Itsekriminointisuoja ei vastaa kansan oikeustajua
Viime päivien puheenaiheeksi on noussut oikeustermi itsekriminointisuoja eli yli tuhannen vuoden takaa periytyvä myötävaikuttamattomuusperiaate, jonka mukaan rikoksesta epäillyn tai syytetyn henkilön ei tarvitse omalla toiminnallaan edistää syyllisyytensä selvittämistä. Rikoksesta epäilty saa olla vaiti eikä hänen tarvitse vastata kysymyksiin. Epäillyllä ei ole myöskään velvollisuutta pysyä totuudessa esitutkinnassa tai oikeudenkäynnissä.
Korkein oikeus linjasi muutama viikko sitten, että jos autoilija kolhii vahingossa toista autoa, hänen ei tarvitse ilmoittaa tapahtuneesta vaurioituneen auton omistajalle.
Itsekriminointisuojaa on alettu käyttää myös syynä kieltäytyä puhaltamasta poliisin alkometriin, jolloin poliisi ei voi muuta kuin antaa autoilijan jatkaa matkaa tai kuljettaa hänet verikokeeseen, mikä lisää turhaan poliisin ja lääkärin työtä.
Olen sitä mieltä, että itsekriminointisuoja on mennyt liian pitkälle. Nyt vaikuttaa siltä, että laki suojaa rikollisia ja väärintekijöitä. Olisi parempi ja ymmärtääkseni kansan oikeustajun mukaista, että lähtökohtana ei olisi rikoksen selvittämisen vaikeuttaminen, vaan se periaate, että yhteiskuntajärjestyksen takia kaikkien ihmisten edellytettäisiin puhuvan totta ja vastaavan viranomaisten kysymyksiin. Jos ei ole tehnyt mitään väärää, niin sellaisesta totuudenpuhumisesta tai alkometriin puhaltamisesta ei ole ihmiselle mitään haittaa.
Sanana "itsekriminointi" on outo. Eihän rikkeen tai rikoksen tehnyt ihminen tee itseään totuutta puhumalla rikolliseksi, koska hän on jo rikollinen. Laillisuuden kunnioittamisen ja rikostorjunnan vuoksi yhteiskunnan lakien ei pidä hankaloittaa poliisien ja oikeusistuimien työtä.
Vääryyttä kärsineiden kansalaisten oikeusturvaa on parannettava ja rikollisten liian vapaamielisen hyysäämisen on loputtava. Nykyinen lainsäädäntö ei vastaa ihmisten käsitystä oikeasta ja väärästä.
Minä en haluaisi elää yhteiskunnassa, jossa olisi pakko vastata syytettynä kysymyksiin. Minulla on vähemmän sokea uskoa viranomaisten hyvyyteen. Ihmettelen miten ihmiset, jotka usein suhtautuvat virranomaisiin kriittisesti toisinaan kääntävät täysin kelkkansa. En tiedä johtuuko tämä siitä, että he ajatuksissaan hyppäävät viranomaisen saappaisiin.
Olisiko hauska, jos olisi pakko vastata vaikka kysymykseen: "Oliko tämä ensimmäinen kerta, kun syyllistyit rasistiseen rikokseen?"
Jokaisella ihmisellä on salattavaa.
Entäpä sellainen malli, että totuuden kertomalla saa alennusta tuomioon? Jos taas syyllisenä salailee, saa kovennetun version.
Täysin eri mieltä. Se että kaikkien on pakko vastata viranomaisten kysymyksiin kuulostaa hyvältä ajatukselta niin kauan kuin viranomaiset eivät ole esim. korruptoituneita tai ideologisesti suuntautuneita. Tilanteessa jossa viranomaiset alkavat käyttää valtuuksiaan väärin on aina parempi ettei niitä valtuuksiakaan sitten ole hirveästi.
Quote from: Jouko Piho on 24.10.2014, 16:32:25
Itsekriminointisuoja ei vastaa kansan oikeustajua
Korkein oikeus linjasi muutama viikko sitten, että jos autoilija kolhii vahingossa toista autoa, hänen ei tarvitse ilmoittaa tapahtuneesta vaurioituneen auton omistajalle.
Onneksi vaurioituneen auton, muun kulkuneuvon tai jonkun omaisuuden vaikkapa tontillaan omistavalle yksityisesti voi tarjota korvausta yksityisesti ilman viranomaisia. Eihän pikku vaurioista ole kannattanut ennenkään ilmoittaa mihinkään, jos ei halunnut liikennevakuutuslaskujensa kohoavan.
Eri asia on nyt sitten, kannattaako jäädä paikalle ajettuaan ihmisen yli. Tässä on näköjään ajateltu esim. lapsen yli ajaneen Audi-miehen oikeusturvaa ja asemaa. Lehdet ovat tästä lähin tekopyhiä, jos kirjoittavat yliajajan painaneen onnettomuuden jälkeen kaasua.
Jos poliisille ilmoitetaan asioista, se myös kuormittaa yhä hupenevaa poliisikuntaa turhaan. Maahanmuuton kustannusten kattamiseksi tavoitetaso Suomessa on yksi poliisi miljoonaa asukasta kohti (poliisihallinto toki tarvitsee sata akateemista ihmistä silloinkin).
Quote from: Eino P. Keravalta on 24.10.2014, 17:22:45
Entäpä sellainen malli, että totuuden kertomalla saa alennusta tuomioon? Jos taas syyllisenä salailee, saa kovennetun version.
USA:ssahan tuo on osin voimassa tuomioneuvotteluiden takia. Minusta tuo kuitenkin äärimmilleen vietynä rikkoo itsekriminoinnin suojaa. Toki joku etu asian selvittämisestä tulisi saada. Katsoisin, että n. 30 % olisi maksimi etu. Neuvotteluista en pidä. Oikeus ei ole kauppatavaraa.
Minusta kuulostaa oikein hyvältä, että viranomaisten on todistettava sinut syylliseksi ja sinä voit olla hiljaa, sinun tarvitse yrittää todistaa itseäsi syyttömäksi. Tässä on yksi oikeusvaltion perusperiaatteista.
Tässä on pitkä luento, joka kannattaa kuunnella: Don't talk to Police
http://www.youtube.com/watch?v=i8z7NC5sgik
Ongelmiin kuuluvat esim. lainsäädännön laajuus ja viranomaisten virheet. Sitten päälle ajojahdit ja väärinkäytökset.
Ehdottomasti kannatan itsekriminointisuojaa. Tällöin syytetyn puheilla ei ole paljoa merkitystä, vaan syyllisyys pitää pystyä todistamaan. Syytetty saa sanoa minkä itselleen parhaaksi näkee. Ja käsittääkseni myöskään läheisistä ei tarvitse puhua totta tai todistaa vastaan.
Tuo puhallutus onnistuu varmasti siten, että poliisi evää ajo-oikeuden tutkinnan ajaksi, suorittaa valvonnan loppuun ja sitten lähtevät kieltäytyneiden kanssa ajelemaan lääkäriin. Ei varmaan monta kertaa tarvitse toistaa. Kolaripaikalta onnettomuuspaikalta poistuminen on taasen heitteelle jättö etc. Jos ihmisille ei satu vahinkoa, niin ei poistumisesta pidä rangaista, sillä tällöin korkeamman moraalin omaavat saavat lievemmän rangaistuksen.
Jos on syytön, sitä ei tarvitse todistaa. Jos on syyllinen, lainsäädännön ei tule rohkaista rikollista rikoksensa peittämiseen. Se on rikollisten hyysäämistä.
Oikeusistuimien väärät ja mielivaltaiset tuomiot ovat asia erikseen, mutta ne eivät ole tämän ketjun aloitukseni aihe.
Nyt pitäisi palata perusasioihin. Kyseessähän on itsepuolustuksen muoto ja jos tätä aletaan purkamaan, niin kajotaan itsepuolustuksen oikeuteen, kuten jo muutenkin on tehty. Mehän emme saa suojella itseämme muuten kuin alistumalla hyökkääjän armoille ja vasta aivan hengen pitimiksi saamme tehdä jotain, mikä tarkoin tutkitaan oikeudessa. Eli, olet hetken aikaa itse "syytettynä" oikeuskäsittelyssä, joka koskee sinuun kohdistunutta hyökkäystä.
Jokaisella ihmisellä pitää olla oikeus puhua itseään puolustaakseen mitä tahansa liirumlaarumia, koska on sananvapaus. Ongelma tulee vasta siinä vaiheessa, kun oikeus alkaa sitä arvioimaan. Jos olisi pakko puhua, totta, niin mitkä olisivat keinot siihen pakottamiseen. Ja jos henkilö puhuisikin totta, joka on "virallisen" totuuden vastaista, niin siitä huolimatta totuuden puhujaa syytettäisiin valehtelusta.
Jos oikeudella olisi keinot pakottaa puhumaan totta, niin esim. Jussi Halla-aho olisi joutunut valehtelemaan pysyäkseen "virallisessa" totuudessa. Hän kuitenkin puolusti oikeaa totuutta ja siitä huolimatta hänet tuomittiin.
Sananvapauden rajoittaminen kaikissa muodoissaan on oikean oikeuden halveksimista. Jos oikeus ei saa paskanpuhujaa näyttöjen perusteella tuomittua, niin vika ei ole itseään puolustavassa mulkussa, vaan oikeudessa itsessään. Hyvinä esimerkkeinä toimivat useat mamuraiskaajien ale-tuomiot. Lähes vapauttavat sellaiset.
Quote from: Eino P. Keravalta on 24.10.2014, 17:22:45
Entäpä sellainen malli, että totuuden kertomalla saa alennusta tuomioon? Jos taas syyllisenä salailee, saa kovennetun version.
Mutta kuka määrittelee sen totuuden. USA:ssa on voimassa, että jos et tunnusta, et pääse vankilasta ehdolliselle tuomiolle. Niinpä syytön roikkuu vankilassa tuomion loppuun.
Quote from: Jouko Piho on 24.10.2014, 19:00:37
Jos on syytön, sitä ei tarvitse todistaa. Jos on syyllinen, lainsäädännön ei tule rohkaista rikollista rikoksensa peittämiseen. Se on rikollisten hyysäämistä.
Oikeusistuimien väärät ja mielivaltaiset tuomiot ovat asia erikseen, mutta ne eivät ole tämän ketjun aloitukseni aihe.
Jos on mielestään syytön, mutta oikeus toteaa syylliseksi, puolustamalla omaa mielipidettään saisi kovemman tuomion? Ei kiitos.
Mistä voimme olla varmoja, että toinen valehtelee? Annetaan mieluummin oikeus valehdella ja pelataan sen olettamuksen mukaan.
Minusta itsekriminointisuoja on ihan perusjuttu länsimaisessa oikeuskäsityksessä. Viranomaisen tehtävä on osoittaa henkilön syyllisyys, ei epäillyn itse pidä olla velvollinen heikentämään omaa asemaansa.
Minua yleensä huolestuttaa asenne, että pyritään taistelemaan rikollisuutta vastaan oikeusturvaa heikentämällä. Se, että on kova rikollisuudelle ei pitäisi merkitä oikeusturvan heikentämistä, vaan rengastusten koventamista. On naivia ajatella, etä jos itsekriminointisuojasta luovuttaisiin rikolliset alkaisivat vapaaehtoisesti tulla ilmoittautumaan poliisille ja tunnustamaan. Siinä auto kolhimisjutussakin tekijä toki sai tuomioin siitä, mihin oli syyllistynyt: auton kolhimisesta.
Quote from: VeePee on 24.10.2014, 19:35:20
Minusta itsekriminointisuoja on ihan perusjuttu länsimaisessa oikeuskäsityksessä. Viranomaisen tehtävä on osoittaa henkilön syyllisyys, ei epäillyn itse pidä olla velvollinen heikentämään omaa asemaansa.
Minusta itsekriminointisuoja vallitkoon, mutta jos käy ilmi, että on syyllinen, tulkoon tuomioon 30 prosenttia lisää.
Quote from: Eino P. Keravalta on 24.10.2014, 20:08:32
Quote from: VeePee on 24.10.2014, 19:35:20
Minusta itsekriminointisuoja on ihan perusjuttu länsimaisessa oikeuskäsityksessä. Viranomaisen tehtävä on osoittaa henkilön syyllisyys, ei epäillyn itse pidä olla velvollinen heikentämään omaa asemaansa.
Minusta itsekriminointisuoja vallitkoon, mutta jos käy ilmi, että on syyllinen, tulkoon tuomioon 30 prosenttia lisää.
Eli jos tilanne näyttää huonolta, kannattaa tunnustaa? Olipa syyllinen tai ei?
Quote from: Jouko Piho on 24.10.2014, 16:32:25
Itsekriminointisuojaa on alettu käyttää myös syynä kieltäytyä puhaltamasta poliisin alkometriin, jolloin poliisi ei voi muuta kuin antaa autoilijan jatkaa matkaa tai kuljettaa hänet verikokeeseen, mikä lisää turhaan poliisin ja lääkärin työtä.
Tämä on mielestäni naurettavaa. Yhtälailla sitten näillä lienee oikeus kieltäytyä myös verinäytteestä, ei tuossa muuten ole mitään logiikkaa.
Samoin kannattaa kokeilla voisiko kieltäytyä ajokortin uusimisen ehtona olevasta silmälääkäritutkimuksesta/ optikon tutkimuksesta. Todistakoot että autoilija on sokea eikä näe riittävän hyvin. Autoilijalla ei ole mitään velvollisuutta itseään kriminoida ja katsella E-kirjaimia ja toimitella mitään lappuja poliisille todisteeksi mistään.
Mutta joo, lisää lääkäreitä on koulutettava painimaan itsekriminoinnista kieltäytyvien kanssa. On lääkäri pula.
Tiedotusvälineissä on kohistu tapauksesta, jossa korkein oikeus jätti autoilijan tuomitsematta siitä, että hän ei ollut ilmoittanut parkkipaikalla olleen auton omistajalle, että hän oli vahingoissa naarmuttanut sitä. Korkein oikeus perusteli ratkaisua sillä, että olisi itsekriminointisuojan vastaista vaatia kansalaista ilmiantamaan itsensä lain rikkomisesta.
Päätös oli tiedotusvälineiden mukaan "kansan oikeustajun" vastainen.
Jos kansa on oikeassa, eikö rangaistuksia kaikesta lain rikkomisesta pitäisi yleisesti korottaa – elleivät tekijät vapaaehtoisesti ehdi ilmoittautua poliisille ennen kuin poliisi tavoittaa heidät.
Onkohan kansa lukenut sen osan päätöksestä, jossa korkein oikeus jättää voimaan autoilijan tuomion vieraaseen autoon aiheutetusta vahingosta. Syytteestä luopuminenhan koski ainoastaan sitä, ettei autoilija ollut ilmoittanut asiasta.
Suurten oikeudellisten periaatteiden pitäisi aina olla ylimpiä, vaikka niiden noudattaminen voi joissakin harvinaisissa yksittäistapauksissa johtaa ratkaisuihin, joita kansan oikeustajun on vaikea sulattaa.
Jos lainsäädäntö rakennetaan toisin päin eli jyrätään suurten periaatteiden yli aina kun kentältä tulee vaatimus poliisin työn helpottamisesta, suuret periaatteet muuttuvat pieniksi periaatteiksi, ja lopputuloksena on poliisivaltio.
Mielestäni poliisilla on lain suoma valta pakkokeinoihin verikokeen suhteen. Samoin myös
Quote from: Mehud on 24.10.2014, 19:03:29
Jos oikeudella olisi keinot pakottaa puhumaan totta, niin esim. Jussi Halla-aho olisi joutunut valehtelemaan pysyäkseen "virallisessa" totuudessa. Hän kuitenkin puolusti oikeaa totuutta ja siitä huolimatta hänet tuomittiin.
Halla-ahon oikeudenkäynnissä ei ollut epäselvää, mitä Halla-aho oli tehnyt, vaan oliko teko väärin. Siten Halla-aholla ei olisi pitänyt olla oikeudessa mitään sanottavaa. Jos se on laissa määrätty laittomaksi, se on laitonta ja siitä pitää saada lain määräämä rangaistus. Sen ymmärtäminen, oliko teko laiton, on pelkästään tuomareiden tehtävä. Halla-aholla ei ole siihen yhtään enempää annettavaa kuin yhdelläkään muulla yhtä koulutetulla ja sivistyneellä ihmisellä. Hänen tehtävänsä olisi ainoastaan kuulla tuomio.
Pihon avaus kiertää mielestäni yleisemminkin tämän asian ympärillä. Enää ei ole niinkään epäselvää siitä, kuka on tehnyt ja mitä, kuin siitä, onko teko laiton. Järjestelmään kasvanut korruptio on muuttanut lait epäselvemmiksi, eikä lainlaatijoilla ja tuomareilla ole usein edes ymmärrystä teoista joita tuomitsevat. He vain tuomitsevat. Se on sellaista. Poliisin käskyistä kieltäytyminen taas on yksiselitteisesti väärin -- mutta ymmärrettävää. Nykyisin poliisit ovat yhä useammin poliittisia poliiseja, joiden käskyt eivät perustu lakiin, eikä niitä edes esitetä käskyinä vaan "kehoituksina". Lähin esimerkki hompansseille on fobban antamat "kehoitukset" poistaa viestit, joissa koirien ja islamistien maininta tapahtui liian lähekkäin. Kuka tällaisiin poliiseihin voi luottaa? Eikä se ole edes rivipoliisien vika. Heille tulee epämääräisiä käskyjä ylempää, joissa poliittinen ohjaus on piilotettu rivien väliin. Kuten olen usein todistellut, tällainen toiminta kuuluu olennaisena vaiheena yhteiskunnalliseen romahdukseen. Neuvostoliitossa poliisit antoivat lopulta "ymmärtää". Samaa vaihetta eletään nyt Eurostoliitossa. Pihon ongelma poistuu itsestään korruptoituneen järjestelmän kadotessa alta. Terveessä yhteiskunnassa "itsekriminointisuoja" kuuluu luonnollisena erottamattomana osana ihmisen ja yhteiskunnan väliseen keskusteluun, eikä sitä ole mahdollista väärinkäyttää; terveessä yhteiskunnassa poliisin käskyjä noudatetaan, koska poliisin käskyt perustuvat lakiin, jota noudatetaan.
Quote from: sivullinen. on 24.10.2014, 22:37:51
Quote from: Mehud on 24.10.2014, 19:03:29
Jos oikeudella olisi keinot pakottaa puhumaan totta, niin esim. Jussi Halla-aho olisi joutunut valehtelemaan pysyäkseen "virallisessa" totuudessa. Hän kuitenkin puolusti oikeaa totuutta ja siitä huolimatta hänet tuomittiin.
Halla-ahon oikeudenkäynnissä ei ollut epäselvää, mitä Halla-aho oli tehnyt, vaan oliko teko väärin. Siten Halla-aholla ei olisi pitänyt olla oikeudessa mitään sanottavaa. Jos se on laissa määrätty laittomaksi, se on laitonta ja siitä pitää saada lain määräämä rangaistus. Sen ymmärtäminen, oliko teko laiton, on pelkästään tuomareiden tehtävä. Halla-aholla ei ole siihen yhtään enempää annettavaa kuin yhdelläkään muulla yhtä koulutetulla ja sivistyneellä ihmisellä. Hänen tehtävänsä olisi ainoastaan kuulla tuomio.
Pihon avaus kiertää mielestäni yleisemminkin tämän asian ympärillä. Enää ei ole niinkään epäselvää siitä, kuka on tehnyt ja mitä, kuin siitä, onko teko laiton. Järjestelmään kasvanut korruptio on muuttanut lait epäselvemmiksi, eikä lainlaatijoilla ja tuomareilla ole usein edes ymmärrystä teoista joita tuomitsevat. He vain tuomitsevat. Se on sellaista. Poliisin käskyistä kieltäytyminen taas on yksiselitteisesti väärin -- mutta ymmärrettävää. Nykyisin poliisit ovat yhä useammin poliittisia poliiseja, joiden käskyt eivät perustu lakiin, eikä niitä edes esitetä käskyinä vaan "kehoituksina". Lähin esimerkki hompansseille on fobban antamat "kehoitukset" poistaa viestit, joissa koirien ja islamistien maininta tapahtui liian lähekkäin. Kuka tällaisiin poliiseihin voi luottaa? Eikä se ole edes rivipoliisien vika. Heille tulee epämääräisiä käskyjä ylempää, joissa poliittinen ohjaus on piilotettu rivien väliin. Kuten olen usein todistellut, tällainen toiminta kuuluu olennaisena vaiheena yhteiskunnalliseen romahdukseen. Neuvostoliitossa poliisit antoivat lopulta "ymmärtää". Samaa vaihetta eletään nyt Eurostoliitossa. Pihon ongelma poistuu itsestään korruptoituneen järjestelmän kadotessa alta. Terveessä yhteiskunnassa "itsekriminointisuoja" kuuluu luonnollisena erottamattomana osana ihmisen ja yhteiskunnan väliseen keskusteluun, eikä sitä ole mahdollista väärinkäyttää; terveessä yhteiskunnassa poliisin käskyjä noudatetaan, koska poliisin käskyt perustuvat lakiin, jota noudatetaan.
Tsot, tsot! Äläpäs nyt tulkitse lausumaani yksioikoisesti. Halla-aho olisi voinut valehdella vapaaehtoisesti soluttautuneensa äärioikeistoon saadakseen tietoonsa nimiä ja suunnitelmia. Pitkäaikainen soluttautuminen vaati vuosien paneutumista asiaan ja savuverhon rakentamista. Jos Meidän Jussi olisi tämän esittänyt vakuuttavasti valehdellen, niin tuomiota ei olisi tullut. "Oikein" valehdellut, "oikeassa" paikassa ja "oikean" asian puolesta, voi olla vapauttavaa korruptoituneessa oikeuslaitoksessa. Siksi totuuden puhuminen on yhtä epäluotettavaa kuin valehteleminen. Oikeus ei voi uskoa kumpaakaan ilman näyttöä. Poislukien sana sanaa vastaan tilanteet, joissa uskottavampi voittaa, olkoonkin hän syyllinen tai syytön.
Quote from: Miniluv on 24.10.2014, 18:37:57
Ongelmiin kuuluvat esim. lainsäädännön laajuus ja viranomaisten virheet.
Jeps.
Jos meillä olisi vain 10 käskyä tai Hammurabin laki, asiat olisivat suhteellisen yksiselitteisiä.
Mutta nyt meillä rekkakaupalla ristiriitaisia säännöksiä ja direktiivejä, sekä kaupan päälle tuomareiden "lakitulkintoja". Kukaan ei tiedä mikä laki on.
"Oikeutta" saa se jolla varaa palkata parhaat lakimiehet.
Uudelle käyttöjärjestelmälle olisi tarvetta.
Iltalehdessä hyvä kannanotto asiaan ja näihin lapsekkaisiin poliisin puhallustestistä kieltäytyjiin:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014102418776269_uu.shtml
Oman asemansa heikentäminen on erittäin vaikea asia. Parkkipaikalla auton kolhaisu rikkoo kansan oikeustajua sen vuoksi, että kyseessä on tapahtuma, joka omalle kohdalle osuessaan aiheuttaa vitutusta. Korkein oikeus on mielestäni linjannut kuitenkin asian oikein. Jokaisen on oltava syytön kunnes on riittävän vahva näyttö syyllisyydestä. En tiedä, mutta mielestäni kaikissa asioissa pitäisi olla ns. koventamisperiaate. Näinhän periaatteessa on parkkipaikalla tapahtuneissa kolhuissakin. Mikäli kolhit toisen autoa ja ilmoitat siitä itse, niin et saa sakkoja. Kiinni jäädessäsi saat. Give or take. Todennäköisesti ison kaupan pihalla tapahtuneesta kolhusta jäät kiinni, kun asioita katsotaan nauhalta.
Lapsen yli ajaminen tai humalassa kurvailu ja syyttömän tappaminen... mitä siinä tunnustus auttaisi. Vastaisiko kansan oikeustajua tuomion keventäminen? Tuskin. Pitäisikö tuomiota koventaa? Mitä se auttaisi. Yhdenkään ihmisen ajantaju ei riitä erottelemaan 5 tai 8 vuoden tuomiota tilanteessa, jossa kännissä kurvailee ihmisen yli.
Paniikissa ihmiset käyttäytyvät järjenvastaisesti ja toiminta ei välttämättä ole ennustettavaa. Näin kävi myös tässä viimeaikaisessa kokoomusnuoren tapauksessa. Oikeusvaltiossa kenenkään ei tarvitse itseään syyllistää vaan se on virkavallan ja oikeuslaitoksen tehtävä, mutta moraali on se joka määrittää aika paljon ihmisten toimintaa. Korkean moraalin omaavan yhteisön koodisto ohjaa monesti väärin käyttäytyneen yksilön tunnustamaan ikävän tapahtuman ja se yleensä voidaan myös jollain tapaa yhteisössä ymmärtää ja kompensoida. Suurin rangaistus lienee kuitenkin ympäristön hyväksynnän menettäminen tai maineen menetys, siis niissä yhteisöissä, joissa moraalia pidetään arvossa. Häpeä. Matalan moraalin yhteisössä.. who gives a shit. Jokainen pitää huolen itsestään ja taplaa tyylillään ja kukaan ei lähde itseään syyllistämään ja vaikka syylliseksi todettaisiin, niin otetaan rangaistus ja jatketaan samalla tapaa.
Mikäli aletaan samalla periaatteella tuomita rikoksia, joissa on kysymys mielipiteistä, sananvapaudesta, tekijänoikeudesta, immateriasta, niin ollaan jo erittäin harmaalla alueella ja pian huomataan asuttavan Korean niemimaan 38. leveyspiirin pohjoisella puolella.
Quote from: SimoMäkelä on 24.10.2014, 23:26:34
Iltalehdessä hyvä kannanotto asiaan ja näihin lapsekkaisiin poliisin puhallustestistä kieltäytyjiin:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014102418776269_uu.shtml
QuotePuhalluskokeesta kieltäytyvä saattaa kokea itsensä sankariksi, kun poliisi joutuu hänen lakiperusteluidensa edessä nöyrtymään. Oikeasti hän kuitenkin on konna, joka toiminnallaan haittaa poliisin työtä ja mahdollistaa rattijuoppojen törttöilyn. Kuinka moni juoppo ajaa sillä välin ratsiasta ohi, kun poliisi joutuu kinastelemaan näsäviisaan venkoilijan kanssa?
Parasta olisi, että puhalluskokeesta kieltäytyminen tulkittaisiin niskoitteluksi ja kriminalisoitaisiin. Rikesakko varmasti karsisi ratsioista enimmät vitsailijat ja takaisi poliisille työrauhan.
Tuli vain mieleen, että onko kansantajun vastaista, ettei ilmoita, että käveli päin punaisia keskellä yötä tai kulki polkupyörällä pimeässä ilman lamppua. Tai että tuli ylitettyä tasoristeys radio päällä (tämä taitaa olla laista jo poistettu). Tai että oli tolkuttomassa jurrissa liikenteessä fillarilla. Pikkujuttuja, mutta periaate ehkä aukeaa.
Loogisinta tässä olisi tehdä sellainen kompromissi, että syyllisellä ei ole itsekriminointisuojaa, mutta syyttömällä on. Se vastaisi ainakin minun oikeustajua. Eli jos et kolhi toisen autoa, niin saat jäädä paikalle ja väittää kolhineesi sitä, mutta jos kolhit autoa, niin et saa karata paikalta ja sinun pitää myöntää kolhinta.
Quote from: Emo on 24.10.2014, 23:31:38
Quote from: SimoMäkelä on 24.10.2014, 23:26:34
Iltalehdessä hyvä kannanotto asiaan ja näihin lapsekkaisiin poliisin puhallustestistä kieltäytyjiin:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014102418776269_uu.shtml
QuotePuhalluskokeesta kieltäytyvä saattaa kokea itsensä sankariksi, kun poliisi joutuu hänen lakiperusteluidensa edessä nöyrtymään. Oikeasti hän kuitenkin on konna, joka toiminnallaan haittaa poliisin työtä ja mahdollistaa rattijuoppojen törttöilyn. Kuinka moni juoppo ajaa sillä välin ratsiasta ohi, kun poliisi joutuu kinastelemaan näsäviisaan venkoilijan kanssa?
Parasta olisi, että puhalluskokeesta kieltäytyminen tulkittaisiin niskoitteluksi ja kriminalisoitaisiin. Rikesakko varmasti karsisi ratsioista enimmät vitsailijat ja takaisi poliisille työrauhan.
Mikäli mahdollista, niin kaikkein parhain tapa venkoilijalle olisi se, että otetaan verikoe paikanpäällä ja ratsaillaan rauhassa seuraavat 7 tuntia, käydään tutkituttamassa verikoe, odotellaan tulokset ja koko aika istutaan putkassa/maijan perässä odottamassa lopputulosta.
En ainakaan itse jaksaisi kovin montaa kertaa pelleillä.
Autoa , jolla äsken tulin Venäjältä, ajoi hovioikeuden neuvos. Meillä on joskus mielipide-eroja. Ei kuitenkaan kovin usein.
Quote from: Bellerofon on 24.10.2014, 23:32:50
Tuli vain mieleen, että onko kansantajun vastaista, ettei ilmoita, että käveli päin punaisia keskellä yötä tai kulki polkupyörällä pimeässä ilman lamppua.
Spede kertoo.
https://www.youtube.com/watch?v=OTM4YPGMPr8
Quote from: sivullinen. on 24.10.2014, 22:37:51Lähin esimerkki hompansseille on fobban antamat "kehoitukset" poistaa viestit, joissa koirien ja islamistien maininta tapahtui liian lähekkäin.
Annas linkkiä eli todistetta tuollaisesta.
Quote from: Mehud on 24.10.2014, 23:06:15
Halla-aho olisi voinut valehdella vapaaehtoisesti soluttautuneensa äärioikeistoon saadakseen tietoonsa nimiä ja suunnitelmia.
Lain mukaan motiivia käytetään ainoastaan todistuksen ja tutkinnan tukena, eikä se vaikuta tuomioon. Siten Halla-ahon olisi pitänyt saada sama tuomio riippumatta siitä, olisiko hän yrittänyt teollaan tuhota "järjestäytynyttä suvaitsevaisemattomuutta" tai olleen osa tätä ääriliikettä. Rasististen katseiden aikana tilanne on tietenkin toisin -- kuten jo myönsin. Korruptoituneessa oikeuslaitoksessa mikään laki ei päde. Sitä ei korjata Pihon ehdottamilla muutoksilla lakiin. Pihon ehdotus kuuluu samaan luokkaan Pekka Saurin aivojen aikaansaannoksen kanssa kieltää
laittomat aseet (http://yle.fi/uutiset/sauri_vaatii_edelleen_aseiden_vahentamista_suomessa/1810037). Siinä ei ole mitään järkeä.
Ennenkuin aletaan säätää yleistä kaikenkieltolakia, voitaisiin kieltää lakien rikkominen. Vaikutus olisi suunnilleen yhtä olematon.
Quote from: Iloveallpeople on 24.10.2014, 23:33:46
Loogisinta tässä olisi tehdä sellainen kompromissi, että syyllisellä ei ole itsekriminointisuojaa, mutta syyttömällä on. Se vastaisi ainakin minun oikeustajua. Eli jos et kolhi toisen autoa, niin saat jäädä paikalle ja väittää kolhineesi sitä, mutta jos kolhit autoa, niin et saa karata paikalta ja sinun pitää myöntää kolhinta.
Tässä nyt ei ole mitään logiikkaa.
Quote from: Onkko on 25.10.2014, 00:14:54
Quote from: sivullinen. on 24.10.2014, 22:37:51Lähin esimerkki hompansseille on fobban antamat "kehoitukset" poistaa viestit, joissa koirien ja islamistien maininta tapahtui liian lähekkäin.
Annas linkkiä eli todistetta tuollaisesta.
Poliisi otti yhteyttä Homma-kirjoituksestahttp://hommaforum.org/index.php?topic=87337.0
Quote from: Bellerofon on 24.10.2014, 23:37:04
Mikäli mahdollista, niin kaikkein parhain tapa venkoilijalle olisi se, että otetaan verikoe paikanpäällä ja ratsaillaan rauhassa seuraavat 7 tuntia, käydään tutkituttamassa verikoe, odotellaan tulokset ja koko aika istutaan putkassa/maijan perässä odottamassa lopputulosta.
En ainakaan itse jaksaisi kovin montaa kertaa pelleillä.
Selkein tapa on ottaa kortti pois. Tämä ei ole rangaistus, joten mitään juridisia ongelmia ei ole.
Quote from: sivullinen. on 24.10.2014, 22:37:51
Lähin esimerkki hompansseille on fobban antamat "kehoitukset" poistaa viestit, joissa koirien ja islamistien maininta tapahtui liian lähekkäin.
Itse olen kuullut yhdestä tällaisesta kehotuksesta.
Quote from: Deputy M on 24.10.2014, 19:04:40
Mutta kuka määrittelee sen totuuden. USA:ssa on voimassa, että jos et tunnusta, et pääse vankilasta ehdolliselle tuomiolle. Niinpä syytön roikkuu vankilassa tuomion loppuun.
Saisiko tästä jonkun lähteisiin perustuvan selonteon?
Quote from: Miniluv on 25.10.2014, 04:33:28
Quote from: Deputy M on 24.10.2014, 19:04:40
Mutta kuka määrittelee sen totuuden. USA:ssa on voimassa, että jos et tunnusta, et pääse vankilasta ehdolliselle tuomiolle. Niinpä syytön roikkuu vankilassa tuomion loppuun.
Saisiko tästä jonkun lähteisiin perustuvan selonteon?
Tässä nyt jotain: http://en.wikipedia.org/wiki/Innocent_prisoner's_dilemma
Käsittääkseni tuo ta tunnustamisedelytystä ei ole suoraan laissa USA:ssa, vaan se tulee siltä pohjalta, että ehdonalaiseen päästäkseen täytyy osoittaa olevansa yhteiskuntakelpoinen, eli käytännössä osoittaa katuvansa rikostaan, mikä taas ei ole mahdollista tekoa tunnustamatta. Käytännössä tämä johtaa siihen, ettei ilman tunnustamista pääse ehdonalaiseen.
Quote from: Joopa on 25.10.2014, 11:13:37
Käsittääkseni tuota tunnustamisedelytystä ei ole suoraan laissa USA:ssa, vaan se tulee siltä pohjalta, että ehdonalaiseen päästäkseen täytyy osoittaa olevansa yhteiskuntakelpoinen, eli käytännössä osoittaa katuvansa rikostaan, mikä taas ei ole mahdollista tekoa tunnustamatta. Käytännössä tämä johtaa siihen, ettei ilman tunnustamista pääse ehdonalaiseen.
Muistaakseni TV:stä on tullut dokumentteja tästä aiheesta. Joopa osui asian ytimeen.
Tämä ketju on hyvä osoitus siitä että tällaiset "ei vastaa kansan oikeustajua" -tyyppiset uutiset ovat lähinnä naurettavia ja käsite "kansa" tarkoittaa yleensä niissä yksinomaan kirjoittajaa ja hänen oikeustajuaan. Jo näin pienellä otoksella havaitaan, että osa kansasta on samaa mieltä KKO:n ratkaisusta, osa eri mieltä ja lisäksi on monia variaatioita tältä väliltä. Mitään yhtenäistä "kansan oikeustajua" siis ei ole olemassa, vaan käsitettä käytetään keppihevosena oman mielipiteen ajamiselle.
Ketjusta näkee hyvin senkin, ettei kovin moni (onko kukaan muu?) ole itseasiassa edes lukenut kyseistä KKO:n päätöstä ainakaan otsikkoa ja tiivistelmää pidemmälle. KKO:n päätös on perusteluissa hyvin tarkasti rajoitettu koskemaan lähinnä pienistä omaisuusvahingoista ilmoittamatta jättämisiä (kohta 14) eikä ratkaisu esim. koske ollenkaan tilanteita, jossa on syntynyt henkilövahinkoja, joita koskee taas tapaus KKO 1996:101, jonka mukaan apua on hankittava aina henkilövahingoissa. Tätä taustaa vasten on hyvin epätodennäköistä, että uusi KKO 2014:67 olisi tarkoitettu joksikin yleissäännöksi kaikkeen, joka saattaa tarkoittaa jonkinlaista itsekriminointisuojaan kajoamista. Veikkaisinkin, että jos puhallutusasia etenisi KKO:een saakka olisi ratkaisu puhaltamiseen velvoittava, sillä puhalluttamisilla on tarkoitus suojella (mm.) henkilövahingoilta. Tämä toki on vain oma oletukseni.
Toinen asia on sitten tällaisen iltapäivälehtihaloon haitallisuus itsessään. Uskallan väittää, että 99,9999 % kuljettajista ei tullut tuon KKO:n jo otsikoista poistuneen ratkaisun perusteella ajatelleeksikaan, että se antaisi oikeutuksen puhelluksesta kieltäytymiselle. Nyt iltapäivälehdet ovat pitäneet huolen, että tällainen ajatus on mahdollinen ja että kaikki varmasti sen tietävät. Siitä, että kieltäytymisoikeustulkinta mahdollisesti on väärä, ei mainita halaistua sanaa. Asiaa on myös paisuteltu aivan tolkuttomasti antamalla kuva, että kieltäytyjiä on nyt sankoin joukoin joka ratsiassa, vaikka kyse on (vielä) äärimmäisen marginaalisesta ilmiöstä, jota on esiintynyt jo ennen kyseistä KKO:n ratkaisua. Uutisoinnilla on kuitenkin melko varmasti ilmiötä levittävä vaikutus.
Quote from: Bellerofon on 24.10.2014, 23:32:50
Tuli vain mieleen, että onko kansantajun vastaista, ettei ilmoita, että käveli päin punaisia keskellä yötä tai kulki polkupyörällä pimeässä ilman lamppua. Tai että tuli ylitettyä tasoristeys radio päällä (tämä taitaa olla laista jo poistettu). Tai että oli tolkuttomassa jurrissa liikenteessä fillarilla. Pikkujuttuja, mutta periaate ehkä aukeaa.
Kaikki hieman eri asioita, kun kyseessä ovat sellaiset jo tapahtuneet asiat, joissa kenellekkään ei käynyt mitään. Rattijuopomuksessa ollaan vaarantamassa muita juuri sillä hetkellä kun ollaan ratissa, eli ei ole varmaa tietoa siitä että sattuuko juuri sillä ajomatkalla jotain mistä olisi selvitty selvinpäin aiheuttamatta muille vahinkoa.
Quote from: ekto on 24.10.2014, 18:55:51
Ehdottomasti kannatan itsekriminointisuojaa. Tällöin syytetyn puheilla ei ole paljoa merkitystä, vaan syyllisyys pitää pystyä todistamaan. Syytetty saa sanoa minkä itselleen parhaaksi näkee. Ja käsittääkseni myöskään läheisistä ei tarvitse puhua totta tai todistaa vastaan.
Tuo puhallutus onnistuu varmasti siten, että poliisi evää ajo-oikeuden tutkinnan ajaksi, suorittaa valvonnan loppuun ja sitten lähtevät kieltäytyneiden kanssa ajelemaan lääkäriin. Ei varmaan monta kertaa tarvitse toistaa.
Järjen ääni.
Tuolla tapaa tämäkin "ongelma" poistuu nopeasti itsestään. Puhalluksesta kieltäytyjät laitetaan maijan sikaosastolle, hoidetaan ratsia loppuun, ja sitten ajellaan maija sairaalaan verikokeita varten. Verikokeiden jälkeen itsekukin hoitakoon itsensä autonsa luokse niinkuin parhaaksi näkee.
Provosointimielessä kieltäytyjät loppuvat nopeaan tahtiin kun huomaavat että menee pari-kolme tuntia aikaa maijassa kikkiessä ja verikokeita odotellessa, ja lopuksi saa ajaa taksilla hakemaan autoa jostain hevon kuusesta missä ratsia oli.
Jos on promilleja, niin viivästys verikokeessa ei tietääkseni haittaa. Tuloksesta pystyy laskemaan taaksepäin mikä oli promilleluku ratsian aikana. Verikoe on kai pakkokeino, eli se tehdään väkisin jos ei vapaaehtoisesti onnistu. Pullikointi ei auta.
Voilá, kas näin tuli asia hoidettua ilman epäillyn myötavaikutusta, eikä itsekriminointisuojaan tarvinnut puuttua.
Puheet itsekriminointisuojan heikentämisestä pitää lopettaa alkuunsa. Ajatuksenakin täysin absurdi. Mistä kumpuaa naiivi viranomaisusko joka saa tuollaista ehdottelemaan? Eikö ole vielä tarpeeksi näyttöä viranomaisten epätäydellisyydestä?
En lukenut alkuperäistä artikkelia, mutta täällä olevien kommenttien perusteella ihmiset vouhottavat koska luulevat että auton lommottaja pääsi kokonaan rangaistuksetta koska vetosi itsekriminointisuojaan. Näinhän asia ei lukemani perusteella ollut, vaan rangaistus jäi pois vain ilmoittamatta jättämisen osalta (niinkuin IMO oikein on).
Eli taas on lähdetty joukon mukana suu vaahdossa soihtujen ja talikoiden kanssa syyllisen talolle tietämättä tai ymmärtämättä alkuukaan mistä on kyse.
Onkohan se suora demokratia sittenkään kovin hyvä idea?
Quote from: Emo on 24.10.2014, 23:31:38
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014102418776269_uu.shtml
Quote
Parasta olisi, että puhalluskokeesta kieltäytyminen tulkittaisiin niskoitteluksi ja kriminalisoitaisiin. Rikesakko varmasti karsisi ratsioista enimmät vitsailijat ja takaisi poliisille työrauhan.
Huono ajatus. Kalteva pinta kutsuu. Ei passiivinen paikallaan möllöttäminen voi olla niskoittelua. (Heh, mukavan impivaaralaisen kuuloinen sana, niskoitella. "Älkääpäs niskoitelko, nuori mies!")
Toisekseen, sakon voi kiistää, ja sitten rampattaisiin käräjäoikeudessa itsestäänselvyyksiä vatuloimassa. Voi myös jättää menemättä oikeuteen, jolloin pitää varata uusi aika, kutsua osallinen konstaapeli uudelleen todistamaan jne. jne. Loppupeleissä haetaan kriminaali valtion kyydillä käräjille jos ei muuten saada. Kyllä tuosta kallis ja pitkäkestoinen operaatio saadaan aikaiseksi.
Poliisilla on ihan riittävästi pakkokeinoja asian hoitamiseen, uusia ei tarvita. Esitin ylempänä ratkaisun, jolla tämä "ongelma" poistuu päiväjärjestyksestä nopeammin kuin kissa aivastaa.
Ei tarvita edes esimerkkitapauksia, senkun kertovat huomenna Ilta-roskien toimittajille miten jatkossa toimitaan, jos ajatus puhaltamisesta tuntuu jostakusta asiakkaasta vastenmieliseltä.
Quote from: Onkko on 25.10.2014, 00:16:43
Quote from: Iloveallpeople on 24.10.2014, 23:33:46
Loogisinta tässä olisi tehdä sellainen kompromissi, että syyllisellä ei ole itsekriminointisuojaa, mutta syyttömällä on. Se vastaisi ainakin minun oikeustajua. Eli jos et kolhi toisen autoa, niin saat jäädä paikalle ja väittää kolhineesi sitä, mutta jos kolhit autoa, niin et saa karata paikalta ja sinun pitää myöntää kolhinta.
Tässä nyt ei ole mitään logiikkaa.
Minusta tuo oli orwellilaisittain hauska :)
Itsekriminointioikeus.
Quote from: haermae on 27.10.2014, 01:27:04
Onkohan se suora demokratia sittenkään kovin hyvä idea?
Se on toiminut Sveitsissä kauemmin kuin Suomen tasavalta on ollut olemassa.
En ymmärrä, miksei poliisi voi käskeä puhaltamaan? Onko verikokeen otto vähemmän väkivaltaista. Sen laki kuitenkin sallii, vaikka sidottuna. Voisi olla niin, että kieltäytyminen puhalluskokeesta tulkitaan törkeäksi rattijuopumukseksi. Eikö dopingtestistä kieltäytyminenkin tulkita näin?
Quote from: haermae on 27.10.2014, 01:27:04
Jos on promilleja, niin viivästys verikokeessa ei tietääkseni haittaa. Tuloksesta pystyy laskemaan taaksepäin mikä oli promilleluku ratsian aikana.
Sitä pystyy kai laskemaan taaksepäin jos se tulos ei pääse laskemaan nolliin? Neljässä tunnissa rattijuopumuksen rajan verran alkoholia voi kyllä ehtiä haihtumaan.
Tunnustan yhden kerran kieltäytyneeni puhalluskokeesta ratsiassa jossa kuljettajia pysäytettiin liukuhihna tyyliin.
Katsoin edelläni olevaa puhallutusta ja huomasin että poliisi ei puhalluksen jälkeen vaihtanut alkometrin suukappaletta
minun luo tullessaan.
Huomautin asiasta poliisille joka tokaisi että vaihdettu on ja saanko tähän puhalluksen,en tietenkään suostunut joten ottivat autoni sivuun ja paikalle saapui ilmeisesti joku tapahtuman vastaava johtaja.
Ystävällinen vanhempi poliisimies istui autooni ja vaihtoi nähteni suukappaleen ja sanoi että jos nyt hoidettais tämä asia pois niin kummallakin säästyisi aikaa ja vaivaa.
Puhalsin tottakai nollat ja matka jatkui.
Kamalalta tuntui ajatus puhalluksesta jonkun hepatiitin tai ties minkä sairaan kanssa samalla suukappaleella.
Vähän ketjun asian vierestä mutta kuitenkin.