Eduskuntavaalit ovat taas tulossa. En ole tainnut jättää yksissäkään täysi-ikäisyyden aikana järjestetyissä vaaleissa äänestämättä, enkä aio jättää nytkään. Tämä tarkoittaa, että pitäisi valita ketä äänestää.
Viime eduskuntavaaleissa ja viime kunnallisvaaleissa olen äänestänyt persuja. Luoja paratkoon, olen menneisyydessä äänestänyt jopa Vihreitä kun olin vielä nuori ja idealistinen ja minuun vetosivat kauniit palopuheet. Luulen, että suurin piirtein samankaltaisen maailmankuvan jakavia ihmisiä on vaikka kuinka paljon, mutta miten voi olla, ettei mikään puolue tässä maassa tunnu minulle edes etäisesti poliittiselta kodilta? Olisi niin mukavaa jos jokin puolue tuntuisi ajavan minulle tärkeitä asioita ja hahmottavan maailman edes samansuuntaisesti kuin minä, mutta kun ei. Ovatko kanssani samoin ajattelevat oikeasti näin harvassa, vai eikö mikään puolue nyt vain satu olemaan samoilla linjoilla kuin minä?
Käytännössä äänestyspäätökseni pyörii jossain Persujen ja Kokoomuksen välissä. Vihreät suljen pois idealistisen ylimielisyyden vuoksi, RKP:n pakkoruotsin vuoksi, Demarit siksi että heitä ei kiinnostavat vain palkansaajat eivätkä työttömät tai yrittäjät. Keskusta pettää aina ja käyttää viimeisenkin lantin kehityksen edistämiseen, mistä seuraa asuntopulan pitkittyminen kasvukeskuksissa ja rahan siirtely niistä viimeisistäkin tuottavista seuduista tuottamattomille. Vasemistoliitto ei ole mistään muusta kuin perustulosta kanssani samaa mieltä, mutta jostain sentään vahingossa. Muutos on suht asiallinen puolue, mutta liian pieni, vaikkakin ainut keino auttaa sitä kasvamaan olisi äänestää sitä.
Mielestäni tärkeimmät uuden eduskunnan asiat ovat suurin piirtein seuraavat:
-Maanpuolustuksen tehostaminen NATO:lla tai ilman, ei tehdä tästä NATO-ketjua, itse kannatan NATO-jäsenyyttä mutta sitäkin tärkeämpää olisi tehostaa armeijan pelotevaikutusta nimenomaan puolustusvoimina, ei rauhanturvajärjestönä.
-Sosiaalijärjestelmän uudistaminen. Nykyjärjestelmä on niin monimutkainen ja passivoiva, että mikä tahansa muutos olisi muutos parempaan suuntaan. Itse kannatan jotain perustulon suuntaista systeemiä. Ne ajat jolloin oltiin 30 vuotta samassa firmassa töissä 8-16 ovat mennyttä, ja nykyinen sosiaaliturva on rakennettu toimimaan tilanteessa, jossa töitä on tarjolla ja ihminen on joko töissä tai työtön. Systeemi on kelvottoman huono sellaiselle, joka opiskelee välillä, on työharjoittelussa, tekee pätkän työtä, on työttömänä, perustaa oman firman ja myy sitä kautta töitä. Nykysysteemi estää paljon useampaa työhaluista työskentelemästä kuin pakottaa työhaluttomia töihin.
-Julkisen sektorin rajut leikkaukset. On päivänselvää, että julkisella sektorilla tehdään hyödyllistä, välttämätöntä ja ahkeraa työtä, mutta yhtä selvää on myös se, että siellä tehdään paljon sellaista josta ei ole mitään hyötyä muille kuin sitä tekeville palkan muodossa. Valtion pitää vähentää reilusti kunnille määrättyjä tehtäviä, ja kuntien pitää pistää turhanpäiväistä työtä tekevää porukkaa pihalle. Kukaan ei tietenkään ikinä tunnusta tekevänsä turhaa työtä tai johtavansa turhaa virastoa, mutta leikkauspäätökset pitääkin tehdä ylemmällä tasolla ja niistä pitää poliitikkojen kyetä ottamaan vastuu ja kunnia.
-Kansallinen itsekkyys. Suomi tuntuu olevan äärimmäisen innokas ratkomaan kaikkien muiden ongelmia paitsi omiaan ja lahjoittamaan niin yritykset kuin luonnonvaratkin pois maasta, mitä halvemmalla sitä parempi. Esimerkkeinä mainittakoon kaivosala, EU:n jäsenmaksut, Venäjälle annettava kehitysapu ja ideologinen maahanmuuttopolitiikka.
Persujen äänestäminen olisi taas edes jonkinlainen protesti, mutta kun kukaan ei ymmärrä onko se protesti EU:ta, homoja, Kreikan rahoittamista, maahanmuuttoa, kaupungistumista, oikeistolaisuutta vai mitä vastaan. Persujen parissa vallitsee kohtalainen maanpuolustushenki ja kansallinen itsekkyys, mutta toisaalta persut ovat talouspoliittisesti aika pahasti vasemmalla. Kokoomus saattaisi pystyä leikkaamaan julkista sektoria joka olisi nyt tärkeintä Suomen kannalta, mutta ovat EU-kiimassaan valmiita tekemään vaikka kuinka Suomen edun vastaisia päätöksiä. Lisäksi puolueessa on minulle käsittämättömistä syistä ideologinen kammo perustuloa kohtaan, vaikka se olisi minusta oikeistolaisin tapa hoitaa sosiaaliturva (ellei lasketa sellaiseksi sosiaaliturvan poistamista kokonaan). Kokoomuksellakin on jonkinlaista yritystä maanpuolustusta kohtaan. Lisäksi en ehkä Venäjän viimeisimpien tempausten jälkeen pidä EU:ta enää niin pahana, vaan se taitaa olla pienempi paha valittavissa olevista kehityssuunnista. Persuissa taas on minulle täysin käsittämättömistä syistä omituinen blokki, joka tuntee suurta sympatiaa kaikkea sitä kohtaan, mikä itänaapurissamme on huonosti.
Ei tämä tule taas helppoa olemaan. Ääni persuille on osittain ääni homoista loputtoman kiinnostuneille vasemmistolaisille putinisteille, mutta ääni kokoomukselle on osittain ääni internationalismille ja mustavalkoiselle porvarismille.
Äänestin Jussia viimeksi ja nyt Paulia. Persut sentään voivat saada aikaan jotakin, mitä ns. wanhat puolueet eivät ymmärrä haluta.
Yksi keino on ns. poissulkemismenetelmä. Eli, ketä ei voi äänestää.
-Vihreät, utopistisia haihattelijoita. Ei
-Vasemmistopuolueet, nykyistä suurempaa julkista sektoria nyt ei ainakaan . Ei.
-Rkp, pakkoruotsia, no EI.
-Kristilliset , ihan järkevääkin politiikkaa, mut kun itse ateisti, niin Ei.
-Kepu, siellä on vielä liikaa sitä citykepulaista henkeä, samoja henkilöitä kun oli Kiviniemen ja Vanhasen aikoina. Puolue ei ole uudistunut juurikaan. Ja virkamieskunta on valmiiksi kepulaista. Ei nyt sitten kuitenkaan.
-Kokooomus , täysin epäisänmaallista ja federalistista politiikkaa ajava elitistinen puolue, NO EI.
ketäpä jäi jäljelle... niinpä.
Valinta lähinnä huonon ja todella huonon väliltä. Pskään ei aja kovin montaa hyödyllistä agendaa vaikka sieltä muutema järkiveikko löytyykin.
Vanhoja turha edes katsoa koska samaa pskaa luvassa. Pienpuolueilla vaikuttamisen mahdottomuusongelma.
Muttas joo. Mielummin kaiketi jotain kun ei mitään.
Oikeastaan aika tyhmää äänestää ylipäätään jotain puoluetta ja sitten taas katsoa neljä vuotta sivusta mitä ne tekevät ja mitä eivät tee. Vievätkö ne Natoon vai perikatoon vai molempiin. Miksei kukaan ole keksinyt että voisimme sen sijaan äänestää tärkeiksi katsomistamme asioista suoraan?
Kerättäisiin vaikka kansalaisaloite, ja jos se saisi 50 000 kannattajaa, päättäisimme asiasta suoralla sitovalla kansanäänestyksellä yksinkertaisella enemmistöllä.
Jos joku älyäisi ajaa tuollaista ideaa, äänestäisin sitä.
Äänestä sitä puoluetta jota olet äänestänyt ennenkin. Näin kaikki jatkuu ennallaan. Vihreät ovat hyvä vaihtoehto jos et tiedä. Demareista nyt puhumattakaan. Holhous-yhteiskunta on pakko säilyä. Kansalainen ei itse tiedä mitään joten annetaan kaikki tuki perinteisille puolueille. :facepalm:
TR:
QuotePienpuolueilla vaikuttamisen mahdottomuusongelma.
Mitä enemmän sitä pienpuoluetta äänestetään, sitä enemmän se vaikuttaa. Siitä voi tulla jopa keskikokoinen puolue ja ehkäpä jonain päivänä suurikin - näin kävi Persuille..
Äänet lasketaan vasta vaaleissa. Vaikka Isoveli haluaakin, että äänestät vain totunnaisten pseudovaihtoehtojen välillä - ne kun edustavat samaa paskaa, vaikka sitä jengi ei tajuakaan.
Erinomainen alustus.
Perussuomalaisten ei pidäkään jäädä protestiksi vain jotain yksittäistä asiaa vastaan, sillä muuten edessä on kannatuksen vajoaminen Vihreiden ja RKP:n tasolle. Puolue on ennen kaikkea kansallisen itsekkyyden ja maalaisjärjen asialla. Luulisin hyvin harvoilla jäsenillä olevan mitään itse homoja vastaan, vaikka Soini aiheesta avioliittolain yhteydessä paasasikin. Nyt kun laki on mennyt läpi niin tulevalla vaalikaudella voidaan toivottavasti keskittyä tärkeämpiin asioihin.
Puolueessa on joitakin avoimesti Nato-myönteisiä, mutta puolue on ottanut kannakseen olla jäsenyyttä vastaan kansan enemmistön mukaisesti ja on ollut joitakin kannanottoja kansanäänestyksen puolesta. Perussuomalaiset on kuitenkin ainoa eduskuntapuolue, joka on vastustanut nykyistä puolustusvoimien ja -kyvyn alasajoa ja on siis tällä saralla ainoa mahdollinen vaihtoehto.
Puolue on ottanut paljon kantaa byrokratian karsimiseksi sekä työllistymisen ja työhönoton kannustamisen puolesta, ja siksi ihmettelenkin ettei perustuloa ole laajemmin otettu teemaksi. Ainoat suuret kiistanaiheet olisivat tulon sopiva taso ja pitäisikö sen lisäksi jättää jokin asumislisä asuinkunnasta riippuen vai pitää se samana kautta maan.
Julkisesta sektorista Perussuomalaiset ovat kritisoineet lisäksi mm. viiden vuoden irtisanomissuojaa, maahanmuuttoteollisuutta ja kehitysaputeollisuutta. Viime aikojen leikkauskyselyissä korkealla on ollut myös kulttuurin tukeminen ja puolueen pitää vastustaa voimakkaammin verorahojen haaskaamista kaikenkarvaisten turhien järjestöjen tukemiseen, mitä ei edes valvota riittävästi kuten Ali Qassimin tapaus aikoinaan osoitti.
Jos Kokoomus on maanpuolustushenkinen ja pystyisi leikkaamaan julkista sektoria, miksi näytöt ovat täysin päinvastaisia viimeisen 8 vuoden hallitusvastuun ajalta? Putinistit puolestaan löytyvät kepulaisten eikä persujen joukosta.
Quote from: Goman on 07.02.2015, 17:53:12
-Kristilliset , ihan järkevääkin politiikkaa, mut kun itse ateisti, niin Ei.
Entä jos on ateisti, joka on väsynyt todellisuuteen, ja haluaa satuja ja fantasiaa tilalle? Voisin ehkä lähteä tälle linjalle itse.
Käytin epäselvää ilmaisua, mutta ajattelin, että samapa se, kun höpinäähän tämä vain on joka tapauksessa. Tarkemmin ajatellen olisi ehkä pitänyt sanoa, että jos entä jos on väsynyt "tosiasioiden kanssa taistelemiseen", tai niistä "vääntämiseen"? Toinen tapa lähestyä samaa pointtia olisi todeta, että kun ei muutkaan puolueet ole oikeasti kiinnostuneita todellisuudesta, niin valitaan sitten tuollainen rehellisesti kunnolla pihalla oleva?
Quote from: Tilastonikkari on 07.02.2015, 18:20:48
Jos Kokoomus on maanpuolustushenkinen ja pystyisi leikkaamaan julkista sektoria, miksi näytöt ovat täysin päinvastaisia viimeisen 8 vuoden hallitusvastuun ajalta? Putinistit puolestaan löytyvät kepulaisten eikä persujen joukosta.
Siksi, ettei hallitus ole saanut aikaan yhtään mitään muuta yhtään minkään suhteen, kun kaikki muu on jouduttu uhraamaan hallituksen koossapysymisen turvaamiseksi. Veikkaan, että ilman yhteistä hallitusvastuuta kokoomus vetäisi oikeistolaisempa ja demarit vasemmistolaisempaa linjaa, mutta nyt pitää pelailla siinä välillä eli olla tekemättä mitään.
Äänestäjät tuntuu ajattelevan niin, että kun äänestät wanhaa ja tuttua puoluetta niin mukava 80-luku palaa jälleen ja kaikki on hyvin. Toinen vaihtoehto on kansalla se, että äänestetään jotain iso-tissistä demaria kun hän on niin komea. Tästä koukusta on vaikea päästä irti koska keskivertokansalainen lukee politiikan Hs, Iltalehti ja Iltasanomat lööpeistä.
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 18:30:54
Quote from: Tilastonikkari on 07.02.2015, 18:20:48
Jos Kokoomus on maanpuolustushenkinen ja pystyisi leikkaamaan julkista sektoria, miksi näytöt ovat täysin päinvastaisia viimeisen 8 vuoden hallitusvastuun ajalta? Putinistit puolestaan löytyvät kepulaisten eikä persujen joukosta.
Siksi, ettei hallitus ole saanut aikaan yhtään mitään muuta yhtään minkään suhteen, kun kaikki muu on jouduttu uhraamaan hallituksen koossapysymisen turvaamiseksi. Veikkaan, että ilman yhteistä hallitusvastuuta kokoomus vetäisi oikeistolaisempa ja demarit vasemmistolaisempaa linjaa, mutta nyt pitää pelailla siinä välillä eli olla tekemättä mitään.
Oletko Kaptah saanut tehtyä valinnan Vanhojen Jumalien ja Atonin välillä?
Quote from: jostwix on 07.02.2015, 18:27:10
Quote from: Goman on 07.02.2015, 17:53:12
-Kristilliset , ihan järkevääkin politiikkaa, mut kun itse ateisti, niin Ei.
Entä jos on ateisti, joka on väsynyt todellisuuteen, ja haluaa satuja ja fantasiaa tilalle? Voisin ehkä lähteä tälle linjalle itse.
Sadut, fantasia, ja uskonnot eivät ole kovin hyviä perusteita politiikasta (=maallisista, jokapäiväisistä asioista) päätettäessä.
Jos on väsynyt todellisuuteen, niin sen tilan korjaamiseen ei politiikan tekeminen ole paras mahdollinen ratkaisu.
Ehkä joku epäpoliittinen työ/harrastus olisi parempi idea, siinä tapauksessa.
Kun totuus pelottaa niin astu mukavaan fantasiaan.
Musulmaanit ovat onnistuneet sekoittamaan uskonnon ja politiikan keskenään. Lopputulos on karmea.
Quote from: samuliloov on 07.02.2015, 18:37:19
Oletko Kaptah saanut tehtyä valinnan Vanhojen Jumalien ja Atonin välillä?
Amon on järkevä valinta, huomioiden poliittisen vaikutusvallan Faraon hovissa. Jos haluat nimesi pyramidiin, niin kannata Amonia ja samalla Faraota.
Ei minkäänmoista tuskaa, ihan kevyesti vaan äänestän maahanmuuttokriittistä persua.
Sitten mennään hallitukseen tai ei mennä hallitukseen, mutta takkia ei käännetä!
Quote from: Emo on 07.02.2015, 18:55:48
Ei minkäänmoista tuskaa, ihan kevyesti vaan äänestän maahanmuuttokriittistä persua.
Sitten mennään hallitukseen tai ei mennä hallitukseen, mutta takkia ei käännetä!
Maahanmuuttoasioissa pääosalla persuista onkin vallan järkevä linja, mutta se ei suinkaan ole ainut valintakriteeri.
Perussuomalaisten sivuilla komeilee suurin kirjaimin saat mitä tilaat. Äänestäjänä en tiedä, mitä saan perussuomalaisia äänestämällä. Kalastajatorpalla (https://hommaforum.org/index.php/topic,98565.msg1802663.html#msg1802663) on tällä viikolla vietetty perussuomalaisten järjestämiä opintopäiviä (sic!), johon on osallistunut nelisenkymmentä ECR-ryhmän euroedustajaa. Joitakin isobritannialaisia euroedustajia on haastateltu perussuomalaisten omaan lehteen euroon liittyen. Haastatellut ovat olleet sitä mieltä, että euron selviytyminen nojaa tulonsiirtounioniin. Yksi edustaja totesi suorasanaisesti, että hän ei suomalaisena haluaisi kuulua tällaiseen unioniin.
Ilmeisesti perussuomalaisten vaaliohjelma ei ole vielä ilmestynyt, koska en sellaista ainakaan heidän sivuiltaan löytänyt. Ehkä vaaliohjelmassa otetaan selkeä kanta euroon, vaikka julkisuudessa puolue ei ole sellaisia esittänyt yksittäisiä kansanedustajia tai sellaiseksi haluavia lukuun ottamatta. Lisäksi on paljon puhuttu maahanmuuttopolitiikka. Mutta onko tästäkään mitään takeita, että perussuomalainen linja saisi kannatusta koko hallitukselta, jos kannatus riittää niin pitkälle. Missä kohtaan niitä kompromisseja tehdään?
Se, mikä minua niin suuresti nykyään ärsyttää perussuomalaisessa puolueessa, on todellisena vaihtoehtona esiintyminen. Näytöt vain ovat olemattomia.
Hyvä vaihtoehto lienee valita puolueista vähiten huono, ja sitten puolueen sisältä mahdollisimman sopiva henkilö. Jos noita Kaptahin esittämiä pääteemoja katsoo, niin en ainakaan tiedä miksi persut olisivat niiden suhteen selkeästi huonompi vaihtoehto kuin jokin muu. Itse ajattelen, että persuja äänestämällä viestitän haluavani muutosta ainakin johonkin, ja julkinuivaa ehdokasta äänestämällä viestitän, että haluan muutosta etenkin maahanmuuttopolitiikkaan.
Tässä tulee taas mieleen, että suora demokratia olisi kyllä erinomainen työkalu tämän ongelman hallintaan, sillä kun voisi ottaa selkeästi kantaa yksittäisiin asioihin, joihin puoluevalinnalla ei voi.
Pienpuolueista sanoisin, että vaikka niitä äänestämällä ei ehkä saakaan vaikutettua, on niiden äänestäminen paaaljon parempi vaihtoehto kuin nukkua tai äänestää huonoa suurpuoluetta. Jos äänestäisin muutosta, kokisin sen olevan ainakin yhtä perusteltu vaihtoehto kuin kaikki vuotta 2011 edeltävät äänestypäätökseniseni, jotka perustuivat lähinnä mututuntumaan.
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 17:16:43
Ääni persuille Virheille on osittain ääni homoista loputtoman kiinnostuneille vasemmistolaisille putinisteille...
Näin on parempi.
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 18:30:54
Siksi, ettei hallitus ole saanut aikaan yhtään mitään muuta yhtään minkään suhteen, kun kaikki muu on jouduttu uhraamaan hallituksen koossapysymisen turvaamiseksi. Veikkaan, että ilman yhteistä hallitusvastuuta kokoomus vetäisi oikeistolaisempa ja demarit vasemmistolaisempaa linjaa, mutta nyt pitää pelailla siinä välillä eli olla tekemättä mitään.
- ja paljonko noilla on ero vähänkään pitemmällä välillä (Stubb yksinvaltiaana saisi aikaan nopeamman romahduksen kun demarit suosivat enemmän hitaampaa näivettämistä), kun molemmat ovat täydellisen valmiit hirttämään tämän maan ja hyvinvoinnin EU-projektiinsa?
(Olennaisimmilta osin olen tämän kirjoittajan kanssa samoilla linjoilla: https://tyhmyri.wordpress.com/2015/02/04/vaaliveikkaukseni-suomen-talouden-todellisista-ongelmista-ei-tulla-puhumaan-vaaleissa/ )
Nykyhallituksen saldo:
1. Suomi on taannut miljardeilla kansainvälisten finanssijuotikkaiden lainasijoituksia.
2. Suomi on velkaantunut miljardeja.
3. Puolustusvoimien kykyä puolustaa Suomea on heikennetty radikaalisti.
4. Homo-avioliittolaki meni läpi.
5. Suomi on törsännyt velkarahalla miljardeja hyödyttömään kehitysapuun.
6. Suomen työttömyys on kasvanut rajusti.
7. Suomen sisäinen turvallisuustilanne on huonontunut.
Perussuomalaiset ja Kepu eivät ole olleet toteuttamassa nykyhallituksen saldoa. Perussuomalaiset siksi, että olisivat niin tehdessään pettäneet äänestäjänsä ja Kepu siksi, että jonkun kolmesta wanhasta vallanpuolueesta pitää kerätä kannatusta oppositiossa.
Kepu toimi edellisessä hallituksessa nykyhallituksen linjan mukaisesti ja tulee toimimaan tulevassa hallituksessa samoin vastoin suomalaisten etua. Kepu on vain istunut pakollisella oppositiokaudella nostamassa kannatustaan "vaihtoehtona" ja koska keskiverto kansalaisten poliittinen muisti on 3kk ei Kepulla ole huolta siitä, että laajat äänestäjäkunnat muistaisivat sen, mikä Kepu oikeasti on.
RKP vaikuttaa mielenkiintoiselta, jos on uskominen puolueen vaaliehdokkaaltaan vaatimiin ominaisuuksiin. RKP rakentaa vaalijytkyään siten, että ehdokkaan on oltava ruotsalaisen nimen omaava suomenkielinen ja ehdokkaan on kannatettava jääkiekossa Suomea.
Quote from: Perttu Ahonen on 07.02.2015, 19:51:08
Nykyhallituksen saldo:
1. Suomi on taannut miljardeilla kansainvälisten finanssijuotikkaiden lainasijoituksia.
2. Suomi on velkaantunut miljardeja.
3. Puolustusvoimien kykyä puolustaa Suomea on heikennetty radikaalisti.
4. Homo-avioliittolaki meni läpi.
5. Suomi on törsännyt velkarahalla miljardeja hyödyttömään kehitysapuun.
6. Suomen työttömyys on kasvanut rajusti.
7. Suomen sisäinen turvallisuustilanne on huonontunut.
Perussuomalaiset ja Kepu eivät ole olleet toteuttamassa nykyhallituksen saldoa. Perussuomalaiset siksi, että olisivat niin tehdessään pettäneet äänestäjänsä ja Kepu siksi, että jonkun kolmesta wanhasta vallanpuolueesta pitää kerätä kannatusta oppositiossa.
Kepua en aio äänestää missään tapauksessa, joten Kepun huonoutta ei tarvitse minulle erikseen mainostaa ;D
Hallitus on tietysti selvinnyt varsin huonosti, mutta onko joku syy olettaa että persuilla menisi sen paremmin? Ehkä joku virhe olisi vältetty, mutta olisiko taas joku muu asia mennyt vielä huonommin? Mihin tämä arvio perustuu?
1. Niin on, ja se on ihan perseestä. Persut vastustivat tätä kovasti, mutta muuttuuko mikään vaikka persuista tulisi suurin puolue? Olisiko oikeasti pokkaa lähteä Eurosta?
2. Niin on. Julkinen sektori syö Suomea konkurssiin, mutta persut ovat kovasti profiloituneet talousvasemmistolaisena puolueena jonka ratkaisu moneen asiaan on lisätä valtion tukia jos ei oma raha riitä bisneksen pyörittämiseen. Olisiko Suomi velkaantunut vähemmän persuvetoisessa politiikassa? En usko, päinvastoin. Kokoomus sentään yrittää edes vähän olla oikeistopuolue.
3. Niin on, mutta mitä voi odottaa jos Vihreät ja Vasemmistoliitto ovat hallituksessa? Varuskuntien lakkauttaminen oli ihan oikea päätös, mutta puolustuskyky pitäisi pitää yllä muuten.
4. Niin meni, ja hyvä niin. Toivottavasti yksikään persu ei enää ikinä avaa suutaan homoliitoista.
5. Niin on. Se on harmi. Tässä Persut voisivat olla jonkinlainen vaihtoehto.
6. Niin on. Miten persut olisivat tämän estäneet? Lainaamalla lisää rahaa sijoittajilta ja käyttämällä sen kannattamattoman liiketoiminnan tukemiseen?
7. En osaa sanoa onko näin, mutta oletetaan että on. Miten persut olisivat tämän estäneet?
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 20:04:24
Quote from: Perttu Ahonen on 07.02.2015, 19:51:08
Nykyhallituksen saldo:
1. Suomi on taannut miljardeilla kansainvälisten finanssijuotikkaiden lainasijoituksia.
2. Suomi on velkaantunut miljardeja.
3. Puolustusvoimien kykyä puolustaa Suomea on heikennetty radikaalisti.
4. Homo-avioliittolaki meni läpi.
5. Suomi on törsännyt velkarahalla miljardeja hyödyttömään kehitysapuun.
6. Suomen työttömyys on kasvanut rajusti.
7. Suomen sisäinen turvallisuustilanne on huonontunut.
Perussuomalaiset ja Kepu eivät ole olleet toteuttamassa nykyhallituksen saldoa. Perussuomalaiset siksi, että olisivat niin tehdessään pettäneet äänestäjänsä ja Kepu siksi, että jonkun kolmesta wanhasta vallanpuolueesta pitää kerätä kannatusta oppositiossa.
Kepua en aio äänestää missään tapauksessa, joten Kepun huonoutta ei tarvitse minulle erikseen mainostaa ;D
Hallitus on tietysti selvinnyt varsin huonosti, mutta onko joku syy olettaa että persuilla menisi sen paremmin? Ehkä joku virhe olisi vältetty, mutta olisiko taas joku muu asia mennyt vielä huonommin? Mihin tämä arvio perustuu?
1. Niin on, ja se on ihan perseestä. Persut vastustivat tätä kovasti, mutta muuttuuko mikään vaikka persuista tulisi suurin puolue? Olisiko oikeasti pokkaa lähteä Eurosta?
2. Niin on. Julkinen sektori syö Suomea konkurssiin, mutta persut ovat kovasti profiloituneet talousvasemmistolaisena puolueena jonka ratkaisu moneen asiaan on lisätä valtion tukia jos ei oma raha riitä bisneksen pyörittämiseen. Olisiko Suomi velkaantunut vähemmän persuvetoisessa politiikassa? En usko, päinvastoin. Kokoomus sentään yrittää edes vähän olla oikeistopuolue.
3. Niin on, mutta mitä voi odottaa jos Vihreät ja Vasemmistoliitto ovat hallituksessa? Varuskuntien lakkauttaminen oli ihan oikea päätös, mutta puolustuskyky pitäisi pitää yllä muuten.
4. Niin meni, ja hyvä niin. Toivottavasti yksikään persu ei enää ikinä avaa suutaan homoliitoista.
5. Niin on. Se on harmi. Tässä Persut voisivat olla jonkinlainen vaihtoehto.
6. Niin on. Miten persut olisivat tämän estäneet? Lainaamalla lisää rahaa sijoittajilta ja käyttämällä sen kannattamattoman liiketoiminnan tukemiseen?
7. En osaa sanoa onko näin, mutta oletetaan että on. Miten persut olisivat tämän estäneet?
Mää en ihan ymmärrä, mitä enää mietit. Keskustaa et äänestä, joten jäljelle jää PS. Kun PS pääsee valtaan, niin nähdään, mistä puusta se on tehty. Tietenkin myös Muutos 2011 ja eduskunnan ulkopuoliset puolueet ovat sinulle järkevä vaihtoehto.
Äänestämättä jättäminen ei ole fiksu vaihtoehto ollenkaan.
On kyllä käsittämätöntä, että Suomen kokoisessa maassa ei ole kysyntää liberaalille oikeistopuolueelle, joka kannattaisi seuraavia asioita:
-Julkisen sektorin roimaa vähentämistä
-Kauttaaltaan kannustavampaa verotusta, verojen alentamista
-Yrittämisen ja yrittäjyyden suosimista
-Vähemmän kontrollia, ihmisten oman vastuun korostamista
-Valtion keskittymistä perustoimintoihin (opetus, terveydenhoito, infra, maanpuolustus)
Näillä viidellä perusteemalla kun joku puolue tulisi markkinoille, niin äänestäisin! Ehkä suomalaiset on vaan sellaisia vässyköitä, että valtion kontrollia halutaan kehdosta hautaan, mitä mä näistä tiedän..?! Ilmeisesti tällaiselle puolueelle ei sitten kuitenkaan ole kysyntää, kun ei kerran ole tarjontaakaan.
Quote from: Pietari on 07.02.2015, 18:09:57
Kerättäisiin vaikka kansalaisaloite, ja jos se saisi 50 000 kannattajaa, päättäisimme asiasta suoralla sitovalla kansanäänestyksellä yksinkertaisella enemmistöllä.
Jos joku älyäisi ajaa tuollaista ideaa, äänestäisin sitä.
Varsin mielenkiintoinen idea. Oletko varma ettei yksikään eduskuntavaaleihin osallistuva puolue aja jotain tuontapaista?
Quote from: Bienveillant on 07.02.2015, 21:28:10
On kyllä käsittämätöntä, että Suomen kokoisessa maassa ei ole kysyntää liberaalille oikeistopuolueelle, joka kannattaisi seuraavia asioita:
-Julkisen sektorin roimaa vähentämistä
-Kauttaaltaan kannustavampaa verotusta, verojen alentamista
-Yrittämisen ja yrittäjyyden suosimista
-Vähemmän kontrollia, ihmisten oman vastuun korostamista
-Valtion keskittymistä perustoimintoihin (opetus, terveydenhoito, infra, maanpuolustus)
Näillä viidellä perusteemalla kun joku puolue tulisi markkinoille, niin äänestäisin!
Mitäs mitäs,
eikö tällaistakaan vaihtoehtoa ole tulossa eduskuntavaaleihin?
Quote from: Bienveillant on 07.02.2015, 21:28:10
Näillä viidellä perusteemalla kun joku puolue tulisi markkinoille, niin äänestäisin!
Mulla on mielikuva, että Muutos puolue melkein kannattaa noita viittä teemaa, mutta harmillisesti kyseiset teemat eivät oikein näy, kun kuvainnollisesti ilmaistuna niiden päälle on kirjoitettu viisi kertaa suuremmin kirjaimin, että "suora demokratia!", ja edustajallakin on taipumusta möläytyksiin.
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 20:04:24
6. Niin on. Miten persut olisivat tämän estäneet? Lainaamalla lisää rahaa sijoittajilta ja käyttämällä sen kannattamattoman liiketoiminnan tukemiseen?
7. En osaa sanoa onko näin, mutta oletetaan että on. Miten persut olisivat tämän estäneet?
Kohtaan 7 löytyy vastaus jo noista edellisistä kohdista. Suurin syy sisäisen turvallisuuden heikkenemiseen ovat täällä sikailevat rikollisjengit joissa suuri osa "jäsenistä" tai miten heitä ikinä kutsuukaan on ulkomaalaisia. Vähentämällä pakolaisten tänne ottamista vähennetään myös noiden jengien jäsenmäärää. Jos jätettäisiin esimerkiksi vuodessa miljardi käyttämättä kehitysapuun ja pakolaisten tänne ottamiseen saisi sillä kaupan päälle palkattua poliisivajeen kokonaan pois joka myös on yksi suuri syy tuohon ongelmaan. Eikä tähän menisi lähellekkään koko tuota säästettyä rahaa jolloin sen voisi suoraan vähentää velanotosta tai käyttää johonkin oikeasti järkevään tai hyödylliseen. Tämä siis olisi kaikin mahdollisin kääntein win win tilanne.
Kohtaan 6 ei voida tietää vastausta, koska sitä ei ole käytännössä päästy näkemään. Tässä lähtisin itse esimerkiksi säästämään noista turhista virkamiehistä, joita erityisesti on ilmaantunut tuonne maahanmuuttopuolelle. Vastaavasti jos tuetaan jotain joka ihan oikeasti voi jopa tuottaa tai hyödyttää Suomea jollain tavalla olisi paljon järkevämpää. Esimerkiksi mieluummin näkisin telakkateollisuuden tukemisen järkevämpänä alan surkeista näkymistä huolimatta. Syynä se, että jos tuon kerran annetaan kuolla pois, väitän että sitä ei enää sen jälkeen saada mitenkään elinvoimaiseksi. Ei ainakaan ilman järkyttävän korkeita kustannuksia, jolloin siinä ei ole mitään järkeä. Se onko nykyinen muoto järkevä onkin sitten toinen asia. Pitäisikö keskittyä erikoisosaamiseen esimerkiksi jäänmurtajiin vai jotain muuta. Tähän en osaa vastata. Mutta tuo ala työllistää suhteellisen paljon ihmisiä suoraan tai välillisesti ja se tuottaa Suomelle rahaa kun laivoja myydään ulkomaille. Ja niitä tullaan myymään jatkossakin, jolloin markkinoiden puuttumista ei voi syyttää. Tämä siis vain yksi esimerkki minkä nyt tuon esille, mutta siksi otin tämän koska aihe oli jokin aika sitten pinnalla. Pakolaisten hyysäämiskoneisto ei tuota yhtään mitään, se on pelkkä hyödytön menoerä, tämä taas voi olla kannattavaa toimintaa. Jos ei taloudellisesti kovin paljoa, niin työllistämisen kannalta ja erikoisosaamisen säilyttämisen kannalta ainakin.
Quote from: jostwix on 07.02.2015, 22:51:23
Quote from: Bienveillant on 07.02.2015, 21:28:10
Näillä viidellä perusteemalla kun joku puolue tulisi markkinoille, niin äänestäisin!
Mulla on mielikuva, että Muutos puolue melkein kannattaa noita viittä teemaa, mutta harmillisesti kyseiset teemat eivät oikein näy, kun kuvainnollisesti ilmaistuna niiden päälle on kirjoitettu viisi kertaa suuremmin kirjaimin, että "suora demokratia!", ja edustajallakin on taipumusta mölähdyksiin.
TÄH?
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 18:59:46
Maahanmuuttoasioissa pääosalla persuista onkin vallan järkevä linja, mutta se ei suinkaan ole ainut valintakriteeri.
Kaiken muun voi korjata helpommin kuin väestöpohjan. Tai voi senkin korjata, mutta YK:sta saattaa tulla noottia. Maahanmuuttokysymyksellä on myös taipumus kasvaa ja muuttaa poiitiikkaa entistä hörhömmäksi. Ks. Ruotsi.
Quote from: Bienveillant on 07.02.2015, 21:28:10
On kyllä käsittämätöntä, että Suomen kokoisessa maassa ei ole kysyntää liberaalille oikeistopuolueelle, joka kannattaisi seuraavia asioita:
-Julkisen sektorin roimaa vähentämistä
-Kauttaaltaan kannustavampaa verotusta, verojen alentamista
-Yrittämisen ja yrittäjyyden suosimista
-Vähemmän kontrollia, ihmisten oman vastuun korostamista
-Valtion keskittymistä perustoimintoihin (opetus, terveydenhoito, infra, maanpuolustus)
Näillä viidellä perusteemalla kun joku puolue tulisi markkinoille, niin äänestäisin! Ehkä suomalaiset on vaan sellaisia vässyköitä, että valtion kontrollia halutaan kehdosta hautaan, mitä mä näistä tiedän..?! Ilmeisesti tällaiselle puolueelle ei sitten kuitenkaan ole kysyntää, kun ei kerran ole tarjontaakaan.
Onhan tässä ollut jo Edistyspuolue ja hiljemmin Viskipuolue. Jälkimmäinen ei tosin vaikuta kovin vakavalle yritykselle. Edistyspuolueella taas on rasitteena puolueen ideologisuus ja fanaattisuus. Fanaattisuus on kyllä varmaan ihan hyvä takuu puolueen talousneutraaliudesta (ei yritystukia tai räätälöityä lainsäädänntöä kavereille), mutta kun länkkärit ovat käyneet hieman allergiseksi fanaattisuudelle 20. vuosisadan tapahtumien myötä. Etenkin esittämäsi politiikan kannattajakunta, suurin osa suht fiksuja ihmisiä, ei yksinkertaisesti pysty äänestämään (juuri lukiosta päässeitä) kiilusilmäisiä libertaareja, joista joka toinen kannattaa kovaa valuuttaa ja joka toinen jotain aivan muuta.
Pitäisi olla puolue, joka ei lähde liikkeelle ideologisesta markkinoiden palvonnasta, vaan veronmaksajan edusta, tehokkuudesta, reiluudesta ja isänmaallisuudesta: yhteisestä asiasta. Kokoomuksen uskottavuus näissä asioissa alkaa olla aika lähellä nollaa. Jos rahoittajia ja tekijöitä löytyisi, Kokoomus olisi murskattavissa.
Äänestäkää jotakin tolkullista ja järjellistä perusa. Persujen huono imago on tullut ihan aiheesta. Mukana on likaa SMP juntteja, uskonollisia hihhuleita ja perämettien turvenuijia ja näiden yhdistelmiä. Mutta varsinkin nuoremmassa polvessa on paljon fiksujakin ehdokkaita. Kun näitä fiksumpia ehdokkaita saadaan Soinin SMP junttien tilalle niin politiikan tasokin rupeaa parantumaan. Politiikassa mikään ei tapahdu hetkessä. Muutokseen voi mennä jopa vuosikymmeniä.
Tässä tulee myös se kaksi eri asiaa jotka menevät suunnilleen aina sekaisin:
1. Mitä puolue sanoo
2. Mitä puolue tekee
Kyllä vihreät sanovat että ihmisoikeudet ja sateenkaaret jee jee, mutta allekirjoittivat homoliittovastaisen hallitusohjelman ja ... okei, ei täällä tarvitse enempää perustella. Kyllä Kokoomus sanoo että työllä nousuun, mutta rakentavat hullua byrokratiakoneistoa työn eteen, ajavat etuja kansainvälisille yrityksille pienten ja kotimaisten kustannuksella, ym.
Väitän, tottakai täysin puolueellisena, että Muutos 2011 ajaa tässä mainittuja päätavoitteita. Suomalaisten etu on yksi kolmesta kulmakivestä ja turhan kontrollin vähentäminen on siitä suoraan implikoitu, vaaliohjelmassa tarkennettu. Me emme ole olleet tekemässä byrokratiakoneistoa, joten meillä ei ole siinä mitään suojeltavaa. Henkilökohtaisesti pidän kuitenkin puolueen elinvoiman osalta tärkeimpänä sitä, että erilaisuus ja erimielisyys ovat yhdistettynä kykyyn tehdä päätöksiä sopuisasti. Tämä ei usein toimi. Meillä esimerkiksi osa kannattaa homoliittoja, osa ei, mutta molemmat puolet jutustamme sopuisasti ja toivomme että kansanäänestys päättää. Meillä on jykeviä suomalaisuuden perikuvia ja sitten kaltaisiani sateenkaarihippejä. Samaan hiileen puhalletaan ja annetaan arvoa erilaisuudelle silloin, kun se ei tarkoita selkään puukottamista eikä vapaamatkustamista.
Erilaisuus ei ole oikeasti pahaksi. Sitä tarvitaan firmojen kasvussa, yhteiskunnan hoidossa, eikä kunnon sukutappelukaan muutoin lähde käyntiin. Se, mitä valtapuolueet tarjoavat erilaisuutena, on eriarvoisuutta. Se on väärin. Siinä sen sijaan ei ole mitään pahaa, että erilaiset ihmiset kantavat samaan kekoon pähkinöitä. Tässä on ero kuin yöllä ja päivällä.
Muutoksen eduskuntavaaliohjelman (http://www.muutos2011.fi/muutos2011/eduskuntavaaliohjelma/) voipi käydä lukemassa jos kiinnostaa. Toivoakseni se vastaa esitettyihin tarpeisiin.
Quote from: Pietari on 07.02.2015, 18:09:57
Kerättäisiin vaikka kansalaisaloite, ja jos se saisi 50 000 kannattajaa, päättäisimme asiasta suoralla sitovalla kansanäänestyksellä yksinkertaisella enemmistöllä.
Jos joku älyäisi ajaa tuollaista ideaa, äänestäisin sitä.
Quote from: Bienveillant on 07.02.2015, 21:28:10
On kyllä käsittämätöntä, että Suomen kokoisessa maassa ei ole kysyntää liberaalille oikeistopuolueelle, joka kannattaisi seuraavia asioita:
-Julkisen sektorin roimaa vähentämistä
-Kauttaaltaan kannustavampaa verotusta, verojen alentamista
-Yrittämisen ja yrittäjyyden suosimista
-Vähemmän kontrollia, ihmisten oman vastuun korostamista
-Valtion keskittymistä perustoimintoihin (opetus, terveydenhoito, infra, maanpuolustus)
Näillä viidellä perusteemalla kun joku puolue tulisi markkinoille, niin äänestäisin!
Quote from: Kyuu Eturautti on 07.02.2015, 23:53:08
Muutoksen eduskuntavaaliohjelman (http://www.muutos2011.fi/muutos2011/eduskuntavaaliohjelma/) voipi käydä lukemassa jos kiinnostaa. Toivoakseni se vastaa esitettyihin tarpeisiin.
Quote
Valta kansalle
1) Sitovat kansanäänestykset otetaan käyttöön. Yli 50 000 kannattajaa saaneiden kansalaisaloitteiden hyväksyminen on siirrettävä eduskunnalta kansalle.
2) Suomalaisen sananvapaus on pyhä ja loukkaamaton. Jotta ongelmat voitaisiin ratkaista, asioista on voitava puhua niiden oikeilla nimillä.
Suomen valtion on oltava suomalaisten edunvalvontaorganisaatio
3) Maahanmuuttopolitiikan on oltava vastuullista ja Suomen omasta edusta lähtevää. Rikollisten maahantulo on estettävä ja täällä vakaviin rikoksiin syyllistyneet karkotettava. Sosiaaliturva on muutettava asumis- ja kansalaisuusperusteiseksi, siis vain Suomessa asuville Suomen kansalaisille.
4) Suomen on aloitettava valmistautuminen euroalueesta eroamiseen ja oman kansallisen valuutan käyttöönottoon.
5) Valtion ja kuntien velkaantuminen on pysäytettävä. Julkisen sektorin menoja on karsittava reilusti. Julkisen sektorin leikkaukset koskettavat kaikkia suomalaisia, mutta niitä ei pidä aloittaa tekevistä käsistä vaan poliittisista palkkioviroista ja suojatyöpaikoista. Puoluetuet ja muut poliittisin perustein maksettavat tuet on karsittava kokonaan pois. Suomalaisten verovarojen jakaminen ulkomaille esimerkiksi pankkitukien muodossa on lopetettava tyystin.
Vapaampi Suomi
6) Byrokratiaa on vähennettävä. Suomalaisilla on oltava vapaus tehdä ja yrittää. Järjetön byrokratia on tällä hetkellä suuri yrittämisen ja työllistämisen este, joka haittaa erityisesti pienyrittäjiä. Turha byrokratia tuntuu myös monen suomalaisen arjessa.
7) Suomen kansalaisten työvoiman on oltava valtion erityisessä suojeluksessa. Julkisen vallan on edistettävä suomalaisten työllisyyttä ja pyrittävä turvaamaan jokaiselle oikeus työhön. Tämän ei kuitenkaan pidä tapahtua tempputyöllistämisen ja julkisen sektorin työpaikkojen lisäämisen kautta, vaan poistamalla työllistämisen esteitä ja alentamalla työllistämisen kustannuksia, jotta yksityiselle puolelle saadaan lisää oikeita työpaikkoja. Työttömiä ei pidä syyllistää siitä, että työpaikkoja ei ole, vaan niitä on pyrittävä luomaan lisää antamalla suomalaisille vapaus tehdä työtä ja yrittää. Kaikki nykyiset rakenteet on voitava kyseenalaistaa luotaessa uutta, yrittäjäystävällisempää Suomea.
Lainauksen lähde: Muutos 2011 r.p.:n ohjelma eduskuntavaaleihin 2015 (http://www.muutos2011.fi/muutos2011/eduskuntavaaliohjelma/)
Eikös tässä kohtaa kuuluisi huutaa "Bingo" ?
Lista teemoista näyttää hyvälle, mutta Muutoksella on kyllä jotain uskottavuusongelmia tuossa ohella kanssa, ja en koe "puoluevalinnan tuskan" ratkeavan tuosta.
Quote from: Turhapuro on 07.02.2015, 23:00:50
Kohtaan 6 ei voida tietää vastausta, koska sitä ei ole käytännössä päästy näkemään. Tässä lähtisin itse esimerkiksi säästämään noista turhista virkamiehistä, joita erityisesti on ilmaantunut tuonne maahanmuuttopuolelle. Vastaavasti jos tuetaan jotain joka ihan oikeasti voi jopa tuottaa tai hyödyttää Suomea jollain tavalla olisi paljon järkevämpää. Esimerkiksi mieluummin näkisin telakkateollisuuden tukemisen järkevämpänä alan surkeista näkymistä huolimatta. Syynä se, että jos tuon kerran annetaan kuolla pois, väitän että sitä ei enää sen jälkeen saada mitenkään elinvoimaiseksi. [.........] Pakolaisten hyysäämiskoneisto ei tuota yhtään mitään, se on pelkkä hyödytön menoerä, tämä taas voi olla kannattavaa toimintaa. Jos ei taloudellisesti kovin paljoa, niin työllistämisen kannalta ja erikoisosaamisen säilyttämisen kannalta ainakin.
Juuri näin. Tuotteen/työpanoksen arvo ja arvon lisäys tapahtuu tehdyllä työllä. Kun hinta, laatu ja tuotteen kysyntä kohtaavat, syntyy myyntikelpoinen tuote tai työpanos. Välistävetäminen ei tuo lisäarvoa tuotteelle, mutta välistävetäminen voi estää tuotteen/työn haluttavuuden, koska välistävetäminen nostaa ansiottomasti tuotteen/työn hintaa. Talous ei voi kestävässä kehityksessä perustua ansiottomaan arvonnousuun, sillä sellainen on keinottelua ja keinottelu ei lisää tuotteen/työn todellista arvoa, se lisää vain tuotteen/työn hintaa.
Tästä pääsemmekin sen kysymyksen äärelle, että mitä arvoa on maahanmuuttoteollisella kompleksilla ja julkisten alojen veronmaksajien kannalta tarpeettomille töille.
1. Mikä tarve veronmaksajille on maahanmuuttoteollisessa kompleksissa. Mitä lisäarvoa elintaso"pakolaiset" ja heihin käytetty työ (arvon lisäys) tuovat suomalaisille veronmaksajille.
2. Mikä tarve veronmaksajilla on sellaisille julkishallinnon byrokraateille, joiden tehtävä on lähinnä laskuttaa erilaisilla huuhaa luvilla/laskuilla yrityksiä ja yksittäisiä kansalaisia. Mikä on välistävetämisen arvo, kun välistävetämisen arvon joutuu joku maksamaan tuottavalla työllä, eli todellisella arvon lisäyksellä?
Mitä arvoa on sellaisella julkisenalan työllä, jonka olemassaolon peruste on olla olemassa ja työllistää joku? Sellaisen "jonkun" palkka maksetaan sellaisen työn kautta, jossa työllä on arvo ja jonka arvon lisäys on tapahtunut tehdyn työn kautta.
3. Miten perustellaan veronmaksajille sellaisen tarpeellisuus, jota veronmaksajat eivät tarvitse ja joka rahoitetaan julkisella velanotolla?
4. Usein kuulee sanottavan, että Suomi tarvitsee maahanmuuttoa, tai Suomen tarvitsee antaa kehitysapua miljardi vuodessa. Jos meillä ei panosteta näihin, niin minkälainen mielikuva Suomesta tulee muille maille ja meille itsellemmekin?
Mitä arvoa on mielikuva-arvolla? Voiko mielikuva-arvoa syödä? Voiko mielikuva-arvo nostaa varallisuutta? Voiko mielikuva-arvo lisätä suomalaisten hyvinvointia? Onko mielikuva-arvo todellinen vai mielikuva kuvitteellisesta arvosta?
Muutos 2011 ei ainakaan minun silmissäni ole potentiaalinen vaihtoehto. Ehkä vika on minussa, mutta muutos on jäänyt jotenkin epämääräiseksi, vähän "hörhöksi" vaihtoehdoksi...Hirvisaari on ainakin median tietojen perusteella kompuroinut sen verran pahasti että minun silmissäni hän on enemmän taakka kuin etu puolueelle. Näen, että politiikka on pääasiassa taloutta, ja talous on politiikkaa, näin ollen ideaalipuolueeni toimisi viileästi talouskärki edellä...kaikki asiathan lopulta liittyvät rahaan, sen keräämiseen ja käyttämiseen. Muutos ei ainakaan minun mielestäni ole profiloitunut mitenkään erityisesti taloudenpidossa. Ja vaikka demokratiaa kannatankin, en kuitenkaan ole vakuuttunut että suora demokratia kansanäänestyksineen on paras mahdollinen tapa hallita, kansa kun noin keskimääräisesti ei ole kauhean valveutunutta, varsinkaan talousasioissa. Jälki saattaisi olla aika yllättävää, ja ei niin hyvällä tavalla! Ja vielä viimeiseksi, jos Muutos joskus haluaa olla vakavasti otettava, niin nimen 2011 on kyllä aivan väärä valinta, hello menneisyys, nyt eletään vuotta 2015, viiden vuoden päästä on 2020...Muutos 2011??
Disclaimer: en halua mollata muutoslaisia, arvostan sitä että joku edes viitsii yrittää muutosta (pun intended), helppohan se on täältä sohvan syleilystä antaa ohjeita miten hommat pitäisi hoitaa. Muutos ei vaan ainakaan tässä vaiheessa ole mulle potentiaalinen äänestyskohde.
Mikä tuska? Kokoomus, SDP, Keskusta, Vihreät, Vasemmistoliitto, RKP ja Kristillisdemokraatit ovat saaneet vuosien saatossa niin kovasti hallaa aikaan rakkaalle Isänmaallemme, etten voisi kuvitellakkaan äänestäväni kyseisiä puolueita mistään hinnasta!
Täydellistä puoluetta ei olekaan. Parhaiten itselleni tärkeitä asioita edustaa Piraattipuolue, jonka puolueohjelmassa vaaditaan yksilönvapautta ja vastustetaan kontrolliyhteiskuntaa. Tekstin kopioiminen puolueen PDF-julkaisusta ei näytä onnistuvan, joten lainaan tähän otteita viime eduskuntavaaleissa ehdokkaana olleen jyväskyläläisen Jani Korhosen ehdokasesittelystä:
"Ehdokkaaksi päätin lähteä, koska minusta vaikuttaa siltä, että vapauden ja ihmisten itsemääräämisoikeuden kunnioitus tuntuu vähenevän hetki hetkeltä. Usein niiltäkin, jotka kannattavat vapautta monessakin asiassa, löytyy aina jokin yksittäinen tapaus, jossa vapautta voidaan heidän mielestään loukata 'hyvästä syystä'.
Halusin lähteä ehdolle vaaleihin tarjotakseni äänestäjille omassa vaalipiirissäni ainakin yhden vaihtoehdon, joka taatusti kannattaa yksilönvapauksia ja yksilöiden itsemääräämisoikeutta aina ja kaikissa asioissa. Vapautta ei yleensä viedä kerralla, vaan pikku hiljaa pieni pala kerrallaan. Jokainen yksittäinen vapauden rajoitus tuntuu luultavasti suurimmasta osasta ihmisiä täysin merkityksettömältä, mutta pienistä puroista kasvaa suuri virta, ja joku päivä voimme herätä huomaamaan, että vapaudestamme ei ole jäljellä juurikaan mitään."
Korhonen sai 168 ääntä, joilla ei vielä eduskunnan portteja kolkuteltu. Huomattavasti enemmän äänestäjiin vetosivat ne ehdokkaat ja puolueet jotka häikäilemättömästi ratsastivat kansalaisten aiheettomilla peloilla ja lupasivat lisää turvallisuutta. Suurten puolueiden ohjelmista ei nykyisin enää löydy vanhanaikaista sanaa "vapaus", mutta "turvallisuus" esiintyy sitäkin useammin. Keskustan vuoden 2011 eduskuntavaaliohjelmassa "turvallisuus/turvallinen" mainitaan 45 kertaa! Piraattipuolueen uusimmassa eduskuntavaaliohjelmassa sanaa ei ole lainkaan.
Mikä vika turvallisuudessa on? Se vika, että turvallisuuden avulla rakennetaan uusfasistista yhteiskuntaa. Käsitteen on nostanut esille tunnettu norjalainen sosiologi Johan Galtung. Hän kirjoitti Helsingin Sanomien vieraskynä palstalla heinäkuussa 2013 mm. seuraavaa:
"Uusi fasismi on omien ja muiden ihmisten rajoittamatonta valvontaa, johon nykyinen tekniikka tarjoaa mahdollisuuden."
Galtung selosti kuinka valvonnan avulla saadaan aikaan pelon ilmapiiri: .
"Kaikkien sähköpostien tarkastamista ja jokaisen puhelun kuuntelemista tärkeämpää on se, että ihmiset uskovat näihin toimiin. Valvonta on sattumanvaraista eikä kohdistu pelkästään epäiltyihin. Näin ihmiset saadaan tuntemaan, että jokainen on mahdollinen epäilty."
Galtungin näkemyksen mukaan silta fasismin ja demokratian välille luodaan turvallisuuden käsitteen avulla:
"Vielä yksinkertaisempi keino on fasismin ja demokratian yhteen sovittaminen. Sillan niiden välille muodostaa sana 'turvallisuus'."
Vajaa kaksi viikkoa sitten Helsingin Sanomien vieraskynä palstalla ilmestyi sisäministeriön kansliapäällikön ja EU-tehtävissä olevan Supon päällikön kirjoitus, joka oli kuin malliesimerkki valvonnasta, josta Piraattipuolue ja Johan Galtung varoittavat. Kirjoittajat vaativat viranomaisille lisää valtuuksia. Ja kuten näkyy, käsite "kansallinen turvallisuus" ei ole pelkkä amerikkalaisten agenttifilmien klisee:
"Valtakunnan turvallisuudesta vastaavat viranomaiset tarvitsevat uusia keinoja ja toimivaltuuksia kansallista turvallisuutta vaarantavien hankkeiden ennalta estämiseen."
Valtakunnan? Kolmannenko? Vai neljännen?
Kirjoittajat ovat selvillä siitä, että vaatimukset valvonnan lisäämisestä herättävät epäluuloja. Ehkä he ovat lukeneet "Galtunginsa".
"On päivänselvää, että yksityisen ja luottamuksellisen viestin salaisuutta rajoitettaisiin mahdollisimman vähän ja vain sen verran kuin kansallisen turvallisuuden vuoksi on välttämätöntä", he kirjoittavat.
Mitä muuta he voisivat kirjoittaa? Eivät kai he kirjoittaisi, että "yksityisen ja luottamuksellisen viestin salaisuutta rajoitettaisiin mahdollisimman paljon ja enemmän kuin kansallisen turvallisuuden vuoksi on välttämätöntä"? Tietenkin viranomaiset sanovat rajoittavansa vapautta mahdollisimman vähän ja vain sen verran kuin kansallisen turvallisuuden vuoksi on välttämätöntä. Näinhän he aina sanovat.
Tavoitteena on luonnollisesti pelkästään kansalaisten oma paras:
"Viranomaisilla on uutta lainsäädäntöä laadittaessa kristallinkirkas tavoite: Suomea ja suomalaisia on kyettävä suojaamaan kansalliseen turvallisuuteen kohdistuvilta uhilta."
Tuleeko kenellekään mieleen "Patriot Act", kansalaisoikeuksia kaventanut laki, joka säädettiin Yhdysvalloissa terrorisminvastaisen sodan nimissä? Nyt lain suomia erityisvaltuuksia käytetään jo muunkin kuin terrorismin torjumiseen.
http://www.washingtonpost.com/news/the-watch/wp/2014/10/29/surprise-controversial-patriot-act-power-now-overwhelmingly-used-in-drug-investigations/
Poikkeuslakeja muistuttavien lakien säätäminen ei ole loppunut edellä mainitun lain säätämiseen. Sen jälkeen on tullut uusia lakeja, joilla pala palalta nakerretaan Yhdysvaltain kansalaisten perustuslaillisia oikeuksia. Poliisin lisääntynyt militarisoituminen ja otteiden koventuminen on herättänyt huomiota ja huolestumista.
http://www.theguardian.com/law/2014/jun/24/military-us-police-swat-teams-raids-aclu
Samanlainen trendi on näkyvissä muuallakin länsimaissa. Lehdet kertovat yhä useammin yhä hurjemmista poliisin "iskuista" ja maanteillä tapahtuvista takaa-ajoista. Poliisin yksiköt ovat alkaneet muistuttaa armeijan yksiköitä. Varustus on koventunut, toimintatavat ovat koventuneet, yksittäisten poliisien ulkoinen olemus on koventunut. Poliisi käyttää rikostapauksia hyväkseen järjestääkseen näyttäviä TV-spektaakkeleja. Niiden avulla vahvistetaan poliisin julkisuuskuvaa ja luodaan yleistä pelon ilmapiiriä, johon puolueet vastaavat lupaamalla lisää turvallisuutta - eli lisää valtaoikeuksia viranomaisille.
Johan Galtung:
"Demokratia voidaan määritellä myös kansallisiksi monipuoluevaaleiksi. Puolueet saattavat olla lähes täysin yhtä mieltä 'turvallisuuskysymyksistä', valmiita käyttämään väkivaltaa kansallisesti ja kansainvälisesti. Lisäksi talous voidaan yksityistää 'vapauden' nimissä. 'Vapaus' oikeuttaa poliisin ja armeijan ohittamaan oikeuslaitoksen.
Pysyvä kriisi ja pysyvä vihollinen ovat käyttökelpoisia käsitteitä yksimielisyyden saavuttamiseksi."
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1374039248007
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1422594526052
Quote from: Riukulehto on 08.02.2015, 02:08:57
Mikä tuska? Kokoomus, SDP, Keskusta, Vihreät, Vasemmistoliitto, RKP ja Kristillisdemokraatit ovat saaneet vuosien saatossa niin kovasti hallaa aikaan rakkaalle Isänmaallemme, etten voisi kuvitellakkaan äänestäväni kyseisiä puolueita mistään hinnasta!
En minäkään, mutta suoraan sanottuna persut ainoana todellisena vaihtoehtona on aika laiha lohtu. Persujen talouspolitiikka on aika vasemmistolaista, vaikka käsittääkseni eri tutkimuksissa on moneen otteeseen todettu suurimman osan suomalaisista kannattavan oikeistolaisia arvoja. En kyllä ymmärrä, miksei oikein mitään nykyistä puoluetta kiinnosta napata tätä potentiaalista kannattajakuntaa muuttamalla omaa politiikkaansa työtä, yrittämistä ja julkisen sektorin pienentämisen suuntaan?!
Quote from: Bienveillant on 08.02.2015, 02:16:11
En kyllä ymmärrä, miksei oikein mitään nykyistä puoluetta kiinnosta napata tätä potentiaalista kannattajakuntaa muuttamalla omaa politiikkaansa työtä, yrittämistä ja julkisen sektorin pienentämisen suuntaan?!
Kyllä tässä eduskuntavaalien alla joku vanha puolue voi hyvinkin muuttua yrittäjäystävälliseksi. SDP ja suklaakonvehdit muistuikin heti.
Quote from: Nikolas Ojala on 08.02.2015, 02:26:46
Quote from: Bienveillant on 08.02.2015, 02:16:11
En kyllä ymmärrä, miksei oikein mitään nykyistä puoluetta kiinnosta napata tätä potentiaalista kannattajakuntaa muuttamalla omaa politiikkaansa työtä, yrittämistä ja julkisen sektorin pienentämisen suuntaan?!
Kyllä tässä eduskuntavaalien alla joku vanha puolue voi hyvinkin muuttua yrittäjäystävälliseksi. SDP ja suklaakonvehdit muistuikin heti.
Höh höh, saa olla kyllä aika vähämielinen jos uskoo että sossuja kiinnostaa yrittäjien asiat. Sossut voi valehdella ihan miten paksua tuubaa tahansa yrittäjäystävällisyydestä, mutta se on silti vain sitä itseään, eli valetta! En edes uskalla ajatella, miten olisin reagoinut jos joku delegaatio olisi ilmestynyt mun työmaalle suklaarasian kanssa sössöttämään jotain yrittäjän asiasta...yäck! >:(
Kelloni on latauksessa, eikä jätätä nytkään. Äänestän persuja. Te muut voitte äänestää vaikka puoluevalinnan tuskan parahdusta tai muuta ylevää. Nostalgian taso nousee äänestyskopissa.
Quote from: Bienveillant on 08.02.2015, 01:57:56
Ja vaikka demokratiaa kannatankin, en kuitenkaan ole vakuuttunut että suora demokratia kansanäänestyksineen on paras mahdollinen tapa hallita, kansa kun noin keskimääräisesti ei ole kauhean valveutunutta, varsinkaan talousasioissa.
Niin, siitähän saattaisi tulla porvarillista yltiödemokratiaa (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Ylti%C3%B6demokratia), kuten Sveitsissä.
Onneksi ei tule äänestämisestä lainkaan vaikeaa kun erinomainen ehdokas omasta vaalipiiristä löytyykin. ;)
Maahanmuutto kuriin
Monikultturismi on hylättävä ja edellytettävä tulijoilta sopeutumista maan tapoihin. Monikulttuurisuus on todellisuudessa rahaa nielevä riesa ja etnisiä konflikteja synnyttävä tuhoisa ideologia. Maahanmuuttopolitiikkaa on järkeistettävä kansallisen edun nimissä.
Sääntely ja holhousvaltio alas
Suomi ei ole enää vapaa maa. Holhous näkyy joka paikassa ja joka asiaan tarvitsee jonkun luvan. Meidän on käännettävä kehitys päin vastaiseen suuntaan ja tehtävä maasta taas vapaa!
Veroille vastinetta
Valtio on kansalaistensa edunvalvontajärjestö. Kehitysapu ja eurotuki on lopetettava. Työnteon ja yrittämisen pitää kannattaa aina. Yritysverotukselle Viron malli ja ansioiden verotuksesta haittaverotukseen. Kevytyrittäjyydelle tilaa.
Ryhtiä päätöksentekoon
Suomalainen virkajärjestelmä on oma lukunsa tsaarinaikaisine asenteineen hallintoalamaisia kohtaan, mutta nyt kansan valitsemien päättäjien valtavirrassakin moraalikato ja korruptio rehottavat. Tuoretta ja tervettä tilalle!
https://vaalit.perussuomalaiset.fi/ehdokkaat/teemu-lahtinen (https://vaalit.perussuomalaiset.fi/ehdokkaat/teemu-lahtinen)
No ei tule. Et koskettele vaalipiirimme tuskaisia äänestäjiä, mutta sinulla on teesissä 3 kirjoitusvirhe ja toi teesi 4 on huono. Se on ihan paska, mitä tarkoittaa. Tee parannus. Tuskaa tämä tulee olemaan. Teesit 1-3 on parhautta.
Mestari ulkomailla- ääneni jää pois
Quote from: Teemu Lahtinen on 08.02.2015, 03:27:19
Onneksi ei tule äänestämisestä lainkaan vaikeaa kun erinomainen ehdokas omasta vaalipiiristä löytyykin. ;)
***
Äänestäisin, jos piiriin sattuisi.
Pitäisi kopipastettaa, eikä kirjoittaa erikseen, niin ei tulisi typoja. Vihuripuhuri voisi kuitenkin klikkailla linkkejä.
Ah, tätä tuskaa, mutta kerätään ne muutoksen kortit vaikka uudestaan, nyt täytyy saada HETI muutos, eikä se onnistu todellisuudessa kuin persujen kautta. Siis NYT!
Kehottaisin vakavasti jokaista muutoksen, ipun, piraattien..ehdokastakin ja Jouko Pihoa äänestämään persuja, ei tätä muutamaan vuoteen taas ainutkertaista mahdollisuutta kannata ryssiä millään keskinäisellä kauneuskilpailulla, kaikkihan me haluamme muutosta?
Viimeksi 50 000 ääntä enemmän persuille, niin persujen nuivuudesta ja talouspolitiikasta olisi nähtävillä jotain näyttöjä.( Joku nukkuva, "oisin varmaan äänestäny persuja", voisi laskea äänensä hinnan, kun antoi sen KATAISELLE! )
Hyviä, tai niin huonoja, että kirjoittaisin, ja tekisin, nyt jotain ihan muuta..
Mikään "uusi" puolue ei ehdi kasvaa, kok.dem.kesk.( RKP) jatkaa raivokasta tuholinjaa..Voiko Muutos tai Piraatit nousta hallitukseen sanelemaan hiukan eeuun vippaspakettien tyrmäystä kokkareille ja keskustalle? Hierotaan niitä nyanseja sitten, kun ulkomaiden asiat ja ulkomaalaiset eivät ole hallituksen
päämurhe.
Eiväthän ole, eiväthän persut?
Quote from: Teemu Lahtinen on 08.02.2015, 04:49:17
Pitäisi kopipastettaa, eikä kirjoittaa erikseen, niin ei tulisi typoja. Vihuripuhuri voisi kuitenkin klikkailla linkkejä.
Teema 2 päinvastaiseen. Ja paraniko Teema 4, ei koska sen sisältö on edelleen täyttä paskaa. There's nothing, no education. Tuska lisääntyy ja täyttää maan ja me vaan täällä jauhamme tuskaa.
Quote from: FatFrank on 08.02.2015, 04:35:16
Mestari ulkomailla- ääneni jää pois
Loistava ratkaisu! Poliittinen minoriteetti RKP kiittää, kun hyvät ihmiset tukevat sitä.
Tor..eiku, hallituksessa tavataan!
Vihuripuhurille sanoisin, että asenteesi on paskaa. Elä sen kanssa.
Puhku poisti ite oman pöljän viestinsä.
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 17:16:43
Eduskuntavaalit ovat taas tulossa. En ole tainnut jättää yksissäkään täysi-ikäisyyden aikana järjestetyissä vaaleissa äänestämättä, enkä aio jättää nytkään. Tämä tarkoittaa, että pitäisi valita ketä äänestää.
Viime eduskuntavaaleissa ja viime kunnallisvaaleissa olen äänestänyt persuja. Luoja paratkoon, olen menneisyydessä äänestänyt jopa Vihreitä kun olin vielä nuori ja idealistinen ja minuun vetosivat kauniit palopuheet. Luulen, että suurin piirtein samankaltaisen maailmankuvan jakavia ihmisiä on vaikka kuinka paljon, mutta miten voi olla, ettei mikään puolue tässä maassa tunnu minulle edes etäisesti poliittiselta kodilta? Olisi niin mukavaa jos jokin puolue tuntuisi ajavan minulle tärkeitä asioita ja hahmottavan maailman edes samansuuntaisesti kuin minä, mutta kun ei. Ovatko kanssani samoin ajattelevat oikeasti näin harvassa, vai eikö mikään puolue nyt vain satu olemaan samoilla linjoilla kuin minä?
Käytännössä äänestyspäätökseni pyörii jossain Persujen ja Kokoomuksen välissä. Vihreät suljen pois idealistisen ylimielisyyden vuoksi, RKP:n pakkoruotsin vuoksi, Demarit siksi että heitä ei kiinnostavat vain palkansaajat eivätkä työttömät tai yrittäjät. Keskusta pettää aina ja käyttää viimeisenkin lantin kehityksen edistämiseen, mistä seuraa asuntopulan pitkittyminen kasvukeskuksissa ja rahan siirtely niistä viimeisistäkin tuottavista seuduista tuottamattomille. Vasemistoliitto ei ole mistään muusta kuin perustulosta kanssani samaa mieltä, mutta jostain sentään vahingossa. Muutos on suht asiallinen puolue, mutta liian pieni, vaikkakin ainut keino auttaa sitä kasvamaan olisi äänestää sitä.
Mielestäni tärkeimmät uuden eduskunnan asiat ovat suurin piirtein seuraavat:
-Maanpuolustuksen tehostaminen NATO:lla tai ilman, ei tehdä tästä NATO-ketjua, itse kannatan NATO-jäsenyyttä mutta sitäkin tärkeämpää olisi tehostaa armeijan pelotevaikutusta nimenomaan puolustusvoimina, ei rauhanturvajärjestönä.
-Sosiaalijärjestelmän uudistaminen. Nykyjärjestelmä on niin monimutkainen ja passivoiva, että mikä tahansa muutos olisi muutos parempaan suuntaan. Itse kannatan jotain perustulon suuntaista systeemiä. Ne ajat jolloin oltiin 30 vuotta samassa firmassa töissä 8-16 ovat mennyttä, ja nykyinen sosiaaliturva on rakennettu toimimaan tilanteessa, jossa töitä on tarjolla ja ihminen on joko töissä tai työtön. Systeemi on kelvottoman huono sellaiselle, joka opiskelee välillä, on työharjoittelussa, tekee pätkän työtä, on työttömänä, perustaa oman firman ja myy sitä kautta töitä. Nykysysteemi estää paljon useampaa työhaluista työskentelemästä kuin pakottaa työhaluttomia töihin.
-Julkisen sektorin rajut leikkaukset. On päivänselvää, että julkisella sektorilla tehdään hyödyllistä, välttämätöntä ja ahkeraa työtä, mutta yhtä selvää on myös se, että siellä tehdään paljon sellaista josta ei ole mitään hyötyä muille kuin sitä tekeville palkan muodossa. Valtion pitää vähentää reilusti kunnille määrättyjä tehtäviä, ja kuntien pitää pistää turhanpäiväistä työtä tekevää porukkaa pihalle. Kukaan ei tietenkään ikinä tunnusta tekevänsä turhaa työtä tai johtavansa turhaa virastoa, mutta leikkauspäätökset pitääkin tehdä ylemmällä tasolla ja niistä pitää poliitikkojen kyetä ottamaan vastuu ja kunnia.
-Kansallinen itsekkyys. Suomi tuntuu olevan äärimmäisen innokas ratkomaan kaikkien muiden ongelmia paitsi omiaan ja lahjoittamaan niin yritykset kuin luonnonvaratkin pois maasta, mitä halvemmalla sitä parempi. Esimerkkeinä mainittakoon kaivosala, EU:n jäsenmaksut, Venäjälle annettava kehitysapu ja ideologinen maahanmuuttopolitiikka.
Persujen äänestäminen olisi taas edes jonkinlainen protesti, mutta kun kukaan ei ymmärrä onko se protesti EU:ta, homoja, Kreikan rahoittamista, maahanmuuttoa, kaupungistumista, oikeistolaisuutta vai mitä vastaan. Persujen parissa vallitsee kohtalainen maanpuolustushenki ja kansallinen itsekkyys, mutta toisaalta persut ovat talouspoliittisesti aika pahasti vasemmalla. Kokoomus saattaisi pystyä leikkaamaan julkista sektoria joka olisi nyt tärkeintä Suomen kannalta, mutta ovat EU-kiimassaan valmiita tekemään vaikka kuinka Suomen edun vastaisia päätöksiä. Lisäksi puolueessa on minulle käsittämättömistä syistä ideologinen kammo perustuloa kohtaan, vaikka se olisi minusta oikeistolaisin tapa hoitaa sosiaaliturva (ellei lasketa sellaiseksi sosiaaliturvan poistamista kokonaan). Kokoomuksellakin on jonkinlaista yritystä maanpuolustusta kohtaan. Lisäksi en ehkä Venäjän viimeisimpien tempausten jälkeen pidä EU:ta enää niin pahana, vaan se taitaa olla pienempi paha valittavissa olevista kehityssuunnista. Persuissa taas on minulle täysin käsittämättömistä syistä omituinen blokki, joka tuntee suurta sympatiaa kaikkea sitä kohtaan, mikä itänaapurissamme on huonosti.
Ei tämä tule taas helppoa olemaan. Ääni persuille on osittain ääni homoista loputtoman kiinnostuneille vasemmistolaisille putinisteille, mutta ääni kokoomukselle on osittain ääni internationalismille ja mustavalkoiselle porvarismille.
Jos harkinnassa on äänestys ps:n ja kokoomuksen välillä kannatta muistella Matti Vanhasen porvarihallitusta. Siinä kepu ja kokoomus olivat suurimmat puolueet. Jos kokoomus pääsisi nyt taas ison keskustan rinnalle hallitukseen voisi olettaa päätösten olevan melko samanlaisia. Ps:n toiminasta hallituksessa ei taas ole ennakkotapausta. Luulisin että enemmistö persuista on samoilla linjoilla esittämistäsi asioista.
Äänestämispäätöksen tekeminen on nykyisin harvinaisen helppoa:
-jos kannattaa nykyistä menoa niin äänestää Puoluetta. Aivan sama mitä fraktiota. Vaix sitä kellä on suurimmat kannut tai silmälasit.
-jos ei kannata nykyistä menoa niin äänestää Perussuomalaisia ja valitsee ehdokkaista itselleen sopivimman, niitä huonommin sopiviakin listalla on joten tarkkuutta valintaan!
-jos on tyytymätön nykymenoon mutta ei halua äänestää Perussuomalaisia koska kosherkansallismielisyys/antisemistismi/äääärioikeistolainen talouspolitiikka/sosialismi/soinionrumaläski/whatever niin sitä varten on MUUTOS11!!!!!
-Ja vielä se IPUkin! Jos haluaa antaa äänensä avohoitotapaukselle, nuorellekin eläkeläiselle tai sellaiselle ihan oikealle Putinistille ja vastustaa perussuomalaisten rrasissmia ja ylipäätään perussuomalaisia jotka näennäisesti kannattaessaan IPUlaisia teemoja kannattavat niitä aivan väärin niin IPU on oikea vaihtoehto!
No olihan vielä oikeat kommunistitkin vaihtoehtona. Jos haluaa elää stalinistisissa neukkulafantasioissa niin eikun SPK/KT_P(-Korea)/ST_P(utinisti) ehdokkaan nimeä paperiin.
Enemmänhän näitä oli kun heti tuli mieleen :-\
Quote from: Markkanen on 07.02.2015, 18:32:37............
Toinen vaihtoehto on kansalla se, että äänestetään jotain iso-tissistä demaria kun hän on niin komea.
.........
olisko ehdottaa jotakuta Uudeltamaalta?
Quote from: Jani Rantala on 07.02.2015, 23:46:33
Äänestäkää jotakin tolkullista ja järjellistä perusa. Persujen huono imago on tullut ihan aiheesta. Mutta varsinkin nuoremmassa polvessa on paljon fiksujakin ehdokkaita. Kun näitä fiksumpia ehdokkaita saadaan Soinin SMP junttien tilalle niin politiikan tasokin rupeaa parantumaan.
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 14:51:19
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
Minulta ei kysytty, mutta vastaan silti: Suvi Karhu, Teemu Lahtinen, Olli Immonen. Tälleen äkkiseltään.
Quote from: Nikolas Ojala on 08.02.2015, 14:59:11
Suvi Karhu, Teemu Lahtinen, Olli Immonen.
(http://i.giphy.com/12XMGIWtrHBl5e.gif)
Ehdotan, että äänestät puoluetta, joka mielestäsi tulee olemaan seuraavassa hallituksessa. ´Jos sen katsot olevan persut, niin se on ihan ok vaihtoehto.
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 14:51:19
Quote from: Jani Rantala on 07.02.2015, 23:46:33
Äänestäkää jotakin tolkullista ja järjellistä perusa. Persujen huono imago on tullut ihan aiheesta. Mutta varsinkin nuoremmassa polvessa on paljon fiksujakin ehdokkaita. Kun näitä fiksumpia ehdokkaita saadaan Soinin SMP junttien tilalle niin politiikan tasokin rupeaa parantumaan.
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186158-ylisuuri-julkishallinto-tie-itsenaisyydesta-velkaorjuuteen
http://kartsa.blogit.hameensanomat.fi/
No tässä ny ainakin pari.
En tunne mitään puoluevalinnan tuskaa enkä usko henkilövalinnankaan aiheuttavan suuria ongelmia.
"En ole koskaan äänestänyt kenenkään puolesta. Olen aina äänestänyt vastaan."
W. C. Fields
Quote from: Pietari on 07.02.2015, 18:09:57
Oikeastaan aika tyhmää äänestää ylipäätään jotain puoluetta ja sitten taas katsoa neljä vuotta sivusta mitä ne tekevät ja mitä eivät tee. Vievätkö ne Natoon vai perikatoon vai molempiin. Miksei kukaan ole keksinyt että voisimme sen sijaan äänestää tärkeiksi katsomistamme asioista suoraan?
Kerättäisiin vaikka kansalaisaloite, ja jos se saisi 50 000 kannattajaa, päättäisimme asiasta suoralla sitovalla kansanäänestyksellä yksinkertaisella enemmistöllä.
Jos joku älyäisi ajaa tuollaista ideaa, äänestäisin sitä.
No eikös se Muutos juuri tuota aja?
Mä oon todennut, että mulle ei ole täydellistä puoluetta, mutta sopivia ehdokkaita kyllä löytyy. Viime vaaleissa sopivia ehdokkaita mulle olis vaalikoneiden mukaan löytyny pääasiassa Muutoksesta (hei vaan Kyuu ;) ), mutta valitettavasti ne Muutoksen tyypit, joita tunnen tuolta oikeasta maailmasta ovat vihoviimeisiä, joita haluaisin nähdä edes kaupan kassalla käsittelemässä rahojani. Kokoomuksesta on joitakin hyviä tyyppejä, joita voisin äänestää, mutta sitten taas puolueen näytöt ovat niin heikot, etten äänestä. Lisäksi haluan varmistaa, että Perussuomalaiset pääsisivät hallitukseen Suomen suurimpana puolueena, joten valintani on selvä. Oma näkemykseni olisi, että jos hallituksessa olisi Perussuomalaiset ja Kokoomus, niin voisi viedä läpi sellaista talous- ja maahanmuuttopolitiikkaa, josta olisi Suomelle tässä vaiheessa hyötyä.
Quote from: Source on 08.02.2015, 15:52:41
Mä oon todennut, että mulle ei ole täydellistä puoluetta, mutta sopivia ehdokkaita kyllä löytyy. Viime vaaleissa sopivia ehdokkaita mulle olis vaalikoneiden mukaan löytyny pääasiassa Muutoksesta (hei vaan Kyyu ;) ), mutta valitettavasti ne Muutoksen tyypit, joita tunnen tuolta oikeasta maailmasta ovat vihoviimeisiä, joita haluaisin nähdä edes kaupan kassalla käsittelemässä rahojani. Kokoomuksesta on joitakin hyviä tyyppejä, joita voisin äänestää, mutta sitten taas puolueen näytöt ovat niin heikot, etten äänestä. Lisäksi haluan varmistaa, että Perussuomalaiset pääsisivät hallitukseen Suomen suurimpana puolueena, joten valintani on selvä. Oma näkemykseni olisi, että jos hallituksessa olisi Perussuomalaiset ja Kokoomus, niin voisi viedä läpi sellaista talous- ja maahanmuuttopolitiikkaa, josta olisi Suomelle tässä vaiheessa hyötyä.
Saat kyllä unta nähdä jos kuvittelet että nyky kokoomus ajaisi tolkullista talous, maahanmuutto ja työllisyyspolitiikkaa.
^^
Olen itsekin samaa mieltä. Kokoomus vaikuttaa ainakin jossain määrin jopa ihan hyvältä hallituskumppanilta persuille, jos vertaa demareihin. Mutta kun se Soinin sosialisti paasaa, että hän haluaisi demarit mukaan hallitukseen (kepun kanssa). Kokoomuksessa, vaikka en mikään "riistoporvari" olekaan, olisi juurikin hyvää kaikenmaailman turhan säätelyn purku ja kaikenlaisen kankeuden poistaminen talouden tieltä. Siis kahdesta pahasta kokkarit olis pienempi, mutta euromyönteisyydessään kokoomuskin on persiistä.
Quote from: Jani Rantala on 08.02.2015, 15:59:29
Quote from: Source on 08.02.2015, 15:52:41
Mä oon todennut, että mulle ei ole täydellistä puoluetta, mutta sopivia ehdokkaita kyllä löytyy. Viime vaaleissa sopivia ehdokkaita mulle olis vaalikoneiden mukaan löytyny pääasiassa Muutoksesta (hei vaan Kyyu ;) ), mutta valitettavasti ne Muutoksen tyypit, joita tunnen tuolta oikeasta maailmasta ovat vihoviimeisiä, joita haluaisin nähdä edes kaupan kassalla käsittelemässä rahojani. Kokoomuksesta on joitakin hyviä tyyppejä, joita voisin äänestää, mutta sitten taas puolueen näytöt ovat niin heikot, etten äänestä. Lisäksi haluan varmistaa, että Perussuomalaiset pääsisivät hallitukseen Suomen suurimpana puolueena, joten valintani on selvä. Oma näkemykseni olisi, että jos hallituksessa olisi Perussuomalaiset ja Kokoomus, niin voisi viedä läpi sellaista talous- ja maahanmuuttopolitiikkaa, josta olisi Suomelle tässä vaiheessa hyötyä.
Saat kyllä unta nähdä jos kuvittelet että nyky kokoomus ajaisi tolkullista talous, maahanmuutto ja työllisyyspolitiikkaa.
Joo ei nykykokoomus nykyisillä hallituskumppaneilla, mutta tuleva kokoomus tulevien persuhallituskumppaniensa kanssa ehkä ja toivottavasti.
Quote from: Source on 08.02.2015, 16:05:45
Quote from: Jani Rantala on 08.02.2015, 15:59:29
Quote from: Source on 08.02.2015, 15:52:41
Mä oon todennut, että mulle ei ole täydellistä puoluetta, mutta sopivia ehdokkaita kyllä löytyy. Viime vaaleissa sopivia ehdokkaita mulle olis vaalikoneiden mukaan löytyny pääasiassa Muutoksesta (hei vaan Kyyu ;) ), mutta valitettavasti ne Muutoksen tyypit, joita tunnen tuolta oikeasta maailmasta ovat vihoviimeisiä, joita haluaisin nähdä edes kaupan kassalla käsittelemässä rahojani. Kokoomuksesta on joitakin hyviä tyyppejä, joita voisin äänestää, mutta sitten taas puolueen näytöt ovat niin heikot, etten äänestä. Lisäksi haluan varmistaa, että Perussuomalaiset pääsisivät hallitukseen Suomen suurimpana puolueena, joten valintani on selvä. Oma näkemykseni olisi, että jos hallituksessa olisi Perussuomalaiset ja Kokoomus, niin voisi viedä läpi sellaista talous- ja maahanmuuttopolitiikkaa, josta olisi Suomelle tässä vaiheessa hyötyä.
Saat kyllä unta nähdä jos kuvittelet että nyky kokoomus ajaisi tolkullista talous, maahanmuutto ja työllisyyspolitiikkaa.
Joo ei nykykokoomus nykyisillä hallituskumppaneilla, mutta tuleva kokoomus tulevien persuhallituskumppaniensa kanssa ehkä ja toivottavasti.
sossut ja vihreet on sotkenut tän nukyhallituksen täydellisesti. Vasureita unohtamatta.
Quote from: Source on 08.02.2015, 16:05:45
Quote from: Jani Rantala on 08.02.2015, 15:59:29
Saat kyllä unta nähdä jos kuvittelet että nyky kokoomus ajaisi tolkullista talous, maahanmuutto ja työllisyyspolitiikkaa.
Joo ei nykykokoomus nykyisillä hallituskumppaneilla, mutta tuleva kokoomus tulevien persuhallituskumppaniensa kanssa ehkä ja toivottavasti.
Eli persut nykyisestä mitäänsanomattomuudestaan hienostuisi täysiveriseksi kokoomuksen(kin) EU-linjan kannattajaksi, jossa Suomen talouspoliittinen päätöksenteko ulkoistetaan Saksalle ja saadaan aikaiseksi suomalaisen palkansaajaan elintason reipas lasku. Tehdään meistä eräänlainen uusi Etelä-Eurooppa, mutta paskemmalla ilmastolla ja ilman historiallisia kuttuurinähtvyyksiä.
Voi muuten olla, että tässä vaiheessa maahanmuuttopolitiikan kiinnostavuus alkaa omissa silmissäni laskea. Jos tämä maa ajetaan lamaan, jonka seurauksena alkaa tuntua houkuttelevalta ohjata lapsiansa maastamuuttoa (kauas) kohti, niin mielenkiinto sitä kohtaan, keitä mahdollisesti muuttaa tännepäin vähenee melko dramaattisesti.
RP, hallitus tuskin muodostuu yhdestä puolueesta näidenkään vaalien jälkeen, joten mikä olisi oma ehdotukseksi Persujen ja Kokoomuksen tilalle? Hallitusohjelma määrittelee sitten sen mitä asioita hallitus tulee ajamaan, joka yleensä koostuu ainakin joistakin kompromisseistä. Mielestäni pääasia on, ettei tule enää samanlaista takinkääntö kompromissihallitusta kuin tässä viime vuodet on ollut.
QuoteSuvi Karhu, Teemu Lahtinen, Olli Immonen
Nuoremman polven fiksuista persuista on mainittava lisäksi Simon Elo sekä 30-vuotias Vesa-Matti Saarakkala. Useimpien kansanedustajien tekemät valtiopäivätoimet mahtuvat yhdelle sivulle, niin Saarakkalalla ne vievät kokonaiset 4 sivua! Jos aikoo äänestää istuvaa tai entistä kansanedustajaa niin kannattaa vähän tarkistaa, mitä hän on saanut aikaan.
Quote from: Source on 08.02.2015, 17:12:45
RP, hallitus tuskin muodostuu yhdestä puolueesta näidenkään vaalien jälkeen, joten mikä olisi oma ehdotukseksi Persujen ja Kokoomuksen tilalle? Hallitusohjelma määrittelee sitten sen mitä asioita hallitus tulee ajamaan, joka yleensä koostuu ainakin joistakin kompromisseistä. Mielestäni pääasia on, ettei tule enää samanlaista takinkääntö kompromissihallitusta kuin tässä viime vuodet on ollut.
Todennäköisesti RKP muodostaa hallituksen keskustan kanssa. Apupuolueina SDP KOK ja Persut. Tämä kolmikko ei oikein tule keskenään toimeen, mutta jokainen tulee kepun kassa juttuun. Itse veikkaa RKP ja Keskusta määrää ja SDP ja Persut savat jotakin vaatimuksia läpi tai RKP ja Keskusta ottavat vasemmistopuolueet mukaann, ja pesu sekä kok jäävät oppositioon.
Quote from: Source on 08.02.2015, 17:12:45
RP, hallitus tuskin muodostuu yhdestä puolueesta näidenkään vaalien jälkeen, joten mikä olisi oma ehdotukseksi Persujen ja Kokoomuksen tilalle? Hallitusohjelma määrittelee sitten sen mitä asioita hallitus tulee ajamaan, joka yleensä koostuu ainakin joistakin kompromisseistä. Mielestäni pääasia on, ettei tule enää samanlaista takinkääntö kompromissihallitusta kuin tässä viime vuodet on ollut.
Minulle ongtelma ei ole olleet kompromissit, vaan nimenomaan lähes täydellinen vaihtoehdottomuus kun puolueet ovat liikuttavan samanmielisiä siitä, että jokin variaatio nykyisestä täydellisen epäonnistuneesta linjasta on se oikea. Useimmat puolueet olivat ainakin pääosan ajasta Kataisen hallituksessa. Keskustapuolue on Olli Rehnin puolue. En sano tätä niinkään siksi, että Sipäli tuntuisi selkeästi paremmalta, vaan kuvatakseni tilannetta missä saaa ikään kuin valita vaaleissa joko yhteistoimntamiestenlistan tai sitten toisen listan jonka kärkiehdokkaana on itse Bobrikoff.
Persut vielä viime vaalien aikaan ja niiden jälkeenkin tuntuivat vaihtoehdoilta, mutta heidänkin europolitiikkansa on pirun mitäänsanomatonta. Kreikan velkojille hassatut pari miljardia on loppuen lopuksi pikkusumma kansantaloudelle verrattuna tappioihin mikä vientiteollisuuden jatkuva lama on aiheuttanut.
Jos Stubb saisi valita (kuten osa täällä haluaisi) ja julkisia menoja leikattaisiin rajusti aikana jolloin työvoimapula on puhdasta haihattelua, seurauksena on nopeasti massatyöttömyys (myös yksityisellä kotimarkkinasektorilla). Ehkä se palkkojen lasku vientiteollisuudentyöpaikoilla olisi hieman helpommin sulatettavampaa noissa olosuhteissa, mutta elintasonlaskua se merkitsisi suurimmalle osalle tavallisia palkansaajia sielläkin.
Demarien linja johtaisi suunilleen samaan lopputulokseen hitaampaa ja tylsempää reittiä, kun leikkausia tehtäisiin juustohöylämäisesti vähän kerrassaan, yhä edelleenkin ilman mitään, joka synnyttäisi kasvua, todellisen elvyttämisenkin ollessa pienelle valtiolle ilman omaa rahapolitiikkaa.
Toivoisi, että Persut olisivat tälle oikea vaihtoehto, nyt he korkeintaan hyvin heikko vähän vähemmän huonompi vaihtoehto.
Pähkinänkuoressa: Yhteinen valuutta ilman yhtenäistä valtiota oli katastrofaalinen virhe.
Jatkovaihtoehdot olisivat joko:
1) Perustaa sitä vastamaan sitten valtio (ilman kansaa), joka kykenee suorittamaan aktiivista rahapolitiikka ja tulontasausta.
- huonoina puolina olisi riski, että synnytetään poliittinen epäsikiö, joka tulee purkautumaan ehkä sisällissotana vielä omien lasteni oletettavissa olevana elinaikana. Tämä tosin teoreettista, koska Saksa, jolle nykytilanne sopii oikein hyvin, ei halua ruveta Euroopan köyhempien alueiden maksumieheksi.
2) Jatkaa nykytilaa, mikä johtaa reuna-alueiden (mukaanlukien Suomi) näivettymiseen pois. Jos viennin kilpailukykyä ei voi rahapolitiikalla palauttaa, sitä joko ei palauteta tai sitten se toteutetaan nimellispalkat surkistamalla. Joka tapauksessa palkkasumma ja elintaso tulevat romahtamaan ja entistä suurempi osuus kynnelle kykenevistä tulee muuttamaan muualle euroalueelle tai sen ulkopuolelle. Täälä ei edes ole miellyttävää ilmastoa.
3) Hajottaa euro ja palata itsenäista rahapolitiikka harrastavien valtioiden tilaan; aikaan, jolloin valtioilla on kyky itse lääkitä omia ongelmiaan ja korjata virheitään. Tämä vain on vaihtoehto, jota Suomessa ei aja kukaan. Persut ainoa kai joka ei hysteerisen jyrkästi sitä vastusta.
Tässä mielessä Suomen eduskuntavaalien merkitys on olematon. Ainoa jotenkin realistinen toivo nykymenon rikkomiseen lienisi riittävän änkyrän linjan voitto Espanjassa tai Ranskassa (Vive Le Pen?).
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 14:51:19
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
Simon Elo.
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 14:51:19
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
Matias Turkkila
Vai riittääkö 70-luvulla syntyminen nuremmaksi polveksi?
Quote from: Rubiikinkuutio on 08.02.2015, 20:19:10
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 14:51:19
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
Matias Turkkila
Vai riittääkö 70-luvulla syntyminen nuremmaksi polveksi?
Jos riittää, niin Sampo Terho myös. Kyllähän 37-vuotias on vielä poliitikoksi (ei ehkä päde kokoomuksessa ja vihreissä) aika nuori.
Quote from: Pietari on 07.02.2015, 18:09:57
Kerättäisiin vaikka kansalaisaloite, ja jos se saisi 50 000 kannattajaa, päättäisimme asiasta suoralla sitovalla kansanäänestyksellä yksinkertaisella enemmistöllä.
Jos joku älyäisi ajaa tuollaista ideaa, äänestäisin sitä.
Kuulostaa erinomaiselta ajatukselta! Pistänpä tähän alle muutospuolueen eduskuntavaaliohjelman. Mitäs kaikkea sieltä löytyykään? Heti ensimmäisenä:
Valta kansalle
1) Sitovat kansanäänestykset otetaan käyttöön. Yli 50 000 kannattajaa saaneiden kansalaisaloitteiden hyväksyminen on siirrettävä eduskunnalta kansalle.2) Suomalaisen sananvapaus on pyhä ja loukkaamaton. Jotta ongelmat voitaisiin ratkaista, asioista on voitava puhua niiden oikeilla nimillä.
Suomen valtion on oltava suomalaisten edunvalvontaorganisaatio
3) Maahanmuuttopolitiikan on oltava vastuullista ja Suomen omasta edusta lähtevää. Rikollisten maahantulo on estettävä ja täällä vakaviin rikoksiin syyllistyneet karkotettava. Sosiaaliturva on muutettava asumis- ja kansalaisuusperusteiseksi, siis vain Suomessa asuville Suomen kansalaisille.
4) Suomen on aloitettava valmistautuminen euroalueesta eroamiseen ja oman kansallisen valuutan käyttöönottoon.
5) Valtion ja kuntien velkaantuminen on pysäytettävä. Julkisen sektorin menoja on karsittava reilusti. Julkisen sektorin leikkaukset koskettavat kaikkia suomalaisia, mutta niitä ei pidä aloittaa tekevistä käsistä vaan poliittisista palkkioviroista ja suojatyöpaikoista. Puoluetuet ja muut poliittisin perustein maksettavat tuet on karsittava kokonaan pois. Suomalaisten verovarojen jakaminen ulkomaille esimerkiksi pankkitukien muodossa on lopetettava tyystin.
Vapaampi Suomi6) Byrokratiaa on vähennettävä. Suomalaisilla on oltava vapaus tehdä ja yrittää. Järjetön byrokratia on tällä hetkellä suuri yrittämisen ja työllistämisen este, joka haittaa erityisesti pienyrittäjiä. Turha byrokratia tuntuu myös monen suomalaisen arjessa.
7) Suomen kansalaisten työvoiman on oltava valtion erityisessä suojeluksessa. Julkisen vallan on edistettävä suomalaisten työllisyyttä ja pyrittävä turvaamaan jokaiselle oikeus työhön. Tämän ei kuitenkaan pidä tapahtua tempputyöllistämisen ja julkisen sektorin työpaikkojen lisäämisen kautta, vaan poistamalla työllistämisen esteitä ja alentamalla työllistämisen kustannuksia, jotta yksityiselle puolelle saadaan lisää oikeita työpaikkoja. Työttömiä ei pidä syyllistää siitä, että työpaikkoja ei ole, vaan niitä on pyrittävä luomaan lisää antamalla suomalaisille vapaus tehdä työtä ja yrittää. Kaikki nykyiset rakenteet on voitava kyseenalaistaa luotaessa uutta, yrittäjäystävällisempää Suomea.
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 15:03:42
...
Pyysit nimeämään edes yhden ehdokkaan ja esitin kolme. Jos ei kelpaa niin ei. Voit vaikka heittää tikkaa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 08.02.2015, 20:19:10
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 14:51:19
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
Matias Turkkila
Vai riittääkö 70-luvulla syntyminen nuremmaksi polveksi?
Eiköhän nuoremmaksi polveksi riitä jo se että ei ole SMP: läinen
Quote from: Kaptah on 07.02.2015, 17:16:43
Muutos on suht asiallinen puolue, mutta liian pieni, vaikkakin ainut keino auttaa sitä kasvamaan olisi äänestää sitä.
Miten olisi kepu? Se ei ole pieni puolue.
Kepu haluaa siirtää keskioluen Alkoon.
Quote from: Kyuu Eturautti on 07.02.2015, 23:53:08
Tässä tulee myös se kaksi eri asiaa jotka menevät suunnilleen aina sekaisin:
1. Mitä puolue sanoo
2. Mitä puolue tekee
Kyllä vihreät sanovat että ihmisoikeudet ja sateenkaaret jee jee, mutta allekirjoittivat homoliittovastaisen hallitusohjelman ja ... okei, ei täällä tarvitse enempää perustella. Kyllä Kokoomus sanoo että työllä nousuun, mutta rakentavat hullua byrokratiakoneistoa työn eteen, ajavat etuja kansainvälisille yrityksille pienten ja kotimaisten kustannuksella, ym.
Minusta katsot aika lailla väärin suomalaista poliittista systeemiä, jossa vaalitavan vuoksi on käytännössä aina mahdotonta muodostaa mitään muita kuin koalitiohallituksia. Jos puolea A ajaa asioita X, Y ja Z ja puolue B vastustaa noita kaikkia, mutta ajaa sen sijaan asioita C, D ja E, joitaa kaikkia A vastustaa, niin nuo kaksi eivät voi muodostaa yhdessä koalitiota muuten kuin niin, että molemmat tinkivät joistain tavoitteistaan saadakseen läpi jotain muita. En esimerkiksi usko, etteivätkö esim. vihreät ihan oikeasti kannattaisi homoliittojen sallimista, mutta jos vaihtoehtoina oli se, että he jäävät kokonaan hallituksen ulkopuolelle (ja hallituksen muodostavat vaikkapa yleisesti eduskunnan konservatiivijäärät, eli persut, kepu ja KD), niin homoliitot tuskin nytkähtävät eteenpäin sitäkään, mitä tällä hallituskaudella tekivät.
Quote
Väitän, tottakai täysin puolueellisena, että Muutos 2011 ajaa tässä mainittuja päätavoitteita. Suomalaisten etu on yksi kolmesta kulmakivestä ja turhan kontrollin vähentäminen on siitä suoraan implikoitu, vaaliohjelmassa tarkennettu. Me emme ole olleet tekemässä byrokratiakoneistoa, joten meillä ei ole siinä mitään suojeltavaa.
No, ovatko kaikki vaaliohjelmassa listaamanne asiat sellaisia, ettette niistä tingi, kävi mitä kävi? Jos ovat, niin todennäköisyytenne päästä hallitukseen (jopa siinä todella ihmetapauksessa, että saisitte muutaman kansanedustajankin) on käytännössä 0%. Ja tietenkin siellä oppositiossa pääsette painelemaan nappeja ja nostamaan edustuskuluihin menneitä rahoja, mutta ne vaaliohjelmanne asiat eivät kyllä tule nytkähtämään mihinkään. Tai jos nytkähtävät, niin se johtuu vain siitä, että hallitus sattuu olemaan kanssanne samalla kannalla.
Quote
Henkilökohtaisesti pidän kuitenkin puolueen elinvoiman osalta tärkeimpänä sitä, että erilaisuus ja erimielisyys ovat yhdistettynä kykyyn tehdä päätöksiä sopuisasti. Tämä ei usein toimi. Meillä esimerkiksi osa kannattaa homoliittoja, osa ei, mutta molemmat puolet jutustamme sopuisasti ja toivomme että kansanäänestys päättää. Meillä on jykeviä suomalaisuuden perikuvia ja sitten kaltaisiani sateenkaarihippejä. Samaan hiileen puhalletaan ja annetaan arvoa erilaisuudelle silloin, kun se ei tarkoita selkään puukottamista eikä vapaamatkustamista.
Kysymys on kuitenkin se, että suostutteko tekemään yhteistyötä niiden puolueiden kanssa, joilla ei ole mitään halua toteuttaa suoraa demokratiaa?
Quote from: sr on 09.02.2015, 12:13:27
Minusta katsot aika lailla väärin suomalaista poliittista systeemiä, jossa vaalitavan vuoksi on käytännössä aina mahdotonta muodostaa mitään muita kuin koalitiohallituksia. Jos puolea A ajaa asioita X, Y ja Z ja puolue B vastustaa noita kaikkia, mutta ajaa sen sijaan asioita C, D ja E, joitaa kaikkia A vastustaa, niin nuo kaksi eivät voi muodostaa yhdessä koalitiota muuten kuin niin, että molemmat tinkivät joistain tavoitteistaan saadakseen läpi jotain muita. En esimerkiksi usko, etteivätkö esim. vihreät ihan oikeasti kannattaisi homoliittojen sallimista, mutta jos vaihtoehtoina oli se, että he jäävät kokonaan hallituksen ulkopuolelle (ja hallituksen muodostavat vaikkapa yleisesti eduskunnan konservatiivijäärät, eli persut, kepu ja KD), niin homoliitot tuskin nytkähtävät eteenpäin sitäkään, mitä tällä hallituskaudella tekivät.
Miksi ylipäänsä hallituksen tarvitsisi olla sisäisesti yksimielinen? Kyllähän hallitus voi keskenäänkin äänestää asioista ja sitten enemmistön kanta tuodaan eduskunnalle hallituksen kantana.
Niin tai näin, se että näin ei tehdä osoittaa mainiosti sen, mikä Suomen nykyisessä poliittisessa järjestelmässä on vikana.
Minulle Nato-kysymy on nyt ehdottomasti keskeisin eli olen vähän kuin yhden asian äänestäjä näissä vaaleissa. Kokoomus on vain todella kova pala, etenkin tämä viime vuosien osaamaton ja epäpätevä Kokoomus. Nyt vasta tuli sitten mieleen, että onhan maailmassa myös RKP! Sen Nato-linja on vielä selvempi, puolue on vielä arvoliberaalimpi ja on talouspoliittisesti aivan yhtä kujalla kuin Kokoomuskin - eli itselleni selkeästi parempi vaihtoehto. Helsingistä varmasti listalta löytyy myös kohtuullisen tolkku sosiaali-liberaalisti asennoituva ehdokaskin.
Quote from: Nikolas Ojala on 08.02.2015, 14:59:11
Quote from: Foundation on 08.02.2015, 14:51:19
Nimeä yksikin nuoremman polven fiksu persuehdokas.
Minulta ei kysytty, mutta vastaan silti: Suvi Karhu, Teemu Lahtinen, Olli Immonen. Tälleen äkkiseltään.
Jari Leino on parempi ehdokas....
Quote from: Oami on 09.02.2015, 13:56:13
Miksi ylipäänsä hallituksen tarvitsisi olla sisäisesti yksimielinen? Kyllähän hallitus voi keskenäänkin äänestää asioista ja sitten enemmistön kanta tuodaan eduskunnalle hallituksen kantana.
Hallitusohjelman tulee olla sellainen, että jokainen hallitukseen menevä puolue voi sen hyväksyä. Sen jälkeen, kun se on kirjoitettu, ei hallitus voi enää alkaa sisäisesti äänestyttämään siinä kirjatuista asioista, koska tietenkin jokainen hallitukseen lähtenyt puolue on lähtenyt sinne sillä mielellä, että hallitusohjelmasta pidetään kiinni.
Periaatteessa olisi tietenkin mahdollista kirjoittaa mitäänsanomaton hallitusohjelma ja sitten toimia niin kuin ehdotat, mutta se tekisi touhusta kyllä aika lailla isojen puolueiden dominointia. Lisäksi se poistaisi poliittisesta päätöksenteosta juuri sen suunnilleen ainoan asian, mikä edustuksellisessa systeemissä on hyvää, eli asioista voidaan neuvotella. Jos kaikki asiat vietäisiin eduskuntaan, jossa niistä äänestettäisiin puhtaalta pöydältä, ei mikään puolue voisi tinkiä itselleen vähäpätöisestä asiasta saadakseen läpi itselleen tärkeän asian.
Quote
Niin tai näin, se että näin ei tehdä osoittaa mainiosti sen, mikä Suomen nykyisessä poliittisessa järjestelmässä on vikana.
Hallitusneuvottelut vaalien jälkeen on suhteellisen vaalitavan ongelma. Enemmistövaalitavalla saadaan yleensä yhden puolueen hallitus, jolloin äänestäjillä on ainakin paremmat mahdollisuudet etukäteen tietää, minkä kannan puolesta äänestä antavat. Toki siinä taas ongelmana on se, että vaihtoehtoja on vain kaksi ja yleensä nekään eivät ole erityisen kaukana toisistaan. USA on tästä hyvä esimerkki. Britanniassa enemmistövaalitavasta huolimatta näyttäisi pienillä puolueilla olevan selvästi paremmat mahdollisuudet saada edustajia läpi. Väittäisin myös, että enemmistövaalitapa on alttiimpi korruptiolle kuin suhteellinen.
Quote from: sr on 09.02.2015, 14:16:11
Hallitusneuvottelut vaalien jälkeen on suhteellisen vaalitavan ongelma. Enemmistövaalitavalla saadaan yleensä yhden puolueen hallitus, jolloin äänestäjillä on ainakin paremmat mahdollisuudet etukäteen tietää, minkä kannan puolesta äänestä antavat. Toki siinä taas ongelmana on se, että vaihtoehtoja on vain kaksi ja yleensä nekään eivät ole erityisen kaukana toisistaan. USA on tästä hyvä esimerkki. Britanniassa enemmistövaalitavasta huolimatta näyttäisi pienillä puolueilla olevan selvästi paremmat mahdollisuudet saada edustajia läpi. Väittäisin myös, että enemmistövaalitapa on alttiimpi korruptiolle kuin suhteellinen.
Suomen systeemi on minusta siitä vielä erittäin huono, että jotakuinkin kaikki voivat olla kaikkien kaa. Eli hallitusohjelmasta ei oikeastaan vaaleissa edes äänestetä, muuten kuin sangen välillisesti ja lopullinen hallituskokoonpano voi olla viikkojakin vaalien
jälkeen täysi arvoitus. Eipä tuo puhdas enemmistövaalikaan toki kovin nerokkaalta näytä, mutta ehkä jokin yhdistelmä näistä kahdesta voisi toimia.
Quote from: Vöyri on 09.02.2015, 14:23:54
mutta ehkä jokin yhdistelmä näistä kahdesta voisi toimia.
Käytännössä?
Quote from: Rubiikinkuutio on 09.02.2015, 14:26:28
Quote from: Vöyri on 09.02.2015, 14:23:54
mutta ehkä jokin yhdistelmä näistä kahdesta voisi toimia.
Käytännössä?
Ymmärtäisin että lähinnä tämä tarkoittaisi toissijaisia ääniä (tai sitten kuten Ranskassa, toisen kierroksen kahden eniten ääniä saaneiden välillä). Irlannissa ja Australiassa muistelisin olevan tälläisiä av-systeemejä (alternative vote). Sopisi itsellekin oikein hyvin antaa esim. kolme ääntä, kun ei näistä nykyisistä mikään vastaa kovin täsmällisesti omia kantojani.
Quote from: Vöyri on 09.02.2015, 14:23:54
Suomen systeemi on minusta siitä vielä erittäin huono, että jotakuinkin kaikki voivat olla kaikkien kaa. Eli hallitusohjelmasta ei oikeastaan vaaleissa edes äänestetä, muuten kuin sangen välillisesti ja lopullinen hallituskokoonpano voi olla viikkojakin vaalien jälkeen täysi arvoitus. Eipä tuo puhdas enemmistövaalikaan toki kovin nerokkaalta näytä, mutta ehkä jokin yhdistelmä näistä kahdesta voisi toimia.
Suomen systeemissä lisää pakkaa sekoittaa vielä se, että äänestäjä antaa äänensä periaatteessa ehdokkaalle, josta tykkää eniten, mutta se voi johtaa sellaisen ehdokkaan läpipääsyn auttamiseen, josta äänestäjä ei tykkää lainkaan. Näin etenkin silloin, jos puolueet eivät vaadi ehdokkailta minkäänlaista sitoutumista vaaliohjelmaan. Lopputuloksena äänestäjä siis äänestää läpi ehdokkaita, joista ei oikeastaan edes tykännyt ja jotka eivät olleet sitoutuneita mihinkään sellaisiin asioihin, joita äänestäjä piti tärkeinä, ja tämän jälkeen sitten nämä valitut kansanedustajat muodostavat hallituksen ohjelmalla, jonka sisällöstä äänestäjällä ei ollut juuri mitään hajua ennen vaaleja. Aika kauas on siis saatu karkoitettua se demokratian perusajatus, että kansa päättäisi asioista.
Quote from: Vöyri on 09.02.2015, 14:33:04
Ymmärtäisin että lähinnä tämä tarkoittaisi toissijaisia ääniä (tai sitten kuten Ranskassa, toisen kierroksen kahden eniten ääniä saaneiden välillä). Irlannissa ja Australiassa muistelisin olevan tälläisiä av-systeemejä (alternative vote). Sopisi itsellekin oikein hyvin antaa esim. kolme ääntä, kun ei näistä nykyisistä mikään vastaa kovin täsmällisesti omia kantojani.
STV, eli single transferable vote välttää sen puhtaan enemmistövaalitavan ongelman, että mukaan tullut lisäehdokas C saa äänestäjät valitsemaan B:n, vaikka heistä enemmistö pitäisi A:ta parempana kuin B. Se ei kuitenkaan vältä muita enemmistövaalitavan ongelmia. Pienilä puolueilla on edelleenkin hyvin vaikea saada ehdokkaita läpi, jos kannatus on jakautunut tasaisesti koko maahan. Paljon vaikeampi kuin suhteellisessa vaalitavassa.
Quote from: sr on 09.02.2015, 14:45:53
STV, eli single transferable vote välttää sen puhtaan enemmistövaalitavan ongelman, että mukaan tullut lisäehdokas C saa äänestäjät valitsemaan B:n, vaikka heistä enemmistö pitäisi A:ta parempana kuin B. Se ei kuitenkaan vältä muita enemmistövaalitavan ongelmia. Pienilä puolueilla on edelleenkin hyvin vaikea saada ehdokkaita läpi, jos kannatus on jakautunut tasaisesti koko maahan. Paljon vaikeampi kuin suhteellisessa vaalitavassa.
Mutta käytännössä ääri-suhteellinen vaalitapa johtaa vain sirpaloitumiseen ja heikkouteen päätöksenteossa. Yleensä se yhdistyy jonkinlaiseen äänikynnykseen kuten de facto Suomessakin. Mutta se mikä enemmistövaalitavassa ja sen liudennetuissa versioissa on arvokasta on, että vaalipiiristä yleensä valitaan joko yksi tai vain muutama edustaja, jolloin ehdokkaan ja vaalipiirin välinen yhteys on paljon todellisempi kuin esim. nykyään Suomessa. Minusta voisi hyvin löytää jonkin kompromissin AV:n ja STV:n väliltä, mikä myös yhdistyisi pieniin tai ainakin pienehköihin vaalipiireihin. Emme saa suoraa demokratiaa kuitenkaan (enkä itse sitä haluaisikaan), mutta sen sijaan haluaisin suomalaiseen vaalikampanjaan enemmän läpinäkyvyyttä ja ennustettavuutta etenkin hallituskokoonpanon suhteen. Tällä hetkellä meillä on olennaisesti listavaalit, jota on vain kuorrutettu henkilövaalien piirteillä ja poliittinen kulttuuri on muotoutunut hyvin epämääräiseksi suhteessa hallituksen ja opposition väliseen jakoon. Tähän olisi hyvä saada muutosta, enemmän kuluttajansuojaa.
Quote from: Vöyri on 09.02.2015, 15:00:38
Mutta käytännössä ääri-suhteellinen vaalitapa johtaa vain sirpaloitumiseen ja heikkouteen päätöksenteossa. Yleensä se yhdistyy jonkinlaiseen äänikynnykseen kuten de facto Suomessakin. Mutta se mikä enemmistövaalitavassa ja sen liudennetuissa versioissa on arvokasta on, että vaalipiiristä yleensä valitaan joko yksi tai vain muutama edustaja, jolloin ehdokkaan ja vaalipiirin välinen yhteys on paljon todellisempi kuin esim. nykyään Suomessa.
Periaatteessa enemmistövaalitavan pitäisi tosiaan johtaa tehokkaampaan päätöksentekoon, kun valtaan päässeen puolueen johdolla on selvästi enemmän valtaa kuin suhteellisen vaalitavan tuottaman koalitiohallituksen pääministerillä. Käytännössä tämäkään ei tunnu aina toimivan. USA:ssa touhu on sotkettu presidentin mukaan tuomisella niin, että poliittinen systeemi toimii erittäin tehottomasti. No, jenkkien itsensä mukaan tämä on juuri tarkoituskin, jotta vältetään tyrannia. Parlamentaarisimmissa Britanniassa ja Australiassa tuo toimii paremmin.
Tuosta yhdestä edustajasta per vaalipiiri en nyt ole niin erityisen innoissani. Minulle ainakin on tärkeämpää se, että ne valitut edustajat ovat sitoutuneet siihen puolueen ohjelmaan kuin se, että tiedän tarkasti, kuka se on, joka minua "edustaa".
Quote
Minusta voisi hyvin löytää jonkin kompromissin AV:n ja STV:n väliltä, mikä myös yhdistyisi pieniin tai ainakin pienehköihin vaalipiireihin. Emme saa suoraa demokratiaa kuitenkaan (enkä itse sitä haluaisikaan), mutta sen sijaan haluaisin suomalaiseen vaalikampanjaan enemmän läpinäkyvyyttä ja ennustettavuutta etenkin hallituskokoonpanon suhteen. Tällä hetkellä meillä on olennaisesti listavaalit, jota on vain kuorrutettu henkilövaalien piirteillä ja poliittinen kulttuuri on muotoutunut hyvin epämääräiseksi suhteessa hallituksen ja opposition väliseen jakoon. Tähän olisi hyvä saada muutosta, enemmän kuluttajansuojaa.
Pienentämällä suomalaisia vaalipiirejä saataisiin sirpaloitumista jonkun verran vähennettyä säilyttäen silti jonkinlainen suhteellisuus. Toinen vaihtoehto olisi äänikynnys ja sen jälkeen paikkamäärien tasoittaminen jäljelle jääneiden puolueiden välillä niiden äänimäärien suhteessa. Saksassa on kai jokin tämänsuuntainen systeemi. Tämä johtaa "oikean" kokoisiin puolueisiin (toisin kuin brittisysteemissä, jossa ehdoton enemmistö kansanedustajista heltiää luokkaa kolmanneksella äänistä), mutta ei tee paikkajaosta liian sirpaleista. Sen ongelma on tietenkin sitten se, että se paaluttaa vanhojen puolueiden vallan paikoilleen, koska sen pienen vallassa olevan puoluepiirin ulkopuolelta läpipääsy on erittäin vaikeaa. Jos Suomessa olisi ollut esim. 5%:n äänikynnys, ei persuilla olisi ollut yhtään edustajaa ennen vuotta 2011. On epätodennäköistä, että he olisivat viime vaaleissa pystyneet samanlaiseen läpilyöntiin kuin pystyivät. Persuihin liittyen enemmistövaalitavan Britanniassa persujen sisarpuolue UKIP ei saanut viime vaaleissa yhtään edustajaa läpi miljoonasta äänestä huolimatta. Sitten EU-vaaleissa se oli maan suurin puolue.
Quote from: Nikolas Ojala on 08.02.2015, 21:56:25
Pyysit nimeämään edes yhden ehdokkaan ja esitin kolme. Jos ei kelpaa niin ei. Voit vaikka heittää tikkaa.
NO-MUTTA-KUN-EI-VOI.
Katso lukuja: http://youtu.be/cyhle6U7oNI
Myös vuosiluvut ovat lukuja.
QuoteUseimpien kansanedustajien tekemät valtiopäivätoimet mahtuvat yhdelle sivulle, niin Saarakkalalla ne vievät kokonaiset 4 sivua! Jos aikoo äänestää istuvaa tai entistä kansanedustajaa niin kannattaa vähän tarkistaa, mitä hän on saanut aikaan.
Quote from: Teemu LahtinenKepu haluaa siirtää keskioluen Alkoon.
:-X
Onhan se vaikea valita äänestääkö vihreää liskoa, sinistä liskoa, punaista liskoa vai jonkun muun väristä liskoa. Käytännössä ainoa merkitys valinnalla on vaali-illan tuloslähetysten seuraamiseen syntyvä jännitys: Pääseekö oma lisko 200 parhaan liskon joukkoon? Viihtyisää iltaa näennäisdemokratian parissa.
Jos taas haluaa toimia, kuten kansalaisen demokratiassa kuuluu, miettiikin mitä itse voisi tehdä valtion hyväksi, sen sijaan, että miettisi mitä valtio voisi tehdä sinun hyväksesi. Jos haluat parantaa maanpuolustusta, kehität omia maanpuolustuskykyjäsi, jaat oppejasi ja autat muita suomalaisia kehittämään omia kykyjään ja yhteistyötä. Samoin toimit kaikissa asioissa, joita haluat edistää. Valtio ei ole sinun yläpuolellasi oleva hallintorakennelma, johon sinulla ei ole mitään valtaa; sinä olet valtio. Sinä teet osasi valtion olemassaolosta jokaisena päivänä. Valtio ei ole mitään muuta; ei yhtään mitään muuta. Se on ihmisjoukon tahtotila toimia yhteisen asian puolesta. Kansallisvaltiossa se ihmisjoukko on kansa; koko kansa eikä vain eliitti tai puolue.
Olen ottanut tavaksi päättää kirjoitukseni seuraavin sanoin: En ole huolissani; sosialismin aika on ohi. Teen niin jälleen. Kun ihmiset esittävät toivomuksiaan valtiolle -- aivan kuin se olisi aikuisten joulupukki --, eivätkä ole valmiit itse tekemään mitään valtion eteen, eivätkä sitoutuneet valtioon kuin saajina ja vaatijoina, ei valtio pysty tekemään mitään. Se on tuuliajolla. Kataisen ja Urpilaisen hallitus kaatui saamatta aikaan yhtään mitään. Stubb ja Rinne eivät saa aikaan yhtään enempää. Heitä rahasi toivomuskaivoon -- mihin tahansa tai vaikka kiven koloon. Ainoa mitä saat vastineeksi on oikeuden toivoa. Jos näet tähdenlennon, ja toivot, toiveesi saattaa jopa toteutua; jos käyt uurnilla, ja toivot, ja siinä kaikki, olet jo kaiken toivosi heittänyt.
Are you a commie, or a citizen? (https://www.youtube.com/watch?v=w86QhV7whjs)
Quote from: sivullinen. on 11.02.2015, 00:03:33
...
Jos taas haluaa toimia, kuten kansalaisen demokratiassa kuuluu, miettiikin mitä itse voisi tehdä valtion hyväksi, sen sijaan, että miettisi mitä valtio voisi tehdä sinun hyväksesi. Jos haluat parantaa maanpuolustusta, kehität omia maanpuolustuskykyjäsi, jaat oppejasi ja autat muita suomalaisia kehittämään omia kykyjään ja yhteistyötä.
...
Mm. tämmöistäkö videolla näkyvää, mahdollisesti myös koko perheen voimalla suoritettavaa, toimintaa nim. sivullinen kenties tarkoittaa? En tarkoita videossa näkyvän toiminnan fyysistä ilmenemismuotoa, vaan sen takana piileviä sinänsä hyvin abstrakteja tavoitteita, kuten esim.
"mitä itse voisi tehdä valtion hyväksi" ja
"kehität omia ...kykyjäsi, jaat oppejasi ja autat muita ... kehittämään omia kykyjään ja yhteistyötä". Ainakin videon ihmiset tekevät aivan itse jotakin ja yhdessä, sen sijaan, että vaativat valtiota tekemään jotain puolestaan, vaikka videon touhu ssinänsä aattaa vaikuttaa hivenen oudolta meidän silmiimme.
https://www.youtube.com/watch?v=aUSJitz2Z4Y
Quote from: sr on 09.02.2015, 15:27:21
Toinen vaihtoehto olisi äänikynnys ja sen jälkeen paikkamäärien tasoittaminen jäljelle jääneiden puolueiden välillä niiden äänimäärien suhteessa. Saksassa on kai jokin tämänsuuntainen systeemi. Tämä johtaa "oikean" kokoisiin puolueisiin (toisin kuin brittisysteemissä, jossa ehdoton enemmistö kansanedustajista heltiää luokkaa kolmanneksella äänistä), mutta ei tee paikkajaosta liian sirpaleista.
Menee offtopicin puolelle, mutta juuri tämä pitäisi ottaa käyttöön. Olen tutkinut huomattavasti suomalaista vaalijärjestelmää ja nyt kun maassa on neljä (keski)suurta puoluetta, on olemassa vaara että vaaleissa eniten ääniä saanut puolue ei saa eniten paikkoja eli ei myöskään käynnistä hallitusneuvotteluja. Tämä oli lähellä jo jytkyvaaleissa, jossa kolmen suurimman ääniosuudet olivat hyvin lähellä toisiaan. Järjestelmä suosii paitsi suuria puolueita, myös niitä joiden kannatus on jakautunut hyvin epätasaisesti (RKP, Keskusta) ja niitä jotka menestyvät parhaiten pienimmissä vaalipiireissä (SDP, Keskusta). Perussuomalaisia hieman haittasi muihin nähden se, että kannatus oli jakautunut tasaisesti kautta maan. Tulevissa vaaleissa on mahdollista, että kristillisdemokraatit putoavat 2-3 edustajaan, vaikka kannatus jäisi vain hieman alle 4 %:n.
Jonkinlainen valtakunnallinen äänikynnys täytyisi sitten olla, ettei jokainen marginaalinen kommunisti- tai muu sekopuolue nouse heti eduskuntaan. Niin kauan kun RKP hallitsee kabineteissa, ei kynnystä suostuttaisi nostamaan 2 %:sta, ja sirpaleisuusongelma jää ennalleen.
Quote from: Tilastonikkari on 11.02.2015, 02:04:20
Jonkinlainen valtakunnallinen äänikynnys täytyisi sitten olla, ettei jokainen marginaalinen kommunisti- tai muu sekopuolue nouse heti eduskuntaan.
En ymmärrä miten tämä on ongelma? Jos yksittäinen ääliöpuolue saa pienen kannatuksen, niin miksei se voisi saada sitä edustajaansa? Pelkäätkö, että se edustaja tekee suomesta kommunistisen? Kaikki keinotekoiset äänikynnykset ovat epädemokraattisia ja täysin turhia.
Ja ei. Jos sinne pääsee demokraattisesti pari hörhöä joita kansa oikeasti kannattaa, niin jos sen takia ei saada enemmistöhallitusta, niin sitä ei silloin kuulukkaan saada. Sitä on demokratia.
Quote from: Tilastonikkari on 11.02.2015, 02:04:20Jonkinlainen valtakunnallinen äänikynnys täytyisi sitten olla, ettei jokainen marginaalinen kommunisti- tai muu sekopuolue nouse heti eduskuntaan. Niin kauan kun RKP hallitsee kabineteissa, ei kynnystä suostuttaisi nostamaan 2 %:sta, ja sirpaleisuusongelma jää ennalleen.
Sopiiko sinun mielestäsi äänikynnys demokratiaan? Median jakama näkyvyys ja tukipolitiikka takaavat kyllä sen, että pienillä on tarpeeksi vaikeaa nousta eduskuntaan. Ei sitä tarvitse varmistaa millään keinotekoisella äänikynnyksellä. Viimeksi eduskunnassa kävi kääntymässä Risto Kuisma Remonttiryhmän riveissä vuonna 1999. Silloin 1% valtakunnallinen kannatus riitti yhteen edustajaan ja mielestäni se on ihan kohtuullista.
RKP on ainoa puolue jonka kannatus pysyy äänestäjäkunnan myötä vakiona joten se pyörii siellä 4% kieppeillä, joten kyllä äänikynnyksen voisi nostaa sinne Ruotsin tasoon. Kun eduskunta pohti aikoinaan äänikynnystä, jopa kristillisdemokraatit olivat hankkeessa mukana, vaikka silloin pohditun kynnyksen myötä heillä olisi ollut todellinen riski tippua eduskunnasta.
Mikään puolue ei ole täydellinen, mutta itseäni äänestän:
Minä säästäisin maahanmuutosta
- Esimerkiksi töihin on tervetullut, mutta humanitaarista maahanmuuttoa on vähennettävä
- Maahanmuuton kustannukset on selvitettävä
- Vankeusrangaistuksiin tuomitut ulkomaalaiset on karkotettava
Verorahat Suomen hyväksi
- Alle tuhannen euron kuukausitulot verovapaaksi ja myös keskituloisten verotusta on vähitellen kevennettävä
- Yritysten liiketoiminnan alv-alaraja 50 000 euroon, lakiin henkilökohtainen konkurssi ja Viron yritysveromalli
- Joko Kreikan tai Suomen on aika jättää euro
- Nykymuotoinen kehitysapu on lopetettava
Hoivapalvelut kuntoon
- Sairaan- ja vanhustenhoitoon lisää resursseja
- Eläkkeiden ostovoimaa on elvytettävä
- Mielenterveysongelmia on ennaltaehkäistävä
- Omaishoidon tuen maksaminen kunnilta Kelalle
Enemmän vapautta
- A-olut ja viini ruokakauppoihin
- Autovero on poistettava
- Kotihoidon tuen jako vanhempien itse päätettäväksi
- Kieliopintoihin valinnanvapaus eli pakkoruotsi pois
https://vaalit.perussuomalaiset.fi/ehdokkaat/simon-elo
Kyllä perussuomalaisilta löytyy joka vaalipiiristä jokaiselle sopiva ehdokas äänestettäväksi.
Poliitikkaan mahtuu aina kauniita lupauksia. Kansa ei sisäistä sitä faktaa, että yksittäinen kansanedustaja ei ole yhtään mitään muuta kuin suupaltti ja omien etujensa ajaja. Nämä "parlamenttihanhet" katsovat aina ylöspäin mistä se liksa tulee. Alaspäin katsotaan vain vaalien alla. Suuret päätökset tehdään kabineteissa turvassa medialta ja kansanedustajilta. Ikävää on viellä se, että nämä parlamenttiluteet äänestää puolueen käskyn mukaan ja puoluekuri estää indiviulalismin. Siksi kansanedustajan ei tarvitse tietää politiikasta sen enempää kuin mitä sika ymmärtää hopealusikasta.
Sitten kun puolueen asiat menevät huonosti niin nämä luteet putoavat turvallisesti seuraavaan lämpimään petiin ja homma jatkuu. Tämä on mahdollista koska maan korkeinta päätösvaltaa käyttävät eivät ole mistään vastuussa tekemisistään.Sanat vastuu, isänmaallisuus ja moraali ei kuulu lutikoiden sanavarastoon.
Rubiikinkuutiolle ja Moisanderille: Jatkoin lähinnä siitä, mitä aikaisemmat kirjoittivat puoluekentän liiasta sirpaloituneisuudesta. Eduskunnassa on kyllä ollut hyviä vaaleissa valittuja pienpuolueita kuten Nuorsuomalaiset ja aikoinaan itse Perussuomalaisetkin. Muutaman vuoden päästä mahdollisesti Muutos. Sitten taas esim. Tampereella ja Helsingissä on aina tietty määrä kuntalaisia jotka äänestävät vaaleista toiseen sen yhden kaupunginvaltuutetun SKP:sta, jolla ei ole mitään kasvupotentiaalia. Vaikuttaa kuitenkin sen minkä pystyy.
Ehkä sitten kuitenkin 1-2 % äänikynnys riittäisi, jolla tulisi jo 2-4 kansanedustajaa. Joka tapauksessa tällainenkin tasauspaikkajärjestelmä olisi oikeudenmukaisempi ja uusille pienpuolueille ehdottomasti helpompi kuin nykyjärjestelmä, jossa eduskuntaan on mahdollista saavuttaa paikka vain erittäin kilpaillulla Uudellamaalla. Näin mahdollisuudet eivät ole sidottuina maakuntiin vaan kaikkialla maassa annetut äänet ovat yhtä arvokkaita. Puoluekentän sirpaloituneisuuta nykyisestä se ei kuitenkaan vähentäisi ellei kynnystä nosteta 4 %:n tuntumaan, ja nykypiirien hajottamisen kannalla en ole missään tapauksessa.
Ainakin toistaiseksi on oltu varsin hiljaa konkreettisista sopeuttamistoimista, millä alijäämän voisi saada alkuun alle 1% BKT:sta. Kaikilla on kyllä tieto siitä, mistä on leikattu liiaksi.
Antaisin sille puolueelle pisteet, joka tulee ensimmäisenä rehellisellä sopeuttamisohjelmalla ulos.
Quote from: sr on 09.02.2015, 14:45:53
STV, eli single transferable vote välttää sen puhtaan enemmistövaalitavan ongelman, että mukaan tullut lisäehdokas C saa äänestäjät valitsemaan B:n, vaikka heistä enemmistö pitäisi A:ta parempana kuin B. Se ei kuitenkaan vältä muita enemmistövaalitavan ongelmia. Pienilä puolueilla on edelleenkin hyvin vaikea saada ehdokkaita läpi, jos kannatus on jakautunut tasaisesti koko maahan. Paljon vaikeampi kuin suhteellisessa vaalitavassa.
Tämä ehdotus kyllä vain lisää sirpaloituneisuutta, mutta:
Siirtoäänivaali + usean mandaatin vaalipiiri on ainoa oikea tapa järjestää vaalit. Tällä hetkellä puolueet ehdokasvalinnoillaan tosiasiallisesti päättävät, keillä ehdokkailla on mahdollisuus päästä läpi. Tällainen valta ei missään tapauksessa kuulu puolueille, vaan kansalle. Siirtoäänivaali myös korjaa nykyisen systeemin ominaisuuden, jossa oma ääni voi auttaa epämieluista saman puolueen ehdokasta.
Myös vapaaehtoinen listavaali voidaan liittää järjestelmään, jos mummot haluavat äänestää puoluetta.
Quote from: Simon Elo on 11.02.2015, 11:35:50
- Esimerkiksi töihin on tervetullut, mutta humanitaarista maahanmuuttoa on vähennettävä
Tuota, minun puolestani kuka tahansa töihin tuleva ei kyllä ole tervetullut, jos aikoo jäädä vähänkin pitemmäksi aikaa. Tulijan pitäisi olla melko kovapalkkainen, jotta hän maksaisi oman osansa menoista. Luokkaa 40-45 k vuositulot vähintään. Persut voisivat aivan hyvin vaatia tämän tai hieman korkeammankin tulotason saatavuusharkinnasta luopumisen ehdoksi. Vastaanväittäjät eivät voi enää vedota pulaan "asiantuntijoista". Olisi myös plussaa, jos tulija olisi assimiloituvaa sorttia. Esim. venäläistenkin kanssa on vähän niin ja näin.
Laki on ihmistä varten, ei ihminen lakia. Suomen talous on suomalaisia varten.
Lisää syitä työperäiskriittisyyteen: http://hommaforum.org/index.php/topic,98642.msg1803039.html#msg1803039 (http://hommaforum.org/index.php/topic,98642.msg1803039.html#msg1803039)
Quote from: sr on 09.02.2015, 14:16:11
Hallitusohjelman tulee olla sellainen, että jokainen hallitukseen menevä puolue voi sen hyväksyä. Sen jälkeen, kun se on kirjoitettu, ei hallitus voi enää alkaa sisäisesti äänestyttämään siinä kirjatuista asioista, koska tietenkin jokainen hallitukseen lähtenyt puolue on lähtenyt sinne sillä mielellä, että hallitusohjelmasta pidetään kiinni.
Ei hallitusohjelmaa tarvitse noudattaa. Ks. perustuslain 29 §.
Quote from: sr on 09.02.2015, 14:16:11
Periaatteessa olisi tietenkin mahdollista kirjoittaa mitäänsanomaton hallitusohjelma ja sitten toimia niin kuin ehdotat, mutta se tekisi touhusta kyllä aika lailla isojen puolueiden dominointia. Lisäksi se poistaisi poliittisesta päätöksenteosta juuri sen suunnilleen ainoan asian, mikä edustuksellisessa systeemissä on hyvää, eli asioista voidaan neuvotella. Jos kaikki asiat vietäisiin eduskuntaan, jossa niistä äänestettäisiin puhtaalta pöydältä, ei mikään puolue voisi tinkiä itselleen vähäpätöisestä asiasta saadakseen läpi itselleen tärkeän asian.
Ei se ole hyvää, se on pahaa.
Ei asioista tarvitse neuvotella eikä niitä varsinkaan tarvitse koplata keskenään. Jos jotain asiaa kannattaa enemmistö, se enemmistö vie sen läpi eikä tarvitse siihen mitään neuvotteluja. Jos jotain asiaa ei kannata enemmistö, sen ei kuulukaan mennä läpi.
Tämä nykyinen konsensushakuisuus on politiikan syöpä.
Quote from: Oami on 12.02.2015, 09:59:07
Quote from: sr on 09.02.2015, 14:16:11
Hallitusohjelman tulee olla sellainen, että jokainen hallitukseen menevä puolue voi sen hyväksyä. Sen jälkeen, kun se on kirjoitettu, ei hallitus voi enää alkaa sisäisesti äänestyttämään siinä kirjatuista asioista, koska tietenkin jokainen hallitukseen lähtenyt puolue on lähtenyt sinne sillä mielellä, että hallitusohjelmasta pidetään kiinni.
Ei hallitusohjelmaa tarvitse noudattaa. Ks. perustuslain 29 §.
En tiedä, mitä koitat sanoa. Tietenkään hallitusohjelma ei ole juridisesti, vaan poliittisesti sitova paperi. Hallitus pysyy kasassa, koska kaikki sen osapuolet luottavat siihen, että se ajaa hallitusohjelmassa kirjattuja asioita. Jos tästä livetään, tietenkin ne, jotka näkevät tulleensa huiputetuiksi, lähtevät hallituksesta ja jos tämä johtaa siihen, että hallituksen kannatus putoaa alle 50%:n, se todennäköisesti kaatuu luottamusäänestyksessä.
Quote
Quote from: sr on 09.02.2015, 14:16:11
Periaatteessa olisi tietenkin mahdollista kirjoittaa mitäänsanomaton hallitusohjelma ja sitten toimia niin kuin ehdotat, mutta se tekisi touhusta kyllä aika lailla isojen puolueiden dominointia. Lisäksi se poistaisi poliittisesta päätöksenteosta juuri sen suunnilleen ainoan asian, mikä edustuksellisessa systeemissä on hyvää, eli asioista voidaan neuvotella. Jos kaikki asiat vietäisiin eduskuntaan, jossa niistä äänestettäisiin puhtaalta pöydältä, ei mikään puolue voisi tinkiä itselleen vähäpätöisestä asiasta saadakseen läpi itselleen tärkeän asian.
Ei se ole hyvää, se on pahaa.
Ei asioista tarvitse neuvotella eikä niitä varsinkaan tarvitse koplata keskenään. Jos jotain asiaa kannattaa enemmistö, se enemmistö vie sen läpi eikä tarvitse siihen mitään neuvotteluja. Jos jotain asiaa ei kannata enemmistö, sen ei kuulukaan mennä läpi.
Tästä olemme keskustelleet jo aiemmin. Harvalla ihmisellä on kaikkiin asioihin kanta "tämä on minulle hyvin tärkeä asia, ja kannatan siinä kantaa X ehdottomasti". Yleisempää on se, että monet asiat ovat ihmisille suht vähäpätöisiä ja niissäkään, joita he pitävät tärkeinä, heillä ei välttämättä ole ehdotonta kantaa. Tämä johtaa siihen, että neuvotteluilla on mahdollista saada kaikkien tai ainakin suuren enemmistön kannalta parempi ratkaisu kuin kylmällä äänestyksellä. Juuri tästä syystä esim. perheissä hyvin harvoin käytetään demokratiaa asioista päättämiseen.
Minusta tuntuu, että kannatat absoluuttista demokratiaa vain siksi, että se on täsmällisesti määritelty (tosin siinäkin joudutaan omiin ongelmiin sitten kysymysten asettelun kanssa) haluamatta ajatella sitä, että ihmisten kannat harvoin ovat binäärisiä. Otetaan vaikkapa tämä tämän ketjun aihe, eli puoluevalinta. Sanotaan, että minun eteeni lyötäisiin puoluelista ja käskettäisiin äänestämään jokaisen puolueen kohdalla, haluanko sen hallitukseen vai en. No, voin tietenkin tuon rastituksen tehdä, mutta tällä tavoin asiaa minulta kysyttäessä jää erottelematta kokonaan se, kuinka paljon mitäkin puoluetta sinne haluan. On vain mielivaltainen raja "haluan" tai "en halua".
Quote
Tämä nykyinen konsensushakuisuus on politiikan syöpä.
Konsensus on eri asia kuin neuvottelu. Neuvotteluissa osapuolet yleensä antavat periksi itselleen vähäpätöisten asioiden kohdalla saadakseen läpi itselleen tärkeitä asioita. Konsensuksessa kaikkien pitää kannattaa kaikkia päätöksiä. Tällä tavoin ei tosiaan yleensä saada mitään päätöksiä aikaiseksi.
Quote from: sr on 12.02.2015, 19:12:29
Konsensus on eri asia kuin neuvottelu. Neuvotteluissa osapuolet yleensä antavat periksi itselleen vähäpätöisten asioiden kohdalla saadakseen läpi itselleen tärkeitä asioita. Konsensuksessa kaikkien pitää kannattaa kaikkia päätöksiä. Tällä tavoin ei tosiaan yleensä saada mitään päätöksiä aikaiseksi.
Siis politiikanteossa syöpä, koska neuvottelemalla konsensukseen, koska konsensushakuisuus.
Quote from: sr on 12.02.2015, 19:12:29
En tiedä, mitä koitat sanoa. Tietenkään hallitusohjelma ei ole juridisesti, vaan poliittisesti sitova paperi. Hallitus pysyy kasassa, koska kaikki sen osapuolet luottavat siihen, että se ajaa hallitusohjelmassa kirjattuja asioita. Jos tästä livetään, tietenkin ne, jotka näkevät tulleensa huiputetuiksi, lähtevät hallituksesta ja jos tämä johtaa siihen, että hallituksen kannatus putoaa alle 50%:n, se todennäköisesti kaatuu luottamusäänestyksessä.
Jos enemmistö haluaa hallituksen kaatuvan, olkoon sitten niin. Haitanneeko tuo?
Jaan tuskasi, Kaptah.
Puoluevalinta ei ole itsestään selvää minullekaan - tosin sillä erotuksella, että Perussuomalaisten kanta avioliittolain suhteen vastaisi omaani. Mutta asioiden painotukset eivät ehkä vastaisi.
Tällä hetkellä koen tärkeimmäksi asiaksi yrittäjyyden esteiden purkamisen. Plussaa olisi sekin, miten Kokoomus ajaa sinnikkäästi perintöveron poistamista. Pohdin valintaani myös Kokoomuksen ja Perussuomalaisten välillä, tällä hetkellä olen kallistunut enemmän Kokoomuksen suuntaan (huolimatta Stubb:ista, jolle ääneni ei todellakaan olisi mikään luottamuslause).
Quote from: Brandis on 14.02.2015, 19:22:43
Pohdin valintaani myös Kokoomuksen ja Perussuomalaisten välillä, tällä hetkellä olen kallistunut enemmän Kokoomuksen suuntaan (huolimatta Stubb:ista, jolle ääneni ei todellakaan olisi mikään luottamuslause).
Ilmeisesti kaipaat sellaista puoluetta ja vaihtoehtoa, jossa olisi Perussuomalaisten ja Kokoomuksen hyvät puolet ilman kummankaan huonoja. Ymmärrän hyvin. Tosin minulle ei taitaisi riittää sittenkään. Pitäisi olla vielä lisää oikeita asioita tavoitelistan päällimmäisinä.
Minulle puoluevalinta on jo vuosia ollut itsestäänselvyys. On vain yksi vakavasti otettava puolue, jolla on perusarvot kohdallaan ja joka tekee järkeen perustuvaa politiikkaa esim. maahanmuuttoasioissa - perusssuomalaiset. Valintaa on tietysti omalta osaltaan helpottanut Halla-ahon, Terhon ja Immosen kaltaiset hienot miehet.
Edellisen viikon tärkeimmät keskusteluaiheet pistää myös masentamaan. Näin lähellä vaaleja kelpaisi keskittyä muuhun kuin keskiolueen ja kansanedustajien palkkoihin.
Quote from: Taimen
Edellisen viikon tärkeimmät keskusteluaiheet pistää myös masentamaan. Näin lähellä vaaleja kelpaisi keskittyä muuhun kuin keskiolueen ja kansanedustajien palkkoihin.
Pakollista sijaistoimintaa Suomen politiikassa. Katsos kun aina kun keskustellaan tärkeistä asioista, on vaarana, että joku loukkaantuu. Kun ei sanota mitään tärkeää suuntaan tai toiseen, säilytetään harmonia ja hyvä mieli, ja ennen kaikkea poliittiset voimasuhteet galluppien mukaisella tasolla.
Saas nähdä koska tämä harmonia rikkoutuu. Ennemmin tai myöhemmin on nostettava pöydälle ne kipeätkin asiakysymykset.
Quote from: Nuiva kansalainen on 14.02.2015, 19:39:15Valintaa on tietysti omalta osaltaan helpottanut Halla-ahon, Terhon ja Immosen kaltaiset hienot miehet.
Jep. Täältä tulee taas ääni Immoselle. :)
Quote from: Martin on 14.02.2015, 22:43:59
Jep. Täältä tulee taas ääni Immoselle. :)
Samoin.
Minä äänestän Kepua, olen seurannut politiikkaa niin pitkään, että en jaksa olla lapsellinen. Kepu on puolue, missä on pakko kuunnella kenttää ja missä kenttä aika helposti pistää miehet ja naiset vaihtoon. Suurin osa teistä ei ymmärrä politiikasta mitään. Äänestäkää silti.
Jos Kepun on pakko kuunnella kenttää ja Kepu haluaa lisää monikulttuuria, looginen johtopäätös on että Kepun kenttä haluaa lisää monikulttuuria. Ei kuulosta kovin hyvältä vaihtoehdolta maahanmuuttokriittiselle.
Quote from: huhha on 12.02.2015, 01:10:00
Tuota, minun puolestani kuka tahansa töihin tuleva ei kyllä ole tervetullut, jos aikoo jäädä vähänkin pitemmäksi aikaa. Tulijan pitäisi olla melko kovapalkkainen, jotta hän maksaisi oman osansa menoista. Luokkaa 40-45 k vuositulot vähintään.
Kuulostaa tarpeettoman korkealta summalta, ehkä jopa vähän Laura Radyltä. Kuinka suuri prosentti suomessa töitä puskevista saa 40-45k euroa?
Quote from: JR on 15.02.2015, 11:03:22
Minä äänestän Kepua, olen seurannut politiikkaa niin pitkään, että en jaksa olla lapsellinen. Kepu on puolue, missä on pakko kuunnella kenttää ja missä kenttä aika helposti pistää miehet ja naiset vaihtoon. Suurin osa teistä ei ymmärrä politiikasta mitään. Äänestäkää silti.
Älä ole huolissasi. Näin ajattelee lähes puolet ääni-ikäisistä Suomessa. Politiikka ei kiinnosta ja äänestetään niitä jotka lupaa eniten.
Aivot narikkaan ja äänestämään. Tämä voisi olla viher-kepulaisten vaalilause seuraavissa vaaleissa.
Quote from: Saturoitunut on 15.02.2015, 11:23:37
Jos Kepun on pakko kuunnella kenttää ja Kepu haluaa lisää monikulttuuria, looginen johtopäätös on että Kepun kenttä haluaa lisää monikulttuuria. Ei kuulosta kovin hyvältä vaihtoehdolta maahanmuuttokriittiselle.
Kepulainen on milloin tahansa valmis luopumaan sanavapaudesta ja muista länsimaalaista hapatuksista kunhan vaatija on valmis joko antamaan pikkusumman rahaa tai vetämään pataan. Onhan tämä jo nähty, mätivänhänen ja kumpp. ja jos muinaishistoriaa muistellaan aina neukkulan ajoilta niin voi vain todeta ettei mikään ole muuttunut.
Vasemmistolaiset ovat ideologisia mädättäjiä, korskeat porvarispuolueet kokoomukset ja keput taas opportunistisia mädättäjiä. Siinä se niiden ainoa ero on.
Quote from: Jaska Pankkaaja
Vasemmistolaiset ovat ideologisia mädättäjiä, korskeat porvarispuolueet kokoomukset ja keput taas opportunistisia mädättäjiä. Siinä se niiden ainoa ero on.
Mädättäjiä tai ei, minuun teki lähtemättömän vaikutuksen Soinin lausahdus taannoin, jossa hän näki hallitusyhteistyön mahdollisuuksia enemmän demareiden kuin kokoomuslaisten kanssa. Demarilainen takakireä kaiken sääntelypolitiikka (joka on estotta saanut jatkua aivan liian pitkään) on itselleni se suurin no-no.
Uskon Stubb:ia hänen sanoessaan, että hallitusyhteistyö ei demarien kanssa toimi, sillä näkemykset eroavat niin pahasti toisistaan. Käytännön hallitusyhteistyössä demarien kanssa Perussuomalaiset olisivat aivan yhtä hampaattomia purkamaan Suomessa rehottavaa byrokratiaa ja sääntelyä tai poistamaan mitään yrittäjyyden esteitä. Demarit verottaisivat kaiken elollisen kuoliaaksi, jos saisivat siihen mahdollisuuden, eivätkä perussuomalaiset pystyisi estämään tätä kehitystä - pahoin pelkään, että 'hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämiseksi' (tai jonkin muun vaihtoehtoisen korulauseen vuoksi) kehitys veisi kokonaisuutta yhä hullumpaan suuntaan.
Seuraavassa hallituksessa tahtoisin nähdä Perussuomalaiset, Kokoomuksen ja Keskustan. Vihreät voisivat olla tässä kuviossa mukana, jos edes jonkin asteista järkevöitymistä puolueen sisällä olisi havaittavissa. Ehkä osaltani toiveajattelua.
En jaksanut lukea koko ketjua lävitse. Liian pitkä.
Persuillahan on ongelmana se, että eivät esitä sitä vaihtoehtoa. Soinin hallituskiima on liian kova.
Muiden puolueiden porukka taas kärkkyy sitä EU-onnelan pestiä. Pääsisi eläkevirkaan eikä tarvitsisi pelätä ikäviä äänestäjiä, jotka eivät ymmärrä että poliitikon paras on myös kansan paras.
Itse kyllä ajattelin seuraavissa pakollisissa vaaleissa äänestää yllättäen Labouria, sillä heillä on oman asuinalueeni kannalta paras näkemys sen kehittämisestä. Valtakunnallisissa en vielä saakkaan äänestää.
Suomen vaaleissa vielä auki.
Quote from: tyhmyri on 15.02.2015, 21:51:45
Persuillahan on ongelmana se, että eivät esitä sitä vaihtoehtoa. Soinin hallituskiima on liian kova.
On se hyvä, että edes joku on kanssani tästä samaa mieltä. Perussuomalaiset varovat liian jyrkkiä ja selvästi muiden puolueiden linjoista eroavia kannanottoja, joilla voisi menettää sekä äänestäjiä että mahdollisia hallituskumppaneita. Jos ei ole omaa linjaa ja jää neljänneksi, päätyy helposti suurten puolueiden apupuolueeksi. Siinä se vaihtoehto sitten olikin.
Quote from: Phantasticum on 15.02.2015, 22:41:42On se hyvä, että edes joku on kanssani tästä samaa mieltä. Perussuomalaiset varovat liian jyrkkiä ja selvästi muiden puolueiden linjoista eroavia kannanottoja, joilla voisi menettää sekä äänestäjiä että mahdollisia hallituskumppaneita. Jos ei ole omaa linjaa ja jää neljänneksi, päätyy helposti suurten puolueiden apupuolueeksi. Siinä se vaihtoehto sitten olikin.
Veikkaisin persujen häviävän paljon, paljon ääniä juuri vaihtoehdon puutteen vuoksi. Jos persut olisivat hullu vaihtoehtopuolue, niin äänestäisin. Nykyisellään en usko persuja äänestäväni. Itse asiassa mitä rajumpi olisi vaihtoehto, niin sitä varmemmin persuja äänestäisin.
Onkin kummallista, että vaikka persut ajaisivat lähes samankaltaista politiikkaa kuin Kreikan kommunistinen Syriza, niin voisin patamustana porvarina heitä äänestää. Lupaisivat muutosta nykyiseen hivuttavaan tuhoon. Mutta nykyisellä linjalla persut ovat yhtä ja samaa muiden kanssa. Ei jatkoon minulle.
Quote from: Oami on 14.02.2015, 19:05:28
Quote from: sr on 12.02.2015, 19:12:29
En tiedä, mitä koitat sanoa. Tietenkään hallitusohjelma ei ole juridisesti, vaan poliittisesti sitova paperi. Hallitus pysyy kasassa, koska kaikki sen osapuolet luottavat siihen, että se ajaa hallitusohjelmassa kirjattuja asioita. Jos tästä livetään, tietenkin ne, jotka näkevät tulleensa huiputetuiksi, lähtevät hallituksesta ja jos tämä johtaa siihen, että hallituksen kannatus putoaa alle 50%:n, se todennäköisesti kaatuu luottamusäänestyksessä.
Jos enemmistö haluaa hallituksen kaatuvan, olkoon sitten niin. Haitanneeko tuo?
Et voi todellaakan olla näin pihalla. Haliitusta ei Suomen poliittisessa järjestelmässä saa muuten muodostettua kuin luomalla koalitioita, joissa niihin osallistuvilla puolueilla on ainakin joissain asioissa erimielisyyksiä (jos ei olisi, ne olisivat saman puolueen sisällä). Jotta erimieliset puolueet voivat muodostaa hallituksen, on niiden sovittava kompromisseista keskenään oletuksella, että jokainen osapuoli sitten pitää niistä sovituista asioista kiiinni. Se ei kerta kaikkiaan voi toimia, että enemmistö hallituspuolueista jyräisi jatkuvasti vähemmistön. Tällaisessa tilanteessa vähemmistöllä ei ole mitään hyötyä olla koko hallituksessa mukana.
Tietenkin on mahdollista, että maa on kroonisesti ilman hallitusta tai muodostaa ehtimiseen hallituksia, jotka sitten ehtimiseen kaatuvat, mutta tämä on kyllä maan hallitsemisen kannalta erittäin tehotonta. Belgia oli joku vuosi sitten pidemmänkin pätkän ilman hallitusta, mikä tarkoitti sitä, että mistään asioista ei tullut lakiehdotuksia. Päivittäisten asioiden hoito pyöri jotenkin, kun sitä jatkoi ennen vaaleja vallassa ollut halltus. Tämä hallitus ei kuitenkaan voinut tehdä mistään asioista aloitteita, koska sillä ei ollut mitään poliittista mandaattia takanaan.
Quote from: Oami on 14.02.2015, 19:05:28
Jos enemmistö haluaa hallituksen kaatuvan, olkoon sitten niin. Haitanneeko tuo?
Jatkan vielä tästä. Mennään ihan konkreettiseen esimerkkiin. Sanotaan, että Muutoksella käy ihan hirvittävän suuri munkki ensi vaaleissa, ja saatte vaikkapa 10 edustajaa. Sitten vaikkapa demarit, persut ja KD tarjoaa teille mahdollisuutta hallitukseen pääsyyn. Saisitte näiltä kiristettyä sen teille tärkeimmän asian, eli sitovat kansanäänestykset, mutta toisaalta teidän pitäisi sitten vastustaa vaikkapa homoliittoja ja jumalanpilkkapykälän poistamista (joita käsittääkseni itse kannatat molempia). Vastustaisitko tosiaan tuossa tilanteessa Muutoksen hallitukseen menoa? Tai kysytään niin, että sitten kun vaikkapa homoliitoista äänestettäisiin eduskunnassa, niin painaisitko "Jaata", vaikka tietäisit, että se johtaisi siihen, että sen jälkeen nuo hallituskumppanit painaisivat yksissä mielin "eitä", kun kansanäänestyksistä äänestettäisiin, vaikka muuten olisivat sitoutuneet painamaan "Jaata"?
Quote from: sr on 16.02.2015, 10:57:57
Et voi todellaakan olla näin pihalla.
En ole ollenkaan pihalla. Suomen poliittinen järjestelmä on pihalla. Minä haluan olla muuttamassa sitä.
Quote from: sr on 16.02.2015, 10:57:57
Tietenkin on mahdollista, että maa on kroonisesti ilman hallitusta tai muodostaa ehtimiseen hallituksia, jotka sitten ehtimiseen kaatuvat, mutta tämä on kyllä maan hallitsemisen kannalta erittäin tehotonta. Belgia oli joku vuosi sitten pidemmänkin pätkän ilman hallitusta, mikä tarkoitti sitä, että mistään asioista ei tullut lakiehdotuksia. Päivittäisten asioiden hoito pyöri jotenkin, kun sitä jatkoi ennen vaaleja vallassa ollut halltus. Tämä hallitus ei kuitenkaan voinut tehdä mistään asioista aloitteita, koska sillä ei ollut mitään poliittista mandaattia takanaan.
Entä sitten? Ajoin pari vuotta sitten autolla Belgian läpi, koska halusin belgialaista olutta ja belgialaista suklaata, ja erityisesti siksi että Belgia nyt sattumoisin sijaitsee Ranskan (joka oli matkan varsinainen tarkoitus) ja Suomen välissä. Matka onnistui mainiosti ja sain vielä mukaan olutta ja suklaata. Näin muitakin ihmisiä, otaksuisin heidän olevan belgialaisia, eivätkä he näyttäneet erityisen kärsiviltä. Niin että mikä on se konkreettinen haitta, mikä hallituksettomuudesta Belgialle seurasi?
Jos kansanedustajien enemmistö ihan aidosti haluaa jonkin yhteiskunnallisen asian muuttaa, se tekee sen, oli hallitus millainen tahansa. Jos ei tee, se on merkki siitä, että aitoa halua ei ole.
Quote from: Brandis on 15.02.2015, 20:43:26
Mädättäjiä tai ei, minuun teki lähtemättömän vaikutuksen Soinin lausahdus taannoin, jossa hän näki hallitusyhteistyön mahdollisuuksia enemmän demareiden kuin kokoomuslaisten kanssa. Demarilainen takakireä kaiken sääntelypolitiikka (joka on estotta saanut jatkua aivan liian pitkään) on itselleni se suurin no-no.
Uskon Stubb:ia hänen sanoessaan, että hallitusyhteistyö ei demarien kanssa toimi, sillä näkemykset eroavat niin pahasti toisistaan. [...]
Ensimmäisessä kappaleessa esitetty mielikuva Soinin halusta yhteistyöhön demareiden kanssa, on saanut minutkin pitämään Perussuomalaisia sosialistisena puolueena, ja
Brandiksen tavoin yhdistän nimenomaan demarit liialliseen sääntelypolitiikkaan, ja sitä en voi sietää. Mutta myönnän toimivani tässä enemmän mielikuvien varassa kuin tiedon. Muutamista asioista väitän kuitenkin tietäväni jotain. Ensinnäkin väitän Stubbin Kokoomuksen olevan tällä hetkellä samassa hallituksessa demarien kanssa, ja tiedän Stubbin pystyvän lopettamaan sen yhteistyön sinä päivänä, jona aamuna hän päättää niin tehdä. Minusta huonosti ja aikaansaamattomasti jatkettu yhteistyö, joka ei toimi, pitäisi lopettaa heti paikalla; Kokoomuksen kannatuskäyrien kannalta se olisi pitänyt lopettaa heti Kataisen hallituksen kaaduttua eli Kataisen ja Urpilaisen vaihduttua Stubbiin ja Rinteeseen. Minä en näe pienintäkään syytä, miksi hallitusta pidetään pystyssä enää minuuttiakaan -- ja euroopan rajoilla pauhaavan sodan ja Kreikan tilanteen uudelleen aukeamisen johdosta aikailuun ei olisi nyt varaa. Miksi Stubb tekee toista ja sanoo toista? Tässä tulee tietoni toiseen kohtaan: Tiedän Kokoomuksen olevan paras muokkaamaan julkista imagoaan eli mielikuvaa itsestään. He ovat olleet viimeiset neljä vuotta päähallituspuolue, jolla on kaikki valta vähentää byrokratiaa, mutta tekojen sijasta he ovat ainoastaan vaatineet byrokratiaa vähennettävän. Kykypuolueen suurin synti onkin kyvyttömyys: Neuvostoaikana heitä pidettiin oppositiossa ja he oppivat puhumaan uskottavasti ja näyttämään kauniilta. Tekemistä he eivät osaa.
Edelleen painotan omakohtaisen tekemisen vaikutusta suhteessa vaaliuurnilla käymiseen.
kellosepän esiintuomat balkkanilaiset metsäiltamat voisivat olla hyvä alku yhteishengen luomiseksi ja yhteyden luontoon palauttamiseksi. Varsinaisena taitoina maastopuvussa sotaisa tanssiminen ei kuitenkaan anna enempää kuin muu liikunnan ja perinteiden kunnioittamisen yhdistäminen. Metsäsissien maasta haaveilevien utopia ei pääkohdiltaan eroa kovinkaan paljoa kehitysasteeltaan alemmalla tasolla olevien laivaamisesta tänne; molemmilla on päämääränä villi-ihmisten -- "homme sauvagien" -- asuttama metsä. Minä haluaisin säilyttää sivistyksen ja saavutetun kehityksen tekemisessä mukana. En siitä syystä, että ihailen kehitystä, vaan siitä syystä, että naapureiden kanssa neuvottelussa pelkin keihäin varustautunut kansakunta on nykyään aika huonoissa neuvotteluasemissa. Metsässä nuotion ääressä pidettävien keskustelutilaisuuksien -- "käräjien" -- sijaan näkisin yhtälailla yhteishenkeä rakentavana tällaisen täälläkin nyt käytävän nettikeskustelun -- ja kansamme hajanaisuuden ja hyvien käräjämetsien puutteen takia tämä on
tehokkaampaa. Henkien kohtaamisen tasolla nämä ovat sitäpaitsi täysin yhteneviä. Ihmisen ruumillisuudelle en taas näe edes tarvetta toteutua kansakuntana, jolla tarkoitan, ettemme voi kuitenkaan kaikki toisiamme halailemaan alkaa. Sen pitää tapahtua pienemmissä piireissä: perheissä, suvuissa, lähikylissä ja baarin nurkassa. Sen on oltava osa elämäämme, ja sen on oltava sitä suuremmassa määrin kuin kansallinen tai valtiollinen olemisemme, mutta sen ei tarvitse tapahtua yhdessä kansallisen olemisemme kanssa; lakitupa ja suuteleminen voidaan pitää toisistaan erillään.
Joten puoluevalinnassa ei kannata niinkään rekisteröityjä puolueita kuin minkä puolesta on valmis elämään; mitkä ovat omat elämisen arvot ja mihin haluaa tämän suuren saamansa lahjan -- eli elämänsä -- käyttää. Jos sitoutuu ennemmin näihin arvoihin kuin rekisteröityyn puolueeseen, auttaa eteenpäin väistämättä kaikkia niitä puolueita, jotka aidosti ja mielikuvien takana näiden arvojen voittamiseksi tekevät töitä, ja samalla auttaa näitä arvoja lupaavia hengeltään heikkoja edustajia ja etumiehiä pysymään kaidalla tiellä ja toimimaan yhteisen asian hyväksi oman -- ja taloudellista ja muuta tukea tarjoavan eturyhmän -- edun hyväksi. Arvot:
Koti, uskonto ja isänmaa kelpaavat arvoiksi minulle. Tehtävänä on vain saada joku niitä edistämään.
Quote from: sr on 16.02.2015, 11:12:36
Jatkan vielä tästä. Mennään ihan konkreettiseen esimerkkiin. Sanotaan, että Muutoksella käy ihan hirvittävän suuri munkki ensi vaaleissa, ja saatte vaikkapa 10 edustajaa. Sitten vaikkapa demarit, persut ja KD tarjoaa teille mahdollisuutta hallitukseen pääsyyn. Saisitte näiltä kiristettyä sen teille tärkeimmän asian, eli sitovat kansanäänestykset, mutta toisaalta teidän pitäisi sitten vastustaa vaikkapa homoliittoja ja jumalanpilkkapykälän poistamista (joita käsittääkseni itse kannatat molempia). Vastustaisitko tosiaan tuossa tilanteessa Muutoksen hallitukseen menoa? Tai kysytään niin, että sitten kun vaikkapa homoliitoista äänestettäisiin eduskunnassa, niin painaisitko "Jaata", vaikka tietäisit, että se johtaisi siihen, että sen jälkeen nuo hallituskumppanit painaisivat yksissä mielin "eitä", kun kansanäänestyksistä äänestettäisiin, vaikka muuten olisivat sitoutuneet painamaan "Jaata"?
Edustajana äänestäisin oman mielipiteeni mukaan. Muutenhan pettäisin omat äänestäjäni. Jos demarit, persut ja KD oikeasti haluavat suoraa demokratiaa, ne äänestävät sen puolesta riippumatta siitä mitä minä äänestän jossain muussa asiassa. Jos eivät äänestä, niin tulevatpahan siinä kertoneeksi kansalle etteivät oikeasti kannata sitä.
Quote from: sr on 16.02.2015, 10:57:57
Haliitusta ei Suomen poliittisessa järjestelmässä saa muuten muodostettua kuin luomalla koalitioita, joissa niihin osallistuvilla puolueilla on ainakin joissain asioissa erimielisyyksiä (jos ei olisi, ne olisivat saman puolueen sisällä). Jotta erimieliset puolueet voivat muodostaa hallituksen, on niiden sovittava kompromisseista keskenään oletuksella, että jokainen osapuoli sitten pitää niistä sovituista asioista kiiinni.
Parasta olisikin, että hallitukset olisivat ns. virkamieshallituksia, ja tämä vaatimus olisi perustuslakiin kirjoitettu.
Quote
Sekin seikka, että kansanedustaja voi kuulua hallitukseen, sietäisi tarkistusta. Jo Ranskan suuren vallankumouksen aikainen kansalliskokous määräsi, että sen jäsenet eivät saaneet astua valtion virkaan, ja olen varma siitä, että sellainen säädös valtioneuvoston jäsenyydestä olisi paikallaan myös meidän valtiopäiväjärjestyksessämme ja että se tehokkaasti edistäisi hallitusten pysyväisyyttä. Ainakin olisi kohtuullista, että kansanedustaja joutuessaan hallitukseen automaattisesti vapautuisi eduskunnan jäsenyydestä.
Lähde: Mannerheim, Carl Gustaf Emil:
Muistelmat, s. 304. Suom. Lauri Hakulinen. Helsinki: Otava, 2008. ISBN 978-951-1-23037-3 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Kirjal%C3%A4hteet/9789511230373).
Milläs tuo näkemys on perusteltavissa? Mannerheim viittasi esimerkinomaisesti Ranskaan, mutta asiassa on todellisia periaatteellisia syitä. Ei ole periaatteessa hyvä asia, että hallituksen ministerit (tai sanan "ministeri" sijasta yleisemmin hallituksen jäsenet) ovat samaan aikaan kansanedustajina hyväksymässä omia päätöksiään ja usein myös puolueidensa johtajia, eli he istuvat useammalla pallilla samaan aikaan.
Muutenkin ministereiden kuuluisi olla pääasiassa ministeriöidensä johtajia, eikä ministereiden tarvitsisi osallistua maan hallitukseen. Siispä nämäkin tehtävät voitaisiin eriyttää. Näin päästäisiin asetelmaan, jossa olisivat erilliset eduskunta kansanedustajineen, ministeriöt, joita johtaisivat virkoihinsa nimitetyt ministerit, ja hallitus eli valtioneuvosto. Nämä myös valittaisiin toisistaan erillisissä haku- ja valintaprosesseissa.
- Eduskunta täytetään perustuslain mukaisesti eduskuntavaaleissa. Paljonkin voitaisiin tehdä tämän valintamenetelmän parantamiseksi.
- Ministeriöiden johtajat eli ministerit ovat virkamiehiä ja nämä virat voidaan tarvittaessa täyttää siten, että valtioneuvosto valitsee heidät.
- Miten valtioneuvosto pitäisi valita? Kun kyseessä on korkean tason poliittinen elin, suoraa kansanvaalia voitaisiin käyttää. Mutta edelleen: miten? Valtioneuvostoon pyrkivien pitäisi ensin läpäistä jokin meritokraattinen esikarsinta, jossa edellytettäisiin näyttöä riittävän korkean tason tutkinnosta tai menestyksestä yksityisellä sektorilla. Tämän esikarsintavaiheen jälkeen valtioneuvostoon pyrkiviä henkilöitä olisi kisassa mukana korkeintaan joitain kymmeniä. Nämä voisivat muodostaa keskenään ryhmiä, jotka olisivat nimenomaan ryhminä kansanvaalin ehdokkaita. Vaaleissa sovellettaisiin enemmistövertailuvaalia (https://www.modeemi.fi/~no/evvesim.html) tai siirtoäänivaalia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Siirto%C3%A4%C3%A4nivaalitapa). Vaalit voittaneesta ryhmästä tulisi uusi valtioneuvosto eli hallitus.
- Luonnollisesti suora demokratia kruunaisi ja täydentäisi tämänkin järjestelmän. Todellisessa demokratiassa kansalla on viime kädessä ylin pätösvalta.
Quote from: Oami on 16.02.2015, 12:35:40
Edustajana äänestäisin oman mielipiteeni mukaan. Muutenhan pettäisin omat äänestäjäni.
Pettäisitkö tosiaan? Olit kertonut heille ajavasi ennen kaikkea suoran demokratian toteuttamista Suomessa (tämä lienee Muutoksen ja sinun henkilökohtainenkin prioriteettilistan ykkösasia) ja tekeväsi kaikkesi sen läpimenoksi. Tuossa kuvaamassani tilanteessa sinulla olisi se mahdollista toteuttaa, mutta se kaatuisi siihen, ettet ole kykenevä kompromisseihin muissa asioissa. Jos minä olisin kiihkeä suoran demokratian toteuttamisen kannattaja, niin kiroaisin sinut alimpaan helvettiin siitä, että olit jääräpäisyyttäsi missannut tämän ainutkertaisen mahdollisuuden saada se läpi.
Quote
Jos demarit, persut ja KD oikeasti haluavat suoraa demokratiaa, ne äänestävät sen puolesta riippumatta siitä mitä minä äänestän jossain muussa asiassa. Jos eivät äänestä, niin tulevatpahan siinä kertoneeksi kansalle etteivät oikeasti kannata sitä.
Niin? He eivät sitä kannata, mutta olisivat olleet valmiita tekemään siinä asiassa Muutokselle myönnytyksen ajaakseen omalta kannaltaan tärkeämpiä asioita. Todennäköisesti kansa jo tiesikin sen, etteivät nuo puolueet aja asiaa, koska se ei ollut minkään niistä vaaliohjelmassa. Miten tämä tieto auttaisi mitään? Eikö asiaa auttaisi paljon enemmän se, että se oikeasti toteutuisi eduskunnan päätöksellä?
Quote from: sr on 16.02.2015, 11:12:36
Jatkan vielä tästä. Mennään ihan konkreettiseen esimerkkiin. Sanotaan, että Muutoksella käy ihan hirvittävän suuri munkki ensi vaaleissa, ja saatte vaikkapa 10 edustajaa. Sitten vaikkapa demarit, persut ja KD tarjoaa teille mahdollisuutta hallitukseen pääsyyn. Saisitte näiltä kiristettyä sen teille tärkeimmän asian, eli sitovat kansanäänestykset, mutta toisaalta teidän pitäisi sitten vastustaa vaikkapa homoliittoja ja jumalanpilkkapykälän poistamista (joita käsittääkseni itse kannatat molempia).
Minusta tuo (keinotekoinen) esimerkki olisi aivan selvä tapaus. Homoliitot ja jumalanpilkkapykälät ovat jokseenkin pikkuasioita. Ne saadaan kyllä Suomen kansan haluamaan kuntoon heti tai pian sen jälkeen, kun suora demokratia on saatu perustuslakiin ja voimaan. Tässä kohtaa pitäisi vain kiristää muilta hallituspuolueilta hyväksyntä siihen, että suora demokratia pistetään kuntoon aivan ensimmäisenä asiana. Tässä asiassa on huomioitava myös sellainen haaste, että perustuslain uudistamiseen ei riitä mikä tahansa enemmistöhallitus, vaan kaksi kolmasosaa eduskunnasta pitää saada uudistuksen puolelle, ei pelkästään yhdessä vaan kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa. Eli parasta olisi saada kokoon hyvin laajapohjainen hallitus, jotta perustuslain uudistus olisi mahdollista toteuttaa hallituspuolueiden tuella, turvautumatta opposition armeliaisuuteen.
Quote from: Nikolas Ojala on 16.02.2015, 13:06:46
Parasta olisikin, että hallitukset olisivat ns. virkamieshallituksia, ja tämä vaatimus olisi perustuslakiin kirjoitettu.
Byrokratian riemuvoitto. Virkamieshallitukset, joilla ei olisi mitään poliittista vastuuta mistään. Ellet sitten tarkoita amerikkalaistyyppistä "virkamieshallitusta", joka on 100%:sti presidentin nimittämä, ja joka ei tarvitsisi mitään eduskunnan mandaattia hallitakseen. Tällä toki olisi poliittinen vastuu presidentin kautta, mutta se kyllä kasaisi valtaa yhden ihmisen käsiin paljon enemmän kuin nykysysteemi.
Quote
Milläs tuo näkemys on perusteltavissa? Mannerheim viittasi esimerkinomaisesti Ranskaan, mutta asiassa on todellisia periaatteellisia syitä. Ei ole periaatteessa hyvä asia, että hallituksen ministerit (tai sanan "ministeri" sijasta yleisemmin hallituksen jäsenet) ovat samaan aikaan kansanedustajina hyväksymässä omia päätöksiään ja usein myös puolueidensa johtajia, eli he istuvat useammalla pallilla samaan aikaan.
No, enpä näe, että siinä kauheasti asiat muuttuisivat, jos jonkun kansanedustajan mennessä hallitukseen, hänen varaedustajansa saisi sen paikan. Jos puoluekuri pitää, niin hommat pyörisivät ihan niin kuin nykyisinkin.
Quote
Muutenkin ministereiden kuuluisi olla pääasiassa ministeriöidensä johtajia, eikä ministereiden tarvitsisi osallistua maan hallitukseen. Siispä nämäkin tehtävät voitaisiin eriyttää. Näin päästäisiin asetelmaan, jossa olisivat erilliset eduskunta kansanedustajineen, ministeriöt, joita johtaisivat virkoihinsa nimitetyt ministerit, ja hallitus eli valtioneuvosto. Nämä myös valittaisiin toisistaan erillisissä haku- ja valintaprosesseissa.
- Eduskunta täytetään perustuslain mukaisesti eduskuntavaaleissa. Paljonkin voitaisiin tehdä tämän valintamenetelmän parantamiseksi.
- Ministeriöiden johtajat eli ministerit ovat virkamiehiä ja nämä virat voidaan tarvittaessa täyttää siten, että valtioneuvosto valitsee heidät.
- Miten valtioneuvosto pitäisi valita? Kun kyseessä on korkean tason poliittinen elin, suoraa kansanvaalia voitaisiin käyttää. Mutta edelleen: miten? Valtioneuvostoon pyrkivien pitäisi ensin läpäistä jokin meritokraattinen esikarsinta, jossa edellytettäisiin näyttöä riittävän korkean tason tutkinnosta tai menestyksestä yksityisellä sektorilla. Tämän esikarsintavaiheen jälkeen valtioneuvostoon pyrkiviä henkilöitä olisi kisassa mukana korkeintaan joitain kymmeniä. Nämä voisivat muodostaa keskenään ryhmiä, jotka olisivat nimenomaan ryhminä kansanvaalin ehdokkaita. Vaaleissa sovellettaisiin enemmistövertailuvaalia (https://www.modeemi.fi/~no/evvesim.html) tai siirtoäänivaalia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Siirto%C3%A4%C3%A4nivaalitapa). Vaalit voittaneesta ryhmästä tulisi uusi valtioneuvosto eli hallitus.
- Luonnollisesti suora demokratia kruunaisi ja täydentäisi tämänkin järjestelmän. Todellisessa demokratiassa kansalla on viime kädessä ylin pätösvalta.
Eli ministeriöiden kärkipaikat täytettäisiin poliittisilla nimityksillä, mutta he eivät joutuisi siltikään nauttimaan minkäänlaista demokraattista mandaattia. Itse sanoisin, että tässä on ohjeet korruptiolle alttiiseen systeemiin.
Mitä tuohon meritokratiaan tulee, niin se johtaisi entistä enemmän siihen, että "herrat Helsingissä" päättävät asioista, joihin tavallisilla pulliaisilla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa (valintakriteerienhän pitäisi olla älyttömän tiukkoja, jotta äänestykseen pääsisi vain "joitain kymmeniä"). Lisäksi kyseinen systeemi on varsin subjektiivinen, minkä vuoksi se muuttuisi ajan myötä poliittiseksi. Enkä muutenkaan täysin ymmärrä, mikä tässä mallissa olisi valtioneuvoston rooli ylipäänsä. Sen jäsenet eivät johtaisi ministeriöitä, eikä sillä olisi mitään yhteyskohtaa myöskään eduskuntaan. Se voisi tietenkin tehdä lakialoitteita (miten tämäkään oikein käytännössä toimisi, kun sillä ei olisi ministeriön virkamieskoneistoa apunaan?), mutta jotta niillä laeilla olisi mitään mahdollisuutta mennä läpi, sen pitäisi neuvotella asioista eduskunnan puolueiden kanssa.
Quote from: Nikolas Ojala on 16.02.2015, 13:31:57
Quote from: sr on 16.02.2015, 11:12:36
Jatkan vielä tästä. Mennään ihan konkreettiseen esimerkkiin. Sanotaan, että Muutoksella käy ihan hirvittävän suuri munkki ensi vaaleissa, ja saatte vaikkapa 10 edustajaa. Sitten vaikkapa demarit, persut ja KD tarjoaa teille mahdollisuutta hallitukseen pääsyyn. Saisitte näiltä kiristettyä sen teille tärkeimmän asian, eli sitovat kansanäänestykset, mutta toisaalta teidän pitäisi sitten vastustaa vaikkapa homoliittoja ja jumalanpilkkapykälän poistamista (joita käsittääkseni itse kannatat molempia).
Minusta tuo (keinotekoinen) esimerkki olisi aivan selvä tapaus. Homoliitot ja jumalanpilkkapykälät ovat jokseenkin pikkuasioita. Ne saadaan kyllä Suomen kansan haluamaan kuntoon heti tai pian sen jälkeen, kun suora demokratia on saatu perustuslakiin ja voimaan. Tässä kohtaa pitäisi vain kiristää muilta hallituspuolueilta hyväksyntä siihen, että suora demokratia pistetään kuntoon aivan ensimmäisenä asiana. Tässä asiassa on huomioitava myös sellainen haaste, että perustuslain uudistamiseen ei riitä mikä tahansa enemmistöhallitus, vaan kaksi kolmasosaa eduskunnasta pitää saada uudistuksen puolelle, ei pelkästään yhdessä vaan kahdessa peräkkäisessä eduskunnassa. Eli parasta olisi saada kokoon hyvin laajapohjainen hallitus, jotta perustuslain uudistus olisi mahdollista toteuttaa hallituspuolueiden tuella, turvautumatta opposition armeliaisuuteen.
Minulta unohtui tuo 2/3 sääntö. No, muutetaan esimerkkiä niin, että eduskunnassa olisi mahdollista saada 5/6:n enemmistö kannattamaan asiaa, kunhan Muutos suostuisi kannattamaan myös joitain muita muuten vastustamiaan asioita oppositiota miellyttääkseen. Näin Muutos siis saisi tämän tärkeimmän asiansa läpi (ja kaiken lisäksi kirjattua perustuslakiin, josta sen muuttaminen olisi hyvin vaikeaa), mutta joutuisi siinä matkan varrella kannattamaan päätöksiä, joita ei muuten kannttaisi. Minustakin olisi päivänselvää, että Muutoksen kannattaisi tuo kauppa ottaa vastaan. Sen äänestäjät tuntisivat varmasti tulleensa paljon pahemmin petetyiksi, jos se olisi jääräpäisen "kaikista asioista päätettävä erikseen" -linjan vuoksi päästänyt tämän ainutkertaisen mahdollisuuden lipua sormien välistä.
Quote from: sr on 16.02.2015, 11:12:36
Quote from: Oami on 14.02.2015, 19:05:28
Jos enemmistö haluaa hallituksen kaatuvan, olkoon sitten niin. Haitanneeko tuo?
Jatkan vielä tästä. Mennään ihan konkreettiseen esimerkkiin. Sanotaan, että Muutoksella käy ihan hirvittävän suuri munkki ensi vaaleissa, ja saatte vaikkapa 10 edustajaa. Sitten vaikkapa demarit, persut ja KD tarjoaa teille mahdollisuutta hallitukseen pääsyyn. Saisitte näiltä kiristettyä sen teille tärkeimmän asian, eli sitovat kansanäänestykset, mutta toisaalta teidän pitäisi sitten vastustaa vaikkapa homoliittoja ja jumalanpilkkapykälän poistamista (joita käsittääkseni itse kannatat molempia). Vastustaisitko tosiaan tuossa tilanteessa Muutoksen hallitukseen menoa? Tai kysytään niin, että sitten kun vaikkapa homoliitoista äänestettäisiin eduskunnassa, niin painaisitko "Jaata", vaikka tietäisit, että se johtaisi siihen, että sen jälkeen nuo hallituskumppanit painaisivat yksissä mielin "eitä", kun kansanäänestyksistä äänestettäisiin, vaikka muuten olisivat sitoutuneet painamaan "Jaata"?
Jos tosiaan voisi luottaa siihen, että suora demokratia saadaan, sen puolesta kannattaisi äänestää vaikka pitäisi äänestää omaa kantaansa vastaan homoliitoissa - koska heti suoran demokratian ensimmäisenä päivänä voi laittaa alulle oman kannan mukaisen lakialoitteen homoliitosta ja antaa lopulta kansan ratkaista, meneekö se läpi.
Quote from: sr on 16.02.2015, 13:40:31
Enkä muutenkaan täysin ymmärrä, mikä tässä mallissa olisi valtioneuvoston rooli ylipäänsä. Sen jäsenet eivät johtaisi ministeriöitä, eikä sillä olisi mitään yhteyskohtaa myöskään eduskuntaan. Se voisi tietenkin tehdä lakialoitteita (miten tämäkään oikein käytännössä toimisi, kun sillä ei olisi ministeriön virkamieskoneistoa apunaan?), mutta jotta niillä laeilla olisi mitään mahdollisuutta mennä läpi, sen pitäisi neuvotella asioista eduskunnan puolueiden kanssa.
Miksi ministeriöiden johtajien ei pitäiisi istua hallituksessa? Jotta hallituksen työ ei häiriintyisi ministereiden kilpaa vaatiessa lisää rahaa omalle tontilleen, mikä helposti johtaa kerta toisensa jälkeen liian suuriin budjetteihin. Näinhän onkin käynyt.
Mikä on valtioneuvoston tehtävä? Toimeenpanovalta kuuluu perustuslain mukaan valtioneuvostolle, toisin sanoen se panee eduskunnan ja tasavallan presidentin päätökset täytäntöön ja antaa asetuksia. Valtioneuvostolla on oikeus antaa asetuksia laissa säädetyissä asioissa. Huomattavana esimerkkinä valtioneuvosto laatii valtion budjetin.
Esittämässäni mallissa eduskunta nauttii kansan luottamusta. Samoin valtioneuvosto nauttii kansan luottamusta. Johtopäätös: Valtioneuvosto ei nauti eduskunnan luottamusta. Jos näiden kahden kansanvaalissa valitun elimen välille tulee ratkaisemattomia erimielisyyksiä, esimerkiksi siten, että eduskunta ei hyväksyisi valtioneuvoston esityksiä, näistä kahdesta vanhempi pantaisiin vaihtoon eli järjestettäisiin uudet vaalit.
Jos ministeriöiden johtajat ovat lähtökohtaisesti valtioneuvoston alaisia ja toiminnastaan vastuussa valtioneuvostolle, luonnollisesti valtioneuvosto voi antaa nakkeja ministeriöille.
Quote from: Nousuhumala on 16.02.2015, 12:18:26
Te ketkä pohditte äänestävänne muita kuin muutosta tai persuja, niin eikö teitä yhtään hävetä neemuttaa Suomea? Annatte äänenne samoille puolueille, jotka ovat ajaneet Suomen nykyiseen tilaan! Muistuuko teille mieleen yhtään tilannetta, jossa jokin noista puolueista olisi ajanut kiristyksiä maahanmuuttopolitiikkaan? Ei minullekaan.
Persut ovat kyllä vahvasti olleet mukana ajamassa Suomea nykyiseen tilaan. Suomen tila olisi todennäköisesti parempi ilman Jytkyä.
Quote from: Miniluv on 16.02.2015, 13:54:19
Jos tosiaan voisi luottaa siihen
Voi toki, jos käy munkki. Muuten tämä pitää käsitellä vielä erikseen, vastaväittäjinä elcric12 ja sr.
Quote from: Nikolas Ojala on 16.02.2015, 14:14:29
Miksi ministeriöiden johtajien ei pitäiisi istua hallituksessa? Jotta hallituksen työ ei häiriintyisi ministereiden kilpaa vaatiessa lisää rahaa omalle tontilleen, mikä helposti johtaa kerta toisensa jälkeen liian suuriin budjetteihin. Näinhän onkin käynyt.
Mikä on valtioneuvoston tehtävä? Toimeenpanovalta kuuluu perustuslain mukaan valtioneuvostolle, toisin sanoen se panee eduskunnan ja tasavallan presidentin päätökset täytäntöön ja antaa asetuksia. Valtioneuvostolla on oikeus antaa asetuksia laissa säädetyissä asioissa. Huomattavana esimerkkinä valtioneuvosto laatii valtion budjetin.
Esittämässäni mallissa eduskunta nauttii kansan luottamusta. Samoin valtioneuvosto nauttii kansan luottamusta. Johtopäätös: Valtioneuvosto ei nauti eduskunnan luottamusta. Jos näiden kahden kansanvaalissa valitun elimen välille tulee ratkaisemattomia erimielisyyksiä, esimerkiksi siten, että eduskunta ei hyväksyisi valtioneuvoston esityksiä, näistä kahdesta vanhempi pantaisiin vaihtoon eli järjestettäisiin uudet vaalit.
Jos ministeriöiden johtajat ovat lähtökohtaisesti valtioneuvoston alaisia ja toiminnastaan vastuussa valtioneuvostolle, luonnollisesti valtioneuvosto voi antaa nakkeja ministeriöille.
Eli ministeriöt olisivat valtioneuvoston alaisia sittenkin. Ja sitten siellä valtioneuvostossa varmaan jaeltaisiin hommia niin, että A hoitaisi ministeriöön X liittyviä pikkujuttuja ja B ministeriöön Y, ja yhdessä päätettäisiin vain isommista jutuista eli loppujen lopuksi oltaisiin ihan samassa tilanteessa kuin nykyisinkin.
Malli, jota kuvasit, on karkeasti se, miten homma pyörii USA:ssa, tosin sillä erotuksella, että valtioneuvostoa ei valita suoraan, vaan valitaan presidentti, joka nimittää sen. Oikeastaan minun on vaikea nähdä, miten sinun mallisi oikein edes toimisi, koska luonnollisestihan valtioneuvoston vaaleissa olisi mahdollista saada aikaiseksi hallitus, joka ei ole mitenkään yksimielinen asioista. Yksimielisyyden puute on ok eduskunnassa, jossa ratkotaan laeista, mutta hallituksessa se johtaa nopeasti koko valtionhallinnon halvaantumiseen.
Tuo "ratkaisemattomia erimielisyyksiä" -klausuuli mahdollistaisi poliittisen pelin siltä noista kahdesta, joka on valittu viimeiseksi. Se voisi pelkällä uppiniskaisuudella saada toisen viralta ja uudet vaalit aikaiseksi.
Quote from: Foundation on 16.02.2015, 16:44:25
Persut ovat kyllä vahvasti olleet mukana ajamassa Suomea nykyiseen tilaan. Suomen tila olisi todennäköisesti parempi ilman Jytkyä.
Ehkä tätä kannattaisi hieman avata, ole hyvä.
PS - edelleenkin vähiten huono!
Siinä slogan jonka mukaan mennään. Eli ei valoa horisontissa, paitsi palavien latojen haalea kajo.
Quote from: sr on 16.02.2015, 13:20:37
Pettäisitkö tosiaan? Olit kertonut heille ajavasi ennen kaikkea suoran demokratian toteuttamista Suomessa (tämä lienee Muutoksen ja sinun henkilökohtainenkin prioriteettilistan ykkösasia) ja tekeväsi kaikkesi sen läpimenoksi.
En ole luvannut tekeväni kaikkea. Lupaan kyllä kannattaa sitä, tehdä lakialoitteen sen puolesta ja äänestää sellaisen lakialoitteen puolesta.
Quote from: sr on 16.02.2015, 13:20:37
Tuossa kuvaamassani tilanteessa sinulla olisi se mahdollista toteuttaa, mutta se kaatuisi siihen, ettet ole kykenevä kompromisseihin muissa asioissa.
Eikä kaatuisi. Se kaatuisi siihen, että jotkut edustajat äänestäisivät sitä vastaan.
Quote from: sr on 16.02.2015, 13:20:37
Jos minä olisin kiihkeä suoran demokratian toteuttamisen kannattaja, niin kiroaisin sinut alimpaan helvettiin siitä, että olit jääräpäisyyttäsi missannut tämän ainutkertaisen mahdollisuuden saada se läpi.
Elämä on. Päinvastaisessa tapauksessa joku sananvapauden kannattaja kiroaisi siitä, että äänestäisin sananvapautta vastaan.
Juuri tämä on niitä asioita jotka Suomen politiikassa ovat vikana, ja juuri näitä asioita itse pyrin omalla toiminnallani korjaamaan. Ja, niin arvelen, pyrkii moni muukin muutoslainen. Konsensuspolitiikan vastustus on ollut ohjelmassa mukana aina Mäki-Ketelästä lähtien.
Quote from: sr on 16.02.2015, 17:07:47
Eli ministeriöt olisivat valtioneuvoston alaisia sittenkin.
Kyllä.
Quote from: sr on 16.02.2015, 17:07:47
Ja sitten siellä valtioneuvostossa varmaan jaeltaisiin hommia niin, että A hoitaisi ministeriöön X liittyviä pikkujuttuja ja B ministeriöön Y, ja yhdessä päätettäisiin vain isommista jutuista eli loppujen lopuksi oltaisiin ihan samassa tilanteessa kuin nykyisinkin.
Ei olisi mitään syytä tuollaiseen menettelyyn. Valtioneuvoston ei tarvitsisi jakaa jäsenilleen mitään ministeriökohtaisia hommeleita, vaan kunkin ministeriön pomo pitäisi yhteyttä valtioneuvostoon kokonaisuutena.
Quote from: sr on 16.02.2015, 17:07:47
Oikeastaan minun on vaikea nähdä, miten sinun mallisi oikein edes toimisi, koska luonnollisestihan valtioneuvoston vaaleissa olisi mahdollista saada aikaiseksi hallitus, joka ei ole mitenkään yksimielinen asioista.
Periaatteessa olisi mahdollista saada aikaiseksi toimimaton hallitus, mutta siihen ei ole mitään syytä. Jos mahdolliset hallitusehdokkaat ovat ihmisten muodostamia ryhmiä, luonnollisesti voidaan olettaa, että nuo ryhmät muodostetaan keskinäisen toimintakykynsä tiedostavista ja tunnustavista ihmisistä. Eli nämä hallitusehdokkaat olisivata toimintakykyisiksi tiedettyjä jo ennen kuin yksi niistä tulee valituksi.
Quote from: sr on 16.02.2015, 17:07:47
Yksimielisyyden puute on ok eduskunnassa, jossa ratkotaan laeista, mutta hallituksessa se johtaa nopeasti koko valtionhallinnon halvaantumiseen.
Tiedän. Siksi toinkin esille mallin, joka mahdollisimman hyvin johtaisi sisäisesti toimintakykyisen hallituksen valitsemiseen ja nimittämiseen.
Quote from: sr on 16.02.2015, 17:07:47
Tuo "ratkaisemattomia erimielisyyksiä" -klausuuli mahdollistaisi poliittisen pelin siltä noista kahdesta, joka on valittu viimeiseksi. Se voisi pelkällä uppiniskaisuudella saada toisen viralta ja uudet vaalit aikaiseksi.
Luonnollisesti lukittunut tilanne täytyisi avata jollain tapaa, ja uudet vaalit olisi siihen varsin tehokas keino. Sitten kun toinen näistä kahdesta on uudelleen valittu, katsottaisiin, kuinka yhteistyö sujuu siitä eteenpäin.
Quote from: sr on 16.02.2015, 13:40:31
Quote from: Nikolas Ojala on 16.02.2015, 13:06:46
Parasta olisikin, että hallitukset olisivat ns. virkamieshallituksia, ja tämä vaatimus olisi perustuslakiin kirjoitettu.
Byrokratian riemuvoitto. Virkamieshallitukset, joilla ei olisi mitään poliittista vastuuta mistään.
Suomen Eduskunnan ensimmäisinä 12 vuotena eli ennen itsenäistymistä hallitus eli valtioneuvosto eli silloiselta nimeltään senaatti oli keisarin ehdokkaista kokoonpantu elin. Suomeksi sanottuna Suomen hallintojärjestelmä on rakennettu -- ja ollut vuosia toimivana käytössä -- vallankolmijako-opin periaatteille rakennettuna, jossa lainsäädäntövalta ja toimeenpanovalta on eroitettu. Vallankolmijako-oppia sovellettiin lievempänä vielä paljon pidempään vahvan presidentin, joka edustaa toimeenpanovaltaa, kautta, ja vielä senkin jälkeen presidentin oikeudella kaataa hallitus halutessaan. Sosialistinen puoluediktatuuri on vasta sosialismin ajalla keksitty asia.
Ojalan esiintuoma katkelma Mannerheimin ajatuksista -- joka oli erittäin hyvä, ja josta iso kiitos Nikolakselle -- tulee tämän tietämällä paljon ymmärrettävämmäksi: Mannerheim ei ehtinyt elämänsä aikana nähdä lainkaan sosialismin toimintaa Suomessa, eikä sitä voinut kommentoida.
Mielestäni jäsen
sr edustaa yleisemminkin tässä asiassa yksisilmäistä katsantoa. Hänen esityksensä mukaan sosialismissa voidaan järkiperustein edetä aina vain kohti täydellisempää sosialismia. Tämä on perustavanlaatuinen väite -- ja ilmiselvästi tosi: Yksikään järjestelmä ei näe järjestelmän purkamista ja sen periaatteiden hylkäämistä tavoitteenaan. Mutta se on tosi vain sosialistisessa maailmankuvassa. Todellisuuteen nähden se on vain yksi vaihtoehto -- ja minun mielestäni huono. Mitä lyhyemmällä tähtäimellä katsomme historiaa, sitä ikuisemmilta totuuksilta kaikki näyttää. Vähemmistöhallituskin näyttää täysin mahdottomalta vaihtoehdolta, vaikka sellainen oli meilläkin vielä 1970-luvun lopulla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Miettusen_III_hallitus). Mutta kukapa pitää mitään yli 30 vuotta vanhaa totena ja mahdollisena? Muistaako kukaan edes aikaa ennen euroa, jolloin Suomessa oli oma raha: markka? Silloinkin elettiin ja oltiin. Euro ei ole elinehto. Historia paljastaa tuhansia ja taas tuhansia ihmeellisiä totuuksia eli mahdollisuuksia. Hattujen ja myssyjen riitely, tyhjäntoimitus ja aikaansaamattomuudella valtakunnan turmioon vieminen johti Kustaa III valtaan nousuun. Siinä yksi vaihtoehto peliin eli yksi puoluevaihtoehto on monarkistinen puolue. Se ehdottaa avoimesti täysin erillaista valtionhallintoa -- mutta niin ehdottaa Suomen kommunistinen puoluekin. Teokratiaakin voitaisiin kokeilla. Valta on kansalla. Sitä saa käyttää vapaasti. Sitä eivät rajoita vaalijärjestelmät eivätkä hallitusohjelmat. Todellisessa demokratiassa kansalla on viime kädessä ylin päätösvalta -- ja muuta demokratiaa kuin todellista demokratiaa ei ole olemassa.
Quote from: Nousuhumala on 16.02.2015, 12:18:26
Te ketkä pohditte äänestävänne muita kuin muutosta tai persuja, niin eikö teitä yhtään hävetä neemuttaa Suomea? Annatte äänenne samoille puolueille, jotka ovat ajaneet Suomen nykyiseen tilaan! Muistuuko teille mieleen yhtään tilannetta, jossa jokin noista puolueista olisi ajanut kiristyksiä maahanmuuttopolitiikkaan? Ei minullekaan.
On niitä kiristyksiä tehty aina tarpeen mukaan, ja sitten taas sopivassa kohtaa helpotuksia ettei mene ihan vammailuksi touhu. Esimerkiksi jotain jämäkkää reipasta demaria voisin hyvin äänestää näissä vaaleissa.
Quote from: Oami on 16.02.2015, 22:16:00
Quote from: sr on 16.02.2015, 13:20:37
Pettäisitkö tosiaan? Olit kertonut heille ajavasi ennen kaikkea suoran demokratian toteuttamista Suomessa (tämä lienee Muutoksen ja sinun henkilökohtainenkin prioriteettilistan ykkösasia) ja tekeväsi kaikkesi sen läpimenoksi.
En ole luvannut tekeväni kaikkea. Lupaan kyllä kannattaa sitä, tehdä lakialoitteen sen puolesta ja äänestää sellaisen lakialoitteen puolesta.
Eli tarkoitatko sanoa, ettei sinulla ole ajamiesi asioiden välillä mitään prioriteettiä? Et ole valmis luopumaan A:n kannattamisesta saadaksesi prioriteettilistalla korkeammalla olevan B:n läpi?
Quote
Quote from: sr on 16.02.2015, 13:20:37
Tuossa kuvaamassani tilanteessa sinulla olisi se mahdollista toteuttaa, mutta se kaatuisi siihen, ettet ole kykenevä kompromisseihin muissa asioissa.
Eikä kaatuisi. Se kaatuisi siihen, että jotkut edustajat äänestäisivät sitä vastaan.
Niin, he olisivat äänestäneet sen puolesta, jos sinä olisit pelannut korttisi oikein.
Quote
Elämä on. Päinvastaisessa tapauksessa joku sananvapauden kannattaja kiroaisi siitä, että äänestäisin sananvapautta vastaan.
Voi olla, mutta käsittääkseni tämä asia ei ole lähellekään yhtä korkealla Muutoksen tavoitelistalla kuin suora demokratia.
Quote
Juuri tämä on niitä asioita jotka Suomen politiikassa ovat vikana, ja juuri näitä asioita itse pyrin omalla toiminnallani korjaamaan. Ja, niin arvelen, pyrkii moni muukin muutoslainen. Konsensuspolitiikan vastustus on ollut ohjelmassa mukana aina Mäki-Ketelästä lähtien.
Käsittääkseni Muutoksen kanta on se, että nuo asiat korjautuisivat parhaiten suoraa demokratiaa käyttäen. Nyt sinulla oli hypoteettisessä esimerkissäni mahdollisuus siihen tavoitteeseen pääsyyn, muttet halunnut sitä käyttää. Miniluv näytti olevan selvästi pragmaattisempi tässä asiassa (kun suora demokratia toteutuisi, kaikki muukin hyvä seuraisi siitä).
Quote from: Nikolas Ojala on 16.02.2015, 22:20:25
Quote from: sr on 16.02.2015, 17:07:47
Ja sitten siellä valtioneuvostossa varmaan jaeltaisiin hommia niin, että A hoitaisi ministeriöön X liittyviä pikkujuttuja ja B ministeriöön Y, ja yhdessä päätettäisiin vain isommista jutuista eli loppujen lopuksi oltaisiin ihan samassa tilanteessa kuin nykyisinkin.
Ei olisi mitään syytä tuollaiseen menettelyyn. Valtioneuvoston ei tarvitsisi jakaa jäsenilleen mitään ministeriökohtaisia hommeleita, vaan kunkin ministeriön pomo pitäisi yhteyttä valtioneuvostoon kokonaisuutena.
Mutta kun ei sillä valtioneuvostolla olisi aikaa niitä pikkuasioita kokonaisuutena setviä samalla intensiteetillä kuin siten, että asiat jaettaisiin yksittäisille ministereille tai vähintäänkin pienemmille ryhmille. Ihan samasta syystä eduskunnassakin on valiokunnat, koska eduskunnalla kokonaisuutena ei ole mitään mahdollisuutta mennä joka asiaan sillä syvyydellä kuin valiokunnissa on.
QuotePeriaatteessa olisi mahdollista saada aikaiseksi toimimaton hallitus, mutta siihen ei ole mitään syytä. Jos mahdolliset hallitusehdokkaat ovat ihmisten muodostamia ryhmiä, luonnollisesti voidaan olettaa, että nuo ryhmät muodostetaan keskinäisen toimintakykynsä tiedostavista ja tunnustavista ihmisistä. Eli nämä hallitusehdokkaat olisivata toimintakykyisiksi tiedettyjä jo ennen kuin yksi niistä tulee valituksi.
Edelleenkin puhut varsin yleisellä tasolla. Miten tuo valinta oikein käytännössä tehtäisiin? Ja muuten, jos sinne hallitukseen oikein valikoimalla valittaisiin konsensushenkistä porukkaa, niin sittenhän seuraus olisi juuri se, mitä halusit välttää, eli konsensuspolitiikkaa.
Joka tapauksessa minusta suurin ongelma tässä systeemissäsi on se, että jos ja kun valtioneuvostoa ei muodostettaisi yhtä poliittista kantaa olevista tyypeistä (kuten USA:ssa tehdään, kun presidentti nimittää koko porukan), niin siellä valtioneuvostossa seurauksena olisi riitelyä ja pattitilanteita. Suomessa tämä vältetään sillä, että ennen hallituksen muodostamista kirjoitetaan hallitusohjelma, joka määrittää suht hyvin sen, mitä asioita hallitus tulee ajamaan. Nyt tässä sinun mallissasi valittaisiin demokraattisesti se hallitus, mutta siellä olevia ei sitoisi mikään ohjelma.
Quote
Tiedän. Siksi toinkin esille mallin, joka mahdollisimman hyvin johtaisi sisäisesti toimintakykyisen hallituksen valitsemiseen ja nimittämiseen.
Minusta et ole osoittanut sitä, että mallisi tuottaisi tuollaisen hallituksen. Luulet, että se toteutuu sillä, että vain määrittelet, että "hallitukseen valitaan henkilöt, jotka pystyvät muodostamaan toimintakykyisen hallituksen". Ei se näin toimi. Sinun pitää esittää ne mekanismit, joilla tämä toteutetaan. Mainitsit jotain ylimalkaista korkeasta tutkinnosta (joka ei nykymaailmassa sano yhtään mitään, kun ylemmän asteen tutkinto on niin suurella osalla väestöä) ja vielä ylimalkaisempaa "menestyksestä yksityisellä sektorilla" (joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa). Tämän jälkeen heistä äänestetään poliittisilla vaaleilla, joissa he kaiken järjen mukaan todennäköisesti hakeutuvat eri puolueiden listoille, koska puolueet ovat ne, joilla on kykyä kamppanjointiin. Joka tapauksessa mallisi on ihan liian ylimalkainen siinä muodossa, missä sen olet esittänyt, jotta se takaisi tuota sisäistä toimintakykyä.
QuoteLuonnollisesti lukittunut tilanne täytyisi avata jollain tapaa, ja uudet vaalit olisi siihen varsin tehokas keino. Sitten kun toinen näistä kahdesta on uudelleen valittu, katsottaisiin, kuinka yhteistyö sujuu siitä eteenpäin.
Siis pointtini oli se, että puhtaasti taktisella yhteistyöstä kieltäytymisestä olisi toisella noista mahdollisuus saada vastapuoli viralta. Tilanne olisi vähän sama kuin entisaikaan Suomessa, kun presidentti pystyi vain omasta tahdostaan hajottamaan eduskunnan. Nyt tämä oikeus on häneltä onneksi viety pois (hän voi sen toki edelleen tehdä, mutta vain pääministerin esityksestä, ja jos pääministeri nauttii eduskunnan luottamusta, hän ei luonnollisestikaan sitä esitystä tee). Tai siis tilanne olisi pahempi kuin entisaikaan Suomessa, kun tuo valta olisi molemmilla osapuolilla. Vaikka USA:n malli, jossa kongressin ja presidentin pitää jotenkin sumplia asiat keskenään, johtaakin usein mitä ihmeellisimpiin pattitilanteisiin, niin on se silti minusta parempi kuin se, että jompi kumpi riidan osapuolista voisi pakottaa toisen uusiin vaaleihin vain sillä, että kieltäytyy yhteistyöstä.
Quote from: sivullinen. on 16.02.2015, 22:37:42
Suomen Eduskunnan ensimmäisinä 12 vuotena eli ennen itsenäistymistä hallitus eli valtioneuvosto eli silloiselta nimeltään senaatti oli keisarin ehdokkaista kokoonpantu elin. Suomeksi sanottuna Suomen hallintojärjestelmä on rakennettu -- ja ollut vuosia toimivana käytössä -- vallankolmijako-opin periaatteille rakennettuna, jossa lainsäädäntövalta ja toimeenpanovalta on eroitettu. Vallankolmijako-oppia sovellettiin lievempänä vielä paljon pidempään vahvan presidentin, joka edustaa toimeenpanovaltaa, kautta, ja vielä senkin jälkeen presidentin oikeudella kaataa hallitus halutessaan. Sosialistinen puoluediktatuuri on vasta sosialismin ajalla keksitty asia. Ojalan esiintuoma katkelma Mannerheimin ajatuksista -- joka oli erittäin hyvä, ja josta iso kiitos Nikolakselle -- tulee tämän tietämällä paljon ymmärrettävämmäksi: Mannerheim ei ehtinyt elämänsä aikana nähdä lainkaan sosialismin toimintaa Suomessa, eikä sitä voinut kommentoida.
LOL. Sosialistinen puoluediktatuuri, hah. Suomessa sosialistisiksi puolueiksi katsottuja on kaksi (vasemmistoliitto ja ehkä demarit). Näillä on selvä vähemmistö eduskunnassa. Toisaalta demareilla on ollut Kekkosen jälkeisistä 32:sta vuodesta presidentin palli hallussa 30 vuotta. Jos tämän aikaa olisi ollut tuo "vahva presidentti nimittää hallituksen" -malli käytössä nykyisen enemmän parlamentaristisen systeemin sijaan, olisivat sosialistit olleet
enemmän vallassa kuin ovat historiallisesti olleet. USA:n systeemin mukaisessa Suomessa meillä olisi siis ollut yhtä soittoa 30 vuotta demarihallitus. Siis demarihallitus, ei hallitus, jossa demarit ovat osana koalitiota.
Quote
Mielestäni jäsen sr edustaa yleisemminkin tässä asiassa yksisilmäistä katsantoa. Hänen esityksensä mukaan sosialismissa voidaan järkiperustein edetä aina vain kohti täydellisempää sosialismia.
Mitä ihmettä sekoilet? Se, minkälainen hallitussysteemi ei ole mitenkään liitoksissa siihen, miten sosialistista tai kapitalistista systeemiä maassa harjoitetaan. Britanniassa on käytössä käytännössä paljon puhtaampi parlamentarismi kuin Suomessa (ja on ollut jo helvetin pitkään). Onko siellä siis sosialismi "täydellisempää" kuin Suomessa?
Quote
Teokratiaakin voitaisiin kokeilla. Valta on kansalla. Sitä saa käyttää vapaasti. Sitä eivät rajoita vaalijärjestelmät eivätkä hallitusohjelmat.
Teokratiassa valta ei suinkaan ole kansalla vaan papistolla. Ja kyllä sitä rajoittaa eräs hallitusohjelma, nimittäin uskonnollinen dogma.
Quote
Todellisessa demokratiassa kansalla on viime kädessä ylin päätösvalta -- ja muuta demokratiaa kuin todellista demokratiaa ei ole olemassa.
Tämä on eri asia ja menee sinne suoran demokratian keskustelun puolelle. Täällä jo yksi suoran demokratian kannattaja on sanonut olevansa suostumatta minkäänlaisiin poliittisiin kauppoihin saadakseen sen toteutettua.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Mutta kun ei sillä valtioneuvostolla olisi aikaa niitä pikkuasioita kokonaisuutena setviä samalla intensiteetillä kuin siten, että asiat jaettaisiin yksittäisille ministereille tai vähintäänkin pienemmille ryhmille.
Pikkuasiat eivät kuulu valtioneuvostolle. On parempi delegoida ne ministeriöille tai kuten sanoit, eduskunnan alaisille valiokunnille. Jos ministereiden tai ministeriöiden välistä yhteistyötä tarvitaan, siinäkään ei tarvita valtioneuvostoa välittäjäksi. Pääasia, että tiivistetyt johtopäätökset toimitetaan valtioneuvostoon.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Edelleenkin puhut varsin yleisellä tasolla. Miten tuo valinta oikein käytännössä tehtäisiin?
Mitenkö tehtäisiin? Kas näin:
Quote from: Nikolas Ojala on 16.02.2015, 13:06:46
- Miten valtioneuvosto pitäisi valita? Kun kyseessä on korkean tason poliittinen elin, suoraa kansanvaalia voitaisiin käyttää. Mutta edelleen: miten? Valtioneuvostoon pyrkivien pitäisi ensin läpäistä jokin meritokraattinen esikarsinta, jossa edellytettäisiin näyttöä riittävän korkean tason tutkinnosta tai menestyksestä yksityisellä sektorilla. Tämän esikarsintavaiheen jälkeen valtioneuvostoon pyrkiviä henkilöitä olisi kisassa mukana korkeintaan joitain kymmeniä. Nämä voisivat muodostaa keskenään ryhmiä, jotka olisivat nimenomaan ryhminä kansanvaalin ehdokkaita. Vaaleissa sovellettaisiin enemmistövertailuvaalia (https://www.modeemi.fi/~no/evvesim.html) tai siirtoäänivaalia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Siirto%C3%A4%C3%A4nivaalitapa). Vaalit voittaneesta ryhmästä tulisi uusi valtioneuvosto eli hallitus.
Vastasiko tämä kysymykseesi?
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Ja muuten, jos sinne hallitukseen oikein valikoimalla valittaisiin konsensushenkistä porukkaa, niin sittenhän seuraus olisi juuri se, mitä halusit välttää, eli konsensuspolitiikkaa.
Hallituksen täytyy olla toimintakykyinen. Konsensuspolitiikasta jauhaminen on pikkuisen sivuasia siihen nähden. Esimerkiksi meillä on nyt ollut melkein neljä vuotta hyvinkin toimintakyvytön hallitus, joka ei ole säteillyt enempää oppiarvoilla, ammattitaidolla kuin ideoillakaan.
Esittämässäni mallissa ehdokkaiksi sopivat henkilöt itseorganisoituvat ryhmiksi, jotka ryhminä nimetään ehdokkaiksi vaaleihin. Tämä itseorganisoituminen juurikin parhaiten varmistaa, että nämä ryhmät ovat sisäisesti toimintakykyisiä. Sama ilmiö on havaittu kaikkialla, missä ihmisiä on isommissa määrissä kuleksimassa rajoitetussa tilassa mutta muuten vapaina, esimerkiksi koulun pihalla välitunnilla, jolloin oppilaat itseorganisoituvat porukoiksi. Tuollaiset porukat voivat olla osittain päällekkäisiäkin, eli yhdistelmiä voi olla paljon enemmän kuin yksinkertainen jakolasku antaisi olettaa.
Mitään puolueiden osallistumista näiden hallitusehdokkaiden muodostamiseen ei tarvittaisi lainkaan.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Joka tapauksessa minusta suurin ongelma tässä systeemissäsi on se, että jos ja kun valtioneuvostoa ei muodostettaisi yhtä poliittista kantaa olevista tyypeistä (kuten USA:ssa tehdään, kun presidentti nimittää koko porukan), niin siellä valtioneuvostossa seurauksena olisi riitelyä ja pattitilanteita.
Ei. Valtioneuvoston jäseniksi sopivien henkilöiden lukumäärällä ja ryhmien itseorganisoitumisella pyritään välttämään juuri tuo riitelyjen ja pattitilanteiden vaara, jota tuossa esittelit. Ne ryhmät ovat jo ennen kansanvaalia sisäisesti toimintakykyisiä itseorganisoitumisen kautta.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Suomessa tämä vältetään sillä, että ennen hallituksen muodostamista kirjoitetaan hallitusohjelma, joka määrittää suht hyvin sen, mitä asioita hallitus tulee ajamaan. Nyt tässä sinun mallissasi valittaisiin demokraattisesti se hallitus, mutta siellä olevia ei sitoisi mikään ohjelma.
Esittämässäni mallissa jo muodostuneet ryhmät kävisivät vaalitaisteluun nimenomaan esittelemällä hallitusohjelmia kansalle. Kansalaiset voisivat käyttää näitä julkistettuja ohjelmia omien valintojensa perusteena hallitusvaaleissa. Eli siis toisin kuin edellä kritisoit, hallitusohjelmat olisivat olemassa ja julkisia jo ennen hallitusvaaleja. Mielestäni tämä olisi parempaa "
edustuksellista demokratiaa", vaikka en siihen tyydykään, edes parannellussa muodossa.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Mainitsit jotain ylimalkaista korkeasta tutkinnosta (joka ei nykymaailmassa sano yhtään mitään, kun ylemmän asteen tutkinto on niin suurella osalla väestöä) ja vielä ylimalkaisempaa "menestyksestä yksityisellä sektorilla" (joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa).
Tarkoitin sanoa, että tarvitaan jokin esikarsintavaihe. En haluaisi antaa puolueille tässä(kään) asiassa mitään erioikeuksia, vaan mieluummin painottaisin esivalinnan meritokraattista puolta. Kyseessä on kuitenkin korkean tason työnhaku, joten vaatimukset voidaan asettaa korkealle. Toinen mahdollinen tapa olisi kannattajakorttien keruu, joka myös varmasti karsii pois useimmat.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Tämän jälkeen heistä äänestetään poliittisilla vaaleilla, joissa he kaiken järjen mukaan todennäköisesti hakeutuvat eri puolueiden listoille, koska puolueet ovat ne, joilla on kykyä kamppanjointiin.
Ei. En antaisi puoleille tässä(kään) asiassa mitään erikoisasemaa. Edellä esittämäni vaalitavan vaihtoehdot ovat hyviä osittain myös siitä syystä, että ne eivät anna puolueille mitään erityistä tilaisuutta ottaa naruja käsiinsä. Ne voivat korkeintaan tukea joitain ryhmiä vaalikampanjassa.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:41:56
Siis pointtini oli se, että puhtaasti taktisella yhteistyöstä kieltäytymisestä olisi toisella noista mahdollisuus saada vastapuoli viralta.
Ymmärsin pointtisi, mutta se ei merkittävästi poikkea Suomen nykyisestä käytännöstä. Nykyisessä käytännössä on normaalia, että eduskunnan vaihtuessa myös hallitus vaihtuu. Onko se paha asia?
Esittämässäni järjestelmässä olisi täysin mahdollista, että kansan valitsema uusi eduskunta on eri mieltä kuin vanha hallitus, ja tämä johtaa uusiin hallitusvaaleihin. Tai sitten niinpäin, että kansan valitsema uusi hallitus on eri mieltä kuin vanha eduskunta, ja tämä johtaa uusiin eduskuntavaaleihin. Kun kansa valitsee peräkkäin nämä kaksi elintä, eikö ole hyvinkin todennäköistä, että nämä ymmärtävät toisiaan ja yhteistyö sujuu?
Voitaisiin tietysti määritellä myös niin, että eduskuntavaalit ja hallitusvaalit käytäisiin nopeasti perätysten, jolloin molemmat voitaisiin siististi aikatauluttaa ja toteuttaa hyvässä järjestyksessä.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:23:43
Eli tarkoitatko sanoa, ettei sinulla ole ajamiesi asioiden välillä mitään prioriteettiä? Et ole valmis luopumaan A:n kannattamisesta saadaksesi prioriteettilistalla korkeammalla olevan B:n läpi?
Jos se tarkoittaa oman vaalilupauksen pettämistä (esim. sen että kannatan sananvapautta) niin näinhän se on.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:23:43
Niin, he olisivat äänestäneet sen puolesta, jos sinä olisit pelannut korttisi oikein.
He olisivat äänestäneet sen puolesta, jos kannattaisivat sitä. Jos kansa haluaa suoraa demokratiaa, niin kannattaa olla jatkossa äänestämättä sellaisia ehdokkaita, jotka eivät kannata sitä.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:23:43
Voi olla, mutta käsittääkseni tämä asia ei ole lähellekään yhtä korkealla Muutoksen tavoitelistalla kuin suora demokratia.
Minulle ne ovat molemmat erittäin korkealla.
Quote from: sr on 17.02.2015, 10:23:43
Käsittääkseni Muutoksen kanta on se, että nuo asiat korjautuisivat parhaiten suoraa demokratiaa käyttäen. Nyt sinulla oli hypoteettisessä esimerkissäni mahdollisuus siihen tavoitteeseen pääsyyn, muttet halunnut sitä käyttää. Miniluv näytti olevan selvästi pragmaattisempi tässä asiassa (kun suora demokratia toteutuisi, kaikki muukin hyvä seuraisi siitä).
Se on hänen valintansa, minä teen omani. Jos mielipiteeni eivät miellytä, sitten minua ei ehkä äänestetä. Se on ok, minulla on ammatti josta pidän ja joka ei liity politiikkaan (vaikka poliitikot kieltämättä sitä koittavatkin usein hankaloittaa).
En oikein jaksa uskoa, että seuraavat eduskuntavaalit poikkeaisi jotenkin edellisestä systeemistä. Ensin uhotaan ja riidellään. Kun vaalit on ohi ja äänet laskettu niin opportunistinen konsensus kaivetaan esiin. Puolueiden johtajat lukitsevat kabinetin oven takanaan ja mennään jakamaan valtaa kolmen koplan (dem, koko, kesk.) sääntöjen mukaan. Muut puolueet jäävät vikisemään ja lopulta hekin lyö kättä päälle konsensuksesta, jotta Audin takapenkkimukavuudet säilyisi ministereillä pikkupuolueessakin. Tällainen on meidän "demokratia". Samat "parlamenttihanhet" kaakattaa eduskunnassa kuin ennenkin. Kansa kun ei osaa äänestää muita kuin sitä, mitä ennenkin on äänestänyt. Olemme ansainneet tämän sonnan.
Quote from: sr on 17.02.2015, 13:05:09
Quote from: sivullinen. on 16.02.2015, 22:37:42
Mielestäni jäsen sr edustaa yleisemminkin tässä asiassa yksisilmäistä katsantoa. Hänen esityksensä mukaan sosialismissa voidaan järkiperustein edetä aina vain kohti täydellisempää sosialismia.
Mitä ihmettä sekoilet? Se, minkälainen hallitussysteemi ei ole mitenkään liitoksissa siihen, miten sosialistista tai kapitalistista systeemiä maassa harjoitetaan. Britanniassa on käytössä käytännössä paljon puhtaampi parlamentarismi kuin Suomessa (ja on ollut jo helvetin pitkään). Onko siellä siis sosialismi "täydellisempää" kuin Suomessa?
Britannia on monarkia. Siellä ylintä valtaa edustaa Englannin Kuningatar. Siellä on myös parlamentin ylähuone eli House of Lords. Näistä ei paljoa Suomen "vapaassa lehdistössä" puhuta. Ne kun saavat sosialismin näyttämään kurjalta, ja osoittavat sille olevan vaihtoehtoja. Sanoin jo Suomessakin olevan yhtenä vaihtoehtona monarkistisen puolueen. Sille on parhaimpina aikoina eli itsenäisyyden alkuaikoina kannatusta löytynyt eduskunnassakin enemmistön verran. Uudempina aikoina sellaista vaihtoehto ovat pohtineet lähes kaikkien oikeistolaisten virtausten tärkeimmät edustajat niin Jyrki Katainen, Paavo Väyrynen kuin myös Seppo Lehto (https://www.youtube.com/watch?v=-uCd3t7jx7I).
Yksisilmäisyydelläsi tarkoitin sinun näkemyksesi rajoittuneisuutta pelkästään uudempien aikojen joukkoviestimien luomiin mielikuviin todellisuudesta ja vaihtoehdoista; en sinun olevan tyhmä tai huono ajattelija. Uudemman ajan joukkoviestimet -- Yle ja hesari -- ovat sosialistisen hallinnon alaisia, ja niissä kaikki leikittely sosialismin vaihtoehdoilla on ehdottomasti kielletty. Tiedän sinun olevan kyvykäs ajattelija ja innokas asioiden seuraaja -- ja kaiken tämän päälle halukas keskusteluun. Siksi toivoisinkin sinun tutustuvan myös vanhempaan suomalaiseen ajatteluun ja yhteiskunnalliseen keskusteluun. Se avartaisi maailmankuvaasi, ja olen varma, että nauttisit siitä. Sen jälkeen myöskään keskustelun ei tarvitsi olla enää pelkkää "LOLlottelua". Se voisi olla aitoa eri vaihtoehtojen vertailua. Samaa mieltä oleminen on helppoa, koska siinä tarvitsee vain osata matkia; eri mieltä oleminen on vaikeampaa, jollei vastaanolemista sellaiseksi lasketa, koska siinä on tiedettävä vaihtoehto nykyiselle.
Quote from: Nikolas Ojala on 17.02.2015, 13:30:04
Vastasiko tämä kysymykseesi?
Öh, ei. Toistit vain saman, minkä olet jo kertaalleen kirjoittanut selvittämättä lainkaan niitä ongelmakohtia. Epäselvyydet systeemissäsi ovat:
1. Miten ne kriteerit käytännössä asetettaisiin? Onko jokin paneeli, joka käy läpi jokaisen ehdokkaan ennen joka vaaleja, vai ovatko kriteerit objektiivisia? Jos edellinen, niin kuka valitsee paneelin ja miten vältetään se, ettei jo siinä vaiheessa käydä poliittista peliä? Ainakin minun mielestäni tässä ollaan paljon vaarallisimmilla vesillä kuin nykysysteemissä, jossa periaatteesa jokainen ihminen voi asettua eduskuntavaaleissa ehdokkaaksi. Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto. Jos taas jälkimmäistä, niin sitten pitäisi pystyä kirjaamaan lakiin ajan kestävät kriteerit, jotka toisaalta olisivat tarpeeksi tiukkoja karsiakseen hörhöt, mutta toisaalta tarpeeksi löysät, ettei maa joudu mihinkään eliittivaltaan. Mikään ei objektiivisessa systeemissä takaa, että systeemi tuottaa vain "muutaman kymmenen" ehdokasta.
2. Kun nämä ehdokkaat on valittu, niin käsittääkseni sitten kansa valitsee heistä parhaat jollain kriteerillä ja nämä sitten muodostavat hallituksen. Vai oliko tarkoitus, että heidät pakotetaan muodostamaan ryhmiä ja sitten kansa valitsee jonkun ryhmistä kokonaisuutena?
3a. Jos valitaan paketti kerrallaan, niin ehdokkaat tulevat luonnollisesti jakautumaan puolueittain. Seurauksena on se, että aina kerrallaan on yhden puolueen hallitus (käytössähän oli enemmistövaalitapa). Käytännössä siis valittaisiin aina yhden puolueen hallituksia. Toki nämä puolueet voivat olla hieman erilaisia kuin eduskuntapuolueet (ihan niin kuin ovat Britanniassa ja USA:ssa vaalitavan vuoksi). Joka tapauksessa tässä vaalitavassa ongelmana on se, että äänestäjillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa siihen, keitä henkilöitä valitaan, vaan ainoastaan siihen, mikä puolue on vallassa.
3b. Jos valitaan henkilöt yksitellen, kansalaiset pääsevät vaikuttamaan hallituksen kokoonpanoon, mutta sitten toisaalta ei ole mitään takeita, että kyseinen hallitus pystyy minkäänlaiseen yhteistoimintaan.
Quote
Esittämässäni mallissa ehdokkaiksi sopivat henkilöt itseorganisoituvat ryhmiksi, jotka ryhminä nimetään ehdokkaiksi vaaleihin. Tämä itseorganisoituminen juurikin parhaiten varmistaa, että nämä ryhmät ovat sisäisesti toimintakykyisiä. Sama ilmiö on havaittu kaikkialla, missä ihmisiä on isommissa määrissä kuleksimassa rajoitetussa tilassa mutta muuten vapaina, esimerkiksi koulun pihalla välitunnilla, jolloin oppilaat itseorganisoituvat porukoiksi. Tuollaiset porukat voivat olla osittain päällekkäisiäkin, eli yhdistelmiä voi olla paljon enemmän kuin yksinkertainen jakolasku antaisi olettaa.
On täysin naivia ajatella, että homma todellisuudessa toimisi näin. Todellisuudessa ehdokkaat organisoituisivat puoluerajojen mukaan. Katso nyt, miten meidän presidentinvaalit käydään. Siinähän periaatteessa on kyse vielä rajatummin siitä, mitä ehdotat, eli pienen porukan sijaan valitaan vain yksi henkilö. Siitä huolimatta ehdokkaat ovat järestään puolueiden asettamia ja ensimmäisellä kierroksella ihmiset äänestävät enemmän tai vähemmän puolueuskollisesti. Toisen kierroksen kisa on sitten lähempänä sitä, että puolueet jäävät taka-alalle, koska kellään ei ole mitään mahdollisuutta voittaa koko pottia pelkillä oman puolueen äänestäjillä.
QuoteEsittämässäni mallissa jo muodostuneet ryhmät kävisivät vaalitaisteluun nimenomaan esittelemällä hallitusohjelmia kansalle. Kansalaiset voisivat käyttää näitä julkistettuja ohjelmia omien valintojensa perusteena hallitusvaaleissa. Eli siis toisin kuin edellä kritisoit, hallitusohjelmat olisivat olemassa ja julkisia jo ennen hallitusvaaleja. Mielestäni tämä olisi parempaa "edustuksellista demokratiaa", vaikka en siihen tyydykään, edes parannellussa muodossa.
Jos siis oikein ymmärsin, niin tuo blokkiutuminen tapahtuisi siis ennen vaaleja. Olet oikeassa siinä, että Suomen nykysysteemin ongelma on siinä, että kansalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta valita hallitusohjelmien välillä. Sinun mallisi ongelma taas on sama kuin enemmistövaalitapaa käyttävissä maissa, eli ne tarjolla olevat hallitukset olisivat suurten puolueiden (tai todennäköisesti puolueblokkien) muodostamia. Tarjolla olisi siis todennäköisesti kaksi tai korkeintaan kolme varteenotettavaa hallitusta.
Tämä on minusta yleisesti ongelma. Joko käytetään suhteellista vaalitapaa, jolloin erinäköisiä kantoja voi päästä läpi, mutta sitten kansalla ei ole mitään hajua, minkälaisella hallitusohjelmalla maata tullaan jatkossa hallitsemaan, tai sitten käytetään enemmistövaalitapaa, jossa valintavaihtoehdot ovat rajatut, mutta toisaalta tarjolla olevat hallitusohjelmat ovat todennäköisesti selkeämpiä.
QuoteTarkoitin sanoa, että tarvitaan jokin esikarsintavaihe. En haluaisi antaa puolueille tässä(kään) asiassa mitään erioikeuksia, vaan mieluummin painottaisin esivalinnan meritokraattista puolta. Kyseessä on kuitenkin korkean tason työnhaku, joten vaatimukset voidaan asettaa korkealle. Toinen mahdollinen tapa olisi kannattajakorttien keruu, joka myös varmasti karsii pois useimmat.
No, kannattajakorttien keruu ei tuota tässä oikeastaan mitään lisäarvoa puoluesysteemiin verrattuna. Meritokratiaa taas on objektiivisesti hyvin vaikea toteuttaa. Jos jossain vaiheessa pystymme kehittämään tekoälyn tarpeeksi hyväksi, niin sille voidaan sitten antaa hallitusvastuu tai hallituksen valinta.
Quote
Ei. En antaisi puoleille tässä(kään) asiassa mitään erikoisasemaa. Edellä esittämäni vaalitavan vaihtoehdot ovat hyviä osittain myös siitä syystä, että ne eivät anna puolueille mitään erityistä tilaisuutta ottaa naruja käsiinsä. Ne voivat korkeintaan tukea joitain ryhmiä vaalikampanjassa.
Miksei antaisi? Puolueet tietenkin järkkäävät omat miehensä sinne ehdokkaiksi ja sitten auttavat näitä kamppanjoinnissa. Ihan niin kuin nyt tapahtuu presidentinvaaleissa. Ainakaan toistaiseksi et ole esittänyt mitään, miksei tämä sinun systeemisi pyörisi periaatteessa ihan samalla tavoin kuin presidentinvaalit nykyisin.
Quote
Ymmärsin pointtisi, mutta se ei merkittävästi poikkea Suomen nykyisestä käytännöstä. Nykyisessä käytännössä on normaalia, että eduskunnan vaihtuessa myös hallitus vaihtuu. Onko se paha asia?
Ei ole paha asia, koska homma toimii niin päin, että hallituksen pitää nauttia eduskunnan luottamusta. Sinun mallissa kuitenkin myös hallituksella olisi mahdollista saada eduskunta nurin kieltäytymällä yhteistyöstä.
Quote
Esittämässäni järjestelmässä olisi täysin mahdollista, että kansan valitsema uusi eduskunta on eri mieltä kuin vanha hallitus, ja tämä johtaa uusiin hallitusvaaleihin. Tai sitten niinpäin, että kansan valitsema uusi hallitus on eri mieltä kuin vanha eduskunta, ja tämä johtaa uusiin eduskuntavaaleihin. Kun kansa valitsee peräkkäin nämä kaksi elintä, eikö ole hyvinkin todennäköistä, että nämä ymmärtävät toisiaan ja yhteistyö sujuu?
No, epätodennäköisempää kuin silloin, kun toimitaan parlamentaarisesti, eli eduskuntapuolueet muodostavat ne hallitukset. Sinun mallisi on periaatteessa sama kuin USA:n malli, joka on tunnettu juuri siitä, että se menee usein jumiin. No, jenkkien mukaan tämä on tarkoituskin, ettei kukaan vaan saisi itselleen liikaa valtaa, mutta välillä koko touhu kyllä ihmetyttää ulkopuolista.
Quote from: sivullinen. on 17.02.2015, 13:49:06
Britannia on monarkia. Siellä ylintä valtaa edustaa Englannin Kuningatar.
No ei edusta. Kuningattarella ei ole juuri mitään valtaa tehdä yhtään mitään. Hän on kuin Suomen presidentti, mutta vielä pienemmin valtaoikeuksin. Onko sinun mielestäsi Suomessa tasavallan presidentillä ylin valta?
Quote
Siellä on myös parlamentin ylähuone eli House of Lords. Näistä ei paljoa Suomen "vapaassa lehdistössä" puhuta.
Mitä ylähuoneesta pitäisi puhua? Alahuone voi aina kävellä sen yli niin halutessaan. Käytännön valta on aina parlamentin alahuoneella. Ylähuone voi jossain määrin jarruttaa asioita, mutta paljon huonommin kuin vaikkapa USA:ssa senaatti.
Quote
Ne kun saavat sosialismin näyttämään kurjalta, ja osoittavat sille olevan vaihtoehtoja.
LOL. Et kai vakavasti koita sanoa, että ei-demokraattisesti valittu House of Lords on jonkinlainen oikea vaihtoehto? Britanniassa ollaan muuten järkkäämässä sen uudistamista. Sinällään tietenkään kaksikamarisessa parlamentissa ei ole mitään erityistä vikaa. Sellainen sopii tosin paremmin liittovaltioille.
Quote
Sanoin jo Suomessakin olevan yhtenä vaihtoehtona monarkistisen puolueen. Sille on parhaimpina aikoina eli itsenäisyyden alkuaikoina kannatusta löytynyt eduskunnassakin enemmistön verran. Uudempina aikoina sellaista vaihtoehto ovat pohtineet lähes kaikkien oikeistolaisten virtausten tärkeimmät edustajat niin Jyrki Katainen, Paavo Väyrynen kuin myös Seppo Lehto (https://www.youtube.com/watch?v=-uCd3t7jx7I).
Mitäpä Katainen ja Väyrynen tarkalleen ovat sanoneet? Tietenkin sellaiseksi Ruotsin tai Britannian täysin muodolliseksi valtion päämieheksi monarkki sopii siinä, missä presidenttikin. Yksi hailee minulle. Kukaan täysjärkinen ei kuitenkaan ole ehdottanut itsevaltiaaseen monarkiaan (kuten esim. Saudi-Arabia) siirtymistä. Ja ei, en laske Lehtoa täysjärkisten joukkoon.
Quote
Yksisilmäisyydelläsi tarkoitin sinun näkemyksesi rajoittuneisuutta pelkästään uudempien aikojen joukkoviestimien luomiin mielikuviin todellisuudesta ja vaihtoehdoista; en sinun olevan tyhmä tai huono ajattelija. Uudemman ajan joukkoviestimet -- Yle ja hesari -- ovat sosialistisen hallinnon alaisia, ja niissä kaikki leikittely sosialismin vaihtoehdoilla on ehdottomasti kielletty.
Mielenkiintoista, kun en seuraa noista kumpaakaan. Jatka sinä vaan kuoppasi kaivuuta syvemmälle. Nuo kaksi muuten eivät ole mitään "uudemman ajan joukkoviestimiä", vaan 1900-luvun tekeleitä (tai Hesarin juuret taitavat yltää jopa 1800-luvulle), jotka ovat entistä enemmän jäämässä irrelevanteiksi.
Quote
Tiedän sinun olevan kyvykäs ajattelija ja innokas asioiden seuraaja -- ja kaiken tämän päälle halukas keskusteluun. Siksi toivoisinkin sinun tutustuvan myös vanhempaan suomalaiseen ajatteluun ja yhteiskunnalliseen keskusteluun. Se avartaisi maailmankuvaasi, ja olen varma, että nauttisit siitä. Sen jälkeen myöskään keskustelun ei tarvitsi olla enää pelkkää "LOLlottelua".
Nauran aina, kun joku esittää täysin naurettavia väitteitä. Niin kuin sinä teit yllä. Se, ettei sinulla ollut sitten mitään paukkuja sen väitteesi sen kummempaan perusteluun, osoitti, että itsekin tajusit sen. Vielä naurettavampaa on se, kun nyt ehdottelet monarkiaan siirtymistä.
Quote
Se voisi olla aitoa eri vaihtoehtojen vertailua. Samaa mieltä oleminen on helppoa, koska siinä tarvitsee vain osata matkia; eri mieltä oleminen on vaikeampaa, jollei vastaanolemista sellaiseksi lasketa, koska siinä on tiedettävä vaihtoehto nykyiselle.
Mihinkähän matkimiseen nyt oikein viittaat? Noin 99% tänne postaamistani jutuista lähtevät siitä, että olen jonkun toisen kirjoittajan kanssa eri mieltä.
Quote from: Nuivanlinna on 16.02.2015, 18:22:49
Ehkä tätä kannattaisi hieman avata, ole hyvä.
Vasemmistopuolue persut vankisti vasemmiston asemaa eduskunnassa Jytkyllään.
Tässä (http://youtu.be/cyhle6U7oNI) vielä näitä lukuja ja tekoja, jotka persut ovat tietoisesti ohittaneet koko edustajakautensa ajan. Persut ovat - edelleen - ainoana puolueena vain lupaamassa tehdä jotakin.
Tuska jatkuu. Vaalikone antoi Kokoomuksen parhaaksi vaihtoehdoksi, Persut olivat jossain puoluelistan keskivaiheilla. Parhaat persut olivat kohtalaisen hyvillä sijoilla tosin. Toisaalta osa vasemmistovennamolaisista helsingin herroja kammoksuvista persuista oli todella kaukana näkemyksistäni.
Puoluevalinnan tuskaa ei helpota myöskään se, kun käy katselemassa Facebookissa millaista keskustelua Perussuomalaisten sivustolla on. Oikeistoliberaalit näkemykset ovat äärimmäisen vähissä, ja suurin osa "keskustelijoista" kuuluttaa lähinnä lisää tukia maataloudelle, lisää tukia kaikelle muulle, ökyrikkaiden helsingin herrojen kurittamista mitä mielikuvituksellisimmin perustein. Lisää rahaa valtiolta kaikkien taskuun ja lisää tulonsiirtoja muutenkin. Ylivoimainen enemmistö kommentoijista tuntuu olevan lähinnä laitavasemmistolaisia ja mielipiteiden liikkuvan jossain Kepu-Vasemmistoliitto -akselilla.
Minun on vaikea nähdä, että minun ja suurimman osan noista kommentoijista kannattaa äänestää samaa puoluetta. Olen nyt kuitenkin kallistumassa Persujen puolelle, mutta äänestänkö minä tai nuo kommentoijat itselleen väärää puoluetta?
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Toistit vain saman, minkä olet jo kertaalleen kirjoittanut selvittämättä lainkaan niitä ongelmakohtia.
Kyselit vaalitavasta, joten toistin kirjoituksen, jossa oli vastaus kysymykseesi.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
1. Miten ne kriteerit käytännössä asetettaisiin? Onko jokin paneeli, joka käy läpi jokaisen ehdokkaan ennen joka vaaleja, vai ovatko kriteerit objektiivisia?
Mahdollisimman objektiivinen, avoin ja läpinäkyvä menettely, jotta kukaan mukaan pyrkineistä ei voisi väittää tulleensa epäoikeudenmukaisesti syrjään jätetyksi millään tekosyyllä.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Ainakin minun mielestäni tässä ollaan paljon vaarallisimmilla vesillä kuin nykysysteemissä, jossa periaatteesa jokainen ihminen voi asettua eduskuntavaaleissa ehdokkaaksi.
Hankaluutena tässä on vaaleihin mukaan otettavien henkilöiden lukumäärä, jonka ei pitäisi päästä kasvamaan liian suureksi. Voidaan ajatella, että kannatuskorttivaihe ratkaisisi tämän pulman, mutta se ei ratkaise vaatimusta näiden ihmisten laadusta, jossa voivat vaikuttaa koulutus, työkokemus, yms. merkittävän työpaikan täyttämisessä oleelliset esikarsintakriteerit.
Teoriassa (mutta vain teoriassa) kannatuskorttien kirjoittajat voisivat tehdä työhaastattelun jokaiselle ehdokkaalle, mutta käytännössä hauska suupaltti hyvällä pärstäkertoimella kerää ne kortit ja varsinaisista tehtävään liittyvistä ominaisuuksista ei edes pukahdeta.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto.
En ole tutustunut Iranin järjestelmään, mutta saattaisiko olla niin, että se demokratian puute olisi enemmän jostain muusta kiinni?
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Vai oliko tarkoitus, että heidät pakotetaan muodostamaan ryhmiä ja sitten kansa valitsee jonkun ryhmistä kokonaisuutena?
Kyllä. Mielestäni selitin tämän asian jo moneen kertaan. Uskon, että se ryhmien muodostaminen sujuu aivan vapaaehtoisesti, sillä irrallisilla henkilöillä tai minikokoisilla ryhmillä ei olisi riittävästi uskottavuutta vaaleissa pärjätäkseen. Näille ryhmille voidaan myös etukäteen määritellä jokin minimikoko (esimerkiksi 10) ja maksimikoko (esimerkiksi 20).
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
3a. Jos valitaan paketti kerrallaan, niin ehdokkaat tulevat luonnollisesti jakautumaan puolueittain.
Minun nähdäkseni puolueittain jakautuminen ei olisi mitenkään ilmiselvää eikä väistämätöntä. Mukana saattaa olla vaikka mihinkään puolueisiin kuulumaton enemmistö, joista parhaat vaaliin osallistuvat ryhmät muodostuvat. Osa menetelmän kauneudesta olisi juuri siinä, että puolueilla ei olisi siinä mitään erityisasemaa.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
3b. Jos valitaan henkilöt yksitellen
Ei. Olisi kyllä mahdollista hankkia hallitukseen kykeneviä henkilöitä tällä tavoin, mutta hallituksen sisäinen toimintakyky on
sen verran korkea arvo, että pidän edellä selittämääni menetelmää parempana juuri tästä syystä.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Todellisuudessa ehdokkaat organisoituisivat puoluerajojen mukaan.
Jos siihen ei olisi mitään syytä, miksi ne organisoituisivat näin?
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Katso nyt, miten meidän presidentinvaalit käydään.
Paljon olisi paranneltavaa siinäkin. Esittämäni vaalitavat soveltuisivat erinomaisesti myös presidentinvaaleissa käytettäväksi.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Siinähän periaatteessa on kyse vielä rajatummin siitä, mitä ehdotat, eli pienen porukan sijaan valitaan vain yksi henkilö.
Tavallaan, lähtökohta on tämä, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvat.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Siitä huolimatta ehdokkaat ovat järestään puolueiden asettamia ja ensimmäisellä kierroksella ihmiset äänestävät enemmän tai vähemmän puolueuskollisesti.
Ja mistä tämä johtuu? Suomessa rekisteröidyillä puolueilla on erikoinen oikeus asettaa maksimimäärä ehdokkaita kaikkiin valtiollisiin vaaleihin. Lisäksi käytetyt vaalitavat ovat mitä ovat. (presidentinvaalissa kaksivaiheinen enemmistövaali ja eduskuntavaaleissa d'Hondt) On täysin luonnollista, että tällaisen järjestelmän vallitessa vaalit ovat puolueiden välisiä mittelöitä. Tämä ei ole mitenkään itsestäänselvä tilanne, tosin puolueiden nykyisestä valta-asemasta johtuen niiden erikoisoikeuksia voi olla erittäin vaikea purkaa. Tarvitaan järjestelmä, joka vaaleissa painottaa tehtäviin liittyviä ominaisuuksia eikä lainkaan puolueiden jäsenyyksiä. Näin varsinkin hallitusta valittaessa.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Jos siis oikein ymmärsin, niin tuo blokkiutuminen tapahtuisi siis ennen vaaleja.
Kyllä. Ryhmien kokoonpanot ja niiden tuottamat hallitusohjelmaluonnokset olisivat selvillä ja julkisia hyvissä ajoin ennen vaaleja.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Sinun mallisi ongelma taas on sama kuin enemmistövaalitapaa käyttävissä maissa, eli ne tarjolla olevat hallitukset olisivat suurten puolueiden (tai todennäköisesti puolueblokkien) muodostamia. Tarjolla olisi siis todennäköisesti kaksi tai korkeintaan kolme varteenotettavaa hallitusta.
Nähdäkseni et vielä kovinkaan hyvin perustellut tuota väitettä. Palaan tähän jäljempänä.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Tämä on minusta yleisesti ongelma. Joko käytetään suhteellista vaalitapaa, jolloin erinäköisiä kantoja voi päästä läpi,
Tämä suhteellinen vaalitapa soveltuu erinomaisesti eduskuntavaaleissa käytettäväksi, jolloin kyseeseen tulee nimenomaan yksilöiden valitseminen eduskuntaan. Eduskunnan on edustettava kansaa ja sen mielipiteiden voimasuhteita. Tämän vaatimuksen toteuttamiseen tosin on olemassa vaihtoehtoinen menetelmä, joka (hiukan yllättäen) ei ole suhteellinen vaalitapa, mutta kun kyse on rönsyyn liittyvästä sivujuonteesta, en esittele sitä tässä.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
tai sitten käytetään enemmistövaalitapaa, jossa valintavaihtoehdot ovat rajatut, mutta toisaalta tarjolla olevat hallitusohjelmat ovat todennäköisesti selkeämpiä.
Tämä vastaa esittämääni, mutta tällöin (ainakin) kahden tärkeän kriteerin on täytyttävä:
- Kansalla täytyy olla valinnanvaraa järkevissä hallitusohjelmissa, joista kansa voi sitten valita parhaan.
- Vaalitavan täytyy olla niin korkealaatuinen, että se varmasti toteuttaa enemmistön tahdon.
Esittelemäni malli on näistä lähtökohdista rakennettu.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
No, kannattajakorttien keruu ei tuota tässä oikeastaan mitään lisäarvoa puoluesysteemiin verrattuna. Meritokratiaa taas on objektiivisesti hyvin vaikea toteuttaa.
Toteuttaminen ei sinänsä ole liian vaikeaa, mutta ne väittelyt valintakriteerien oikeaoppisesta säätämisestä voisivat olla mielenkiintoisia. Periaatteessa ne valintakriteerit olisi hyväksytettävä kansalla.
Kannattajakorttien keruu saattaa olla kelvollinen vaihtoehto, jos puolueilla ei ole siinä mitään ohituskaistaa. Edelleen pidän meritokraattista esikarsintaa parempana.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Quote
Ei. En antaisi puoleille tässä(kään) asiassa mitään erikoisasemaa. Edellä esittämäni vaalitavan vaihtoehdot ovat hyviä osittain myös siitä syystä, että ne eivät anna puolueille mitään erityistä tilaisuutta ottaa naruja käsiinsä. Ne voivat korkeintaan tukea joitain ryhmiä vaalikampanjassa.
Miksei antaisi?
Perinpohjainen vastaus edellyttäisi esitettyjen vaalitapojen yksityiskohtaista selitystä. Selitän kuitenkin lyhyesti: Ne ovat sellaisia vaalitapoja, joissa äänestäjille ei jää mitään järkisyitä pelata ääniään todennäköisyyksien tai vaalibarometrien mukaan. Jos et tätä mainoslausetta usko, joudut
tutustumaan kyseisiin vaalitapoihin. Vertaa niitä vaikkapa nykyisiin Suomessa käytettäviin vaalitapoihin, jotka erittäin paljon ajavat äänestäjiä miettimään todennäköisyyksiä ja pelaamaan. Kun todennäköisyyksillä pelaaminen jää pois, asemansa vakiinnuttaneilta puolueilta poistuu erityinen kilpailuvaltti.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Puolueet tietenkin järkkäävät omat miehensä sinne ehdokkaiksi
Epäilemättä puolueet pyrkivät saamaan omia tyttöjään ja poikiaan siihen kisaan mukaan, ja se niille sallittakoon, mutta saman siivilän läpi heidät täytyisi työntää kuin puolueisiin kuulumattomatkin.
Jos lähtöoletus on, että varsinaisia esikarsinnassa hyödyllisiä meriittejä ei hankitakaan puolueissa ja niiden tukemissa järjestöissä, tällöin muut kuin puoluebroilerit ovat lähtökohtaisesti vahvemmassa asemassa.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Ei ole paha asia, koska homma toimii niin päin, että hallituksen pitää nauttia eduskunnan luottamusta.
Nykyisessä järjestelmässä todellakin hallitus nauttii eduskunnan luottamusta, mutta jos kokonaisuutta laajemmin tarkastellaan, niiden molempien pitäisi työskennellä kansan hyväksi ja tämän perusteella johdonmukaisesti niiden molempien pitäisi nauttia kansan luottamusta.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Sinun mallissa kuitenkin myös hallituksella olisi mahdollista saada eduskunta nurin kieltäytymällä yhteistyöstä.
Se, että hallitus voisi kaataa eduskunnan ei olisi periaatteessa mitenkään huonompi kuin se, että eduskunnan haluttomuus voi kaataa hallituksen, jos nämä molemmat ovat kansan suoraan valitsemia. Kansan näkökulmasta ne ovat molemmat tärkeitä ja niiden täytyy pelata yhteen. Niiden molempien täytyy palvella kansaa.
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Sinun mallisi on periaatteessa sama kuin USA:n malli, joka on tunnettu juuri siitä, että se menee usein jumiin. No, jenkkien mukaan tämä on tarkoituskin, ettei kukaan vaan saisi itselleen liikaa valtaa, mutta välillä koko touhu kyllä ihmetyttää ulkopuolista.
Jumittunut tilanne aukaistaan juurikin vaalien kautta. Huonoa olisi jättää jumi vain olemaan ja odottelemaan ratkaisua joskus vuosien kuluttua.
Quote from: Kaptah on 17.02.2015, 18:42:05
Tuska jatkuu. Vaalikone antoi Kokoomuksen parhaaksi vaihtoehdoksi
Vaalikoneet tympivät. Olen havainnut hyväksi tavaksi katsoa vaalikonekysymyksistä muutaman tärkeimmän kysymyksen ja vastata vain niihin. Jos todella tärkeitä kysymyksiä jossain vaalikoneessa ei edes ole, sen koneen voi jättää tyystin rauhaan.
Quote from: Kaptah on 17.02.2015, 18:42:05Minun on vaikea nähdä, että minun ja suurimman osan noista kommentoijista kannattaa äänestää samaa puoluetta. Olen nyt kuitenkin kallistumassa Persujen puolelle, mutta äänestänkö minä tai nuo kommentoijat itselleen väärää puoluetta?
Ainakin Helsingissä oikeistolaiseksi itsensä tituleeraava voi huoletta äänestää mieleistänsä persua, koska todennäköisimmät läpimenijät eivät edusta näitä mainitsemiasi vasemmistovennamolaisia. Tämä kehitys on mielestäni valtakunnallisestikin nähtävissä. Vähitellen vasemmistovennamolaisia ei enää ole puolueen kärkipaikoilla, jos on yhtäkään eduskunnassa esim. viiden vuoden päästä.
Vaalikone antaa persut ekana, sitten Muutoksen ja kolmantena piraatit. Persuja en taida äänestää niiden liian aktiivisten varajeesusten vuoksi. Muutosta en, koska James, joten lienee pakko äänestää pipuja.
No niin, nyt systeemisi alkaa hahmottua. Tosin edelleen pahin puute on se, että meritokratian kriteerit ovat edelleen täysin auki. Yleisesti sanoisin, että esittämäsi systeemi on hyvin lähellä USA:n systeemiä, jossa presidentti on käytännössä sama kuin Suomen presidentti ja pääministeri yhdistettynä. Ja kuten sanoin, kun Suomessa äänestetään presidentistä, homma pyörii hyvin pitkälti puolueiden ympärillä, vaikkei tietenkään tarvitsisi, koska vaalitapa ei suosi mitenkään puolueiden alla toimimista (toisin kuin eduskuntavaaleissa). Samoin minun on hyvin vaikea nähdä, että jos pystymetsästä revittäisiin joukko ihmisiä ja käskettäisiin heidän muodostaa ryhmä ja sitten kirjoittaa sille hallitusohjelma, tämän tekeminen ilman puolueiden organisaatioita olisi hyvin vaikeaa.
Quote
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto.
En ole tutustunut Iranin järjestelmään, mutta saattaisiko olla niin, että se demokratian puute olisi enemmän jostain muusta kiinni?
Ei, vaan se on kiinni juuri tuosta. Uskonnollinen ylin neuvosto (vai mikä se onkaan nimeltä) käy läpi ehdokkaaksi asettautuneita ja vain tarpeeksi islamilaiset pääsevät itse vaaleihin mukaan. Periaatteessa tässä juuri käytetään eräänlaista objektiivista kriteeriä (mielipiteet yhteensovitettavissa shiiamuslimiuden kanssa). Ihan niin kuin halusit.
Minun on erittäin vaikea pitää tällaista systeemiä aidosti demokraattisena. Minusta se vie touhua kauemmas siitä kannattamastasi kansanvallasta kuin mitä nykysysteemi on. Ilman tätä esikarsintaa se voisi jotenkin toimia (se olisi periaatteessa USA:n systeemi hieman muutettuna). Silloinkaan tosin en ole mitenkään vakuuttunut sen paremmuudesta (ks. kaikki USA:n systeemiin liittyvät ongelmat). Kyllä, sen hyvä puoli on siinä, että sitten hallitusohjelma on kansalaisilla tiedossa ennen vaaleja. Ja huonoja puolia on tietenkin siinä, että ei ole mitenkään taattua, että minkään ryhmän ohjelmassa on asioita, joita juuri sinä kannatat. Tämähän on ongelmana enemmistö/siirtovaalitapaa käyttävissä systeemeissä. Läpipääsy on mahdollista vain keskusta valtaamalla.
Suomen presidentinvaaleista:
Quote
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Siinähän periaatteessa on kyse vielä rajatummin siitä, mitä ehdotat, eli pienen porukan sijaan valitaan vain yksi henkilö.
Tavallaan, lähtökohta on tämä, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvat.
No, mikä se ero on? Se sinun esikarsintasiko, josta et ole lukuisista pyynnöistä huolimatta suostunut sanomaan juuri mitään konkreettista?
Quote
Ja mistä tämä johtuu? Suomessa rekisteröidyillä puolueilla on erikoinen oikeus asettaa maksimimäärä ehdokkaita kaikkiin valtiollisiin vaaleihin. Lisäksi käytetyt vaalitavat ovat mitä ovat. (presidentinvaalissa kaksivaiheinen enemmistövaali ja eduskuntavaaleissa d'Hondt) On täysin luonnollista, että tällaisen järjestelmän vallitessa vaalit ovat puolueiden välisiä mittelöitä.
Miksi olisi? Siis presidentinvaali. Puolueiden on toki helpompi asettaa ehdokkaita, mutta jos sille kannatuskorttilinjalle lähdetään, niin puoleet, joilla on toimivat organisaatiot, siinäkin todennäköisesti keräisivät kortit kasaan vaivattomammin kuin täysin tyhjästä lähtevät ihmiset.
Quote
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Sinun mallisi ongelma taas on sama kuin enemmistövaalitapaa käyttävissä maissa, eli ne tarjolla olevat hallitukset olisivat suurten puolueiden (tai todennäköisesti puolueblokkien) muodostamia. Tarjolla olisi siis todennäköisesti kaksi tai korkeintaan kolme varteenotettavaa hallitusta.
Nähdäkseni et vielä kovinkaan hyvin perustellut tuota väitettä. Palaan tähän jäljempänä.
No, lyhyesti. Enemmistö/siirtovaalitapa suosii yleensä suuria puolueita. Suomen nykyinen presidentinvaali on hieman samanlainen kuin siirtovaali ja presidentti on sen käyttöaikana valittu aina yhdestä suurimmista puolueista, yleensä suurimmasta. Toiselle kierrokselle päässeet Haavisto ja Rehn olivat harvinaisia poikkeuksia. Ja siis USA:ssa homma toimii juuri näin. Muiden kuin demokraattien ja republikaanien ehdokkaat ovat saaneet viime vuosikymmeninä presidentinvaaleissa vain muruja pöydältä.
Quote
Toteuttaminen ei sinänsä ole liian vaikeaa, mutta ne väittelyt valintakriteerien oikeaoppisesta säätämisestä voisivat olla mielenkiintoisia. Periaatteessa ne valintakriteerit olisi hyväksytettävä kansalla.
Minun on hyvin vaikea nähdä, että tässä olisi mitään hyviä vaihtoehtoja tarjolla. Jostain syystä et uskalla itse esittää yhtään mitään, vaan nyt pakenet periaatteessa kansan taakse sillä oletuksella, että jos kansa asian päättää, niin sen on pakko olla hyvä. Jos kansa päättää, että kuu on juustoa, niin silloin kuu on juustoa, vaikka kuututkijat mitä väittäisivät.
Quote
Kannattajakorttien keruu saattaa olla kelvollinen vaihtoehto, jos puolueilla ei ole siinä mitään ohituskaistaa. Edelleen pidän meritokraattista esikarsintaa parempana.
Mutta edelleenkään et kerro, mitä se meritokratia konkreettisesti on. Kannattajakorteista jo kirjoitinkin. Kannattajakortit eivät muuten takaa mitenkään meritokratiaa. Jos takaisivat, eivät kaiken maailman hörhöt saisi eduskuntavaaleissa niin paljon ääniä kuin saavat.
Quote
Perinpohjainen vastaus edellyttäisi esitettyjen vaalitapojen yksityiskohtaista selitystä. Selitän kuitenkin lyhyesti: Ne ovat sellaisia vaalitapoja, joissa äänestäjille ei jää mitään järkisyitä pelata ääniään todennäköisyyksien tai vaalibarometrien mukaan. Jos et tätä mainoslausetta usko, joudut tutustumaan kyseisiin vaalitapoihin.
Olet käsittääkseni maininnut toistaiseksi enemmistö- ja siirtoäänivaalin. Molemmat ovat minulle erittäin tuttuja. Tuollainen kielenkäyttö on sinunlta siis halventavaa. Etenkin enemmistövaali juuri johtaa todennäköisyyksillä pelaamiseen. Siirtoäänivaali vähentää tätä jonkun verran, mutta sekään ei vältä sitä yhden edustajan vaalipiirin ongelmaa, että vähemmistöäänillä ei ole mahdollisuutta tulla kuulluksi, jos ne ovat jakautuneet tasaisesti ympäri maata. Britanniassa UKIP sai viime parlamenttivaaleissa n. miljoona ääntä, muttei sillä ole yhtään edustajaa parlamentissa.
Quote
Vertaa niitä vaikkapa nykyisiin Suomessa käytettäviin vaalitapoihin, jotka erittäin paljon ajavat äänestäjiä miettimään todennäköisyyksiä ja pelaamaan. Kun todennäköisyyksillä pelaaminen jää pois, asemansa vakiinnuttaneilta puolueilta poistuu erityinen kilpailuvaltti.
Mihin pelaamiseen sinusta Suomen vaalitapa johtaa? Minusta Suomen systeemin ongelma ei ole pelaamisessa, vaan ennemminkin siinä, että äänesi voi auttaa läpi henkilöitä, joita et missään tapauksessa kannattaisi. Joka tapauksessa Suomen systeemissä suurten puolueiden ulkopuolelta on helpompi ponnistaa eduskuntaan kuin enemmistö/siirtoäänivaalitapaa käyttävissä maissa.
Quote
Jumittunut tilanne aukaistaan juurikin vaalien kautta. Huonoa olisi jättää jumi vain olemaan ja odottelemaan ratkaisua joskus vuosien kuluttua.
Jatkuva vaalien järkkääminen johtaisi puolestaan siihen, että äänestysprosentti laskisi, kun ihmiset eivät ehtimiseen jaksaisi käydä äänestämässä. Jos äänestys jossain vaiheessa siirtyisi netin kautta tehtäväksi, niin ehkä sitten.
Sinulle läheisin puolue on Kokoomus. Sen ehdokkaat ovat 71 -prosenttisesti samaa mieltä kanssasi.
Kokoomus
71%
Muutos 2011
70%
Perussuomalaiset
70%
Kristillisdemokraatit
66%
Piraattipuolue
65%
RKP
63%
Keskusta
63%
Itsenäisyyspuolue
57%
SDP
53%
Vihreät
53%
Vasemmistoliitto
41%
SKP
40%
enköhän persuja äänestä niin olen pysynyt uskollisena viisi vuotta. Kuntavaaleissa sitten muutosta
Quote from: Morsum on 18.02.2015, 11:13:48
Vaalikone antaa persut ekana, sitten Muutoksen ja kolmantena piraatit. Persuja en taida äänestää niiden liian aktiivisten varajeesusten vuoksi. Muutosta en, koska James, joten lienee pakko äänestää pipuja.
(http://stream1.gifsoup.com/view2/1212656/tear-o.gif)
Quote from: Morsum on 18.02.2015, 11:13:48
Vaalikone antaa persut ekana, sitten Muutoksen ja kolmantena piraatit. Persuja en taida äänestää niiden liian aktiivisten varajeesusten vuoksi. Muutosta en, koska James, joten lienee pakko äänestää pipuja.
Kai ymmärrät sen, että Piraateista tuskin kukaan pääsee läpi ja äänesi menee mitä luultavammin hukkaan.
Quote from: Skeptikko on 18.02.2015, 11:45:05
Kai ymmärrät sen, että Piraateista tuskin kukaan pääsee läpi ja äänesi menee mitä luultavammin hukkaan.
Kai ymmärrät sen, että ääni menee tuolla logiikalla lähes aina hukkaan. Jos äänestää keskustaa, joka saisi 3 paikkaa 20000 äänellä, niin keskustan saadessa 25000 ääntä, niin 5000 "ääntä meni hukkaan"?
Ei että kannattaisi äänestää piraatteja, mutta ihan vain noin vaalilogiikan kannalta.
Quote from: Skeptikko on 18.02.2015, 11:45:05
Kai ymmärrät sen, että Piraateista tuskin kukaan pääsee läpi ja äänesi menee mitä luultavammin hukkaan.
Ne tapaukset, joissa juuri sinun äänesi ratkaisee jonkun ehdokkaan läpipääsyn, ovat erittäin harvinaisia, joten äänesi menee suunnilleen aina "hukkaan" (=tulos on sama äänestit sinä tai et). Jos siis tuolle linjalle lähtee äänestyspäätöstä tehdessään, ei kannata äänestää yhtään ketään.
Quote from: sr on 18.02.2015, 12:21:52
Ne tapaukset, joissa juuri sinun äänesi ratkaisee jonkun ehdokkaan läpipääsyn, ovat erittäin harvinaisia, joten äänesi menee suunnilleen aina "hukkaan" (=tulos on sama äänestit sinä tai et). Jos siis tuolle linjalle lähtee äänestyspäätöstä tehdessään, ei kannata äänestää yhtään ketään.
Yksittäinen ääni harvemmin tosiaan muuttaa vaalien tulosta, mutta kun riittävän moni yksittäinen henkilö tekee harkitsemattomia valintoja, niin se jo vaikuttaa vaalien tulokseen. Ja tähän vaikutukseen tarvittavien harhaäänien määrä on käytännössä pienempi, kuin niiden äänien määrä, mitkät tarvittaisiin eduskunnan ulkopuoliselle puolueelle, jotta siitä saataisiin millään tavalla merkityksellinen peluri eduskuntaan. Tarvitaan aivan uskomaton äänimäärä, jotta saadaan nostettua joku eduskunnan ulkopuolinen puolue sisään riittävän suurella ryminällä. Sellaisen onnistuminen on varsin poikkeuksellista.
On paljon helpompaa olla myötävaikuttamassa siihen, että joku itselle mieluisampi henkilö pääsee sisään ja joku epämieluisampi ei, jos näiden kilpailijoiden äänimäärät tai pikemminkin vertausluvut ovat hyvin lähellä toisiaan - niin kuin vaaleissa hyvin usein on - kuin se, että saadaan marginaalipuolueelle vaalipiiristä riittävästi ääniä nostamaan joku sisään. Ja vaikka ihmeen kaupalla saataisiin jostain tällaisesta marginaalipuolueesta yksi kansanedustaja eduskuntaan, niin yksittäisenä kansanedustajana ilman suurempaa puoluetta, vaikutusmahdollisuudet ovat varsin heikot.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
No niin, nyt systeemisi alkaa hahmottua. Tosin edelleen pahin puute on se, että meritokratian kriteerit ovat edelleen täysin auki.
Onko se pahin puute? Yksityiskohdat ovat auki, ja siitä tuli hirveä ongelma?
Ajattelen tuon esikarsintavaiheen siten, että hakijoilta katsotaan todistukset ja työhistoria ja niistä annetaan pisteitä jonkin julkisen pisteytyssysteemin mukaan. Sen täytyy olla yksiselitteinen ja kattava, joten siitä tulisi väkisinkin aika laaja. Kun kyseessä on korkean tason työnhaku, irtopisteiden keruun ei pidä olla helppoa. Jatkoon pääsevät vaikkapa 100 eniten pisteitä saanutta. Tai 120. Tai 80. Tai jotain. Yksityiskohtien vääntäminen tässä kohtaa ei todellakaan kiinnosta.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Ja kuten sanoin, kun Suomessa äänestetään presidentistä, homma pyörii hyvin pitkälti puolueiden ympärillä, vaikkei tietenkään tarvitsisi, koska vaalitapa ei suosi mitenkään puolueiden alla toimimista (toisin kuin eduskuntavaaleissa).
Kylläpäs muuten suosii ainakin kahdella tapaa:
- Rekisteröityjen puolueiden etuoikeus asettaa ehdokkaita.
- Kaksivaiheinen enemmistövaali, joka ajaa äänestäjät pelaamaan äänensä vaalin ensimmäisessä vaiheessa.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Samoin minun on hyvin vaikea nähdä, että jos pystymetsästä revittäisiin joukko ihmisiä ja käskettäisiin heidän muodostaa ryhmä ja sitten kirjoittaa sille hallitusohjelma, tämän tekeminen ilman puolueiden organisaatioita olisi hyvin vaikeaa.
Nuo "pystymetsästä revityt" olisivat kuitenkin selviytyneet ensimmäisen vaiheen koulutusta ja ansioita painottavasta karsinnasta, joten oikeastaan he eivät olisikaan mitään pystymetsästä revittyjä. Lisäksi puolueet ovat itseorganisoitumisen tuotoksia. Miksi puolueista riippumaton itseorganisoituminen tekisi hallitusohjelman laatimisen erityisen vaikeaksi?
Se hallitusohjelmaluonnos, jota esiteltäisiin hallitusvaalien alla, olisi riittävän lyhyt esiteltäväksi. Sen ei tarvitsisi olla äärimmäisen yksityiskohtainen. Sen pitäisi tyydyttää hallitusehdokkaaksi ryhtyneen ryhmän jäseniä ja myöhemmin vaaleissa äänestäjiä.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Quote
Quote from: sr on 17.02.2015, 16:49:33
Iranissa on käytetty juuri tällaista esikarsintaa, ja jokainen varmaan on samaa mieltä, ettei se maa ole mikään demokratian kehto.
En ole tutustunut Iranin järjestelmään, mutta saattaisiko olla niin, että se demokratian puute olisi enemmän jostain muusta kiinni?
Ei, vaan se on kiinni juuri tuosta. Uskonnollinen ylin neuvosto (vai mikä se onkaan nimeltä) käy läpi ehdokkaaksi asettautuneita ja vain tarpeeksi islamilaiset pääsevät itse vaaleihin mukaan. Periaatteessa tässä juuri käytetään eräänlaista objektiivista kriteeriä (mielipiteet yhteensovitettavissa shiiamuslimiuden kanssa). Ihan niin kuin halusit.
No niin. He siis painottavat esikarsinnassa islamia. Periaatteessa sama kuin jos painotettaisiin oikeanväristä puolueen jäsenkirjaa. Onko se sinu mielestäsi meritokratiaa?
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Tämähän on ongelmana enemmistö/siirtovaalitapaa käyttävissä systeemeissä. Läpipääsy on mahdollista vain keskusta valtaamalla.
Väittämäsi pätee enemmistövaalitapaan, mutta sehän on olkiukko (tahaton tai tahallinen), sillä en minä ole tässä enemmistövaalia suositellut. Olen puhunut enemmistövertailuvaalista (https://www.modeemi.fi/~no/evvesim.html), joka on eri asia.
Siirtoäänivaalitapa tietääkseni tuottaa yksilövaalissa (esimerkiksi presidentinvaalissa) saman tuloksen kuin enemmistövertailuvaali. Eli näin ollen näitä vaalitapoja voisi käyttää esimerkiksi yksivaiheisessa presidentinvaalissa, ja äänestäjillä ei olisi mitään syitä pelata ääniään.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Suomen presidentinvaaleista:
Quote
Tavallaan, lähtökohta on tämä, mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvat.
No, mikä se ero on?
Vaalitavan erilaisuus. Suomessa käytettävät vaalitavat ajavat äänestäjät pelaamaan äänensä oletetun läpimenon todennäköisyyden mukaan. Minun esittämäni vaalitavat ovat juuri tässä suhteessa parempia.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Se sinun esikarsintasiko, josta et ole lukuisista pyynnöistä huolimatta suostunut sanomaan juuri mitään konkreettista?
Olisiko se sinusta erityisen viihdyttävää vääntää jostain pisteytysjärjestelmän yksityiskohdista. Minusta se olisi melkoisen tylsää.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Quote
Ja mistä tämä johtuu? Suomessa rekisteröidyillä puolueilla on erikoinen oikeus asettaa maksimimäärä ehdokkaita kaikkiin valtiollisiin vaaleihin. Lisäksi käytetyt vaalitavat ovat mitä ovat. (presidentinvaalissa kaksivaiheinen enemmistövaali ja eduskuntavaaleissa d'Hondt) On täysin luonnollista, että tällaisen järjestelmän vallitessa vaalit ovat puolueiden välisiä mittelöitä.
Miksi olisi?
Pääasiassa siksi, että nämä Suomessa käytössä olevat vaalitavat ajavat äänestäjät miettimään ehdokkaiden läpimenon todennäköisyyksiä ja pelaamaan äänensä sen perusteella, ja juuri tämä on erittäin edullista puolueille, jotka voivat myös puoluetukien ja puolueille helpon ehdokasasettelun avulla pönkittää vaaliuskottavuuttaan.
Parempien vaalitapojen järjestelmässä edellä sanottua äänten pelaamista ei äänestäjien tarvitsisi tehdä ja sellainen olisi joka tapauksessa turhaa ja tehotonta.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
No, lyhyesti. Enemmistö/siirtovaalitapa suosii yleensä suuria puolueita.
Enemmistövaalitapa suosii kyllä, mutta olkiukko, kuten jo aiemmin sanoin.
Siirtoäänivaali on käytössä Irlannissa parlamenttivaaleissa ja ainoa syy, miksi se siellä suosii suuria puolueita, on liian pienet vaalipiirit. Suomessa ei ole niin pieniä vaalipiirejä. Kuvitellaanpa, että esimerkiksi Suomessa kansanedustajat valittaisiin yhdestä vaalipiiristä siirtoäänivaalitavalla. Suosiiko suuria puolueita? No ei. Sen sijaan useilla pienillä ryhmillä ja irrallisilla ehdokkailla olisi hyvät mahdollisuudet saada asiansa kuuluviin.
Se, että ylipäätään otin siirtoäänivaalin esille tässä yhteydessä, vaihtoehtoisena esimerkkinä, on vähän sellaista tyhjäkäyntiä, sillä enemmistövertailuvaali sopisi hallitusvaalissa käytettäväksi aivan hyvin, eikä siirtoäänivaalista tarvitsisi sanoa mitään.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Suomen nykyinen presidentinvaali on hieman samanlainen kuin siirtovaali
Eipä todellakaan ole. Tämä nykyinen kaksivaiheinen enemmistövaali on apinoitu Ranskasta ja etäisesti muistuttaa instant runoff -vaalia, joskin jälkimmäinen olisi hienostuneempi, yksivaiheinen ja todennäköisesti toteuttaisi kansan tahdon paremmin kuin kaksivaiheinen enemmistövaali. Siirtoäänivaali, jota voitaisiin käyttää myös presidentinvaalissa, olisi vielä paljon parempi kuin instant runoff. Enemmistövertailuvaali (https://www.modeemi.fi/~no/evvesim.html) sopisi siihen yhtä hyvin kuin siirtoäänivaali.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Minun on hyvin vaikea nähdä, että tässä olisi mitään hyviä vaihtoehtoja tarjolla. Jostain syystä et uskalla itse esittää yhtään mitään,
Ei kyse ole uskalluksesta vaan viitsimisestä. Mieti nyt vähän, kuinka paljon hommaa olisi sen esikarsintavaiheen pisteytysjärjestelmän luomisessa. En ajatellut tehdä sitä tässä eikä nyt. Periaatteessa se olisi verrattavissa työnhaun siihen vaiheeseen, kun työnantaja kurkkaa hakijan ansioluetteloa ja tuumaa, että olisiko tästä hakijasta tähän hommaan. Jos tarjolla oleva homma on toimitusjohtaja ja hakija on työhistorialtaan asentaja, hakija karsiutuu.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
vaan nyt pakenet periaatteessa kansan taakse sillä oletuksella, että jos kansa asian päättää, niin sen on pakko olla hyvä. Jos kansa päättää, että kuu on juustoa, niin silloin kuu on juustoa, vaikka kuututkijat mitä väittäisivät.
Ei ole kyse siitä, onko se silloin objektiivisesti paras, kun kansa sen hyväksyy. Kyse on vain siitä, että kun kansa sen hyväksyy, kansa on tyytyväinen siihen. Siitä on hyvä jatkaa. Tyytyväinen kansa ei kapinoi.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Mutta edelleenkään et kerro, mitä se meritokratia konkreettisesti on.
Aika moneen kertaan ja monisanaisesti olen kertonut. Esikarsintavaiheessa hakijat pisteytetään ja eniten pisteitä saaneet pääsevät jatkoon. Puolueiden jäsenkirjoista tai uskontokuntien jäsenyydestä ei saa helpottavia irtopisteitä. Oppiarvot ja korkean tason johtotehtävät olisivat esikarsintavaiheen pisteiden keräilyssä kovaa valuuttaa.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Kannattajakorteista jo kirjoitinkin. Kannattajakortit eivät muuten takaa mitenkään meritokratiaa.
Väitinkö sellaista? En tainnut väittää. Sanoin, että pidän meritokratiaa parempana kuin kannattajakortteja.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Quote
Perinpohjainen vastaus edellyttäisi esitettyjen vaalitapojen yksityiskohtaista selitystä. Selitän kuitenkin lyhyesti: Ne ovat sellaisia vaalitapoja, joissa äänestäjille ei jää mitään järkisyitä pelata ääniään todennäköisyyksien tai vaalibarometrien mukaan. Jos et tätä mainoslausetta usko, joudut tutustumaan kyseisiin vaalitapoihin.
Olet käsittääkseni maininnut toistaiseksi enemmistö- ja siirtoäänivaalin. Molemmat ovat minulle erittäin tuttuja.
Käsityksesi on siis ollut kaiken aikaa puutteellinen. Kun olen sanonut "enemmistövertailuvaali (https://www.modeemi.fi/~no/evvesim.html)", sinä olet mielessäsi kääntänyt sen yksinkertaiseksi enemmistövaaliksi. Eipä ihme, että väärinkäsityksiä tulee.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Tuollainen kielenkäyttö on sinunlta siis halventavaa.
Vai niin. Miten sitten pitäisi suhtautua siihen, että sinä olet lukevinasi mutta jätät lukematta? Mikä muuten selittäisi tällaiset toistuvat olkiukot:
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Etenkin enemmistövaali juuri johtaa todennäköisyyksillä pelaamiseen.
Tässä kovasti selität parlamenttivaaleista:
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Siirtoäänivaali vähentää tätä jonkun verran, mutta sekään ei vältä sitä yhden edustajan vaalipiirin ongelmaa, että vähemmistöäänillä ei ole mahdollisuutta tulla kuulluksi, jos ne ovat jakautuneet tasaisesti ympäri maata. Britanniassa UKIP sai viime parlamenttivaaleissa n. miljoona ääntä, muttei sillä ole yhtään edustajaa parlamentissa.
Minä olen kuitenkin esittänyt hallituksen muodostamisen menetelmää ja siihen sopivaa vaalitapaa. Parlamenttivaaleista jauhaminen ei oikein edistä tätä.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Quote
Vertaa niitä vaikkapa nykyisiin Suomessa käytettäviin vaalitapoihin, jotka erittäin paljon ajavat äänestäjiä miettimään todennäköisyyksiä ja pelaamaan. Kun todennäköisyyksillä pelaaminen jää pois, asemansa vakiinnuttaneilta puolueilta poistuu erityinen kilpailuvaltti.
Mihin pelaamiseen sinusta Suomen vaalitapa johtaa?
Etkö ole havainnut?
Tämä on nähty myös tällä foorumilla useissa eri ketjuissa, kun ihmiset spekuloivat sillä, kannattaako jonkin puolueen ehdokasta lainkaan äänestää, kun läpimenon todennäköisyys on arvioiden, gallupin tai kristallipallon mukaan pieni. Tämä on juuri sitä pelaamista. Paremman vaalitavan vallitessa moinen pelaaminen muuttuu täysin turhaksi ja tehottomaksi.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Minusta Suomen systeemin ongelma ei ole pelaamisessa, vaan ennemminkin siinä, että äänesi voi auttaa läpi henkilöitä, joita et missään tapauksessa kannattaisi.
Liittyy samaan ongelmavyyhteen ja tähän puoluekeskeiseen järjestelmään, jota tässä järjestelmässä sovellettavat vaalitavat pitävät yllä. Parempien vaalitapojen vallitessa esimerkiksi siirtoäänivaalia käyttäen eduskuntavaaleissa, ehdokas voisi aivan hyvin päästä eduskuntaan puolueiden ulkopuolelta. Vielä kun yhdistettäisiin vaalipiirejä, hyvien ehdokkaiden ei tarvitsisi rasittaa itseään minkään itseään huonomman puolueen maineella.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Joka tapauksessa Suomen systeemissä suurten puolueiden ulkopuolelta on helpompi ponnistaa eduskuntaan kuin enemmistö/siirtoäänivaalitapaa käyttävissä maissa.
Jätä se enemmistövaali pois tästä yhteydestä. Siirtoäänivaali on puolueista irrallisille ehdokkaille edullinen ja vaalipiirin koko vaikuttaa myös.
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Quote
Jumittunut tilanne aukaistaan juurikin vaalien kautta. Huonoa olisi jättää jumi vain olemaan ja odottelemaan ratkaisua joskus vuosien kuluttua.
Jatkuva vaalien järkkääminen johtaisi puolestaan siihen, että äänestysprosentti laskisi, kun ihmiset eivät ehtimiseen jaksaisi käydä äänestämässä.
Tämähän riippuu paljonkin siitä, kuinka johdonmukaisia äänestäjät ovat äänestäessään lyhyen ajan sisällä pidettävissä kaksissa vaaleissa.
Quote from: Skeptikko on 18.02.2015, 12:39:52
Yksittäinen ääni harvemmin tosiaan muuttaa vaalien tulosta, mutta kun riittävän moni yksittäinen henkilö tekee harkitsemattomia valintoja, niin se jo vaikuttaa vaalien tulokseen.
Aivan ja sama pätee myös eduskunan ulkopuolisiin puolueisiin.
Quote
Tarvitaan aivan uskomaton äänimäärä, jotta saadaan nostettua joku eduskunnan ulkopuolinen puolue sisään riittävän suurella ryminällä. Sellaisen onnistuminen on varsin poikkeuksellista.
Ja sitäkin merkityksellisempää. Monen monta kertaa se on kuitenkin onnistunut.
Quote from: Nikolas Ojala on 18.02.2015, 14:35:25
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
No niin, nyt systeemisi alkaa hahmottua. Tosin edelleen pahin puute on se, että meritokratian kriteerit ovat edelleen täysin auki.
Onko se pahin puute? Yksityiskohdat ovat auki, ja siitä tuli hirveä ongelma?
No, on puute. Nykymuodossaan "meritokraattinen esivalinta" on suunnilleen yhtä hienolta kuulostava ajatus kuin se, kun hiiret päättivät panna kissalle kellon kaulaan, jotta kuulevat, milloin se on tulossa. Jos siihen (objektiivisesti katsoen parhaat ministeriehdokkaat kamppailisivat siitä, ketkä muodostavat hallituksen) päästäisiin, niin hienoa, mutta kun en usko, että sellaista asiaa kuin objektiivisesti katsoen hyvä ministeriehdokas on mahdollista määritellä. On ehdokkaat tietenkin mahdollista panna johonkin järjestykseen täysin objektiivisin kriteerein (vaikkapa aakkosjärjestykseen), mutta mikään ei takaa, että tällä olisi mitään tekemistä ministerinä toimimisen kanssa.
Quote
Ajattelen tuon esikarsintavaiheen siten, että hakijoilta katsotaan todistukset ja työhistoria ja niistä annetaan pisteitä jonkin julkisen pisteytyssysteemin mukaan. Sen täytyy olla yksiselitteinen ja kattava, joten siitä tulisi väkisinkin aika laaja. Kun kyseessä on korkean tason työnhaku, irtopisteiden keruun ei pidä olla helppoa. Jatkoon pääsevät vaikkapa 100 eniten pisteitä saanutta. Tai 120. Tai 80. Tai jotain. Yksityiskohtien vääntäminen tässä kohtaa ei todellakaan kiinnosta.
Ennalta asetettu lukumäärä aiheuttaisi sen, että puolueiden kannattaisi asettaa ehdokkaita, jotka menisivät vastapuolen ehdokkaan edelle, mutta jäisivät oman ehdokkaan taakse ja täten pudottaa vastapuolen ehdokkaan kokonaan pois. Ja tietenkään niillä bulvaaniehdokkailla ei olisi mitään tarkoitusta todellisuudessa pyrkiä mihinkään (muuten kuin ehkä tunkea itsensä häiriköimään johonkin vastapuolen ryhmään, ja näiden saattaisi olla pakko ottaa näitä häiriköitä mukaan, jos eivät muuten täyttäisi sitä aiemmin mainitsemaasi minimimääräehtoa).
Quote
Kylläpäs muuten suosii ainakin kahdella tapaa: - Rekisteröityjen puolueiden etuoikeus asettaa ehdokkaita.
- Kaksivaiheinen enemmistövaali, joka ajaa äänestäjät pelaamaan äänensä vaalin ensimmäisessä vaiheessa.
Enpä usko tuolla ehdokkaiden asettamisella olevan juuri merkitystä. Ilman sitäkin puolueet saisivat kasaan kannattajalistat. Mitä tuohon toiseen kohtaan tulee, niin onko jonkin presidentinvaalin, jossa tuota on käytetty, tulos ollut eri kuin, mitä jos se olisi ollut vaikkapa siirtovaalitavalla? Paavo Väyrynen on kai sellaista vihjaillut, mutta itse en usko, että hänestä olisi koskaan voinut Suomen presidenttiä tulla, vaikka pelaamista olisi ollut vähemmän.
Quote
Nuo "pystymetsästä revityt" olisivat kuitenkin selviytyneet ensimmäisen vaiheen koulutusta ja ansioita painottavasta karsinnasta, joten oikeastaan he eivät olisikaan mitään pystymetsästä revittyjä. Lisäksi puolueet ovat itseorganisoitumisen tuotoksia. Miksi puolueista riippumaton itseorganisoituminen tekisi hallitusohjelman laatimisen erityisen vaikeaksi?
Siksi, että hallitusohjelman kirjoitus on ennen kaikkea poliittinen asia, ei mikään sellainen, jota kukaan tekisi työkseen.
Joka tapauksessa edelleenkin on täysin avoinna, miten koulutusta ja ansioita painotetaan ja ennen kaikkea millä perusteella niillä olisi jotain tekemistä hallintokyvyn kanssa. Itselläni on esim. suunnilleen niin pitkä koulutus kuin Suomessa vain voi hankkia, mutta enpä usko, että olisin ministerinä erityisen hyvä.
QuoteNo niin. He siis painottavat esikarsinnassa islamia. Periaatteessa sama kuin jos painotettaisiin oikeanväristä puolueen jäsenkirjaa. Onko se sinu mielestäsi meritokratiaa?
Jos maan johtajan tarkoituksena on edistää islamia, niin on. Sehän tässä sinun tsydeemissäsi on edelleen vialla, että on hyvin vaikea tarkalleen määritellä objektiivisesti, mitä oikeastaan ovat ministerin työssä tarvittavat meriitit. Tällä hetkellä perustuslaissa lukee kai jotain "rehellinen ja hyväksi tunnettu". No, nuo ovat tietenkin hyviä minimivaatimuksia, mutta jos tarkoitus on karsia 5.4 miljoonasta ihmisestä luokkaa 100, niin aika paljon tiheämpää kampaa pitää käyttää.
QuoteOlen puhunut enemmistövertailuvaalista (https://www.modeemi.fi/~no/evvesim.html), joka on eri asia.
Tuo vaikuttaisi siltä, että sillä, miten järjestelee loppupään ehdokkaat, on mahdollista vaikuttaa siihen, miten oma kärkiehdokas pärjää (Jos panee B:n C:n edelle, on mahdollista saada A parempaan asemaan C:hen verrattuna, jos tuo pudottaa C:n "kärkiotoksesta"). Juuri tällainen johtaa pelaamiseen. Käsittääkseni Arrow'n mahdottomuusteoria sanoo, ettei ole edes mahdollista luoda äänestysjärjestelmää, joka täyttäisi muutaman melko simppelin perusvaatimuksen. Tässä tapauksessa vaaleihin tuotu lisäehdokas, jota kaikki X:ää parhaana pitävät voivat käyttää bulvaanina haitatakseen päävastustajansa Y:n mahdollisuuksia, tekee pelaamisesta jo ehdokasasettelun kohdalla mahdollisen.
Quote
Siirtoäänivaalitapa tietääkseni tuottaa yksilövaalissa (esimerkiksi presidentinvaalissa) saman tuloksen kuin enemmistövertailuvaali. Eli näin ollen näitä vaalitapoja voisi käyttää esimerkiksi yksivaiheisessa presidentinvaalissa, ja äänestäjillä ei olisi mitään syitä pelata ääniään.
Epäilen vahvasti, että tuo tuottaisi saman tuloksen kuin siirtovaalitapa. Siirtovaalitavassahan ensimmäisenä eliminoituu se, jolla on vähiten ykkösääniä. Tuossa enemmistövertailuvaalissa taas voisi koko vaalin voittaa, vaikkei olisi kenenkään ykkössuosikki. Itse sanoisin, että siirtovaalitapa on a) selkeämpi kuin tuo enemmistövertailuvaali ja b) johtaa vähempään pelaamiseen, koska siinä ei oikeastaan ole mitään syytä panna ehdokkaitaan muuhun järjestykseen kuin siihen, jota pitää parhaana. Samoin siinä ei ole hyötyä tuoda peliin lisäehdokasta auttaakseen omaa ykkösehdokasta. Siirtovaalitapa on siis mielestäni paras, jos pitää valita yksi ehdokas. Sekin joutuu vaikeuksiin silloin, kun pitää valita useita, koska se ei takaa samanlaista suhteellisuutta puolueiden välille kuin d'Hondt.
Yksi suht yksinkertainen vaalitapa olisi se, että äänestettäisiin siitä, ketkä ehdokkaista kelpaavat. Eli ruksittaisiin yli vain ne, joita ei kelpuuta ja sitten voittajaksi tulisi se, jolla on vähiten ei-kelpaa ääniä.
QuoteVaalitavan erilaisuus. Suomessa käytettävät vaalitavat ajavat äänestäjät pelaamaan äänensä oletetun läpimenon todennäköisyyden mukaan. Minun esittämäni vaalitavat ovat juuri tässä suhteessa parempia.
Minusta tuo enemmistövertailuvaali mahdollistaa pelaamisen niillä ykkösehdokkaan jälkeisillä äänillä. Siis asettamaan ne eri järjestykseen kuin mitä oikeasti on niiden jälkeisten ehdokkaiden hyvyydestä vain auttaakseen omaa ykkösehdokastaan.
QuoteOlisiko se sinusta erityisen viihdyttävää vääntää jostain pisteytysjärjestelmän yksityiskohdista. Minusta se olisi melkoisen tylsää.
Minusta se vääntäminen toisi esiin, onko kyse samanlaisesta ideasta kuin kissalle kellon kaulaan saamisessa. Kuulostaa hyvältä, mutta käytännössä toteuttaminen on hyvin vaikeaa.
Quote
Siirtoäänivaali on käytössä Irlannissa parlamenttivaaleissa ja ainoa syy, miksi se siellä suosii suuria puolueita, on liian pienet vaalipiirit. Suomessa ei ole niin pieniä vaalipiirejä. Kuvitellaanpa, että esimerkiksi Suomessa kansanedustajat valittaisiin yhdestä vaalipiiristä siirtoäänivaalitavalla. Suosiiko suuria puolueita? No ei. Sen sijaan useilla pienillä ryhmillä ja irrallisilla ehdokkailla olisi hyvät mahdollisuudet saada asiansa kuuluviin.
Suomen vaalipiirisysteemissä siirtoäänivaalin ongelma on siinä, että se on liian raskassoutuinen. Jos ne sadat vaalipiirissä ehdokkaana olevat pitää panna järjestykseen, tämä on ihan liian suuri työ äänestäjälle ja seurauksena on se, että aakkosjärjestyksessä ensimmäiset (tai miten ne numerot sitten jaetaankin) saavat etua muihin verrattuna. Se toimii silloin, kun on kyse yhden tai parin hengen vaalipiireistä.
Quote
Ei kyse ole uskalluksesta vaan viitsimisestä. Mieti nyt vähän, kuinka paljon hommaa olisi sen esikarsintavaiheen pisteytysjärjestelmän luomisessa. En ajatellut tehdä sitä tässä eikä nyt. Periaatteessa se olisi verrattavissa työnhaun siihen vaiheeseen, kun työnantaja kurkkaa hakijan ansioluetteloa ja tuumaa, että olisiko tästä hakijasta tähän hommaan. Jos tarjolla oleva homma on toimitusjohtaja ja hakija on työhistorialtaan asentaja, hakija karsiutuu.
Ensinnäkin, tässä on 5.4 miljoonaa työnantajaa, eikä yksi. Se tekee asiasta jo osaltaan paljon monimutkaisemman. Toiseksi "miten valtiota pitäisi hallita" on paljon huonommin määritelty ja subjektiivisempi kysymys kuin vaikkapa:"minkälainen on hyvä bussikuski". Juuri tästä syystä minä tässä penään sinulta niitä objektiivisia kriteereitä.
Quote
Ei ole kyse siitä, onko se silloin objektiivisesti paras, kun kansa sen hyväksyy. Kyse on vain siitä, että kun kansa sen hyväksyy, kansa on tyytyväinen siihen. Siitä on hyvä jatkaa. Tyytyväinen kansa ei kapinoi.
Vai niin. Eli jos kansalta kysyttäisiin, että haluatteko natsismin vai kommunismin ja sitten, jos siitä saataisiin jokin äänestystulos, niin tästä voisi päätellä, että kansa on tyytyväinen siihen, että eletään natsismissa/kommunismissa.
Minusta siis se, että kansa pannaan valitsemaan eri vaihtoehtojen välillä, ei välttämättä kerro siitä, että kansa olisi äänestyksen jälkeen tyytyväinen tulokseen. Esimerkkinä vaikkapa Australian tasavaltalaisuusäänestys tai Britannian siirtoäänivaalitapaan siirtymisäänestys. Australiassa moni, joka olisi halunnut, että presidentti valitaan suoralla kansanvaalilla äänesti tasavaltaan siirtymistä vastaan, koska siinä ehdotetussa tasavaltamallissa parlamentti valitsisi presidentin. Samoin Britanniassa suhteellista vaalitapaa kannattaneet eivät välttämättä äänestäneet siirtoäänivaalin puolesta, vaikka olisivat pitäneet sitä parempana kuin enemmistövaalia, koska näkivät sen huonona, että maa pysyi pienten vaalipiirien systeemissä.
Quote
Quote from: sr on 18.02.2015, 11:15:52
Kannattajakorteista jo kirjoitinkin. Kannattajakortit eivät muuten takaa mitenkään meritokratiaa.
Väitinkö sellaista? En tainnut väittää. Sanoin, että pidän meritokratiaa parempana kuin kannattajakortteja.
Olet toistaiseksi esittänyt kannattajakortit ainoana konkreettisena ehdotuksena tähän esivalintaan.
Quote
Tämähän riippuu paljonkin siitä, kuinka johdonmukaisia äänestäjät ovat äänestäessään lyhyen ajan sisällä pidettävissä kaksissa vaaleissa.
Todennäköistä on se, että äänestäjät äänestäisivät heti perään järjestetyissä uusissa vaaleissa suht samalla tavoin kuin alkuperäisissä vaaleissakin. Pattitilanteet siis jatkuisivat.
Mä esitin hyysärin Vaalikoneelle "Vantaan miestä" ja tuli aika mielenkiintoinen tulos. Muutos 2011 ja Kuyy Eturautti pamahti 78% ;) kalkkiviivoilla oli myös Simon Elo... Ja jollain 30% löytyi lauma vasemmistoliiton komissaareita...
Quote from: Morsum on 18.02.2015, 11:13:48
Muutosta en, koska James
Mikä tämä James-läppä on?
Quote from: sivullinen.
(1) Muutamista asioista väitän kuitenkin tietäväni jotain. Ensinnäkin väitän Stubbin Kokoomuksen olevan tällä hetkellä samassa hallituksessa demarien kanssa, ja tiedän Stubbin pystyvän lopettamaan sen yhteistyön sinä päivänä, jona aamuna hän päättää niin tehdä. Minusta huonosti ja aikaansaamattomasti jatkettu yhteistyö, joka ei toimi, pitäisi lopettaa heti paikalla..
~
(2) Tässä tulee tietoni toiseen kohtaan: Tiedän Kokoomuksen olevan paras muokkaamaan julkista imagoaan eli mielikuvaa itsestään. He ovat olleet viimeiset neljä vuotta päähallituspuolue, jolla on kaikki valta vähentää byrokratiaa, mutta tekojen sijasta he ovat ainoastaan vaatineet byrokratiaa vähennettävän. Kykypuolueen suurin synti onkin kyvyttömyys..
Allekirjoitan nämä em. tietosi ja ajatuksesi täysin.
1) Stubb ei lopeta hallitusyhteistyötään demarien kanssa, koska se siirto jäisi historiaan karkeana epäonnistumisena. Nyt voidaan katsoa historiaa taaksepäin ja todeta, että yhteistyö oli vaikeaa, mutta
'silti yritettiin' ja
'silti kannettiin yhteistä vastuuta'. Suomalainen poliittinen peli rakastaa tämän kaltaisia korulauseita, jotka eivät sinällään sisällä mitään lisäarvoa tuottavaa sisältöä tai edes välity käytäntöön millään tavalla. Tämä on ollut kollektiivisesti kaikkien valtavirtaa edustavien poliittisten toimijoiden syytä.
2) Kokoomus muokkaa tehokkaasti julkisuuskuvaansa haluamaansa suuntaan, tämäkin on totta. Mutta politiikkaa tehdään pitkälle mielikuvien perusteella. Se on asia, mitä ei Perussuomalaisten leirissä ole ymmärretty. Ei riitä, että totuus on puolellasi ja pyrit puhumaan rehellisesti, myös se paketti, josta totuus ulos tarjoillaan, tulee olla uskottava. Mielikuvilla on poliittisessa pelissä (ja ylipäätään elämässä) pelattu aina, sitä ei voi täysin ihmisyydestä ja valtapelistä pois irrottaakaan. Siksi sen kanssa pitää oppia elämään.
Quote from: sivullinen.Arvot: Koti, uskonto ja isänmaa kelpaavat arvoiksi minulle. Tehtävänä on vain saada joku niitä edistämään.
Sepä se.
Quote from: Foundation on 18.02.2015, 17:15:04
Quote from: Morsum on 18.02.2015, 11:13:48
Muutosta en, koska James
Mikä tämä James-läppä on?
Jameksen homokriittisyys on Morsumille tärkeämpi asia kuin koko Muutoksen maahanmuuttokriittisyys.
Sampo Terhoa voi äänestää Helsingissä, voin siis keskittyä muihin asioihin kun ehdokas on selvillä.
Mutta ketjun alkuperäiseen aiheeseen liittyen, jos lähtisin etsimään puoluetta joka on asioista samaa mieltä kuin minä, ei siitä mitään tulisi. Niitä pitää sulkea pois huonoimmasta lähtien ja lopuksi jää vähiten huonoin. Toki henkilöillä on merkitystä koska he voivat muuttaa puolueen linjaa.
Quote from: Kaptah on 17.02.2015, 18:42:05
Puoluevalinnan tuskaa ei helpota myöskään se, kun käy katselemassa Facebookissa millaista keskustelua Perussuomalaisten sivustolla on. Oikeistoliberaalit näkemykset ovat äärimmäisen vähissä, ja suurin osa "keskustelijoista" kuuluttaa lähinnä lisää tukia maataloudelle, lisää tukia kaikelle muulle, ökyrikkaiden helsingin herrojen kurittamista mitä mielikuvituksellisimmin perustein. Lisää rahaa valtiolta kaikkien taskuun ja lisää tulonsiirtoja muutenkin. Ylivoimainen enemmistö kommentoijista tuntuu olevan lähinnä laitavasemmistolaisia ja mielipiteiden liikkuvan jossain Kepu-Vasemmistoliitto -akselilla.
Eikö noiden mielipiteiden juuri pitäisi helpottaa puoluevalinnan tuskaa? Jos et halua tukea umpikonservatiivista vasemmistolaisuuteen kallistuvaa pääosin maaseudun puoluetta, niin ei kannattane äänestää persuja. Persujen jytky perustui pääosin siihen, että he nappasivat ison potin Kepun maaseudun äänistä. Helsingissä persujen kannatus oli pienempi kuin missään muussa vaalipiirissä. Onko sitten jokin ihme, että tällaisen puolueen kannattajat ovat innokkaita röykyyttämään Helsingin herroja?
Quote from: Kaptah on 17.02.2015, 18:42:05
Tuska jatkuu. Vaalikone antoi Kokoomuksen parhaaksi vaihtoehdoksi, Persut olivat jossain puoluelistan keskivaiheilla. Parhaat persut olivat kohtalaisen hyvillä sijoilla tosin. Toisaalta osa vasemmistovennamolaisista helsingin herroja kammoksuvista persuista oli todella kaukana näkemyksistäni.
Puoluevalinnan tuskaa ei helpota myöskään se, kun käy katselemassa Facebookissa millaista keskustelua Perussuomalaisten sivustolla on. Oikeistoliberaalit näkemykset ovat äärimmäisen vähissä, ja suurin osa "keskustelijoista" kuuluttaa lähinnä lisää tukia maataloudelle, lisää tukia kaikelle muulle, ökyrikkaiden helsingin herrojen kurittamista mitä mielikuvituksellisimmin perustein. Lisää rahaa valtiolta kaikkien taskuun ja lisää tulonsiirtoja muutenkin. Ylivoimainen enemmistö kommentoijista tuntuu olevan lähinnä laitavasemmistolaisia ja mielipiteiden liikkuvan jossain Kepu-Vasemmistoliitto -akselilla.
Minun on vaikea nähdä, että minun ja suurimman osan noista kommentoijista kannattaa äänestää samaa puoluetta. Olen nyt kuitenkin kallistumassa Persujen puolelle, mutta äänestänkö minä tai nuo kommentoijat itselleen väärää puoluetta?
Jaan Kaptah tuskasi, tosin en nyt erityisesti Persujen kohdalla. Persujen äänestäminen on täysin mahdotonta koska a) PS on vasemmistopuolue ja b) PS on arvokonservatiivinen puolue. En tiedä minkä ihmeen takia Persuista puhutaan mitenkään oikeistolaisena puolueena. Tuo Persujen vasemmisto-populistinen poliittinen agenda johtaa Suomen vielä varmemmin kuseen kuin metroasemilla notkuvat moniosaajat (PS ei toki ole yksin tuon agendan kanssa).
Sitä arvoliberaalia oikeistopuoluetta, jonka suhde maahanmuuttokysymyksiin on todellisuuten pohjautuva ja pragmaattinen odotellessa...
Quote from: Soromnoo on 19.02.2015, 11:24:07
Mutta ketjun alkuperäiseen aiheeseen liittyen, jos lähtisin etsimään puoluetta joka on asioista samaa mieltä kuin minä, ei siitä mitään tulisi. Niitä pitää sulkea pois huonoimmasta lähtien ja lopuksi jää vähiten huonoin. Toki henkilöillä on merkitystä koska he voivat muuttaa puolueen linjaa.
Hyvin tiivistetty. Tätä samaa menetelmää suosittelen kaikille tuskailijoille.
Quote from: Nikolas Ojala on 19.02.2015, 12:28:44
Hyvin tiivistetty. Tätä samaa menetelmää suosittelen kaikille tuskailijoille.
Tuskailu johtuu siitä, että on monta huonoa mistä valita ja keskenäisiä asteita joiden punnitseminen keskenään ei ole aina helppoa.
Quote from: Nikolas Ojala
Quote from: Soromnoo
Mutta ketjun alkuperäiseen aiheeseen liittyen, jos lähtisin etsimään puoluetta joka on asioista samaa mieltä kuin minä, ei siitä mitään tulisi. Niitä pitää sulkea pois huonoimmasta lähtien ja lopuksi jää vähiten huonoin. Toki henkilöillä on merkitystä koska he voivat muuttaa puolueen linjaa.
Hyvin tiivistetty. Tätä samaa menetelmää suosittelen kaikille tuskailijoille.
Tiedän itse asiassa yhden itselleni täydellisesti sopivan eduskuntavaaliehdokkaan, mutta hän on ehdolla eri vaalipiiristä. Äänestäkää te muut viisaasti:
Elina Lepomäki (http://ylioppilaslehti.fi/2014/03/superyksilo-2/)
Quote from: Brandis on 19.02.2015, 13:29:42
Tiedän itse asiassa yhden itselleni täydellisesti sopivan eduskuntavaaliehdokkaan, mutta hän on ehdolla eri vaalipiiristä. Äänestäkää te muut viisaasti:
Elina Lepomäki (http://ylioppilaslehti.fi/2014/03/superyksilo-2/)
Onko Lepomäen kasvoja editoitu kuvankäsittelyllä epämiellyttävemmiksi tuossa?
Quote from: jostwix on 19.02.2015, 13:41:15
Onko Lepomäen kasvoja editoitu kuvankäsittelyllä epämiellyttävemmiksi tuossa?
Koko termi "kuvankäsittely" on vähän harhaanjohtava, kun tuollaisen kuvan saisi aikaan analogiaikakaudellakin mutta siis kyllä tuo kuva on mm. väreiltään hyvin epäedustava riippumatta toteutustavasta. Eikä se vaikuta vahingolta.
Vaikuttaisi että selektiivistä värienkorjailua on käytetty taitamattomasti.
Kuvaaja näyttää olevan ainakin puoliammattilainen.
Eli tarkoituksella laittanut todella huonon kuvan juttuun. Tai sitten jutun kirjoittaja on valinnut sen. Oli miten oli, minen harrastelijanakaan suostuisi että minut mainittaisiin kuvaajana tuommosen kuvan yhteydessä.
Kaikki valokuvat Lepomäestä henkivät samaa: Elina ei vain osaa päättää.
Quote from: Soromnoo
Eli tarkoituksella laittanut todella huonon kuvan juttuun. Tai sitten jutun kirjoittaja on valinnut sen.
Niin no, en valinnut Ylioppilas-lehden lehtijuttua Elina Lepomäestä kuvien korkealaatuisuuden vuoksi, vaan painavan asian takia.
Tosin sen verran
hyvä loistava haastaja E.L. nykypolitiikan teolle monella tasolla on, että luultavasti kuvamanipulaatiotakin tullaan jossain määrin (melko viattomasti) käyttämään viestin häivyttämiseksi.
Quote from: Brandis on 14.02.2015, 19:22:43
Jaan tuskasi, Kaptah.
Puoluevalinta ei ole itsestään selvää minullekaan - tosin sillä erotuksella, että Perussuomalaisten kanta avioliittolain suhteen vastaisi omaani. Mutta asioiden painotukset eivät ehkä vastaisi.
Tällä hetkellä koen tärkeimmäksi asiaksi yrittäjyyden esteiden purkamisen. Plussaa olisi sekin, miten Kokoomus ajaa sinnikkäästi perintöveron poistamista. Pohdin valintaani myös Kokoomuksen ja Perussuomalaisten välillä, tällä hetkellä olen kallistunut enemmän Kokoomuksen suuntaan (huolimatta Stubb:ista, jolle ääneni ei todellakaan olisi mikään luottamuslause).
Ei pitäisi ainakaan Helsingissä tehdä tiukkaa päätös kumpaa puoluetta äänestää:
QuoteVastaukset väitteeseen Suomen julkinen sektori on liian suuri ja sitä on syytä pienentää voivat myös sisältää yllätyksen.
Myönteisemmin väitteeseen suhtautuvat kokoomuslaiset. Heti heidän perässään samaa mieltä ovat perussuomalaiset.
Esimerkiksi Helsingissä perussuomalaiset kansanedustajaehdokkaat haluavat pienentää julkisia menoja jopa enemmän kuin kokoomuslaiset ehdokkaat.
Keskusta on kokoomuksen ja PS:n jälkeen väitteestä kolmas samanmielinen. Vasemmisto on aivan eri mieltä.
Perussuomalaisilta löytyy myös merkittävästi tukea väitteelle Nykyisen kaltaiset palvelut ja sosiaalietuudet ovat pitemmän päälle liian raskaita julkiselle taloudelle.
Perussuomalaiset haluavat kokoomuslaisten jälkeen eniten lisää ydinvoimaa Suomeen. PS:n ja kokoomuksen kansanedustajaehdokkaat ovat ainoita, jotka suhtautuvat lisäydinvoimaan keskimäärin myönteisesti.
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/puoluekone%20yllatyksia-32285 (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/puoluekone%20yllatyksia-32285)
Kannattaa tutkailla tuota puoluekohtaista vaalikonetta tarkemminkin. Se on kyhätty Hyysärin vaalikoneiden yksittäisistä vastauksista: http://puoluekone.tstm.info/ (http://puoluekone.tstm.info/)
Quote from: Brandis on 19.02.2015, 13:29:42
Tiedän itse asiassa yhden itselleni täydellisesti sopivan eduskuntavaaliehdokkaan, mutta hän on ehdolla eri vaalipiiristä. Äänestäkää te muut viisaasti:
Elina Lepomäki (http://ylioppilaslehti.fi/2014/03/superyksilo-2/)
Jos on jostain syystä aivan pakko äänestää Kokoomusta, niin Lepomäki ei kaiketi ole huonoin mahdollinen valinta. Onhan hän kuitenkin eri vaalipiiristä kuin Juhana Vartiainen. Itse en kuitenkaan tällaisena
ikäluokkani no, palomiehenä (http://hommaforum.org/index.php/topic,45969.msg629215.html#msg629215) voisi kuvitellakaan äänestäväni häntä. En ole koskaan tuntenut kuuluvani ikäluokkani parhaimmistoon; en tiedä minkälainen fiilis se sitten olisi enkä haluakaan tietää.
Edit: Ja sitten tuo Lepomäen äänestyskäyttäytyminen pakkoruotsikysymyksessä ...
Taisteltuani aikani vaalikoneissa ja lueskeltuani puolueohjelmaa tulin siihen tulokseen että ehkä se on äänestettävä Persuja, ja Persuista on sitten valittava käytännössä Teemu Lahtisen ja Simon Elon väliltä. Näistä päädyin Lahtiseen, enkä usko enää päätöstäni pyörtäväni.
Persut ei puolueena edusta läheskään kaikissa asioissa sitä mitä toivon, mutta veikkaan että Persut eivät halvaannuta hyviä ehdokkaitaan ihan niin tehokkaasti kuin esim. Kokoomus, jossa yksittäiset ehdokkaat ovat usein järkevää mieltä monista asioista, mutta äänestävät ja toimivat muuten määrätietoisesti vastoin omia kantojaan.
Lahtinen näyttäisi olevan oikeassa suurin piirtein kaikissa niissä asioissa missä Persut yleensäkin, mutta lisäksi Lahtinen on oikeassa myös suurimmassa osassa niistä asioista joista Persut ovat valitettavan usein väärässä. Lahtisen eduiksi on laskettava ainakin:
-NATO-myönteisyys
-Maltillinen talousoikeistolaisuus
-Ei pidä homoja Suomen politiikan ykkösongelmana.
Lisäksi isot pisteet ase- ja partioharrastuksista ja uskonnottomuudesta.
Aika helppoahan tämä taisi lopulta olla.
Quote from: Kokoliha on 08.03.2015, 18:17:39
Quote from: Brandis on 19.02.2015, 13:29:42
Tiedän itse asiassa yhden itselleni täydellisesti sopivan eduskuntavaaliehdokkaan, mutta hän on ehdolla eri vaalipiiristä. Äänestäkää te muut viisaasti:
Elina Lepomäki (http://ylioppilaslehti.fi/2014/03/superyksilo-2/)
Jos on jostain syystä aivan pakko äänestää Kokoomusta, niin Lepomäki ei kaiketi ole huonoin mahdollinen valinta. Onhan hän kuitenkin eri vaalipiiristä kuin Juhana Vartiainen. Itse en kuitenkaan tällaisena ikäluokkani no, palomiehenä (http://hommaforum.org/index.php/topic,45969.msg629215.html#msg629215) voisi kuvitellakaan äänestäväni häntä. En ole koskaan tuntenut kuuluvani ikäluokkani parhaimmistoon; en tiedä minkälainen fiilis se sitten olisi enkä haluakaan tietää.
Tässä vaikuttaisi olevan vähän sama ilmiö kuin aikoinaan Obaman kohdalla. Obama oli monelle tavikselle liian fiksu ja edusti ns. eliittiä. Jotkut jättivät siis äänestämättä häntä siksi, että hän kuului sinne "parhaimmistoon", kun he itse olivat ennemminkin "palomiehiä". Tietenkään hän ei möläytellyt yhtä typeriä kuin Lepomäki, mutta hänen kohdallaan siis riitti joillekin pelkästään se, ettei hän ollut tarpeeksi tavis. Itse en tätä ajattelua täysin ymmärrä. Itse ainakin toivon, että päättäjät olisivat mahdollisimman fiksuja ihan riippumatta siitä, miten fiksu itse olen.
Tietenkin, jos tarkoitit tuolla kirjoittamallasi sitä, ettet voisi Lepomäkeä äänestää siksi, ettei hän arvosta ihmisinä palomiehiä, niin ok, sitten olet oikeassa. Siinä on syytä kerrakseen. Itse kuitenkin uskon hänen tarkoittaneen (vaikka surkeasti sen ilmaisikin), että palomiehet eivät yleensä kuulu kognitiivisilta kyvyiltään ikäluokkansa parhaimmistoon, kun taas intissä johtotehtäviin (ainakin hänen mielestään) tällaisia tarvittaisiin, mutta koska heistä on kova kysyntä myös yksityisellä puolella, heitä olisi inttiin vaikea houkutella.
Quote from: sr on 13.03.2015, 17:57:46
Itse kuitenkin uskon hänen tarkoittaneen (vaikka surkeasti sen ilmaisikin), että palomiehet eivät yleensä kuulu kognitiivisilta kyvyiltään ikäluokkansa parhaimmistoon
Oliko tämän nyt tarkoitus parannella tuota lausuntoa jotenkin?
Quote from: Kaptah on 12.03.2015, 21:35:46
Taisteltuani aikani vaalikoneissa ja lueskeltuani puolueohjelmaa tulin siihen tulokseen että ehkä se on äänestettävä Persuja, ja Persuista on sitten valittava käytännössä Teemu Lahtisen ja Simon Elon väliltä. Näistä päädyin Lahtiseen, enkä usko enää päätöstäni pyörtäväni.
Persut ei puolueena edusta läheskään kaikissa asioissa sitä mitä toivon, mutta veikkaan että Persut eivät halvaannuta hyviä ehdokkaitaan ihan niin tehokkaasti kuin esim. Kokoomus, jossa yksittäiset ehdokkaat ovat usein järkevää mieltä monista asioista, mutta äänestävät ja toimivat muuten määrätietoisesti vastoin omia kantojaan.
Lahtinen näyttäisi olevan oikeassa suurin piirtein kaikissa niissä asioissa missä Persut yleensäkin, mutta lisäksi Lahtinen on oikeassa myös suurimmassa osassa niistä asioista joista Persut ovat valitettavan usein väärässä. Lahtisen eduiksi on laskettava ainakin:
-NATO-myönteisyys
-Maltillinen talousoikeistolaisuus
-Ei pidä homoja Suomen politiikan ykkösongelmana.
Aika helppoahan tämä taisi lopulta olla.
Entäs tuo vastaus haastattelijan kysymykseen puolentoista minuutin kohdalla? http://vaalikone.yle.fi/eduskuntavaalit2015/uusimaa/ehdokkaat/4326
Kolme kysymystä riittää:
- Ovatko he järjissään?
- Ovatko he tosissaan?
- Ajavatko he oikeita asioita?
Suuret puolueet yleensä täyttävät kaksi ensimmäistä ehtoa. Jotkut aloittelevat pikkupuolueet eivät täytä molempia. Mutta kolmas kysymys on lopulta tärkein.
Nuo kolme kysymystä riittävät. Eduskuntavaalit ei ole uhkapeli eikä sijoitus, jossa pitää arvata voittaja(t).
Tätä eduskuntapuolueet lupaavat – HS kävi läpi vaaliohjelmat
http://www.hs.fi/kotimaa/a1426915371870
Korjaus 24.3. 2015 klo 15.30: Jutussa julkaistussa taulukossa oli virheitä. Taulukko on nyt korjattu.
Pakolaiskiintiön kasvattaminen
Vain PS sanoo EI.
Maahanmuuton saatavuusharkinta pois
Vain PS sanoo EI.
Myös näihin vain PS sanoo ei:
* Kasvihuonepäästöjä vähennettävä
* Kehitysapu 0,7 prosenttiin
Puolustusmäärärahoja nostettava
Nämä sanovat kyllä:
KOK, PS, RKP, KD
Jalkaväkimiinat takaisin
Vain PS sanoo kyllä.
Kohti Natoa?
Kyllä: KOK
EI: SDP, Vas
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015021319146391_uu.shtml
Lauantai 14.2.2015 klo 06.33
Euroopan sotahistorian dosentti Markku Salomaa uskoo, että Venäjä ei vastaisi mitenkään Suomen Nato- jäsenyyteen.
Salomaan mukaan Naton ulkopuolella Suomen olisi panostettava omaan puolustukseensa huomattavasti enemmän. Nykyiset puolustusmenot 2,6 miljardia pitäisi tuplata 5,2 miljardiin, jotta kansallinen puolustus säilyisi uskottavana.
--------------------------
Maahanmuttopolitiikan kannalta tärkeintä on saada hallitukseen PS ja hallituksesta pois RKP sekä RKP:n apupuolue Kokoomus.
Mutta harmillisesti juuri Kokoomus kannattaa eniten Natoa. RKP:lle varmaan riittäisi liittoutuminen Ruotsin kanssa, joka joka tapauksessa toteutuu presidentti Niinistön johdolla, oli RKP hallituksessa tai ei.
---
Harmi, että HS ei kertonut mitään pakkoruotsista (vain PS olisi sanonut EI) eikä Suomen omasta ydinaseesta (pitäisi ensin saada oikeanlainen ydinreaktori, hemmetin fiksuja fyysikoita meillä jo on. Tai ostetaan Israelista, Ranskasta tai UK:sta).
Bongasin tienvarsikyltissä nuoren kauniin persunaisen nimeltä Tiina Elovaara.
Mikäs tämä on ihmisiään? Tuskin kovin nuivis kun ei hommalla tohise?
Persu-naisen äänestäminen on toki hyvä ajatus, koska PS on aika miesvaltainen puolue. Lisäisikö se Persujen kannatusta 2019 eduskuntavaaleissa tai seuraavissa Eurovaaleissa, en tiedä!
http://www.halla-aho.com/scripta/vaalivinkkeja_lukijoille.html
"Satakunnasta ehdotan pohdittavaksenne Laura Huhtasaarta".
"Hanna Mäntylää (Lappi), joiden kanssa minulla on vaalikauden aikana ollut ilo ja kunnia tehdä hyvää yhteistyötä maahanmuuttokysymyksiä käsittelevien seminaarien muodossa. Haluan myös kiittää Mäntylää eurovaalikiertueen aikana saamastani avusta ja tuesta!"
Tiina Elovaara kysyttiin. Itse en äänestäisi, koska
"Ilmastonmuutoksen hillitseminen pitää asettaa teollisuuden kilpailukyvyn edelle".
"suomalaisten tulisi hoitaa asiaankuuluvasti oma vastuunsa, kehittyä teollisessa toiminnassa, olla esimerkkinä ja viedä tietotaitoa ja selkärankaista keskustelua eteenpäin".
http://vaalikone.yle.fi/eduskuntavaalit2015/pirkanmaa/ehdokkaat/4900
Täällä ei luvata niskalenkkiä tai muuta maahanmuuttoon liittyvää:
http://www.tiinaelovaara.fi/eduskuntavaalit-2015/
Quote from: Foundation on 25.03.2015, 18:08:54
Entäs tuo vastaus haastattelijan kysymykseen puolentoista minuutin kohdalla? http://vaalikone.yle.fi/eduskuntavaalit2015/uusimaa/ehdokkaat/4326
En ihan tiedä mihin viittasit, mutta mielestäni erittäin suoraselkäistä puhetta esimerkiksi siitä, että Venäjän suhteita ei pidä hoitaa nykyistä enempää kahden kesken (eli ei kannata suomettumista) ja siitä, että aluetukia pitäisi vähentää, eli ihmiset vastatkoon itse asuinpaikkavalintansa kustannuksista.
Taitaa mennä ääni varsin hyvään tarkoitukseen.
Kyseessä on puoluevaalit. Vähiten hullu on SMP nyk. PERUSSUOMALAISET. Tämä on mielipide!
Ehdokkaankin voi valita makunsa mukaan. Veturikuski, sahuri miten vaan, pääasia on ääni oikealle puolueelle. Ei ole tuskaa kun on jäsenkortti taskussa. Tietysti vaimea huuto eläkeläisten puolesta, ÄÄNESTÄKÄÄ vanhoja pieruja!
Quote from: sr on 13.03.2015, 17:57:46
Kylläpä nyt on jälleen kerran sr:n kanssa kovin vaikeaa. Millään ei viitsisi (vestigia terrent), mutta yritetään. Obama-analyysisi-kin on hassu ja pääsisisäistä mutua. Fiksuudestakin voidaan olla montaa mieltä.
Rautalankaa:
1) En ole palomies, poliisi enkä sotilas
2) En itse tunne tarvetta kategorisoida itseäni tai kanssasuomalaisia ikäluokkansa sisällä sen enempää palomiehiksi kuin ns. parhaimmistolaisiksikaan. Jos kuitenkin on aivan pakko, niin sitten ihan vittuuksissani olen kernaasti mieluummin ikäluokkani palomies.
3) Henkilö, joka tuntee tarvetta käyttää peräkkäisissä lauseissa luonnehdintaa
ikäluokkansa palomies ja
ikäluokkansa parhaimmisto, ei saa ääntäni.
Niin, ja mahtavatko ne ikäluokan parhaimmistolle leimalliset huippuluokan kognitiiviset kyvyt sittenkään kuulua ammattisotilaille - joista tuossa oli kyse - heidän ydinbisneksensä kannalta oleellisimpien tarpeellisten ominaisuuksien top 3:een?
Quote from: Kokoliha on 25.03.2015, 20:31:12
Quote from: sr on 13.03.2015, 17:57:46
Kylläpä nyt on jälleen kerran sr:n kanssa kovin vaikeaa. Millään ei viitsisi (vestigia terrent), mutta yritetään. Obama-analyysisi-kin on hassu ja pääsisisäistä mutua. Fiksuudestakin voidaan olla montaa mieltä.
Ei ollut minun keksimäni se Obama-juttu, vaan olin lukenut/kuullut sen ihan vakavasti otettavalta poliittiselta analyytikolta.
Quote
Rautalankaa:
1) En ole palomies, poliisi enkä sotilas
2) En itse tunne tarvetta kategorisoida itseäni tai kanssasuomalaisia ikäluokkansa sisällä sen enempää palomiehiksi kuin ns. parhaimmistolaisiksikaan. Jos kuitenkin on aivan pakko, niin sitten ihan vittuuksissani olen kernaasti mieluummin ikäluokkani palomies.
3) Henkilö, joka tuntee tarvetta käyttää peräkkäisissä lauseissa luonnehdintaa ikäluokkansa palomies ja ikäluokkansa parhaimmisto, ei saa ääntäni.
Asia selvä. Sinulla on täysi oikeus tehdä tuollainen päätös äänestämistäsi pohtiessa. En itsekään äänestäisi Lepomäkeä.
Quote
Niin, ja mahtavatko ne ikäluokan parhaimmistolle leimalliset huippuluokan kognitiiviset kyvyt sittenkään kuulua ammattisotilaille - joista tuossa oli kyse - heidän ydinbisneksensä kannalta oleellisimpien tarpeellisten ominaisuuksien top 3:een?
Siinä Lepomäen jutussa oli käsittääkseni kyse asevelvollisuusarmeijasta, jonka puolustajien yksi perustelu on käsittääkseni se, että asevelvollisuus on keino saada sodan aikana ne "parhaat" tyypit sinne armeijaan reservinupseereina. Ja kyllä tämä on siinä mielessä ainakin pätevä perustelu, että intti itse tuntuu valitsevan RUK:hon sieltä kognitiivisten kykyjen yläpäästä tyypit. Se, onko perustelu yleisesti toimiva, on tietenkin toinen kysymys. Itse en kannata asevelvollisuusarmeijaa, eikä tuo perustelu minua vakuuta. Minusta se parhaimmisto on järkevämpää pitää takomassa rahaa ja maksamassa veroja, joilla voidaan sitten armeija varustaa kunnon aseilla, sen sijaan, että hukkaavat vuoden metsissä rytistelyyn.
Quote from: reijjokoskela on 25.03.2015, 19:29:00
Vain PS sanoo EI.
Ei pidä paikkaansa, HS vaan käsitteli vain joka toista puoluetta.
Puoluevalinta on helppo. Haluaako muutoksen nykyiiseen menoon? Jos ei halua, on sama äänestääkö kokoomusta, keskustaa, sdp:tä jne.. Jos taas muutoksen haluaa, niin ainoa realistinen vaihtoehto suurimmaksi puolueeksi nousijaksi on PS.
Katselin tuossa aamulla Ylen vaalitenttiä jossa keskusteltiin säästökohteista.
KD kaveri Ahvenjärvikö se oli,säästäisi 500 miljoonaa työttömyysturvasta.
Hmm,mikseivät herran pojat ottaisi sitä maahanmuutosta?
Niin ja kehitysapu/yhteistyö,miljardi luokkaa,ei siitä krisu säästä??
Muutenkin kaveri oli kovin maahanmuuttomyönteinen,työperäisiä tarvitaan
kansakunta kapenee,pläp pläp plää..
Mitä sitten vaikka kapenee,on se silti olemassa.
Tätä menoa se lakkaa olemasta,prkle että ottaa päähän nämä samariaat,yök!!!!! :o
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TwdOwRM3Qu0 (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TwdOwRM3Qu0)
Quote from: venla viitakoski on 27.03.2015, 10:28:12
Katselin tuossa aamulla Ylen vaalitenttiä jossa keskusteltiin säästökohteista.
KD kaveri Ahvenjärvikö se oli,säästäisi 500 miljoonaa työttömyysturvasta.
Hmm,mikseivät herran pojat ottaisi sitä maahanmuutosta?
Muutenkin kaveri oli kovin maahanmuuttomyönteinen,työperäisiä tarvitaan
kansakunta kapenee,pläp pläp plää..
Mitä sitten vaikka kapenee,on se silti olemassa.
Tätä menoa se lakkaa olemasta,prkle että ottaa päähän nämä samariaat,yök!!!!! :o
Kristillisdemokraatit haluavat halata koko maailmaa vihervasemmiston tavoin. Räsänen ilmoitti äskettäin, että hän on valmis tekemään Suomesta maailman "miljardien pakolaisten" kodin:
Quote"We have to bear our responsibility of solidarity in this world," she said. "Because we know that there are billions (sic) of refugees all around the world who don't find a home, and Finland can offer a home to them."
http://yle.fi/uutiset/rasanen_fighting_to_stop_gay_marriage_and_jihadism_but_pro-immigration/7888344
En kyllä näe puoluevalinnassa mitään "tuskaa". Perussuomalaiset on selvä valinta niille, jotka haluavat estää EU:n yhteisen turvapaikkapolitiikan voimaantulon taakanjakoineen. Kokoomus on monikulttuurisuutta ja Euroopan liittovaltiota kannattava puolue, joka Stubbin ja Juhana Vartiaisen ohjastamana ei tässä asiassa eroa mitenkään vihreistä.
Rehellisesti sanottuna pidän jopa talouspolitiikkaa toissijaisena verrattuna maahanmuuttopolitiikkaan. Jos sallimme Suomen muuttamisen monikulttuuriseksi etnohelvetiksi, millään muulla ei ole enää väliä, ja on selvää, että se tuhoaa myös valtiontalouden.
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.03.2015, 11:15:26
Rehellisesti sanottuna pidän jopa talouspolitiikkaa toissijaisena verrattuna maahanmuuttopolitiikkaan. Jos sallimme Suomen muuttamisen monikulttuuriseksi etnohelvetiksi, millään muulla ei ole enää väliä, ja on selvää, että se tuhoaa myös valtiontalouden.
Sitten pitää vain ottaa sitä lisävelkaa niin kauan, että se talouspolitiikka muuttuu ensisijaiseksi.
Aion olla äänestämättä.
Quote from: jostwix on 01.04.2015, 14:31:11
Aion olla äänestämättä.
Miksi?
Sininen jäsenkortti velvoittaa.
Sitä saat, mitä et ole tilannut.
Oletko liikuntarajoitteinen?
Olen suunnitellut äänestäväni Wille Rydmania. Olenko terve?
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2015, 14:48:22
Olen suunnitellut äänestäväni Wille Rydmania. Olenko terve?
Ainakin EEG olisi syytä ottaa.
Yrittäjä joo, ja toistaiseksi ainakin kohtuullisesti pärjännyt taloudellisesti. Persuissa vituttaa avoin herraviha ja vasemmistolainen talouspolitiikka.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2015, 14:48:22
Olen suunnitellut äänestäväni Wille Rydmania. Olenko terve?
Vaalijärjestelmässämme Wille Rydmanille annettu ääni edesauttaa myös Juhana Vartiaisen valintaa.
Kokomustaa äänestävä ei ole terve. Iso verenkuva ja kokovartalon viipalekuvaus. MV.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2015, 15:01:39
Yrittäjä joo, ja toistaiseksi ainakin kohtuullisesti pärjännyt taloudellisesti. Persuissa vituttaa avoin herraviha ja vasemmistolainen talouspolitiikka.
Jos omistat muutaman paperikoneen, harkitset jättäväsi suuren perheyrityksen lapsillesi, tai tarvitset työmaallasi ulkolaisia repputyöfirmoja, niin miksei.
Pienyrittäjälle Kokoomuksen politiikka on pahinta myrkkyä. EU:sta kärrätään vuosittain kasa direktiivejä vapaan kilpailun tappamiseksi.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2015, 14:48:22
Olen suunnitellut äänestäväni Wille Rydmania. Olenko terve?
Et todellaakaan ole. Soita 911. Laaja verenkuva ja kokovartalon tietokonetomografia noin aluksi. Teho-osastolla suoritettujen elvytystoimien jälkeen määräisin vielä rauhoittavien jälkeen pään magneettikuvauksen alzheimerin tautia tai aivokasvainta epäiltäessä. Kysy paikalliselta neurologilta.
Kokoomuksen tervehtymisestä haaveilevien on muistettava, että teoriassakin se voi tapahtua vain rökälemäisen vaalitappion kautta.
Quote from: Uuno Nuivanen on 01.04.2015, 15:26:08
Kokoomuksen tervehtymisestä haaveilevien on muistettava, että teoriassakin se voi tapahtua vain rökälemäisen vaalitappion kautta.
Rökäle ja jytky, siinä vasta pari. Pelastit päiväni.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2015, 14:48:22
Olen suunnitellut äänestäväni Wille Rydmania. Olenko terve?
Olet. On aivan normaalia pitää golden showereista.
Quote from: Nousuhumala on 01.04.2015, 15:35:23
Alkuasukkaalle yksi kysymys vielä puhtaasta mielenkiinnosta: jos Halla-aho olisi ehdolla, niin luulisitko silti pohtivasi Rydmanin äänestämistä? Vai vituttaako PS:n talouslinja niin paljon, että edes Halla-aho ei sitä pelastaisi?
Mestaria olen äänestänyt aina kun on ollut ehdolla. Nyt ei ole sitä vaihtoehtoa.
Suomessa ei ole kuin vassaripuolueita, toiset vaan ovat enemmän vasemmalla kuin toiset.
Quote from: Alkuasukas on 01.04.2015, 16:11:24Mestaria olen äänestänyt aina kun on ollut ehdolla. Nyt ei ole sitä vaihtoehtoa.
Sampo Terho on ainakin oikeistolainen persu Helsingin listoilla. Itse äänestän Nuutti Hyttistä taktisista syistä.
Lisätään vielä sellainen huomio, että Perussuomalaiset muuttuvat koko ajan koostumukseltaan oikeistolaisemmaksi puolueeksi, mutta Kokoomus ei muutu koskaan mamukriittiseksi.
Terho ja Lahtinen ovat henkilöinä erittäin asiallisen oloisia ehdokkaita, mutta hitusen silti huolestuttaa millaiset mahdollisuudet Persuissa on tehdä talousoikeistolaista politiikkaa.
Mikäli arvon herrat sattuvat tätä itse lukemaan niin olisi mielenkiintoista kuulla miten yhteistyö SMP-taustaisten vasemmistokepulaisten puoluetovereiden kanssa sujuu ja miten pahasti Persujen suuri massa on ristiriidassa omien näkemysten kanssa.
Taas tuli Ryydmanni kärkeen vaalikoneessa. Persujen talousteeseissä on varallisuusveron palauttaminen, pääomatulojen saaminen progressiiviseksi ja sen kunnallisverottaminen, veroprogression jyrkentäminen, yhtiöveron korottaminen jnejnejne. Ja VMP.
Quote from: Uuno Nuivanen on 01.04.2015, 15:26:08
Kokoomuksen tervehtymisestä haaveilevien on muistettava, että teoriassakin se voi tapahtua vain rökälemäisen vaalitappion kautta.
Tai soluttamalla kokoomus "koti ja isänmaa" -henkisillä tyypeillä. Pelkään että se kestää vuosikymmeniä.
Kokoomuksesta on syytä muistaa, että se on EU-, euro- ja mamumyönteinen.
Quote from: Alkuasukas on 07.04.2015, 19:46:45
Taas tuli Ryydmanni kärkeen vaalikoneessa. Persujen talousteeseissä on varallisuusveron palauttaminen, pääomatulojen saaminen progressiiviseksi ja sen kunnallisverottaminen, veroprogression jyrkentäminen, yhtiöveron korottaminen jnejnejne. Ja VMP.
Pistätkö vielä linkin näihin teeseihin, sillä ainoastaan varallisuusveron palauttaminen löytyy persujen talouspoliittisesta vaali-ohjelmasta: https://www.perussuomalaiset.fi/wp-content/uploads/2013/04/Talouspoliittinen.pdf (https://www.perussuomalaiset.fi/wp-content/uploads/2013/04/Talouspoliittinen.pdf)
^ googlaa. Kaiki oli poimittu viimeaikaisista haastatteluista. Vaaliohjelmat ovat silkkaa unelmahöttöä puolueesta riippumatta.
Quote from: Eino P. Keravalta on 07.02.2015, 18:18:36
TR:
QuotePienpuolueilla vaikuttamisen mahdottomuusongelma.
Mitä enemmän sitä pienpuoluetta äänestetään, sitä enemmän se vaikuttaa. Siitä voi tulla jopa keskikokoinen puolue ja ehkäpä jonain päivänä suurikin - näin kävi Persuille..
Ei Suomella ole aikaa odottaa sitä jotain päivää, jolloin muutospuolue on suuri puolue, ja pystyy vaikuttamaan maan asioihin. Tuho on nopeaa, jokapäiväistä ja pysyvää. Muutos nykymenoon on saatava mahdollisimman nopeasti, ja näissäkin vaaleissa on pyrittävä vaikuttamaan siihen välittömään todellisuuteen, mikä Suomessa, hallitusneuvotteluissa, maahanmuuttopolitiikassa jne. vallitsee jo heti vaalien jälkeen.
Silloin joskus, aikaisintaan ensi vuosikymmenen puolivälin jälkeen, kun Muutos on tarpeeksi iso puolue, voi olla jo aivan liian myöhäistä.
Vasemmistolaisuuteni ei ole syyni äänestää perussuomalaisia, vaikka puolue ja monet sen ehdokkaat selvästi vasemmalla ovatkin. Äänestäisin perussuomalaisia pelastaakseni Suomen väestönvaihdolta, vaikka puolueen tai ehdokkaan talouspolitiikka olisi kauempana omastani, vaikka se olisi esimerkiksi oikeistolaista liberalismia. Näin tekisin, koska väestönvaihtoprojekti on talouspolitiikkaakin vakavampi uhka tulevaisuudelle. Tärkeintä on torjua etninen täystuho, kolonialismi ja alkuperäiskulttuurin kuolema, josta ei voida toipua.
Jos siis persujen sijalla maltillisempaa maahanmuuttopolitiikkaa ajaisi jokin oikeistopuolue, se saisi ääneni näissä vaaleissa, vaikka en oikeiston talouspolitiikkaa kannatakaan. Toivon niiltä, jotka kannattavat oikeistolaisempaa talouspolitiikkaa, vastaavaa suvaitsevaisuutta "liian vasemmistolaisia" perussuomalaisia kohtaan. Pelastetaan ensin tulevaisuus, koska vasta sitten on mielekästä äänestää sen mukaan, millaista talouspolitiikkaa haluamme tulevaisuudessa. Jos ei ole tulevaisuutta, ei ole talouttakaan.
Puoluekentällä toimii tasan yksi uskottava maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva puolue. Uskottavalla tarkoitan puolueen mahdollisuuksia hallitukseen pääsystä, en sitä kenen riveissä seisoo nuivimmat nuivat. Lähes kaikilla puolueilla kyllä on tarjota myös epävarmoille hommalaisille yhtä jos toista nuivaa ehdokasta, vaikkapa nyt Rydman esimerkkinä, mutta mikä on sitten se nuivuuden olemus änestettäessä Isoista Asioista...
Muutos2011:llä on kyllä oiva agenda siellä vaikuttimena, mutta akuankkoja äänestämällä päästään samaan lopputulokseen: yybermokutus jatkuu.
Quote from: Kaptah on 07.04.2015, 19:17:14
Terho ja Lahtinen ovat henkilöinä erittäin asiallisen oloisia ehdokkaita, mutta hitusen silti huolestuttaa millaiset mahdollisuudet Persuissa on tehdä talousoikeistolaista politiikkaa.
Mikäli arvon herrat sattuvat tätä itse lukemaan niin olisi mielenkiintoista kuulla miten yhteistyö SMP-taustaisten vasemmistokepulaisten puoluetovereiden kanssa sujuu ja miten pahasti Persujen suuri massa on ristiriidassa omien näkemysten kanssa.
Pystyn kommentoimaan tätä oikeastaan vain Espoon valtuustoryhmän kokemuksista, nettikeskustelut ovat vähän liian kuplautuneita. Etenkin parin viime vuoden ajan yhteistyö on alkanut sujua ja pitkälti se lienee seurausta ryhmän sisäisestä tasapainoutumisesta kunnallisvaaleissa 2012. Aiemmin olin yksin, nyt tilanne on kokolailla 50/50.
Käytyjen argumenttien valossa "vasemmistolainen" blokki ei oikeastaan ole niinkään vasemmistolainen, vaan lähinnä erikoistunut talosutuntemuksen sijaan mm soteen ja sivistyspuoleen, eli kunnalliseen rahan käyttäjiin. Tästä näkökulmasta on sitten lausuttu julki ehkä taloudellisesti vähän lyhytnäköisiä juttuja menneinä aikoina. Viime syksynä koko ryhmä äänesti yksimielisesti veronkorotuksia vastaan ja sotesiipikin on paneutunut palvelurakenteen korjaamiseen kun rahaa vanhan tavan jatkamiseen ei tullut. Ryhmän yhteishenki on hyvä ja nykyinen sotetaustainen pj edustanut ryhmää ihan tasapuolisesti (olen neuvotteluissa läsnä kh:n vpj:n roolissa).
Seuraava koetinkivi Espoossa on (tarkoituksella) ajoitettu vaalien jälkeen, eli tilaaja-tuottaja -mallin läpikäynti, jossa ryhmän sisällä on voimakasta jännitettä ulkoistus vs. kunnan oma työ -välillä.
Olin maaseudulla.
Kovasti oltiin huolissaan jo omalla kylällä asti metkuilevista mamuista.
Viljasiilossa oli Juha Sipilän kuva.
Miten se kansa olikaan, niinkö se meni, että saat mitä tilaat?
Quote from: käpykaarti on 07.04.2015, 22:03:17
Muutos2011:llä on kyllä oiva agenda siellä vaikuttimena, mutta akuankkoja äänestämällä päästään samaan lopputulokseen: yybermokutus jatkuu.
Jytky tuli. Yybermokutus jatkui -- ja suorastaan paheni. Aku Ankkaa äänestämällä ei olisi voinut mennä huonommin.
Persuille annettiin tilaisuus ja he sen ryssivät. Nyt on kokeiltava jotain muuta.
Kävin juuri äänestämässä ennakkoon vieraalla paikkakunnalla ja kun silmäilin vaalikopin seinällä olevaa väärän vaalipiirin listaa niin mieleeni juolahti seuraavanlainen ajatus vaalitavan muutoksesta:
Vaaleissa saisi antaa kaksi ääntä tai oikeastaa niitä on enemmänkin.
- Ensimmäinen ääni annetaan puolueelle mitä kannattaa
- Toinen ääni annetaan henkilöille joiden katsoo olevan sopivammat kansanedustajiksi vaalipiiristää eli jos vaalipiiristä valitaan vaikka 15 edustajaa niin saa valita listalta yli puoluerajojen 15 edustajaa ja kukin saisi yhden henkilöäänen.
Puoueelle annetut äänet ratkaisisivat sen montako edustajaa puolue saisi vaalipiiristä. Valitut henkilöt taasen määräytyisivät puolueen sisältä henkilöäänien perusteella.
Elikä kyseessä olisi tavallaan se mainostettu pitkä lista mutta listaa ei tekisikään puolue vaan äänestäjät ja vielä niin että pystyy vaikuttamaan myös siihen kuka tulee valituksi toisen puolueen listalta.
Quote from: sivullinen. on 09.04.2015, 12:32:26
Quote from: käpykaarti on 07.04.2015, 22:03:17
Muutos2011:llä on kyllä oiva agenda siellä vaikuttimena, mutta akuankkoja äänestämällä päästään samaan lopputulokseen: yybermokutus jatkuu.
Jytky tuli. Yybermokutus jatkui -- ja suorastaan paheni. Aku Ankkaa äänestämällä ei olisi voinut mennä huonommin.
Persuille annettiin tilaisuus ja he sen ryssivät. Nyt on kokeiltava jotain muuta.
Tämä. Noin 10 ensimmäistä kertaa jätin väliin EK-vaalit, koska mielestäni oli ihan sama vaikka minulla olisi ollut 100 000 ääntä käytössäni. 2011 tuli sitten aika, kun luulin, että äänelläni olisi joku vaikutus johonkin. Soini-Lerner kuitenkin lähtivät mukaan korrektiin politiikkateatteriin ja päätin, että seuraavan kerran persut, kun tuo parivaljakko on poistunut johdosta.
Muutokselle ääni. Ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin jättää äänestämättä, vaikka jotkut sanoo äänen menevän 'hukkaan'.
Quote from: hamppari on 09.04.2015, 18:56:48
Muutokselle ääni. Ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin jättää äänestämättä, vaikka jotkut sanoo äänen menevän 'hukkaan'.
Hukkaan menee mutta vähemmän hukkaan kuin olla äänestämättä. Ei ollenkaan hukkaan siis.
Äänestämällä annetaan Koneistolle myönnytys jatkaa mitä se ikinä on tehnytkään.
Minä voisin äänestää puolueesta riippumatta sitä kantakirjapoliitikkoa joka sanoo rehellisesti totuuden:
Lupaan, että mikään ei tule muuttumaan sikäli kun se minusta riippuu. Kaikki jatkuu samaa rataa kuin ennenkin. Verot nousee ja holhuos jatkuu. Tämän lupaan kunniani kautta.
Jos joku uskaltaa puhua itsestäänselvästä asiasta totuuden kautta niin hän on ansainnut ääneni. Olkoon sitten vaikka vihreä tai mikä vaan. Totuus on aatetta tärkeämpi. Vaalivalheet johtavat Suomen tuhoon.
Quote from: ruikonperä on 09.04.2015, 19:11:43
Quote from: hamppari on 09.04.2015, 18:56:48
Muutokselle ääni. Ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin jättää äänestämättä, vaikka jotkut sanoo äänen menevän 'hukkaan'.
Hukkaan menee mutta vähemmän hukkaan kuin olla äänestämättä.
Vähiten huono ei ole välttämättä riittävä. Tätä huolta Muutoksella ei ole, koska Muutos on riittävä eikä sitä tarvitse vertailla vähiten huono -akselilla.
Tällaiset suomettumisuutiset kyllä saavat vielä miettimään päätöstäni äänestää Persuja: http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka-ja-talous/soini-sivuuttaisi-eu-n-ven%C3%A4j%C3%A4-pakotteissa-1.67304
Tilanne on kiristynyt kovaa vauhtia eikä mitään merkkejä siitä, että lännen ja Venäjän välit alkaisivat parantua, ole näkyvissä. Koska toiseen suuntaan kumartaminen on aina toiseen suuntaan pyllistämistä, pitäisi nyt nimenomaan pysyä EU:n linjassa sen sijaan että aletaan lipomaan putinisteja. Lyhyellä aikavälillä jugurttia voi saada kaupaksi paremmin, mutta pitkällä aikavälillä väkivaltaisten diktatuurien kanssa veljeilystä ei ole ikinä seurannut kenellekään mitään hyvää.
Puolueiden tekemisiä kannattaa seurata. Kuten esim:
Päivän aviisi (ESS 22.10) hehkuttaa paikallista nuorta naista Hilkka Kemppiä Keskustan uudeksi Keskustanuorten pj:ksi. Hänen meriitteinään mainitaan mm. toimiminen Olli Rehnin ek-avustajana, plus että hän 'rohkeaa' vastustaa Sipilää. Se on: Hilkka Kemppi vastustaa ulkomaisten opiskelijoiden lukukausimaksuja...
Niinpä. Jos tämä Keskustan nuori kyky pääsee vallankahvaan kiinni, ei veronmaksajien rahoja säästellä. Ainakaan silloin kun pitää saada afrikkalaisia kikkarapäitä täyttämään maakuntien opinahjot.
:facepalm:
Mutta myös hyviä uutisia tarjolla: Paikallinen aviisi (Orimattilan Sanomat 22.10)) kertoo että paikallinen Kokoomusvaikuttaja Anssi Huhtala aikoo esittää kaupungin etuosto-oikeutta käytettävän Orimattilan tyhjillään olevan kotitalousopiston kaupassa. Kaupassa, jossa opisto myytäisiin yksityiselle yrittäjäpariskunnalle, joka puolestaan vuokraisi tilat VOK-käyttöön.
Niinpä. Kokoomuksen maakuntasarjassa on paljon hyvää.
Olen tässä vastaamassa nimimerkin sr kommentteihin, vaikka näyttää siltä että sr on ollut useita vuosia passiivinen. En tiedä mitä hänelle muutenkaan kuuluu tai onko hän enää millään tapaa mukana. Mutta vastaan, sillä asia on vastaamisen arvoinen.
Quote from: sr on 18.02.2015, 16:12:36
No, on puute. Nykymuodossaan "meritokraattinen esivalinta" on suunnilleen yhtä hienolta kuulostava ajatus kuin se, kun hiiret päättivät panna kissalle kellon kaulaan, jotta kuulevat, milloin se on tulossa. Jos siihen (objektiivisesti katsoen parhaat ministeriehdokkaat kamppailisivat siitä, ketkä muodostavat hallituksen) päästäisiin, niin hienoa, mutta kun en usko, että sellaista asiaa kuin objektiivisesti katsoen hyvä ministeriehdokas on mahdollista määritellä. On ehdokkaat tietenkin mahdollista panna johonkin järjestykseen täysin objektiivisin kriteerein (vaikkapa aakkosjärjestykseen), mutta mikään ei takaa, että tällä olisi mitään tekemistä ministerinä toimimisen kanssa.
Näen meritokraattisen esivalinnan tästä näkökulmasta. Valtio on ikään kuin suuri yritys. Suuren yrityksen johtoon tarvitaan pomot, ja heidät on valittava hakijoiden joukosta joillain kriteereillä. Hallitusehdokkaiden meritokraattinen esivalinta ei paljonkaan poikkeaisi suuryritysten käyttämästä esikarsinnasta. Ei suuryrityksissäkään haluta että lopullisen valinnan tekevät henkilöt joutuisivat käymään tuhansia hakemuksia, joista suurin osa on todennäköisesti lähetetty läpällä. Siksi on esikarsinta. Jos joku (sr tai kuka tahansa) haluaa tietää yksityiskohtaisia kriteereitä, niitä kannattaisi mennä kyselemään suurten yritysten johtajilta. Ehkä he tietäisivät nimetä jonkin ohjekirjan, jossa tärkeimmät kriteerit on luetteloitu.
Kuten edeltäneestä keskustelusta jokainen lukemaan vaivautunut on voinut päätellä, tuo meritokraattinen esivalinta
ei liity eduskuntavaaleihin. Siis siitäkin huolimatta että toisinaan jotkut ovat väläytelleet että eduskuntaankin pitäisi olla jokin esikarsinta tai pääsykoe.
Quote from: sr on 18.02.2015, 16:12:36
Ennalta asetettu lukumäärä aiheuttaisi sen, että puolueiden kannattaisi asettaa ehdokkaita, jotka menisivät vastapuolen ehdokkaan edelle, mutta jäisivät oman ehdokkaan taakse ja täten pudottaa vastapuolen ehdokkaan kokonaan pois. Ja tietenkään niillä bulvaaniehdokkailla ei olisi mitään tarkoitusta todellisuudessa pyrkiä mihinkään (muuten kuin ehkä tunkea itsensä häiriköimään johonkin vastapuolen ryhmään, ja näiden saattaisi olla pakko ottaa näitä häiriköitä mukaan, jos eivät muuten täyttäisi sitä aiemmin mainitsemaasi minimimääräehtoa).
Otan tuon mahdollisuuden vakavasti. Mutta tähänkin on vastaus. Jos lukumäärän rajaaminen ennakolta tuo järjestelyyn tuollaisen mahdollisuuden pelata kilpailijoita ulos, jätetään se lukumäärän rajaaminen pois. Yksinkertaisesti unohdetaan se huonona ideana. Sen sijaan määritellään jokin läpäisyyn riittävä minimipisteraja ja eletään sitten sen kanssa. Esikarsinnan läpäisee jokin määrä henkilöitä, ja he saavat sitten keskenään itseorganisoida niitä ryhmiä, joista tulevat hallitusehdokkaat hallitusvaaleihin. Myöhemmin kansa päättää mikä näistä nimitetään hallitukseksi.
Quote from: sr on 18.02.2015, 16:12:36
Tällä hetkellä perustuslaissa lukee kai jotain "rehellinen ja hyväksi tunnettu". No, nuo ovat tietenkin hyviä minimivaatimuksia, mutta jos tarkoitus on karsia 5.4 miljoonasta ihmisestä luokkaa 100, niin aika paljon tiheämpää kampaa pitää käyttää.
Kyllä.
Olen varma että tässä asiassa minua parempia asiantuntijoita löytyy mm. suurista yrityksistä.
Quote from: sr on 18.02.2015, 16:12:36
Epäilen vahvasti, että tuo tuottaisi saman tuloksen kuin siirtovaalitapa. Siirtovaalitavassahan ensimmäisenä eliminoituu se, jolla on vähiten ykkösääniä. Tuossa enemmistövertailuvaalissa taas voisi koko vaalin voittaa, vaikkei olisi kenenkään ykkössuosikki.
Tuo on siis
molempien mainittujen vaalitapojen yhteinen ominaisuus: Vaikka ei olisi kenenkään ykkössuosikki, voi silti voittaa.
Todennäköisestihän lopullinen voittaja on hyvinkin monen ykkössuosikki, mutta
periaatteessa niin ei tarvitsisi olla. Lopullinen voittaja saattaisi olla vaikka suuren enemmistön mielestä toiseksi paras ehdokas, ja yllätysvoitto tuleekin sitä kautta. Ja tämä on siis yhteistä noille molemmille mainituille vaalitavoille.
Quote from: sr on 18.02.2015, 16:12:36
Suomen vaalipiirisysteemissä siirtoäänivaalin ongelma on siinä, että se on liian raskassoutuinen.
Voidaan tietysti ajatella että käytettäisiin jotain muuta järjestelmää, joka on helppo selittää äänestäjille ja lisäksi kohtuullisen kevyt laskentavaiheessa, esimerkiksi
instant runoff (https://en.wikipedia.org/wiki/Instant-runoff_voting). Se on läheistä sukua Suomessakin käytetylle kaksivaiheiselle presidentinvaalille mutta kuitenkin parempi, koska
a) äänestäjien kannalta se käydään yhdessä vaiheessa ja on siten kokonaisuudessaan kevyempi, ja
b) se käy läpi laskennan edetessä useita pudotusvaiheita.
En kuvittele että
instant runoff (https://en.wikipedia.org/wiki/Instant-runoff_voting) olisi täydellinen vaihtoehto. Sekään ei ole täysin immuuni äänestäjien vaalitaktikoinnille eli äänten pelaamiselle. Mutta edellä vertasinkin sitä kaksivaiheiseen presidentinvaaliin, joka meillä on käytössä puutteistaan huolimatta.
Jos Suomessa olisi käytössä
demokratia (https://hommaforum.org/index.php/topic,1444.0.html), eduskunnan ja hallituksen valinnan menetelmien loppuun asti hiominen ei olisi erityisen tärkeää.
Quote from: sr on 18.02.2015, 16:12:36
Toiseksi "miten valtiota pitäisi hallita" on paljon huonommin määritelty ja subjektiivisempi kysymys kuin vaikkapa:"minkälainen on hyvä bussikuski". Juuri tästä syystä minä tässä penään sinulta niitä objektiivisia kriteereitä.
Laatisin tähän luettelon, jos minulla olisi siihen tarvittava tietotaito, jonka tietysti
voisin hankkia. Epäilemättä aiheesta on kirjoitettu kirjoja.
Quote from: sr on 18.02.2015, 16:12:36
Vai niin. Eli jos kansalta kysyttäisiin, että haluatteko natsismin vai kommunismin ja sitten, jos siitä saataisiin jokin äänestystulos, niin tästä voisi päätellä, että kansa on tyytyväinen siihen, että eletään natsismissa/kommunismissa.
Tämähän on näitä absurdeja toisinaan demokratiaa vastaan esitettyjä pseudoargumentteja. Että jos enemmistö haluaisi (lisää tähän jotain absurdia) niin olisiko se sitten hyvä? Tällaiseen voidaan milloin tahansa nokittaa ainakin kahdella tapaa:
1) Kysymällä, että muuttuisiko se paremmaksi, jos jokin hallitsevaan asemaan yltänyt pieni vähemmistöklikki haluaisi sitä.
2) Onko todella niin että kansa haluaa itsensä riesaksi jonkin absurdin järjestelmän, vai onko kyse paremminkin demokratian puutteen mahdollistamista sivuvaikutuksista? Toisin sanoen, absurdi tapahtuu juuri siksi kun demokratia ei vallitse.