QuoteVATT-Analyysi: Maahanmuuttajien kotouttaminen kannattaa
Onnistunut kotouttamispolitiikka kohentaa sekä maahanmuuttajien että suomalaisten taloudellista hyvinvointia, selviää Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tuoreesta VATT-analyysista. Tutkimustulosten mukaan kotouttamissuunnitelmat nostivat maahanmuuttajien tuloja lähes puolella kymmenessä vuodessa ja vähensivät reilusti heidän saamiaan tulonsiirtoja. Kotouttamisen kehittäminen vaatii kuitenkin nykyistä järkevämmin toteutettuja kokeiluja, jotta niiden tulosten luotettava arvioiminen olisi mahdollista.
Uusin VATT-analyysi kertoo maahanmuuttajista osana Suomen taloutta. Analyysi kuvaa maahanmuuttajien lasten pärjäämistä sekä esittää ensimmäiset suomalaiset laskelmat maahanmuuton vaikutuksista julkiseen talouteen. Lisäksi se päivittää aikaisempia tuloksia kotouttamissuunnitelmien vaikutuksista ja maahanmuuttajien menestyksestä työmarkkinoilla. Tutkimusprojektia on vetänyt erikoistutkija Matti Sarvimäki.
VATT on tutkinut, kuinka paljon yksittäisen maahanmuuttajan maahantuloiällä ja integroitumisella suomalaisille työmarkkinoille on merkitystä julkiseen talouteen. "Jokainen meistä aiheuttaa kustannuksia julkiselle sektorille erityisesti lapsena ja vanhuksena," sanoo johtava ekonomisti Essi Eerola. "Verojen maksaminen taas painottuu työikään. Tämän takia maahanmuuttajan vaikutusta julkiseen talouteen täytyy arvioida ottaen huomioon muuttajien ja heidän lastensa koko elinkaari."
"Työikäisenä Suomeen muuttavan ja hyvin suomalaisilla työmarkkinoilla pärjäävän maahanmuuttajan vaikutus julkiseen talouteen on selvästi positiivinen", Eerola kertoo. "Tämä johtuu suurelta osin siitä, että elinkaaren alkuvaiheen julkisten palveluiden kustannukset on rahoitettu jossakin muualla. Työikäisenäkin saapuvan maahanmuuttajan nettovaikutus on kuitenkin negatiivinen, jos hän jää työelämän ulkopuolelle, ja erityisesti, jos sama koskee hänen lapsiaan."
Julkisen vallan kannattaa panostaa maahanmuuttajien kouluttamiseen. Johtavan ekonomistin Kari Hämäläisen mukaan tulokset kotouttamissuunnitelmien vaikutuksista ovat erittäin rohkaisevia. "Pienellä panostuksella saavutettiin huimasti muita työvoimapoliittisia toimenpiteitä parempia tuloksia," kertoo Hämäläinen.
"Osalle suomalaisista maahanmuutto toki tarkoittaa aikaisempaa kovempaa kilpailua työmarkkinoilla", Sarvimäki jatkaa. "Tutkimustulosten valossa näyttää kuitenkin siltä, että vaikutukset kantaväestön palkkoihin ja työllisyyteen ovat pieniä. Todennäköisesti maahanmuutto vaikuttaakin suomalaisten taloudelliseen tilanteeseen enemmän julkisen talouden kuin työmarkkinoiden kautta."
VATT-analyysi esittelee myös uusia tuloksia maahanmuuttajien lapsista Suomessa. He ovat kouluttautuneet vähemmän, käyttäneet vähemmän lääkkeitä ja saaneet useammin rikostuomioita kuin syntyperäisten suomalaisten jälkikasvu 23-vuotiaaksi mennessä.
"Maahanmuuttajataustaiset lapset elävät usein pienituloisissa perheissä, mikä voi selittää eroja kantaväestön ja eri maahanmuuttajaryhmien välillä", sanoo erikoistutkija Ulla Hämäläinen. Erot joko häviävät tai ovat huomattavasti pienempiä, kun maahanmuuttajien lapsia verrataan niihin kantaväestön lapsiin, jotka kasvavat samankokoisissa ja saman tulotason perheissä. Itse asiassa OECD-maista ja lähialueilta tulleiden maahanmuuttajien lapset aloittavat korkeakouluopinnot todennäköisemmin kuin samankaltaisista olosuhteista ponnistavat kantaväestön lapset.
HTML (http://www.vatt.fi/julkaisut/maahanmuuttajien-integroituminen-suomeen)
PDF (http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j67.pdf)
Epressi (http://www.epressi.com/tiedotteet/talous/vatt-analyysi-maahanmuuttajien-kotouttaminen-kannattaa.html)
Kotiuttaminen kannattaa vielä paremmin.
"Kotouttamisen kehittäminen vaatii kuitenkin nykyistä järkevämmin toteutettuja kokeiluja, jotta niiden tulosten luotettava arvioiminen olisi mahdollista."
Siinähän tuo varsinainen asia tuli esiin jo alkumetreillä, eli nykyistä tilannetta ei voi luotettavasti arvioida, mutta kuitenkin... :facepalm:
Ääni täältäkin kotiuttamiselle.
noh... Kotoutuminenkin varmaan kannattaisi, kotouttaminen on vaan :flowerhat: bisnestä
HS:n versiosta:
Quotehttp://www.hs.fi/talous/Maahanmuuttajien+kotouttaminen+v%C3%A4hensi+sosiaaliturvan+k%C3%A4ytt%C3%B6%C3%A4+/a1401673227284
(http://hs11.snstatic.fi/webkuva/taysi/560/1305831490126?ts=837)
Kotouttamisen sijaan kotiuttamalla maahanmuuttaja saadaan helposti jopa yli miljoonan euron säästö yhtä maahanmuuttajaa kohti.
En ole yllättänyt, että tuosta tutkimuksesta puuttuu se ainoa jaottelu, jolla olisi ollut eniten merkitystä, eli tarkka jaottelu lähtömaan mukaan. Nyt siellä on asioiden sekoittamiseksi pistetty botswanalaiset ja canadalaiset samaan ryhmään (joka tietenkin pärjää erittäin heikosti Eelopista huolimatta).
Oli siellä kuitenkin reilusti tunnustettu, että nykyiset kokeilut eivät ole tuloksiltaan sellaisia, että niitä voisi luotettavasti arvioida.
Paljoa kauniimmin /c:seen mennyttä hanketta ei voi sanoin kuvata.
Quote from: Iloveallpeople on 02.06.2014, 11:07:25
"Työikäisenä Suomeen muuttavan ja hyvin suomalaisilla työmarkkinoilla pärjäävän maahanmuuttajan vaikutus julkiseen talouteen on selvästi positiivinen", Eerola kertoo. "Tämä johtuu suurelta osin siitä, että elinkaaren alkuvaiheen julkisten palveluiden kustannukset on rahoitettu jossakin muualla. Työikäisenäkin saapuvan maahanmuuttajan nettovaikutus on kuitenkin negatiivinen, jos hän jää työelämän ulkopuolelle, ja erityisesti, jos sama koskee hänen lapsiaan."
Ja mitä esitetäänkään seuraavaksi ratkaisuna:
Quote
Julkisen vallan kannattaa panostaa maahanmuuttajien kouluttamiseen. Johtavan ekonomistin Kari Hämäläisen mukaan tulokset kotouttamissuunnitelmien vaikutuksista ovat erittäin rohkaisevia. "Pienellä panostuksella saavutettiin huimasti muita työvoimapoliittisia toimenpiteitä parempia tuloksia," kertoo Hämäläinen.
Nuo Eerolan mainitsemat maahanmuuttajien ominaisuudet ja niiden taloudelliset seuraukset riippuvat kertaluokkaa kotouttamispolitiikkaa enemmän harjoitetusta maahanmuuttopolitiikasta. Silti tiedotteessa ei mainita, että tehokkain tapa vaikuttaa maahanmuuton taloudellisiin vaikutukseen on vaikuttaa suoraan maahanmuuton laatuun ja määrään. Jälkihoito kotouttamistoimien avulla on siihen verrattuna kallista ja tehotonta, eikä sillä pystytä paikkaamaan maahanmuuton negatiivisia vaikutuksia kuin pieneltä osin.
Quote"Osalle suomalaisista maahanmuutto toki tarkoittaa aikaisempaa kovempaa kilpailua työmarkkinoilla", Sarvimäki jatkaa. "Tutkimustulosten valossa näyttää kuitenkin siltä, että vaikutukset kantaväestön palkkoihin ja työllisyyteen ovat pieniä. Todennäköisesti maahanmuutto vaikuttaakin suomalaisten taloudelliseen tilanteeseen enemmän julkisen talouden kuin työmarkkinoiden kautta."
Vaikutukset suomalaisten kouluttautumiseen, työllisyyteen ja palkkakehitykseen ovat olleet esimerkiksi rakennusalalla selviä. Sen luulisi näkyvän myös tilastoissa. Vaikutukset näkyvät ylipäätään työelämän ja ammattialojen jakautumisena yhä selvemmin kahtia niin, että tietyt hiljalleen ulkomaalaisille siirtyvät alat valuvat pois viranomaiskontrollista lähemmäs harmaata taloutta. Kehitys näkyy Suomea selvemmin Ruotsissa, joka on luopunut halpatyövoiman maahantulon sääntelystä.
QuoteVATT-analyysi esittelee myös uusia tuloksia maahanmuuttajien lapsista Suomessa. He ovat kouluttautuneet vähemmän, käyttäneet vähemmän lääkkeitä ja saaneet useammin rikostuomioita kuin syntyperäisten suomalaisten jälkikasvu 23-vuotiaaksi mennessä.
"Maahanmuuttajataustaiset lapset elävät usein pienituloisissa perheissä, mikä voi selittää eroja kantaväestön ja eri maahanmuuttajaryhmien välillä", sanoo erikoistutkija Ulla Hämäläinen. Erot joko häviävät tai ovat huomattavasti pienempiä, kun maahanmuuttajien lapsia verrataan niihin kantaväestön lapsiin, jotka kasvavat samankokoisissa ja saman tulotason perheissä. Itse asiassa OECD-maista ja lähialueilta tulleiden maahanmuuttajien lapset aloittavat korkeakouluopinnot todennäköisemmin kuin samankaltaisista olosuhteista ponnistavat kantaväestön lapset.
Taas tämä iänikuinen harhautus.
Erot voivat hävitä, kun tutkija hakee sopivan vertailukohdan, mutta
ongelmat eivät häviä mihinkään. Olennaista kun on se,
millaiset maahanmuuttopolitiikan valinnat tuottavat ja ovat tuottaneet Suomeen pienituloisia maahanmuuttajaperheitä.
Quote from: Roope on 02.06.2014, 11:56:22
Taas tämä iänikuinen harhautus. Erot voivat hävitä, kun tutkija hakee sopivan vertailukohdan, mutta ongelmat eivät häviä mihinkään. Olennaista kun on se, millaiset maahanmuuttopolitiikan valinnat tuottavat ja ovat tuottaneet Suomeen pienituloisia maahanmuuttajaperheitä.
Vaikuttaa ihan siltä, kuin VATTilla olisi (poliittisia?) paineita saada tietynlaisia tuloksia, jolloin "oikeita" tuloksia antavien metodien valinta on keskeisen tärkeää.
Quote from: VATT Analyysi 1-20147. Lopuksi
Tässä analyysissä olemme luoneet katsauksen kotimaiseen ja kansainväliseen
maahanmuuton taloustiedettä käsittelevään kirjallisuuteen ja esittäneet joitakin
uusia tuloksia maahanmuuttajista Suomessa. Tuloksemme voi tiivistää seuraa-
vasti: Maahanmuuttajilla ja heidän lapsillaan on toistaiseksi mennyt huonommin
kuin kantaväestöllä. Hyvin suunnitellulla politiikalla on kuitenkin mahdollista
vaikuttaa siihen, mitä maahanmuutto tulee suomalaisille ja maahanmuuttajille
tulevaisuudessa tarkoittamaan.
Miten (jos mitenkään) maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näiden tulosten valossa
muuttaa? Vastaus tähän kysymykseen riippuu suurelta osin siitä, mitä politiikalla
tavoitellaan. Tavoitteista tullaan todennäköisesti kiistelemään myös tulevaisuu-
dessa, ja tutkijoina pystymme tukemaan keskustelua vain tarjoamalla sen pohjak-
si faktoja ja yrittämällä vaikuttaa siihen, että esitetyt väitteet ovat sisäisesti
johdonmukaisia. Pohjimmiltaan kyse on kuitenkin arvovalinnoista, jotka on teh-
tävä normaalin poliittisen prosessin kautta.
Mikä tahansa politiikan tavoite sitten onkin, siihen liittyy kaksi erilaista kokonai-
suutta. Ensimmäinen koskee sitä, kuka saa muuttaa Suomeen ja millä ehdoilla.
Tässä analyysissä esitetyt tulokset tukevat tähän asiaan liittyvää keskustelua
harmillisen niukasti. Osittain tämä johtuu puutteista suomalaisissa aineistoissa.
Esimerkiksi tuloksemme eri alueilta tulevien maahanmuuttajien menestyksestä
suomalaisilla työmarkkinoilla tuskin soveltuvat sellaisenaan käytettäväksi si-
säänottopolitiikan arvioimiseksi. Syy on, että lähtömaa todennäköisimmin heijas-
taa lähinnä eroja maahantulon syissä, koulutuksessa ja kielitaidossa.
Valitettavasti näitä asioita ei tällä hetkellä kuitenkaan tilastoida riittävän syste-
maattisesti.
Maahantulon ehdoista keskusteltaessa on myös hyvä huomata, että politiikan voi
jakaa useaan toisistaan riippumattomaan osaan. Suomi voi halutessaan esimer-
kiksi luopua kokonaan työvoiman tarveharkinnasta tai ryhtyä nykyistä aktiivi-
semmin houkuttelemaan sellaisia muuttajia, joilla on erityisen hyvät edellytykset
pärjätä työmarkkinoilla. Näihin asioihin liittyvät näkökohdat ovat hyvin erilaisia
kuin näkökohdat, jotka liittyvät vaikkapa siihen kuinka monta pakolaista maahan
ollaan valmiita ottamaan.
Maahanmuuttopolitiikan toinen kokonaisuus koskee sitä, kuinka Suomessa jo
asuvia pyritään auttamaan kotoutumisessa. Uskomme, että tutkijoilla on huomat-
tavasti enemmän annettavaa tähän kysymykseen kuin maahantulon sääntelyyn.
Syy on se, että maahanmuuttajien ja heidän lastensa kotoutumisen kustannuste-
hokas tukeminen on järkevää politiikkaa, riippumatta siitä, onko tavoitteena pa-
rantaa yksilöiden välistä tasa-arvoa vai pelkästään kartuttaa valtion kassaa.
Vaihtoehtoisia skenaarioita koskevat laskelmamme kertovat, että onnistunut ko-
touttaminen voi tuoda merkittäviä tuloja julkiselle sektorille. Näin ollen keskei-
nen kysymys on: Mikä toimii (ja miksi)?
Tuloksemme vuoden 1999 kotouttamislaista osoittavat, että kotouttamistoimenpi-
teet voivat olla tehokkaita. Toisaalta tuloksemme ovat hyvä esimerkki siitä, että
toimenpiteiden vaikutukset on mahdollista selvittää vain silloin, kun käytettävis-
sä on sopiva tutkimusasetelma. Ensimmäisen kotouttamislain yhteydessä tutki-
musasetelma syntyi nähtävästi vahingossa, mutta jatkossa niitä olisi järkevää
pyrkiä luomaan myös tarkoituksella. Tämä edellyttäisi pieniä, mutta välttämät-
tömiä muutoksia siihen, miten yhteiskuntapoliittisia kokeiluja käytännössä toteu-
tetaan.
Tutkijoilla ei VATT-työryhmän mukaan muka ole keinoja selvittää maahanmuuttopolitiikan vaihtoehtojen vaikutuksia ja perusteita sille, "kuka saa muuttaa Suomeen ja millä ehdoilla", joten he tyytyvät vain suosittelemaan kotouttamistoimien tehostamista. En usko tähän, eivätkä varmaan usko itsekään. Ei tutkija voi eikä saa livetä vastuusta noin helposti.
Yhtä lailla naurettavaa on maahanmuuttopolitiikan arvioinnin sijaan päätyä perustelemaan kotouttamistoimia sillä, että "onnistunut kotouttaminen voi tuoda merkittäviä tuloja julkiselle sektorille". Mielestäni erityisten kotouttamistoimien tarve on jo itsessään osoitus maahanmuuttopolitiikan jonkinasteisesta epäonnistumisesta. Tämä ei tietenkään sulje pois sitä, etteikö kotouttamispolitiikassa olisi paljonkin korjattavaa. Jo kotouttamisen tulosten mittaaminen ja ylipäätään mitattavien tulosten vaatiminen olisi tervetullut uudistus.
Tulee mieleen Matti Sarvimäen muutaman vuoden takainen VATT-laskelma (http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/julkaisu/Publication_6093_id/794), jonka mukaan Helsinki nettoaisi vuosittain 58 miljoonaa euroa, jos työttömien maahanmuuttajien työllisyysaste saataisiin taianomaisesti kohotettua kantaväestön tasolle. Tulosta sitten riemuittiin Helsingin maahanmuuttajien 58 miljoonan euron potentiaalina, kun olisi pitänyt kysyä, millainen politiikka on johtanut 58 miljoonan euron hassaamiseen joka vuosi ja miten tätä politiikkaa pitäisi muuttaa. Ylijohtaja Juhana Vartiaisen (kirjoittanut analyysin esipuheen) työryhmällä ei vaikuta olevan annettavaa sellaiseen keskusteluun.
En ole vielä(kään) nähnyt missä kotouttaminen olisi onnistunut. Työssäni mamujen parissa kolmen vuoden aikana olen nähnyt eniten luokattomasti kotoutettuja. Seitsemänkään maassaolo vuotta ei ole tehnyt heistä mitään muuta kuin mitä he ovat eli ikuisia kieltä ja suomalaista kulttuuria osaamattomia maahanmuuttajia. Tähän voidaan tosiaan päätyä vain täysin epäonnistuneella ja holtittomalla maahanmuuttopolitiikalla ja rahastuksenomaisella hyväksikäytöllä jolle on oma nimikin: "Hei-me-tienataan-näil' -bisnes".
Alkemistitkin uskoivat osaavansa valmistaa kultaa joku kaunis päivä. He tienasivat sillä puuhastelulla.
Quote from: suvisnuiva on 02.06.2014, 11:29:03
HS:n versiosta:
Quotehttp://www.hs.fi/talous/Maahanmuuttajien+kotouttaminen+v%C3%A4hensi+sosiaaliturvan+k%C3%A4ytt%C3%B6%C3%A4+/a1401673227284
Kuvasta näkee, ettei veroprogressiota ole laskettu osaksi tulonsiirtoja. Tai sitten maahanmuuttajat saavat
vähemmän muita tulonsiirtoja, mikä ei kuulosta kovin uskottavalle.
Kyllähän kotoutustoiminta saattaa ollakin ihan tuottoisaa toimintaa. Silti, nolla kertaa puolitoista on yhä nolla. Kyse on enemmänkin vahingonhallinnasta. Parempi olisi, jos vahinkoja ei alkujaankaan tehtäisi.
Mediaanisuomalaisen elämänkaari ei käsittääkseni ole hyvinvointivaltiolle mikään loistoafääri.
Työssäkäyvän maahanmuuttajan tulot ovat neljänneksen pienemmät. (http://www.hs.fi/kotimaa/Maahanmuuttajien+tulot+j%C3%A4%C3%A4v%C3%A4t+selv%C3%A4sti+kantasuomalaisten+tuloista/a1399170231462) Kun vielä huomioidaan veroprogressio (ja vastaavanlainen julkisten palveluiden suurempi kulutus pienituloisilla yleisesti ja maahanmuuttajilla erityisesti) ja maahanmuuttajien huomattavasti suurempi työttömyys, pitäisi johtavalle erikoisekonomistillekin olla selvää, että kurssia olisi korjattava ja aika hemmetin äkkiä.
Quote from: Roope on 02.06.2014, 11:56:22
Quote
Julkisen vallan kannattaa panostaa maahanmuuttajien kouluttamiseen. Johtavan ekonomistin Kari Hämäläisen mukaan tulokset kotouttamissuunnitelmien vaikutuksista ovat erittäin rohkaisevia. "Pienellä panostuksella saavutettiin huimasti muita työvoimapoliittisia toimenpiteitä parempia tuloksia," kertoo Hämäläinen.
Nuo Eerolan mainitsemat maahanmuuttajien ominaisuudet ja niiden taloudelliset seuraukset riippuvat kertaluokkaa kotouttamispolitiikkaa enemmän harjoitetusta maahanmuuttopolitiikasta. Silti tiedotteessa ei mainita, että tehokkain tapa vaikuttaa maahanmuuton taloudellisiin vaikutukseen on vaikuttaa suoraan maahanmuuton laatuun ja määrään. Jälkihoito kotouttamistoimien avulla on siihen verrattuna kallista ja tehotonta, eikä sillä pystytä paikkaamaan maahanmuuton negatiivisia vaikutuksia kuin pieneltä osin.
QuoteVATT-analyysi esittelee myös uusia tuloksia maahanmuuttajien lapsista Suomessa. He ovat kouluttautuneet vähemmän, käyttäneet vähemmän lääkkeitä ja saaneet useammin rikostuomioita kuin syntyperäisten suomalaisten jälkikasvu 23-vuotiaaksi mennessä.
"Maahanmuuttajataustaiset lapset elävät usein pienituloisissa perheissä, mikä voi selittää eroja kantaväestön ja eri maahanmuuttajaryhmien välillä", sanoo erikoistutkija Ulla Hämäläinen. Erot joko häviävät tai ovat huomattavasti pienempiä, kun maahanmuuttajien lapsia verrataan niihin kantaväestön lapsiin, jotka kasvavat samankokoisissa ja saman tulotason perheissä. Itse asiassa OECD-maista ja lähialueilta tulleiden maahanmuuttajien lapset aloittavat korkeakouluopinnot todennäköisemmin kuin samankaltaisista olosuhteista ponnistavat kantaväestön lapset.
Taas tämä iänikuinen harhautus. Erot voivat hävitä, kun tutkija hakee sopivan vertailukohdan, mutta ongelmat eivät häviä mihinkään. Olennaista kun on se, millaiset maahanmuuttopolitiikan valinnat tuottavat ja ovat tuottaneet Suomeen pienituloisia maahanmuuttajaperheitä.
Valtavirtataloustiede ei ota häveliäisyyssyistä kantaa siihen, kuinka paljon "koulutustasoa" voidaan parantaa "koulutuksella". Tutkimustuloksilla voidaan perustella vaikka minkälaista puutaheinää, jos oikean maailman rajoitteita ei oteta huomioon. Jos maatalouden tutkimuslaitoksessa olisi samanlaiset käytännöt (samanlaatuiset ideologiset motivaatiot?), saisimme lukea tutkimuksia siitä, miten jättiukonputkesta saadaan ekstensiivisellä lipeä- ja vetykäsittelyllä ihmisravinnoksi kelpaavaa ravintokuitua, ja miten ukonputki on melkein yhtä tuottoisa kasvi taloudellisesti kuin ohra, kun ravintosisältö ja myrkyllisyys on kontrolloitu.
Vartiaisen VATT kertoo vain sen että kotouttaminen kannattaa sitä puuhasteleville, ei valtiolle joka mokoman tuuban joutuu maksamaan.
Vartiaisen johdolla VATT:n kaikkien tutkimusten ja tilastojen uskottavuus on romahtanut ei siksi että ne olisivat huonoja, vaan siksi koska niiden poliittinen tarkoitushakuisuus on paljastunut. Ne tehdään palvelemaan päämäärää, ei päätöksentekoa.
QuoteMikä tahansa politiikan tavoite sitten onkin, siihen liittyy kaksi erilaista kokonai-
suutta. Ensimmäinen koskee sitä, kuka saa muuttaa Suomeen ja millä ehdoilla.
Tässä analyysissä esitetyt tulokset tukevat tähän asiaan liittyvää keskustelua
harmillisen niukasti. Osittain tämä johtuu puutteista suomalaisissa aineistoissa.
Esimerkiksi tuloksemme eri alueilta tulevien maahanmuuttajien menestyksestä
suomalaisilla työmarkkinoilla tuskin soveltuvat sellaisenaan käytettäväksi si-
säänottopolitiikan arvioimiseksi. Syy on, että lähtömaa todennäköisimmin heijas-
taa lähinnä eroja maahantulon syissä, koulutuksessa ja kielitaidossa.
Valitettavasti näitä asioita ei tällä hetkellä kuitenkaan tilastoida riittävän syste-
maattisesti.
Mikä tässä on olevinaan niin vaikeaa, ettei kannata edes yrittää? Esimerkiksi maahanmuuttajaryhmien nettotulojen/kustannusten elinkaarianalyyseja on tehty muissakin maissa, enkä usko tilastoinnin olleen siellä jollain ratkaisevalla tavalla tarkempaa. Jos lähtömaa "heijastaa lähinnä eroja maahantulon syissä, koulutuksessa ja kielitaidossa", niin antaa heijastaa. Ei luulisi olevan ylivoimaista selvittää tai edes arvioida, millaisia eroja eri maista tulevien ominaisuuksissa on.
Itse asiassa raportissa on kuin onkin laskettu malleja maahanmuuttajien maahantuloiästä riippuvasta nettovaikutuksesta julkiselle taloudelle (s. 40), mutta vain
kaikkien maahanmuuttajien keskiarvoilla. Tulokset näyttivät todella synkiltä tuollaisenaankin.
Keskimääräinen maahanmuuttaja ei ollut nettomaksaja edes sellaisessa skenaariossa, jossa hänen lastensa oletettiin (täysin vastoin tilastoja ja mm. Pisa-tuloksia) pärjäävän yhtä hyvin kuin kantaväestö. Voi vain kuvitella, millaisia nettokustannukset ovat heikoimmissa desiileissä. Mutta niiden käsittely olisi kai ollut jo sitä vaikeasti analysoitavaa maahanmuuttopolitiikkaa, johon VATT ei halua sotkeutua.
QuoteSuomi voi halutessaan esimer-
kiksi luopua kokonaan työvoiman tarveharkinnasta tai ryhtyä nykyistä aktiivi-
semmin houkuttelemaan sellaisia muuttajia, joilla on erityisen hyvät edellytykset
pärjätä työmarkkinoilla. Näihin asioihin liittyvät näkökohdat ovat hyvin erilaisia
kuin näkökohdat, jotka liittyvät vaikkapa siihen kuinka monta pakolaista maahan
ollaan valmiita ottamaan.
Eivät suinkaan ole, vaan maahanmuuton seurauksia on voitava tarkastella muun muassa talouden näkökulmasta täysin riippumatta maahanmuuton syistä. Kattavaa poliittista keskustelua siitä, "kuinka monta pakolaista maahan ollaan valmiita ottamaan" ei ole koskaan käyty, vaan keskustelu on aina väistetty vetoamalla jollain tekosyyllä vaihtoehdottomuuteen ("kansainväliset sopimukset", "jakamattomat ihmisoikeudet", "lähtömaan poikkeuksellisen huono turvallisuustilanne" jne.). VATT tuntuu olevan liikkeellä samalla maahanmuuttopoliittisen keskustelun vaientavalla agendalla kuin Vihreätkin, jossa muusta kuin kotouttamisesta keskustelu on epäsuotavaa.
Maahanmuuttajien kotouttamisesta on selvää hyötyä, ilmenee Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen Vattin analyysista. Kotouttamisesta on hyötyä sekä maahanmuuttajille itselleen että kantasuomalaisille.
Kotouttamissuunnitelma suurentaa maahanmuuttajan tuloja lähes puolella kymmenessä vuodessa. Samalla maahanmuuttajien saamat sosiaalietuudet vähenivät selvästi. Tätä kautta kotouttamisesta on hyötyä kaikkien suomalalaisten taloudelliselle hyvinvoinnille. jne
Hesari (http://www.hs.fi/talous/Maahanmuuttajien+kotouttaminen+v%C3%A4hensi+sosiaaliturvan+k%C3%A4ytt%C3%B6%C3%A4+/a1401673227284?sivu=1)
Loistavaa. Diskorahasta säästyvät rahat käytetään kotouttajien liksoihin. Kaikki tienaa, varsinkin kotouttajat.
Rajalta käännyttäminen on kaksin verroin kannattavampaa, sillä silloin säästyy suomelta rahaa ja samalla tukitaan aivovuoto lähtömaasta. Koska he ovat kuulemma kykeneviä rakentamaan suomalaista yhteiskuntaa, niin miksei omiakin yhteiskuntiansa.
QuoteMatti Sarvimäen mukaan maahanmuuton vaikutuksille ei voi lätkäistä tarkkaa hintalappua. Yleisesti ottaen voi kuitenkin sanoa, että maahanmuuttajat antavat huomattavasti enemmän julkistaloudelle kuin ottavat, mikäli maahanmuuttaja tulee Suomeen työiässä ja jos tulo- ja perheprofiili näyttävät samalta kuin kantaväestöllä. Tämä johtuu pääasiassa siitä, että lapsuuden kulut on maksettu toisessa maassa kuin Suomessa, sanoo Sarvimäki.
Jos tulot ovat samalla tasolla kuin 90-luvulla Suomeen saapuneiden tulot, on vaikutus julkistalouteen sitä vastoin selvästi negatiivinen.
Kolmannessa skenaariossa maahanmuuttajien tulotaso on sama kuin 90-luvulla Suomeen muuttaneiden, mutta maahanmuuttajien lapset pärjäävät yhtä hyvin kuin kantaväestön lapset. Tällöin vaikutus julkistalouteen on sama kuin kantaväestöllä. (käännös)
Svenska Yle: Integrering av invandrare lönar sig (http://svenska.yle.fi/artikel/2014/06/02/integrering-av-invandrare-lonar-sig) 2.6.2014
Ei, vaan myös tuossa kolmannessa skenaariossa (raportissa skenaario 2, sivun 40 graafissa oranssi käyrä) maahanmuuttajan nettoelinkaarivaikutus pysyy raportin mukaan
aina negatiivisena maahanmuuttoiästä riippumatta. Lisäksi kyseinen skenaario on kuvitteellinen, ja negatiivinen vaikutus on oikeasti vieläkin suurempi, koska maahanmuuttajien lapset tunnetusti menestyvät keskimäärin huonommin kuin kantaväestö.
Suomalainen kotouttaminen:
Olkaa kuin mikään ei olisi muuttunut, jos joku sanoo jotain vastaan tai ette pidä jostakin asiasta/henkilöstä, kannelkaa vähemmistövaltuutetulle niin heidät pidätetään rasismista. Suomen kielen opiskelu vapaaehtoista, emme kannata. Ainiin, tossa on myös Kela-gold ja loputon rahavirta.
Työttömien tai muita sosiaalietuuksia saavien maanmuuttajien kotiuttaminen nimen omaan sinne kotimaahan kannattaakin aina ja siksi lähes kaikki maailman maan toimivat näin. Riemuidiootteja ja kansantuholaisia löytyy lähinnä EU maista.
Uusi Suomi: Hyötyykö Suomi maahanmuuttajista? Tutkijat vastaavat (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/69565-hyotyyko-suomi-maahanmuuttajista-tutkijat-vastaavat) 2.6.2014
Eivätpä muuten vastanneet ainakaan tuossa jutussa. Raportin skenaariograafista voi tehdä varovasti sen suuntaisen johtopäätöksen, että Suomi ei luultavasti hyödy keskimääräisestä maahanmuuttajasta, mutta toisaalta voi turvallisesti todeta faktana, että Suomi hyötyy toisista maahanmuuttajista, kun taas toisista on kuluja ja haittaa. Raportti antaa ymmärtää, että sellaisten ihmisten maahanmuutto on hyödyllistä, joiden ominaisuudet vastaavat kantaväestön ominaisuuksia (OECD-maat, lähialueet). Muilla menee selvästi huonommin.
Tässä on taas sotkettu työperäinen maahanmuutto yhteen nippuun hyödyttömän ja veronmaksajien kukkarolle kalliiksi käyvän humanitäärisen maahanmuuton kera? Same shit, different day
QuoteOECD-maista ja lähialueilta tulleiden maahanmuuttajien lapset aloittavat korkeakouluopinnot todennäköisemmin kuin samankaltaisista olosuhteista ponnistavat kantaväestön lapset.
Touche. Tämä on potku nivusiin Afrikka-kiimansa kanssa hekumoiville mokuttajille. 8)
Quote
Maahanmuuton kansantaloudellisen kannattavuuden kannalta kotouttamistoimet ovat ensiarvoisia. Suomessa maahanmuuttajien kotouttamisessa on jo koettu onnistumisia, raportissa arvioidaan.
Helsingin Uutiset: Uusi raportti listaa maahanmuuton hyödyt ja haitat (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/220913-uusi-raportti-listaa-maahanmuuton-hyodyt-ja-haitat) 2.6.2014
Ei, vaan maahanmuuton kansantaloudellisen kannattavuuden kannalta ensiarvoista on maahanmuuttopolitiikka ja ne muut politiikan osa-alueet, joilla vaikutetaan siihen, millaiset maahanmuuttajat tulevat tai eivät tule Suomeen. Kotouttamistoimien vaikutus maahanmuuton kansantaloudelliseen kannattavuuteen on maahanmuuttajien valikoitumiseen verrattuna mitättömän pieni. Kotouttamisessa voidaan vaikuttaa positiivisesti lähinnä kielen oppimiseen, mutta muut toimet jäävät puuhastelun asteelle.
Esimerkki maasta, jolla on valikoiva maahanmuuttopolitiikka, on Yhdysvallat. Siellä on kyllä jonkin verran kotouttamistoimia, mutta ei pohjoismaisessa laajuudessa, eikä pohjoismaisin tavoittein. Yhdysvallat hyötyy maahanmuutosta taloudellisesti, eikä ole luultavaa, että se voittaisi juuri mitään muuttamalla kotouttamispolitiikkansa pohjoismaiseksi. Paremminkin päinvastoin.
Ruotsi taas on malliesimerkki kotouttamistoimiin panostavasta maasta. Lisääntyvä maahanmuutto on kuitenkin laatunsa ja määränsä vuoksi Ruotsille yhä suurempi taakka. On muun muassa työllisyystilastojen perusteella selvää, että Ruotsi hyötyisi nimenomaan valikoivammasta maahanmuutosta, kun taas intomielinen mutta tehoton kotouttamiseen satsaamisen tie on kuljettu Ruotsissa loppuun.
Tutkimuksessa usein mainittiin, että syystä tai toisesta asiaa ei voitu tutkia tai ei ole tilastoja tai ei ole mahdollista saada riittävää infoa.
Aika harvoin on tuotu esiin työperäisen maahanmuuton haitallisuus kantaväestölle. En saa copy-pastea toimimaan, joten en voi linkata.
Mamutyövoima heikentää tulotasoa ja lisää kilpailua työpaikoista mamuvaltaisilla halpatyövoima-aloilla. Ei tämä uusi asia ole, mutta harvoin tutkimuksissa mainittu Suomessa.
Tutkimus aika selkeästi osoitti, että maahanmuuttajat/vieraskieliset ovat lähes joka tilastossa paljon perässä kantaväestöä. (Valitettavasti tarinat: Koffeista, Gutzeit, Fazer, Stockmann... ovat harvassa.)
Jotkut Suomessa hyötyvät maahanmuutosta mutta ne jotkut eivät ole työläisiä vaan jotain muuta.
Esim. Helsingissä bussikuskit Helbillä tekivät ennen 8 tuntisia työpäiviä, mutta maahanmuuton ansioista on siirrytty 12 tuntisiin työpäiviin, päivällä on pari tuntia palkatonta vapaata.
Ns hyvinvointivaltiossa sossumenot, joiden avulla maahanmuutto rahoitetaan, tulee muiden työläisten selkänahasta verojen muodossa. Tämä kaikki on poissa työnantajien maksamista palkoista. Muualla työnantaja maksaa riittävää palkkaa jolla elättää perheen.
Hyvinvointivaltio on oiva esim esimerkki siitä, kuinka "eliitti" on siirtänyt maksuja tyäväestön maksettavaksi.
Quote from: maisteri on 03.06.2014, 08:26:12
Jotkut Suomessa hyötyvät maahanmuutosta mutta ne jotkut eivät ole työläisiä vaan jotain muuta.
Nettohyötyjät mamu-bisneksessä:
Humanitäärinen maahanmuutto: kotouttamisteollisuuden parissa työskentelevät höpöhöpö-koordinaattorit/kotouttajat/projektipäälliköt
Työperäinen maahanmuutto: halpatyövoiman perään kuolaavat yrittäjät.(rakennusala tästä se paras esimerkki)
Quote from: FadeAway on 03.06.2014, 04:33:25
Tutkimuksessa usein mainittiin, että syystä tai toisesta asiaa ei voitu tutkia tai ei ole tilastoja tai ei ole mahdollista saada riittävää infoa.
Selvästi negatiivisia elinkaarilaskelmia (
keskimääräisen maahanmuuttajan julkiselle taloudelle tuottama nettotappio noin 150 000 euroa) lievennettiin korostamalla epävarmuutta ("laskelmissa ei ole pystytty huomioimaan monia tekijöitä, joiden voi odottaa olevan tärkeitä julkisen talouden kokonaisvaikutuksen kannalta"). Raportissa myös viitattiin ylimalkaisesti tilanteen muuttuneen tarkastelujakson jälkeen parempaan suuntaan ("2000-luvun alkupuolella tulleet ovat pärjänneet huomattavasti paremmin kuin 1990-luvun alkupuolella tulleet"), mutta ei analysoitu, mistä muutos on johtunut (suhdannevaihtelut/työttömyys, lakimuutokset, pakolaisten määrä, muutokset maahanmuuton profiilissa jne.).
Quote from: FadeAway on 03.06.2014, 04:33:25Mamutyövoima heikentää tulotasoa ja lisää kilpailua työpaikoista mamuvaltaisilla halpatyövoima-aloilla. Ei tämä uusi asia ole, mutta harvoin tutkimuksissa mainittu Suomessa.
VATT-raportissa viitattiin ulkomaisiin tutkimuksiin, joiden tulosten todettiin olevan ristiriitaisia. Tiedotusvälineissä esiteltiin Sarvimäen "työhypoteesia", jonka mukaan "maahanmuuton vaikutukset kantaväestön tuloihin ja työllisyyteen ovat pieniä". Mitään
Suomen tilanteeseen perustuvaa tutkimusta ei siis tehty eikä julkaistu, vaikka uutisoinnilla (mm. Uusi Suomi (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/69565-hyotyyko-suomi-maahanmuuttajista-tutkijat-vastaavat), Verkkouutiset (http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/vatt_maahanmuuttajien_kotouttaminen-21423), muut lehdet STT (http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/vatt-kotouttamiseen-panostaminen-kannattaa/1826768):n kautta) luotiin lukijoille tutkijan ja tutkimuslaitoksen auktoriteettia hyväksikäyttäen mielikuva tutkimuksesta, joka osoitti faktana maahanmuuton tulo- ja työllisyysvaikutusten olevan Suomessa pieniä. Ei osoittanut, koska sitä ei tutkittu, emmekä tiedä vaikutuksista tämän raportin perusteella hitustakaan aiempaa enempää.
Quote from: FadeAway on 03.06.2014, 04:33:25Tutkimus aika selkeästi osoitti, että maahanmuuttajat/vieraskieliset ovat lähes joka tilastossa paljon perässä kantaväestöä.
Niin osoitti, mutta tiedotteessa ja tiedotusvälineissä ei suinkaan käsitelty edes
keskimääräistä maahanmuuttoa, jolla oli raportin mukaan tuo noin 150 000 euron negatiivinen nettovaikutus, vaan keskityttiin siihen positiivisen nettovaikutuksen
vähemmistöön, joka saapuu oikean ikäisenä, menee töihin, ei tee suomalaisia enempää lapsia ja jonka lapsetkin pärjäävät hyvin. Raportin kärjeksi nostettiin tiedottamisessa kotouttaminen, joka "kartuttaa valtion kassaa" (!), vaikka kotouttamistoimien taustalla on monikymmenkertaiset taloudelliset menetykset maahanmuuttajien valikoinnissa epäonnistuneessa maahanmuuttopolitiikassa.
Hyvin läpinäkyvää ihmisten manipulointia, mutta tehtiinpä kerralla selväksi, mitä VATT edustaa. Laiska media taas meni ihan mielellään retkuun. Positiivisille maahanmuuttouutisille on aina kysyntää, olivat ne sitten "vain" manipulointia tai silkkaa huijausta (http://hommaforum.org/index.php?topic=94048.msg1636983#msg1636983).
QuotePääkirjoitus: Kotouttaminen on kannattavaa
...
VATT toteaa itsestäänselvyyden, että työikäinen, koulutettu osaaja on positiivinen tulija. Tärkeämpi päätelmä on se, että ylipäänsä muuttajien tulo työmarkkinoille on edullista, vaikka siitä saattaa yksilötasolla aiheutua kilpailutilannetta kantaväestölle.
...
Maahanmuuttokriittisyys voi johtaa rahan ja voimavarojen pihistämiseen tavalla, joka ei ole eduksi maahanmuuttajille — eikä yhteiskunnalle, jolle olisi hyötyä heidän työpanoksestaan. Tutkijat havaitsivat senkin, että muuttajien keskuudessa huono-osaisuus periytyy kuten kantaväestössäkin.
Markku Espo
Quote from: Iloveallpeople on 03.06.2014, 10:52:04
QuotePääkirjoitus: Kotouttaminen on kannattavaa
Linkki: http://www.kouvolansanomat.fi/Mielipide---P%C3%A4%C3%A4kirjoitukset/2014/06/03/Kotouttaminen+on+kannattavaa/2014217450819/67
Quote from: Markku Espo
Tärkeämpi päätelmä on se, että ylipäänsä muuttajien tulo työmarkkinoille on edullista, vaikka siitä saattaa yksilötasolla aiheutua kilpailutilannetta kantaväestölle.
Mistähän tällainen päätelmä on kaivettu? Raportissa oltiin aika varovaisia johtopäätösten suhteen. Siinä todettiin, että vaikutukset ovat luultavasti pieniä, mutta ei missään nimessä väitetty, että ne olisivat positiivisia.
Quote from: Markku EspoSe, miten maahanmuuttajat pärjäävät työmarkkinoilla ja edistävät hyvinvointikehitystä, riippuu kuitenkin heidän kotouttamisensa onnistumisesta.
Toistan taas. Ensisijaista pärjäämisessä/pärjäämättömyydessä on maahanmuuttajien valikointi, ei kotouttaminen. Kotouttamistoimilla voidaan vaikuttaa hyvin rajoitetusti maahanmuuttajien pärjäämiseen. Maahanmuuttajien omilla ominaisuuksilla on paljon suurempi merkitys.
Quote from: Markku EspoMaahanmuuttokriittisyys voi johtaa rahan ja voimavarojen pihistämiseen tavalla, joka ei ole eduksi maahanmuuttajille — eikä yhteiskunnalle, jolle olisi hyötyä heidän työpanoksestaan.
Maahanmuuttokriittiset vaativat rahoille vastinetta, kun taas maahanmuuttokoneiston kasvattajat vaativat yhä lisää resursseja ilman tulosvastuuta. Kotouttaminen ei kärsi resurssipulasta, kuten alalla toimivien ainaisesta itkusta voisi luulla, vaan se tarvitsee konkreettisia, mielekkäitä ja ennen kaikkea mitattavia tavoitteita. Resurssit on kohdistettava sinne, missä ne tuottavat parhaiten tulosta.
On kuvaavaa, että kun tuossa VATT-raportissa todettiin kotouttamissuunnitelmauudistuksen nostaneen maahanmuuttajien tulotasoa, siinä jouduttiin samalla myöntämään, että tutkijoilla ei ole täsmällistä tietoa, mitkä kotouttamistoimet ovat vaikuttaneet mitenkin. Heidän valistunut arvauksensa oli, että positiivinen muutos johtui lähinnä suomen kielen opetuksen lisäämisestä perinteisien työvoimapoliittisten toimenpiteiden kustannuksella. Tämä tuntuu järkevältä, mutta maahanmuuttajien kielenopetus kaipaa vielä lisäresurssejakin enemmän irtiottoa tehottomasta puuhastelukulttuurista.
Quote from: Markku EspoTutkijat havaitsivat senkin, että muuttajien keskuudessa huono-osaisuus periytyy kuten kantaväestössäkin.
Tämä itsestäänselvyys ei varmaan tullut kenellekään yllätyksenä. Koska maahanmuuttajien huono-osaisuus periytyy ja vaikuttaa siten useamman sukupolven ajan, on järkevää vaikuttaa maahanmuuttopolitiikkaan ongelmia ennaltaehkäisevästi niin, että Suomeen tulee mahdollisimman vähän huono-osaisia maahanmuuttajia. Maailmassa kun ei ole ainuttakaan maata, jossa maahanmuuttopolitiikalla luodut ongelmat olisi pystytty korjaamaan jälkikäteen kotouttamistoimia lisäämällä.
Suomessa maahanmuuttajan kotouttamisella voitaisiin saavuttaakin jotain toisin kuin vaikkapa Ruotsissa, koska Suomeen tulevat maahanmuuttajat ovat loppujen lopuksi vähäinen määrä ihmisiä toisinkuin Ruotsissa, jossa yksin kuluvana vuonna on tullut pakolaisia enemmän kuin Suomeen koko 2000- luvulla. Ruotsilla ei riitä millään resursseja "kotouttaa" kaikkia maahan saapuvia syyrialaisia ja afrikkalaisia. Näin he luonnollisesti jäävätkin elämään omissa ympyröissään maanmiestensä kanssa ja uusi tulokas ei saa minkäänlaista kuvaa Ruotsin systeemistä. Näihin ihmisiin pumpataan helppoa rahaa, koska sitä kotouttamista ei voida järjestää, koska ei ole yksinkertaisesti ketään, joka kotouttaa.
Suomessa taas pitäisi pyrkiä siihen, että kun maahanmuuttaja (pakolainen) saapuu maahan hänet laitetaan HETI kouluun. Heti kun sana "asylym" on lausuttu seuraavana aamuna oppimaan kouluun suomen kieltä ja yhteiskuntaoppia. Nythän pakolainen notkuu vuosikausia tekemättä mitään ja saa kuitenkin sosiaalirahaa. Afrikkalaiselle ja syyrialaiselle on opetettava HETI, että jos ei tee työtä ei saa ruokaa. Esim parin vuoden pituinen maahanmuuttajakoulutus, joka on ehtona maahanjääntiluvalle. Jos maahanmuuttaja ei täytä ehtoja vaan lintsaa koulusta silloin maahanmuuton ehtoja voidaan tarkastella uudestaan.
Tällaisen suomen peruskoulutuksen jälkeen pakolainen luonnollisesti ohjataan ammattikoulutukseen. Mieluiten oppisopimuskoulutukseen, jolloin pakolainen ei ikään kuin voi luistaa työstä. Näin hän oppii, että ei ole olemassa diskorahoja, mutta sitä diskorahaa saa kun opiskelee, menee töihin jne.
Tässä on se metodi, jolla Suomeen saapuvasta "rikastajasta"voidaan saada rikastaja. Ruotsissa sitä ei enää tapahdu, koska homma on levähtänyt käsiin. Kaik on männy. Ainoa mitä voidaan tehdä on hätäpäissään pyhkiä enimmät paskat housuista pois ennen kuin uusi satsi turahtaa taas pöksyihin.
Jos Norjan valtiolle koituu yhdestä somalista noin 9 miljoonan kruunun kustannus niin miten ihmeessä Suomessa voi olla erilainen tilanne.
http://www.abcnyheter.no/nyheter/2013/09/07/hver-somalier-koster-staten-9-millioner-kroner
Markku Espo:
QuoteMaahanmuuttokriittisyys voi johtaa rahan ja voimavarojen pihistämiseen tavalla, joka ei ole eduksi maahanmuuttajille
Pakko myöntää että nauroin ääneen kun tuon lauseen luin :D :D Ei hyvänen aika :facepalm:
Quote from: Blanc73 on 03.06.2014, 12:26:56
Markku Espo:
QuoteMaahanmuuttokriittisyys voi johtaa rahan ja voimavarojen pihistämiseen tavalla, joka ei ole eduksi maahanmuuttajille
Pakko myöntää että nauroin ääneen kun tuon lauseen luin :D :D Ei hyvänen aika :facepalm:
Onhan se väärin, että konkurssia lähestyvä julkinen talous
pihistelisi "eläminen on Suomessa ilmaista" mamujen kohdalla. Pihistellään vanhuksilta, lapsilta, kaikilta paitsi mamuilta - koska maahanmuutto ja monikulttuurisuus ovat rikkaus? Tai siis rahareikä, jota ei rahareijäksi saa kutsua.
Kari Suomalainen sen hienosti kuvasi; http://1.bp.blogspot.com/_TsfVlKXsT0c/SQIVUAs4SvI/AAAAAAAAABQ/xha5X9rCVtk/s400/Kari+Suomalaisen+kuvaama+Suomi+h%C3%B6lm%C3%B6l%C3%A4.png
QuoteKotoutus lihottaa tilipussia
Kotouttamissuunnitelmat lisäsivät maahanmuuttajien tuloja 47 prosenttia kymmenen vuoden seurantajaksolla, ilmenee Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen Vattin tutkimuksesta.
[...]
Lisäksi tutkimuksessa on uutena asiana yritetty arvioida maahanmuuton vaikutuksia julkiseen talouteen.
Kaksi tekijää on ratkaisevassa asemassa: maahantuloikä ja työllistyminen.
Maahanmuuttaja tuo julkiseen talouteen lisää rahaa, jos saapuu Suomeen työiässä ja pärjää hyvin suomalaisilla työmarkkinoilla. Toisin sanoen: mitä lähemmäs suomalaista tulotasoa maahanmuuttaja pääsee, sen positiivisempi vaikutus on.
"Jos maahanmuuttaja yltää suomalaisen keskituloihin, ollaan merkittävästi plussalla", sanoo tutkimushanketta vetänyt erikoistutkija Matti Sarvimäki.
Tämä siksi, että maahanmuuttajien lapsuusaikaiset kulut jäävät lähtömaan maksettaviksi. Ihminen – myös syntyperäinen suomalainen – tulee kalleimmaksi lapsena ja vanhuksena.
Tai kuten Vattin ylijohtaja Juhana Vartiainen asian ilmaisee: "Jos maahanmuuttaja tulee kolmikymppisenä ja muuttuu heti suomalaiseksi, se tuottaa todella ison bonuksen."
Eikä tarvitse muuttua edes ihan supisuomalaiseksi – jo lähemmäs pääseminen auttaa julkista taloutta.
[...]
Jos maahanmuuttajan tulot jäävätkin kantasuomalaisten palkoista, mutta hänen lapsensa yltää lähemmäs syntyperäisten suomalaisten tasoa, vaikutus julkiseen talouteen on lähellä neutraalia – toisin sanoen lievästi kielteinen kuten syntyperäisilläkin suomalaisilla.
Laskelman mukaan myöskään syntyperäiset suomalaiset eivät onnistu maksamaan veroillaan kaikkia niitä etuja ja palveluja, joita elämänsä aikana kuluttavat.
"Jokainen lapsi rääkäistessään maailmaan ryhtyy heikentämään hieman julkista taloutta", ylijohtaja Vartiainen kärjistää.
Maahanmuuttajien lapset ovat vielä liian nuoria, jotta heidän pärjäämistään suomalaisessa työelämässä voitaisiin arvioida. Mutta Vattin tutkimuksen mukaan maahanmuuttajien lapset näyttävät olevan heikommin koulutettuja kuin syntyperäisten suomalaisten jälkikasvu, mikä ei ole paras mahdollinen ennuste.
"Etenkin muualta kuin lähialueilta tai OECD-maista tulleilla tilanne on hätkähdyttävä: vain alle puolet on saanut jonkin peruskoulun jälkeisen koulutuksen 23-vuotiaaksi mennessä", Sarvimäki sanoo.
Nettovaikutus julkiseen talouteen riippuu lopulta siitä, miten maahanmuuttaja ja hänen lapsensa työllistyvät ja tienaavat.
"Ja siihen voidaan vaikuttaa. Rohkaiseva esimerkki on jo olemassa", Sarvimäki muistuttaa.
Hän viittaa tietysti kotouttamissuunnitelmiin.
[...]
Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/talous/Kotoutus+lihottaa+tilipussia/a1401682522165) 3.6.2014
Jos tyypillisesti pärjäävän maahanmuuttajan lapset pärjäävät yhtä hyvin kuin syntyperäiset suomalaiset, jää saldo enää
lievästi kielteiseksi. Mutta kun he tilastojen mukaan eivät pärjää yhtä hyvin, on tuollainen saldo keskiarvona fiktiota.
Se on roskaa, että maahanmuuttajien lapsien pärjäämistä suomalaisessa työelämässä ei voitaisi arvioida. Totta kai voidaan arvioida aiempien ja muiden maiden kokemusten pohjalta. Koulutus-, työllisyys- ja syrjäytymistilastot antavat osviittaa, mitä tuleman pitää. Kun tavallisen suomalaisnuoren syrjäytymisen hintalapuksi on arvioitu hieman yli miljoona euroa, voi siltä pohjalta summata hintalappua myös maahanmuuttopolitiikan valinnoille.
QuoteIhminen – myös syntyperäinen suomalainen – tulee kalleimmaksi lapsena ja vanhuksena.
Anteeksi että olemme olemassa. Korvataan 5 miljoonaa suomalaista 5 miljoonalla somalilla. Sitten vain laskemaan päiviä ja kuukausia siihen hetkeen kun infrastruktuurimme romahtaa kivikaudelle.
QuoteJuhana Vartiainen asian ilmaisee: "Jos maahanmuuttaja tulee kolmikymppisenä ja muuttuu heti suomalaiseksi, se tuottaa todella ison bonuksen."
Nyt loppuu jo huumori kesken tällä hompanssilla. Pieni loma Hommailusta tekisi terää mielenterveyden kannalta.
Quote from: Roope on 03.06.2014, 17:52:50
Quote
jos
Jos
Jos
Jos
Rohkaiseva esimerkki on jo olemassa", Sarvimäki muistuttaa.
Hän viittaa tietysti kotouttamissuunnitelmiin.
Lyhensin artikkelin siihen olennaiseen. VATT-lausunnot maahanmuuton kannattavuudesta perustuvat jossitteluun. Ja tottakai jossitellaan paras mahdollinen (vaan ei realistinen) skenaario, unohtaen ikävät realiteetit. Ikävää realiteettia ihme kyllä jopa sivuttiin tässä artikkelissa, mutta ei sen sentään annettu pilata mukavaa jossittelua ja rohkaisevaa esimerkkiä jostain *köh* suunnitelmasta.
No eikä kannata.
Quote from: Blanc73 on 03.06.2014, 12:26:56
Markku Espo:
QuoteMaahanmuuttokriittisyys voi johtaa rahan ja voimavarojen pihistämiseen tavalla, joka ei ole eduksi maahanmuuttajille
Pakko myöntää että nauroin ääneen kun tuon lauseen luin :D :D Ei hyvänen aika :facepalm:
Niinpä. "Pihistäminen" voisi johtaa Suomen velkaantumisen taittumiseen. Jollei se ole mamujen eduksi, niin voi-voi!
Quote from: Noora Montonen on 02.06.2014, 18:19:41
Suomalainen kotouttaminen:
Olkaa kuin mikään ei olisi muuttunut, jos joku sanoo jotain vastaan tai ette pidä jostakin asiasta/henkilöstä, kannelkaa vähemmistövaltuutetulle niin heidät pidätetään rasismista. Suomen kielen opiskelu vapaaehtoista, emme kannata. Ainiin, tossa on myös Kela-gold ja loputon rahavirta.
Nyt on sekin ihme nähty, että taikaseinistä on raha loppunut Tsadissa: http://www.hs.fi/kaupunki/Rahat+loppu+joka+viidennest%C3%A4+Otto-automaatista+Helsingin+seudulla/a1401676493168?ref=hs-art-new-1
Vaikea sitten sanoa ennakoiko tämä laajemminkin Kela-Goldin saldon tyrehtymistä.
Quote from: Sitruunamelissa on 03.06.2014, 20:09:07
Lyhensin artikkelin siihen olennaiseen. VATT-lausunnot maahanmuuton kannattavuudesta perustuvat jossitteluun. Ja tottakai jossitellaan paras mahdollinen (vaan ei realistinen) skenaario, unohtaen ikävät realiteetit. Ikävää realiteettia ihme kyllä jopa sivuttiin tässä artikkelissa, mutta ei sen sentään annettu pilata mukavaa jossittelua ja rohkaisevaa esimerkkiä jostain *köh* suunnitelmasta.
Pekka Himasen viime syksyn raportin maahanmuutto-osuus perustui väärin viritettyyn tai tulkittuun Excel-malliin, jonka mukaan 10 000 työperäisen maahanmuuttajan vaikutus kansantalouteen olisi sama kuin jos saisimme jostain 10 000 uutta suomalaista töihin. VATT-työryhmä sentään edes jossittelee, kun taas Himanen esitti höpinänsä ilman varauksia ja loukkaantui kritiikistä. Olkaamme tyytyväisiä.
Infotilaisuuden diat: Slideshare.net (http://www.slideshare.net/vatt_tutkimus/maahanmuuttajien-integroituminen-suomeen-infotilaisuus-262014)
Quotekeskiviikkona 4.6.2014
Pääkirjoitus
Maahanmuuttajat piristävät taloutta tilaisuuden saatuaan
--------------------------------------------------------------------------------
Yksi suosituimmista maahanmuuttoa vastustavista argumenteista kuuluu: ne vievät meidän työpaikkamme.
Tokaisu ei ole erityisen omaperäinen tai edes Suomelle tyypillinen. "Ne vastaan me" on tuttu asetelma muissakin Euroopan maissa, joissa maahanmuuttajien pelätään vievän leivän kantaväestön suusta.
Valtion taloudellinen tutkimuskeskus (Vatt) on kartoittanut maanantaina julkistetussa raportissaan maahanmuuttajien integroitumista Suomeen sekä maahanmuuton kansantaloudellisia vaikutuksia. Tulokset eivät ole sinänsä yllättäviä. Maahanmuuttajia on taustaltaan ja kyvyiltään monenlaisia: lukutaidottomista aikuisista aina Nokian toimitusjohtajaan. Siksi maahanmuuton taloudelliset heijastuksetkin ovat monimuotoisia.
Vattin mukaan kotouttaminen kasvattaaa selvästi maahanmuuttajien palkka- ja yrittäjätuloja. Panostaminen maahanmuuttajien kieliopintoihin ja muuhun koulutukseen sekä yleiseen perehdyttämiseen kannattaa, mikä pitää muistaa näinä säästöpaineiden aikoina. Mitä paremmin maahanmuuttajat ja heidän lapsensa sopeutuvat Suomeen, sitä varmemmin he löytävät omat paikkansa työmarkkinoilta ja rupeavat maksamaan veroja. Samalla tulonsiirtojen tarve vähenee.
Maahanmuuttajien käytettävissä olevat keskimääräiset tulot ovat yhä kolmanneksen alemmat kuin muun väestön. Tulot kuitenkin kasvavat Suomessa vietettyjen vuosien kuluessa. Naisten tulot jäävät selvästi miesten tuloja pienemmiksi kaikissa maahanmuuttajaryhmissä. Erityisesti maahanmuuttajanaisia pitäisikin houkutella työelämään.
Läheskään kaikki maahanmuuttajat eivät halua jäädä Suomeen. Viidennes viime vuosikymmenen alussa tänne muuttaneista muutti pois jo viiden vuoden sisällä. Suomi ei ehkä olekaan sellainen onnela, miksi sen usein kuvittelemme.
Suomeen kotiutunut maahanmuuttaja piristää taloutta monin tavoin. Työvoiman lisääntynyt tarjonta kannustaa yrityksiä tekemään investointeja, ja kulutuskysyntäkin kasvaa. Kilpailun lisääntyminen laskee puolestaan kuluttajahintoja.
Kaikki eivät ole voittajia. Lyhyellä aikavälillä kärsijöitä ovat ainakin ne työntekijät, jotka kilpailevat maahanmuuttajien kanssa samoista työpaikoista. Työpaikkojen määrä ei ole kuitenkaan vakio. Kun tekijöitä tulee lisää, lisääntyy myös työ.
http://www.hs.fi/paivanlehti/#04062014/paakirjoitukset/Maahanmuuttajat+pirist%C3%A4v%C3%A4t+taloutta+tilaisuuden+saatuaan/a1401772017184
Quotekulutuskysyntäkin kasvaa
Kyllä, mutta kukahan mahtaa maksaa lystin.
Tämän VATT-jutun ympärillä on käynnistynyt mokuttajien vastenmielinen runkkurinki. Puolitotuuksia viljellään kuin roomalaisissa orgioissa ja mielihyvästä johtuen eritteet sen kuin vaan roiskuvat. Kyllä elämä on sitten helppoa mokuttajien silmin. "Kotoutetaan" mamut ja Suomi muuttuu paratiisiksi parasiittimagneetin sijasta. Huraa.
Nyt palaa kohta sulake.
Kehitysmaassa oleva henkilö on vähätuloinen jolle suomalaisten tulee antaa rahaa.
Sama henkilö suomeen saapuessaan muuttuu välittömästi suomalaista yhteiskuntaa rahoittavaksi kansalaiseksi.
Suvaitsevaistolle kysymys: onko tärkeämpää korjata lähtömaan ongelma ja saada sen moniosaajat kotimaataan hyödyttävään käyttöön, vai ylläpitää lähtömaan ongelmia tuomalla sen parhaat voimavarat ja resurssit suomeen?
Jossain vaiheessa nämä vartiaiset huomaavat, että mamupaljous on isompi ongelma kuin asunnon arvon laskeminen ja sitten hakaristi on taas muodissa.
Suomalaisella asuntopsykopaatilla ei ole mitään periaatteita kun rahasta on kyse.
Quote from: skrabb on 04.06.2014, 14:15:55
Quotekeskiviikkona 4.6.2014
Pääkirjoitus
Maahanmuuttajat piristävät taloutta tilaisuuden saatuaan
...
Vattin mukaan kotouttaminen kasvattaa selvästi maahanmuuttajien palkka- ja yrittäjätuloja.
http://www.hs.fi/paivanlehti/#04062014/paakirjoitukset/Maahanmuuttajat+pirist%C3%A4v%C3%A4t+taloutta+tilaisuuden+saatuaan/a1401772017184
Vaikuttaa siltä, että yksikään raportista tähän mennessä kirjoittanut toimittaja ei ole lukenut itse raporttia, käynyt edes läpi kalvojen pointteja tai ainakaan ymmärtänyt lukemaansa.
Raportin mukaan
tietynlainen kotouttaminen on kasvattanut maahanmuuttajien tuloja
toisenlaiseen verrattuna. Syyksi arvioidaan resurssien siirtäminen suomen kielen opetukseen, sillä kuten maahanmuuttoministeri Astrid Thorskin tiesi kertoa, avain kotoutumiseen on kieli, kieli ja kieli (http://mediaseuranta.blogspot.fi/2010/11/ministeri-thors-pakollinen-esiopetus.html). Emme edelleenkään tiedä, kuinka kannattavaa sen enempää hyvä kuin huonokaan kotouttaminen on, koska emme tutkimuksen perusteella pysty sanomaan, kuinka paljon kotouttaminen maksaa ja kuinka paljon se toisaalta tuottaa.
jos maahanmuuttaja tulee työikäisenä ja työllistyy. mistä ne työpaikat tulevat kun suomi elää taantumassa. jos somaliassa ei ole vielä nokiaa tai samsungia eivät somalialaiset sitä suomeenkaan pykää. vastatkaa vartiainen tähän kysymykseen, kuka heidät työllistää?
On itsestään selvää, että onnistunut kotouttaminen johtaa parempaan lopputulokseen kuin epäonnistunut kotouttaminen. Valitettavasti meillä harjoitetaan lähinnä tuota jälkimmäistä, kuten kaikki hommalaiset tietävät. Siksi kirjoitin itsekin aikanaan (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2010/10/maahanmuutosta-rikastuttava-voimavara.html) niistä muutoksista, joita kotouttamispolitiikkaan pitäisi tehdä, jotta painopiste siirtyisi epäonnistumisten sijasta onnistumisiin. Ehdottamani keinot ovat edelleen vapaasti valtiovallan käytettävissä.
Ja todetaan lopuksi, että parasta maahanmuuttoa on sellainen, joka ei vaadi minkäänlaisia kotouttamistoimenpiteitä, vaan tulijalla on valmiiksi Suomesta ennestään puuttuvaa osaamista, joka hyödyttää koko Suomea sekä oma halu kotoutua ihan itse. Näitä ihmisiä löytyy ylivoimaisesti eniten etnisistä länsimaalaisista, mutta harvinaisina myös kaikista muista etnisistä taustoista.
Raportista:
Quote from: VATT-työryhmäMiten (jos mitenkään) maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi näiden tulosten valossa
muuttaa? Vastaus tähän kysymykseen riippuu suurelta osin siitä, mitä politiikalla
tavoitellaan. Tavoitteista tullaan todennäköisesti kiistelemään myös tulevaisuu-
dessa, ja tutkijoina pystymme tukemaan keskustelua vain tarjoamalla sen pohjak-
si faktoja ja yrittämällä vaikuttaa siihen, että esitetyt väitteet ovat sisäisesti
johdonmukaisia. Pohjimmiltaan kyse on kuitenkin arvovalinnoista, jotka on teh-
tävä normaalin poliittisen prosessin kautta.
Mikä tahansa politiikan tavoite sitten onkin, siihen liittyy kaksi erilaista kokonai-
suutta. Ensimmäinen koskee sitä, kuka saa muuttaa Suomeen ja millä ehdoilla.
Tässä analyysissä esitetyt tulokset tukevat tähän asiaan liittyvää keskustelua
harmillisen niukasti. Osittain tämä johtuu puutteista suomalaisissa aineistoissa.
Esimerkiksi tuloksemme eri alueilta tulevien maahanmuuttajien menestyksestä
suomalaisilla työmarkkinoilla tuskin soveltuvat sellaisenaan käytettäväksi si-
säänottopolitiikan arvioimiseksi. Syy on, että lähtömaa todennäköisimmin heijas-
taa lähinnä eroja maahantulon syissä, koulutuksessa ja kielitaidossa.
Valitettavasti näitä asioita ei tällä hetkellä kuitenkaan tilastoida riittävän syste-
maattisesti.
Maahantulon ehdoista keskusteltaessa on myös hyvä huomata, että politiikan voi
jakaa useaan toisistaan riippumattomaan osaan. Suomi voi halutessaan esimer-
kiksi luopua kokonaan työvoiman tarveharkinnasta tai ryhtyä nykyistä aktiivi-
semmin houkuttelemaan sellaisia muuttajia, joilla on erityisen hyvät edellytykset
pärjätä työmarkkinoilla. Näihin asioihin liittyvät näkökohdat ovat hyvin erilaisia
kuin näkökohdat, jotka liittyvät vaikkapa siihen kuinka monta pakolaista maahan
ollaan valmiita ottamaan.
Slaideista:
Quote from: VATT-työryhmä• Maahanmuuton vaikutus riippuu ennen kaikkea heidän pärjäämisestään työmarkkinoilla
– toistaiseksi maahanmuuttajilla mennyt paljon huonommin kuin samanikäisellä kantaväestöllä
– asiaan voidaan kuitenkin vaikuttaa politiikalla
• Miten (jos mitenkään) politiikkaa pitäisi muuttaa?
– maahantulon sääntely: pitkälti arvovalinta, tutkijoilla melko vähän annettavaa
– kotouttamispolitiikka: mikä toimii (ja miksi), selvitettävissä nykyistä järkevämmillä kokeiluilla
VATT:n raportissa maahanmuuttopolitiikka jaetaan
maahanmuuton sääntelyyn ja
kotouttamispolitiikkaan. VATT-työryhmä kieltäytyi ottamasta kantaa maahanmuuton sääntelyyn vetoamalla siihen, että se on "pitkälti arvovalinta", johon "tutkijoilla on melko vähän annettavaa". Toisaalta työryhmälle ei ollut mikään ongelma arvioida maahanmuuttoa ja kotouttamistoimien tehokkuutta nimenomaan niiden taloudellisten vaikutusten (mm. maahanmuuttajan elinkaaren nettovaikutus julkiselle taloudelle) perusteella eli taloudellisten arvojen pohjalta.
Raportin esipuheen kirjoittanut VATT:n ylijohtaja Juhana Vartiainen on kuuluisa siitä ehdottomuudestaan, jolla hän vaatii Suomen lopettavan maahanmuuton sääntelyn Ruotsin mallin mukaisesti. Vartiainen perustelee tätä taloudellisilla seikoilla ja väittää (vastoin ei-eurooppalaisten maahanmuuttajien työllisyystilastoja) Ruotsin talouden nousun johtuvan suurelta osin juuri (ei-eurooppalaisen) maahanmuuton esteiden purkamisesta johtuvasta työikäisen väestön kasvusta. Vartiainen on tarkentanut tavoitteitaan vaatimalla Suomea luopumaan Euroopan ulkopuolelta tulevien työntekijöiden työlupien tarveharkinnasta. Hän ei ole koskaan selitellyt konkreettisia vaatimuksiaan "arvovalinnoiksi" tai vaiennut maahanmuuttopolitiikasta siksi, että hänellä on tutkijana "melko vähän annettavaa".
Mikä siis esti VATT-työryhmää tarkastelemasta maahanmuuton sääntelyä samasta näkökulmasta kuin heidän pomonsa ylijohtaja Vartiainen? Vartiainen vetoaa taloudellisiin hyötyihin, tilastoihin ja talouslukuihin, joten arvonäkökulmaa ja aineistoa on tarjolla, toisin kuin työryhmä väitti. Miksi piti piiloutua "arvovalintojen" taakse, kun kerran Vartiainenkaan ei tee niin?
Quote from: Professori on 04.06.2014, 17:10:12
Ja todetaan lopuksi, että parasta maahanmuuttoa on sellainen, joka ei vaadi minkäänlaisia kotouttamistoimenpiteitä, vaan tulijalla on valmiiksi Suomesta ennestään puuttuvaa osaamista, joka hyödyttää koko Suomea sekä oma halu kotoutua ihan itse.
Tämä liian itsestäänselvää, yksinkertaista ymmärrettävää ja järkevää. Ei kelpaa.
Sitäpaitsi, eihän tällainen suhtautuminen maahanmuuttoon korjaa Suomen kärsimää pigmenttivajetta.
Quote from: Roope on 05.06.2014, 11:00:30
Quote from: VATT-työryhmä
• Miten (jos mitenkään) politiikkaa pitäisi muuttaa?
– maahantulon sääntely: pitkälti arvovalinta, tutkijoilla melko vähän annettavaa
– kotouttamispolitiikka: mikä toimii (ja miksi), selvitettävissä nykyistä järkevämmillä kokeiluilla
VATT:n raportissa maahanmuuttopolitiikka jaetaan maahanmuuton sääntelyyn ja kotouttamispolitiikkaan. VATT-työryhmä kieltäytyi ottamasta kantaa maahanmuuton sääntelyyn vetoamalla siihen, että se on "pitkälti arvovalinta", johon "tutkijoilla on melko vähän annettavaa". Toisaalta työryhmälle ei ollut mikään ongelma arvioida maahanmuuttoa ja kotouttamistoimien tehokkuutta nimenomaan niiden taloudellisten vaikutusten (mm. maahanmuuttajan elinkaaren nettovaikutus julkiselle taloudelle) perusteella eli taloudellisten arvojen pohjalta.
Raportin esipuheen kirjoittanut VATT:n ylijohtaja Juhana Vartiainen on kuuluisa siitä ehdottomuudestaan, jolla hän vaatii Suomen lopettavan maahanmuuton sääntelyn Ruotsin mallin mukaisesti. Vartiainen perustelee tätä taloudellisilla seikoilla ja väittää (vastoin ei-eurooppalaisten maahanmuuttajien työllisyystilastoja) Ruotsin talouden nousun johtuvan suurelta osin juuri (ei-eurooppalaisen) maahanmuuton esteiden purkamisesta johtuvasta työikäisen väestön kasvusta. Vartiainen on tarkentanut tavoitteitaan vaatimalla Suomea luopumaan Euroopan ulkopuolelta tulevien työntekijöiden työlupien tarveharkinnasta. Hän ei ole koskaan selitellyt konkreettisia vaatimuksiaan "arvovalinnoiksi" tai vaiennut maahanmuuttopolitiikasta siksi, että hänellä on tutkijana "melko vähän annettavaa".
Mikä siis esti VATT-työryhmää tarkastelemasta maahanmuuton sääntelyä samasta näkökulmasta kuin heidän pomonsa ylijohtaja Vartiainen? Vartiainen vetoaa taloudellisiin hyötyihin, tilastoihin ja talouslukuihin, joten arvonäkökulmaa ja aineistoa on tarjolla, toisin kuin työryhmä väitti. Miksi piti piiloutua "arvovalintojen" taakse, kun kerran Vartiainenkaan ei tee niin?
Niinpä. Ihan hyvin työryhmä olisi voinut antaa arvioita esim. siitä, millä tulijaryhmillä on parhaat edellytykset sijoittautua hyvin työelämään yms. Ja peräti siitä, miten näiden ryhmien saapumiseen/saapumatta jättämiseen voisi vaikuttaa. Arvovalintoja voidaan sitten erikseen tehdä siinä, miten nämä tiedot vaikuttavat toimintaan.
Quote from: Roope on 05.06.2014, 11:00:30
Miksi piti piiloutua "arvovalintojen" taakse, kun kerran Vartiainenkaan ei tee niin?
Ehkä kyse on Vartiaisen oikeasta mielenvikaisuudesta, ideologiaahan suostutaan jakamaan varsin hanakasti.