Hommaforum Testi

Usein kritiikittömästi maahanmuuttoon suhtautuvien kanssa (maahanmuutosta) jutellessa ongelmaksi nousee se, että on vaikea esittää sanomaansa samaan aikaan yksinkertaisesti, lyhyesti ja melko hellävaraisesti. Yksinkertaisuutta tarvitaan, jotta tyhmempikin ymmärtää. Lyhyyttä tarvitaan , jotta keskustelukumppani(t) jaksavat kuunnella ja keskittyä, ja jos keskustelijoita on paljon, niin välttämättä aina ei saa kovin pitkiä puheenvuoroja paljoakaan. Hellävaraisuutta tarvitaan, koska jos aloittaa liian nuivasti, niin keskustelukumppani(t) juoksee silmät kiinni, kädet korvilla alasti ulos huutaen rasistia.

Kysymykseni kuuluukin, kuinka esittäisitte ydinasiat maahanmuuttokritiikistä muutamilla lauseilla tilanteessa, jossa haluatte vakuuttaa ei-nuivat kanssakeskustelijat aatteenne mielekkyydestä? Pidän tällaistakin asiaa tärkeänä, koska moni hommalainenkin on varmaan joskus ennen nuivistumistaan kauhistellut maahanmuuttokriitikoita ja myös itse tätä foorumia. Lyhyehkö ja hienovarainen selitys maahanmuuttokritiikistä tekisi todennäköisesti maahanmuuttukriittisyydestäkin helpommin lähestyttävää. Pahoittelen etukäteen jos vastaavanlaista aihetta on jo käsitelty jossain ketjussa.

Maahanmuuttokielteisyyteni syy tiivistettynä yhteen sanaan: Ruotsi!

Yleensä tämä riittää vakuuttamaan myös vastapuolen, paitsi ne kaikista vannoutuneimmat, joita 5-10 % väestöstä.

Yksi lähestymistapa voisi olla talous.

On helppo viitata siihen, että maahanmuutto heikentää huoltosuhdetta ja siten koko maan hyvinvointia. Voi myös tuoda esiin, että Norjassa on laskettu yhden somalin aiheuttavan miljoonan euron elinkaarikulut.

Toinen lähestymistapa voisi olla seksuaalivähemmistöjen oikeudet. Maahanmuuttajat tulevat usein kulttuureista, joissa seksuaalivähemmistöihin suhtaudutaan aggressiivisesti. Emme halua sellaista Suomea.

Kolmas lähestymistapa voisi tuoda esiin sen kiistattoman faktan, että jotkut maahanmuuttajaryhmät tekevät jopa monikymmenkertaisesti joitakin rikostyyppejä, kuten raiskauksia. Ei suvakkikaan halua, että häntä tai hänen lastaan raiskataan.

Neljänneksi voisi muistuttaa siitä, että ihmisten raahaaminen kylmään Pohjolaan paisuttaa heidän hiilijalanjälkensä satakertaiseksi. Suvakit ovat usein mielestään jonkin sortin luonnonsuojelijoita, joten heidän on vaikea perustella tällaista luonnon raiskausta.

Viides lyhyt vastaväite maahanmuutolle voisi olla se, että siinä kyse on kehitysmaiden kärsimästä aivovuodosta. On moraalitonta haalia tänne työikäinen ja usein se kehitysmaan kontekstissa koulutetuin aines tänne kiillottamaan meidän kenkiämme, kun heidän oma maansa tarvitsee heitä kipeästi. Mikään raha ei nosta kehitysmaita kurjuudesta, jos heidän kätensä ja aivonsa sullotaan Euroopan lähiöihin voimaan pahoin.

Tässä näin nopeasti muutama mieleentuleva pointti, jotka voi muutamalla sanalla esittää, mutta joiden poisselittäminen on jo aika vaikeaa..  ;)

Väiteltäessähän suvakki usein kiemurtelee ja yrittää muuttaa puheenaihetta kun ei pysty vastaamaan, mutta tällöin on vain sitkeästi palattava alkuperäiseen väitteeseen tai kysymykseen ja vaadittava suvakilta selitystä. Kun sellaista ei tule, voi suvakille todeta hänen olevan väärässä ja ettei hän ole laisinkaan viitsinyt ajatella asioita. Tämä sanotaan selkeällä ja kuuluvalla äänellä niin, että suvakin kaveritkin kuulevat.

Quote from: Eino P. Keravalta on 04.11.2014, 02:29:06
seksuaalivähemmistöjen oikeudet.

Kolmas lähestymistapa

luonnonsuojelijoita

Höpöä- Kyseessä on tunneasia suomalaisia vastaan, ei järkiasia.
Sanot jotain raiskauksista, niin pian on pari heitä ilmoittamassa että olet raiskannut heidän kissansa.
Sanot jotain luonnonsuojelusta, niin pian muutama sulle tuntematon kertoo sun tappaneen liito-oravan keskellä metsää mistä et ennen ollut kuullutkaa.
Homoasiassa en ole ihan varma miten kävisi, tuleeko pari petteriä panemaan persettä vai vetääkö ne kuonoon (veikkaan että heille yksi ja sama eikä ongelmia, nää jotka heistä puhuu ei taida heitä olla), mutta ehkä ei kumminkaan kannata tuollaisilla järkisyillä alkaa puhumaan.
Ei sillä että tietäisin millä, kunhan pysyt erossa semmosista, meni jo tämä maa eikä siihen mahda enää mitään.

Lyhyesti. Ainakin nämä:

Kenen rahoilla elämään muutetaan ja miksi? Loisijoita on kaikkialla jo liikaa omasta takaa. Niitä ei kukaan halua minnekään.

Ensin tulee olla jonkinlainen koulutus, tiedot & taidot ja kielitaitoa alkuun edes auttavalla tasolla. Berberiä ja orangutangia ei kukaan osaa Suomessa. Työpaikka on pakollinen ennen muuttoa toiseen maahan. Jos työpaikka puuttuu on se hankittava välittömästi. Se työ ei saa olla keltään pois eikä se saa olla olemassa vain ja ainoastaan maahanmuuttajien palvelua varten kuten tulkit, ellei ala tulkkauspalveluyrittäjäksi, ja sittenkään ainoa maksava asiakas ei saa olla uuden kotimaan veronmaksajat. Jos työ ei kelpaa niin poistukoon takaisin.

Turvapaikan saaneen tulee olla kiitollinen turvapaikasta, katosta pään päällä ja ravinnosta. Jos ei kelpaa niin poistukoon takaisin. Ja poistukoon joka tapauksessa kotiinsa välittömästi kun olosuhteet ovat suotavammat. Turvapaikka ei ole pysyvä maahanmuutto.

Paikallisia asukkaita ja heidän kulttuuriaan ei ole pakko ymmärtää kunhan kunnioittaa ottamalla selvää ja noudattaa tapoja. Yhteiskunnan säätämiä lakeja ja sääntöjä tulee noudattaa. Jos ei kelpaa niin poistukoon takaisin.

Rikollisen uran valinneen muuttajan tulee sietää kritiikki kritiikittömästi. Käännytykset ja karkotuspäätökset ovat perusteltuja. Ja älköön tulko päästetyksi enää koskaan turmelemaan kunniallisten oikeiden maahanmuuttajien mainetta.

Lyhyesti ja hellävaraisesti en kykene, mutta yksinkertaistaminen onnistuu ja Ruotsi on tosiaankin oivallinen esimerkki. Tosin kokemukseni mukaan suomalaisilla ei tunnu olevan aavistustakaan kuinka syvällä Ruotsi jo ui, eihän mokumediamme uutisoi Ruotsista kuin positiivisia talousuutisia ja mahtipontisia sukullusveneenmetsästysjuttuja.
Mahtavatko edes ruotsalaiset itse ymmärtää, mikä heidän maansa tila ja tulevaisuus on? Uutisoidaanko palavat lähiöt ja puskaraiskaukset Ruotsissa vai pimitetäänkö maahanmuutto-ongelmat sielläkin?

Jokainen jolla jotain hajua Suomen maahanmuuttopolitiikasta tietää että valtaosa maahanmuutosta on työ/opiskeluperäistä tai tullaan ihmissuhteen perään. Sen takia nuo puheet lukutaidottomista kehitysmaalaisista ei uppoa. Höpinät hiilijalanjäljestä on myös ihan absurdi, ongelmahan on miksi länkkärit kuluttavat niin paljon ja mitä sille asialle pitäisi tehdä. Ruotsi voi ja porskuttaa hyvin.

^ Koko hiilijalanjälki- ja ilmastonmuutoskeskustelu ylipäätänsäkin on höpöä, mutta yhtälailla  turvapaikkaturismi on höpöä; muka tullaan pakoon vainoa, ja sitten lomaillaan kotimaissa ja lähetetään lapset sinne sukuelinleikeltäviksi ja lapsimorsiamiksi. He pakenevat työn tekemistä, ja täällä he ovat työn tekemiseltä ikuisessa turvassa.

Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 08:03:08
Höpinät hiilijalanjäljestä on myös ihan absurdi, ongelmahan on miksi länkkärit kuluttavat niin paljon ja mitä sille asialle pitäisi tehdä.

Ei länkkäreiden kulutus ole ongelma, vaan kehitysmaiden väestönkasvu, sekä maailmanvaltaa havitteleva väkivaltauskonto.

Vastaanottokyvyn ylittävää maahanmuuttopolitiikkaa on vaikea esittää vastaanottokykyyn suhteutettua politiikaa järkevämmäksi vaihtoehdoksi.

Kysy vaikka ns. kukkahatuilta löytävätkö he rationaalisia perusteita vastaanottokyvyn ylittävän maahanmuuttopolitiikan jatkamiseksi, niin he luikkivat karkuun.

Näiden usko omaan aatteeseensa on varsin heikoilla ja käytöksellään tunnustavat samat seikat miksi suhteutettu politiikka on fiksumpaa, vaikka vaihtavatkin puheenaihetta.

Quote from: Faidros. on 04.11.2014, 08:14:58

Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 08:03:08
Höpinät hiilijalanjäljestä on myös ihan absurdi, ongelmahan on miksi länkkärit kuluttavat niin paljon ja mitä sille asialle pitäisi tehdä.

Ei länkkäreiden kulutus ole ongelma, vaan kehitysmaiden väestönkasvu, sekä maailmanvaltaa havitteleva väkivaltauskonto.

Ruotsin onnettoman tilanteen lisäksi maahanmuuttokritiikin yksinkertaistamisessa on helppo käyttää hyväksi islamin ominaisuuksia. Niistä saa nopeasti lyhyen. yksinkertaisen sekä vaikuttavan esityksen, hellävaraisuus tosin jää edelleen puuttumaan.

Suvakkien kanssa on ajanhukkaa alkaa käymään jotain tieteellistä väittelyä asia-argumentein, siksi itse suosin:
"Suomalaiset on jumalan valittu kansa, ja Suomi jumalan luvattu maa suomalaisille ja vain suomalaisille" argumenttia.

- apu auttaa useampia ja tehokkaammin lähtömaissa, hum-maahanmuutto on lottovoitto harvoille onnekkaille
- huoltosuhde ja valtion velkaantuminen
- raiskaukset ja väkivallan voi ottaa esille kylmän rauhallisesti ja lähteistettynä mielellään sen jälkeen jos suvis on ensin höyrynnyt nuivien ratsastavan näilä asioilla
- pisatulokset ja kulttuurierot. Mikään länsimaa ei ole kotouttanut kehitysmaalaisia onnistuneesti suurta määrää
- "tulee niin vähän": oikea vertailukohta ei ole Suomen väkiluku vaan yhden ikäluokan suuruus. Ja nyt jo on somaleista saatu suurempi etninen vähemmistö kuin vuosisataisesta romaniväestöstä, kukaan ei voi väittää määriä merkityksettömiksi
- "he hyödyttävät meitä": kannatat siis kehitysmaiden aivovuotoa?
- vihervasemmisto ja tulonsiirtopuolueet haluavat äänestäjiä. Voi mainita vaikka Ranskan tai Ruotsin vaalituloksista muslimeilla
- jos USA mainitaan: alkuperäiskansat epäonnistuivat surkeasti valkoisten kotouttamisessa
- USAn monikulttuurisuus on perua vuoden 1965 laista. Sitä ennen maa tuli hienosti toimeen valkoisella monokulttuurilla
- USAn nykytilanne: vähemmistöt enemmistönä -tilanteessa ollaan muutaman vuosikymmenen päästä. Väestöennusteet kannattaa ilman muuta mainita "ei kukaan halua islamisaatiota tms."-argumentin jälkeen. Kukaan ei halua, mutta silti tasapaino muuttuu?

Tyypillisesti aihe vaihtuu heti kun saat "osuman" sisään. Tästäkin kannattaa huomauttaa välillä :)

Tiukka suvis tai social justice warrior  (http://www.rooshv.com/what-is-a-social-justice-warrior-sjw)-tyyppi lipeää mielellään argumentoimaan henkilöistä. Tästä kannattaa huomauttaa ja pysyä tiukasti faktojen parissa ja kiinni omissa argumenteissa. Irtisanoutumiset ja vastaantulemiset eivät hyödytä mitään näiden kanssa.

Kun vasemmistolainen karva tulee esiin, avautuu uusia linjoja. Oikeistolaiset kannattavat maahanmuuttoa palkkojen polkemisen vuoksi, maahanmuuttoon kuluva markka heikentää valtion palveluita, entäs hiilijalanjälki, entäs seksuaalivähemmistöjen oikeudet?


Ja kuten jo sanottiin:

- sanavalinnat ja tyyli kohteen mukaan
- et voi käännyttää ketään tiukkaa suvista, mutta jos keskustelua seuraa ulkopuolinen, voit antaa esimerkin fiksusta nuivasta ihmisestä ja siitä, että kukkisten väitteet voi helposti ampua alas. Tässä tilanteessa se kuulija on varsinainen kohde, vaikkei hän sanoisikaan mitään

Standardiargumenttiosiosta löytää lisää luettavaa :)

Vielä se, että ollaan mieluummin oman yhteiskunnan ja laillisuuden puolella kuin ketään vastaan sinänsä.

Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 08:03:08
valtaosa maahanmuutosta on työ/opiskeluperäistä tai tullaan ihmissuhteen perään.

Statistiikkaa kehiin, joka todistaa tämän väitteen totaalisen vedenpitävästi. Ns. suvislogiikkaa käyttäen totean että tämä lainaamani argumentti/väite on pätemätön ellei sitä voida yksiselitteisesti todistaa todeksi puolueettomia lähteitä käyttäen ja niin, että sen jälkeen jäljelle ei jää epäilyksen häivää väitteen oikeellisuudesta eikä jää myöskään edes mahdollisuutta siihen, että saattaa olla olemassa tekijöitä jotka voivat kyseenalaistaa sen puolueettoman lähteen (lue=sen tulee olla statistiikkaa) jota on käytetty.

Työ- ja opiskeluperäiseen maahanmuuttoon ja sen tuomiin ongelmiin viittaan myös edelleen ajankohtaiseen kohtaan omassa allekirjoituksessani, katso alla. Ja nimenomaisesti siihen suojelupoliisin kommenttiin.

Ruotsissa on muuten syrjäytyneiden alueita (utanförskapsområden). Niitä on aivan jumalattomasti ja niiden määrä on kasvanut eksponentiaalisesti maahanmuuton myötä. Otan esimerkkinä Dispatch Interantionalin pääkirjoituksen toukokuulta 2014. Ja joo, tiedän etä tämä julkaisu on poliittisesti korrekteille punainen vaate. Jos allaoleva teksti on väärässä, tulee se todistaa without a shadow of a doubt - periaatteella vääräksi, eli sen vääräksi todistajan pitää pystyä se todistaa vääräksi ilman epäilyksen häivää - muuten seuraava teksti on, suvislogiikkaa mukaillen, täyttä 100% totta, koska sitä ei ole voitu kumota. Ja totta se on koska se tukee minun näkemystäni. (Heille, jotka eivät ymmärtäneet edelläolevien lauseiden piilotettua sarkasmia, try again.)

Rähmiksellä voi muuten olla hyvää teksitä noista utanförskapsområdeneista.

Pahoittelen ruotsinkieltä osaamattomille, sillä tämä tulee nyt alkuperäiskielellä.

Quote
chefredaktör Ingrid Carlqvist


LEDARE: Utanförskap – mysteriet som ingen "förstår"

Ingrid Carlqvist  27 maj, 2014

När Folkpartiet kom till makten 2006 och fick tillsätta posten som integrationsminister, skulle de ta itu med utanförskapet i Sverige. Det gick inget vidare. En ny rapport visar att vi nu har 186 områden av samma karaktär som Husby, Rosengård och Biskopsgården – där upploppen lurar i varenda buske.

Folkpartiet tog initiativ till Utanförskapets karta – i akt och mening att visa hur socialdemokraterna hade misslyckats med sin integrationspolitik. Rapporterna visade att de områden där mycket få människor arbetar, där de flesta lever på bidrag och där barnen inte klarar skolgången hade ökat katastrofalt sedan 1990.

Det intressanta med 1990 är att det var året efter socialdemokraternas berömda Luciabeslut.



Efter en anstormning av "flyktingar", främst från Bulgarien, tog regeringen Ingvar Carlsson beslutet att sätta stopp. Från 13 december 1989 skulle bara konventionsflyktingar få stanna i Sverige. Flyktingströmmen från Bulgarien upphörde i princip från en dag till en annan. 1990 fanns det tre utanförskapsområden i Sverige.



1991 vann de borgerliga riksdagsvalet och efter starka påtryckningar från dåvarande folkpartiledaren Bengt Westerberg, upphävde regeringen Bildt Luciabeslutet – och snart kom en ny stor flyktingvåg, nu från forna Jugoslavien.

När socialdemokraterna kom tillbaka 1994 var de inte längre intresserade av en kontrollerad invandring. 2002 hade antalet utanförskapsområden stigit markant, vilket Folkpartiet ansåg var socialdemokraternas fel.

Med hjälp av SCB (Statistiska centralbyrån) tog man fram den ambitiösa rapporten Utanförskapets karta. Där visades vilka bostadsområden som präglades av låg förvärvsfrekvens (under 60 procent), dåliga skolresultat (mindre än 70 procent av eleverna godkända i alla ämnen) och lågt valdeltagande (under 70 procent).

Den första rapporten kom 2004 och behandlade såväl siffror från 1990 som 2002. Antalet utanförskapsområden hade stigit från tre till 128 – ett groteskt misslyckande för den S-märkta integrationspolitiken, menade Folkpartiet. Rapporten med 2006 års siffror hade den olycksbådande titeln Arvet efter Mona Sahlin, och slog fast att utanförskapsområdena nu var hela 156. Allt var sossarnas fel, och om bara folkpartisterna fick ta hand om integrationen skulle allt bli frid och fröjd i förorten.

Och samma år fick man det, via den borgerliga valsegern. Först blev Nyamko Sabuni integrationsminister och sedermera Erik Ullenhag. Men det var tydligen inte så lätt att fixa jobb, inkomster och goda skolresultat åt invandrana – så för säkerhets skull slutade Folkpartiet ge ut Utanförskapets karta.

Men det har nu i stället nationalekonomen Tino Sanandaji gjort. I går publicerades den rapport han gjort på uppdrag av tankesmedjan Den Nya Välfärden. Resultatet visar att Sverige numera är "berikat" med 186 utanförskapsområden. Och numera ligger de inte bara i storstädernas förorter. Nu har småstäder som Köping, Arboga, Vänersborg, Vetlanda, Ronneby, Nässjö och många, många andra sina egna utanförskapsområden.



För borgerliga och socialdemokratiska politiker är detta uppenbarligen ett stort mysterium. Trots att de vill så väl! Trots att de inför den ena förmånen efter den andra i dessa områden: särskilda instegsjobb för invandrare, pekplattor till alla skolbarn i utsatta områden, bidrag till organisationer som Megafonen, Pantrarna och allt vad de heter – i hopp om att slippa upplopp och glödande Sverigehat.

Ändå är det så enkelt. Att stoppa tillväxten av utanförskapsområden är den enklaste uppgift en politiker kan få på sitt bord – det är bara att fatta ett nytt Luciabeslut. I ett slag kommer då ökningen av utanförskapsområden att avstanna, och därmed kan politikerna ta itu med att rädda det som räddas kan i de 186 områden som redan är förlorade.



Detta kan inte vara så svårt att förstå, inte ens för Erik Ullenhag. Sverige kan inte integrera hundratusen nya invandrare varje år. Sverige kan inte upprätthålla välfärdsstaten när allt färre betalar skatt för att försörja allt fler bidragstagare. Sverige kan inte strunta i att kontrollera identitet och ålder på dem som får uppehållstillstånd. Sverige kan inte fortsätta låtsas att vi klarar att ta hand om alla nödlidande i hela världen.

Fortsatt massinvandring = fortsatt ökning av utanförskapet. Antingen satsar man på massinvandringen och accepterar att vi om några få år har 1 000 utanförskapsområden, eller så stoppar man massinvandringen och tar itu med att minska utanförskapet. Svårare än så är det faktiskt inte.

http://www.d-intl.com/2014/05/27/ledare-utanforskap-mysteriet-som-ingen-forstar/

Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 08:03:08
Jokainen jolla jotain hajua Suomen maahanmuuttopolitiikasta tietää että valtaosa maahanmuutosta on työ/opiskeluperäistä tai tullaan ihmissuhteen perään. Sen takia nuo puheet lukutaidottomista kehitysmaalaisista ei uppoa. Höpinät hiilijalanjäljestä on myös ihan absurdi, ongelmahan on miksi länkkärit kuluttavat niin paljon ja mitä sille asialle pitäisi tehdä. Ruotsi voi ja porskuttaa hyvin.

Aihe on onnistunut väittely maahanmuuttoasioissa. Kenenkään ei tarvitse tässä ketjussa tarttua sinun täkyihisi :)

Voit ilman muuta avata oman ketjun, jos haluat jotain asiaa painottaa.

Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 08:03:08
Jokainen jolla jotain hajua Suomen maahanmuuttopolitiikasta tietää että valtaosa maahanmuutosta on työ/opiskeluperäistä tai tullaan ihmissuhteen perään. Sen takia nuo puheet lukutaidottomista kehitysmaalaisista ei uppoa. Höpinät hiilijalanjäljestä on myös ihan absurdi, ongelmahan on miksi länkkärit kuluttavat niin paljon ja mitä sille asialle pitäisi tehdä. Ruotsi voi ja porskuttaa hyvin.

sulla ilmeisesti ei ole hajua maahanmuutosta

valtaosa maahanmuuttajista tulee juuri perheenyhdistämisen kautta eli noin 60%, pelkästään humanitäärisen maahanmuuton kautta tulee noin 30% maahanmuuttajia, työ- ja opiskelu on vain noin 40% kok.maahanmuutosta

Quote from: jupakko on 04.11.2014, 13:31:28

Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 08:03:08
Jokainen jolla jotain hajua Suomen maahanmuuttopolitiikasta tietää että valtaosa maahanmuutosta on työ/opiskeluperäistä tai tullaan ihmissuhteen perään. Sen takia nuo puheet lukutaidottomista kehitysmaalaisista ei uppoa. Höpinät hiilijalanjäljestä on myös ihan absurdi, ongelmahan on miksi länkkärit kuluttavat niin paljon ja mitä sille asialle pitäisi tehdä. Ruotsi voi ja porskuttaa hyvin.

sulla ilmeisesti ei ole hajua maahanmuutosta

valtaosa maahanmuuttajista tulee juuri perheenyhdistämisen kautta eli noin 60%, pelkästään humanitäärisen maahanmuuton kautta tulee noin 30% maahanmuuttajia, työ- ja opiskelu on vain noin 40% kok.maahanmuutosta

Se että joku jankkaa jonkin asian olevan x, ei tarkoita etteikö hän tietäisi asian oikeasti olevan y.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 04.11.2014, 10:27:46
Suvakkien kanssa on ajanhukkaa alkaa käymään jotain tieteellistä väittelyä asia-argumentein, siksi itse suosin:
"Suomalaiset on jumalan valittu kansa, ja Suomi jumalan luvattu maa suomalaisille ja vain suomalaisille" argumenttia.

Oikein hyvä, mutta itse sanoisin: "Me suomalaiset teemme Jumalan työtä"

(vrt. Lloyd Blankfein, Goldman Sachsin CEO)

Quote from: Ari-Lee on 04.11.2014, 04:26:34
Turvapaikan saaneen tulee olla kiitollinen turvapaikasta, katosta pään päällä ja ravinnosta.

Tämän suorempaa täysosumaa koskien itse asiaa ei voisi sanoa. Väkeä saapuu tänne paikasta x, koska kertovat olevansa kuolemanvaarassa. Kuitenkin vaativat erityiskohtelua, esimerkiksi uskontoonsa perustuen. Olisivat kiitollisia että ovat turvassa, turvallisessa maassa (jota ei myöskään haluta turvattomammaksi heidän, tänne tulleiden ansioista), katto pään päällä ja lämmintä talvisin. Nälänhätääkään ei ole, kyllä turvapaikanhakijat (ja sen saaneet) vatsansa täyteen saavat, minkä huomaa melkoisen hyvin varsinkin eräistä isokokoisista hunnutetuista afrikkalaisnaisista.

Kaiken edellämainitun, ei vähiten sen jälkeen että ovat saaneet säilyä hengissä koska ovat päässeet tänne turvaan jälkeen valittavat valittamasta päästyään ettei ole tarpeeksi sitä ja tätä, erityiskohtelua pitää olla ja nyyh kun meitä ei ymmärretä. Ei hyvä.

Miniluv listasikin yleisimpiä argumentteja hyvin. Lisään jotain omista kokemuksistani.

Minusta tärkeintä on vilpittömästi kuunteleva ja keskusteleva asenne. Siihen yleensä reagoidaan hyvin. Lisäksi se on omalle ajattelulle terveellistä.

On hyvä myös ottaa huomioon, että aihe on latautunut ja usein tunteita herättävä. Puhuessani maahanmuutosta ihmisten kanssa käsittelen sitä mieluummin tahdikkaasti kuin jyrkästi. Tämäkin on kokemukseni mukaan hyvä ratkaisu. Tietysti tämä on myös temperamenttikysymys.

Itse pyrin tekemään selväksi, ettei negatiivinen suhtautuminen maahanmuuttoon ole minulle itseisarvo, ja kysyttäessä tarkentamaan, että kritiikin kärki kohdistuu vallitsevaan politiikkaan eikä niinkään maahanmuuttajataustaisiin yksilöihin tai varsinkaan näiden ihonväriin tai muihin synnynnäisiin ominaisuuksiin. On myös erittäin hyvä etsiä keskustelukumppanin kanssa yhteisiä arvoja, kuten vaikka yhteiskunnan turvallisuus ja tasa-arvoisuus, ja selittää tiiviisti, miten nykyinen maahanmuuttopolitiikka on haitallista näille arvoille. Konkreettiset lyhyet esimerkit ovat hyviä, samoin tilastotiedot. Etenkin homoihin ja juutalaisiin kohdistuvat rikokset ovat jotain, joka saa myös useimmat maahanmuuttomyönteiset pysähtymään.

Tässä esimerkki tiiviistä puheenvuorosta: nykyisenkaltainen maahanmuuttopolitiikka tuo maahamme siirtolaisia liian paljon ja liian nopeasti. Haitallisia seurauksia voimme nähdä esimerkiksi Pariisin ghetoissa tai Malmön juutalaisyhteisön kokemassa ahdistelussa. Lyhyellä tähtäimellä tälläinen politiikka on haitallista taloudelle ja yhteiskuntarauhalle. Pitkällä tähtäimellä se voi olla myös uhka yhteiskuntamme arvopohjalle ja instituutioille. Jos esimerkiksi Ruotsi on muslimienemmistöinen maa vuonna 2070, mitä se tulee merkitsemään vaikkapa naisten aseman tai uskonnon- ja sananvapauden kannalta?

Quote from: Leijona78 on 04.11.2014, 14:51:21
Olisivat kiitollisia että ovat turvassa, turvallisessa maassa (jota ei myöskään haluta turvattomammaksi heidän, tänne tulleiden ansioista), katto pään päällä ja lämmintä talvisin. Nälänhätääkään ei ole, kyllä turvapaikanhakijat (ja sen saaneet) vatsansa täyteen saavat, minkä huomaa melkoisen hyvin varsinkin eräistä isokokoisista hunnutetuista afrikkalaisnaisista.

Kyllä he ovat kiitollisia, nimittäin Allahille.  Dhimmit ovat vain Allahin välikappaleita eikä heidän näkemyksillään ole viime kädessä mitään väliä, kunhan he pitävät kukkaronnyörit auki.  Härskit vaatimukset ja uhrimentaliteetti ovat tapa, millä hyvinvoinnistaan huonoa omatuntoa kantavat suvikset saadaan peliin mukaan.

"Tahdon muutoksia maahanmuttopolitiikkaan, koska luulen nykykäytäntöjen johtavan sekä vakaviin taloudellisiin että sosiaalisiin ongelmiin. Tietyntaustaiset maahanmuuttajat (hyvin erilaisista kulttuureista tulevat ja heikosti koulutetut)vaikuttavat sopeutuvan huonosti länsimaiseen yhteiskuntaan. Pelkään tästä aiheutuvan  huoltosuhteen huonontumista, yleisen turvallisuuden heikkenemistä ja yhteisön yhteenkuuluvuuden tunteen rapautumista. Näistä ongelmista on paljon esimerkkejä muualta Euroopasta eikä niitä ole onnistuttu ratkaisemaan missään. Koska tietynlaisesta maahanmuutosta seuraa ongelmia, sitä ei tule sallia turhaan. Tietojeni mukaan esimerkikisi suurin osa humanitaarisina maahanmuuttajina Suomeen saapuvista ihmisistä ei ole sellaisia, joille nämä maahanmuuttoväylät on tarkoitettu (joko eivät täytä turvapaikkakriteereitä tai olisivat voineet jäädä toisaalle). Tällaisiin asioihin tarvitaan muutosta."

Tässä eräs kiteytys jota voisin itse käyttää. Lyhyt, eikä liian ehdoton. Mainitsemani ongelmat ovat pelot ovat oikeutettuja, joten niitä vastaan on vaikea hyökätä. Omien luulojen korostaminen vs. väitteet absoluuttisista faktoista. Perusviesti: Luulen, että on tällaisia ongelmia. Siinä valossa nuivuuteni on ihan ymmärrettävää, eikö? Sitten voimme keskustella, mihin luuloni perustuvat...

Tuota voisi vielä jatkaa seuraavilla:

"Muuttoliike itsessään on ok. Muuttoliikkeen tulee kuitenkin olla tarpeeksi hidasta, jotta kaikki osapuolet ehtivät sopeutua tilanteeseen ja esiin nousevat ongelmat pysyvät hallittavan kokoisina. Näin ei ole nyt."

"Auttaa pitää ja auttamisen rajoista voidaan keskustella, mutta mielestäni oman yhteiskunnan toimivuutta ei ole velvollisuutta vaarantaa."

"Luulen näkemystemme poikkeavan siksi, että meillä luultavasti on varsin erilaiset luulot maahanmuuttoa koskevista faktoista. (Esim. kulut, vaikutus huoltosuhteeseen, sopeutumisongelmien syyt, rikostilastot, turvapaikkatarpeen aitous,...)"

Quote from: jupakko on 04.11.2014, 13:31:28

Quote from: ElKaNi on 04.11.2014, 08:03:08
Jokainen jolla jotain hajua Suomen maahanmuuttopolitiikasta tietää että valtaosa maahanmuutosta on työ/opiskeluperäistä tai tullaan ihmissuhteen perään. Sen takia nuo puheet lukutaidottomista kehitysmaalaisista ei uppoa. Höpinät hiilijalanjäljestä on myös ihan absurdi, ongelmahan on miksi länkkärit kuluttavat niin paljon ja mitä sille asialle pitäisi tehdä. Ruotsi voi ja porskuttaa hyvin.

sulla ilmeisesti ei ole hajua maahanmuutosta

valtaosa maahanmuuttajista tulee juuri perheenyhdistämisen kautta eli noin 60%, pelkästään humanitäärisen maahanmuuton kautta tulee noin 30% maahanmuuttajia, työ- ja opiskelu on vain noin 40% kok.maahanmuutosta

Valtaosa maahanmuuttajista tulee EU-maista (vuonna 2013 16200/31940). Oleskeluluvan saaneet (EU:n ulkopuoliset) jakautuvat melkein tasan Työ-/opiskelu-/perhesideperusteisiin. Turvapaikan saaneita ja kiintiöpakolaisia on n. 2500, alle 10 % kaikista maahanmuuttajista.

Hyviä ehdotuksia ketjussa.

Voi myös hommailla. Siis täälläkin usein viitataan ja kommentoidaan uutisia. Kysyä luitko lehdestä jutun X? tai katsoitko ohjelman Y? ja jatkaa keskustelua siitä. Helposti riskinä on pitää pitkä monologi aiheesta , jolloin asiaa tuntematon saa helposti oudon kuvan. Sen sijaa jos vastaväitteliän saa itse hoksaamaan tilanteen kehityksen voi lamppu syttyä.
-Jos aihe on mamukoulut voi muistella kun itse kävimme peruskoulua koko koulussa ei tainut olla kuin pari vietnamilaista, nyt  "kummitytön..." mukaan osalla luokkia on puolet maahanmuuttajia ja huolena on haittaako se oppimista, kun koulussa on kielten, kulttuurien, uskontojen sekamelska.
-Aihe maahanmuuttajien määrän nopea kasvu&ghettoutuminen. Voi ihmetellä kuinka vähän Virtasia ja Korhosia on nykyään vuokrakerrostalojen nimilistassa. --->Ennusteissa käyrät kohti taivasta... Tai joskus oli kiva käydä Itiksessä, mutta nyt Itiksessä on hieman erilainen tunnelma...
-Kustannuksista,,, kukaan ei osaa laskea maahanmuuton kustannuksia, mutta kehitysavun 1100 miljoonaa tiedetään. Voi kysyä paljonko kehitysapu on per suomalainen vuodessa? Vastaus n. 200 euroa vuodessa. (Usein veikkaukset on 10-20€)
-Islamista.. Keskusteluun voi ottaa ISIS:in toiminnan , jota ei ole helppo suviksen  hyväksyä. Aitoa islamia, pyhää sotaa, naisten orjuuttamista, Sharia, länsimaista lähteneet islamistit..
-Maahanmuuttajien rikollisuudesta. Mamujengien kymmenet pahoinpitelyt Stadissa, poliisi voimaton, rasismi...

Quoteseksuaalivähemmistöjen oikeudet?

Islamiin pätee helposti, mutta Venälällä on myös tosi tiukat homolait.

Quote from: Emo on 04.11.2014, 08:10:53
^ Koko hiilijalanjälki- ja ilmastonmuutoskeskustelu ylipäätänsäkin on höpöä.. (.. )..

Tottakai ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on höpöä, mutta eihän suvakki sitä tiedä. Siksi niitä on hauska kiusata mamujen lisäämällä hiilijalanjäljellä..

Quote from: nuivasdf on 04.11.2014, 10:38:02
Jos itse joudun tai pääsen ottamaan kantaa yleisesti maahanmuuttopolitiikkaan ja yleisö on ennalta outo tai muuten vaikea, niin lähestyn aihetta auttamisen, kriisialueiden väestonkasvun ja isojen numeroiden kautta, sekä kiinnitän huomiota niihin, jotka kriisialueille jäävät. Tämä vanha tuttu Yhdysvaltojen näkökulmasta tehty video antaa hyvän lähtökohdan mittasuhteisiin: Immigration, World Poverty and Gumballs - Updated 2010 (https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE)

Tuossa kyllä ihmetyttää se, että missä maahanmuuttoa on muka perusteltu siten, että köyhyys häviää ihmisten muuttaessa paikasta toiseen.

Quote from: niemi2 on 04.11.2014, 08:16:31
Vastaanottokyvyn ylittävää maahanmuuttopolitiikkaa on vaikea esittää vastaanottokykyyn suhteutettua politiikaa järkevämmäksi vaihtoehdoksi.

Kysy vaikka ns. kukkahatuilta löytävätkö he rationaalisia perusteita vastaanottokyvyn ylittävän maahanmuuttopolitiikan jatkamiseksi, niin he luikkivat karkuun.

Näiden usko omaan aatteeseensa on varsin heikoilla ja käytöksellään tunnustavat samat seikat miksi suhteutettu politiikka on fiksumpaa, vaikka vaihtavatkin puheenaihetta.

Missä menee vastaanottokyvyn rajat?

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:03:30

Quote from: nuivasdf on 04.11.2014, 10:38:02
Jos itse joudun tai pääsen ottamaan kantaa yleisesti maahanmuuttopolitiikkaan ja yleisö on ennalta outo tai muuten vaikea, niin lähestyn aihetta auttamisen, kriisialueiden väestonkasvun ja isojen numeroiden kautta, sekä kiinnitän huomiota niihin, jotka kriisialueille jäävät. Tämä vanha tuttu Yhdysvaltojen näkökulmasta tehty video antaa hyvän lähtökohdan mittasuhteisiin: Immigration, World Poverty and Gumballs - Updated 2010 (https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE)

Tuossa kyllä ihmetyttää se, että missä maahanmuuttoa on muka perusteltu siten, että köyhyys häviää ihmisten muuttaessa paikasta toiseen.

Jos tähän mennessä olet saanut teltan ja laihaa keittoa henkesi pitimiksi, sen jälkeen saat kerrostaloasunnon ja rahaa niin, että siitä riittää lähetettäväksi kotiklaanin terroristeille, niin on siinä ero.

Quote from: Faidros. on 04.11.2014, 18:13:11
Jos tähän mennessä olet saanut teltan ja laihaa keittoa henkesi pitimiksi, sen jälkeen saat kerrostaloasunnon ja rahaa niin, että siitä riittää lähetettäväksi kotiklaanin terroristeille, niin on siinä ero.

Kyllä minä tuon eron ymmärrän. Mutta edelleen, missä on väitetty, että maahanmuutto poistaa köyhyyden maapallolta?

Olen ymmärtänyt, että esimerkiksi Suomessa ei ensinnäkään humanitaarisen maahanmuuton perusteeksi riitä köyhyys.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:09:08
Missä menee vastaanottokyvyn rajat?

Voi olla, että se tiedetään tarkasti vasta jälkikäteen. 

Henkilökohtaisesti kannatan varovaisuusperiaatetta, tässäkin asiassa.   

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:09:08

Quote from: niemi2 on 04.11.2014, 08:16:31
Vastaanottokyvyn ylittävää maahanmuuttopolitiikkaa on vaikea esittää vastaanottokykyyn suhteutettua politiikaa järkevämmäksi vaihtoehdoksi.

Kysy vaikka ns. kukkahatuilta löytävätkö he rationaalisia perusteita vastaanottokyvyn ylittävän maahanmuuttopolitiikan jatkamiseksi, niin he luikkivat karkuun.

Näiden usko omaan aatteeseensa on varsin heikoilla ja käytöksellään tunnustavat samat seikat miksi suhteutettu politiikka on fiksumpaa, vaikka vaihtavatkin puheenaihetta.

Missä menee vastaanottokyvyn rajat?

En tiedä, missä ne menevät.

Tiedän vain, että ne ovat ylitetyt jo reilusti.

Tämä näkyy esimerkiksi siitä, että meillä on työttömiä maahanmuuttajia ja kotoutumattomia maahanmuuttajanuoria, jotka jengiytyvät ja tekevät rasistisia hyökkäyksiä elättäjiensä kimppuun.

Quote from: Eino P. Keravalta on 04.11.2014, 18:23:38

En tiedä, missä ne menevät.

Tiedän vain, että ne ovat ylitetyt jo reilusti.

Tämä näkyy esimerkiksi siitä, että meillä on työttömiä maahanmuuttajia ja kotoutumattomia maahanmuuttajanuoria, jotka jengiytyvät ja tekevät rasistisia hyökkäyksiä elättäjiensä kimppuun.

Tarkoitatko, että kannatat ainoastaan maahanmuuttoa, josta seuraa 100% työllisyys ja nuhteettomuus? Tuo on käytännössä joko mahdotonta tai ainakin hyvin utopistista. Lopputulemana johonkin ne rajat on vedettävä ja niistähän tässä keskustellaan.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:34:00

Quote from: Eino P. Keravalta on 04.11.2014, 18:23:38

En tiedä, missä ne menevät.

Tiedän vain, että ne ovat ylitetyt jo reilusti.

Tämä näkyy esimerkiksi siitä, että meillä on työttömiä maahanmuuttajia ja kotoutumattomia maahanmuuttajanuoria, jotka jengiytyvät ja tekevät rasistisia hyökkäyksiä elättäjiensä kimppuun.

Tarkoitatko, että kannatat ainoastaan maahanmuuttoa, josta seuraa 100% työllisyys ja nuhteettomuus? Tuo on käytännössä joko mahdotonta tai ainakin hyvin utopistista. Lopputulemana johonkin ne rajat on vedettävä ja niistähän tässä keskustellaan.

Kovana kyselijänä voisit vaihteeksi kertoa oman näkemyksesi. Rajoja ei ilmeisesti vielä ole mielestäsi ylitetty, joten onko oma rajasi viisi- vai kuusinumeroisen vuosittaisen maahantulijan kohdalla?

Taitaa muuten olla varsin yleinen suvisnäkemys, että rajoja ei voi ylipäänsä asettaa, vaan maahanmuutto on melkeinpä luonnonlaki.  Kysymys on suviksille ennemminkin siitä, miten alas keskimääräisen elintason pitää maassa pudota, ettei nettomaahanmuuttoa enää ole. 

Hurjasti darwinistisempi ja jakatuneempi yhteiskunta ei tietenkään ole mitään herkkua vanhoihin kuvioihin tottuneille, mutta se onkin sitten ihan toinen kysymys.

Tässä voisi olla hyvä perustelu maahanmuuton vastutamiselle
lyhyesti virsi kaunis

Suomesta häviää päivittäin 120 työpaikkaa, se tekee 43 800 työpaikkaa vuodessa. Lisäksi Suomessa on jo ennestään puoli miljoonaa työtöntä ja maahanmuuttajien määrä kasvaa muutenkin kovaa vauhtia. Eikö tälläisessä tilanteessa pitäisi maahanmuuttoa nimenomaan vähentää?

Tai tässä hyvä selitys malli.

Suomi ei tarvitse juuri maahanmuuttajia. sillä A:meillä ei ole töitä niille B: meillä ei ole varaa elättää niitä C: näiden lisäksi maahanmuutto vielä aiheuttaa usein sosiaallisia ongelmia.

Itse esittäisin nää kohdat näin.

Kohta A: Ei ole varaa

Minusta tän näkee jo valtion velastakin ettei ole varaa, kun kerran velkaa on noin 95 miljardia ja valtion alijäämä on ainakin seitsemän miljardia euroa. Miten valtiolla ei ole resursseja huolehtia edes omista kansalaisistaan(Tällä tarkoitan vanhustenhoidon huonoa tilaa) on varaa ottaa vastaan tuhansittain elintasopakolaisia? Minun puolestani voidaan ottaa Geneven pakolaissopimuksen mukaan vain ne  pakolaiset, jotka oikeasti pakenevat kotimaastaan  kielestä, ihonväristä, uskonnosta tai vakaumuksesta
johtuvaa vainoa. Nykyisistä pakolaisista suurin osa pakenee kotimaidensa yleisiä olosuhteita kuten köyhyyttä ja konflikteja. Tämä määrä ei rasittaisi taloutta merkittävästi.

Kohta B: Ei ole töitä

Tämä asia ei ole ole niin selkeä, koska eri medioissa on ollut useasti kirjoituksia työvoimapulasta, tai ainakin nurkan takana väijyvästä työvoimapulasta.
Jos koulutusta nopeutetaan,eläkeikää nostetaan,valtion suojatyöpaikkoja lakkautetaan, lasketaan vielä TODELLINEN työttömyys halutessaan saadaan, vaikka miljoonan ihmisen työreservi aikaan.

Kun puhutaan siitä, että Suomi tarvitsisi paljon maahanmuuttajia tätä perustellaan sillä, että pitäisi saada kokoajan huononeva huoltosuhde kuntoon. Tässä on kuitenkin pari ongelmaa. Ensinnäkin nykyisten maahanmuuttajien työttömyys on kolminkertainen verrattuna kantaväestöön. Toiseksi huoltosuhde parenee tuplasti paremmin niin, että muiden "elätettävä" kansalainen siirtyy itse "elättäjien" joukkoon tuottavaan työhön yksityisellesektorille, edellä kuvailemieni esimerkkien mukaisesti, kuin sillä että "elättäjä" tulee ulkopuolelta ja tuo vielä monesti muita "elätettäviä" mukanaan. Lisäksi teknologian kehittyminen vähentää työpaikkojen määrää kokoajan, ja tietysti ongelmana on myös se, että työpaikat ovat kokoajan karkaamasta Suomesta.

Kun puhutaan työperäisestä maahanmuutosta, on syytä muistaa, että oikeistopuolueiden ja elinkeinoelämän tavoitteena on luoda Suomeen kahdet työmarkkinat eli halpatyömarkkinat. Tästä on vaikka kuinka paljon näyttöä esim.(se vuotanut muistio mistä käy ilmi, että kokoomus tukee rikollisuutta. voisi myös maita sen youtube videon, jossa Kari Rajamäki kuumottaa kataista siitä että kokoomus yrittää luoda suomeen kahdet työmarkkinat

Kohta C: Maahanmuutto aiheuttaa sosiaallisia ongelmia

Ongelmia aiheuttaa lähinnä humaanitaarinen maahanmuutto. Tämän tapaisia ongelmia syntyy, kun ei ihmisillä ole mitään järkevää tekemistä. ovathan ranskan, Saksan ja Britannian johtajat todenneet maahanmuuton pahasti epäonnistuneen ja Myös RUotsin epäonnistunut maahanmuutto politiikka olisi helposti osoitettavissa

Quote from: Siili on 04.11.2014, 18:49:14

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:34:00

Quote from: Eino P. Keravalta on 04.11.2014, 18:23:38

En tiedä, missä ne menevät.

Tiedän vain, että ne ovat ylitetyt jo reilusti.

Tämä näkyy esimerkiksi siitä, että meillä on työttömiä maahanmuuttajia ja kotoutumattomia maahanmuuttajanuoria, jotka jengiytyvät ja tekevät rasistisia hyökkäyksiä elättäjiensä kimppuun.

Tarkoitatko, että kannatat ainoastaan maahanmuuttoa, josta seuraa 100% työllisyys ja nuhteettomuus? Tuo on käytännössä joko mahdotonta tai ainakin hyvin utopistista. Lopputulemana johonkin ne rajat on vedettävä ja niistähän tässä keskustellaan.

Kovana kyselijänä voisit vaihteeksi kertoa oman näkemyksesi. Rajoja ei ilmeisesti vielä ole mielestäsi ylitetty, joten onko oma rajasi viisi- vai kuusinumeroisen vuosittaisen maahantulijan kohdalla?

Taitaa muuten olla varsin yleinen suvisnäkemys, että rajoja ei voi ylipäänsä asettaa, vaan maahanmuutto on melkeinpä luonnonlaki.  Kysymys on suviksille ennemminkin siitä, miten alas keskimääräisen elintason pitää maassa pudota, ettei nettomaahanmuuttoa enää ole. 

Hurjasti darwinistisempi ja jakatuneempi yhteiskunta ei tietenkään ole mitään herkkua vanhoihin kuvioihin tottuneille, mutta se onkin sitten ihan toinen kysymys.

Tämän hetkisillä tulijamäärillä ei rajoja nähdäkseni ole tarvetta tiukentaa. Jos määrät oleellisesti kasvaa, niin tarkistan kantani.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:34:00

Quote from: Eino P. Keravalta on 04.11.2014, 18:23:38

En tiedä, missä ne menevät.

Tiedän vain, että ne ovat ylitetyt jo reilusti.

Tämä näkyy esimerkiksi siitä, että meillä on työttömiä maahanmuuttajia ja kotoutumattomia maahanmuuttajanuoria, jotka jengiytyvät ja tekevät rasistisia hyökkäyksiä elättäjiensä kimppuun.

Tarkoitatko, että kannatat ainoastaan maahanmuuttoa, josta seuraa 100% työllisyys ja nuhteettomuus? Tuo on käytännössä joko mahdotonta tai ainakin hyvin utopistista. Lopputulemana johonkin ne rajat on vedettävä ja niistähän tässä keskustellaan.

En tarkoita.

Kyllähän Suomeen saa tulla maahanmuuttaja, joka on löytänyt täältä työpaikan - edellyttäen tietysti, että suomalaista työvoimaa ei ole käytettävissä. Ja kyllä ulkomaalaiselle työttömälle voidaan taata työttömyysturva määräajaksi, jos hän on työskennellyt vähintään kahden vuoden ajan Suomessa.

Täyttä nuhteettomuutta en vaatisi - sellaisen vaatiminen on epäinhimillistä. Mutta esimerkiksi törkeistä pahoinpitelyrikoksista pitäisi seurata automaattinen palautus kotiin.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 19:02:05


Tämän hetkisillä tulijamäärillä ei rajoja nähdäkseni ole tarvetta tiukentaa. Jos määrät oleellisesti kasvaa, niin tarkistan kantani.

Se nyt ei paljon lohduta, jos jonakin päivänä toteat (tai yhdessä toteamme), että kestokykymme rajat on nyt sitten ylitetty ja pysyvät ongelmat sallittu syntyä. Tolkun ihminen ja tolkun valtio on paljon Sinua proaktiivisempi ja harkitsevampi.

Quote from: Eino P. Keravalta on 04.11.2014, 19:08:42

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:34:00

Quote from: Eino P. Keravalta on 04.11.2014, 18:23:38

En tiedä, missä ne menevät.

Tiedän vain, että ne ovat ylitetyt jo reilusti.

Tämä näkyy esimerkiksi siitä, että meillä on työttömiä maahanmuuttajia ja kotoutumattomia maahanmuuttajanuoria, jotka jengiytyvät ja tekevät rasistisia hyökkäyksiä elättäjiensä kimppuun.

Tarkoitatko, että kannatat ainoastaan maahanmuuttoa, josta seuraa 100% työllisyys ja nuhteettomuus? Tuo on käytännössä joko mahdotonta tai ainakin hyvin utopistista. Lopputulemana johonkin ne rajat on vedettävä ja niistähän tässä keskustellaan.

En tarkoita.

Kyllähän Suomeen saa tulla maahanmuuttaja, joka on löytänyt täältä työpaikan - edellyttäen tietysti, että suomalaista työvoimaa ei ole käytettävissä. Ja kyllä ulkomaalaiselle työttömälle voidaan taata työttömyysturva määräajaksi, jos hän on työskennellyt vähintään kahden vuoden ajan Suomessa.

Täyttä nuhteettomuutta en vaatisi - sellaisen vaatiminen on epäinhimillistä. Mutta esimerkiksi törkeistä pahoinpitelyrikoksista pitäisi seurata automaattinen palautus kotiin.

Lisäisin listaan kaikki törkeän tekomuodon rikokset. Tokihan annoit vain esimerkin.

Quote from: Elcric12
Tämän hetkisillä tulijamäärillä ei rajoja nähdäkseni ole tarvetta tiukentaa. Jos määrät oleellisesti kasvaa, niin tarkistan kantani.

Käytät näätätermejä.  Mikä on "oleellinen" kasvu?  Riittääkö humamujen kaksinkertaistuminen?  Nelinkertaistuminen? Kahdeksankertaistuminen?

Ovatko kriteerisi todellakin lukumäärästä kiinni, eli alhaisemmilla tuljamäärillä on ihan OK soveltaa löysempiä maahanpääsyehtoja, mutta jos turvapaikanhakijoiden määrät kovasti kasvavat, kriteerejä pitää tiukentaa?

Oma näkemykseni on, että kriteerien pitää olla valmiiksi tiukat, jotta maa ei ole totaalikusessa siinä vaiheessa, kun näitä tiukankin seulan läpäiseviä on pilvin pimein.

Quote from: Siili on 04.11.2014, 19:14:33

Quote from: Elcric12
Tämän hetkisillä tulijamäärillä ei rajoja nähdäkseni ole tarvetta tiukentaa. Jos määrät oleellisesti kasvaa, niin tarkistan kantani.

Käytät näätätermejä.  Mikä on "oleellinen" kasvu?  Riittääkö humamujen kaksinkertaistuminen?  Nelinkertaistuminen? Kahdeksankertaistuminen?

Ovatko kriteerisi todellakin lukumäärästä kiinni, eli alhaisemmilla tuljamäärillä on ihan OK soveltaa löysempiä maahanpääsyehtoja, mutta jos turvapaikanhakijoiden määrät kovasti kasvavat, kriteerejä pitää tiukentaa?

Oma näkemykseni on, että kriteerien pitää olla valmiiksi tiukat, jotta maa ei ole totaalikusessa siinä vaiheessa, kun näitä tiukankin seulan läpäiseviä on pilvin pimein.

Oikeusperiaatteenkaan mukaan elcrilainen ajattelu ei ole eettisesti kestävä. Haittahenkilö A otetaan elätettäväksi, ja hänen perseilyjän siedetään, koska heitä on vähän ajankohtana 1. Kun ajankohtana 2 haittahenkilöitä on paljon, elatusta ei enään tarjota henkilölle B eikä hänen perseilyjään siedetä lainkaan.

Menee jo korkeammaksi filosofiaksi se kysymys, miksi valtion ja kansakunnan yleensä pitäisi sietää lainkaan elätettäviksi tulevia ja perseilemään tulevia.

Quote from: Miniluv on 04.11.2014, 10:57:24
- jos USA mainitaan: alkuperäiskansat epäonnistuivat surkeasti valkoisten kotouttamisessa

"Ruotsi kotouttaa muslimeita yhtä onnistuneesti kuin intiaanit aikoinaan eurooppalaisia".

Quote from: Juffe on 04.11.2014, 15:53:52
""Muuttoliike itsessään on ok"...

... kunhan se on hyödyksi maahanmuuttajalle, eikä ole haitaksi uudelle kotimaalle. Mustien orjien rahtaus Afrikasta Amerikkaan ei ollut hyödyllistä mustille, ainoastaan plantaasinomistajille. Toisaalta, laittomien maahanmuuttajien houkuttelu Arfikasta Eurooppaan on haitallista vastaanottomaalle, vaikka se nykyään onkin hyödyllistä esim. halpatyövoimaa tarvitsevalle plantaasinomistajalle.

Quote from: Siili on 04.11.2014, 19:14:33

Quote from: Elcric12
Tämän hetkisillä tulijamäärillä ei rajoja nähdäkseni ole tarvetta tiukentaa. Jos määrät oleellisesti kasvaa, niin tarkistan kantani.

Käytät näätätermejä.  Mikä on "oleellinen" kasvu?  Riittääkö humamujen kaksinkertaistuminen?  Nelinkertaistuminen? Kahdeksankertaistuminen?

Ovatko kriteerisi todellakin lukumäärästä kiinni, eli alhaisemmilla tuljamäärillä on ihan OK soveltaa löysempiä maahanpääsyehtoja, mutta jos turvapaikanhakijoiden määrät kovasti kasvavat, kriteerejä pitää tiukentaa?

Oma näkemykseni on, että kriteerien pitää olla valmiiksi tiukat, jotta maa ei ole totaalikusessa siinä vaiheessa, kun näitä tiukankin seulan läpäiseviä on pilvin pimein.

Näätätermejä ne on, myönnettäköön, koska en ole ottanut asioista selvää kovin seikkaperäisesti. En ole kokenut tähän tarvetta koska tulijoita on niin vähän.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:09:08
Missä menee vastaanottokyvyn rajat?

Ei tarvita vastaanottamisen kykyä, vaan mamun kykyä saapua ja elättää itsensä laillisesti.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 19:49:24
Näätätermejä ne on, myönnettäköön, koska en ole ottanut asioista selvää kovin seikkaperäisesti. En ole kokenut tähän tarvetta koska tulijoita on niin vähän.

Minusta olet älyllisesti epärehellinen, jos yrität kysymyksillä tiukata opponenttien käsitystä lukumääristä, mutta itse et vaivaudu ajattelemaan asiaa ollenkaan.  Sinua ei ilmeisesti itse kysymys kiinnosta ollenkaan, mutta sinua harmittaa jostain syystä se, että toiset ovat siitä kiinnostuneita.

Tässä ketjussa etsitään lyhyttä maahanmuuttokritiikkiä. Vastaanväittäminen ja metakeskustelu ei kuulu tänne.

Parannettu tai korjattu kritiikkiä on tietenkin tervetullutta.

Minun lyhyt maahanmuuttokritiikkini:

-"Maahanmuuton aiheuttaman kustannuksen" tulisi olla täysin tuntematon käsite - muu ei kiinnosta. Vältän häilyviä ideologioita ja luotan vain laskukoneeseen. Mikäli Suomi tarvitsee 50 insinööriä, joita meiltä ei itseltämme löydy, ulkoa tulleet ovat tervetulleita, lähtömaasta riippumatta. Mielestäni tämä olisi kestävää kehitystä.

-Moni- tai monokulttuurisuuden käsitteet ovat yhdentekeviä; en pysty sujuvasti nostamaan kumpaakaan toisen yläpuolelle. Ylläoleva teesi on edelleen minulle se ainoa relevantti.

-Kansainvälisyys ja edistyneisyys eivät ole yhteisverrannollisia maahanmuuton määrän kanssa, ajat ovat nimittäin muuttuneet. Tieto ja kehitys eivät ole enää riippuvaisia mantereita matkaavista ja meriä ylittävistä kauppamiehistä ja muista vastaavista.

Quote from: Gambina on 04.11.2014, 20:30:20
[...]Mikäli Suomi tarvitsee 50 insinööriä, joita meiltä ei itseltämme löydy, ulkoa tulleet ovat tervetulleita, lähtömaasta riippumatta. Mielestäni tämä olisi kestävää kehitystä.

-Moni- tai monokulttuurisuuden käsitteet ovat yhdentekeviä; en pysty sujuvasti nostamaan kumpaakaan toisen yläpuolelle. Ylläoleva teesi on edelleen minulle se ainoa relevantti.

[...]

Lisää koneinsinöörejä Somaliasta? En tarkoita ilkeillä suin surmin, mutta kukkapäät, kuten "koneinsinöörit" lanseerannnut Soile Syrjäläinen, tämän asian näin ymmärtävät eli "insinöörit ulkomailta" tarkoittavat nimenomaan heitä. Syyriasta saamme sohvainsinöörejä.

Quote from: Ari-Lee on 04.11.2014, 20:40:10
Lisää koneinsinöörejä Somaliasta? En tarkoita ilkeillä suin surmin, mutta kukkapäät, kuten "koneinsinöörit" lanseerannnut Soile Syrjäläinen, tämän asian näin ymmärtävät eli "insinöörit ulkomailta" tarkoittavat nimenomaan heitä. Syyriasta saamme sohvainsinöörejä.

Hih, arvasin, että joku tarttuu tuohon "insinööri" -sanaan, joka on saanut viime vuosina tiettyjä lisämerkityksiä. Tarkoitan tietenkin ihan oikeita koneinsinöörejä, joiden tutkinnon pätevyys ollaan voitu osoittaa esimerkiksi yliopistojen kansainvälisen yhteistoiminnan avulla. Tämä todennäköisesti rajaisi monet syyrialaisinsinöörit ulkopuolelle, mutta ehkä heidänkin aikansa voisi koittaa vielä.

Nyt kun itse mietin niin todennäköisesti omassa lyhyessä maahanmuutonvastaisessa teesissäni koittaisin jättää pois tai ainakin taka-alalle monikulttuuri- ja islam asiat. Ei sillä, ettenkö vastustaisi (liiallisina) kumpaakin edellämainituista. Mieluummin vain yrittäisin kuitenkin vältellä juuri sellaisia aiheita, jotka johtavat keskustelun sivuraiteille tai eipäs-joopas väittelyyn. Toki niistä voisi mainita nopeasti jos mainitsee yleisestä turvallisuudesta ja siitä kuinka sosiaaliset ongelmat ilmenevät hyvin pitkälti etenkin maahanmuuttajilla.

Faktat kiistävälle suvaitsijalle (ja muille kuulijoille) voi sanoa:

Maailmankuvaan sopimattomat faktat tuottavat psyykkistä uhkaa, josta seuraa puolustusmekanismina torjuntaa ja kieltämistä. Mutta se on ihan inhimillistä, koska nämä mekanismit kuuluvat ihan normaaliin persoonallisuuteen.

Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/PuolustusmekanismiUudempien teorioiden mukaan psyykkistä uhkaa voivat aiheuttaa esimerkiksi varhaisemmat minäkuvaan ja maailmankuvaan sopimattomat representaatiot (kognitiivis-konstruktiivinen teoria) tai ylipäänsä kognitiivisesti ristiriitaiset ja emotionaalisesti epämieluisat kokemukset.

Defenssimekanismeja ovat muun muassa kieltäminen, älyllistäminen, arvonkieltäminen (devaluoiminen), selittely (rationalisoiminen), huumori, torjunta (repressio) sekä projektio (sijoittaminen).

Hienoja mainintoja noista defenssireaktioista ja sen sellaisesta edellä. Mulla on hieman kokemusta livenä, mutta etenkin netistä ja tältä forumilta, että (oikein vasemmisto-humanistista yliopistoakin pikkuisen käynyt) ideologinen mokuttajakaaderi on yhtä hedelmällinen keskustelukumppani ja vakuuttamisen kohde kuin vaikkapa jehovan todistaja.

En tiedä sitten, jos maan pinnalle voisi joitakin tällaisia kiskoa, tulisiko heistä tai vastaavista ihmisistä ideologisesti yhtä hurmoshenkisiä taas nuiviston puolella. Tod.näk. se on epätodennäköistä, koska hurmos ei siedä pragmaattista lähestymistapaa asioihin. Joskus tuntuu, etteivät edes Vapautus- tai muidenkaan rintamien tyypit ole yhtä hihhuleilta kuulostavia kuin äärihumanistit. Livenä, tosin en ole heitä tainnut edes tavata. Natsia leikkiviä nuoria eläkeläisiä tai friikkejä kyllä, jo lukioajoistani asti, mutta heidät jätettäkööt tästä aiheesta pois.

Quote from: Siili on 04.11.2014, 19:58:43

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 19:49:24
Näätätermejä ne on, myönnettäköön, koska en ole ottanut asioista selvää kovin seikkaperäisesti. En ole kokenut tähän tarvetta koska tulijoita on niin vähän.

Minusta olet älyllisesti epärehellinen, jos yrität kysymyksillä tiukata opponenttien käsitystä lukumääristä, mutta itse et vaivaudu ajattelemaan asiaa ollenkaan.  Sinua ei ilmeisesti itse kysymys kiinnosta ollenkaan, mutta sinua harmittaa jostain syystä se, että toiset ovat siitä kiinnostuneita.

Kiinnostaa minua ja siksi kyselen, ja eikö vastuu perusteluista ole väitteen esittäjällä. Etenkin kiinnostaa kaikki kuhina mamukysymyksen ympärillä; "suvikset vs. nuivikset", jytky, " hyysärien agenda" jne.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 22:08:15
Kiinnostaa minua ja siksi kyselen ...

Tämä ei ole kyselyketju.

Quote from: Miniluv on 04.11.2014, 11:18:29
Aihe on onnistunut väittely maahanmuuttoasioissa.

Maahanmuuttohyysärit esittää usein jo legendaariseksi muodostuneen OECD:n raportin perusteluna maahanmuuton positiivisista vaikutuksista. Mutta kun tuo raportti antaa täysin selvän ja päinvastaisen kuvan.

OECD:n raportti (http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/international-migration-outlook-2013_migr_outlook-2013-en#page161)

Vaikka suurin osa globaalista muuttoliikkeestä onkin työperäistä, opiskeluun tai rakkauteen liittyvää niin tämäkin osa muuttoliikkeestä on keskimäärin lopulta negatiivista.

Ylläolevan linkin taulukossa kaikkien länsimaiden keskimääräinen persnetto maahanmuutosta on -0.31% BKT:sta. Ja tässä on siis mukana näiden maiden sisäinen työperäinenkin maahanmuutto. Ja kannattaa huomata että tässä on laskettu tappio ainoastaan maahanmuutosta. Mukana ei ole ollenkaan laskelmia maastamuuton kustannuksista. Länsimaiden sisäisen työperäisen maahanmuuton maahanmuuttaja on aina toisen maan maastamuuttaja.

Syy miksi työperäinenkin maahanmuutto on nykyaikaisessa taloudessa negatiivista on hyvin yksinkertainen. Maahanmuuttaja ei voi globaalisti tuottaa lisäarvoa kuin siinä tapauksessa että muuttaa toiseen maahan tekemään työtä jolle ko. maassa ei ole työntekijää omasta takaa ja samaan aikaan tämän kotimaassa ei ole tälle työlle kysyntää. Tällainen tilanne oli vielä selkeästi 1960-70-luvuilla kun Suomesta muutettiin Ruotsiin. Työvoimalle ei ollut Suomessa kysyntää mutta Ruotsissa oli. Molemmat maat hyötyivät muuttoliikkeestä. Työttömät ei rasittaneet Suomea ja Volvon tehtaille saatiin duunareita.

Enää tilanne ei ole tällainen. Kaikelle työvoimalle on jokaisessa länsimaassa ylitarjontaa jo omastakin takaa ja mitään epätasapainoja ei ole tässä suhteessa. Nyt maahanmuuttaja syrjäyttää aina paikallisen työntekijän työllistyessään. Nyt tämä työttömäksi jäänyt työllistyy mahdollisesti sitten jossain muussa maassa ja tekee ihan samaa työtä kuin olisi tehnyt kotimaassaan. Lopputuloksena molemmissa maissa tehdään sama työmäärä mutta sen tekee vain ulkomainen työntekijä.

Tästä aiheutuu suoraan negatiivinen vaikutus globaalitalouteen pelkästään sitä kautta että kaikki ei puhu samaa kieltä. Työyhteisö jossa kaikki puhuu samaa kieltä on huomattavasti tehokkaampi kuin työyhteisö jossa porukka ei edes ymmärrä toisiaan.

Eli työperäisestä maahanmuutostakaan ei enää saada enää mitään hyötyä globaalilla tasolla mutta kaikki kitka kieli-ja kulttuurieroista kyllä saadaan. Ja tämä kitka on aina olemassa niin kauan kuin kieliä ja kulttuureita on enemmän kuin yksi.

Ainoa tapa saada minkäänlaista hyötyä nykytaloudessa on erittäin valikoiva maahanmuutto. Eli ainoastaan maahanmuuttaja joka työllistyy alalle jolle ei oikeasti löydy työvoimaa kohdemaassa ja samaan aikaan ei oikeasti löydy myöskään kysyntää omassa maassaan tuottaa globaalisti hyötyä. Mikään muu globaali muuttoliike ei hyötyä tuota. Tämä on täysin selvää nykyisessä taloudellisessa tilanteessa jossa kaikki länsimaat ovat.

Quote from: jka on 04.11.2014, 22:44:07
Maahanmuuttohyysärit esittää usein jo legendaariseksi muodostuneen OECD:n raportin perusteluna maahanmuuton positiivisista vaikutuksista. Mutta kun tuo raportti antaa täysin selvän ja päinvastaisen kuvan.

OECD:n raportti (http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/international-migration-outlook-2013_migr_outlook-2013-en#page161)

Vaikka suurin osa globaalista muuttoliikkeestä onkin työperäistä, opiskeluun tai rakkauteen liittyvää niin tämäkin osa muuttoliikkeestä on keskimäärin lopulta negatiivista.

Ylläolevan linkin taulukossa kaikkien länsimaiden keskimääräinen persnetto maahanmuutosta on -0.31% BKT:sta. Ja tässä on siis mukana näiden maiden sisäinen työperäinenkin maahanmuutto. Ja kannattaa huomata että tässä on laskettu tappio ainoastaan maahanmuutosta. Mukana ei ole ollenkaan laskelmia maastamuuton kustannuksista. Länsimaiden sisäisen työperäisen maahanmuuton maahanmuuttaja on aina toisen maan maastamuuttaja.

Syy miksi työperäinenkin maahanmuutto on nykyaikaisessa taloudessa negatiivista on hyvin yksinkertainen. Maahanmuuttaja ei voi globaalisti tuottaa lisäarvoa kuin siinä tapauksessa että muuttaa toiseen maahan tekemään työtä jolle ko. maassa ei ole työntekijää omasta takaa ja samaan aikaan tämän kotimaassa ei ole tälle työlle kysyntää. Tällainen tilanne oli vielä selkeästi 1960-70-luvuilla kun Suomesta muutettiin Ruotsiin. Työvoimalle ei ollut Suomessa kysyntää mutta Ruotsissa oli. Molemmat maat hyötyivät muuttoliikkeestä. Työttömät ei rasittaneet Suomea ja Volvon tehtaille saatiin duunareita.

Enää tilanne ei ole tällainen. Kaikelle työvoimalle on jokaisessa länsimaassa ylitarjontaa jo omastakin takaa ja mitään epätasapainoja ei ole tässä suhteessa. Nyt maahanmuuttaja syrjäyttää aina paikallisen työntekijän työllistyessään. Nyt tämä työttömäksi jäänyt työllistyy mahdollisesti sitten jossain muussa maassa ja tekee ihan samaa työtä kuin olisi tehnyt kotimaassaan. Lopputuloksena molemmissa maissa tehdään sama työmäärä mutta sen tekee vain ulkomainen työntekijä.

Tästä aiheutuu suoraan negatiivinen vaikutus globaalitalouteen pelkästään sitä kautta että kaikki ei puhu samaa kieltä. Työyhteisö jossa kaikki puhuu samaa kieltä on huomattavasti tehokkaampi kuin työyhteisö jossa porukka ei edes ymmärrä toisiaan.

Eli työperäisestä maahanmuutostakaan ei enää saada enää mitään hyötyä globaalilla tasolla mutta kaikki kitka kieli-ja kulttuurieroista kyllä saadaan. Ja tämä kitka on aina olemassa niin kauan kuin kieliä ja kulttuureita on enemmän kuin yksi.

Ainoa tapa saada minkäänlaista hyötyä nykytaloudessa on erittäin valikoiva maahanmuutto. Eli ainoastaan maahanmuuttaja joka työllistyy alalle jolle ei oikeasti löydy työvoimaa kohdemaassa ja samaan aikaan ei oikeasti löydy myöskään kysyntää omassa maassaan tuottaa globaalisti hyötyä. Mikään muu globaali muuttoliike ei hyötyä tuota. Tämä on täysin selvää nykyisessä taloudellisessa tilanteessa jossa kaikki länsimaat ovat.

Hyvä kirjoitus juuri tämän takia työvoiman vaapaa liikkuvuus on huono asia. Sen tilalle pitäisi saada jonkinlainen saatavuusharkinta menettely. Mutta miten tämä asia voisi muuttua, sillä esimerkiksi EU vaaleissa kaikkien puolueiden puheenjohtajat kannattivat työvoiman vapaata liikkuvuutta. Britit ovat kyrpiintyneet tähän työvoiman vapaaseen liikkuvuuteen, jospa muutos lähtisi sieltä liikkeelle

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:19:41
Olen ymmärtänyt, että esimerkiksi Suomessa ei ensinnäkään humanitaarisen maahanmuuton perusteeksi riitä köyhyys.

Niitä huma-maahanmuuton todellisia perusteita ei ole kovin helppoa tai halpaa kaivella tarkkaan, jos olen oikein ymmärtänyt. Köyhyydellä voidaan siis mennä pitkällekin, jos osaa lisäksi selittää oikein sujuvasti.

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:19:41
Mutta edelleen, missä on väitetty, että maahanmuutto poistaa köyhyyden maapallolta?

Aspergerin verstaalla (http://openborders.info/end-of-poverty/), oikein puhtaaksiviljellyn rassenrein esimerkki. Ole hyvä!

Tuo saitti on muuten ihan hyvä sparrauspaikka argumentointiin. Suomeen tuon tason pellefantismi tuskin tulee ehtimään, mutta eihän sitä koskaan tiedä.

Tämä oli todellinen helmi: eräs sivun blogisteista kertoo, miksi argumentum ad aspergerum ei ole validia.

Quote from: EvanIn light of this, it does not seem like the "Asperger's argument" is a particularly valid criticism of open borders advocates. Open borders advocates understand and engage with the criticisms that restrictionists claim "autism" makes them overlook. Furthermore, it is not clear that the cognitive functions that Asperger's and other forms of autism impair are necessary to understand the issues surrounding immigration policy. Finally, the project of associating political positions with mental disorders is probably not a wise undertaking in the first place.

Quote from: Kulttuurirealisti on 04.11.2014, 14:36:14

Oikein hyvä, mutta itse sanoisin: "Me suomalaiset teemme Jumalan työtä"

(vrt. Lloyd Blankfein, Goldman Sachsin CEO)

Itse veikkaisin Lloydin (miten rahantuoksuinen nimi!) tarkoittaneen lauseellaan sitä, että investointipankeilla on lähes jumalallinen valta päättää, mihin raha menee ja mitkä projektit etenevät. Poliitikot voivat asettaa reunaehdot, mutta pankkiirit päättävät, mihin suuntaan virtaus menee, mitkä propellit pyörivät ja mitkä purjeet pullistuvat. Ennen kauppiaat rukoilivat tuulenjumalia, nyt taas...

Ja koska pankkiirit pyrkivät maksimoimaan tuottonsa, he investoivat vain asioihin, joilla on hyvät tuotto-odotukset. Yhteiskunnan kannalta on tärkeää, että hyvät projektit etenevät ja huonot eivät. Pankkiirit siis kaitsevat rahaa sinne, missä sillä on parhain vaikutus heidän itsensä, mutta sattumalta myös yhteiskunnan kannalta. Heillä ei ole muita, ideologisia taka-ajatuksia. He ovat puolueettomia jumalia, jotka tekevät hyvää ikään kuin sivutuotteena. Nyt joku voi tietenkin muistaa, mitä Goldman Sachs teki Kreikassa...

Tosiaankin voisi samassa mielessä pohtia, mihin käyttöön me Suomea jaamme. Otammeko Suomeen ihmisiä, jotka osaavat käyttää kylmää ja pimeää maata hyvään ja tuottoisaan elämään? Vai jaammeko maamme resursseja ihmisille, joilla ei ole aikomustakaan päästä "osakeantia" pidemmälle, ihmisiä, jotka ovat asettuneet Suomeen epäonnistuakseen, set-up-to-fail? Onko meillä oikeutta jakaa suomalaisten maata heiltä kysymättä, vaikka sillä tuottoa saisikin? Onko euroissa mitattava tuotto kaikki kaikessa?

Quote from: jka on 04.11.2014, 22:44:07
Maahanmuuttohyysärit esittää usein jo legendaariseksi muodostuneen OECD:n raportin perusteluna maahanmuuton positiivisista vaikutuksista. Mutta kun tuo raportti antaa täysin selvän ja päinvastaisen kuvan.

OECD:n raportti (http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migration-health/international-migration-outlook-2013_migr_outlook-2013-en#page161)
---
Ylläolevan linkin taulukossa kaikkien länsimaiden keskimääräinen persnetto maahanmuutosta on -0.31% BKT:sta. Ja tässä on siis mukana näiden maiden sisäinen työperäinenkin maahanmuutto.

Tuo on fiskaalinen persnetto. Vielä pitää muistaa, että maahanmuutto länsimaihin on luokkaa 0,1–1% väkiluvusta, talouskasvun ollessa luokkaa prosenttiyksikön parempi. Niukkuutta jaetaan myös muualla kuin julkisen sektorin laskuissa. Tuo luku ei siis kerro kaikkea maahanmuuton aiheuttamasta elintason laskusta. Suomi ei ole hyvä paikka asua siksi, että juuri sinulla on 35k tulot. Se on hyvä paikka siksi, koska köyhimmälläkin neljänneksellä tai puolikkaalla on hyvät tulot globaalissa mittakaavassa. Puhutaan paljon tuloeroista.

Quote from: Publicola on 04.11.2014, 15:20:22
Itse pyrin tekemään selväksi, ettei negatiivinen suhtautuminen maahanmuuttoon ole minulle itseisarvo, ja kysyttäessä tarkentamaan, että kritiikin kärki kohdistuu vallitsevaan politiikkaan eikä niinkään maahanmuuttajataustaisiin yksilöihin tai varsinkaan näiden ihonväriin tai muihin synnynnäisiin ominaisuuksiin.

Täysin samaa mieltä. Politiikka on kritiikin kohde, ei ihmiset. On typerää syyttää ihmisiä siitä, mitä he ovat ja eivät voi muuttaa. Synnynnäiset ominaisuudet ovat kipeä paikka, ja ihmisten turhaa loukkaamista tai kiihoittamista pitää välttää. Kannattaa aina puhua kulttuurista, jos mahdollista.

Silti "rotukysymys" on yksi tärkeä syy maahanmuuton kriittiselle tarkastelulle. Kriitikot eivät ole rotukysymystä keksineet, vaan se on ja pysyy vanhoissakin maahanmuuttomaissa kuten USA:ssa.

Olisi valheellista ja pelkurimaista olla puhumatta niin kuin todeksi näkee, jos keskustelu kääntyy siihen suuntaan. Ruotsalaiset ovat siinä missä ovat siksi, että he valehtelevat ja pelkäävät. Me emme ole kovin erilaisia.

Quote from: huhha on 05.11.2014, 12:21:16

Quote from: Elcric12 on 04.11.2014, 18:19:41
Mutta edelleen, missä on väitetty, että maahanmuutto poistaa köyhyyden maapallolta?

Aspergerin verstaalla (http://openborders.info/end-of-poverty/), oikein puhtaaksiviljellyn rassenrein esimerkki. Ole hyvä!

Tuo saitti on muuten ihan hyvä sparrauspaikka argumentointiin. Suomeen tuon tason pellefantismi tuskin tulee ehtimään, mutta eihän sitä koskaan tiedä.

Kiitos tästä, mutta tämä yksittäinen hörhösaitti ei kumoa sitä, että väite "maahanmuuttoa puolustetaan yleisesti sillä, että se poistaa köyhyyden maapallolta (tai edes lähtomaasta)", on argumenttina ns. olkinukke.

Quote from: huhha on 05.11.2014, 13:31:14
Silti "rotukysymys" on yksi tärkeä syy maahanmuuton kriittiselle tarkastelulle. Kriitikot eivät ole rotukysymystä keksineet, vaan se on ja pysyy vanhoissakin maahanmuuttomaissa kuten USA:ssa.

Olisi valheellista ja pelkurimaista olla puhumatta niin kuin todeksi näkee, jos keskustelu kääntyy siihen suuntaan. Ruotsalaiset ovat siinä missä ovat siksi, että he valehtelevat ja pelkäävät. Me emme ole kovin erilaisia.

Minulle itselleni "rotukysymys" ei ole ollut peruste nuivuuteen, vaan olen päätynyt siihen täysin muista syistä. Itse asiassa "rotukysymys" ei ole minulle kysymys ensinkään, ei ainakaan muuten kuin sosiaalisena ilmiönä. Mutta on tietenkin oikein puhua, niin kuin todeksi näkee, joten siitä olen samaa mieltä.