Hommaforum Testi

Onko olemassa toimivaa monikulttuurista maata?

Tätä asiaa on sivuttu monessa ketjussa, mutta jäin eilen miettimään asiaa ja totesin että tämä on oman ketjun arvoinen kysymys.

ALUSTUS

Monikultturistit haluavat Suomesta monikulttuurillisen maan. Onkohan heille itsellekään selvillä, mitä se itse asiassa tarkoittaa? Onko olemassa toimivaa monikulttuurillista maata?

Oma veikkaukseni on, että nämä henkilöt ovat ehkä opiskelleet hetken aikaa ulkomailla ja opiskelukavereina on ollut ihmisiä eri maista. Ehkä he ovat käyneet tai asuneet joissain maailman metropoleista, kuten New Yorkissa, jossa on ehkä eniten ihmisiä eri maista pienellä alueella. Tuo on sitä toivottua etnistä värinää.

New York on poikkeus. Sinne muuttavat vain kaikkein lahjakkaimmnat. Yritykset lähettävät sinne parhaita työntekijöitään. Siellä on paljon eri järjestöjen edustajia, muun muassa YK:ssa. New Yorkissa on paljon taiteilijoita ja kulttuurivaikuttajia. Kaikilla näillä ihmisillä on yleensä hyvä taloudellinen tilanne ja he ovat yleensä kyvykkäitä henkisesti. Tällaisilla ihmisillä on harvoin ongelmia sopeutua kohdemaahan. He omaksuvat asioita nopeasti. He eivät syrjäydy. New York on lahjakkaiden ihmisten keskittymä. Nämä ihmiset tulevat toimeen keskenään melko hyvin. Toki New Yorkissakin on jo tiettyjä ongelmia, kuten Harlem, mutta se jää kokonaisuuden varjoon.

ONGELMA JA SPEKULAATIOITA

Kun tarkastellaan jo koko USA:aa, niin tilanne on aivan erilainen kuin New Yorkissa. Maa on monikulttuurillinen, mutta samalla kuitenkin erittäin polarisoitunut. Tutkimukset osoittavat, että ihmiset haluavat asua alueilla, missä asuu itsensä kaltaisia ihmisiä. Ne naapurustot, joissa on ihmisiä samasta etnisestä/kulttuurillisesta ryhmästä ovat aktiivisempia toimimaan yhdessä sosiaalisesti. Vastaavasti ne naapurustot, joissa on hyvin heterogeeninen asujaimisto, ihmiset helposti lukittautuvat neljän seinän sisälle ja mitään yhteenkuuluvaisuuden tunnetta ei pääse syntymään.

Edellinen seikka on muuten yksi monista monikulttuurisuususkon paradokseista. Toisaalta haluttaisiin aktiivinen ja yhteisöllinen yhteiskunta. Toisaalta haluttaisiin välttää gettoutuminen, sirottelemalla eri etnisten ryhmien ihmisiä asumaan sekaisin. Nämä kaksi tavoitetta näyttävät tutkimuksen valossa olevan ristiriidassa keskenään. (On muuten sinänsä mielenkiintoista, että Suomikin alkaa olla näköjään niin sosiaalinen maa, että ihan oikeasti valtio voi määritellä missä, miten ja kenen naapurissa ihmiset asuvat, kaavoituksen ja suhteellisen suuren sosiaalisen vuokra-asuntokannan avulla.)

Kun maahan syntyy erilaisia ryhmiä, koko maan yhtenäisyys kärsii. Ryhmien välille syntyy ristiriitoja, jotka voivat pahimmillaan johtaa vakaviinkin konflikteihin. Sosiaalisesti homogeenisemmassa maassa tällaisia ristiriitoja on vähemmän ja ne ovat lievempiä. Koheesio vähentää myös muita lieveilmiöitä, kuten korruptiota ja nepotismia. Jos maan sisällä on heimoja tai muita kulttuurillisia ryhmiä, syntyy helposti mekanismeja joiden avulla suositaan omaa ryhmää yhteisen hyvän kustannuksella.

Tällaisissa heterogeenisissäkin maissa aina joku ryhmistä on hallitseva. USA:ssa se on toistaiseksi ollut perinteinen valkoinen anglo-saksinen ryhmittymä. Yleensä muut ryhmät ovat sosiaalisesti hieman eri asemassa ja osa näiden muiden ryhmien edustajista syrjäytyy helpommin. Syrjäytyessään ryhmät hakevat tukea oman ryhmänsä sisältä. Pahimmillaan tämä synnyttää jengiytymistä nuorten miesten osalta, sillä nuoret miehet ovat yleensä niitä jotka helpommin syrjäytyvät ja myös niitä, jotka helpoimmin reagoivat tilanteeseen aggressiivisesti. Näitä käyttäytymismalleja selitetään ymmärtääkseni enemmän sosiaalipyskologiassa (ja evoluutiobiologiassa).

USA:ssa rikollis- ja nuorisojengit ovat syntyneet pääasiassa etnisten rajojen mukaisesti: italialaissiirtolaisten mafia (kymmeniä tuhansia jäseniä), Hells Angels (n. 3000 jäsentä) ja Aryan Brotherhood (15,000) valkoisia; The Bloods (25,000), Crips (30,000) ja Black Guerilla (50,000) mustia; Mexican Mafia (50,000+) ja Nuestra Familia latinoja. Onpa kiinalaisilla ja japanilaisillakin omansa, joskin selvästi pienemmät järjestönsä.

Yhteensä USA:ssa arvioidaan olevan 30,000 jengiä ja niissä noin 800,000 jäsentä. Näistä latinoja 47%, mustia 34%, valkoisia 13% ja aasialaisia 7%.  Jengirajat siis noudattelevat etnisiä ryhmiä ja eniten syrjäytyneet, eli latinot ja mustat, ovat aktiivisimpia liittymään jengeihin. Mikään tässä ei ole kovin yllättävää.

USA on myös ylivoimainen ykkönen maailmassa vankien määrässä. Vankiloissa istuu noin 2,3 miljoonaa ihmistä. Lisäksi noin 5 miljoonaa kärsii parhaillaan ehdollista. Tämä tarkoittaa, että joka sadas USA:lainen aikuinen istuu juuri tällä hetkellä vankilassa. Kun lasketaan yhteen vankilassa ja ehdonalaisessa olevat, niin joka 31. USA:lainen aikuinen kärsii parhaillaan vankeusrangaistusta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Incarceration_in_the_United_States

Voisi siis väittää, että maailman suurimmassa monikulttuurillisessa kehittyneessä maassa on ollut ongelmia 'kotouttamisessa'. Kun huomioi, että tämä 'kotouttaminen' on jatkunut jo muutama sata vuotta, niin ennusteet asian nopeaan ratkaisuun eivät ole kovin hyviä. Tulkintani mukaan USA:ssa on selvästi käynnissä matalaintensiivinen etninen sisällissota.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gangs_in_the_United_States

Euroopassa etnisten ryhmien syrjäytymistä ja sen mukana tuomaa gettoutumista, jengiytymistä ja rikollisuutta on tapahtunut merkittävissä määrin niissä maissa, jotka ovat aloittaneet maahanmuuttajien massiivisen vastaanoton kehitysmaista useita vuosia ennen Suomea. Halla-ahon toimesta, sekä tällä palstalla, on kirjoitettu Ison-Britannian, Ranskan, Hollannin, Tanskan ja Ruotsin ongelmista laajalti, joten ei niistä tässä sen enempää.

Euroopan omat sisäiset historialliset konfliktit ovat myös hyvin tiedossa: Irlannin katoliset vastaan protestantit, Espanjassa baskit, ex-Jugoslavian alueen mellakat ortodoksisten serbien, katolisten kroaattien ja islamilaisten bosnialaisten kesken. Myös Venäjällä on ongelmia omien vähemmistökansojensa kanssa.

Afrikan nykyisistä ongelmista usein syytetään siirtomaa-aikaa ja silloin keinotekoisesti piirrettyjä maiden rajoja. On sinänsä mielenkiintoista, että näitä syytöksiä usein esittävät ne samat 'suvaitsevaiset', jotka vannovat monikulttuurin nimeen maahanmuuttopolitiikan osalta. Silti tunnustetaan se seikka, että koska rajat on piirretty keinotekoisesti ja koska siksi suurin osa Afrikan maista ei perustu heimojen perinteisiin rajoihin, syntyy ongelmia. Yleensä tällaisessa tilanteessa on aina joku heimo, joka pitää valtaa ja samalla syrjii muita heimoja. Korruptio ja nepotismi kukoistavat. Omaa heimoa suositaan. Tämä kaikki synnyttää levottomuuksia. Kyseessä on siis jälleen merkittävä monikulttuuriparadoksi. Toisaalta tunnustetaan Afrikan ongelmien johtuvan keinotekoisista rajoista ja sen mukanaan tuomasta kansojen keinotekoisesta sekoittamisesta. Toisaalta tuota samaa ollaan nyt tekemässä Euroopassa ja uskotaan ettei tämä tuo ongelmia.

Kiinassa on myös useita kansallisuuksia. Han-kiinalaiset pitävät valtaa ja samalla muita rautaisessa otteessaan. Tiibetin tilanteen jokainen tietää. Viimeksi tällä viikolla on raportoitu tuhansien uiguurien mellakoista, jotka on tukahdutettu rajusti. Satoja on raportoitu kuolleen. Kiinan monikulttuurillisuus perustuu siis tankkien voimaan.

Intia on myös monikulttuurillinen. Itse asiassa Ison-Britannian vallan alla se oli vielä monikulttuurillisempi, mutta ennen itsenäistymistä se jaettiin Hindu-enemmistöiseen Intiaan ja islam-enemmistöisiin Pakistaniin ja Bangladeshiin. Suurimmat ongelmat ovat nykyisin Kashmirissa, jossa muslimit ja hindut taistelevat keskenään.

KYSYMYKSIÄ JA JOHTOPÄÄTÖKSIÄ

Yritin todella löytää hyvin toimivan monikulttuurillisen maan, mutta en siinä onnistunut.

Osaako joku auttaa? Löytyykö maailmasta nyt tai historiasta toimivaa monikulttuurista maata?

Jos ei löydy, niin eikö paras ja rauhallisin ratkaisu koko maailman kannalta olisi kansallisvaltioiden muodostama maapallo, jossa ihmiset voisivat vapaasti liikkua ja matkustaa, mutta aina niin että noudattaisivat kulloinkin sen maan tapoja ja lakeja missä ovat?

Kukaan kansa ei halua olla toiselle kansalle alisteinen. Tai ainakin historia näyttäisi, että tämä on tilanne. Jos näin on, niin eikö kannattaisi välttää ainakin sitä, että keinotekoisesti pyritään muodostamaan 'monikulttuurillisia' maita, joissa ennen pitkää syntyy syrjäytyneitä vähemmistöjä?

Suomi? Mikä on monikulttuurinen maa? Montako kulttuuria maan rajojen sisällä täytyy toimia ollakseen monikulttuurinen? Ja miten suuret kulttuurierot lasketaan?

Quote from: Kami on 06.07.2009, 08:56:00
Suomi? Mikä on monikulttuurinen maa? Montako kulttuuria maan rajojen sisällä täytyy toimia ollakseen monikulttuurinen? Ja miten suuret kulttuurierot lasketaan?

Varmaankin tulkintakysymys.

Yksi näkökanta voisi olla kieli. Yksi uskonto. Yksi rotu. Yksi se kulttuuri, johon ihminen assosioi itsensä, mukaan lukien tavat ja lait ja niiden noudattaminen.

Ex-jugoslaviassa ja Irlannissa ongelmia näyttäisi olevan uskonnollisten ryhmien kesken. Baskimaassa taas kieli on ainakin se näkyvin tekijä. USA:ssa rotu näyttäisi sanelevan ryhmien rajat. Joissain tilanteissa se on monien näiden yhdistelmä. Aika usein uskonto ja sen ympärille rakentuneet kulttuurilliset normit näyttäisi olevan yksi tärkeimmistä tekijöistä.

Ehkä tärkein kysymys on se, mihin ryhmään ihmiset itsensä assosioivat. Mikä on se ryhmä, kenen puolesta he olisivat valmiit sotaan? Ketä he kannattavat urheilukilpailussa tai vaikkapa Eurovision laulukilpailussa?  :D

En osaa varmasti sanoa. Siksi halusinkin tämän ketjun avata.

Oma ajatukseni on, että suomalaiset ovat olleet sellainen tarpeeksi homogeeninen etninen, uskonnollinen ja kulttuurillinen ryhmä, että muun muassa talvisodan henki oli aikoinaan mahdollinen. Se mielestäni osoitti, että suomalaiset haluavat elää maassa, jota hallitsevat suomalaiset itse.

Tarja Halosen tyttärellä saattaa olla unelma siitä, että maailmassa  ei saisi olla rajoja. Ei olisi kansallisuuksia. Ei olisi lippuja. Ei ole maita. Ja siksi ei sitten olisi sotiakaan. Hieman siis John Lennonia mukaillen.

Lennonin biisi on varmasti yksi maailman parhaita kappaleita, mutta mitä vanhemmaksi olen elänyt, sen enemmän olen joutunut epäilemään sitä sanoitukseltaan hieman liian naiiviksi. Jos olisi edes yksi toimiva esimerkki maailmassa tai maailman historiassa, jossa monikulttuurillinen yhteiskunta toimisi paremmin kuin mitä toimii pääasiassa kansallisvaltioista koostuva, mutta keskenään yhteistyötä tekevä yhteiskunta, niin monikulttuurille olisi toimiva malli. Nyt en ole onnistunut sellaista esimerkkiä löytämään.

Sen sijaan mielestäni on olemassa toimiva malli sille, että kansallisvaltiot tekevät keskenään avointa yhteistyötä: Eurooppa ja muut OECD-maat. Kuvio on toiminut kohtalaisen hyvin sitten toisen maailmansodan.

Minusta on kummallista että ohitetaan se todellisuus, että talvisodassakin korkein päällystö oli ruotsinkielinen ja miehistö sitten suomenkielinen. Ei se ollut yhden kansan tai kulttuurin sota. Niin se on aina ollut täällä. Ruotsinkieliset sanoo ja suomenkieliset tekee.

Hyökkääjä neuvostoliitto myöskin koostui monesta eri kansallisuudesta ja kulttuurista. Raatteen tiellä turpaansa ottaneet olivat ukrainalaisia.

Meillä on vähemmistö joka on pyörittänyt tätä maata ja edelleen omaa aika paljon valtaa. Vähemmistö jolla on erillinen identiteetti, politiikka ja omat intressit.

Quote from: Kami on 06.07.2009, 09:51:36
Minusta on kummallista että ohitetaan se todellisuus, että talvisodassakin korkein päällystö oli ruotsinkielinen ja miehistö sitten suomenkielinen. Ei se ollut yhden kansan tai kulttuurin sota. Niin se on aina ollut täällä. Ruotsinkieliset sanoo ja suomenkieliset tekee.

Hyökkääjä neuvostoliitto myöskin koostui monesta eri kansallisuudesta ja kulttuurista. Raatteen tiellä turpaansa ottaneet olivat ukrainalaisia.

Meillä on vähemmistö joka on pyörittänyt tätä maata ja edelleen omaa aika paljon valtaa. Vähemmistö jolla on erillinen identiteetti, politiikka ja omat intressit.

Jep. Oman tulkintani mukaan tuo on osa syy, miksi Neuvostoliitto otti turpiinsa piskuiselta Suomelta noissa taisteluissa. Koheesio puuttui. Tuo koheesion puute oli myös syy, miksi Stalin, georgialainen muuten, oli aiemmin tapattanut kaikki pätevimmät upseerinsa ja siten edesauttanut mittavia tappioita. Ja viimeiseksi, tuo heterogeenisyys on myös osasyynä Neuvostoliiton hajoamiselle ja nykyisille ongelmille muun muassa Tsetseniassa.

Suomi sentään on mielenkiintoinen tapaus. Ehkä toimivimpia monikulttuureita mitä tiedän. Toki pakkoruotsista valitetaan ja toki ruotsalaiset saavat etuja enemmän kuin suomalaiset, mutta yhteiselo on ollut maailman mittakaavassa poikkeuksellisen leppoisaa.

Tuli pari uutta mieleen: maita, joissa on ollut suhteellisen rauhallista, mutta ongelmat tulevat aika ajoin pintaan: Kanadassa englanninkieliset vs. ranskankieliset, ja Belgiassa flaamit vs. ranskankieliset. Kaikkialla maailmassa, historiasta nykypäivään, näyttäisi siltä, että keskenään yhteenkuuluvaisuutta kokevat ryhmä haluavat itse hallita omaa kohtaloaan ja omaa aluettaan. Kun on historiaa seurannut ja verrannut, esimerkiksi Suomen ja Viron kohtaloita ja kehitystä viimeisten sadan vuoden ajalta, niin tuo on helppo ymmärtää.

Mutta jos otamme Suomen siis esimerkiksi suomenruotsalais-vähemmistön takia, niin uskommeko että tilanne säilyy samana, jos jatkamme nykyisellä multikulttuuri-suuntauksella maahanmuuttopolitiikassa? Voiko Suomi olla ainoa maailman maa, jossa monikulttuuri-ideologia toimii?

Tuli jotenkin Eput mieleen:

Vaikka Harrisburgissa täytyy ikkunat sulkea
voi Suomessa aina huoletta kulkea
Harrisburg on jossain toisella planeetalla
ei sellaista voi sattua
koivun ja tähden alla

Voiko täydellisyyttä olla olemassa missään muodossa?
Totta toki muunmuassa Olkiluodossa
Ei mikään oo niin viisas kuin insinööri
on täydellisiä
joka nippeli ja rööri

Uraani halkeaa
ja tuottaa lamppuun valkeaa
mutta millään muilla mailla
kuin Suomella se ei oo riskiä vailla

On erehtymättömyyttä meillä melko valikoima
on UKK, YYA sekä Imatran Voima
Ei mikään vaara meidän kuvioihin mahdu
jollei sitten Kiinassa
Suomi-ilmiöitä tapahdu

Uraani halkeaa
ja tuottaa lamppuun valkeaa
Mutta millään muilla mailla
kuin Suomella se ei oo riskiä vailla

Joku netsi varmaan osaa tarvittaessa vääntää tuohon jopa asiaankuuluvat sanat.

Kysymyksenasettelu todella kaipaa lisää määrittelyä. Jos historialliset esimerkit kelpaavat, niin nostaisin esille Preussin ja Britannian toimivina yhteisöinä. Joku voisi sanoa, että joku Rooman valtakunnan Pax Romana -aika oli hyvinkin toimivaa.

Ongelma on lähinnä siinä, että miten määrittelet toimivan yhteiskunnan. Kyllä, skotlantilaiset ovat joskus kahinoineet englantilaisten kanssa, mutta siitä ei välttämättä ollut niin suurta ongelmaa siirtomaa-aikana, että Yhdistyneitä Kuningaskuntia oltaisiin voitu kutsua toimimattomaksi. Samoin Preussi hyvin kirjavana eri kansallisuuksia käsittävänä valtiona oli sangen toimiva. Syitä siihen, miksi tilanne toimi lienee turha eritellä, kun ne ovat niin ilmeiset.

Mutta määrittele ensin monikulttuurinen yhteiskunta ja toimiva sellainen, niin voidaan keskustella.

Quote from: Kami on 06.07.2009, 09:51:36
Minusta on kummallista että ohitetaan se todellisuus, että talvisodassakin korkein päällystö oli ruotsinkielinen ja miehistö sitten suomenkielinen. ...

Minusta ei ole mitään kummallista siinä että hallitseva luokka asettuu turvallisen matkan päähän tulilinjalta ja asettaa alistetun luokan tulilinjalle etulinjaan.

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 10:04:00
Kysymyksenasettelu todella kaipaa lisää määrittelyä. Jos historialliset esimerkit kelpaavat, niin nostaisin esille Preussin ja Britannian toimivina yhteisöinä. Joku voisi sanoa, että joku Rooman valtakunnan Pax Romana -aika oli hyvinkin toimivaa.

Ongelma on lähinnä siinä, että miten määrittelet toimivan yhteiskunnan. Kyllä, skotlantilaiset ovat joskus kahinoineet englantilaisten kanssa, mutta siitä ei välttämättä ollut niin suurta ongelmaa siirtomaa-aikana, että Yhdistyneitä Kuningaskuntia oltaisiin voitu kutsua toimimattomaksi. Samoin Preussi hyvin kirjavana eri kansallisuuksia käsittävänä valtiona oli sangen toimiva. Syitä siihen, miksi tilanne toimi lienee turha eritellä, kun ne ovat niin ilmeiset.

Mutta määrittele ensin monikulttuurinen yhteiskunta ja toimiva sellainen, niin voidaan keskustella.

Määrittelen sen niin, että keskimäärin jokainen kansanryhmä on vallitsevaan tilanteeseen tyytyväinen. Eli että he ovat omasta halustaan monikulttuurillisessa tilanteessa, eivätkä haaveile omasta kansallisvaltiosta. Eli he eivät tunne olevansa alistettuja tai syrjittyjä kansana tai kansanryhmänä.

PAX Romanankin aikana taisi olla tilanne se, että roomalaiset hallitsivat raudalla, vai kuinka? Ja eikös silloin vielä roomalaiset käyttäneet orjia?

Samoin tilanne taisi olla aikapitkälle samantapainen myös Ison-Britannian osalta, kuten itsekin viittasit skotlantilaisiin. Toisaalta uskon että tuo skotlantilaisten murina on verrattavissa suomalaisten Lallin tappoon, eli ehkä Britannian voisi ottaa mukaan, siinä missä Suomenkin. Toisaalta taas siellä kieli on melkein sama, kuten uskonto ja muutenkin kansanryhmät ovat melko lähellä toisiaan kulttuurillisesti.

Se mikä nykykokeilusta tekee ainutlaatuisen, on tavoite sotkea yhteen täysin eri kulttuureita (luterilainen/eurooppalainen vs islamilainen/afrikkalainen/aasialainen. Tähän kun ottaa mukaan täysin eri kielet, niin itse pidän onnistumisen mahdollisuuksia huonona, kun ottaa yhtään vertailukohtaa historiasta.

Mutta jatketaan siis etsimistä.

Mä vedän hatusta Puola-Liettuan valtioliiton 1500-1600 luvuilta. Yhtä monikultti kuin esim. Itävalta-Unkari ja potki perseelle valloittajia palkkasotureina kasakat. Toisena esmerkkinä vois ottaa Ottomaanien imperiumin. Kaikki mainitsemani valtiot sortui sisäisiin kähinöihin ja laiskuteen. EU luultavasti tekee saman. Jenkit ja Intia on ainoat modernit demokraattiset liittovaltiot ja molemmat vaati aikas perkeleellisen kansanmurhan.Afrikassa on monikansallisia maita mä epäilen niistä voi monttakaan sanoa demokratiaks, ennemminkin kleptokratiaks.

Suomea ei kyllä (ainakaan vielä) voi kutsua monikulttuuriseksi maaksi. Kyllä ainakin täällä Helsingissä kulttuurierot eri sosiaaliryhmien välillä ovat selvästi suuremmat kuin kieliryhmien välillä, jos verrataan vain suomen- ja ruotsinkielisiä toisiinsa. Osaltaan tähän voi tietysti vaikuttaa taustaltaan kaksikielisten suuri osuus Helsingissä, mutta vaikea noita eroja on nähdä kovin suuriksi muuallakaan Suomessa. Jos mennään noin sata vuotta ajassa taaksepäin, ruotsinkielisen maaseudun perinteinen talonpoikaiskulttuuri ei juurikaan eronnut Länsi-Suomen muun väestön kulttuurista muuten kuin kielen osalta. Sama luterilainen uskonto, sama pelimannimusiikki, sama tapa viljellä maata jne.
Sanalla "monikulttuuri" tarkoitetaan kyllä huomattavasti tuota suurempia kulttuurieroja. Muutenhan savolaisetkin, joiden perinteinen kulttuuri sentään poikkeaa länsisuomalaisesta perusmallista selvästi enemmän kuin suomenruotsalaisten, voi jo laskea "monikulttuuria" ilmentäväksi etniseksi vähemmistöksi...

Mun faija vastusti sudeettisavolaisten leviämistä etelämmäks  ;D

Myytti että suomenruotsalaiset olisivat yleensä ottaen menestyksekkäitä. Jotkut ovat ja se näkyy, mutta monet mummot ja pappariaset jotka asuvat vuokra-asunnoissa esimerkiksi Helsigissä ja jotka puhuvat "huonoa suomea" ovat kaikkea muuta kuin varakkaita. Myös yllättävän monella päihteidenhoiden ja psykiatrian asiakkailla on ruotsalainen sukunimi.

Quote from: Kami on 06.07.2009, 09:51:36
Minusta on kummallista että ohitetaan se todellisuus, että talvisodassakin korkein päällystö oli ruotsinkielinen ja miehistö sitten suomenkielinen. Ei se ollut yhden kansan tai kulttuurin sota. Niin se on aina ollut täällä. Ruotsinkieliset sanoo ja suomenkieliset tekee.

Hyökkääjä neuvostoliitto myöskin koostui monesta eri kansallisuudesta ja kulttuurista. Raatteen tiellä turpaansa ottaneet olivat ukrainalaisia.

Meillä on vähemmistö joka on pyörittänyt tätä maata ja edelleen omaa aika paljon valtaa. Vähemmistö jolla on erillinen identiteetti, politiikka ja omat intressit.

Quote from: Fogeli on 06.07.2009, 10:41:32
Myytti että suomenruotsalaiset olisivat yleensä ottaen menestyksekkäitä. Jotkut ovat ja se näkyy, mutta monet mummot ja pappariaset jotka asuvat vuokra-asunnoissa esimerkiksi Helsigissä ja jotka puhuvat "huonoa suomea" ovat kaikkea muuta kuin varakkaita. Myös yllättävän monella päihteidenhoiden ja psykiatrian asiakkailla on ruotsalainen sukunimi.

Quote from: Kami on 06.07.2009, 09:51:36
Minusta on kummallista että ohitetaan se todellisuus, että talvisodassakin korkein päällystö oli ruotsinkielinen ja miehistö sitten suomenkielinen. Ei se ollut yhden kansan tai kulttuurin sota. Niin se on aina ollut täällä. Ruotsinkieliset sanoo ja suomenkieliset tekee.

Hyökkääjä neuvostoliitto myöskin koostui monesta eri kansallisuudesta ja kulttuurista. Raatteen tiellä turpaansa ottaneet olivat ukrainalaisia.

Meillä on vähemmistö joka on pyörittänyt tätä maata ja edelleen omaa aika paljon valtaa. Vähemmistö jolla on erillinen identiteetti, politiikka ja omat intressit.

nimi ei kerro, onko henkilö suomen vai ruotsinkielinen. ainakin täälläpäin monella ruotsinkielisellä on "puhtaasti" suomalainen nimi ja päinvastoin.

Iran on toiminut aika hyvin suuresta kulttuurien sekasotkustaan huolimatta. Muita ongelmiahan maasta löytyy, mutta monikultuurin aiheuttamia ei niinkään. Esim. etniset yhteenotot ovat vähäisiä. Tosin asiaa helpottanee yhteinen uskonto ja se, että suurimpia kaupunkeja lukuunottamatta kansallisuudet asuvat pääosin omilla alueillaan.

Esimerkkejä ei toimivista ja huonoon suuntaan menevistä systeemistä siis on paljon, kuten jo lueteltu.

Vähän enemmän nykyisestä Isosta-Britanniasta.

Muslimisiirtolaisia on paljon ja osa heistä on syrjäytynyt. Koska heidän kulttuuritaustansa on niin erilainen, eivät esimerkiksi länsimaiset lait ja niiden mukaan annetut rangaistukset ole riittävä ohjeistus ja pelote kaikille näille ryhmille. Tämä on tuonut ongelmia. Tämän takia on menty käytäntöön, jossa kymmenillä alueilla noudatetaan myös sharia-tuomioistuimia.

Voiko yhdessä maassa olla kaksi lakia? Tuleeko tuollainen oikeasti toimimaan?

Jos ei, niin onko tämä vain väliaikaisratkaisu? Jos on väliaikaisratkaisu, niin mihin suuntaan ja miten tästä nykytilanteesta mennään?

Miksi Suomessa ei vaadittaisi sharia-lakeja, sitten kun muslimeita on vastaava suhteellinen määrä kuin Isossa-Britanniassa nyt?

Miksi Suomessa ei syntyisi samanlaisia mellakoita, joita nyt on Hollannissa, Isossa-Britanniassa tai Ruotsissa?

Miksi Suomi olisi erilainen kuin kaikki muut maailman maat?

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 10:14:55
Määrittelen sen niin, että keskimäärin jokainen kansanryhmä on vallitsevaan tilanteeseen tyytyväinen. Eli että he ovat omasta halustaan monikulttuurillisessa tilanteessa, eivätkä haaveile omasta kansallisvaltiosta. Eli he eivät tunne olevansa alistettuja tai syrjittyjä kansana tai kansanryhmänä.

Keskimäärin? Silloin hyvin hyvin suuri osa monikulttuurisista yhteisöistä on ollut toimivia. Ongelmia tulee kuitenkin jo silloin kun huomattava osa jostain etnisestä vähemmistöstä kokee olevansa alisteisia.

QuotePAX Romanankin aikana taisi olla tilanne se, että roomalaiset hallitsivat raudalla, vai kuinka? Ja eikös silloin vielä roomalaiset käyttäneet orjia?

Totta kai väkivaltamonopoli oli valtion hallussa. Miten se ei voisi olla? Kuitenkin muutaman vuosisadan aikana paikallisia kahinoita oli harvemmin. Moni valtio/kaupunki liittyi alueeseen omasta halustaan myös.

Mitä tulee orjuuteen, niin se orjuus ei ollut sitä orjuutta, miksi me sen käsitämme. Roomalaisen mallin mukaan kaikki palkkatyötä tekevät ihmiset olivat enemmän tai vähemmän orjia. Virkamies tai yrityksen palveluksessa oleva toimihenkilö olisi mitä todennäköisimmin ollut orja, mutta olisi voinut elää kohtuullisen samankaltaista elämää kuin nykyinen versionsakin.

QuoteSamoin tilanne taisi olla aikapitkälle samantapainen myös Ison-Britannian osalta, kuten itsekin viittasit skotlantilaisiin. Toisaalta uskon että tuo skotlantilaisten murina on verrattavissa suomalaisten Lallin tappoon, eli ehkä Britannian voisi ottaa mukaan, siinä missä Suomenkin. Toisaalta taas siellä kieli on melkein sama, kuten uskonto ja muutenkin kansanryhmät ovat melko lähellä toisiaan kulttuurillisesti.

Jos sinä yrität esittää minulle, että Iso-Britannia vuosina 1700-1900 ei ollut toimiva yhteiskunta, niin minä aion vetää siitä sellaiset johtopäätökset, että mikään vähänkään monimutkaisempi yhteisö ei koskaan ole ollut toimiva.

QuoteSe mikä nykykokeilusta tekee ainutlaatuisen, on tavoite sotkea yhteen täysin eri kulttuureita (luterilainen/eurooppalainen vs islamilainen/afrikkalainen/aasialainen. Tähän kun ottaa mukaan täysin eri kielet, niin itse pidän onnistumisen mahdollisuuksia huonona, kun ottaa yhtään vertailukohtaa historiasta.

Preussi käsitti katolilaisia, ortodokseja, protestantteja ja juutalaisia uskonnoiltaan, erilaisia kulttuureja slaaveista, germaaneista, ranskalaisista, balteista ja juutalaisista lähtien. Valtio oli silti hyvin toimiva. Monien mielestä ihanteellinen 1700-luvulla. Pommerilainen talonpoika teki sitä hommaansa, mitä oli tehnyt aina ja puolalainen omien tapojensa mukaan myös. Molemmat samojen junkkerien alaisuudessa. Ranskalaisia ja juutalaisia asusti Berliinissä sankoin joukoin.

Totta kai puolalaisten itsenäisyyspyrkimykset 1800-luvulla aiheuttivat kahinoita, mutta juuri mikään maa ei kestänyt 1800-lukua ilman sisäisiä levottomuuksia. Pitäisin Preussia myös kohtuullisen toimivana yhteiskuntana.

Ongelma on varmaan siinä, että kun laitetaan yhteen useita kulttuureja ja toimeentulo on epävarmaa, niin silloin yhteiskunnan kipinät sinkoilevat herkemmin. Varmaan vielä tilannetta herkistää se, mitä kauempana kulttuurit ovat toisistaan.

Kuten kirjoitit, niin ylemmissä sosiaaliluokissa, missä toimeentulo on itsestäänselvempi asia, monikulttuurisuus on itsestäänselvä ja harvoin ongelmia tuottava asia. Jos sama tilanne laitetaan alemman sosiaaliluokan keskuuteen, niin primitiivinen ja usein oikeutettukin tunne samojen rajallisten resurssien vähenemisestä tiivistyy. Sokeudesta nähdä tämä asia seurannee suurin osa tästä poliittisesta ongelmasta, mistä tällä palstalla keskustellaan.

Quote from: UralinViikinki on 06.07.2009, 10:46:54
Iran on toiminut aika hyvin suuresta kulttuurien sekasotkustaan huolimatta. Muita ongelmiahan maasta löytyy, mutta monikultuurin aiheuttamia ei niinkään. Esim. etniset yhteenotot ovat vähäisiä. Tosin asiaa helpottanee yhteinen uskonto ja se, että suurimpia kaupunkeja lukuunottamatta kansallisuudet asuvat pääosin omilla alueillaan.

Näyttäisi siis, että monikulttuurisuus toimii tasan niin kauan, kun maata hallitaan diktaattorin ottein, tiukan uskonnollisesti, tai valloittajan/siirtomaavallan toimesta:

* Neuvostoliitto
* Jugoslavia
* Irak
* Iran
* Etelä-Afrikka
* ainakin sata muuta maata?

Uskoisin, että kaikissa näissä vaihtoehdoissa kaikki tai ainakin kaikki vähemmistönä olleet kansanryhmät ovat toivoneet oikeasti omaa valtiotaan ja kun diktaattorin valtaote on löystynyt tai poistunut, on aina syntynyt konflikteja.

Jos Suomi haluaa monikulttuurisen maan, niin pitäisikö meidän ottaa mallia Stalinilta, vai Saddamilta, vai Bothalta?

Minusta tämän threadin aloitus on erinomainen. Tuohon on vaikea lisätä mitään, vaikka paljon ajatuksia se herätti. Sen verran kuitenkin korjaisin tai huomauttaisin itse aloitustekstiin, ettei vankimäärätilastoa oikein kannata käyttää tälläisessä vertailuissa hyväksi eri valtioiden erilaisten oikeuskäytäntöjen vuoksi. Aika paljon liioitellen sama asia ilmaistuna: Suomessa saat suunnilleen tehdä joukkomurhan, jotta pääset 3 kuukaudeksi linnaan. USAssa kaupan karkkivaraskin tuomitaan vuodeksi linnaan. Siksi tässä yhteydessä Suomen ja USAn vankimäärien vertailu ei ole mielekästä.

Threadin aloituksesta hieman sivuun: Termi "monikulttuurillisuus" on aina kiusannut ainakin minua: Mitä sillä tarkoitetaan ja mitä nk. monikulttuurillisuuden puolesta puhujat oikeastaan ajavat. Valtio jossa on monia kansallisuuksia rajaa asiaa jo hieman paremmin, mutta monikulttuurillisuus on asia, jota ainakaan itse en koskaan ole täysin hahmottanut, että mitä sillä tarkoitetaan missäkin yhteydessä. Ja jotenkin tuntuu, ettei sitä muuallakaan aina hahmoteta yhtenäisesti vaan termiä aina käytetään kirjoittajan omien mieltymysten mukaan. Siksi aiheesta on vaikea keskustella.

Mitä itse threadin kysymykseen tulee, niin voisin kuvitella että onnistuneessa monikulttuurillisessa valtiossa eri ihmisryhmät ja kulttuurit lopulta sopeutuvat toisiinsa...tuottaen sitten lopputuloksena suhteellisen homogeeniisen kulttuurin ja ihmispopulaation. Emme välttämättä tiedä, että kuinka paljon ja missä kaikkialla tällaisia yhteiskuntia on ollut. Monikulttuurillisessa valtiossa, kuten threadin aloittajakin totesi, eri ihmisryhmät väistämättä tavalla tai toisella (ei tarvitse olla väkivaltainen tapa) jatkuvasti taistelevat olemassa olonsa puolesta. Lopulta sitten vahvin ryhmä voittaa, mutta luultavimmin niin,  että se sitä ennen on ottanut vaikutteita hävinneistä ryhmistä. Monikulttuurillisen yhteiskunnan aihepiiriin myös kuuluu ajatus tai kysymys siitä, että tarvitseeko monikulttuurillisessa yhteiskunnassa kaikkien kulttuurien olla tasaveroisia...

Vaikea aihepiiri pohdittavaksi, kun sisältää paljon parametrejä ja jo itse monikulttuurillisuustermin määritelmä on sopivan hämärä (ainakin allekirjoittaneelle).

Itselleni esimerkiksi Pizzat, Kebabit ja Kiinalainen ruoka maistuvat erinomaisesti, mutta en halua, että Suomessa toimivien ihmisten ymmärrys esimerkiksi totuuden puhumisesta poikkeaa tulevaisuudessa siitä mitä se on nyt Esim. Kiinalaisille kasvojen säilyttäminen on yhtä tärkeä  parametri, kuin totuudessa pysyminen so on hyväksyttävää jopa suoraan valehdella, jos sillä pelastaa kasvonsa. Samaten, haluan myös että Suomessa pärjää AINA suomen kielellä. Ja että ihmisten nimet yleisesti ilmaistaan etunimi sukunimi-järjestyksessä. Musiikin puolesta taas kukin vinguttakoot, vaikka julkisilla paikoilla, oman makunsa mukaan haluamaansa pimpelipomplelibändiä.

Mitä kulttuurin puolesta Suomessa olemme valmiit muuttamaan ja mitä emme ? Siinä on laaja kyssäri, johon yksiselitteisesti on vaikea vastata.

Kävin työmatkalla Australiassa ja sitä voi kyllä hyvällä syyllä nimittää monikulttuuriseksi. Lähtökohtana on tietysti pidettävä sitä, että siellä on alkuperäisväestö käytännössä tuhottu ja jöötä pitävät eurooppalaiset, mutta sinne siirtynyt aasialaisväestö on sopeutunut hyvin. Mutta kyllähän tuo samainen väestö sopeutunut Suomeenkin hyvin. Heitä kiinnostaa opiskelu ja työnteko, eikä uuden kulttuurin tavoille opettelu ole ollenkaan hankalaa.

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 10:53:07
Näyttäisi siis, että monikulttuurisuus toimii tasan niin kauan, kun maata hallitaan diktaattorin ottein, tiukan uskonnollisesti, tai valloittajan/siirtomaavallan toimesta:

Sanoisin, että ihan oikeudenmukaisella oikeusvaltioperiaatteellakin tähän päästään. Näkisin, että esimerkiksi itsenäistymisen jälkeinen Yhdysvallat ja Argentiina voidaan nähdä sangen toimivina yhteisöinä edellä mainitsemieni esimerkkien lisäksi.

QuoteJos Suomi haluaa monikulttuurisen maan, niin pitäisikö meidän ottaa mallia Stalinilta, vai Saddamilta, vai Bothalta?

Idi Amin on minun valintani.

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 10:50:50

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 10:14:55
Määrittelen sen niin, että keskimäärin jokainen kansanryhmä on vallitsevaan tilanteeseen tyytyväinen. Eli että he ovat omasta halustaan monikulttuurillisessa tilanteessa, eivätkä haaveile omasta kansallisvaltiosta. Eli he eivät tunne olevansa alistettuja tai syrjittyjä kansana tai kansanryhmänä.

Keskimäärin? Silloin hyvin hyvin suuri osa monikulttuurisista yhteisöistä on ollut toimivia. Ongelmia tulee kuitenkin jo silloin kun huomattava osa jostain etnisestä vähemmistöstä kokee olevansa alisteisia.

Olin ehkä epäselvä. Tarkoitan että jos jokainen kansanryhmä on keskimäärin tyytyväinen. Eli että ei ole yhtään kansanryhmää, jossa sen kansanryhmän enemmistö vastustaisi tilannetta.

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 10:50:50

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 10:14:55

PAX Romanankin aikana taisi olla tilanne se, että roomalaiset hallitsivat raudalla, vai kuinka? Ja eikös silloin vielä roomalaiset käyttäneet orjia?

Totta kai väkivaltamonopoli oli valtion hallussa. Miten se ei voisi olla? Kuitenkin muutaman vuosisadan aikana paikallisia kahinoita oli harvemmin. Moni valtio/kaupunki liittyi alueeseen omasta halustaan myös.

Mitä tulee orjuuteen, niin se orjuus ei ollut sitä orjuutta, miksi me sen käsitämme. Roomalaisen mallin mukaan kaikki palkkatyötä tekevät ihmiset olivat enemmän tai vähemmän orjia. Virkamies tai yrityksen palveluksessa oleva toimihenkilö olisi mitä todennäköisimmin ollut orja, mutta olisi voinut elää kohtuullisen samankaltaista elämää kuin nykyinen versionsakin.

Eli voinemme tehdä johtopäätöksen, että jos hallintomme olisi kuten roomalaisten, niin saisimme monikulttuurillisen yhteiskunnan toimimaan.

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 10:50:50

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 10:14:55

Samoin tilanne taisi olla aikapitkälle samantapainen myös Ison-Britannian osalta, kuten itsekin viittasit skotlantilaisiin. Toisaalta uskon että tuo skotlantilaisten murina on verrattavissa suomalaisten Lallin tappoon, eli ehkä Britannian voisi ottaa mukaan, siinä missä Suomenkin. Toisaalta taas siellä kieli on melkein sama, kuten uskonto ja muutenkin kansanryhmät ovat melko lähellä toisiaan kulttuurillisesti.

Jos sinä yrität esittää minulle, että Iso-Britannia vuosina 1700-1900 ei ollut toimiva yhteiskunta, niin minä aion vetää siitä sellaiset johtopäätökset, että mikään vähänkään monimutkaisempi yhteisö ei koskaan ole ollut toimiva.

En todellakaan. Viittasin omaan kommenttiisi siitä, että skontlantilaiset kapinoivat ajoittain, mutta samalla vertasin sitä vähäpätöisyydessään Suomen tilanteeseen. Eli oma johtopäätökseni oli, että sekä Iso-Britannia että Suomi ovat olleet toimivia monikulttuureja. Toisaalta eri ryhmien keskinäiset erot ovat hyvin paljon pienempiä, kuin mistä on kyse nykyisessä lentokoneiden avulla toteutetussa kansojen sekoittamisessa, joten siksi en voi olla varma että tuo esimerkki on suoraan siirrettävissä nykytilanteeseen.

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 10:50:50

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 10:14:55
Se mikä nykykokeilusta tekee ainutlaatuisen, on tavoite sotkea yhteen täysin eri kulttuureita (luterilainen/eurooppalainen vs islamilainen/afrikkalainen/aasialainen. Tähän kun ottaa mukaan täysin eri kielet, niin itse pidän onnistumisen mahdollisuuksia huonona, kun ottaa yhtään vertailukohtaa historiasta.

Preussi käsitti katolilaisia, ortodokseja, protestantteja ja juutalaisia uskonnoiltaan, erilaisia kulttuureja slaaveista, germaaneista, ranskalaisista, balteista ja juutalaisista lähtien. Valtio oli silti hyvin toimiva. Monien mielestä ihanteellinen 1700-luvulla. Pommerilainen talonpoika teki sitä hommaansa, mitä oli tehnyt aina ja puolalainen omien tapojensa mukaan myös. Molemmat samojen junkkerien alaisuudessa. Ranskalaisia ja juutalaisia asusti Berliinissä sankoin joukoin.

Totta kai puolalaisten itsenäisyyspyrkimykset 1800-luvulla aiheuttivat kahinoita, mutta juuri mikään maa ei kestänyt 1800-lukua ilman sisäisiä levottomuuksia. Pitäisin Preussia myös kohtuullisen toimivana yhteiskuntana.

Ongelma on varmaan siinä, että kun laitetaan yhteen useita kulttuureja ja toimeentulo on epävarmaa, niin silloin yhteiskunnan kipinät sinkoilevat herkemmin. Varmaan vielä tilannetta herkistää se, mitä kauempana kulttuurit ovat toisistaan.

Kuten kirjoitit, niin ylemmissä sosiaaliluokissa, missä toimeentulo on itsestäänselvempi asia, monikulttuurisuus on itsestäänselvä ja harvoin ongelmia tuottava asia. Jos sama tilanne laitetaan alemman sosiaaliluokan keskuuteen, niin primitiivinen ja usein oikeutettukin tunne samojen rajallisten resurssien vähenemisestä tiivistyy. Sokeudesta nähdä tämä asia seurannee suurin osa tästä poliittisesta ongelmasta, mistä tällä palstalla keskustellaan.

Lihavoin tekstistäsi ne asiat, joita pidän suurimpina riskeinä (ongelmina), joihin en näe ratkaisua näköpiirissä ja siksi olen hieman huolestunut siitä mihin Suomi on menossa, jollei kurssia muuteta. Uskon täysin, että nykyinen EU olisi toimiva kokonaisuus pitkällä tähtäimellä. Huolimatta eroista kielissa ja kristinuskon eri alalahkoista, kulttuurit ovat kuitenkin riittävän lähellä toisiaan toimiakseen keskenään. En ole enää yhtä varma Turkin liittymisen osalta ja vielä vähemmän varma, jos tuomme köyhää, kouluttamatonta ja kieliltaidotonta väkeä Afrikan ja Aasian islamilaisista maista.

Ensimmäinen mieleen tuleva olisi Mauritius

Quote
Wiki
Väestö

Mauritiuksen asukkaat koostuvat monista aineksista. Saarelle tuotiin afrikkalaisia orjia, ja vuosina 1834–1924 maahan muutti runsaasti intialaisia. Saaren asukkaista noin 68 prosenttia on kotoisin Intiasta. Loput ovat: eurooppalaisia 2 prosenttia, kreoleja 27 prosenttia, kiinalaisia 3 prosenttia. Maassa harjoitetaan myös useita uskontoja. Suurin uskontokunta on hindulaisuus 52 prosenttia, muut ovat: kristittyjä 28,3 prosenttia, joista katolilaisia 26 prosenttia, protestantteja 2,3 prosenttia, ja muslimeja on 16,6 prosenttia.

Saaren virallinen kieli on englanti, muut kielet ovat ranska, kreoli, hindi, urdu, hakka, bojpoori, tamili.

Uskontojen monimuotoisuus on laaja, mutta tulevat ainakin toimeen keskenään.
Syrjintää ja muita ongelmia on tietenkin heilläkin.

Quote from: Hajalla on 06.07.2009, 10:59:29
Kävin työmatkalla Australiassa ja sitä voi kyllä hyvällä syyllä nimittää monikulttuuriseksi. Lähtökohtana on tietysti pidettävä sitä, että siellä on alkuperäisväestö käytännössä tuhottu ja jöötä pitävät eurooppalaiset, mutta sinne siirtynyt aasialaisväestö on sopeutunut hyvin. Mutta kyllähän tuo samainen väestö sopeutunut Suomeenkin hyvin. Heitä kiinnostaa opiskelu ja työnteko, eikä uuden kulttuurin tavoille opettelu ole ollenkaan hankalaa.

Pääsääntöisesti noin on, muttei tietenkään aivan täysin ongelmitta ole tuo sopeutuminen sujunut, ja ongelmia esiintyy toki vieläkin, mutta toisaalta missä kaksi ihmistä kohtaa, syntyy aina ennemmin tai myöhemmin ongelmia. Kyse kai on siitä, ovatko ongelmat siedettäviä vai ei. Aasialaisten kanssa noin pääsääntöisesti ongelmat ovat olleet siedettäviä.

Quote from: Hajalla on 06.07.2009, 10:59:29
Kävin työmatkalla Australiassa ja sitä voi kyllä hyvällä syyllä nimittää monikulttuuriseksi. Lähtökohtana on tietysti pidettävä sitä, että siellä on alkuperäisväestö käytännössä tuhottu ja jöötä pitävät eurooppalaiset, mutta sinne siirtynyt aasialaisväestö on sopeutunut hyvin. Mutta kyllähän tuo samainen väestö sopeutunut Suomeenkin hyvin. Heitä kiinnostaa opiskelu ja työnteko, eikä uuden kulttuurin tavoille opettelu ole ollenkaan hankalaa.

Kanada ja Australia ovat kaksi maata, joita tosiaan voisi kutsua ehkä maailman onnistuneimmiksi monikulttuurilaboratorioiksi.

Syitä minkä vuoksi näin on (mielestäni):

* Kyseiset maat ovat olleet proaktiivisia maahanmuuttopolitiikassaan. He ovat pyrkineet houkuttelemaan itselleen oikeanlaisia siirtolaisia erilaisin toimenpitein.
* Näillä mailla on ns. pisteytyssysteemi, jolloin he ottavat tulijoita heidän kykyjensä ja potentiaalinsa mukaisesti. Tämä varmistaa tulijoiden työllistymisen ja sitä kautta integroitumisen.
* Nämä maat pitävät tiukkaa rajavalvontaa ns. laittomien tulijoiden osalta. Esimerkiksi Australia ei päästä laittomia tulijoita maahan vapaasti, eikä todellakaan maksa heille diskorahaa. Indonesiasta laivalla yrittävät viedään vastaanottokeskukseen, joka sijaitsee Joulusaarilla. Muutama tuhat kilometriä Australian mantereesta. Tällainen toiminta viestittää potentiaalisille seuraaville tulijoille, että ei kannata, jos ei ole puhtaat jauhot pussissa.
* Näiden maiden sosiaalipolitiikka pitää huolen heikommista, mutta ei ole samanlainen jakoautomaatti, mitä ovat pohjoismaiset yhteiskunnat. Tämä varmistaa sen, etteivät tulijat kuormita kohdemaata ylen määrin ja todennäköisesti myös aktivoituvat työelämään helpommin.
* Huolimatta ns. monikulttuurisuudesta, kaikilta tulijoilta odotetaan sopeutumista maan lakeihin ja perusarvoihin.
* Rangaistukset rikollisuudesta ovat selkeästi kovempia kuin lepsut pohjoismaiset  'rangaistukset' . Tämä antaa ehkä sellaista viestiä myös eksoottisimmista maista tulijoille, jonka he ymmärtävät.

Eli jos emme voi adoptoida enää nykyaikana Rooman mallia, niin ehkä Australian tai Kanadan malli voisi sopia?  Siis siinätapauksessa, että näemme monikulttuurillisen yhteiskunnan tavoiteltavana tai välttämättömänä.

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 11:06:57

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 10:50:50
Kuten kirjoitit, niin ylemmissä sosiaaliluokissa, missä toimeentulo on itsestäänselvempi asia, monikulttuurisuus on itsestäänselvä ja harvoin ongelmia tuottava asia. Jos sama tilanne laitetaan alemman sosiaaliluokan keskuuteen, niin primitiivinen ja usein oikeutettukin tunne samojen rajallisten resurssien vähenemisestä tiivistyy. Sokeudesta nähdä tämä asia seurannee suurin osa tästä poliittisesta ongelmasta, mistä tällä palstalla keskustellaan.

Lihavoin tekstistäsi ne asiat, joita pidän suurimpina riskeinä (ongelmina), joihin en näe ratkaisua näköpiirissä ja siksi olen hieman huolestunut siitä mihin Suomi on menossa, jollei kurssia muuteta. Uskon täysin, että nykyinen EU olisi toimiva kokonaisuus pitkällä tähtäimellä. Huolimatta eroista kielissa ja kristinuskon eri alalahkoista, kulttuurit ovat kuitenkin riittävän lähellä toisiaan toimiakseen keskenään. En ole enää yhtä varma Turkin liittymisen osalta ja vielä vähemmän varma, jos tuomme köyhää, kouluttamatonta ja kieliltaidotonta väkeä Afrikan ja Aasian islamilaisista maista.

Niin, eikö tällöin päästä siihen loogiseen päätelmään, että tekemällä yhteiskunnasta sellaisen, jossa kukaan ei pääse siivellä elämään ja joutuu ansaitsemaan paikkansa työnteolla, päästään kohtuullisen toimivaan yhteisöön, jossa monikulttuurisuuskin voi toimia? Minulla ei ihan oikeasti ole mitään edes kouluttautumatonta ja kielitaidotonta ihmistä vastaan, jos tämä on niin ahkera ja työtä pelkäämätön, että onnistuu itsensä elättämään. Todennäköisyys sille on tietysti vähäinen johtuen suuresta määrästä omiakin työttömiä, mutta en aio millään lailla estellä.

Ausseillakin kuppi kaatunut joskus.

Youtube - Race Riot in Australia
K-18 ja sign in tarvitaan. Taustalla WP mättöä, joten jättää väliin, jos moinen järkytyttää.

Quote from: Fogeli on 06.07.2009, 10:41:32
Myytti että suomenruotsalaiset olisivat yleensä ottaen menestyksekkäitä. Jotkut ovat ja se näkyy, mutta monet mummot ja pappariaset jotka asuvat vuokra-asunnoissa esimerkiksi Helsigissä ja jotka puhuvat "huonoa suomea" ovat kaikkea muuta kuin varakkaita. Myös yllättävän monella päihteidenhoiden ja psykiatrian asiakkailla on ruotsalainen sukunimi.

Quote from: Kami on 06.07.2009, 09:51:36
Minusta on kummallista että ohitetaan se todellisuus, että talvisodassakin korkein päällystö oli ruotsinkielinen ja miehistö sitten suomenkielinen. Ei se ollut yhden kansan tai kulttuurin sota. Niin se on aina ollut täällä. Ruotsinkieliset sanoo ja suomenkieliset tekee.

Hyökkääjä neuvostoliitto myöskin koostui monesta eri kansallisuudesta ja kulttuurista. Raatteen tiellä turpaansa ottaneet olivat ukrainalaisia.

Meillä on vähemmistö joka on pyörittänyt tätä maata ja edelleen omaa aika paljon valtaa. Vähemmistö jolla on erillinen identiteetti, politiikka ja omat intressit.

Ei kukaan sano että kaikki olisivat menestyksekkäitä. Se on silti sivuseikka. Ei ole sellaista ihmisryhmää jossa kaikki olisivat menestyksekkäitä. Ei Mannerheim, Ehrnootit, Sibelius, Snellman jne ole mitään sattumia. Ei kaksi ruotsinkielistä tv-kanavaa ole sattumaa. Ei ministeri joka hallituksessa ole sattumaa. Ei Ahvenanmaan erityisasema ole sattumaa. Ei ruotsin kieli peruskouluissa ole sattumaa. Ei se, että yliopistojen ja johtopaikkojen ovet aukenevat tietyille suvuille tuosta vaan ole sattumaa.

Ja tuo ylemmässä viestissä tapahtunut murreryhmään vertaus on jo huvittavaa. Sinä päivänä kun suomenruotsalaiset hyväksyvät olevansa murreryhmä muiden joukossa ja luopuvat etuoikeutetusta vähemmistöstatuksestaan, se ei enää huvita minua. Kys. asiaa käsiteltiin joskus Ankkalampi-nimisessä ohjelmassa ja jotenkin ohjelman juontaja onnistui sivuuttamaan asian että hänellä, vähemmistön edustajana on oma tv-ohjelma omankielisellä verorahoin rahoitetulla kanavalla jossa hän voi voivotella miten kauheaa on kun suomenkieliset syrjii, vaikka hän ei ole omasta mielestään kuin murreryhmään kuuluva kansalainen.

"Mitään kulttuurieroja ei ole, kaikki käydään paskalla."

Hauskaa että perusteluksi kulttuurin samanlaisuudesta tarjotaan pelimannimusiikkia ja sitä miten päin jotain auraa kiskotaan pellolla. Samalla perusteella oikein monellakaan Euroopan maalla ei ole mitään kulttuurieroja, eikä voi siten puhua eri kulttuureista. Kaikissa kynnetään peltoa ja on soitettu pelimannimusiikkia.

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 11:29:41

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 11:06:57

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 10:50:50
Kuten kirjoitit, niin ylemmissä sosiaaliluokissa, missä toimeentulo on itsestäänselvempi asia, monikulttuurisuus on itsestäänselvä ja harvoin ongelmia tuottava asia. Jos sama tilanne laitetaan alemman sosiaaliluokan keskuuteen, niin primitiivinen ja usein oikeutettukin tunne samojen rajallisten resurssien vähenemisestä tiivistyy. Sokeudesta nähdä tämä asia seurannee suurin osa tästä poliittisesta ongelmasta, mistä tällä palstalla keskustellaan.

Lihavoin tekstistäsi ne asiat, joita pidän suurimpina riskeinä (ongelmina), joihin en näe ratkaisua näköpiirissä ja siksi olen hieman huolestunut siitä mihin Suomi on menossa, jollei kurssia muuteta. Uskon täysin, että nykyinen EU olisi toimiva kokonaisuus pitkällä tähtäimellä. Huolimatta eroista kielissa ja kristinuskon eri alalahkoista, kulttuurit ovat kuitenkin riittävän lähellä toisiaan toimiakseen keskenään. En ole enää yhtä varma Turkin liittymisen osalta ja vielä vähemmän varma, jos tuomme köyhää, kouluttamatonta ja kieliltaidotonta väkeä Afrikan ja Aasian islamilaisista maista.

Niin, eikö tällöin päästä siihen loogiseen päätelmään, että tekemällä yhteiskunnasta sellaisen, jossa kukaan ei pääse siivellä elämään ja joutuu ansaitsemaan paikkansa työnteolla, päästään kohtuullisen toimivaan yhteisöön, jossa monikulttuurisuuskin voi toimia? Minulla ei ihan oikeasti ole mitään edes kouluttautumatonta ja kielitaidotonta ihmistä vastaan, jos tämä on niin ahkera ja työtä pelkäämätön, että onnistuu itsensä elättämään. Todennäköisyys sille on tietysti vähäinen johtuen suuresta määrästä omiakin työttömiä, mutta en aio millään lailla estellä.

Etelä-Afrikka on juuri kuvaamasi kaltainen yhteiskunta. Ja miten hyvin toimii?

Minusta USA on hyvin toimiva monietninen maa. Monikulttuurinen maa se ei kuitenkaan oikeastaan ole.

Minusta monikulttuurisuuteen käsitteseen kuuluu että kulttuurit olisivat tasa-arvoisia keskenään. Sitä ne eivät USA:ssa kuitenkaan ole, eikä siihen oikeastaan pyritäkään. On olemassa aika rajattuja alueita (ruoka, vaatteet, musiikki, uskonnolliset juhlat, jne.) missä ihmiset harrastavat jotain tiettyä valtavirrasta poikkeavaa kulttuuria, mutta muuten mennään aika voimakkaasti valtakulttuurin ehdolla.

Siellä on tutkimuksia siitä, että alueen monietnisyys vähentää sosiaalista koheesiota, mutta se effekti ei ole mielestäni hirveän suuri. Yleensä etniset ryhmät asuvat "omiensa" kanssa lähinnä käytännön syistä: ihmiset haluavat asua siellä missä on tuttuja, oman etnisen ryhmän kauppoja jne.

Suurin etninen onglema on eräs jo pitkään maassa asunut ryhmä, joiden vieressä ei halua asua oikein kukaan johtuen rikollisuudesta.

Muuten se, mitä alkuperäisen viestin kirjoittaja sanoo New Yorkista, pätee kaikkiin isoihin kaupunkeihin, paitsi niihin joissa edellämainittu ryhmä on enemmistönä.

IMO jenkeissä on ollut yllättävänkin vähän ongelmia maahanmuuton kanssa viime vuosikymmenillä. Syy siihen löytynee jos katsoo väestönlaskentataulukkoja (http://www.census.gov/population/www/socdemo/foreign/STP-159-2000tl.html)ja niiden koulutus-kohtaa. Ja tietysti niissä ryhmissä joissa koulutustaso on ollut matala (Meksiko, Haiti, Somalia) on esiintynyt ongelmiakin.

Quote from: Aldaron on 06.07.2009, 11:46:20
Etelä-Afrikka on juuri kuvaamasi kaltainen yhteiskunta. Ja miten hyvin toimii?

No Etelä-Afrikkaan liittyy kyllä muutamia erityispiirteitä, kuten varmaan tiedät. Varmaankin ensimmäinen yhteiskunnan tehtävä on yhteisön kurin ja järjestyksen turvaaminen tasapuolisesti. Tässä ilmeisesti valtio ei onnistu juuri tällä hetkellä.

Toisekseen, ymmärtänet varmaan, että kyseisessä maassa varallisuus per väestö on hyvin alhainen, mikä johtaa juuri siihen tunteeseen, että rajallisista resursseista pitää taistella. Väestöä on otettu vastaan, vaikka kantokykyä ei välttämättä ole. Tähänkään ei valtion ole pakko suostua vaan se voi käyttää väkivaltamonopoliaan siihen, että köyhyysrajan alapuolelle ei tarvitse ottaa lisää ihmisiä tai mahdollisesti kurittomasti käyttäytyvät oman maan kansalaiset siirretään paikkaan, josta he eivät enää aiheuta häiriötä.

Kun kirjoitin, että sellainen yhteiskunta voi toimia myös monikulttuurisena, niin se tarkoittaa, että sellainen yhteiskunta soveltuu nähdäkseni parhaiten siihen, että se integroi maahanmuuttajansa ja vähentää turhaa maahanmuuttoa. Toivottavasti olin selkeämpi nyt. Edellinen väite oli lähinnä pyrkimys tuottaa mahdollisimman yksinkertainen yleistys yhteiskunnan muodosta, joka olisi ihanteellisin toimivaa monikulttuurisuutta ajatellen.

Quote from: Vera on 06.07.2009, 11:53:38
Minusta USA on hyvin toimiva monietninen maa. Monikulttuurinen maa se ei kuitenkaan oikeastaan ole.

Samaa mieltä. Jos monikulttuurisuudella tarkoitetaan sitä, mihin Suomessa pyritään, ei USA:ta voi varsinaisesti sanoa monikulttuuriseksi maaksi. Siinä missä Suomessa monikulttuuria ajetaan antamalla vähemmistölle enemmistöistä ja maan vakiintuneista normeista poikkeavia oikeuksia ja etuja, USA:ssa kaikilla on pitkälti täysin samat velvollisuudet ja oikeudet. Suomessa Muhammedin sanomista pedofiiliksi ryhdytään mieltämään rikolliseksi, koska pieni vähemmistö tuontimuslimeja vaatii sitä, mutta Jenkkilässä kuka tahansa saa sanoa mitä tahansa uskonnollista hahmoa ihan miksi tahansa, eikä yhtään millään uskonnollisella ryhmällä ole siihen minkäänlaista nokan koputtamista.

USA on monokulttuurinen maa. Tämä yksi kulttuuri on amerikkalaisten oma kulttuuri, jossa tietysti on paloja sieltä täältä muista kulttuureista, kuten kaikissa muissakin kulttuureissa. Tämän USA:n yhden kulttuurin alaisuudessa kuitenkin elää monenlaisia erilaisia "alakulttuureja", joiden tavat ja normit voivat poiketa toisistaan, mutta jotka eivät kuitenkaan voi olla ristiriidassa USA:n kulttuurin normien kanssa siten, että se olisi USA:ssa oikeudellisesti tai poliittisesti hyväksyttävää. Eurooppalaisessa monikulttuurisuusideassa puolestaan näiden alakulttuurien suorastaan oletetaan olevan ristiriidassa suomalaisen kulttuurin kanssa, ja siihen jopa kannustetaan ryhtymällä tosiasiallisesti syrjimään kantaväestöä antamalla vähemmistöille erivapauksia ja -oikeuksia.

Tämän takia Suomi ei ole myöskään koskaan ollut monikulttuurinen maa, sillä vaikka Suomessa on ollut erilaisia etnisiä ryhmiä, (esim. suomenruotsalaiset, karjalaiset jne.) ovat näiden erilaisten ryhmien väliset kulttuurierot olleet sellaisia, että ne eivät ole olleet ristiriidassa suomalaisen "kattokulttuurin" kanssa. Sellainen monikulttuurisuus, jota poliitikot ja media ajavat, vaatii näitä ristiriitoja. Jos se ei vaatisi, minkäänlaisia erityistoimia ei tarvittaisi.

Ei mitään jumalan sanaa, mutta edustanee tutkijoiden käsitystä termeistä:

Quote
Integraatiolla tarkoitetaan prosessia, jossa maahanmuuttaja pyrkii säilyttämään etnisen identiteettinsä mahdollisimman yhtenäisenä osallistuen samanaikaisesti laajempaan yhteiskuntaan sen olennaisena osana. (Berry 1997: 9-10.) Monikulttuurisuudella tarkoitetaan yleisimmin juuri tällaista monikulttuurisuutta, jossa kulttuuriset alaryhmät, kuten maahanmuuttajayhteisöt, osallistuvat yhteiskunnan toimintaan valtayhteiskunnan ehdoilla säilyttäen ja pitäen yllä etnistä identiteettiään ja kulttuurisia piirteitään yksityiselämässään. (ks. Rex 1997.) Tällöin yhteiskuntaan osallistuminen edellyttää integraatiota yhteiskuntarakenteisiin ja valtaväestön edustamien arvojen tunnustamista ja valtakulttuurin käytäntöjen hallintaa. (Ahponen 2001: 303-304.) Etniset piirteet ja kulttuuriset käytännöt rajataan siis yksityiselämään kuuluviksi ja siellä harjoitettaviksi.

Integraatiolle vaihtoehtoinen uuteen yhteiskuntaan ja kulttuuriseen tilanteeseen mukautumisen (akkulturaation) strategia on assimilaatio, jossa maahanmuuttaja pyrkii ennen kaikkea vuorovaikutukseen valtayhteiskunnan kanssa pyrkien sulautumaan sen kulttuuriseen arvomaailmaan ja toimintatapoihin hyläten etnisen identiteettinsä. Yhteiskuntapolitiikkana assimilaatiostrategiaa toteutettiin pitkään mm. Yhdysvalloissa, jonka keskeinen maahanmuuttajastrategia on ollut toimia sulatusuunina, jossa kaikki alkuperältään erilaiset ryhmät sulautuvat yhdeksi kokonaisuudeksi. Tavoitteena on ollut sulauttaa kaikki kansat yhtenäiseen amerikkalaiseen unelmaan ja identiteettiin. Viime vuosikymmeninä USA:ssa on ruvettu korostamaan pluralismin merkitystä ja erilaisuuden huomioimisen tärkeyttä (jossain määrin). (Graves 1995, 940-43.)

Separaatiostrategialla tarkoitetaan maahanmuuttajien vetäytymistä valtayhteiskunnallisesta kontekstista erillisiin alakulttuureihin ja –ryhmiin pyrkimyksenä säilyttää mahdollisimman hyvin etninen identiteettinsä ja kulttuurisia piirteitä. Samalla valtayhteiskunnan arvoja ja kulttuurisia piirteitä pyritään välttämään. (Berry 1997.) Yhteiskuntapolitiikkana segregaatiota voidaan harjoittaa mm. liberaalina monikulttuurisuuspolitiikkana, jossa valtayhteiskunnan edustajat määrittelevät erityisryhmien kulttuuriset identiteetit alakulttuureiksi, joille voidaan myöntää oma kulttuuripoliittisesti perusteltu toimintakenttänsä. Tällainen politiikka johtaa helposti vähemmistöryhmien ghettoutumiseen, eikä se muuta  valtavirtastrategiaa tai -yhteiskuntaa. (Ahponen 2001: 304.)

Marginalisaatio syntyy tilanteessa, jossa on vain vähän mahdollisuuksia tai kiinnostusta säilyttää alkuperäistä kulttuuriaan (usein kulttuurinsa menettämiseen pakotettuna) ja samanaikaisesti hyvin vähän kiinnostusta olla vuorovaikutuksessa muiden kulttuurien edustajien kanssa (usein syrjinnän ja poissulkemisen seurauksena). Nämä maahanmuuttajat ovat päinvastaisessa tilanteessa kuin integraatiostrategian mukaisesti suuntautuneet. Marginalisaatio luonnehtii maahanmuuttajia, jotka hyljeksivät sekä omaa kulttuuriaan (yleensä kulttuurinsa kadottamiseen pakotettuina) että menettävät yhteydet myös isäntäkulttuuriin (yleensä syrjimisen ja poissulkemisen seurauksena). (Berry 1997: 9-10.)

Integraatiostrategian on todettu monissa tutkimuksissa olevan paras strategia sekä maahanmuuttajien sopeutumisen ja hyvinvoinnin että yhteiskunnan kannalta. Integraatio on osoittautunut hyvinkin erilaisissa yhteiskunnissa parhaaksi ja toimivimmaksi maahanmuuttajien psykologisen ja sosiaalisen hyvinvoinnin kannalta. Integraatiostrategia on havaittu olevan toimivin sekä monikulttuurisissa eli pluralistisissa yhteiskunnissa että assimilaatiota korostavissa yhteiskunnissa. Assimilatiivista näkemystä edustavat mm. USA ja Norja. USA on edustanut assimilatiivista strategiaa sulatusuuni-ideologian näkökulmasta. Norja puolestaan on hyvin pieni valtio, jossa on ainoastaan vähän maahanmuuttajia. Suomi on monessa mielessä lähellä norjalaista yhteiskuntaa. (Berry 1997.)

Integraatiostrategia voi toimia ainoastaan yhteiskunnissa, jotka ovat selvästi monikulttuurisia, ja joissa tietyt edellytykset vallitsevat. Näitä edellytyksiä ovat: laajalle levinnyt hyväksyntä kulttuurisen monimuotoisuudesta tärkeänä arvona (esim. myönteisen monikulttuurisuusideologian vallitseminen yhteiskunnassa), ennakkoluulojen suhteellinen vähyys (esim. hyvin vähän etnosentrisyyttä, rasismia ja syrjintää), kulttuuriryhmien väliset, molemmin puolin myönteiset (esim. ei erityisiä ryhmien välisiä vihamielisyyksiä) ja kaikkien ryhmien laajempaan yhteiskuntaan sitoutumisen tai identifioitumisen ilmapiiri. (emt.)

Selene Jokisaari
Kotouttamislain merkitys kotoutumisessa maahanmuuttajan näkökulmasta
http://www.migrationinstitute.fi/db/articles/pdf/webreports18.pdf

----------------------------------

Käytännön monikulttuurisuus on sitten jotain ihan muuta kun integraatiota yhteiskuntarakenteisiin, valtaväestön edustamien arvojen tunnustamista ja valtakulttuurin käytäntöjen hallintaa. Etniset piirteet ja kulttuuriset käytännöt tuppaavat pyrkimään ainakin länsimaissa yksityiselämästä julkiseen elämään. Siihen jopa kannustetaan, paradoksaalisesti monikulttuurisuuden, tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden nimissä.

Onkohan Saudi-Arabia tämän perusteella todellinen monikulttuurinen maa? Eikös siellä saa juoda viinaa ja harrastaa haureutta, kunhan tekee sen yksityisesti? Julkiseen toimintaan (melkein) kaikille on samat säännöt.

Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2009, 12:15:58
Siinä missä Suomessa monikulttuuria ajetaan antamalla vähemmistölle enemmistöistä ja maan vakiintuneista normeista poikkeavia oikeuksia ja etuja, USA:ssa kaikilla on pitkälti täysin samat velvollisuudet ja oikeudet.

Tästä on kuitenkin olemassa yksi poikkeus: intiaanit. Niillä on olemassa vaikka mitä etuja ja semiautonomisia alueita, jne.

Quote from: Roope on 06.07.2009, 12:23:55

Käytännön monikulttuurisuus on sitten jotain ihan muuta kun integraatiota yhteiskuntarakenteisiin, valtaväestön edustamien arvojen tunnustamista ja valtakulttuurin käytäntöjen hallintaa. Etniset piirteet ja kulttuuriset käytännöt tuppaavat pyrkimään ainakin länsimaissa yksityiselämästä julkiseen elämään. Siihen jopa kannustetaan, paradoksaalisesti monikulttuurisuuden, tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden nimissä.

Onkohan Saudi-Arabia tämän perusteella todellinen monikulttuurinen maa? Eikös siellä saa juoda viinaa ja harrastaa haureutta, kunhan tekee sen yksityisesti? Julkiseen toimintaan (melkein) kaikille on samat säännöt.

Kiitos hyvistä määritelmistä.

Määritelmien mukainen monikulttuuri on ihan tavoittelemisen arvoinen asia. Kun mainitsit, että jopa Saudi-Arabia täyttää kriteerit tietyssä määrin, niin onko itseasiassa maata, joka ei täytä? Eli missä ei kotona saisi harrastaa omaa kulttuuriaan?

Paradoksi länsimaissa, tai lähinnä Euroopassa, on ilmeinen, kuten totesit. On se kumma, etteivät monikulttuuri-ideologit toimi edes oman ideologiansa määrittelyn mukaisesti.

Quote from: Vera on 06.07.2009, 12:24:29

Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2009, 12:15:58
Siinä missä Suomessa monikulttuuria ajetaan antamalla vähemmistölle enemmistöistä ja maan vakiintuneista normeista poikkeavia oikeuksia ja etuja, USA:ssa kaikilla on pitkälti täysin samat velvollisuudet ja oikeudet.

Tästä on kuitenkin olemassa yksi poikkeus: intiaanit. Niillä on olemassa vaikka mitä etuja ja semiautonomisia alueita, jne.

Ja juuri Intiaanit (ainakin suomalaisen median välittämän kuvan mukaan) taitavat silti jatkuvasti napista oikeuksiensa puolesta.

Suomessa mustalaiset, saamelaiset ja ruotsinkieliset tuntuvat jatkuvasti napisevan oikeuksiensa puolesta, vaikka juuri näille ryhmille on jo annettu vaikka mitä erityisoikeuksia. Vähemmistöjen suojelu nimittäin taitaa olla lakiin kirjattu juttu.

Täysin samat lait aivan kaikille ilman eri vapauksia taitaa olla ainoa mahdollinen tapa asuttaa etnisesti erilaisia ihmisiä saman katon alle. Muu ei näyttäisi toimivan, vaan vain kurjistavan näiden vähemmistöryhmien ihmisten asemaa. Ehkä erityisaseman vuoksi nämä ryhmät itse vetäytyvät poteroihinsa integroitumisen sijaan vai mistä lie tuo kurjemmat olot juttu johtuukin.

Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 12:34:15

Quote from: Vera on 06.07.2009, 12:24:29

Quote from: Jiri Keronen on 06.07.2009, 12:15:58
Siinä missä Suomessa monikulttuuria ajetaan antamalla vähemmistölle enemmistöistä ja maan vakiintuneista normeista poikkeavia oikeuksia ja etuja, USA:ssa kaikilla on pitkälti täysin samat velvollisuudet ja oikeudet.

Tästä on kuitenkin olemassa yksi poikkeus: intiaanit. Niillä on olemassa vaikka mitä etuja ja semiautonomisia alueita, jne.

Ja juuri Intiaanit (ainakin suomalaisen median välittämän kuvan mukaan) taitavat silti jatkuvasti napista oikeuksiensa puolesta.

Oikeastaan niin tekevät kaikki (eikä suinkaan vain etnisellä perusteella), mutta se onnistuu hyvin vain intiaaneilla ja lähinnä vain niiden omilla alueillaan. Muilla se onnistuu lähinnä tasolla "vaadin oikeutta pitää hijabia töissä", intaiaaneilla sen sijaan tasolla "vaadin oikeutta rakentaa casino".

Somalitaksikuskit ovat muuten joskus vaatineet oikeutta olla kuljettamatta tyyppejä joilla on alkoholia mukana. Ei mennyt läpi.

Singapore. Netsiteesit monikulttuurin aiheuttamasta ns. paskastanioitumisesta menevät sen kohdalla vähän perseelleen, koska kyseessä on yksi maailman turvallisimmista ja moderneimmasta valtioista. MUTTA, maassa on kova kuri ja järjestys. Keppiä, häkkiä ja hirttoköyttä saa suhteellisen kevyesti riippuen rikoksen luonteesta.

Wikipedia:

Quote
Singaporessa rangaistukset rikoksista ovat ankaria. Joistakin rikoksista saattaa seurata raskaat sakot, raipparangaistus tai kuolemanrangaistus. Maassa teloitetaan erään Amnesty Internationalin arvion mukaan asukaslukuun nähden eniten ihmisiä maailmassa. Kuolemantuomio voidaan langettaa ensimmäisen asteen murhasta ja huumausainerikoksista. Suurin osa vuosien 1991 ja 2004 välillä hirtetyistä 400 ihmisestä syyllistyi huumausaineiden salakuljetukseen. Purukumi oli pitkään kokonaan pannassa, mutta Yhdysvaltojen kanssa solmitun vapaakauppasopimuksen jälkeen ns. terveyspurukumeja voi nyt ostaa apteekeista. Asiakkaiden henkilöllisyys tarkistetaan ja tiedot rekisteröidään oston yhteydessä. Purukumin tai muun roskan maahan heittämisestä voi seurata sakko.

Quote from: Spesialisti on 06.07.2009, 13:13:47
Singapore. Netsiteesit monikulttuurin aiheuttamasta ns. paskastanioitumisesta menevät sen kohdalla vähän perseelleen, koska kyseessä on yksi maailman turvallisimmista ja moderneimmasta valtioista. MUTTA, maassa on kova kuri ja järjestys. Keppiä, häkkiä ja hirttoköyttä saa suhteellisen kevyesti riippuen rikoksen luonteesta.

Wikipedia:

Quote
Singaporessa rangaistukset rikoksista ovat ankaria. Joistakin rikoksista saattaa seurata raskaat sakot, raipparangaistus tai kuolemanrangaistus. Maassa teloitetaan erään Amnesty Internationalin arvion mukaan asukaslukuun nähden eniten ihmisiä maailmassa. Kuolemantuomio voidaan langettaa ensimmäisen asteen murhasta ja huumausainerikoksista. Suurin osa vuosien 1991 ja 2004 välillä hirtetyistä 400 ihmisestä syyllistyi huumausaineiden salakuljetukseen. Purukumi oli pitkään kokonaan pannassa, mutta Yhdysvaltojen kanssa solmitun vapaakauppasopimuksen jälkeen ns. terveyspurukumeja voi nyt ostaa apteekeista. Asiakkaiden henkilöllisyys tarkistetaan ja tiedot rekisteröidään oston yhteydessä. Purukumin tai muun roskan maahan heittämisestä voi seurata sakko.

Singaporen tapauksessa kyse on myös siitä, mitä etnisiä ryhmiä maassa asuu ja millaisia niiden suhteelliset osuudet ovat. Kaikki etniset ryhmät eivät sopeudu yhtä helposti kaikkiin yhteiskuntiin.
EDIT: Vuonna 2006 etninen tilanne oli tämä: Kiinalaisia 75.2%, malaijeja 13.6%, intialaisia 8.8%, muita 2.4%. Virallisia kieliä olivat englanti, mandariinikiina, malaiji ja tamili. Hallintokielenä ja koulujen opetuskielenä englanti, mistä on seurannut, että merkittävä osa väestöstä on omaksunut sen äidinkielekseen. Äidinkielitilastoa vuodelta 2000: Englanti 23.0%, mandariinikiina 35.0%, muut kiinan murteet 23.8%, malaiji 14.1%, tamili 3.2%.

Iltasanomien netissä on juttu Turvallisimmista matkustuskohteista (http://www.iltasanomat.fi/matkailu/uutinen.asp?id=1707713). Listan kärkeen on noussut Singapore jota luonnehditaan:

Quote1. Singapore. Asukkaat lainkuuliaisia, turvallisuuskoneisto tehokas, ei juuri lainkaan luonnontuhoja.

Singaporessa myös tehokkaasti laiminlyödään sananvapautta, jottei etnisten ryhmien välille pääse muodostumaan jännitteitä. ;)

Jes, mä niin rakastan näitä vääntöjä että mikä on oikeaa monikyldyyriä ja mikä ei.

Koska olen leuhka narsisti ja muutenkin ikävä ihminen, kiusaan teitä aiheeseen liittyvällä kirjoituksellani: http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kaesityksiaeni-1

Minusta Suomi on ollut monikulttuurinen tuohivirsuajoista lähtien. Hajontaa on löytynyt saksalaisista hansakauppiaista saamelaisiin ja mishäri-tataareihin. Suomalainen monikulttuurisuus toimi 1990-luvulle saakka suuremmin nikottelematta koska poliittista korrektiutta vähemmistöjä kohtaan ei ollut siitä yksinkertaisesta syystä, että uhripositioon tungettavia vähemmistöjä ei ollut romaneja lukuunottamatta.

Singaporea on koko sen itsenäisyyden ajan hallinnut People's Action Party:
http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Action_Party
Puolueen nettisivut: http://www.pap.org.sg/
Puolueen symboli muistuttaa kovasti Oswald Mosleyn aikoinaan johtaman BUF:n (British Union of Fascists) symbolia: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Union_of_Fascists
http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Mosley
BUF:n tunnuslaulun ("Comrades, the voices of the dead battalions") sävelmässä on jotain tuttua:
http://www.youtube.com/watch?v=qrZn76kRER0&feature=related

Quote from: Spesialisti on 06.07.2009, 13:13:47
Singapore. Netsiteesit monikulttuurin aiheuttamasta ns. paskastanioitumisesta menevät sen kohdalla vähän perseelleen, koska kyseessä on yksi maailman turvallisimmista ja moderneimmasta valtioista. MUTTA, maassa on kova kuri ja järjestys. Keppiä, häkkiä ja hirttoköyttä saa suhteellisen kevyesti riippuen rikoksen luonteesta.

Wikipedia:

Quote
Singaporessa rangaistukset rikoksista ovat ankaria. Joistakin rikoksista saattaa seurata raskaat sakot, raipparangaistus tai kuolemanrangaistus. Maassa teloitetaan erään Amnesty Internationalin arvion mukaan asukaslukuun nähden eniten ihmisiä maailmassa. Kuolemantuomio voidaan langettaa ensimmäisen asteen murhasta ja huumausainerikoksista. Suurin osa vuosien 1991 ja 2004 välillä hirtetyistä 400 ihmisestä syyllistyi huumausaineiden salakuljetukseen. Purukumi oli pitkään kokonaan pannassa, mutta Yhdysvaltojen kanssa solmitun vapaakauppasopimuksen jälkeen ns. terveyspurukumeja voi nyt ostaa apteekeista. Asiakkaiden henkilöllisyys tarkistetaan ja tiedot rekisteröidään oston yhteydessä. Purukumin tai muun roskan maahan heittämisestä voi seurata sakko.

Lihavointi minun.

Singapore käy hyvästä esimerkistä. Mutta kuten mainitsit, se on erittäin tiukasti ja keskitetysti johdettu maa. Rangaistukset ovat kovia. Lisäksi Singaporen sosiaalietuudet ovat surkeat pohjoismaisen mittariston mukaisesti. Siellä verot ovat pienet ja sosiaalietuja ei käytännössä ole. Kaikki siellä asuvat ovat menneet sinne töihin ja usein edustavat ihmisten lahjakkainta kymmenystä: suuryritysten henkilökuntaa, rahoitusalan ammattilaisia, opiskelijoita, jne. Tältä osin Singaporea voisi myös verrata New Yorkiin.

Tähän astisten keskustelujen perusteella tulkintani on seuraava:

* Monikulttuuri niin määriteltynä, että yhteiskunnassa on useita rinnakkain toimivia valtakulttuureita, toimii harvoin. Yleensä ns. monikulttuurillisessa maassa yksi etninen/kulttuurillinen/kielellinen/uskonnollinen ryhmä dominoi ja muut ryhmät tuntevat olonsa enemmän tai vähemmän syrjityiksi. Tämä aiheuttaa usein konflikteja.

* Niiden maiden osalta, joissa monikulttuurillisuus on toiminut, tai ainakin konflikteilta on suurimmalta osalta vältytty, voidaan tunnistaa ainakin seuraavia tekijöitä:

- Monikulttuurisuudella ymmärretään ihmisten oikeutta harjoittaa omaa kulttuuriaan yksityisesti, mutta vähemmistöille ei anneta erioikeuksia ja heidän odotetaan toimivan maan lakien ja tapojen mukaisesti kaikessa toiminnassaan muiden väestöryhmien kanssa.

- Monikulttuurillinen väestö koostuu pääasiassa hyvin koulutetuista ja hyvin toimeentulevista ihmisistä. Nämä ihmiset sopeutuvat helposti minne menevätkin. He integroituvat yhteiskuntaan.

- Kova kuri: Lait ja rangaistukset ovat tiukkoja, ainakin suhteessa (Pohjois-)Eurooppalaiseen liberaaliin ajatteluun. Muutenkin valtio on tiukasti ylhäältä alas johdettu. Sosiaalietuudet ovat hyvin rajalliset. Esimerkkejä: Singapore (historiassa; Britannia, PAX Romana, jolloin valtioiden olemassa olo perustui myös hyvin vahvaan armeijaan ja sen valta-asemaan.)

- Hallittu ja suunniteltu siirtolaisten vastaanotto, muun muassa erilaisin pisteytyssysteemein, yhdistettynä rajoitetumpaan sosiaalietuuksien määrään ja tiukempiin lakeihin/rangaistuksiin, verrattuna (Pohjois-)Eurooppalaiseen liberaaliin ajatteluun. Esimerkkejä: Australia, Kanada, pitkälti myös USA

- USA on maailman suurin kulttuurien sulatusuuni. USA onkin pääasiassa toimiva esimerkki monikulttuurillisesta maasta. `Toisaalta on heti todettava, että siellä valtakulttuuri on erittäin dominoiva. USA:laiset on propagandan keinoin saatu erittäin isänmaallisiksi Tähtiliput liehuvat talojen takapihoilla joka päivä, ja maa käyttää systemaattisesti lukuisia tarinoita ja esimerkkejä siitä, että kyseessä on maailman mahtavin valtio. Tämä näkyy viestinnässä, urheilussa, sodissa ja koulujen opetuksessa. Toimivuutta edistävät lisäksi yllä mainitut tiukempi linja lakien ja sosiaalietuuksien osalta. Toisaalta jako etnisiin ryhmittymiin asuinalueissa ja muutenkin, koska ihmiset tahtovat tehdä niin, aiheuttaa tiettyjä haasteita, joita Verakin yllä luetteli.

USA:n osalta erittäin huono esimerkki kansan jakaantumisesta etnisiin ryhmittymiin on jengiytyminen ja sen aiheuttama väkivalta ja rikollisuus. (Kumpi oli ensin, muna vai kana?). Kun maan aikuisväestöstä noin 3-4% kuuluu väkivaltaisiin rikollisjengeihin, joiden jäsenistö jakaantuu pitkälti etnisyyden/rodun mukaan, niin voi todeta että ongelmia tässä suhteessa on. Tämä näkyy muun muassa erittäin isoina suhteellisina lukuina murhatilastoissa.

Eli USA:nkin osalta voisi ehkä tiivistää, että koulutetun väen integrointi on onnistunut erinomaisesti, vähemmän koulutetun erittäin huonosti. Tämä huolestuttaa minua Suomen osalta, sillä viime aikoina olemme keskittyneet subventoiman nimenomaan tuon jälkimmäisen tyyppisen ryhmän massiivista Suomeen muuttoa. Tämä takia avasin myös erillisen ketjun siitä, että onko Suomen tulevaisuutta USA:sta tutut aidatut ja vartioidut asuinalueet ja/tai ns white flight, kuten joku siinä ketjussa kirjoitti. Tulevaisuudessa mahdollisesti lisääntyvä jengiytyminen ja rikollisuus ovat uhkakuvia, joista olisi hyvä käydä poliittista keskustelua jo etukäteen, etenkin kun voimme olettaa näiden skenaarioiden olevan jopa todennäköisiä.

PS. Mielenkiintoisia tilastolukuja:

Muslimien osuus eri maiden osalta (lähteet: CIA World Factbook, (Ranskan osalta Wikipedia)):

* Ranska 5-10%
* Belgia 6%
* Alankomaat 5.8%
* Ruotsi 4.5%
* Itävalta 4.2%
* Saksa 3.7%
* Iso-Britannia 2.7%
......

* Kanada 1.9%
* Australia 1.7%
* USA 0.6%

On mielenkiintoista nähdä, että ylempänä listalla olevissa maissa on raportoitu viime aikoina enenevissä määrin pahoja etnisiä mellakoita ja ongelmia monikulttuurillisen maan rakentamisessa. Tällä listalla alempana olevia maita taasen on tässäkin ketjussa käytetty esimerkkeinä suhteellisen toimivista monikulttuurillisista maista.

Australian ainoat merkittävät rotumellakat ovat muslimiväestön ja kantaväestön väliset mellakat.

Vain Singapore on onnistunut monikulttuurillinen maa, jossa kohtalaisen merkittävä muslimivähemmistö ja  muu väestö elää rauhassa. Veikkaukseni on, että tämä johtuu maan sekulaarisuudesta, erittäin tiukasta ja keskusjohtoisesta hallinnosta, ja islamilaisen väestön koulutustasosta.

En väitä, että vika on muslimeissa ihmisinä. Vika on siinä, että kun islamin uskonnon tiukan kontrollin yhdistää maahanmuuttajiin, jotka ovat kouluttamattomia, ammattitaidottomia ja kielitaidottomia, syntyy syrjäytymistä. Tähän kun yhdistetään tiettyjen islamilaisten piirien taipumuksen radikalisoitumiseen, niin perusta ongelmille on luotu. Myös islamilaisten yhteisöjen kyvyttömyys katsoa riittävästi peiliin ja kehittää omia käytäntöjään on ongelma, kuten ne muutamat harvat islamilaiset kriitikot, jotka ovat uskaltaneet asiasta puhua/kirjoittaa, ovat todenneet. Esimerkkinä nyt vaikka täälläkin usein mainittu Ayaan Hirsi Ali, tai fatwan päällensä saanut Salman Rushdie. Islam on samassa tilanteessa, jossa länsimaat olivat aikoinaan pimeällä keskiajalla, kun katolinen kirkko harrasti noitavainoja ja yritti alistaa tiedettä omiin dogmiinsa.

Herätys Suomen päättäjät.

Ongelma on tiedossa. Tulevaisuuden skenaariot ovat tiedossa.

Eikö kannattaisi yrittää estää ongelman synty etukäteen, sen sijaan että odotamme sen realisoituvan, jolloin ratkaisun löytäminen on huomattavasti vaikeampaa?

Olisiko hyvä keskustella nyt siitä, miten me voisimme yrittää ehkäistä kaikkialla muualla esiintyneet ongelmat?

Olisiko hyvä keskustella siitä, miten me voisimme ottaa esimerkkiä niistä muutamista maista, jotka ovat onnistuneet luomaan suhteellisen toimivan monikulttuurillisen yhteiskunnan, jos sellaista yleensä haluamme?

Kuunnelkaa vaikkapa Eppu Normaalin Suomi-ilmiö. Uskotteko, että "millään muilla mailla, kuin Suomella se ei oo riskiä vailla"?

Jos ette usko, niin toimikaa.

PPS.

Ohessa nimimerkin reino aiemmin avaamasta ketjusta lista Euroopan väkivaltaisimmista maista (taitanee olla lainaus Iltalehdestä):

http://hommaforum.org/index.php/topic,9270.msg146694.html#msg146694

Quote
Väkivaltaisimmat maat Euroopassa:

1. Iso-Britannia
2. Itävalta
3. Ruotsi
4. Belgia
5. Suomi
6. Alankomaat
7. Luxemburg
8. Ranska

Korrelaatiota tuon tässä kirjoituksessa ylempänä olevan listan kanssa näyttäisi olevan melkoisesti. Ranska on listalla aika alhaalla, mutta tiedämme kaikki, että siellä poltetaan satoja autoja joka yö. Se ei näy näissä tilastoissa.

Suomen korkea sijoitus johtunee humalahakuisesta alkoholikulttuurista. Tulevaisuudessa, kun tätä vauhtia olemme pääsemässä maahanmuuttajien ongelmaryhmien suuruudessa muiden Länsi-Euroopan maiden tasolle, ja kun oletettavasti kantaväestö edelleen humaltuu, voisin veikata että Suomi tulee pärjäämään tässä kisassa 'erinomaisesti'. Kärkisija on tiedossa pitkäksi aikaa eteenpäin.

Toki voimme vielä vaikuttaa miten sijalukumme kehittyy. Haluammeko sen tehdä?

Sattuipa Singaporesta mielenkiintoinen juttu wikipediasta:

"Esimerkiksi lokakuussa 2005 singaporelainen tuomittiin kuukaudeksi vankilaan rasististen loukkauksien esittämisestä blogissaan."

Kannattaisi Seppo Lehdon muuttaa singaporeen.

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 11:19:40

Kanada ja Australia ovat kaksi maata, joita tosiaan voisi kutsua ehkä maailman onnistuneimmiksi monikulttuurilaboratorioiksi.

Eli jos emme voi adoptoida enää nykyaikana Rooman mallia, niin ehkä Australian tai Kanadan malli voisi sopia?  Siis siinätapauksessa, että näemme monikulttuurillisen yhteiskunnan tavoiteltavana tai välttämättömänä.

Molemmissa maissa lisääntyy vakava muslimiongelma. Poliiseja kivitetään, ryöstöt ja raiskaukset lisääntyvät....

EDIT:
"Äänestäjä" toikin asian jo paljon fiksummin ja monitahoisemmin esille...

Quote from: elukka on 06.07.2009, 21:26:13

Quote from: Äänestäjä on 06.07.2009, 11:19:40

Kanada ja Australia ovat kaksi maata, joita tosiaan voisi kutsua ehkä maailman onnistuneimmiksi monikulttuurilaboratorioiksi.

Eli jos emme voi adoptoida enää nykyaikana Rooman mallia, niin ehkä Australian tai Kanadan malli voisi sopia?  Siis siinätapauksessa, että näemme monikulttuurillisen yhteiskunnan tavoiteltavana tai välttämättömänä.

Molemmissa maissa lisääntyy vakava muslimiongelma. Poliiseja kivitetään, ryöstöt ja raiskaukset lisääntyvät....

Katso lisäykseni edelliseen kommenttiini.

Olet oikeassa, että ne isommat ongelmat, joita Australiassa ja Kanadassa on syntynyt, ovat johtuneet nimenomaan islamilaisten maahanmuuttajien huonosta integroitumisesta ja sitä seuranneesta väkivallasta.

Ehkäpä johtuen valikoivammasta maahanmuuttopolitiikasta ja Eurooppaa tiukemmasta lainsäädännöstä, nämä ongelmat eivät ole kuitenkaan läheskään yhtä suuria kuin mitä ne ovat monissa Euroopan maissa, kuten Ranskassa, Hollannissa, Itävallassa, Isossa-Britanniassa, Ruotsissa, Tanskassa,...

Ei Suomea kyllä 80-luvulla kukaan pitänyt monikulttuurisena maana, vaikka erilaisia kulttuureja oli täällä täällä pilvin pimein. Oli saamelaisia, suomenruosalaisia, romaneja, juutalaisia, tataareja, venäläisiä ja tietysti han-suomalaisiakin. Lisäksi oli paljon eriliaisia uskontoja: ortodokseja, helluntalaisia, jehovantodistajia, luterilaisia, lestaadiolaisia, ... plus vielä, että kulttuurit vaihtelivat idän ja lännen, pohjoisen ja etelän, sekä kaupunkien ja maasudun välillä.

Kyllä monikulttuurilla taidetaan tarkoittaa sitä rikkautta jota voi käydä bongaamassa monikulttuuri-/etnofestareilta. Kyllä se on etninen värinä, joka tekee monikulttuurin.

Maa jossa olisi sekoitettuna puoliksi suomalaisa ja puoliksi japanilaisia voisi olla aika toimiva yhdistelmä. Myös latinoita ja juutalaisia ja muita (itä)aasialaisia varmastikkin mahtuisi mukaan. Miksei myös intiaaneja ja eskimoitakin?

Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 11:03:12
Sanoisin, että ihan oikeudenmukaisella oikeusvaltioperiaatteellakin tähän päästään. Näkisin, että esimerkiksi itsenäistymisen jälkeinen Yhdysvallat ja Argentiina voidaan nähdä sangen toimivina yhteisöinä edellä mainitsemieni esimerkkien lisäksi.

Argenttiina taitaa Etelä-Amerikan homogeenisin maa. Suomenkilisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Argentiina) ja englanninkielisen (http://en.wikipedia.org/wiki/Argentina) wikipedian välillä on muuten huomattava ero:

Quote
Väestöjakauma

Merkittävä osa argentiinalaisista (97 %) on eurooppalaisten jälkeläisiä. Alkuperäisväestöä on vain noin 3 %. Virallinen kieli on espanjan kieli. Muita merkittäviä kieliä ovat italia (n. 1,5 miljoonaa puhujaa), arabia (n. miljoona), ketšua (n. 800 000) ja saksa (n. 400 000). 88 % argentiinalaisista asuu kaupungeissa. Noin kolmannes väestöstä asuu 13 miljoonan asukkaan Buenos Airesin kaupunkialueella.
Uskonnot: Katolisuus 92 %, protestantismi 2 %, juutalaisuus 2 %, muut 4 %. Argentiinan juutalainen väestö on Etelä-Amerikan suurin, ja maassa on myös yksi maanosan suurimmista moskeijoista.

QuoteMost Argentines are descended from colonial-era settlers and of the 19th and 20th century immigrants from Europe, and 86.4% of Argentina's population self-identify as European descent[45] An estimated 8% of the population is mestizo.[45] A further 4% of Argentines were of Arab or East Asian heritage.[1] In the last national census, based on self-identification, 600,000 Argentines (1.6%) declared to be Amerindians.[2]

Entäs Sveitsi? Vai voiko sitä pitää "riittävän" monikulttuurisena? Sveitsissä homman toimivuuden aiheuttaa nähdäkseni hajautettu valtiorakenne. Kun valta on mahdollisimman pitkälle hajautettu kantoneihin, jotka ovat selkeästi jonkun etnisen ryhmän asuttamia ei synny tilannetta, että joku etninen ryhmä voisi varsinaisesti sortaa toista. Lisäksi suora demokratia takaa sen, etteivät puolueet muodostu omalle etniselle ryhmälle lisäetuja imuroiviksi organisaatioiksi.

Quote from: Otto Peltokoski on 06.07.2009, 23:22:39
Entäs Sveitsi? Vai voiko sitä pitää "riittävän" monikulttuurisena? Sveitsissä homman toimivuuden aiheuttaa nähdäkseni hajautettu valtiorakenne. Kun valta on mahdollisimman pitkälle hajautettu kantoneihin, jotka ovat selkeästi jonkun etnisen ryhmän asuttamia ei synny tilannetta, että joku etninen ryhmä voisi varsinaisesti sortaa toista. Lisäksi suora demokratia takaa sen, etteivät puolueet muodostu omalle etniselle ryhmälle lisäetuja imuroiviksi organisaatioiksi.

Sveitsi on erinomainen esimerkki monikulttuurillisesta maasta. Toki tässäkin on kyse etnisesti eurooppalaisten kansanryhmien rinnakkaiselosta.

Samalla myös hyvä esimerkki siitä, että ihmiset haluavat että heidän hallitsijansa, vaikka kuinka heitä haukkuisivat, ovat samasta etnisestä/kielellisestä/uskonnollisesta/rodullisesta viiteryhmästä.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos haluamme Suomen toimivan monikulttuurillisina demokratiana jossa toimii sananvapaus (ei siis Singaporen malli), niin järkevin ratkaisu on joko selkeästi alistaa tulijat Suomen lakeihin, joista tehdään tiukempia, sekä olla ottamatta islamilaisista maista tulijoita (malli USA, Australia, Kanada), tai sitten toteuttaa Sveitsin malli, jossa eri ryhmät hallinnoivat omia alueitaan? Nythän jo Ahvenanmaa ja tietyt rannikon kunnat ovat ruotsinkielisiä. Mikä osa maasta luovutetaan jatkossa Suomen islamilaiselle kantonille? Heh heh.

Mielenkiintoinen seikka, joka tuli eteen kun tätä kirjoitin ja asiasta kiinnostuin: Sveitsiläiset näyttävät käyvän kiivasta keskustelua moskeijoiden minarettien pystyttämisestä Sveitsiin.

"Islam-wary Swiss may ban minarets"

http://tvnz.co.nz/world-news/islam-wary-swiss-may-ban-minarets-2822222

Moni näkee minaretit symbolina islamilaisesta vallasta, mitä ne ovatkin, siinä missä kirkontornit aikoinaan symboloivat kirkon valtaa ja pilvenpiirtäjät nykyisin suuryritysten valtaa. Sveitsi on demokraattinen maa, joten asia menee kansanäänestykseen, koska riittävän moni kansalaisista sitä haluaa.

Artikkelissa oli mainittu mielenkiintoinen yksityiskohta:

QuoteThe right-wing SVP, the country's biggest party which won 29% of the vote in the last election, has drawn accusations of racism for its anti-immigration campaigns, including one featuring white sheep kicking a black sheep off a Swiss flag.

Näköjään ihan samat kuviot Svetisissä, mitä naapuri Itävallassakin. Tuntematta SVP:n teesejä yhtään, ensimmäisenä tulee näistä syytöksistä mieleen, että onko kyseessä yhtä 'ääri-oikeistolainen' puolue kuin Perussuomalaiset? Miksi 29% kansasta äänestää tätä puoluetta? Miksi sveitsiläiset haluavat kansanäänestyksen minareteista? Ovatko he rasisteja?

PS. VMJ. Suosittelen Wikipedian sijasta muita lähteitä, aina kun mahdollista. Wikipediassa on turhan paljon epätarkkuuksia. Esimerkiksi CIA World Factbook on loistava lähde eri maiden tietojen etsimiseen. Siellä Argentiinasta todetaan:

QuoteEthnic groups:
Field info displayed for all countries in alpha order.
white (mostly Spanish and Italian) 97%, mestizo (mixed white and Amerindian ancestry), Amerindian, or other non-white groups 3%

QuoteReligions:
Field info displayed for all countries in alpha order.
nominally Roman Catholic 92% (less than 20% practicing), Protestant 2%, Jewish 2%, other 4%

Öööh, tota...Muumimaa? Puuhamaa? Lasketaanko niitä?

Quote from: JM-K on 07.07.2009, 00:05:47
Öööh, tota...Muumimaa? Puuhamaa? Lasketaanko niitä?

Se muumi- on kokonainen maailma.

Muuten, kannattaa ehkä dropata tuo "kämy", aika monille ihmisille sen merkitys leikkaa melko huomattavasti sitä n-sanaa. Tai tietysti, jos taas haluat vastailla älykkäisiin SMS:iin ja meilihin tyylin "sursotar".

Quote from: gloaming on 07.07.2009, 00:08:45

Quote from: JM-K on 07.07.2009, 00:05:47
Öööh, tota...Muumimaa? Puuhamaa? Lasketaanko niitä?

Se muumi- on kokonainen maailma.

Muuten, kannattaa ehkä dropata tuo "kämy", aika monille ihmisille sen merkitys leikkaa melko huomattavasti sitä n-sanaa. Tai tietysti, jos taas haluat vastailla älykkäisiin SMS:iin ja meilihin tyylin "sursotar".

Joo, vaihdettu.

Ehdin kyllä saamaan jo uuden kysymyksen meiliini: Pitääkö paikkansa, että kannatan homoliittoja ja homojen kirkollista vihkimistä? Kuulemma kannatan. Jaa-a, enpäs tätä vielä itse tiennytkään. Kai se sitten niin on, kun (käsittääkseni) Suoli24:llä on sellaista väitetty.

Pitääpä joskus käydä vilkaisemassa, mitä kaikkea siellä höpötellään. Halliksen kanssa tässä taannoin naureskelimme yhteiselle havainnollemme koskien em. lietekaivoa: "keskustelut" siellä tuppaavat jäämään kymmeniin avauksiin, joihin kukaan ei koskaan kommentoi mitään. Kertonee jotain osallistujien sielunelämästä...

Quote from: JM-K on 07.07.2009, 00:37:21
"keskustelut" siellä tuppaavat jäämään kymmeniin avauksiin, joihin kukaan ei koskaan kommentoi mitään. Kertonee jotain osallistujien sielunelämästä...

En ole koskaan seurannut ko. palstaa, mutta yleensä tuollainen keskusteludynamiikka viittaa yhteen tai kahteen tuotteliaaseen ns. transtrolliin (= trollaus jatkuu uusilla avauksilla, vaikka toivottua vastetta ei tulekaan - vrt. tavallinen trolli, trollus normalis, joka jatkaa vain jos kalasteltu vaste realisoituu). Vailla suurempaa negatiivista arvolatausta voisin ajatella, että tällaisessa käyttäytymisessä kyseessä on aivan oikeasti mielen sairauden ilmentymä.

Quote from: gloaming on 07.07.2009, 00:44:29

Quote from: JM-K on 07.07.2009, 00:37:21
"keskustelut" siellä tuppaavat jäämään kymmeniin avauksiin, joihin kukaan ei koskaan kommentoi mitään. Kertonee jotain osallistujien sielunelämästä...

En ole koskaan seurannut ko. palstaa, mutta yleensä tuollainen keskusteludynamiikkaa viittaavaa yhteen tai kahteen tuotteliaaseen ns. transtrolliin (= trollaus jatkuu uusilla avauksilla, vaikka toivottua vastetta ei tulekaan - vrt. tavallinen trolli, trollus normalis, joka jatkaa vain jos kalasteltu vaste realisoituu). Vailla suurempaa negatiivista arvolatausta voisin ajatella, että tällaisessa käyttäytymisessä kyseessä on aivan oikeasti mielen sairauden ilmentymä.

Tekemäsi diagnoosi kuulostaa pätevältä

Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 10:57:38
Minusta tämän threadin aloitus on erinomainen. Tuohon on vaikea lisätä mitään, vaikka paljon ajatuksia se herätti. Sen verran kuitenkin korjaisin tai huomauttaisin itse aloitustekstiin, ettei vankimäärätilastoa oikein kannata käyttää tälläisessä vertailuissa hyväksi eri valtioiden erilaisten oikeuskäytäntöjen vuoksi. Aika paljon liioitellen sama asia ilmaistuna: Suomessa saat suunnilleen tehdä joukkomurhan, jotta pääset 3 kuukaudeksi linnaan. USAssa kaupan karkkivaraskin tuomitaan vuodeksi linnaan. Siksi tässä yhteydessä Suomen ja USAn vankimäärien vertailu ei ole mielekästä.

Toisaalta USA:n vankiloita kansoittaa lähinnä mustat...

Preussi kuulostaa käydyn keskustelun pohjalta potentiaalisimmalta joskus toimineelta monikulttuuriselta maalta. Olisikohan yksilönvapaus(?) ja pieni valtion rooli(?) ihmisten elämässä ja yritysten toiminnassa keskeisimpiä selittäviä tekijöitä? Pienten "kaupunkivaltioitten" kokonaisuudessa valta oli hajautettua, eikä yksikään kaupunki pärjännyt yksin vaan oli kaupankäynnillä sidottu muihin. Homma sitten tuhoitui kun jotkut ahnehtivat valtaa liikaa(?).

Tunnen huonosti Keski-Euroopan historiaa ja sillä tässä kyselenkin.

Quote from: Kami on 06.07.2009, 08:56:00
Suomi? Mikä on monikulttuurinen maa? Montako kulttuuria maan rajojen sisällä täytyy toimia ollakseen monikulttuurinen? Ja miten suuret kulttuurierot lasketaan?

Nimenomaa. Silloin kun tuo monikulttuurinen valtio yhteiskuntatieteellisenä käsitteenä luotiin Suomi oli melkein esimerkillisen monikulttuurinen. Kanadassa ranskankielisten, englanninkielisten ja kuuden kansakunnan intiaaniväestön välillä nähtiin olevan enemmän etnisiä ristiriitoja, kuin Suomen "vastaavien" etnisten ryhmien välillä.

Alunperin tarkoitus oli tutkia miten tällaista monikulttuurista valtiota voisi parhaiten hallita niin, että eri ryhmissä kasvavat yksilöt voisivat säilyttää kansallisen identiteettinsä, joka nähtiin ihmisen tasapainoiselle kehitykselle tärkeäksi. Kyse oli nimenomaan saman valtion sisällä jo paikoillaan olevista "alkuperäiskansoista."

Kuten aina, kun erilaiset sosiaalitieteilijät lähtevät tekemään poliittisia ehdotuksia ja ruuvaamaan poliitikkojen kanssa yhteiskuntaa johonkin suuntaa ovat seuraukset tässäkin olleet katastrofaaliset. Niistä ajoista, kuin tuo käsite vilpittömällä mielellä luotiin on kaikki mennyt vain huonompaan suuntaan varsinaisten monikulttuuristen valtioiden suhteen. Nykyään monikulttuurisuuden edistäminen tarkoittaa lähinnä sitä, että kaikki ihmiset menettäisivät kansallisen identiteettinsä.

Tuli mieleen vielä yksi asia tähän liittyen, joten päätin nostaa ketjun vielä esille:

Ihmettelin tuolla aiemmin näitä 'suvaitsevaisia', jotka syyllistävät länsimaita ja vaativat kollektiivista huonoa omaatuntoa siirtomaa-ajan toimista, jopa Suomelle. He ovat meidän muiden kanssa samaa mieltä siitä, että kun siirtomaa-aikoina Afrikan rajat vedettiin viivoitinta apuna käyttäen, tuloksena syntyi keinotekoisia valtioita, jotka eivät noudata luontaisia heimorajoja. Tämän hekin siis perustelevat olevan yksi iso syy nykyisiin ongelmiin. Samalla nämä 'suvaitsevaiset' kuitenkin pyrkivät rakentamaan keinotekoisin ja massiivisin veronmaksajien rahoittamana monikulttuurisia maita Eurooppaan. En ymmärrä logiikkaa.

Okei - tuo siis alustuksena.

Mieleeni tuli kuitenkin vieläkin tuoreempi esimerkki: Jugoslavia.

Jugoslaviassa oli etnisiä kahakoita. Sen seurauksena YK ja NATO, muun muassa presidentti Ahtisaaren myötävaikutuksella, ratkaisivat ongelman jakamalla Jugoslavia osiin, eli muodostaen etnisesti homogeenisempia kansallisvaltioita, muun muassa Serbia, Kroatia, ja Bosnia-Hertzegovina. Ahtisaaren Nobelin rauhanpalkinnon yksi peruste oli siis tehdä monikulttuurillisesta maasta monokulttuurisia maita.

Miten ihmeessä nämä samat 'suvaitsevaiset' kuvittelevat, että on olemassa joku ihmeellinen 'Suomi-ilmiö', eli että me osaamme tehdä asiat jotenkin mystisesti paremmin, ja että se mikä muualla on todettu ongelmaksi olisi meillä ratkaisu? Eikö tällainen ajattelutapa jos joku ole rasistista? Siis ajattelu siitä, että me nyt vaan olemme  niin paljon etevämpiä kuin muut, jonka takia nämä asiat eivät synnytä meidän maassamme ongelmia, vaikka kaikkialla muualla näin on käynyt.

 Koko ketjua en lukenut, mutta onkohan kukaan maininnut Sveitsiä? Sveitsihän näyttää ainakin päällisin puolin pärjänneen ihan hyvin neljine virallisine kielineen jne. Tosin Sveitsi on poikkeus monessa muussakin suhteessa ja kantooneilla on erittäin suuri itsemäärämisoikeus. Eikä sääntöä ilman poikkeusta, tällä kertaa poikkeuksen esittäjänä olkoon pieni ja urhea Sveitsi.

Quote from: pelle12 on 17.07.2009, 07:24:06
Koko ketjua en lukenut, mutta onkohan kukaan maininnut Sveitsiä? Sveitsihän näyttää ainakin päällisin puolin pärjänneen ihan hyvin neljine virallisine kielineen jne. Tosin Sveitsi on poikkeus monessa muussakin suhteessa ja kantooneilla on erittäin suuri itsemäärämisoikeus. Eikä sääntöä ilman poikkeusta, tällä kertaa poikkeuksen esittäjänä olkoon pieni ja urhea Sveitsi.

Suosittelen että luet koko ketjun.

Sveitsi on hyvä esimerkki, MUTTA pari pikku juttua:

* Sveitsissä ei ole perinteisesti merkittäviä uskonnollisia alakulttuureita, jotka aiheuttaisivat etnisiä kahakoita. Nyt tällaista kehitystä on kuitenkin tapahtumassa massiivisen siirtolaisuuden takia. Pitkälti tämän takia Sveitsin suurimmaksi puolueeksi on noussut Swiss People's Party (28.9%).

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Switzerland

* Kuten itsekin mainitsit, Sveitsi on jakaantunut kielellisesti erillisiin kantoneihin. Jotta Suomesta saataisiin siis toimiva monikulttuurimaa, niin pitäisikö Suomikin jakaa etnisesti/kielellisesti/uskonnollisesti jakaantuneihin kantoneihin? Perinteisestihän Ahvenanmaa ja osa Länsi-rannikkoa ovat ruotsinkielistä aluetta, joten tavallaan meillä on jo vastaava systeemi käytössä. Jos kuitenkin laajennamme monikulttuurillisuutta koskemaan muitakin kuin suomenkielisiä ja ruotsinkielisiä, niin minne sijoitettaisiin esimerkiksi islamilainen kanton, jossa olisi voimassa sharia-lait?

Äänestäjälle: Itse asiassa ajattelin mainita nuo kirjoittamasi asiat, mutta sitten ajatteli, että lyhyestä virsi kaunis.

Monesti toimivaa monikulttuurista yhteiskuntaa kysyttäessä nostetaan esille USA. Jokaiselle lienee selvää, ettei jenkkilä mikään onnela ole, mutta seuraava blogi, jossa mustia opettanut opettaja avautuu, avasi kyllä silmiäni vielä entisestään. En tiennyt, että asiat ihan noin huonosti voivat olla ja että jenkkilässäkin ollaan poliittisesti korrekteja ja paikalliset liberaalit ovat ihan yhtä pihalla kuin omat vihervasemmisto hörhötkin.

Vaikka teksti on piiiitkä, se kannattaa lukea vaikka erissä loppuun. Aluksi jopa kaltaisestani netsistä tuo vaikutti vain rasistiselta avautumiselta, mutta kyllä siinä asiaankiin päästään. Ilmeisesti vihervasemmiston propaganda on purrut minuunkin, kun heti rotujen eroista puhuttaessa alkaa karsastamaan.   :D

http://martynemko.blogspot.com/2009/06/white-teacher-speaks-out-what-is-it.html

Quote from: VMJ on 06.07.2009, 23:03:02
Argenttiina taitaa Etelä-Amerikan homogeenisin maa.

Argentiina on netsin paratiisi: toimiva eurooppalainen ja valkoinen monikulttuuri. Kaikki puhuvat keskenään espanjaa. Etninen syrjintä, jos sitä on, kohdistuu naapurimaista tulleisiin intiaaneihin. Taudit ja sodat tappoivat vapautetut afrikkalaisorjat sekä paljon intiaaneja 1800-luvun alkupuolella. Etninen puhdistus argentiinalaisittain.

Muslimiväestö on käsittääkseni sopeutunut ja maallistunut siinä missä Suomen tataarit.