Nuiva kristinusko - oppi ja teot

[Rubiikinkuutio]

Nyt et ehkä ihan ymmärrä kontekstia

Ymmärrän minä sen kontekstin, että siirtolaisiin tulisi suhtautua myötämielisesti ja heitä auttaa. Paskaa sanon minä.

Täten Vanha Testamentti ei tue mitään mocu-moculandiaa, missä rajat ovat auki

Ei tietenkään, mutta ei myöskään omaa näkemystäni siirtolaisuudesta.

[junakohtaus]

Öö tota uusi puoli ei todellakaan ole nimenomaisten apostolien kirjoittama, puhumattakaan että todistetusti. Paavalin kirjeissä taitaa olla joitakin aitoja ja loput on pistetty kasaan vasta reilusti myöhemmin. Edelleen Q:ta ei ole toistaiseksi edes löydetty ja niin edelleen.

[Purppura]

Tosin kristittyjä yhdistää tietty veljeys, joka ylittää kansallisrajat mutta vain kristuksen kautta. Mutta meidän ongelmanahan onkin muukalaismuslimit eikä kristityt joten pointtisi on vähän irrelevantti.

Aivan. Useimmat Raamatun vastaukset ja kerrotut tapaukset lähtevät siitä, että on kyse maahantulijoista jotka kunnioittavat alkuperäiskansan tapoja ja uskontoa. Vastakkaista kertomusta ei kirjasta löydy.

[junakohtaus]

Ja för helvete Luukkaan evankeliumi ei todellakaan ole apostoli Luukkaan tekstiä.

[UgriProPatria]

Ja för helvete Luukkaan evankeliumi ei todellakaan ole apostoli Luukkaan tekstiä.

Ja för taivas, kuka sen sitten olisi kirjoittanut? Joku Vatikaanin kirjuri?

Mistä ihmeestä Helsingin teologit tietävät kaiken niin varmasti, 2000 vuotta myöhemmin, että voisivat nimenomaan kiistää jonkin asian, joka on aikoinaan oikeaksi todistettu?

Tämä samainen Luukas oli kuulemma ensimmäinen ikonimaalari ja ortodoksisen kirkon ikonikuvat perustuvat tyylillisesti hänen ikonimaalauksiinsa. Ikonithan kuvaavat hyvin kreikkalaistyylisiä ihmisiä ja Luke oli kreikkalainen.

Orthodox Music ♫ Voice of an Angel ♫ - (Manastir Ravanica)

[Rubiikinkuutio]

Mistä ihmeestä Helsingin teologit tietävät kaiken niin varmasti, 2000 vuotta myöhemmin, että voisivat nimenomaan kiistää jonkin asian, joka on aikoinaan oikeaksi todistettu?

Aika yleisesti henlsingin ulkopuolellakin sitä tunnutaan pidettävän jonkun muun kirjoittamana:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Luke

[junakohtaus]

Niiden tekstien kanssa nyt on maailmassa askarreltu niin paljon, että nämä eivät ole varsinaisia mielipidekysymyksiä.

[UgriProPatria]

Niiden tekstien kanssa nyt on maailmassa askarreltu niin paljon, että nämä eivät ole varsinaisia mielipidekysymyksiä.

Juh. En esittänytkään "mielipidettäni", vaan mitä ilmeisimmin vain varsin vajavaisen tiedon asiasta...

[AJIH]

Itse asiassa mitä tuoreempi käännös, sitä lähempänä alkutekstejä. Lisäksi käännösvalinnat on dokumentoitu ja kuka tahansa kiinnostunut voi ne tarkistaa.

Itseasiassa noin ei voi sanoa yleisesti.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Niiden tekstien kanssa nyt on maailmassa askarreltu niin paljon, että nämä eivät ole varsinaisia mielipidekysymyksiä.

Jos nyt kumminkin pidettäisiin tämä ketju poissa sivuraiteilta. Lipastolla on liuta kursseja ja kirjoja noita kysymyksiä varten.

Tässä ketjussa lähdetään liikkeelle konsensus-kanoonista eli nykymuodossa olevasta VT + UT:sta. Oliko se herra Q vai Luukas kuka ne kirjoitti, kuuluisiko kanooniin yksi evankeliumi enemmän tai vähemmän yms. ovat lillukanvarsia.

[junakohtaus]

Olin juuri sanomassa samaa kuin Otus ylempänä. Eksegetiikka ei liene tämän ketjun alaa paitsi milloin se sivuaa siirtolaispolitiikan kysymyksiä. Lopetan viisastelun osaltani ja tyydyn toteamaan, että meillä on kiinni naulattu kaanon, jonka mukaan mennään.

[junakohtaus]

Jatkaakseni aiheesta täältä katsoen näyttää, että sana ei sano meille mitään erityisen selkeää massasiirtolaisuuden kysymyksistä. Rusinapullametodilla jokainen positio on puolustettavissa niin tässä kuin muissakin asioissa, mutta sellainen on varsin huonoa teologiaa.

Nähdäkseni joudumme tekemään valinnan onko jumala jättänyt tämän asian meidän harkittavaksemme vai tuleeko meidän yrittää hämäristä vihjeistä päätellä onko hänellä jokin tahto tämän asian suhteen.

Lähinnä jää käteen lähetyskäsky enkä oikeastaan ymmärrä miksi evlut ei panosta pakanoiden evankelioimiseen.

[UgriProPatria]

Jeesus on varoittanut aivan selvin sanoin:

Matt. 7:6 Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.

[Punaniska]

Lähinnä jää käteen lähetyskäsky enkä oikeastaan ymmärrä miksi evlut ei panosta pakanoiden evankelioimiseen.

Vapaista suunnista yrittävät käännyttää geelitukkia.

Tuossa on sitten alkuperäisin Raamattu. Kirjoitettu 400-luvulla, ollut Brittiläisessä Kirjastossa iät ajat, ja nyt sitten käännetty muutamalle isolle kielelle:

http://codexsinaiticus.org/en/

[UgriProPatria]

Lähinnä jää käteen lähetyskäsky enkä oikeastaan ymmärrä miksi evlut ei panosta pakanoiden evankelioimiseen.

Vapaista suunnista yrittävät käännyttää geelitukkia.

Tuossa on sitten alkuperäisin Raamattu. Kirjoitettu 400-luvulla, ollut Brittiläisessä Kirjastossa iät ajat, ja nyt sitten käännetty muutamalle isolle kielelle:

http://codexsinaiticus.org/en/

Kiitos tuosta linkistä. 

[Purppura]

Mistä ihmeestä Helsingin teologit tietävät kaiken niin varmasti, 2000 vuotta myöhemmin, että voisivat nimenomaan kiistää jonkin asian, joka on aikoinaan oikeaksi todistettu?

Aika yleisesti henlsingin ulkopuolellakin sitä tunnutaan pidettävän jonkun muun kirjoittamana:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Luke

Wikipedia ei välttämättä ole paras lähde. Luukkaan evankeliumista sanotaan esimerkiksi seuraavaa:  ''Throughout this Gospel, the numerous details indicate the author was an eyewitness.''  Aiheesta oli ''aikanaan'' enemmänkin kirjoituksia, koska kuolleen meren kääröjen löytyminen vahvisti näkemyksiä alkuperäisen ja alkuperäisten kirjoittajien suuntaan.
Pikaisesti löysin yhden sivuston jossa tästä kerrotaan: https://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=6976

[sr]

Miten? Tuon Apt. 26:17 väittää siis (ja toistaa Mooseksen lain teemaa) että

a) Kansojen rajat ja paikat ovat Jumalasta
b) Jumala säätelee sitä aikaa, kuinka kauan nuo rajat pysyvät
c) Tarkoituksena, että olisi sopiva yksikkö jotta kansa etsisi Jumalaa rajojen sisällä.

Ok, eli siis jos tuota b)-kohtaa katsoo, niin sittenhän muslimimaahanmuuttajien tulo Suomeen on suurta Jumalan suunnitelmaa. Kristittyjen ei pitäisi siis sitä vastustaa.

Jotenka niin kauan kun ei ole profeettaa kertomassa että "nyt ne rajat muuttuu / nyt tämä kansa lähtee" niin niin kauan on lähtökohtaisesti oletettava, että nämä kansojen rajat pysyvät.

Jaa niin missä? Missä ovat Suomen rajat Jumalan Määräämät^TM rajat ja keitä ovat Jumalan Määräämät^TM suomalaiset?

[UgriProPatria]

Suomalaisilla tarkoitetaan suomalaisia.

Tai näin ainakin minä asian ymmärrän. 

[AJIH]

Miten? Tuon Apt. 26:17 väittää siis (ja toistaa Mooseksen lain teemaa) että

a) Kansojen rajat ja paikat ovat Jumalasta
b) Jumala säätelee sitä aikaa, kuinka kauan nuo rajat pysyvät
c) Tarkoituksena, että olisi sopiva yksikkö jotta kansa etsisi Jumalaa rajojen sisällä.

Ok, eli siis jos tuota b)-kohtaa katsoo, niin sittenhän muslimimaahanmuuttajien tulo Suomeen on suurta Jumalan suunnitelmaa. Kristittyjen ei pitäisi siis sitä vastustaa.

Jotenka niin kauan kun ei ole profeettaa kertomassa että "nyt ne rajat muuttuu / nyt tämä kansa lähtee" niin niin kauan on lähtökohtaisesti oletettava, että nämä kansojen rajat pysyvät.

Jaa niin missä? Missä ovat Suomen rajat Jumalan Määräämät^TM rajat ja keitä ovat Jumalan Määräämät^TM suomalaiset?

On hieman naurettavaa, että ateistina yrität opettaa kristityille kristinuskoa.

[sr]

Nk. Uusi testamentti on todistetusti nimenomaisten apostolien kirjoittamat kirjeet uusille, syntyneille, kristillisille seurakunnille lähinnä nyk. Turkin ja Kreikan alueilla.

Siis mihin todistukseen nyt oikein viittaat? Paavalin kirjeet ovat todennäköisesti itse Paavalin kirjoittamia, mutta evankeliumien kirjoittajista meillä ei ole mitään varmaa tietoa. Hyvin todennäköisesti kirjoittajat eivät todellakaan olleet apostoleja (Jeesuksen opetuslapsia), vaan jotain myöhempiä kristittyjä. Tämä selittää esim. pitkälti sen, miksi Luukkaan ja etenkin Matteuksen evankeliumeissa on niin paljon kopioitu Markuksen evankeliumista. Johanneksen evankeliumi on päivitetty niin myöhäiseen ajankohtaan, että olisi käytännössä mahdotonta, että sen kirjoittaja olisi ollut apostoli.

Mutta kun lukee tarkemmin tuota ketkä VT:ssa sotivat, eli hyökkäsivät tämän tästä israelilaisia vastaan, huomaamme, että kappas vaan, sama jengi kuin tänäkin päivänä!

Sama jengi? Miten tähän tulokseen olet tullut?

[sr]

On hieman naurettavaa, että ateistina yrität opettaa kristityille kristinuskoa.

Jaa, mikä tuossa on naurettavaa? USA:ssa on asiaa tutkittu ja siellä osoittautui, että ateistit tunsivat uskonnollisia asioita keskimäärin paremmin kuin rivikristityt.

Sinun on siis tässä keskustelussa erotettava kaksi asiaa. Se, että minä uskon, että koko Raamattu on hölynpölyä, ei tietenkään estä minua käsittelemästä asiaa siitä lähtökohdasta, että jos Raamattua haluaisi noudattaa, niin mitä sitten. Ihan samalla tavoin pystyn keskustelemaan vaikkapa Tähtiensodasta tai Batmanistä, vaikken luonnollisestikaan usko, että kummallakaan on oikeasti mitään tekemistä tosimaailman kanssa.

Ja vielä lopuksi, en siinä lainaamassasi kohdassa en edes koittanut opettaa kellekään mitään kristinuskosta, vaan lähestyin puhtaan logiikan keinoin esitettyjä väitteitä. Jos väite on se, että vain profeetta voi kertoa, mitkä Jumalan määräämien rajojen tulee olla, niin varsin luonnollinen kysymys on silloin, että mitä Suomen rajojen nyt sitten kuuluisi olla, koska ainakaan itse en ole tietoinen yhdestäkään profeetasta (ainakaan sitten vuoden 1917), joka olisi missään koskaan ottanut kantaa Suomen rajoihin tai siihen, keitä Suomessa kuuluu asua.

[UgriProPatria]

Nk. Uusi testamentti on todistetusti nimenomaisten apostolien kirjoittamat kirjeet uusille, syntyneille, kristillisille seurakunnille lähinnä nyk. Turkin ja Kreikan alueilla.

Siis mihin todistukseen nyt oikein viittaat? Paavalin kirjeet ovat todennäköisesti itse Paavalin kirjoittamia, mutta evankeliumien kirjoittajista meillä ei ole mitään varmaa tietoa. Hyvin todennäköisesti kirjoittajat eivät todellakaan olleet apostoleja (Jeesuksen opetuslapsia), vaan jotain myöhempiä kristittyjä. Tämä selittää esim. pitkälti sen, miksi Luukkaan ja etenkin Matteuksen evankeliumeissa on niin paljon kopioitu Markuksen evankeliumista. Johanneksen evankeliumi on päivitetty niin myöhäiseen ajankohtaan, että olisi käytännössä mahdotonta, että sen kirjoittaja olisi ollut apostoli.

Mutta kun lukee tarkemmin tuota ketkä VT:ssa sotivat, eli hyökkäsivät tämän tästä israelilaisia vastaan, huomaamme, että kappas vaan, sama jengi kuin tänäkin päivänä!

Sama jengi? Miten tähän tulokseen olet tullut?

       

"Tää uskoni mun on
ja siinä menen kerran
myös iloiten kuolohon."

[Purppura]

Siis mihin todistukseen nyt oikein viittaat? Paavalin kirjeet ovat todennäköisesti itse Paavalin kirjoittamia, mutta evankeliumien kirjoittajista meillä ei ole mitään varmaa tietoa.

On enemmän tietoa sen puolesta kuin vastaan, että evankeliumit muistiinpanotasolla kirjoittivat nimenomaan nämä Jeesuksen opetuslapset. Kuolleen meren kääröt vahvistivat tätä asiaa entisestään. Laitoin aiheesta jo linkin tuonne ylemmäs.

[Asra]

On enemmän tietoa sen puolesta kuin vastaan, että evankeliumit muistiinpanotasolla kirjoittivat nimenomaan nämä Jeesuksen opetuslapset. Kuolleen meren kääröt vahvistivat tätä asiaa entisestään. Laitoin aiheesta jo linkin tuonne ylemmäs.

Tarkoitatko muistiinpanotasolla niitä muutamia Jeesuksen sanoja, jotka joku kirjoitti muistiin ja ovat upotettuna nykyisin evankeliumeina tunnetuissa kirjoissa?

[UgriProPatria]

On enemmän tietoa sen puolesta kuin vastaan, että evankeliumit muistiinpanotasolla kirjoittivat nimenomaan nämä Jeesuksen opetuslapset. Kuolleen meren kääröt vahvistivat tätä asiaa entisestään. Laitoin aiheesta jo linkin tuonne ylemmäs.

Tarkoitatko muistiinpanotasolla niitä muutamia Jeesuksen sanoja, jotka joku kirjoitti muistiin ja ovat upotettuna nykyisin evankeliumeina tunnetuissa kirjoissa?

Kerro imaamille terveisiä.

[junakohtaus]

1) On tosi, tosi omituinen juttu väittää nykyisen kansainvaelluksen liikkuvaa osaa samaksi jengiksi josta UT mainitsee yhtään mitään

2) Vallitsee tosiaan jonkinlainen konsensus siitä, että on olemassa ns evankeliumi evankeliumissa eli jokin määrä säilynyttä historiallisen Jeesuksen lausumaa.

3) Matteus ja Luukas on koottu käyttäen lähteinä Markusta ja Q-lähdettä ja Johannes alkaakin olla puhtaan helleeninen viritelmä.

[JJohannes]

On enemmän tietoa sen puolesta kuin vastaan, että evankeliumit muistiinpanotasolla kirjoittivat nimenomaan nämä Jeesuksen opetuslapset. Kuolleen meren kääröt vahvistivat tätä asiaa entisestään. Laitoin aiheesta jo linkin tuonne ylemmäs.

Tarkoitatko muistiinpanotasolla niitä muutamia Jeesuksen sanoja, jotka joku kirjoitti muistiin ja ovat upotettuna nykyisin evankeliumeina tunnetuissa kirjoissa?

En itse pidä todennäköisenä, että evankeliumeiden kirjoittajina olisivat olleet opetuslapset tai muut aikalaiset. Kuitenkin Purppuran ja Asran on syytä huomata, että evankeliumeita tuskin kirjoitettiin juurikaan "muistiinpanotasolla" ylös, vaan melko suoraan melko valmiiksi kertomukseksi. Muutenhan Matteus ja Luukas eivät olisi voineet lainailla Markusta. Eli:

• Evankeliumeita ei kirjoitettu Jeesuksen aikana, mutta kuitenkin ne kirjoitettiin melko pian melko valmiiksi eivätkä ne pyörineet "muistiinpanoina" ja "perimätietona" vuosikymmeniä/vuosisatoja.
• Opetuslapset/aikalaiset joko kirjoittivat evankeliumit kokonaan tai sitten he eivät todennäköisesti osallistuneet niiden kirjoittamiseen juuri mitenkään. Jos he olisivat tehneet vain ylimalkaisia muistiinpanoja, miten lopulliset teokset voisivat sisältää niin paljon täsmälleen samoja elementtejä?

[Miniluv]

Jätetään evankeliumien historia jokaisen oman tutustumisen varaan.

[junakohtaus]

Kirottua! Helvetti!

[kgb]

Onko tälle "keskustelulle" muka olemassa jokin tarve ja tilaus?