En ole rasisti, mutta… Johdantoluku

[Anti-Utopisti]

Kritisoitaessa monikultturismia suosittelen iskemään sen ehkä heikoimpaan kohtaan eli monikultturismin mytologiapohjaiseen epistemologiaan. Pyrin alla osoittamaan, että myös tässä ketjussa mainitut lainaukset En ole rasisti -kirjan johdanto-osuudesta pohjautuvat nimen omaan mytologiaan eivätkä yritykseen päästä käsiksi reaalimaailman faktoihin.

Suomeksi sanottuna tämä tarkoittaa sitä, että siinä missä ennustajat katsovat kristallipallosta ja ylipapit katsovat vanhoista uskonnollisista kirjoituksista, mitä tulevaisuudessa muka tapahtuu ja mikä on muka minkäkin ongelman alkusyy, niin monikultturistit vetäisevät luullakseni aivan vastaavasti argumenttinsa länsimaalaisten pahuudesta ja massamaahanmuuton hyödyistä 1960-luvulla keksimästään sortomytologiasta. Tämän suuren tarinan sisältö paljastuu lukemalla esimerkiksi Ronald Segalin kirjoja kuten The Race War tai Angela Davisin ja Malcolm X:n paljon tunnetumpia kirjoituksia, joiden sisältämät historialliset uskomukset ja mytologiset arkkityypit juurtuivat 1960-luvulta alkaen Race & Class -henkisten radikaalien antirasistien alakulttuuriin - josta sittemmin kai kehittyivät myös fanaattiset monikultturistit.

Ennen kuin kommentoin tarkemmin lainauksia En ole rasisti -kirjasta, esitän lyhyen historiallisen katsauksen siitä, kuinka 1960-lukulaisen antirasismin genre alun perin syntyi.

"I wasn't particularly on the left, it was just normal to have that consciousness, and there is absolutely no doubt that the Black movement, particularly the American Black Power movement, was what politicized us all. We were all reading George Jackson, Eldridge Cleaver, Malcolm X, all of us. I'm white, but that, in a funny way, was my coming to politics, maybe my coming to feminism was through that Black struggle by proxy. It was your whole life, it wasn't [that] politics was a thing aside; it was central to your thinking and to your reading and to your music appreciation. That kind of thing was part of a whole generation."

Lähde: Adrian Harewood: Race and Class: An interview with Jenny Bourne at the Institute of Race Relations

http://www.zmag.org/zmag/viewArticle/13359

Mikäli joku monikultturisti luulee tähän tapaan, että George Jacksonilla, Eldridge Cleaverillä tai Malcolm X:llä oli käytössään menetelmiä, joilla voitaisiin saavuttaa aitoa tietoa historiallisen kehityksen ("rasistisesta") luonteesta, niin jo yksistään tämän luulon epäuskottavuuden pitäisi todistaa sen puolesta, että kyseessä on selvästikin gurujen mytologisia uskomuksia eräänlaisena kristallipallona käyttävä epistemologia. En epäile, etteikö mainituilla aktivisteilla ollut 1960-luvun spesifisen tilanteen valossa ymmärrettäviä ja huomionarvoisiakin tunnereaktioita, mutta varmennettujen faktojen systemaattisen kokonaistarkastelun luotettavuusastetta ei saavuteta heidän esittämillään historiallisilla irtofaktoilla ja arveluilla.

Kuitenkin länsimaiden yhteiskuntasuunnitteluun levinneistä Black Power -henkisyyden varianteista on muodostunut suorastaan yksi akateemisen kirjallisuuden alalaji, jossa antirasistiset gurut kierrättävät samoja teemoja viittaamalla toistensa teoksiin. Pelkäänpä, että myös En ole rasisti -kirja saattaa edustaa ainakin osittain tätä genreä.

Maahanmuuttokriitikoiden olisi varsin hyödytöntä ruveta väittelemään kasvokkain tällaista uususkovaisuutta vastaan käyttäen itse reaalimaailmaan perustuvia argumentteja, koska epistemologinen ristiriita on jo lähtökohtaisesti ylitsepääsemätön.

Eniten minua kauhistuttavat kuitenkin Matti Vanhasen kaltaiset poliitikot, jotka uskovat, että näillä mytologioiden laatijoilla olisi tarjottavanaan korkeatasoisia ajatuksia maahanmuuttopolitiikan toivottavasta suunnasta, ja jotka ehkä pahimmassa tapauksessa antavat mytologioiden laatijoille varsin vapaat kädet puuhastella maahanmuuttopolitiikan kaltaisella kriittisellä politiikkalohkolla.

Nyt pääsemme vihdoin kommentoimaan En ole rasisti -kirjaa. Yleisenä vaikutelmana toteaisin, että monikultturismin kaltaisille vinksahtaneille mytologioille ovat erityisen luonteenomaisia arkkityyppeihin perustuva tapa yksinkertaistaa reaalimaailman ilmiöitä sekä terveestä järjestä poikkeavat tulkinnat historiasta ja tulevaisuuden oletetuista suuntalinjoista.

Mytologioissa esiintyy usein uhkakuva, jossa Pahan Voimat alistavat muun ihmiskunnan ankeaan tulevaisuuteen vailla arkkityyppistä Toivoa ja Vapautta. Sen sijaan Vapautta puolustavien aktivistien tehtävä on muka kamppailla tätä tukahduttavaa alistamista vastaan. Tätä uhkakuvaa saattaa edustaa myös seuraava tekstikohta, jossa kuulemma jotkut epämääräiset tahot eli "osa poliittisista voimista" pyrkivät muka "pystyttämään linnake-Eurooppaa".

Osa poliittisista voimista niin Suomessa kuin Euroopassakin pyrkii vastamaan tähän tilanteeseen sulkemalla rajat ja pystyttämällä "linnake-Eurooppaa". Tähän ajatteluun liittyy epärealistinen toive siitä, että ihmiset pysyisivät paikallaan ja aika pysähtyisi.

Olenko väärässä, jos veikkaan, ettei kirjassa esitetä väitteen tueksi minkäänlaisia lähteitä? Jos tällaista "linnake-Eurooppaa" todella oltaisiin kaavailemassa, niin siitä täytyisi olla olemassa pohjapiirrustukset ja lisäksi EU-koneistossa olisi levinnyt laajalle käsitys "linnake-Euroopan" hyödyllisyydestä. Yksittäiset poliitikot EU-maissa toki esittävät mitä erilaisimpia yhteiskuntavisioita, joista eräät saattavat todellakin muistuttaa "linnake-Eurooppaa", mutta tällaiset satunnaiset puheet ovat aivan eri asia kuin maahanmuuttopolitiikan koko suunnitteluprosessi.

Graham Allison on teoksessaan The Essence of Decision esittänyt erilaisia tapoja, joilla poliittinen suunnitteluprosessi voi edetä. Jotta En ole rasisti -kirjan johdanto-osa olisi uskottava, siinä tulisi vähintäänkin mainita, mitä Graham Allisonin mainitsemista suunnitteluprosessin tyypeistä EU:n maahanmuuttopoliittinen suunnitteluprosessi edustaa ja mikä on "linnake-Euroopan" kannattajien suhteellinen vaikutusvalta tämän kokonaisprosessin sisällä.

Sivuhuomiona mainittakoon, että poliittinen koalitio voinee ruveta ajamaan yhtenäistä yhteiskuntavisiota vain, jos tämä koalitio on ensin erityisellä yhteensovittamisprosessilla homogenisoitu näkemysten saattamiseksi samalle aaltopituudelle. Mikäli taas tällaista homogenisointia ei ole tapahtunut, vaan maahanmuuton rajoittamiseen tähtäävät piirit EU:n sisällä ovat heterogeeninen joukko, niin tämä saattaa olla jo yksinään todiste siitä, että mitään yhtenäistä "linnake-Euroopan" projektia ei voi olla realistisesti vireillä.

Niinpä herää kysymys, mistä tämä monikultturistien uskomus on peräisin. En tiedä vastausta, mutta veikkaan väitteen olevan peräisin heidän arkkityyppisesta historiakäsityksestään, jossa Pahan Voimat pystyttävät arkkityyppisiä Vääryyden Linnakkeita, joilla tukahdutetaan Vapauden Voimia. Itse itsensä valinneiden Vapauden Voimien puolustajien ritarivala lienee velvoittanut jo ritariromantiikan päivistä alkaen jokaisen pikku Don Quijoten hyökkäämään Vääryyden Linnakkeiden kimppuun.

Kansallisten etujen sijaan voisi yhtä hyvin puhua kansallisesta itsekkyydestä.

Nykyaikaisen yhteiskunnan muodostama kompleksinen systeemi on luullakseni kuin korttitalo. Kannattaa lukea myös Joseph Tainterin kirja The Collapse of Complex Societies sivilisaatioiden edistyneempien kehitysvaiheiden riskeistä. Niinpä luulen, että myös korttitalon pohjakorttien pystyssä pitäminen lienee monikultturistien mielestä "kansallista itsekkyyttä". Itse kutsuisin sitä pikemminkin itsesäilytysvaistoksi.

Toki juuri itsesäilytysvaistoa (kuten "kansallista itsekkyyttä") vastaan hyökkääminen sopisi erinomaisesti monikultturisteille, mikäli näiden keskeiseksi motiiviksi paljastuisi olettamani tiedostamaton statuskilpailu.

Korostettu piittaamattomuus itsesäilytysvaistosta on nimittäin juuri sen tyyppinen rohkeuden osoitus, jolla Amotz Zahavin teorian mukaan ilmaistaan omaa kelpoisuutta ja kalastellaan statusta yhteisössä. Yläluokan teinit tavoittelevat kai samaa kaahaamalla kännissä isäpapan bemarilla. Opiskeluaikana tietoisuus omasta ylhäisestä statusarvosta kuitenkin lisääntyy huomattavasti, jolloinka panokset kovenevat ja teini-ikäisenä harrastetun oman itsesäilytysvaiston halveksinnan sijasta ruvetaan ehkäpä halveksimaan koko yhteisön itsesäilytysvaistoa.

Mutta jos koko länsimainen sivilisaatio todella kaatuu Tainterin kirjan ennustuksen mukaisesti, niin seuraukset tulevat olemaan yhtä tuskalliset niin suomalaisille kuin maahanmuuttajillekin. Tästä vaarasta eivät itsesäilytysvaistoa halveksivat monikultturistit kuitenkaan taida piitata.

Suomi ei myöskään ole täysin ulkopuolinen kolonialismin historiassa. Suomalaisilla oli monenlaisia kansainvälisiä kontakteja, joiden myötä siirtomaa-ajan ajattelutavat juurtuivat tännekin. Tällä historialla on vaikutusta tämän päivän ajattelutapoihin, mitä ei ole juurikaan huomioitu kertomuksissa Suomesta ja suomalaisista.

Evoluutio ei valitettavasti kehittänyt ihmiselle kunnollista reaalimaailman hahmottamiskykyä, jolla päästäisiin reaalimaailman kompleksisiin ilmiöihin kunnolla kiinni. Sen sijaan evoluutio kehitti ihmiselle intuition ja muita kognitiivisia heuristiikkoja, joiden avulla ihminen paikkaa tietämyksensä aukot enemmän tai vähemmän arvauksilla ja rauhoittelevilla vakuutteluilla itselleen muodostaen usein katteettoman luottavaisen käsityksen kompleksisten ilmiöiden riskeistä.

Totta kai siirtomaa-ajan ajattelutavat länsimaissa olivat täydellisen vinksahtaneita siinä missä kaikki muutkin ideologiset uskonkappaleet, sillä perustuvathan ne kaikki ensinnäkin ihmisaivojen virheelliseen hahmottamistapaan ja toiseksi yksittäisistä ajatusharhoista sosiaalisen prosessin kautta muodostuviin kollektiivisiin harhakäsityksiin, jotka toimivat pinnallisina rationalisaatioina mm. kolonialismin ja monikultturismin kaltaisissa projekteissa puolustuskyvyttömiä vastaan.

Mutta mitä tekemistä ihmisaivoille ominaisilla harhakäsityksillä ja niiden 1800-luvulla aikaansaamilla kollektiivisilla virheuskomuksilla siirtomaiden alkuperäisväestön oletetusta essenssistä ("rotuominaisuuksista") on 2000-luvun maahanmuuttopolitiikan kanssa? Leijuvatko 1800-luvun virheuskomukset muka edelleen eräänlaisena eteerisenä saastepilvenä Suomen yllä? Katoaisiko tämä kuviteltu saastepilvi muka sillä, jos 2000-luvun suomalaiset hylkäisivät itsesäilytysvaistonsa ja tekisivät katumusharjoituksia maahanmuuttoa lisäämällä? Maahanmuuton edistäminen olisi siis ilmeisesti eräänlainen sadetanssi, jolla herätettäisiin raikastava sade pesemään pois edellisten suomalaisten sukupolvien virheuskomusten tuottama kollektiivinen syyllisyys?

Monikultturismia on helpompi ymmärtää, kun tajuaa, että on olemassa kahdenlaisia ihmisiä:

1) Vaikka tämä voi kuulostaa hassulta, niin osalla ihmisistä on sellainen tunne, että ilmassa on näkymätöntä taikaa. Tähänhän mm. animismi perustuu. Tämä näkymätön ilmapiiri pitää pelokkaiden ihmisten tapauksessa sisällään Hitchcock-elokuvien kaltaista epämääräistä uhkaa. Seikkalijaluonteiden tapauksessa taas ilmassa on epämääräistä romantiikkaa. Uskovaisten ihmisten tapauksessa tunnelma saattaa olla harras. Angstisten ihmisten tapauksessa ilmassa saattaa olla aikakausien rajat ylittävää sortoa, jonka takia täytyy väännellä käsiä ja toivoa arkkityyppistä Lopullista Vapautusta sorrosta.

2) Toiset ihmiset taas ovat äärirealisteja, eikä heidän mielestään ilmassa ole minkäänlaista taikaa vaan ainoastaan pelkkää arkista aherrusta.

Olenko väärässä, jos veikkaan monikultturistien edustavan edellistä ihmistyyppiä ja esimerkiksi perinteisen työväenliikkeen yksitotisten AY-aktiivien edustavan enimmäkseen jälkimmäistä ihmistyyppiä? Tämä selittäisi näiden vasemmistoryhmien välisen eron innostuneisuudessa antirasistisiin historiatulkintoihin.

Maahanmuuttovastaisuuden politisoitumista kuvaa se, että muutamista puolueista on nyt irtautumassa ryhmiä, jotka organisoituvat nimenomaan maahanmuutto- ja monikulttuurisuuskysymysten ympärille.

Olisiko muka parempi, jos Suomessakin liitettäisiin muiden Euroopan maiden tapaan maahanmuuttokritiikki osaksi jotain laajempaa poliittista ideologiaa, joissa tyypillisesti kaupustellaan taviksille esimerkiksi vihamielisiä uskomuksia erilaisista vähemmistöistä? Tällaiset vihamieliset uskomukset ovat erityisen vaarallisia nykyisen kaltaisina kriisiytymiselle alttiina aikakausina. Keskittymällä maahanmuuton ja monikultturismin kritisointiin Suomessa saatetaan päästä muutaman vuoden sisällä realistisiin ratkaisuihin juuri maahanmuuttopolitiikan sektorilla sen sijaan, että tuhlattaisiin käytössä oleva aika laajempien ja helpommin eskaloituvien ongelmavyyhtien parissa.

Vanhanaikaisesta poliittisten uskontojen mallista (kts. Michael Burleigh) kannattaisi muutenkin pyrkiä eroon, sillä 2000-luvun kompleksiset ongelmat vaatinevat enemmänkin analyytikon keskittynyttä mentaliteettia kuin uskomusten kaupustelijan pinnallisuutta.

Maahanmuuton kustannusten lisäksi pitäisi huomioida myös ne monet hyödyt, joita Suomeen muuttaneista ihmisistä, myös pakolaisista, yhteiskunnalle on. Muualta tullut ihminen pakottaa pelkällä olemassaolollaan meidät pohtimaan valmiuksiamme kohdata kulttuurieroja tai ymmärtää rasismin eri ilmenemismuotoja. Tällaisia valmiuksia voidaan pitää globaalissa maailmassa koko yhteiskuntaa hyödyntävinä kansalaistaitoina. Eikö niillekin pitäisi laskea jokin arvo? Tai sille, että tänne tulijat muistuttavat meitä siitä, miten maailma ympärillämme on muuttunut ja miten muualla tapahtuvat asiat koskettavat väistämättä meitäkin?

Mytologiselle ajattelulle ovat tyypillisiä myös eskatologiat, joissa tietyn ennalta väitetyn etenemiskaavan (kuten kirjassa mainittu [color]"maahanmuutto"[/color]) kautta ihmisyhteisö siirtyy aiemmasta arkkityyppisestä Saastaisuuden Aikakaudesta ("rasismi") joko asteittain tai kertarysäyksellä arkkityyppiseen Puhtauden Aikakauteen ("globaali maailma").

Puhtauden Aikakausi lienee eräänlainen monikultturistien variantti Edenin puutarhasta, jossa asuvilla arkkityyppisillä Korkeamman Tason Ihmisillä on käytössään yli-inhimillisiä taikavoimia ("kansalaistaitoja") verrattuna aiempien aikakausien arkkityyppisiin Barbaarisiin Ihmisiin.

Toinen ero arkkityyppisten Korkeamman Tason Ihmisten ja Barbaaristen Ihmisten välillä on se, että edellisillä on käytössään esoteerista tietoa maailman salatusta holistisesta perusolemuksesta ("muualla tapahtuvat asiat koskettavat väistämättä meitäkin").

Sitä vaihtoehtoista hypoteesiä ei kirjassa taideta mainita lainkaan, että ihmiset ovatkin ehkä tiedostavien oikeustaistelijoiden sijasta pikemminkin ihmisapinoita, joille tyhmyys ja tietämättömyys maailman perusolemuksesta ovat lajityypillinen muuttumaton vakio. Tämä hypoteesi on monikultturistien kannalta kiusallinen, sillä siihen sisältyy implisiittisesti väite, että monikultturismin toiveikas pyrkimys kehittää ihmisluontoa hallitsemaan yhteiskuntakehitystä kohti arkkityyppistä Parempaa Maailmaa on toivoton tehtävä, koska kehittymistä tarvittaisiin aivan valtava määrä, kun otetaan huomioon reaalimaailman monien ilmiöiden valtava kompleksisuus verrattuna luontokappaleen aivojen rajalliseen kapasiteettiin.

Väite "tänne tulijat muistuttavat meitä siitä, miten maailma ympärillämme on muuttunut" on erityisen epäuskottava. Kuinka muka maahanmuuttajan näkeminen voisi siirtää suomalaisen aivoihin tietoa historian tapahtumista? Ainoa keino, jolla suomalaiset ymmärtäisivät aidon oikeasti, että "maailma ympärillämme on muuttunut", olisi nimittäin pitkäaikainen historian harrastaminen, jonka avulla suomalaiset saisivat ehkä alustavan kuvan siitä, miltä Suomi on näyttänyt milläkin vuosisadalla. Tekstikappaleen väite antaa siis toisin sanoen ymmärtää, että olisi muka olemassa joitain ESP:n kaltaiseen telepatiaan perustuvia oikopolkuja, joilla olisi mahdollista saada esoteerista tietoa historian luonteesta ilman, että historiaa tarvitsisi tutkia tiedonmurunen kerrallaan kirjallisten lähteiden pohjalta.

Mytologiaan perustuvat tulevaisuususkomukset eivät yleensäkään piittaa reaalimaailman kompleksisessa systeemissä esiintyvien muutosprosessien kausaalisuuksista. Niinpä esimerkiksi En ole rasisti -kirjan johdanto-osuudessa jätetään kertomatta, mikä on matemaattinen todennäköisyys sille, että väitetty ärsyke ("muualta tullut ihminen) saisi aikaan monivaiheisen tapahtumaketjun kohti väitettyjä lopputuloksia ("kohdata kulttuurieroja" sekä "ymmärtää rasismin eri ilmenemismuotoja"). Kausaalisuuksien ja todennäköisyysarvioiden esittämisen sijasta johdanto-osuuden luottamus väitettyjen lopputulosten toteutumiseen perustuneekin pelkkään intuitiiviseen varmuuden tunteeseen, jonka uskottavuusastetta ei missään vaiheessa pyritä tarkistamaan kvantitatiivisilla todennäköisyysarvioilla.

Johdanto-osuudessa on vieläpä pohjavireenä valistusajan käsitys siitä, että ihminen pystyisi ottamaan reaalitodellisuuden haltuunsa tai ainakin operoimaan siinä suuntaa ohjaten. Vaikka monikultturismi onkin siinä mielessä valistuksen vastaista, että se edustanee 1960-luvun antimodernistista kapinaa valistusajan rationaalista epistemologiaa vastaan, niin kuten peilikuva-aatteelta sopiikin odottaa, siinä säilyy silti valistusajan porvariston perusoletus yksilön valintojen merkittävästä roolista yhteiskuntakehitystä ohjaavana mytologisena voimana.

Kirjan johdanto-osuus vaikuttaa siis sisältävän uskomuksia, joiden pohjalta monikultturismin aktivistit voivat käynnistää rituaaleja puhtaamman ilmapiirin puolesta.


[email protected]

[JM-K]

Siinäpä Anti-utopistilla perusteellinen ja uusia ajatuksia avaava pohdinta!

Olenko väärässä, jos veikkaan, ettei kirjassa esitetä väitteen tueksi minkäänlaisia lähteitä?

Et ole väärässä. Mitään perusteita ei osoiteta ylipäätään juuri millekään väitteille.

[gloaming]

Olenko väärässä, jos veikkaan, ettei kirjassa esitetä väitteen tueksi minkäänlaisia lähteitä?

Et ole väärässä. Mitään perusteita ei osoiteta ylipäätään juuri millekään väitteille.

Monikultturismia ei tarvitse perustella, koska sen katsotaan edustavan hyvää ja oikeudenmukaisuutta.

[Erik Herrmann]

Katoaisiko tämä mystinen saastepilvi muka sillä, että 2000-luvun suomalaiset hylkäisivät itsesäilytysvaistonsa ja tekisivät katumusharjoituksia maahanmuuttoa lisäämällä? Maahanmuuton edistäminen olisi siis ilmeisesti eräänlainen sadetanssi, jolla herätettäisiin raikastava sade pesemään pois joidenkin suomalaisten aiempien virheuskomusten tuottama kollektiivinen syyllisyys?

juuri noinhan se toimii esim. saksassa. järkevää keskustelua maahanmuutosta ei saksassa voida käydä koska 6000000 juutalaista. suomessa tämä orjalaivojen terva-humpuuki on lähinnä hupaisa mutta perustuu samaan "ajatteluun". ideana siinä taitaa olla että ennen oltiin pahoja, nyt meidän pitää siis olla tyhmiä. aika jännää että ateistinen vasemmisto vaatii katumusharjoituksia jotka siis ovat tyyppillisiä esim. kristinuskon katolilaiselle versiolle.

[tapaepäkorrekti]

Minusta ei ole väärin viitata Suomen passiiviseen osallisuuteen suhteessa kolonialismiin. Olemme osa Eurooppaa ja ainakin minusta meillä on tietty vastuu jeesata kolmannen maailman maita ottamaan vastuun omista ongelmistaan (ja tällä en tarkoita nykyistä omantunnonlunnaiden viskaamista kankkulankaivoon). vaikka tuo vastuu taitaisi kyllä olla yhtä todellinen ilman mitään osallisuuttakin.
Minusta pitäisi kysyä, kuinka vastuullista tämä humanitaarinen maahanmuutto oikeastaan on? Kun kustannamme sadalle tuhannelle humanitaariselle maahanmuutajalle länsimaisen elintason, on näitä kohti kymmenen miljoonaa samassa tilassa olevaa, joita emmne auta mitenkään... Halla-Aho on eisttänyt kysymyksen, mutta onko siihen edes yritetty vastata?
Entäpä, jos mokuttajat eivät lopulta keskimäärin ole yhtään sen vastuullisempia?

Henkilökohtaisesti olisin valmis tettyihin uhrauksiin, jos sillä saavutettaisiin oikeasti sellaisia aisoita, kuin väestön kasvun väheneminen, koulutustason nousu, taloudellisen riiston väheneminen, jne.
Mutta mokuttajat eivät ole tällaisiin uhrauksiin YHTÄÄN senm valmiimpia, kuin heidän "rasistiset" vihoillisensa...
Kyse on vain moraalisesta bluffauksesta.

Haluan pitää Suomean edelleen hyvinvointivaltiona, enkä halua, että tulevaisuudessa maamme muistuttavan  vaikka Intiaa tai brasiliaa. Mutta seuraako tästä, että minua ei kiinnostaisi, mitä kolmannessa maailmassatapahtuu??
Päättely on jännittävä.

Terve kansallinen itsekkyys tarkoittaa minulle samaa, kuin mitä on kirjattu lentokoneiden turvaohjeisiin: laita happinaamari ensin omille kasvoillesi.
Vasta, kun oma pesä on auttavassa kondiksessa, voidaan oikealta pohjalta pohtia, mitä voidaan tehdä muiden auttamiseksi.

[Oikaisija]

Minusta ei ole väärin viitata Suomen passiiviseen osallisuuteen suhteessa kolonialismiin. Olemme osa Eurooppaa ja ainakin minusta meillä on tietty vastuu jeesata kolmannen maailman maita ottamaan vastuun omista ongelmistaan (ja tällä en tarkoita nykyistä omantunnonlunnaiden viskaamista kankkulankaivoon). vaikka tuo vastuu taitaisi kyllä olla yhtä todellinen ilman mitään osallisuuttakin.

Muuten hyvä, mutta tuo vastuu pistää silmään. Vastuun pitäisi aina syntyä jostain, eikä sitä pitäisi rinnastaa haluun. Vastuu tarkoittaisi sitä, että me olisimme tehneet jotain, mistä tuo vastuu syntyisi. Sikäli muuten huvittavaa, että mitä enemmän monikultturismi yrittää sanoutua irti noista oletetuista vääryyksistä, sitä enemmän se yrittää sanoutua irti oletetusta vastuusta.

Kolonialismista sen verran, että myös Suomi oli kolonialismin uhri. Kolonialismi-argumentilla haluaisinkin nähdä painotettavan myös kehitysmaiden vastuuta toisistaan.

[tapaepäkorrekti]

Minusta ei ole väärin viitata Suomen passiiviseen osallisuuteen suhteessa kolonialismiin. Olemme osa Eurooppaa ja ainakin minusta meillä on tietty vastuu jeesata kolmannen maailman maita ottamaan vastuun omista ongelmistaan (ja tällä en tarkoita nykyistä omantunnonlunnaiden viskaamista kankkulankaivoon). vaikka tuo vastuu taitaisi kyllä olla yhtä todellinen ilman mitään osallisuuttakin.

Muuten hyvä, mutta tuo vastuu pistää silmään. Vastuun pitäisi aina syntyä jostain, eikä sitä pitäisi rinnastaa haluun. Vastuu tarkoittaisi sitä, että me olisimme tehneet jotain, mistä tuo vastuu syntyisi. Sikäli muuten huvittavaa, että mitä enemmän monikultturismi yrittää sanoutua irti noista oletetuista vääryyksistä, sitä enemmän se yrittää sanoutua irti oletetusta vastuusta.

Minun on nyt mahdoton tavoittaa ajatuksen juoksuasi. sanan normaalissa merkityskessä voin sanoa, että sinulla on vastuu esim. antaa bussissa penkkisi vanhukselle, vaikkei ole sinun vikasi, että se sinne meni änkeämään. Tai sinulla on vastuu jeesata hankeen sammunutta deekua, jos sellaiseen törmäät siitä huolimatta, että et sinä sitä pakottanut lasoleitaan juomaan. Minä en ainakaan haluaisi tehdä kumpaakaan, ainakaan jeesata sitä deekua (oikeastaan mummoille on kiva olla kohtelias), vaikka vastuun pakottamana sitten autankin.

Minusta syyllistäminen on tässä vain sikäli hassua, ettei se liity välttämättä moraaliseen vastuuseen mitenkään. Tai tietysti sikäli, että ajatellaan, että ihmisellä on vastuu korjata törttöilynsä, mutta tämä on vain yksi vastuun laji.

Kolonialismista sen verran, että myös Suomi oli kolonialismin uhri.

Näin voi sanoa, mutta vähän eri juttu se ruotsalaisten harjoittama kolonialismi oli.

Kolonialismi-argumentilla haluaisinkin nähdä painotettavan myös kehitysmaiden vastuuta toisistaan.

Miksi toisistaan?
Minusta argumentti lähinnä pyrkii kieltämään vastuun itsestään, ikään kuin kaikki olisi vain meidän vika.

Tässä tulikin mieleen Bunuelin leffa siitä pylväspyhimyksestä...mikä sen nimi nyt oli... , varsinkin filmin lopusta. Tässä Lännen pakkomielteisessä itsesyyllistämisessä on jotain hyvin samankaltaista näennäiskristillistä naurettavuutta, kuin pylväspyhimyksen itsekidutuksessa. Ruotsalaiset ovat ehkä vieneet taiteen pisimmälle. Leffan olisikin ehkä pitänyt loppua 2000-luvun ruotsissa 60-luvun Pariisin sijaan.

[Oikaisija]

Minun on nyt mahdoton tavoittaa ajatuksen juoksuasi. sanan normaalissa merkityskessä voin sanoa, että sinulla on vastuu esim. antaa bussissa penkkisi vanhukselle, vaikkei ole sinun vikasi, että se sinne meni änkeämään. Tai sinulla on vastuu jeesata hankeen sammunutta deekua, jos sellaiseen törmäät siitä huolimatta, että et sinä sitä pakottanut lasoleitaan juomaan. Minä en ainakaan haluaisi tehdä kumpaakaan, ainakaan jeesata sitä deekua (oikeastaan mummoille on kiva olla kohtelias), vaikka vastuun pakottamana sitten autankin.

Sammuneiden deekujen auttamisessa vastuu syntyy siihen pakottavasta lainsäädännöstä tai henkilökohtaisesta moraalista joka pakottaa ottamaan vastuun sammuneesta. Moralistinen vastuuargumentti on parhaimmillaankin subjektiivinen, ellei jollain voida osoittaa, että kyseinen vastuu on otettu kannettavaksi ja toisaalta, vastuukäsite ilman sisältöä on aivan järjetön. Vrt. sammuneen deekun auttaminen ojasta. Onko vastuu sitä, että autat deekun takaisin tielle, himaan, putkaan vai sairaalaan? Vai pitääkö deekusta huolehtia kunnes jompikumpi kuolee vanhuuteen? Ja jos auttaja kuolee ensin, siirtyykö vastuu auttajan lapsille?
Entäs mikä vastuun sisältö on kehitysmaiden osalta?

Argumentti vastuusta on yleensä vain jonkun oma halu auttaa, jonka henkilö vain haluaa laajentaa muihinkin ihmisiin kutsumalla haluaan vastuuksi.

Minusta syyllistäminen on tässä vain sikäli hassua, ettei se liity välttämättä moraaliseen vastuuseen mitenkään. Tai tietysti sikäli, että ajatellaan, että ihmisellä on vastuu korjata törttöilynsä, mutta tämä on vain yksi vastuun laji.

Ehdottomasti.

Näin voi sanoa, mutta vähän eri juttu se ruotsalaisten harjoittama kolonialismi oli.

Ajatus ei ollut itse yksityiskohdissa, vaan siinä, että sitä harjoitettiin ja idea kuitenkin oli sama, eli emämaan rikastuttaminen (ei palstalla käytetyn käsitteen mukainen) siirtokuntamaan kustannuksella.

Miksi toisistaan?
Minusta argumentti lähinnä pyrkii kieltämään vastuun itsestään, ikään kuin kaikki olisi vain meidän vika.

Keiden "meidän"? "Me" olemme entinen siirtomaa, jonka vastuuta entisistä siirtomaista argumentilla painotetaan. Miksei kahden Afrikan maan vastuuta voida samalla tavoin painottaa.

[Mietintämyssy]

Mutta mitä tekemistä ihmisaivoille ominaisilla harhakäsityksillä ja niiden 1800-luvulla aikaansaamilla kollektiivisilla virheuskomuksilla siirtomaiden alkuperäisväestön oletetusta essenssistä ("rotuominaisuuksista") on 2000-luvun maahanmuuttopolitiikan kanssa? Leijuvatko 1800-luvun virheuskomukset muka edelleen eräänlaisena eteerisenä saastepilvenä Suomen yllä? Katoaisiko tämä mystinen saastepilvi muka sillä, että 2000-luvun suomalaiset hylkäisivät itsesäilytysvaistonsa ja tekisivät katumusharjoituksia maahanmuuttoa lisäämällä? Maahanmuuton edistäminen olisi siis ilmeisesti eräänlainen sadetanssi, jolla herätettäisiin raikastava sade pesemään pois joidenkin suomalaisten aiempien virheuskomusten tuottama kollektiivinen syyllisyys?

Erittäin ansiokasta analyysia. Juuri tällaiselta pohjalta, viileän asiallisesti - toki hillityn sarkasmin keventävää maustetta unohtamatta - tulisi käsitellä näitä huterille perusteille kyhättyjä monikulttuurisuuden teesejä. Kirjan muodossa julkaistava mokukriittienn artikkelikokoelma olisi kyllä hyvä asia siinä mielessä, että se toisi jälleen esille sen, että monikulttuurisuuden kritisointi perustuu älylliseen pohdintaan eikä kiljupäiseen öyhötykseen. Samalla kirjan lukijat oppisivat huomaamaan mokupuheen pahimmat sudenkuopat ja punnitseman tarkemmin sitä, kuinka hyvin teesit perustuvat faktoille ja mikä osuus niissä on ideologista unelmaa.

[Kimmo Pirkkala]

Siirtomaita valloittaneet eurooppalaiset purjehtivat laivoilla, jotka oli kyllästetty täkäläisellä tervallla.

s.113 Mikko Lehtonen, Olen suomalainen (lo sono finlandese) kirjoituksesta.

Onko Mikko Lehtonen laittanut tähän viitteen? Minusta tämä terva-asia kuulostaa (vähän) urbaanilta legendalta, joka on alkanut elää omaa elämäänsä.

Voi se tietysti olla tottakin. Ennen en kuitenkaan usko, kun jollain on esittää asiasta faktatietoa.

Eihän tällä tervajutulla ole mitään väliä, koska sillä on aivan nollamerkitys.

Ei sillä muuta väliä olekaan kuin se, onko terva-argumentti mennyt mediakulttuurin professoriin täydestä. Olisi noloa, jos terva-tarina osoittautuisikin urbaaniksi legendaksi. Professorin (kuten muidenkin) kuuluu tarkistaa lähteensä.

Itse asiassa Afrikan kolonisaatio tapahtui suurimmaksi osaksi 1800-luvun loppupuolella, jolloin puisten purjelaivojen (ja myös tervan) aikakausi oli jo ohi. Mutta sillä taidetaankin viitata pikemminkin orjalaivojen tervaan. Sillä taas ei juuri mitään merkitystä ole esm. Somalian kannalta, josta ei viety orjia Amerikkaan.

Jotenkin minusta tuntuisi loogisemmalta, että antaisimme siis kehitysapua orjien jälkeläisille... elikkäs afroamerikkalaisille... Jep.

[Juki]

Sillä ei nyt ole merkitystä minkään asian kannalta - ellei sitten esimerkiksi arabejakin laiteta kollektiiviseen syytteeseen kaikesta siitä, mitä arabialaisilla numeroilla on tehty (laskettu mm. yhden juutalaisen raajojen ja torson kestävyys venytyskokeessa mengeleläisittäin tai suunniteltu atomipommeja). Milloinkas Lehtonen kirjoittaa aiheesta kolumnin Yhdistyneiden arabiemiirikuntien tai vaikkapa Jordanian paikallislehteen. Aivan...

[Maastamuuttaja]

Kolonialismin lopullinen tulostase on yhä tekemättä. Kehitysmaiden edustajiltakin on tullut palautetta, jonka mukaan tase olisi ollut kehitysmaiden kannalta positiivinen, vaikka tämä näkemys ei tietenkään ole yleinen.

Kolonialisteilla oli myös altruistisia pyrkimyksiä, vaikka ne eivät olleetkaan ensisijaisia motiiveja. Myös puhtaasti itsekkäistäkin motiiveista saattoi syntyä myönteisiä vaikutuksia, ikäänkuin tahattomina sivutuotteina. Näihin voisi lukea vaikkapa hallintokoneiston -ja tapojen luominen erityisesti Afrikassa. Nykytapahtumien valossa voisi myös kysyä, itsenäistyiköhän Haiti liian aikaisin?

[Tuomas2]

Kolonialismin lopullinen tulostase on yhä tekemättä. Kehitysmaiden edustajiltakin on tullut palautetta, jonka mukaan tase olisi ollut kehitysmaiden kannalta positiivinen, vaikka tämä näkemys ei tietenkään ole yleinen.

Kolonialismi ei loppunut lännen vetäytyessä Afrikasta, riistäjät vain vaihtuivat Kiinalaiset Afrikassa. Jotenkin kornilta tuntuu että lännestä viedään Afrikkaan ruokaa ja idästä aseita.

[tapaepäkorrekti]

Sammuneiden deekujen auttamisessa vastuu syntyy siihen pakottavasta lainsäädännöstä tai henkilökohtaisesta moraalista joka pakottaa ottamaan vastuun sammuneesta. Moralistinen vastuuargumentti on parhaimmillaankin subjektiivinen, ellei jollain voida osoittaa, että kyseinen vastuu on otettu kannettavaksi ja toisaalta, vastuukäsite ilman sisältöä on aivan järjetön.

Ei millään pahalla, tässä ei minusta ole nyt mitään järkeä. Kysymys on hyvin yksinkertainen: moraali tarkoittaa toiminta tapoja, joita edellytetään kaikilta. Tämä ilmaistaan sanomalla, että henkilö on "vastuussa" tai että hänellä "velvollisuus". Ei saivartelua, kiitos.

Vrt. sammuneen deekun auttaminen ojasta. Onko vastuu sitä, että autat deekun takaisin tielle, himaan, putkaan vai sairaalaan? Vai pitääkö deekusta huolehtia kunnes jompikumpi kuolee vanhuuteen? Ja jos auttaja kuolee ensin, siirtyykö vastuu auttajan lapsille?

Ensinnäkin kirjoitin auttaminen hangesta. Oletan, että tästä olisi selvinnyt, että tarkoitin sitä, ettei jätä deekua paleltumaan kuoliaaksi, vaikkei se auttaminen kivaa ole, eikä deekun huono kondis vähimmässäkään määrin oma vika. Tietysti se, mihin vastuun toisista ottamisen raja on, on suhteellinen, mutta en usko, että suuria ongelmia tulee, jos on omantunnon lisäksi tervettä järkeä. Jos joku taas on sitä mieltä,että deeku voidaan jättää siihen hankeen kuolemaan, niin siihen ei voi sanoa mitään: moraali ei ole viime kädessä perusteltavissa tosiseikoin.

Entäs mikä vastuun sisältö on kehitysmaiden osalta?

Vertaa kehitysmaita hangessa makaavaan juoppoon: siellä ovat asiat päin helvettiä. Jos jotain voi tehdä ilman, että uhraukset ovat liiallisia, niin sitten on tehtävä. Jos olet eri mieltä, asiasta on turha keskustella.

Argumentti vastuusta on yleensä vain jonkun oma halu auttaa, jonka henkilö vain haluaa laajentaa muihinkin ihmisiin kutsumalla haluaan vastuuksi.

saivartelet. Jos haluat kiistää moraaliset velvoitteet, tee se miehekkäästi suoraan. Tietysti voi sanoa, että moraaliset velvoitteet ovat subjektiivisia "haluaja", jotka henkilö yleistää koskemaan kaikkia, mutta tämä on täysin merkityksetöntä puhetta. eikä tämä päde vain yleensä, kuten väität, vaan aina.

Jos A on sitä mieltä, että meillä on vastuu johonkin, ja B on eri mieltä, B:n kuuluu kiistää vastuu, ei ruveta saivartelemaan vastuun käsitteestä.
saivartelu viittaa siihen, että B ei halua myöntää, että haluaa kiistää vastuun, koska pelkää A:n häneen mahdollisesti kohdistuvaa moraalista tuomiota, ja siksi yrittää kiemurrella.
Tulee mieleenmauvaise foi.

Keiden "meidän"? "Me" olemme entinen siirtomaa, jonka vastuuta entisistä siirtomaista argumentilla painotetaan. Miksei kahden Afrikan maan vastuuta voida samalla tavoin painottaa.

Ensinnäkään sillä, että olemme entinen eräänlainen siirtomaa (tosiasiassa muiden maan maakuntien kanssa hyvin tasavertainen osa Ruotsia, jota vain asutti sorrettu kielivähemmistö) ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Kerro sinä, mitä afrikan maat voivat tehdä toistensa hyväksi, kun niillä ei ole sen enempää rahaa kuin sisvistystäkään, vaan ovat täysin kusessa omien ongelmiensa kanssa? eihän toisista voi huolehtia, jos ei pysty ottamaan edes auttavaa vastuuta itsestään.
Toki sotilaallisessa avussa tätä puolta voisi painottaa, mutta ei siihen meitä tarvita; onhan niillä se Afrikan unioninsa.

[Simo Hankaniemi]

Afrikassa on rahaa. Tai siis Afrikan maiden johtajilla on Sveitsissä niin paljon rahaa, että sillä maksaisi pois kaikki Afrikan velat. Jos olisi halua. Afrikka on myös luonnonvaroiltaan rikas manner ja valtavan laaja. Väestönkasvukin olisi helposti hoidettavissa, jos sitä kikkeliä heilutettaisiin siellä hiukan harvemmin. Mutta minkäs teet, kun eliitti paskat piittaa asioiden kokonaisuudesta. Edes Ahtisaari ei löytänyt viime vuonna yhtään afrikkalaista johtajaa, jonka olisi voinut palkita hyvästä johtamisesta.

Ehkä länkkäreiden vastuullisin teko olisi olla puuttumatta juuri millään tavalla Afrikan asioihin. Normaalit kauppasuhteet vain, kuten minkä tahansa muun maan tai alueen kanssa. Se olisi luultavasti paras ratkaisu Afrikalle ja länkkäreille. Mutta kun siellä on "pakko" olla sähläämässä ja sotkemassa ja moraalisäteilemässä.

[Juki]

Afrikka on rikas manner. Maailman köyhimmät maat löytyvät Aasiasta, eivät suinkaan Avrikasta. Se, että suurin osa rahoista menee kuitenkin juuri sinne, kertoo jeesustelusta ja fiksaatiosta ellei peräti fetissistä tummaan ihonväriin.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä yksi maailman köyhimmistä "maista" on ilmiselvästi Suomi. Köyhä maaperä, heikko maanviljeltävyys, kylmät olosuhteet ja suorastaan ummehtuneen surkea maantieteellinen sijainti subarktisen sisämeren umpiperällä. Sitten jos puhutaan kansoista, niin suomalaiset eivät olekaan köyhimpiä, mutta sehän onkin pelkkää sattumaa, sillä olemme lottoarvonnassa saaneet paremmat numerot kuin mikään Afrikan kansa. Suorastaan satumaista tuuria, jota emme ole edes ansainneet, eikä asialla ole mitään tekemistä esimerkiksi työskentelyn kanssa.

[tapaepäkorrekti]

Afrikassa on rahaa. Tai siis Afrikan maiden johtajilla on Sveitsissä niin paljon rahaa, että sillä maksaisi pois kaikki Afrikan velat. Jos olisi halua. Afrikka on myös luonnonvaroiltaan rikas manner ja valtavan laaja. Väestönkasvukin olisi helposti hoidettavissa, jos sitä kikkeliä heilutettaisiin siellä hiukan harvemmin. Mutta minkäs teet, kun eliitti paskat piittaa asioiden kokonaisuudesta. Edes Ahtisaari ei löytänyt viime vuonna yhtään afrikkalaista johtajaa, jonka olisi voinut palkita hyvästä johtamisesta.

Tästä juuri puhun...
Vaikka ethän sinä tiedä, paljon niillä on Sveitsissä rahaa, eikä tiedä kukaan muukaan, paitsi Sveitsiläinen pankkiiri.
Afrikan ainoa toivo olisi päästä uhrimentaliteetista ja saada joitain täysjärkisiä johtajia, joita kansakin ymmärtäisi, ja jotka eivät syyttäisi kaikesta valkoisia tai naapuriheimoa. Väestön kasvu pitäisi saada välittömästi kuriin ja LÄnnen pitäisi rahoittaa ja suunnitella kampanjoita tämän puolesta.
Ja lännen pitäisi päästää kehitysmaiden tuotteet markkinoille ilman tulleja ja sallia kehitysmaiden tukea maatalouttaan.

Ehkä länkkäreiden vastuullisin teko olisi olla puuttumatta juuri millään tavalla Afrikan asioihin. Normaalit kauppasuhteet vain, kuten minkä tahansa muun maan tai alueen kanssa. Se olisi luultavasti paras ratkaisu Afrikalle ja länkkäreille. Mutta kun siellä on "pakko" olla sähläämässä ja sotkemassa ja moraalisäteilemässä.

Olen samaa mieltä, mitä tulee nykyiseen kehityspolitiikkaan, kunhan lisätään se, että taloudessa olisi pelattava reiluin säännöin, eikä huijattava, niinkuin nyt menetellään.
Eero Paloheimo on muuten kirjoittanut afrikasta hienon kirjan, nuivaan makuun (Tämä on Afrikka - Paloheimoakin on melkein syytetty rasismista!)

[Juki]

Paloheimosta ja kirjan nimestä tuli mieleen Tämä on minunkin Afrikkani -blogi. http://rapo.vuodatus.net/

Meininkiä Malawista opettajan puolison kertomana...älkää kysykö, miksi kehitystä ei tapahdu.

[Oikaisija]

Ei millään pahalla, tässä ei minusta ole nyt mitään järkeä. Kysymys on hyvin yksinkertainen: moraali tarkoittaa toiminta tapoja, joita edellytetään kaikilta. Tämä ilmaistaan sanomalla, että henkilö on "vastuussa" tai että hänellä "velvollisuus". Ei saivartelua, kiitos.

Kyllä moraali on yksilön subjektiivinen kokemus. Jotain tiettyä toimintatapaa voidaan toki edellyttää kaikilta, mutta ei se yksilön näkökulmasta tarkoita sitä, että se olisi moraalisesti oikein ja jonkun toisen yksilön näkökulmasta tämä on ainoa oikea tapa toimia.

Ensinnäkin kirjoitin auttaminen hangesta. Oletan, että tästä olisi selvinnyt, että tarkoitin sitä, ettei jätä deekua paleltumaan kuoliaaksi, vaikkei se auttaminen kivaa ole, eikä deekun huono kondis vähimmässäkään määrin oma vika. Tietysti se, mihin vastuun toisista ottamisen raja on, on suhteellinen, mutta en usko, että suuria ongelmia tulee, jos on omantunnon lisäksi tervettä järkeä. Jos joku taas on sitä mieltä,että deeku voidaan jättää siihen hankeen kuolemaan, niin siihen ei voi sanoa mitään: moraali ei ole viime kädessä perusteltavissa tosiseikoin.

Ojasta tai hangesta, ei se niin tarkkaa ole - idea kuitenkin sama.
Tässä nyt tullaan siihen subjektiiviseen käsitteeseen, sillä joku saattaakin jättää deekun kuolemaan, "koska on itse tilansa aiheuttanut" ja toisaalta "huomenna se on siellä uudestaan". Hassua, mutta tämä ei sanottavasti poikkea siitä, että pitäisikö alkoholistin saada uusi maksa.

Vertaa kehitysmaita hangessa makaavaan juoppoon: siellä ovat asiat päin helvettiä. Jos jotain voi tehdä ilman, että uhraukset ovat liiallisia, niin sitten on tehtävä. Jos olet eri mieltä, asiasta on turha keskustella.

Vertaus itsessään on hyvä, mutta mitä ovat "liialliset uhraukset". Joku voi esimerkiksi sanoa, että 500 000 000 afrikkalaista ja/tai arabia sijoitettuna Suomeen ei ole "liiallinen uhraus" näiden auttamiseksi.

Kysymys kuitenkin oli, että mihin asti vastuun voidaan käsittää ulottuvan? Syydetään miljardin verran rahaa vuodessa hamaan loppuun saakka, vai joku takaraja. Pitäisikö avun saamiseen asettaa kriteerit joiden pitäisi täyttyä, tms.

saivartelet. Jos haluat kiistää moraaliset velvoitteet, tee se miehekkäästi suoraan. Tietysti voi sanoa, että moraaliset velvoitteet ovat subjektiivisia "haluaja", jotka henkilö yleistää koskemaan kaikkia, mutta tämä on täysin merkityksetöntä puhetta. eikä tämä päde vain yleensä, kuten väität, vaan aina.

Jos A on sitä mieltä, että meillä on vastuu johonkin, ja B on eri mieltä, B:n kuuluu kiistää vastuu, ei ruveta saivartelemaan vastuun käsitteestä.
saivartelu viittaa siihen, että B ei halua myöntää, että haluaa kiistää vastuun, koska pelkää A:n häneen mahdollisesti kohdistuvaa moraalista tuomiota, ja siksi yrittää kiemurrella.
Tulee mieleenmauvaise foi.

En näe tätä vastuuksi luokiteltavaa velvoitetta olevan.


Kuten huomasitkin, tarkoitus ei ollut lähteä väittelemään tästä kyseisestä asiasta, vaan esittää kritiikkiä käyttämiäsi termejä kohtaan.

Ensinnäkään sillä, että olemme entinen eräänlainen siirtomaa (tosiasiassa muiden maan maakuntien kanssa hyvin tasavertainen osa Ruotsia, jota vain asutti sorrettu kielivähemmistö) ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Sen verran kannattaisi huomioida, että tuo suluissa oleva on aika ympäripyöreää tekstiä. Maa siis oli (lähes) tasavertainen, vain sen asukkaita sorrettiin.

Logiikkahan menee niin, että koska Suomi oli Ruotsin siirtomaa, Suomen pitää ottaa vastuu emämaan tekosista. Samalla logiikalla muutkin siirtomaat kantavat saman vastuun. Muutenkin se "me" käsite siirtomaaisäntien toteuttamaan sortoon viitatessa ei sovi ainakaan omaan kaaliin.

Kerro sinä, mitä afrikan maat voivat tehdä toistensa hyväksi, kun niillä ei ole sen enempää rahaa kuin sisvistystäkään, vaan ovat täysin kusessa omien ongelmiensa kanssa? eihän toisista voi huolehtia, jos ei pysty ottamaan edes auttavaa vastuuta itsestään.
Toki sotilaallisessa avussa tätä puolta voisi painottaa, mutta ei siihen meitä tarvita; onhan niillä se Afrikan unioninsa.

Pystyväthän ne luomaan kauppasopimuksia. Joista olisikin enemmän hyötyä kuin mistään kehitysavusta. Käytetyllä valuutalla ei mitään merkitystä olisi, oli kyseessä vaikka sitten kamelinnahat, sillä raha on joka tapauksessa abstrakti käsite.

[tapaepäkorrekti]

Ei millään pahalla, tässä ei minusta ole nyt mitään järkeä. Kysymys on hyvin yksinkertainen: moraali tarkoittaa toiminta tapoja, joita edellytetään kaikilta. Tämä ilmaistaan sanomalla, että henkilö on "vastuussa" tai että hänellä "velvollisuus". Ei saivartelua, kiitos.

Kyllä moraali on yksilön subjektiivinen kokemus. Jotain tiettyä toimintatapaa voidaan toki edellyttää kaikilta, mutta ei se yksilön näkökulmasta tarkoita sitä, että se olisi moraalisesti oikein ja jonkun toisen yksilön näkökulmasta tämä on ainoa oikea tapa toimia.

Moraalisääntö, jota ei edellytetä kaikilta ei ole mikään moraalisääntö. Tietysti ihmisten mielipiteet eroavat siitä, mitä sääntöjä tulisi noudattaa.

Ojasta tai hangesta, ei se niin tarkkaa ole - idea kuitenkin sama.
Tässä nyt tullaan siihen subjektiiviseen käsitteeseen, sillä joku saattaakin jättää deekun kuolemaan, "koska on itse tilansa aiheuttanut" ja toisaalta "huomenna se on siellä uudestaan".

No, minusta tämä olisi yksinkertaisesti moraalitonta, väärin. En voi tietää mistään, aikooko deeku joksus lopettaa vai ei, ja voin antaa hänelle mahdollisuuden ja vieläpä väjin uhrauksin.

[quote9
Hassua, mutta tämä ei sanottavasti poikkea siitä, että pitäisikö alkoholistin saada uusi maksa. [/quote]
Ei vai? Kuinka paljon uusi maksa maksaa? Onko taloudellisesti mahdollista hankkia uudet maksat edes promillelle deekuista? Maksojen tarjontakaan ei riitä.
Siis: epärealistista ja vaatii liikoja uhrauksia.

Vertaus itsessään on hyvä, mutta mitä ovat "liialliset uhraukset". Joku voi esimerkiksi sanoa, että 500 000 000 afrikkalaista ja/tai arabia sijoitettuna Suomeen ei ole "liiallinen uhraus" näiden auttamiseksi.

Niin voi. Ja tässä pitäisi lähteä keskustelemaan todellisista syy- ja seuraussuhteista, siitä, mitä homma maksaa ja mitä sillä saavutetaan ja mitä sillä ei saavuteta. Käydäänkö tällaista keskustelua??

Kysymys kuitenkin oli, että mihin asti vastuun voidaan käsittää ulottuvan? Syydetään miljardin verran rahaa vuodessa hamaan loppuun saakka, vai joku takaraja. Pitäisikö avun saamiseen asettaa kriteerit joiden pitäisi täyttyä, tms.

Hyviä kysymyksiä. Olen jo sanonut, ettei minusta tässä loputtomassa turvapaikan hakijoiden vastaanottamisessa ja nykyisessä kehityspolitiikassa ole järjen häivää: siinä ei ajatella realiastisesti.

Kuten huomasitkin, tarkoitus ei ollut lähteä väittelemään tästä kyseisestä asiasta, vaan esittää kritiikkiä käyttämiäsi termejä kohtaan.

Joita käytin juuri niinkuin niitä pitääkin käyttää.

Sen verran kannattaisi huomioida, että tuo suluissa oleva on aika ympäripyöreää tekstiä. Maa siis oli (lähes) tasavertainen, vain sen asukkaita sorrettiin.

Niin. Käsittääkseni oltiin täysin tasavertaisia kaikessa, paitsi siinä, että jos halusi nousta yhteiskunnallisessa asemassa, oli kieltä vaihdettava. Muutoin eroa ei ollut muihinkaan Ruotsin "moukkiin".

Logiikkahan menee niin, että koska Suomi oli Ruotsin siirtomaa, Suomen pitää ottaa vastuu emämaan tekosista.

Mistä Ruotsin tekosista?
Minusta se Suomen välillinen rikollisuus kolonialismissa on analogista sille, miten nyt välillisesti hyödymme esim Kiinan ihmisoikeustilanteesta (ja samalla rikastutamme fasistista tyranniaa).
Lännellä olisi vastuu olla käymättä kauppaa tyrannien kanssa. Kiinan osalta peli on jo menetetty.

Kantani puolustuksesi tai peräti todistukseksi analogia rikoslaista:
varastetun tavaran ostaminen on rikollista toimintaa.

Pystyväthän ne luomaan kauppasopimuksia. Joista olisikin enemmän hyötyä kuin mistään kehitysavusta. Käytetyllä valuutalla ei mitään merkitystä olisi, oli kyseessä vaikka sitten kamelinnahat, sillä raha on joka tapauksessa abstrakti käsite.

Millaisia kauppasopimuksia tarkoitat, ja mitä tiedät afrikan maiden taloudellisista suhteista?

[Oikaisija]

Moraalisääntö, jota ei edellytetä kaikilta ei ole mikään moraalisääntö. Tietysti ihmisten mielipiteet eroavat siitä, mitä sääntöjä tulisi noudattaa.

Kukas tässä kollektiivisista moraalisäännöistä on puhunut? Jollei moraalisääntöä tehdä kollektiivisesti, on edelleen kyse tahon X subjektiivisesta kokemuksesta moraalin suhteen.

No, minusta tämä olisi yksinkertaisesti moraalitonta, väärin. En voi tietää mistään, aikooko deeku joksus lopettaa vai ei, ja voin antaa hänelle mahdollisuuden ja vieläpä väjin uhrauksin.

Sinusta näin on. Jostain toisesta taas ei. Kaksi subjektiivista näkemystä.

Ei vai? Kuinka paljon uusi maksa maksaa? Onko taloudellisesti mahdollista hankkia uudet maksat edes promillelle deekuista? Maksojen tarjontakaan ei riitä.
Siis: epärealistista ja vaatii liikoja uhrauksia.

Käytännön tasolla näin. Periaatteellisella tasolla kuitenkin sama asia.

Niin voi. Ja tässä pitäisi lähteä keskustelemaan todellisista syy- ja seuraussuhteista, siitä, mitä homma maksaa ja mitä sillä saavutetaan ja mitä sillä ei saavuteta. Käydäänkö tällaista keskustelua??

Tottakai pitäisi käydä. Pointti nyt on siinä, että joidenkin mielestä se saisi maksaa mitä tahansa ja viime kädessä peliin lyödään mikä on ihmishengen hinta.

Hyviä kysymyksiä. Olen jo sanonut, ettei minusta tässä loputtomassa turvapaikan hakijoiden vastaanottamisessa ja nykyisessä kehityspolitiikassa ole järjen häivää: siinä ei ajatella realiastisesti.

Ei niin.

Joita käytin juuri niinkuin niitä pitääkin käyttää.

Subjektiivisesti kylläkin. Objektiivisesti pitäisi osoittaa mekanismi joka sen vastuun tuottaa. "Minä haluan, että näin tehdään, siispä se on kaikkien vastuu" ei tällaista mekanismia tuo esille.

Niin. Käsittääkseni oltiin täysin tasavertaisia kaikessa, paitsi siinä, että jos halusi nousta yhteiskunnallisessa asemassa, oli kieltä vaihdettava. Muutoin eroa ei ollut muihinkaan Ruotsin "moukkiin".

Arvaas kuinka paljon tasa-arvoisemmaksi Ranskan kielen taitoiset tulivat Ranskan siirtomaissa.

Mistä Ruotsin tekosista?

En tiedä. Argumentti nyt vain on sellainen.

Minusta se Suomen välillinen rikollisuus kolonialismissa on analogista sille, miten nyt välillisesti hyödymme esim Kiinan ihmisoikeustilanteesta (ja samalla rikastutamme fasistista tyranniaa).
Lännellä olisi vastuu olla käymättä kauppaa tyrannien kanssa. Kiinan osalta peli on jo menetetty.

Ja muut siirtokuntamaat hyötyivät samalla tapaa Suomesta. Eikö vain.

Niin, jossain määrin huvittavaa onkin tuo mm. Kiinan ihmisoikeustilanteen hyödyntäminen samaan aikaan kun itkee satoja vuosia sitten tapahtuneesta sorrosta.

Kantani puolustuksesi tai peräti todistukseksi analogia rikoslaista:
varastetun tavaran ostaminen on rikollista toimintaa.

Se on rikollista vaikka ostaja ei tietäisi tavaran olevan varastettua. Tässä on tietty kontrasti siihen, että vastuuta peräävät "moralistit" perustelevat lähes kaikkea sillä, että "se on kulttuurillinen tapa" ja "henkilö ei tiennyt asian olevan kiellettyä".

Millaisia kauppasopimuksia tarkoitat, ja mitä tiedät afrikan maiden taloudellisista suhteista?

Lähdetäänpäs nyt siitä, että länsimainen vauraus on kaupankäynnin ja hyödykkeiden tuottamisen peruja.
Eräitä ongelmia kehitysmaiden suhteen on, että näitä yritetään saada länsimaisen kaupankäynnin piiriin, mihin kehitysapu ja länsimaiset kauppasuhteet näyttävät pyrkivänkin.

Afrikan mailla toki on keskinäisiä kauppasuhteita, mutta koska nekin haluavat länsimaissa kelpaavaa rahaa, käydään kauppaa sillä, mitä näillä mailla ei ole, sen sijaan, että kauppaa käytäisiin sillä mitä on. Pienemmässä skaalassa vaihtotalous tietysti on riippumaton länsimaisesta valuutasta.

[tapaepäkorrekti]

Moraalisääntö, jota ei edellytetä kaikilta ei ole mikään moraalisääntö. Tietysti ihmisten mielipiteet eroavat siitä, mitä sääntöjä tulisi noudattaa.

Kukas tässä kollektiivisista moraalisäännöistä on puhunut? Jollei moraalisääntöä tehdä kollektiivisesti, on edelleen kyse tahon X subjektiivisesta kokemuksesta moraalin suhteen.

Sellainen moraalisääntö, josta ei tehdä kollektiivista kun vain ei ole mikään moraalisääntö. Moraalisääntö on määritelmälliseasti sellainen, jonka henkilö universalisoi koskemaan kaikkia.

Ei vai? Kuinka paljon uusi maksa maksaa? Onko taloudellisesti mahdollista hankkia uudet maksat edes promillelle deekuista? Maksojen tarjontakaan ei riitä.
Siis: epärealistista ja vaatii liikoja uhrauksia.

Käytännön tasolla näin. Periaatteellisella tasolla kuitenkin sama asia.[/quote]

Mikä vastasu tämä on olevinaan?
Minua eivät periaatteelliset tasot voisi tässä vähempää kiinnostaa, vaan ainoastaan se, mitä on käytännössä tehtävä ja minkälaisin uhrauksin.

Tottakai pitäisi käydä. Pointti nyt on siinä, että joidenkin mielestä se saisi maksaa mitä tahansa ja viime kädessä peliin lyödään mikä on ihmishengen hinta.

Olet varmaan oikeassa. Ja toiset taas keksivät alibeja sille, miksi mitää ei pitäisi tehdä, esim. väittävät, että mitään ei voi tehdä, tulee välttämättä liian kalliksi, ei voiteta mitään, jne.

Subjektiivisesti kylläkin. Objektiivisesti pitäisi osoittaa mekanismi joka sen vastuun tuottaa. "Minä haluan, että näin tehdään, siispä se on kaikkien vastuu" ei tällaista mekanismia tuo esille.

Mitään moraaliarvostelman oikeuttavaa mekanismia ei voi olla olemassakaan ja filosofit ovat tästä melko yksimielisiä.
Voidaan kysyä, miksi en tappaisi toista henkilä, jos saisin näin hänen rahansa, eikä minulla olisi riskiä jäädä kiinni? Mikään tosiasia ei vastaa tähän, ellei lähdetä uskonnolliselle tasolle ja väitetä, että näin menettelevä joutuisi helvettiin, tms. Uskonto on kuitenkin aika hutera perusta. Ja voidaan myös kysyä, miksi minun pitäisi välttää kärsmystä? Eihän siinä ole mitään moraalista!

Minusta se Suomen välillinen rikollisuus kolonialismissa on analogista sille, miten nyt välillisesti hyödymme esim Kiinan ihmisoikeustilanteesta (ja samalla rikastutamme fasistista tyranniaa).
Lännellä olisi vastuu olla käymättä kauppaa tyrannien kanssa. Kiinan osalta peli on jo menetetty.

Ja muut siirtokuntamaat hyötyivät samalla tapaa Suomesta. Eikö vain.

Tottahan toki, joskin Suomi oli luonnonvaroiltaan köyhä, eikä suomalaisia koskaan ole riistetty niin räikesti, kuin Venäjän maaorjia tai tämän päivän aasialaisia tehdastyöläisiä. Ruotsin Suomesta keräämät voitot ovat suhteellisesti ottaen mitättömiä, jos niitä verrataan siihen, mitä britit ja muut nyhtivät siirtokunnistaan. Orjakauppa on aivan oma lukunsa.

Niin, jossain määrin huvittavaa onkin tuo mm. Kiinan ihmisoikeustilanteen hyödyntäminen samaan aikaan kun itkee satoja vuosia sitten tapahtuneesta sorrosta.

MItä tällä tarkoitat? Väitätkö, ettei ostjalla ole vastuuta tuotteen alkuperästä?
Ollakseni rehellinen, on Suomen passiivinen osuus kolonialistiseen riistoon todellakin täydellisen mitätön ja merkitysketön sivuseikka, mutta samaa ei voi sanoa siitä, missä nyt ollaan osallisina. Koituuhan se myös omaksi tappioksi, kun työpaikat menevät ja saadaan joukoittain työttömiä ja sossupummeja.

Onhan se selvää, että on  kongolaisten omaakin vikaa, että heillä on vallassa näitä leopardinnahkalakkejaan, jotka ryöstävät maansa rikkaudet viettääkseen hailaiffia rivieralla, mutta pitäisin sitä osallisuutena rikollisessa toiminnassa, että näiden tyyppien kanssa käydään kauppaa. Suuryhtiöt tekevät isoa rahaa ja veronmaksajien rahoilla tehdään sitten kosmeettista kehitysapua ja elätetään miljoonia maahanmuuttajia...

Kantani puolustuksesi tai peräti todistukseksi analogia rikoslaista:
varastetun tavaran ostaminen on rikollista toimintaa.

Se on rikollista vaikka ostaja ei tietäisi tavaran olevan varastettua. Tässä on tietty kontrasti siihen, että vastuuta peräävät "moralistit" perustelevat lähes kaikkea sillä, että "se on kulttuurillinen tapa" ja "henkilö ei tiennyt asian olevan kiellettyä".

Voi ollakin... tietämättömyys ei ole peruste, jos sen taustalla on ignoranssi.

Lähdetäänpäs nyt siitä, että länsimainen vauraus on kaupankäynnin ja hyödykkeiden tuottamisen peruja.

+teknologian ja järkevän politiikan (rajoittamton kapitalismihan ei tunnetusti jaa omaisuutta kovin reilusti ja alaluokka kasvaa mistä seuraa rikollisuutta ja muita ongelmia)

Eräitä ongelmia kehitysmaiden suhteen on, että näitä yritetään saada länsimaisen kaupankäynnin piiriin, mihin kehitysapu ja länsimaiset kauppasuhteet näyttävät pyrkivänkin.

Afrikan mailla toki on keskinäisiä kauppasuhteita, mutta koska nekin haluavat länsimaissa kelpaavaa rahaa, käydään kauppaa sillä, mitä näillä mailla ei ole, sen sijaan, että kauppaa käytäisiin sillä mitä on. Pienemmässä skaalassa vaihtotalous tietysti on riippumaton länsimaisesta valuutasta.

En nyt tavoita, mitä tarkoitat. Miten niin kaäyvät kauppaa sillä, mitä niillä ei ole? Siis millä käydään kauppaa?

[Oikaisija]

Sellainen moraalisääntö, josta ei tehdä kollektiivista kun vain ei ole mikään moraalisääntö. Moraalisääntö on määritelmälliseasti sellainen, jonka henkilö universalisoi koskemaan kaikkia.

Moraalisääntö siis subjektiivisella tasolla, ei siis sellainen joka yksiselitteisesti olisi kaikkien moraalissa.

Mikä vastasu tämä on olevinaan?
Minua eivät periaatteelliset tasot voisi tässä vähempää kiinnostaa, vaan ainoastaan se, mitä on käytännössä tehtävä ja minkälaisin uhrauksin.

Se oli sellainen vastaus, jossa käytännön tasolla oltiin samaa mieltä, mutta periaate kuitenkin ei silti poikkea aiemmin esitetystä. Nyt teit moraalisäännön itsellesi, joka tekee prioriteetin sille, keille ja missä järjestyksessä näitä uusia maksoja jaellaan ja mihin hintaan.

Olet varmaan oikeassa. Ja toiset taas keksivät alibeja sille, miksi mitää ei pitäisi tehdä, esim. väittävät, että mitään ei voi tehdä, tulee välttämättä liian kalliksi, ei voiteta mitään, jne.

Jep.

Mitään moraaliarvostelman oikeuttavaa mekanismia ei voi olla olemassakaan ja filosofit ovat tästä melko yksimielisiä.
Voidaan kysyä, miksi en tappaisi toista henkilä, jos saisin näin hänen rahansa, eikä minulla olisi riskiä jäädä kiinni? Mikään tosiasia ei vastaa tähän, ellei lähdetä uskonnolliselle tasolle ja väitetä, että näin menettelevä joutuisi helvettiin, tms. Uskonto on kuitenkin aika hutera perusta. Ja voidaan myös kysyä, miksi minun pitäisi välttää kärsmystä? Eihän siinä ole mitään moraalista!

Tätähän halusinkin sanoa.

Tottahan toki, joskin Suomi oli luonnonvaroiltaan köyhä, eikä suomalaisia koskaan ole riistetty niin räikesti, kuin Venäjän maaorjia tai tämän päivän aasialaisia tehdastyöläisiä. Ruotsin Suomesta keräämät voitot ovat suhteellisesti ottaen mitättömiä, jos niitä verrataan siihen, mitä britit ja muut nyhtivät siirtokunnistaan. Orjakauppa on aivan oma lukunsa.

Oravannahkaa käytetään vielä nykypäivänä ilmaisuna valuutalle, johtuen siitä, että täällä oli paljon turkiksia, jotka kyllä kelpasivat muillekin.

MItä tällä tarkoitat? Väitätkö, ettei ostjalla ole vastuuta tuotteen alkuperästä?
Ollakseni rehellinen, on Suomen passiivinen osuus kolonialistiseen riistoon todellakin täydellisen mitätön ja merkitysketön sivuseikka, mutta samaa ei voi sanoa siitä, missä nyt ollaan osallisina. Koituuhan se myös omaksi tappioksi, kun työpaikat menevät ja saadaan joukoittain työttömiä ja sossupummeja.

Tottakai on. Ristiriitahan syntyy juuri tuosta mainitsemastasi seikasta, jossa kiinalaista halpatuotantoa tuetaan ostamalla sitä.

Onhan se selvää, että on  kongolaisten omaakin vikaa, että heillä on vallassa näitä leopardinnahkalakkejaan, jotka ryöstävät maansa rikkaudet viettääkseen hailaiffia rivieralla, mutta pitäisin sitä osallisuutena rikollisessa toiminnassa, että näiden tyyppien kanssa käydään kauppaa. Suuryhtiöt tekevät isoa rahaa ja veronmaksajien rahoilla tehdään sitten kosmeettista kehitysapua ja elätetään miljoonia maahanmuuttajia...

Niinpä.

Voi ollakin... tietämättömyys ei ole peruste, jos sen taustalla on ignoranssi.

Kyllä se on aika yksiselitteisesti todettu. Sama tietysti koskee myös muita säännöksiä, eli tietämättömyys ei ole peruste.

+teknologian ja järkevän politiikan (rajoittamton kapitalismihan ei tunnetusti jaa omaisuutta kovin reilusti ja alaluokka kasvaa mistä seuraa rikollisuutta ja muita ongelmia)

Itseasiassa vauraus lähti kapitalistilta ja muiden vaurastuessa lähdettiin omia oikeuksia sitten peräämään. Teknologia on sinänsä vain sivutuote prosessissa.

En nyt tavoita, mitä tarkoitat. Miten niin kaäyvät kauppaa sillä, mitä niillä ei ole? Siis millä käydään kauppaa?

Länsimaisella rahalla. Kauppa on aina kaksisuuntainen. Joku ostaa rahaa hyödykkeillä ja joku toinen ostaa hyödykkeitä rahalla. Länsimaille kelpaava raha kelpaa kehitysmaille, mutta koska tätä katoavaa luonnonvaraa ei kehitysmailla pääsääntöisesti ole, ei kaupankäynti kehitysmaiden kesken kiinnosta.

[tapaepäkorrekti]

Sellainen moraalisääntö, josta ei tehdä kollektiivista kun vain ei ole mikään moraalisääntö. Moraalisääntö on määritelmälliseasti sellainen, jonka henkilö universalisoi koskemaan kaikkia.

Moraalisääntö siis subjektiivisella tasolla, ei siis sellainen joka yksiselitteisesti olisi kaikkien moraalissa.

Mikä vastasu tämä on olevinaan?
Minua eivät periaatteelliset tasot voisi tässä vähempää kiinnostaa, vaan ainoastaan se, mitä on käytännössä tehtävä ja minkälaisin uhrauksin.

Se oli sellainen vastaus, jossa käytännön tasolla oltiin samaa mieltä, mutta periaate kuitenkin ei silti poikkea aiemmin esitetystä. Nyt teit moraalisäännön itsellesi, joka tekee prioriteetin sille, keille ja missä järjestyksessä näitä uusia maksoja jaellaan ja mihin hintaan.

Olet varmaan oikeassa. Ja toiset taas keksivät alibeja sille, miksi mitää ei pitäisi tehdä, esim. väittävät, että mitään ei voi tehdä, tulee välttämättä liian kalliksi, ei voiteta mitään, jne.

Jep.

Mitään moraaliarvostelman oikeuttavaa mekanismia ei voi olla olemassakaan ja filosofit ovat tästä melko yksimielisiä.
Voidaan kysyä, miksi en tappaisi toista henkilä, jos saisin näin hänen rahansa, eikä minulla olisi riskiä jäädä kiinni? Mikään tosiasia ei vastaa tähän, ellei lähdetä uskonnolliselle tasolle ja väitetä, että näin menettelevä joutuisi helvettiin, tms. Uskonto on kuitenkin aika hutera perusta. Ja voidaan myös kysyä, miksi minun pitäisi välttää kärsmystä? Eihän siinä ole mitään moraalista!

Tätähän halusinkin sanoa.

Sitten minun täytyy ihmetellä, miksi ryhdyit alunperin väittämään vastaan? Kysymyshän oli siitä, miten käytin sanaa vastuu. vastuuhan on moraalinen käsite ja moraali taas ei nimenomaan ole vain yksittäinen halu, vaan käyttäytymismalli, jonka tahtoo koskevan kaikkia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kategorinen_imperatiivi).
Oli käsityksemme moraalifilosofiasta sitten mikä hyvänsä, en usko kenenkään kiistävän tätä.
Onko tässä siis enää mitään erimielisyyttä käsitteistä?

Ruotsin Suomesta keräämät voitot ovat suhteellisesti ottaen mitättömiä, jos niitä verrataan siihen, mitä britit ja muut nyhtivät siirtokunnistaan. Orjakauppa on aivan oma lukunsa.

Oravannahkaa käytetään vielä nykypäivänä ilmaisuna valuutalle, johtuen siitä, että täällä oli paljon turkiksia, jotka kyllä kelpasivat muillekin.

Minusta on perusteltua väittää, että oravan- ja kärpännahoilla tehdyt voitot olivat aika kesyjä, jos niitä vertaa orjakauppaan, kaivosteollisuuteen ja banaani- ja kahviviljelmiin.

Voi ollakin... tietämättömyys ei ole peruste, jos sen taustalla on ignoranssi.

Kyllä se on aika yksiselitteisesti todettu. Sama tietysti koskee myös muita säännöksiä, eli tietämättömyys ei ole peruste.

Tästä en ole samaa mieltä. Se on kyllä totta, ettei ole mikään lieventävä asianhaara, jos maahanmuutaja raiskaa muka "tietämättömyyttään".
Mutta vaikkapa lasten kasvatuksessa on erittäin huonoa ja tuhoisaa toimintaa rangaista lasta, jos tämä hölmöilee ymmärtämättömyyttään: vasta sen jälkeen, kun lapselle on selitetty, mitä saa tehdä ja mitä ei saa ja mieluiyen myös miksi, voidaan tätä pitää vastuullisena. Tällä alueella, siis lasten kasvatuksessa, tietämättömyys on peruste.

Itseasiassa vauraus lähti kapitalistilta ja muiden vaurastuessa lähdettiin omia oikeuksia sitten peräämään. Teknologia on sinänsä vain sivutuote prosessissa.

No, minusta marxilaisten tapaan vähättelet "ylätason" merkitystä ja riippumattomuutta.

Länsimaisella rahalla. Kauppa on aina kaksisuuntainen. Joku ostaa rahaa hyödykkeillä ja joku toinen ostaa hyödykkeitä rahalla. Länsimaille kelpaava raha kelpaa kehitysmaille, mutta koska tätä katoavaa luonnonvaraa ei kehitysmailla pääsääntöisesti ole, ei kaupankäynti kehitysmaiden kesken kiinnosta.

Ongelmahan tässä on, että kehitysmailla ei ole tarjottavana tuotteita, jotka kiinostaisivat toisia kehitysmaita: dollareita halutaan, koska niillä saa länsimaisia tuotteita.

[Oikaisija]

Sitten minun täytyy ihmetellä, miksi ryhdyit alunperin väittämään vastaan? Kysymyshän oli siitä, miten käytin sanaa vastuu. vastuuhan on moraalinen käsite ja moraali taas ei nimenomaan ole vain yksittäinen halu, vaan käyttäytymismalli, jonka tahtoo koskevan kaikkia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kategorinen_imperatiivi).
Oli käsityksemme moraalifilosofiasta sitten mikä hyvänsä, en usko kenenkään kiistävän tätä.
Onko tässä siis enää mitään erimielisyyttä käsitteistä?

Ei käsitteistä. Käyttöä alunperin kritisoinkin.

Minusta on perusteltua väittää, että oravan- ja kärpännahoilla tehdyt voitot olivat aika kesyjä, jos niitä vertaa orjakauppaan, kaivosteollisuuteen ja banaani- ja kahviviljelmiin.

Eiväthän ne tehdyt voitot mitään merkitse, vaan se, että mitä ihmiset menettivät.

Tästä en ole samaa mieltä. Se on kyllä totta, ettei ole mikään lieventävä asianhaara, jos maahanmuutaja raiskaa muka "tietämättömyyttään".
Mutta vaikkapa lasten kasvatuksessa on erittäin huonoa ja tuhoisaa toimintaa rangaista lasta, jos tämä hölmöilee ymmärtämättömyyttään: vasta sen jälkeen, kun lapselle on selitetty, mitä saa tehdä ja mitä ei saa ja mieluiyen myös miksi, voidaan tätä pitää vastuullisena. Tällä alueella, siis lasten kasvatuksessa, tietämättömyys on peruste.

Kummassa tapauksessa siis syyttömän rankaisu olisi moraalisesti oikein?

No, minusta marxilaisten tapaan vähättelet "ylätason" merkitystä ja riippumattomuutta.

Esimerkki oli kyllä karrikoitu, mutta missä määrin "ylätason" merkitys mielestäsi korostuu?

Ongelmahan tässä on, että kehitysmailla ei ole tarjottavana tuotteita, jotka kiinostaisivat toisia kehitysmaita: dollareita halutaan, koska niillä saa länsimaisia tuotteita.

Kyllähän kehitysmaissa luonnonvaroja on ja kehitysmaita koskevat suurin piirtein samat asiat kuin länsimaitakin. Jossain pystytään tuottamaan halvalla energiaa ja toisaalla halvalla ruokaa.

Se on toki totta, että jalostavan tuotannon puutteesta johtuen länsimainen tavara kiinnostaa, mutta tämän vuoksi protektionismi ja kehitysmaiden väliset kauppasopimukset olisivatkin tärkeitä. Toisaalta protektionismi haittaisi länsimaisen pääoman saapumista markkinoille, mutta tuotetut hyödykkeet jäisivät herkemmin kehitysmaihin nostamaan elintasoa.

[tapaepäkorrekti]

Sitten minun täytyy ihmetellä, miksi ryhdyit alunperin väittämään vastaan? Kysymyshän oli siitä, miten käytin sanaa vastuu. vastuuhan on moraalinen käsite ja moraali taas ei nimenomaan ole vain yksittäinen halu, vaan käyttäytymismalli, jonka tahtoo koskevan kaikkia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kategorinen_imperatiivi).
Oli käsityksemme moraalifilosofiasta sitten mikä hyvänsä, en usko kenenkään kiistävän tätä.
Onko tässä siis enää mitään erimielisyyttä käsitteistä?

Ei käsitteistä. Käyttöä alunperin kritisoinkin.

Eli käsitettä. sanan tietty käyttötapa <-> käsite.

kirjoitit: ". Vastuun pitäisi aina syntyä jostain", ja että sitä ei saa rinnastaa haluun. No, en ole missään rinnastanut sitä haluun, ja vastuu syntyy, jos toimitaan voi soveltaa kategorista imperatiivia. Ja tämä ei ole sisällöllinen vaan muodollinen vastuu-sanan käytön määritelmä; se ei sanoa, mistä kaikesta tulisi vastata, vaan ainoastaan sen, mikä yhdistää kaikkea moraalista vastuuta muodollisesti.

[/quote]
Eiväthän ne tehdyt voitot mitään merkitse, vaan se, että mitä ihmiset menettivät.[/quote]

Siitä minäkin osaltaan puhuin.

Tästä en ole samaa mieltä. Se on kyllä totta, ettei ole mikään lieventävä asianhaara, jos maahanmuutaja raiskaa muka "tietämättömyyttään".
Mutta vaikkapa lasten kasvatuksessa on erittäin huonoa ja tuhoisaa toimintaa rangaista lasta, jos tämä hölmöilee ymmärtämättömyyttään: vasta sen jälkeen, kun lapselle on selitetty, mitä saa tehdä ja mitä ei saa ja mieluiyen myös miksi, voidaan tätä pitää vastuullisena. Tällä alueella, siis lasten kasvatuksessa, tietämättömyys on peruste.

Kummassa tapauksessa siis syyttömän rankaisu olisi moraalisesti oikein?

Syyttömän rakaisuhan ei ole tietenkään koskaan moraalisesti oikein.

Esimerkki oli kyllä karrikoitu, mutta missä määrin "ylätason" merkitys mielestäsi korostuu?

Sikäli, että kaikki korkeampi teknologia on tänään riippuvaista luonnontieteellisestä turkimuksesta, jolla ei alun perin ole ollut mitään instrumnetaalisia päämääriä, jotka luonnehtivat insinööritieteitä. Ilman kvanttifysiikka ja modernia logiikkaa emme keskustelisi tässä tietokoneiden välityksellä.  Teknologian merkitystä nykyiselle elintasolle ei tarvinne erikseen paionottaa?

Se on toki totta, että jalostavan tuotannon puutteesta johtuen länsimainen tavara kiinnostaa, mutta tämän vuoksi protektionismi ja kehitysmaiden väliset kauppasopimukset olisivatkin tärkeitä. Toisaalta protektionismi haittaisi länsimaisen pääoman saapumista markkinoille, mutta tuotetut hyödykkeet jäisivät herkemmin kehitysmaihin nostamaan elintasoa.

Olen samoilla linjoilla. Mutta kuten tietänet, ei protektionismi ole kehitysmaille sallittua edes maataloudessa, jos mielivät jäädä ilman maailmanpankin sanktioita...järkevät kehitysmaiden päättäjäthän nimenomaan vaativat tasavertaisia kauppasuhteita lännen kanssa.

[Virkamies]

Saanen puuttua hieman tähän dialogiin.

Syyttömän rakaisuhan ei ole tietenkään koskaan moraalisesti oikein.

Huomauttaisin, että siitä mistä keskustelunne lähti (en ole oikein varma kuitenkaan siitä, että mihin pyritte), oli tietämättömyyden ja lainrikkomisen vastuullisuuksista. Ymmärtääkseni varastetun tavaran ostaminen ei ole ankaran vastuun piirissä, vaan jos todetaan, että olisi pitänyt olla epäilys tavaran alkuperästä, niin silloin vasta voi omata syyllisen mielen. En tiedä, että onko Suomessa ylipäätänsä ankaran vastuun rikoksia olemassa.

Tietämättömyys laista ei ole koskaan ollut peruste sitten Rooman aikojen ja tuskin sitä ennenkään. Tietämättömyys teon seurauksista saattaa olla. Syyttömien rankaiseminen on sinällänsä koko oikeusvaltion periaatteiden vastainen operaatio - kyse on aina siitä, että mikä riittää syyllisyyteen.

En tiedä, että oliko tällä huomiolla mitään relevanssia keskustelunne suhteeen, mutta tekipähän mieleni huomauttaa.

[tapaepäkorrekti]

Saanen puuttua hieman tähän dialogiin.

Syyttömän rakaisuhan ei ole tietenkään koskaan moraalisesti oikein.

Huomauttaisin, että siitä mistä keskustelunne lähti (en ole oikein varma kuitenkaan siitä, että mihin pyritte), oli tietämättömyyden ja lainrikkomisen vastuullisuuksista. Ymmärtääkseni varastetun tavaran ostaminen ei ole ankaran vastuun piirissä, vaan jos todetaan, että olisi pitänyt olla epäilys tavaran alkuperästä, niin silloin vasta voi omata syyllisen mielen. En tiedä, että onko Suomessa ylipäätänsä ankaran vastuun rikoksia olemassa.

Tietämättömyys laista ei ole koskaan ollut peruste sitten Rooman aikojen ja tuskin sitä ennenkään. Tietämättömyys teon seurauksista saattaa olla. Syyttömien rankaiseminen on sinällänsä koko oikeusvaltion periaatteiden vastainen operaatio - kyse on aina siitä, että mikä riittää syyllisyyteen.

Olet oikeassa. Mutta kyllä lännessä tiedetään tarkkaan, etteivät tuotteet ole ihan puhtaita. Sitä ei haluta ajatella, ja tällainen tietämättömyys on aivan eri asia; kutsuin sitä ignoranssiksi.