimaissa jo joskus 80-luvulla.

"Vuosina 94 ja 95 teollisuustuotanto kasvoi kahtena perättäisenä vuotena peräti kymmenen prosentin vuosivauhtia. Silti teollisuuteen saatiin vaivaiset 30 000 uutta työpaikkaa. Nekin ovat pääasiassa osa- ja määräaikaisia. Työpaikkoja ei siis syntynyt enää tuotannon kasvun suhteessa. Ylä-Liedepohjaltakin on jäänyt ymmärtämättä teknologian ja automaation yhteiskunnalliset vaikutukset nykyisessä teollisuus- ja palvelutuotannossa."

"Automatisoituva tuotanto ei tarvitse määräänsä enempää työvoimaa, vaikka palkkataso alennettaisiin Viron tasolle. Kaiken kukkuraksi automatisoitunut tuotanto on yhteiskunnan kannalta käytännössä laillistettua veronkiertoa"

"Kummallista, että Ylä-Liedenpohja ei ole kansantaloustieteilijänä ihmetellyt maailman teollisuustuotannon kasvuvauhdin hiipumista. Varsinkin, kun teollisuustuotannon tuotantokyky ja tuottavuus on sitä vastoin kohennut viime vuosina eksponentiaalisesti."

"Toisen maailmansodan jälkeen koko maailman teollisuuden kasvuvauhti oli parhaimmillaan toistakymmentä prosenttia. 60-luvulla keskimäärin vielä kuusi prosenttia. 70-luvulla enää neljä prosenttia. 80-luvulla vain runsas kaksi prosenttia. (Lähde: International Trade 90-91, Gatt)
90-luvun alussa lipsahdettiin parina vuotena jo negatiiviselle puolelle. Eikä nykyinen kehitys näytä yhtään paremmalta. On hyvä, jos 90-luvun keskiarvo tulee pysymään edes positiivisella puolella.
Luulisi kansantaloustieteilijän, joka elää yhteiskunnan verovaroilla, miettivän myös sitä, että saako yhteiskunta verotuloja (jotka kiertyvät takaisin ostovoimaksi myös professorin ostovoimana) tuotannon KASVUN SUHTEESSA?"

http://ariojapelto.blogspot.com/2011...yyden-syy.html

Jos on pula-aika niin silloin tuottavuuden kasvu on hyödyksi. Mutta koska länsimaat eivät elä missään pulassa vaan päinvastaisessa tilanteessa, ylituotantotilanteessa, tuottavuuden kasvu on aiheuttanut työttömyyttä, koska samaan aikaan länismaat ovat pitänet kiinni myös "luterilaisesta työmoraali-ihanteesta".

Ratkaisu ongelmaan? Oikeassa maailmassa on nimen omaan tapahtunut työntekijöiden vähentämistä, mutta sen ei oikeasti tarvitsisi olla niin. Miksei tehdä niin, että työaika vähentyisi 1/10 entisestä?

ja niinpä he heittivät ne 90 leipää jokeen kunnes joku tajusi myydä leipää myös yhteisön ulkopuolelle.

Enpä jaksa uskoa, ettätyöntekijät jäisi töihin yksi kymmenysosa palkalla...

(ziizuz näitä juttuja)

[Babatube]

ja niinpä he heittivät ne 90 leipää jokeen kunnes joku tajusi myydä leipää myös yhteisön ulkopuolelle.

Tämä esimerkissä ollut 10 hengen yhteisö vastaa koko maailman taloutta. Sinun mielestäsi leivät tulisi siis myydä avaruusolioille. Mielenkiintoista.

Enpä jaksa uskoa, ettätyöntekijät jäisi töihin yksi kymmenysosa palkalla...

Ei palkka tipu, koska yritys myy/saa tuottoja saman verran kuin ennen. Tehostamisuudistuksen myötä sama työ saadaan kasaan 1/10 työnmäärällä.

Sitähän se automaatio juuri tuo. Se vapauttaa ihmiset orjuuttavasta työstä. Tämä on se todellinen vapaus. Samalla tavalla kun ihmiset keksivät maanviljelyn, se toi paljon vapaa- aikaa ihmisten keskuuteen. Enään ei tarvinnut juosta koko päivää jahtaamassa gaselleja.

Minä olen tummaihoinen. Et te valkoiset kovin fiksuilta kuulosta? Näyttää kapitalismi ja roskaviihde/big brother pehmentänyt teidän aivosolut lopullisesti. Minä olen erittäin lihkasikas ja vedän teitä salilla 6-0 ja tytöt tykkää.

[sivullinen.]

Ei ihmisen paljoa työtä tarvitsisi ruokansa eteen tehdä. Eikä se ole ollut ongelma ennenkään. Maapallo on rikas ravinnon suhteen. Vapaa-aikaa on ennen ollut jopa enemmän kuin nyt: Ennen ei kesällä tehty muuta kuin odotettiin viljan kasvamista. Koneista ja automaatiosta on povattu pitkään ihmisen vapauttajaa. Kun vain saisimme koneet tekemään työn, voisimme itse vain nauttia. Se ei niin mene.

Jo Machiavelli totesi Ruhtinaassaan että kansa pitää pistää viljelemään kivisiä peltoja vaikka kivettömiä olisi tarjolla. Muuten liika vapaa-aika johtaa järjestelmän kyseenalaistamiseen ja kapinaan. Samoin koulutuksen tehtävä on ensisijaisesti pitää lapset pois pahanteosta ja vasta toiseksi opettaa jotain. Talous on hallinnan väline ei tuotannon. Siksi keksitään jatkuvasti uusia "tarpeita" ja ylistetään materialistisen elämäntavan autuutta. Gasellin metsästys voittaa kylpyläloman mennen tullen. Vaan markkinat pitävät ensimmäistä työnä ja jälkimmäistä huvina. Minä pidän työnteosta.

[Salvation]

ja niinpä he heittivät ne 90 leipää jokeen kunnes joku tajusi myydä leipää myös yhteisön ulkopuolelle.

Tämä esimerkissä ollut 10 hengen yhteisö vastaa koko maailman taloutta. Sinun mielestäsi leivät tulisi siis myydä avaruusolioille. Mielenkiintoista.

Enpä jaksa uskoa, ettätyöntekijät jäisi töihin yksi kymmenysosa palkalla...

Ei palkka tipu, koska yritys myy/saa tuottoja saman verran kuin ennen. Tehostamisuudistuksen myötä sama työ saadaan kasaan 1/10 työnmäärällä.

Sitähän se automaatio juuri tuo. Se vapauttaa ihmiset orjuuttavasta työstä. Tämä on se todellinen vapaus. Samalla tavalla kun ihmiset keksivät maanviljelyn, se toi paljon vapaa- aikaa ihmisten keskuuteen. Enään ei tarvinnut juosta koko päivää jahtaamassa gaselleja.

Minä olen tummaihoinen. Et te valkoiset kovin fiksuilta kuulosta? Näyttää kapitalismi ja roskaviihde/big brother pehmentänyt teidän aivosolut lopullisesti. Minä olen erittäin lihkasikas ja vedän teitä salilla 6-0 ja tytöt tykkää.

Ja arvelit että yritys pitää kaikki työntekijät töissä vaikka töitä on kymmenysosa entisestä?

Kävikö mielessä, että sen tehostamisen on mahdollistanut investointi, joka on maksanut yritykselle paljon rahaa?

[mikkoellila]

Wikipedia kertoo seuraavaa.

The capital ratio is the percentage of a bank's capital to its risk-weighted assets. Weights are defined by risk-sensitivity ratios whose calculation is dictated under the relevant Accord. Basel II requires that the total capital ratio must be no lower than 8%.

Sieltä tulee yksi alaraja mahdollisen "tyhjän rahan" luomiselle. Pankilla pitää olla omaa pääomaa tietty määrä, ja osa rahoista pitää olla sijoitettuina ei-riskialttiisiin sijoituksiin eli valtioiden velkakirjoihin.

Monilla ranskalaisilla, saksalaisilla ja brittiläisillä pankeilla suuri osa näistä "sijoituksista" on Kreikan, Italian, Espanjan ja Portugalin obligaatioita.

Pankkien vakavaraisuuskriteerit siis eivät täyty, kun näiden valtioiden obligaatiot menettävät arvonsa.

[M.E]

--

Katsoin pikaisesti koko keskustelumme tästä esimerkistä läpi ja luin sen hieman huolellisemmin. Joo, kyllä nyt täytyy myöntää, että myös sinun esimerkkisi on efektiivisesti oikein. (Itseasiassa olemme molemmat sanoneet samaa asiaa eri tavoin mutta molemmissa lopputulos on ihan sama tietyin ehdoin.) Voisimme varmaan tapella mekaanisista yksityiskohdista, miten se raha lopulta pyörähtää lainanottajan tilille mutta se olisi melko turhaa, koska käytännössä tarkoitat kuitenkin samaa kuin minä.

Summa summarum: Liikepankit siis voivat efektiivisesti kirjoittaa rahaa tilillesi tyhjästä JOS pankki pitää kaksinkertaista kirjanpitoa, noudattaa vakavaraisuus ja maksukykyisyysvaatimuksia SEKÄ tuhoaa luodun rahan takaisinmaksun yhteydessä.

Itse kuitenkin varmaan välttäisin puhumasta rahan kirjoittamisesta ihmisten tileille tyhjästä, jos kuuntelijalle ei tehdä samalla selväksi, että pankki myös tuhoaa rahan, kun laina maksetaan takaisin (eikä pistä sitä omaan taskuunsa).

[M.E]

Ei ihmisen paljoa työtä tarvitsisi ruokansa eteen tehdä. Eikä se ole ollut ongelma ennenkään. Maapallo on rikas ravinnon suhteen. Vapaa-aikaa on ennen ollut jopa enemmän kuin nyt: Ennen ei kesällä tehty muuta kuin odotettiin viljan kasvamista. Koneista ja automaatiosta on povattu pitkään ihmisen vapauttajaa. Kun vain saisimme koneet tekemään työn, voisimme itse vain nauttia. Se ei niin mene.

--

Siksi keksitään jatkuvasti uusia "tarpeita" ja ylistetään materialistisen elämäntavan autuutta. Gasellin metsästys voittaa kylpyläloman mennen tullen. Vaan markkinat pitävät ensimmäistä työnä ja jälkimmäistä huvina. Minä pidän työnteosta.

Tämä on arvovalinta. Henkilökohtaisesti minä pidän enemmän nykyelämäntavasta kuin esimerkiksi jostain agraarielämästä, jossa on vaikka kuinka paljon vapaa-aikaa. Minusta sinä voit ihan rauhassa perustaa maatilan jonnekin korpeen ja elää omavaraistaloudessa, jos haluat. Ei se minua häiritse.

Haluatko pakottaa minut (ja muut) elämään sinun haluamallasi tavalla? Jos näin, niin millä oikeudella?

[Hampuusi]

Tämä on arvovalinta. Henkilökohtaisesti minä pidän enemmän nykyelämäntavasta kuin esimerkiksi jostain agraarielämästä, jossa on vaikka kuinka paljon vapaa-aikaa. Minusta sinä voit ihan rauhassa perustaa maatilan jonnekin korpeen ja elää omavaraistaloudessa, jos haluat. Ei se minua häiritse.

Haluatko pakottaa minut (ja muut) elämään sinun haluamallasi tavalla? Jos näin, niin millä oikeudella?

Eiköhän tämä nykyjärjestelmäkin ole meille "pakotettu" de facto -menetelmällä. Nykyinen järjestelmä on vuosisatoja vanha ja voisi olisi korkea aika uudistaa tämä primitiivinen järjestelmä vähän kestävämmäksi kokonaisuudeksi. Lamoja tulee nykyään 5 - 10 vuoden välein ja eihän tuossa ajassa ehdi mitään asuntoa maksamaan.

[JmR]

Lamoja tulee nykyään 5 - 10 vuoden välein ja eihän tuossa ajassa ehdi mitään asuntoa maksamaan.

Jos nykyinen tilanne on lama, niin milloin viimeksi on ollut oikea maailmanlaajuinen lama?

[sivullinen.]

Tämä on arvovalinta. Henkilökohtaisesti minä pidän enemmän nykyelämäntavasta kuin esimerkiksi jostain agraarielämästä, jossa on vaikka kuinka paljon vapaa-aikaa. Minusta sinä voit ihan rauhassa perustaa maatilan jonnekin korpeen ja elää omavaraistaloudessa, jos haluat. Ei se minua häiritse.

Haluatko pakottaa minut (ja muut) elämään sinun haluamallasi tavalla? Jos näin, niin millä oikeudella?

Eiköhän tämä nykyjärjestelmäkin ole meille "pakotettu" de facto -menetelmällä. Nykyinen järjestelmä on vuosisatoja vanha ja voisi olisi korkea aika uudistaa tämä primitiivinen järjestelmä vähän kestävämmäksi kokonaisuudeksi. Lamoja tulee nykyään 5 - 10 vuoden välein ja eihän tuossa ajassa ehdi mitään asuntoa maksamaan.

Niin juuri. En minä teistä muista niin paljoa välitä että teille mitään oikeaa elämäntapaa pakottaisin. Itse haluaisin kuitenkin elellä ennemmin luonnosta nauttien kun toimistotyöläisen: 8-16 töissä, sitten kotiin televisiota ja materiaalista viihdykettä iltaan asti - päivästä toiseen maailman loppuun asti; ilman toivoa oravan pyörästä irtaumisesta tai oman asunnon omistamisesta. Maailman omistajat ovat kuitenkin jakaneet maan ja yrittävät pakottaa minut "yhteisten sääntöjen" mukaan elämään. En ala. Minä en niitä sääntöjä hyväksy, eivätkä ne Suomeen kuulu. Kulutusyhteiskuntafanaatikot painukoon hiiteen. Turha perustella nykyistä järjestetystä millään oikeudenmukaisuudella, omistusoikeuksilla tai välttämättömyydellä, koska yksikään näistä argumenteista ei ole totta. Koska enemmistön tyrannia (eli demokratia) ne on luonut, on sillä oikeus myös ne peruuttaa.

M.E. saakoon pitää materialistiystäviensä kanssa muutaman Helsingin lähiön. Maahanmuuttajille suon myös jokusen. Byrokraatit saavat oman alueensa, ja vanhoille ruotsalaisille säätiöille annan koko keskustan kauppakiinteistöt. Mutta älkää tulko omistusoikeuksienne tai säästöohjelmienne kanssa agraarisuomea valtaamaan. Eli olen samaa täysin mieltä M.E.n kanssa vaikka eri puolella "rajaa". Kun rahajärjestelmä tyhjästä luotuineen rahoineen etsii maksajaa, niin minä en ilmoittaudu vapaaehtoiseksi. Kulutusyhteiskunnan ongelmat ratkaiskoon kulutusyhteiskunnan ystävät. Omavaraisuuden lisääminen on perinteinen ratkaisu tähän ongelmaan.

Vaan usein ääriliikettä seuraa yhtä äärimmäinen vastareaktio. Jos kulutushysteriasta päästään eroon, voi tilalle tulla omaisuuden tuhoaminen ja moraalihysteria. Silloin myös M.E. tullaan pakottamaan askeettiseen elämään. Sitä en itse toivoisi, mutta minun toivomuksistani se ei ole kiinni.

[Hampuusi]

Jos nykyinen tilanne on lama, niin milloin viimeksi on ollut oikea maailmanlaajuinen lama?

Kysy vuoden parin päästä samaa, jos enää silloin on tarvetta. Nykytilanne käsittääkseni vastaa "taantumaa" tai jotain lievempää lamaversiota.

Vaaranmerkkejä on kuitenkin ilmassa. Yritykset irtisanovat laajalla rintamalla väkeä, eli rikkaat johtajat turvaavat omaa taloudellista tilannetta. Pankit tyrkyttävät tässäkin taloustilanteessa joka päivä lainaa ihmisille, mikä on taloustilanteen huomioon ottaen erittäin vastuutonta.

Ainakin itse elän sellaisissa tunnelmissa, että on ihme jos korttitalo pysyy kasassa  edes 5 vuotta. Piti ostaa kultaa ja hopeaakin ihan varmuuden vuoksi, koska FEDiä pyörittävät rikolliset.

Itse olisin kiitollinen jos edes marraskuuhun selvittäisiin ilman suurempia romahduksia, nimittäin pitäisi saada uusi tietokone ostettua, mutta kun en voi ostaa "vanhentunutta" tekniikkaa, koska bulldozer on ihan ovella.

[M.E]

--
Itse haluaisin kuitenkin elellä ennemmin luonnosta nauttien kun toimistotyöläisen: 8-16 töissä, sitten kotiin televisiota ja materiaalista viihdykettä iltaan asti - päivästä toiseen maailman loppuun asti; ilman toivoa oravan pyörästä irtaumisesta tai oman asunnon omistamisesta.
--

Minustakin on väärin, että yhteiskunta ikään kuin pakottaa yksilön jäsenekseen. Jos joku haluaa ostaa torpan jostain takametsistä ja asua siellä omavaraistaloudessa, niin minusta yhteiskunnan pitäisi sallia tämä. Henkilön pitäisi tietysti itse ostaa maapalansa mutta tämän jälkeen minusta verojen periminen henkilöltä olisi väärin. Tosin sitten on kyllä turha ruikuttaa mitään yhteiskunnan palveluitakaan.

En ole erityisen huolissani, että minut pakotettaisiin askeettiseen elämään. Jos Suomessa kävisi näin, niin sitten muutan jonnekin "suvaitsevampaan" paikkaan. Suomi on yksi niistä viimeisistä maista, jossa haluaisin elää ilman sähköä.