Hommaforum Testi

QuoteUskontoaan vaihtaneelle tyly oikeustuomio Sudanissa – käänny islamiin tai kuole

Sudanilainen tuomioistuin on määrännyt kristityksi kääntyneen musliminaisen kääntymään kuolemanrangaistuksen uhalla takaisin islamiin. Päätös on herättänyt runsaasti arvostelua.
Uskosta luopumisen lisäksi 27-vuotiaan naisen rikoksena oli naimisiin meneminen kristityn miehen kanssa. Islamin sääntöjen mukaan musliminaisen ei pidä avioitua muuta uskontoa tunnustavan miehen kanssa.

Lopullinen päätös asiasta annetaan torstaina, johon mennessä naisen tulee tuomioistuimen mukaan kääntyä takaisin islamiin.

Tapaus on Sudanissa ensimmäinen laatuaan. Sekä länsimaiden suurlähetystöt että sudanilaiset aktivistit ovat tuominneet syytteet ja vaatineet maan islamistijohtoista hallintoa kunnioittamaan uskonnonvapautta.

- Tämän tapauksen yksityiskohdat paljastavat, että hallinto sekaantuu häpeämättömästi Sudanin kansalaisten yksityiselämään, kritisoi nuorisojärjestö Sudan Change Now Movement.

Myös opiskelijat ovat jo viikkojen ajan osoittaneet laajalti mieltään Khartumin yliopiston liepeillä. Ihmisoikeusloukkausten lisäksi he ovat kritisoineet maan taloudellista ja yhteiskunnallista tilannetta. Viranomaiset päättivät sunnuntaina sulkea yliopiston.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288688549579.html

Menee vähän ohi aiheen, mutta huomatkaa, ettei mielellään äänessä oleva kirkon ulkomaanapu ole ottanut minkäänlaista kantaa siihen, että kristitty murhataan uskonsa vuoksi Sudanissa.

Vähän aikaa sitten kirkon ulkomaanapu kyllä ärähti Keski-Afrikan tilanteesta kun muutama muslimi kuoli: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1396579574495 . Keski-Afrikkaakaan kirkon ulkomaanapu ei toki huomioinut konfliktin alussa, jolloin muslimit teurastivat joukoittain kristittyjä. Huoli heräsi vasta kun muutama muslimi kuoli heppoisissa kostoiskuissa.

Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

YLE:n sivuilla tarkempaa tietoa tapauksesta:

Quote
Kristitty nainen tuomittiin Sudanissa kuolemaan uskostaluopumisesta

Nainen tuomittiin, koska hän ei tunnustanut isänsä uskontoa islamia. Nainen on kasvatettu äitinsä uskontoon kristinuskoon ja hän on naimisissa kristityn kanssa.

Sudanissa on tuomittu kuolemaan kristitty nainen uskostaluopumisesta, kun hän ei suostunut kääntymään isänsä uskontoon islamiin.

Tuomion perusteena on vuodesta 1983 käytössä ollut islamilainen sharia-laki. Sen mukaan uskosta luopumisesta rangaistaan kuolemalla.

Nyt tuomittu 27-vuotias nainen on ihmisoikeusaktivistien mukaan naimisissa eteläsudanilaisen kristityn miehen kanssa ja kahdeksatta kuukautta raskaana. Kristinuskoa ja animismia tunnustuva Etelä-Sudan itsenäistyi muslimienemmistöisestä Sudanista vuonna 2011.

Ihmisoikeusjärjestö Amnesty Internationalin mukaan nainen kasvatettiin kristinuskoon, joka on hänen äitinsä uskonto, koska muslimi-isä oli poissa.

Nainen tuomittiin myös sataan raipaniskuun avioliiton ulkopuolisesta suhteesta. Sudanin sharia-tulkinnan mukaan musliminainen ei voi avoitua ei-muslimin kanssa ja tällaista suhdetta pidetään avioliiton ulkopuolisena suhteena.

Tuomari ilmoitti tuomiota julistaessaan, että naiselle annettiin kolme päivää aikaa, mutta hän ei suostunut kääntymään takaisin islamiin.

Nainen ilmoitti tuomion kuultuaan, että hän on kristitty eikä ole koskaan luopunut uskosta. Naisen asianajajan mukaan he valittavat tuomiosta.

Noin 50 ihmistä osoitti mieltään tuomiota vastaan oikeudenkäynnin päätyttyä. Yksi mielenosoittajista sanoi uutistoimisto AFP:lle, että he jatkavat protestiaan kunnes nainen vapautetaan. Paikalle saapui myös pienempi tuomiota kanattava ryhmä, mutta yhteenottoja ei syntynyt.

Oikeudenkäyntiä ovat etukäteen arvostelleet sekä ulkomaat että kansainväliset ihmisoikeusjärjestöt.

Neljä länsimaista suurlähetystöä julkaisi tiistaina yhteisen lausunnon, jossa ne vaativat Sudania kunnioittamaan uskonnonvapautta. Yhdysvaltain, Kanadan, Hollannin ja Britannian suurlähettiläät toteavat, että oikeus sisältyy sekä Sudanin vuoden 2005 perustuslakiin että kansainvälisiin ihmisoikeussopimuksiin.

Amnesty toteaa, että nainen tuomittiin kuolemaan teoista, joita ei pitäisi lainkaan pitää rikoksina.

YLE: Kristitty nainen tuomittiin Sudanissa kuolemaan uskostaluopumisesta (http://yle.fi/uutiset/kristitty_nainen_tuomittiin_sudanissa_kuolemaan_uskostaluopumisesta/7243202)

Nainen ei siis ole koskaan ollutkaan muslimi, mutta koska hänen isänsä on muslimi, niin ilmeisesti hän sitten kuitenkin muslimien mielestä on muslimi, joka on kääntynyt kristityksi.

Quote from: Kemolitor on 15.05.2014, 23:14:35

Nainen ei siis ole koskaan ollutkaan muslimi, mutta koska hänen isänsä on muslimi, niin ilmeisesti hän sitten kuitenkin muslimien mielestä on muslimi, joka on kääntynyt kristityksi.

Varsin tyypillinen muslimien ajatusmalli. Myös Suomessa asuvien mamumuslimien (i.e. tataarit poislukien) keskuudessa.

Miksi Suomi ottaa sudanilaisia muslimeja Suomeen?
Pitäisi olla jotkut säännöt. Suvaitsevaisena en hyväksy ihmisoikeusrikkomuksia, enkä mitään hölmöä uskonnon nimissä.
Ehdotan kehitysavun lopetamista ja pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden määrän pudottamista nollaan Sudaneista. En tahdo Suomen tukevan näin brutaalia, naisvihamielistä, oikeusvaltioperiaatetta rikkovan, Ihmisoikeuksia rikkovan, demokratia, tasa-arvo, naisten oikeudet ja uskonvapautta rikkovaa valtiota.

Ja tuollaiset lait ovat siirtomaaisäntien sinne aikoinaan tuomia vai miten se virallinen totuus taas kuuluikaan?  :facepalm:

Quote from: Ant. on 15.05.2014, 22:24:27
Menee vähän ohi aiheen, mutta huomatkaa, ettei mielellään äänessä oleva kirkon ulkomaanapu ole ottanut minkäänlaista kantaa siihen, että kristitty murhataan uskonsa vuoksi Sudanissa.

Vähän aikaa sitten kirkon ulkomaanapu kyllä ärähti Keski-Afrikan tilanteesta kun muutama muslimi kuoli: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1396579574495 . Keski-Afrikkaakaan kirkon ulkomaanapu ei toki huomioinut konfliktin alussa, jolloin muslimit teurastivat joukoittain kristittyjä. Huoli heräsi vasta kun muutama muslimi kuoli heppoisissa kostoiskuissa.

Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

Kun pallon heittää ilmaan, se tulee takaisin maahan.

Yhtä luonnollisia asioita:
Kirkon ulkomaan apu on kristinuskon vastainen.

Koraani tuomitsee islamin luopion kuolemaan.
A-studiossa Koraania tulkitaan taqiyyan periaatteilla ja Sudanissa sitten, kuten sana sanoo. Sudanissa onkin jo ihana Islamin rauha voimassa.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/lahi-ita/israel-vangitsee-palestiinalaisia-lapsia-sotilastuomioistuimissa/?shared=40466-a89df608-500

Eihän Suomen kuvalehti tuollaisista Sudanin pikkuasioista piittaa, koska ISRAEL ON KUULUSTELLUT KIVITTÄJÄPOIKIA!
Kyllähä ny kiviä pitää saara viskoa! Sehän on kansalaisoikeus.

Quote from: elukka on 16.05.2014, 07:39:56
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/lahi-ita/israel-vangitsee-palestiinalaisia-lapsia-sotilastuomioistuimissa/?shared=40466-a89df608-500

Eihän Suomen kuvalehti tuollaisista Sudanin pikkuasioista piittaa, koska ISRAEL ON KUULUSTELLUT KIVITTÄJÄPOIKIA!
Kyllähä ny kiviä pitää saara viskoa! Sehän on kansalaisoikeus.

Kyllä on asenteellinen artikkeli. Siis polttopullojen tms. heittely on vaan pientä keppostelua. Jos israelilaiset ottavat näitä kiinni, niin se vasta tuomittava, hirvittävä rikos onkin. Nyyh.
Jos kivittelijät tietävät millainen on kohtelu, niin mitäs heittelevät polttopulloja, kiviä yms. Sitä saapi, mitä tilaa.

Quote from: Ant. on 15.05.2014, 22:24:27
Menee vähän ohi aiheen, mutta huomatkaa, ettei mielellään äänessä oleva kirkon ulkomaanapu ole ottanut minkäänlaista kantaa siihen, että kristitty murhataan uskonsa vuoksi Sudanissa.

Vähän aikaa sitten kirkon ulkomaanapu kyllä ärähti Keski-Afrikan tilanteesta kun muutama muslimi kuoli: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1396579574495 . Keski-Afrikkaakaan kirkon ulkomaanapu ei toki huomioinut konfliktin alussa, jolloin muslimit teurastivat joukoittain kristittyjä. Huoli heräsi vasta kun muutama muslimi kuoli heppoisissa kostoiskuissa.

Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

Toisaalta, muistetaan, että tuotahan on toivottu islamilaisiltakin yhteisöiltä; että ottaisivat julkisesti tuomitsevan kannan silloin, kun muslimit jossakin syyllistyvät hirmutekoihin.

Quote from: Juffe on 16.05.2014, 08:37:10
Toisaalta, muistetaan, että tuotahan on toivottu islamilaisiltakin yhteisöiltä; että ottaisivat julkisesti tuomitsevan kannan silloin, kun muslimit jossakin syyllistyvät hirmutekoihin.

Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

Kyllä jotain pakotteita olisi asetettava noille paskastanioille. Kaikkinainen avustus olisi lopetettava ja pakolaisstatus olisi annettava ainoastaan vainotuille. Ja nuo islamnatsit ansaitsevat rikollisstatuksen.

Suomalainen media ei kerro meille , minusta ainakin, tärkeimmät yksityiskohdat tässä jutussa:

27-vuotiaan naisen nimi on Mariam Yahya Ibrahim. Hän on lääkäri ammatiltaan. Hänellä on jo entuudestaan lapsi aviomiehensä kanssa.Tämä pienokainen on 20 kuukautta vanha poika nimeltään Martin. Pikku Martin joutui myös pidätetyksi äitinsä pidätyksen yhteydessä.

Nyt isä ei saa hoitaa omaa lastaan, koska hän on kristitty eikä muslimi.  Martin on näin yhä äitinsä kanssa vankilassa, eikä isä saa edes tavata häntä.

Kunhan Maryamin toinen lapsi syntyy hänet aiotaan hirttää.
Lähde: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2628895/Sudanese-woman-eight-months-pregnant-flogged-death-unless-she.html

En yhtään ihmettele ettei näistä yksityiskohdista haluta kertoa. Ne kuvailevat aivan liian hyvin miten Sharia toimii ja kuinka julma ja suvaitsematon Islamin laki on.

Noo, voisihan Sudan seurata Saudi-Arabian esimerkkiä ja suunnitella Helsinkiin kulttuurikeskusta, jonka tarkoitus olisi vapauttaa sharia-lakiin kohdistuvista ennakkoluuloista lisäten suvaitsevaisuutta ja vuoropuhelua.

Ai niin, ei voisikaan, koska Sudanilla ei ole rahaa. Mutta eikö Saudi-Arabia voisi maksaa laskun?

Sudan ja Saudi-Arabia ovat varallisuudeltaan erilaisia, mutta samanarvoisiksi ne tekee islam.

Toleranssini ko. maita kohtaan: 0.
>:(

Quote from: siviilitarkkailija on 16.05.2014, 07:43:26
Koko vihervasemmistolainen eurostoliittolaispask*sakki on valitettavasti kiimaisena pörisemässä eurovaalikampanjansa ihmisoikeusasioiden kimpussa suunnittelemassa liittovaltiota. Jonkun afroakkasen kuolemantuomio lienee valitettava asia mutta oikeusjärjestelmä tutkii tapauksen omassa tahdissaan joten asia kuuluu Sudanin oikeuslaitokselle. Jos tapauksesta voidaan vetää jotain johtopäätöstä niin se on lisää rahaa integraatoon ja maahanmuuttajia avustaville tovereille.

Kauan kauan sitten, melkeinpä toisessa maailmassa, eli silloin kun minä oli nuori, tällaiset tapaukset herättivät vasemmalla kiivata kolonialismin vastaisia kannanottoja, koska siirtomaavallat tapasivat aikoinaan aseistaa tienoon hulluimman heimon, joka sitten alisti muut ja antoi isäntien tehdä bisneksiään halvalla. Länsimaiden olisi pitänyt pyrkiä vapauttamaan kehitysmaat siirtomaa-ajalla valtaan nostetuista hulluista ja kommunismiin siirtyminen nähtiin valtavana edistysaskeleena.

Sen sijaan näitä ns. vihervasemistolaisia kiehtoo nimeen omaan se kaikkein hulluimman heimon kulttuuri ja he ovat innolla tukemassa kulttuuriaan levittäviä hulluja, joten en millään osaa mieltä heitä vasemmistolaisiksi.

Heitä varten pitäisi keksiä uusi termi kuten vaikkapa "viherkolonialisti".

Maryamin oma veli oli muuten se henkilö joka hänet ilmiantoi.
Eilen Maryam oli taas oikeudessa kuultavana ja siellä sanottiin seuraavaa :

QuoteDuring Thursday's sentencing hearing, a sheikh told the court "how dangerous a crime like this is to Islam and the Islamic community," said attorney Mohamed Jar Elnabi, who's representing Ibrahim.

http://edition.cnn.com/2014/05/15/world/africa/sudan-christian-woman-apostasy/index.html?hpt=hp_c1

CNN:n artikkeli kertoo myös tämän:

Quote...
A family divided

The court's ruling leaves a family divided, with Ibrahim behind bars and her husband struggling to survive, Elnabi said.

Police blocked Wani from entering the courtroom on Thursday, Elnabi said. Lawyers appealed to the judge, but he refused, Elnabi said.

Wani uses a wheelchair and "totally depends on her for all details of his life," Elnabi said.

"He cannot live without her," said the lawyer.

The couple's son is having a difficult time in prison.

"He is very affected from being trapped inside a prison from such a young age," Elnabi said. "He is always getting sick due to lack of hygiene and bugs."

Ibrahim is having a difficult pregnancy, the lawyer said. A request to send her to a private hospital was denied "due to security measures."

There also is the question of the timing of a potential execution.

In past cases involving pregnant or nursing women, the Sudanese government waited until the mother weaned her child before executing any sentence, said Christian Solidarity Worldwide spokeswoman Kiri Kankhwende.

...

Attempts to contact Sudan's justice minister and foreign affairs minister about the Ibrahim case were unsuccessful.

Sudan is one of the most difficult countries in the world to be a Christian, according to international religious freedom monitors.

Under President Omar al-Bashir, the African nation "continues to engage in systematic, ongoing and egregious violations of freedom of religion or belief," the U.S. Commission on International Religious Freedom said in its 2014 report.

The country imposes Sharia law on Muslims and non-Muslims alike and punishes acts of "indecency" and "immorality" by floggings and amputations, the commission said.

"Conversion from Islam is a crime punishable by death, suspected converts to Christianity face societal pressures, and government security personnel intimidate and sometimes torture those suspected of conversion," said the commission, whose members are appointed by Congress and the president.

The Sudanese government has arrested Christians for spreading their faith, razed Christian churches and confiscated Christians' property, the commission said.

Since 1999, the U.S. State Department has called Sudan one of the worst offenders of religious rights, counting it among eight "countries of particular concern." ...

Quote from: Ant. on 15.05.2014, 22:24:27
***
Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

"Toinen poski" by proxy?

Rauhan uskonto paljastaa taas todellisen karvansa! Koskja kyseessä on islam niin tapaus ei kiinnosta esim. suomalaisia ihmisoikeusjärjestöjä.

Vaan ovatpas he armollisiksi alkaneet. Antavat synnyttää kuitenkin ennen hirttämistä:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288689834524.html

Sudanin vastaanottaman kehitysavun määrä näyttää huitelevan siellä reilussa parissa miljardissa dollarissa.

http://www.globalis.fi/Maat/Sudan/%28show%29/indicators/%28indicator%29/583

Suomi tuki 2013 Sudania 7,3 miljoonalla eurolla.

http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=164568

Miksi Suomi ei ole vaatinut teloituksen perumista uhaten vetää rahansa pois? Miksi muut kehitysapua antavat maat eivät ole uhanneet? "Kaikista köyhimmät vain kärsisivät enemmän ja lässyti lässyn." Ei tuo homma toimi. Ainoa keino on antaa riittävä motivaatio julmuuksien ja muun perseilyn lopettamiseksi.

Quote from: elven archer on 16.05.2014, 23:01:34
Sudanin vastaanottaman kehitysavun määrä näyttää huitelevan siellä reilussa parissa miljardissa dollarissa.

http://www.globalis.fi/Maat/Sudan/%28show%29/indicators/%28indicator%29/583

Suomi tuki 2013 Sudania 7,3 miljoonalla eurolla.

http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=164568

Miksi Suomi ei ole vaatinut teloituksen perumista uhaten vetää rahansa pois? Miksi muut kehitysapua antavat maat eivät ole uhanneet? "Kaikista köyhimmät vain kärsisivät enemmän ja lässyti lässyn." Ei tuo homma toimi. Ainoa keino on antaa riittävä motivaatio julmuuksien ja muun perseilyn lopettamiseksi.

Nimenomaan tuota perustetta olen kuullut käytettävän. Ihan hyvä peruste noin ilmaistuna. Itse ilmaisisin sen että maksetaan suojelurahaa brutaalille mafialle että edes hiukan saataisiin apua perille. Ajatellaan varmaan että on hyvä antaa muutaman kuolla ja suurimman osan rahasta mennä korruptioon kunhan vaan osa avusta saapuu perille. Lasketaan varmaan että sillä säästyy enemmän henkiä.

Quote from: Kemolitor on 15.05.2014, 23:14:35

Nainen ei siis ole koskaan ollutkaan muslimi, mutta koska hänen isänsä on muslimi, niin ilmeisesti hän sitten kuitenkin muslimien mielestä on muslimi, joka on kääntynyt kristityksi.

Käsittääkseni me kaikki olemme muslimeja. Osa on vain luopunut uskosta, mutta heilläkin on mahdollisuus palata uskoon (tai kuolla). Tämä on uskonto, jota vasemmisto varauksettomasti ihannoi.

Quote from: elven archer on 16.05.2014, 23:01:34
Sudanin vastaanottaman kehitysavun määrä näyttää huitelevan siellä reilussa parissa miljardissa dollarissa.

http://www.globalis.fi/Maat/Sudan/%28show%29/indicators/%28indicator%29/583

Suomi tuki 2013 Sudania 7,3 miljoonalla eurolla.

http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=164568

Miksi Suomi ei ole vaatinut teloituksen perumista uhaten vetää rahansa pois? Miksi muut kehitysapua antavat maat eivät ole uhanneet? "Kaikista köyhimmät vain kärsisivät enemmän ja lässyti lässyn." Ei tuo homma toimi. Ainoa keino on antaa riittävä motivaatio julmuuksien ja muun perseilyn lopettamiseksi.

Itseasiassa avustusten maksamisen lopettaminenkaan ei riitä. Pitäisi vaatia rahat takaisin. Minusta Sudan on meille velkaa nuo saamansa rahat.

Quote from: elven archer on 16.05.2014, 23:01:34
Sudanin vastaanottaman kehitysavun määrä näyttää huitelevan siellä reilussa parissa miljardissa dollarissa.

http://www.globalis.fi/Maat/Sudan/%28show%29/indicators/%28indicator%29/583

Suomi tuki 2013 Sudania 7,3 miljoonalla eurolla.

http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=164568

Miksi Suomi ei ole vaatinut teloituksen perumista uhaten vetää rahansa pois? Miksi muut kehitysapua antavat maat eivät ole uhanneet? "Kaikista köyhimmät vain kärsisivät enemmän ja lässyti lässyn." Ei tuo homma toimi. Ainoa keino on antaa riittävä motivaatio julmuuksien ja muun perseilyn lopettamiseksi.

Kaiketi, koska kehitysapu ja kehitysmaalaisten perseilyn jatkuminen on elinehto niiiin monelle hyvälle ja suvaitsevaiselle ihmiselle, jotka tuon nännin sivuvirroissa imevät.

"Kehitysapu" ei auta maita, jotka haluavat kehittyä islamistisiksi diktatuureiksi.

Quote from: Uimakoulutettava on 17.05.2014, 00:08:37
"Kehitysapu" ei auta maita, jotka haluavat kehittyä islamistisiksi diktatuureiksi.

Juu ei. Illmankos islam on so last season noissa kohteissa... fyrkat on tietty tallessa, sveitsiläisillä pankkitileillä.

Quote from: sr on 16.05.2014, 23:30:04

Quote from: Ant. on 16.05.2014, 15:14:01
Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

Onko sinulla heittää tästä Suomessa asuvan muslimin kannanotto?

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

Quote from: Siili on 17.05.2014, 07:03:18

Quote from: sr on 16.05.2014, 23:30:04

Quote from: Ant. on 16.05.2014, 15:14:01
Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

Onko sinulla heittää tästä Suomessa asuvan muslimin kannanotto?

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

Demarien varavaltuutettu , eli Oulun imaami Abdul Mannanin, on hänkin harras Sharia kannattaja:
http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg965944.html#msg965944
http://hommaforum.org/index.php/topic,81264.msg1303802.html#msg1303802

Edit, yksi linkki vaihdettu parempaan

Quote from: saint on 16.05.2014, 23:13:07

Quote
Sudanilainen oikeus sallii raskaana olevan naisen synnyttää ennen kuolemantuomionsa täytäntöönpanoa (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288689834524.html)

Voi, kuinka ihanan suvaitsevaista...!

Vääräuskoinen lapsi on sitten se seuraava...

Quote from: Siili on 17.05.2014, 07:03:18

Quote from: sr on 16.05.2014, 23:30:04

Quote from: Ant. on 16.05.2014, 15:14:01
Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

(naps)

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

sr:n viivytystaistelu petti pahasti

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/hirttotuomion-saaneen-naisen-aviomies-keskella-painajaista/3382112


Ei se perheelläkään helppoa ole. Onneksi Suomessa on Suvivirsi kielletty.

Quote from: Siili on 17.05.2014, 07:03:18

Quote from: sr on 16.05.2014, 23:30:04

Quote from: Ant. on 16.05.2014, 15:14:01
Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

(naps)  

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

Tuossa lainaamassasi ketjussa sanotaan:" Hajjarin mukaan sharian periaatteet toteutuvat Suomen laissa melko hyvin joitakin perinnönjakoon ja avioeroon liittyviä käytäntöjä lukuun ottamatta." Eli ei, hänestä sharian toteutuminen Suomessa ei vaadi sitä, että uskosta luopuvia ryhdyttäisiin teloittamaan, vaan sitä, että perinnönjako- ja avioerosäännöksiä muutettaisiin. Ainoa rangaistus, johon hän tuossa ottaa kantaa, on varkaalta käden katkaisu. Tämä on tietenkin radikaali juttu, mutta kuitenkin ihan eri planeetalta kuin uskosta luopuvan teloittaminen, joka Antin mukaan on "valtavirtaislamin mukaista". Ja tietenkin hän vielä pehmentää tuota käden katkaisujuttua niin, että sellainen on otettavissa käyttöön vasta siinä vaiheessa, kun yhteiskunta on kehittynyt niin, ettei kenelläkään ole tarvetta varastaa (=ehto, jota voi periaatteessa jatkaa maailman tappiin sen suhteen, miksei kyseistä sääntöä tarvitse toteuttaa).

Saisiko nyt edes yhden Suomessa asuvan muslimin kannanoton siihen, että uskosta luopuvan teloittaminen on islamin mukaan ok? Toisessa ketjussa ("kysymyksiä islamista") Asra (=jokin Suomessa asuva imaamikollegio) on ainakin tuntunut tekevän pesäeroa Sudanissa harrastettavaan islamtulkintaan ja ennemminkin vaatinut perusteita sille, miksi tuollainen tuomio olisi islamin mukainen.

Quote from: elukka on 17.05.2014, 14:10:56

Quote from: Siili on 17.05.2014, 07:03:18

Quote from: sr on 16.05.2014, 23:30:04

Quote from: Ant. on 16.05.2014, 15:14:01
Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

Onko sinulla heittää tästä Suomessa asuvan muslimin kannanotto?

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

sr:n viivytystaistelu petti pahasti

Mitä tarkoitat? Odotan edelleen, että joku antaa Suomessa asuvan muslimin kannanoton, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista. Voi olla, että tällainenkin löytyy. Päätellen kuitenkin siitä, että kyseisen lausunnon hakeminen näyttää tuottavan niin paljon päänvaivaa, vaikuttaisi vähintään siltä, ettei kyse ole mistään Suomessa harrastettavan "valtavirtaislamin" kannasta. Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

Nämä eivät ole Suomesta, mutta mielestäni voidaan olettaa, että esim. Britanniassa tai Itävallassa asuvat muslimit käyttäytyvät melko samantapaisesti muissakin Euroopan maissa.
En löytänyt Suomesta vastaavanlaista tutkimusta. Tämä ei välttämättä ole kovin 'hyvä' aihe tutkia apurahojen ym. toivossa. Voisin olettaa, että tutkimus tällaisesta aiheesta tehdään pitkälti oma kukkaro ja maine panttina.

QuoteOne third of British Muslims believe anyone who leaves Islam should be killed.

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf

Quote18% of Muslims support death sentence for apostasy (Austria)

http://muslimstatistics.wordpress.com/2013/12/03/survey-on-islam-in-austria-18-of-muslims-support-death-sentence-for-apostasy-21-9-oppose-democracy/

Quote from: sr on 19.05.2014, 11:28:18
Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

Itse asiassa Hajjar kertoo tarkemmin, mitä tämä "tarve" hänen mielestään tarkottaa:

Quote- Vasta tällaisessa yhteiskunnassa voi ottaa käyttöön islamilaisen rikoslain, Hajjar sanoo. Hän ei vastusta varkaan käden katkaisemista, jos varas saa varastamattakin syödäkseen.

Kyllä Nyky-Suomi taikaseinineen täyttää kirkkaasti Hajjarin mainitsemat ehdot.

Tuollaisilla barbaarisilla rangaistusmuodoilla spekulointi kertoo minusta varsin vastenmielisestä persoonallisuudesta.  Vaikka kyse olisikin "vain" viran puolesta ylläpidettävästä retoriikasta.

Sitä kyllä ihmettelen, miksi jäsen sr vähättelee tällaisia ulostuloja.

Quote from: Siili on 19.05.2014, 12:11:16
Sitä kyllä ihmettelen, miksi jäsen sr vähättelee tällaisia ulostuloja.

En vähättele. Käsien katkominen ja etenkin tämän ketjun aihe, eli uskonnon vaihtamisesta kuolemantuomio, ovat varsin barbaarisia tapoja. Se, että sanon käden katkaisun olevan mielestäni vähäisempi juttu kuin uskonnon jättämisestä seuraava kuolemantuomio, ei tietenkään tarkoita sitä, että pitäisin käden katkaisua vähäisenä. Sama juttu vaikkapa, jos sanoisin, että kuolemantuomio murhasta on vähäisempi juttu kuin kuolemantuomio uskonnon jättämisestä, ei tarkoita, etten pitäisin kuolemantuomiota murhasta barbaarisena.

(naps)

sr... kyllä nää sun kannanottosi islamista on vähän sellaisia, että "ei se hitler ja natsit olisi, jos..."  ;)

Quote from: elukka on 16.05.2014, 07:34:43

Quote from: Ant. on 15.05.2014, 22:24:27
Menee vähän ohi aiheen, mutta huomatkaa, ettei mielellään äänessä oleva kirkon ulkomaanapu ole ottanut minkäänlaista kantaa siihen, että kristitty murhataan uskonsa vuoksi Sudanissa.

Vähän aikaa sitten kirkon ulkomaanapu kyllä ärähti Keski-Afrikan tilanteesta kun muutama muslimi kuoli: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1396579574495 . Keski-Afrikkaakaan kirkon ulkomaanapu ei toki huomioinut konfliktin alussa, jolloin muslimit teurastivat joukoittain kristittyjä. Huoli heräsi vasta kun muutama muslimi kuoli heppoisissa kostoiskuissa.

Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

Kun pallon heittää ilmaan, se tulee takaisin maahan.

Yhtä luonnollisia asioita:
Kirkon ulkomaan apu on kristinuskon vastainen.

Koraani tuomitsee islamin luopion kuolemaan.
A-studiossa Koraania tulkitaan taqiyyan periaatteilla ja Sudanissa sitten, kuten sana sanoo. Sudanissa onkin jo ihana Islamin rauha voimassa.

Pitäisikin haastaa näitä Kari Mäkisiä ja Irja Askoloita (+ muita ev-lut-kirkosta), että miksi he hiljaisesti hyväksyvät kristinuskoon kääntyneen teloittamisen ja yleensäkin kristittyjen murhaamisen?

Quote from: sr on 19.05.2014, 11:28:18

Quote from: elukka on 17.05.2014, 14:10:56

Quote from: Siili on 17.05.2014, 07:03:18

Quote from: sr on 16.05.2014, 23:30:04

Quote from: Ant. on 16.05.2014, 15:14:01
Se on selvää, ettei niin tule tapahtumaan. Naisen tappaminen on täysin valtavirtaislamin mukaista. Muslimien mielestä tuo ei ole hirmuteko vaan oikeinteko. Näin myös Suomessa.

Onko sinulla heittää tästä Suomessa asuvan muslimin kannanotto?

Kyllähän esimerkiksi Haijjar on sanonut, että ankarat rangaistukset ovat ihan OK, kunhan aika on kypsä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,71363.msg1033970.html#msg1033970

sr:n viivytystaistelu petti pahasti

Mitä tarkoitat? Odotan edelleen, että joku antaa Suomessa asuvan muslimin kannanoton, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista. Voi olla, että tällainenkin löytyy. Päätellen kuitenkin siitä, että kyseisen lausunnon hakeminen näyttää tuottavan niin paljon päänvaivaa, vaikuttaisi vähintään siltä, ettei kyse ole mistään Suomessa harrastettavan "valtavirtaislamin" kannasta. Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

Quote from: vihapuhegeneraattori on 19.05.2014, 12:49:02
Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

Helppo nakki.  Jäsen sr etsi "valtavirtamuslimien" kommentteja.  "Änkeröimaami" ei ole osa "valtavirtaislamia".  Case closed. 

Esimerkiksi Abdillahi Farah Muhamed ei hänkään ole valtavirtamuslimi:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Radikalisoituneet+toisen+polven+muslimit+huolestuttavat+Suomessakin/1135256012710

Lisää pettämättömästä väittelytekniikasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Yksik%C3%A4%C3%A4n_todellinen_skotti

Quote from: normi on 19.05.2014, 12:41:48
sr... kyllä nää sun kannanottosi islamista on vähän sellaisia, että "ei se hitler ja natsit olisi, jos..."  ;)

Jaa, miten niin? Minusta tuo Sudanissa harrastettava islam on mitä kammottavin uskonto, pahempi kuin mitä löytyy todennäköisesti mistään kristitystä maasta. Se on sitten toinen kysymys, että onko tuo kaikkien, etenkin Suomessa asuvien kanta islamiin. Minun kysymykseni koski sitä. En tietenkään ateistina kannata sitäkään islamia, jota Suomessa harrastetaan, mutta se on sitten ihan toinen juttu.

Quote from: vihapuhegeneraattori on 19.05.2014, 12:49:02
Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

Edelleenkin on antamatta lainaus, jossa sanottaisiin kannatettavan kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä. Islam-ketjun Asra vaikuttaa myös varsin änkeröltä, mutta hän on sitä mieltä, että Sudanin tuomio oli tässä asiassa väärä.

Siilin antamasta Abdillahi Farah Muhamedin haastattelusta löytyy kohta, jonka mukaan Muhammed-pilakuvien piirtäjät tulisi tappaa. Tämä on toki sekin varsin radikaalia, muttei edelleenkään ole suora vastaus siihen, mitä minä kysyin. Lisäksi tietenkin kyseisen Hesarin jutun pointti oli kai tehdä juuri ero valtavirta- ja radikaalin islamin välillä. Onko nyt väite siis se, ettei ole sellaista kuin radikaali-islam, vaan kaikki suomalaiset muslimit (tai ainakin valtaosa heistä) ovat asioista samaa mieltä Abdillahin kanssa ja hän on siis Suomen "valtavirtaislamin" edustaja?

(naps)

Käsittääkseni Egypti, Jordania ja Pakistan ovat ihan niitä valtavirtaislam-maita ja niissä ylivoimainen valtavirta näyttää kannattavan islamista luopuvan teloittamista:

(http://i46.tinypic.com/v4ro5g.jpg)

http://www.pewglobal.org/files/2010/12/Pew-Global-Attitudes-Muslim-Report-FINAL-December-2-2010.pdf

Quote from: sr on 19.05.2014, 11:28:18
Mitä tarkoitat? Odotan edelleen, että joku antaa Suomessa asuvan muslimin kannanoton, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista. Voi olla, että tällainenkin löytyy. Päätellen kuitenkin siitä, että kyseisen lausunnon hakeminen näyttää tuottavan niin paljon päänvaivaa, vaikuttaisi vähintään siltä, ettei kyse ole mistään Suomessa harrastettavan "valtavirtaislamin" kannasta. Toistaiseksi paras, mitä on saatu aikaiseksi on varkaalta käden katkaisun tukeminenkin, mutta tämäkin vahvalla ehtolauseella, että yhteiskunnan tulee olla kehittynyt sellaiseksi, ettei kenenkään tarvitse varastaa.

En tiedä mitä sinulle todistaa yhden Suomessa asuvan muslimin kannanotto, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista, mutta sellainen toki löytyy tältäkin foorumilta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,4306.msg66788.html#msg66788

Quote from: Kaustinen on 19.05.2014, 14:24:19
Käsittääkseni Egypti, Jordania ja Pakistan ovat ihan niitä valtavirtaislam-maita ja niissä ylivoimainen valtavirta näyttää kannattavan islamista luopuvan teloittamista:

(http://i46.tinypic.com/v4ro5g.jpg)

http://www.pewglobal.org/files/2010/12/Pew-Global-Attitudes-Muslim-Report-FINAL-December-2-2010.pdf

Huomattava on että pienetkin kannatusluvut ovat pelottavia koska näillä kannattajilla on tapana käyttää omankäden oikeutta. Omankäden oikeus ylittää myös uskonnolliset rajat ns. "kunniamurhissa".

Quote from: Kaustinen on 19.05.2014, 14:28:57
En tiedä mitä sinulle todistaa yhden Suomessa asuvan muslimin kannanotto, jossa hän sanoo kannattavansa uskosta eroavan teloittamista, mutta sellainen toki löytyy tältäkin foorumilta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,4306.msg66788.html#msg66788

Kertoi tuo nyt ainakin enemmän kuin sivukaupalla käyty älämölö varkaiden käsien katkomisesta. Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa, Tahan vai Asran käsitys. Tässä ketjussa annettujen Britannian ja Itävallan muslimien kantojen perusteella Asran käsitys olisi vallitsevampi niissä.

Quote from: sr on 19.05.2014, 14:37:47
Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa

Onko jotain erityistä syytä aina pohtia Suomen muslimien kantaa? Kun tunnetusti niitä asenteita ei ole kartoitettu toisin kuin joidenkin Euroopan maiden. Tarjolla on siis korkeintaan anekdoottitasoista aineistoa, joka ei tietysti todista mitään. Onko jotain erityistä syytä uskoa, että Suomessa muslimien asenteet olisivat olennaisesti erilaisia kuin muualla Euroopassa? Toisaalta, onko syytä uskoa, että tänne muualta maailmasta tulevien aikuisten muslimien asenteet muuttuisivat olennaisesti täällä?

Eteläisen ja itäisen Euroopan shariaa kannattavista muslimeista 13 % tukee islamista luopuvien teloittamista (lähde (http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/)).

On tuo islam sitten veikeä uskonto. Edellisen linkin takaa:

"In South Asia, support for applying religious law to family and property disputes is coupled with strong backing for severe criminal punishments, such as cutting off the hands of thieves (median of 81%) and the death penalty for Muslims who renounce their faith (76%). In the Middle East-North Africa region, medians of more than half favor strict criminal penalties (57%) and the execution of those who convert from Islam to another faith (56%)."

Mutta eihän toki sovi "leimata koko uskontoa" "ääriainesten takia", koska selvästikin ylivoimainen enemmistö on niin maltillista ja muita kliseitä.

Quote from: sr on 19.05.2014, 14:37:47
Kertoi tuo nyt ainakin enemmän kuin sivukaupalla käyty älämölö varkaiden käsien katkomisesta. Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa, Tahan vai Asran käsitys. Tässä ketjussa annettujen Britannian ja Itävallan muslimien kantojen perusteella Asran käsitys olisi vallitsevampi niissä.

Onko sillä Suomen tilanteella jotain merkitystä? Maailman kaikkien muslimien keskuudessa näyttäisi olevan ihan valtavirtaa, että islamista luopujat halutaan teloittaa. Jos valtio ei teloita, niin suku tai väkijoukko kyllä hoitaa.

Eikä tämä hengestä päättäminen mitään suoraa demokratiaa ole. Riittää että 1% haluaa tappaa islamista luopujat, niin pelotevaikutus pitää huolen siitä, ettei islamia uskalleta julkisesti jättää.

Quote from: elven archer on 19.05.2014, 15:01:44

Quote from: sr on 19.05.2014, 14:37:47
Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa

Onko jotain erityistä syytä aina pohtia Suomen muslimien kantaa? Kun tunnetusti niitä asenteita ei ole kartoitettu toisin kuin joidenkin Euroopan maiden. Tarjolla on siis korkeintaan anekdoottitasoista aineistoa, joka ei tietysti todista mitään. Onko jotain erityistä syytä uskoa, että Suomessa muslimien asenteet olisivat olennaisesti erilaisia kuin muualla Euroopassa? Toisaalta, onko syytä uskoa, että tänne muualta maailmasta tulevien aikuisten muslimien asenteet muuttuisivat olennaisesti täällä?

Niin, noiden muiden Euroopan maiden muslimien kannat todennäköisesti heijastelevat Suomessa asuvien muslimien kantoja paremmin kuin vaikkapa Egyptin muslimien kannat. Siksipä juuri niihin viittasin kohdassa, jonka tuon perästä leikkasit pois. Sinällään mielenkiintoista, että maantieteellisesti niinkin lähellä toisiaan olevissa maissa kuin Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan, vaan ympäröivällä yhteiskunnalla on tähän merkittävä vaikutus. Turkki on tunnetusti sekulaari valtio, vaikka siellä yli 90%:lla ihmisistä on islam uskontona. Libanonissa taas kristityillä on vahva asema.

Quote
Mutta eihän toki sovi "leimata koko uskontoa" "ääriainesten takia", koska selvästikin ylivoimainen enemmistö on niin maltillista ja muita kliseitä.

Tämä olisi ihan hyvä keskustelunhaara sinällään, eli miten paljon minkäkin aatteen kannattajien enemmistön pitää kantaa vastuuta siitä, mitä (usein äänekäs) vähemmistö on asioista mieltä.

Quote from: sr on 19.05.2014, 15:54:20Tämä olisi ihan hyvä keskustelunhaara sinällään, eli miten paljon minkäkin aatteen kannattajien enemmistön pitää kantaa vastuuta siitä, mitä (usein äänekäs) vähemmistö on asioista mieltä.

Saksassa kansallissosialistit nousivat valtaan noin 30 prossan ääniosuudella. ;) 70 prosenttia äänesti toisin + nukkuviakin taisi olla... ns. arabikevään, ukrainan mielenosoituksissa niillä torillaolijoita on yleensä kymmeniätuhansia/satoja tuhansia... massa on iso yhdessä paikassa ja usein se riittää länsimaalaisten silmissä arvioimaan, että kansa on jotakin tiettyä mieltä. Kuitenkin tuo torilla oleva määrä on useimmiten noin prosentti maan äänestäjäkunnasta (toki moni tukee).

Valtaan voi nousta siis hyväksyttävästi jollain 25 prossan reaalikannatuksella mikäli osataan pelata kortit oikein ja painostaa väkivalloin sopivassa kohdassa

Quote from: Kaustinen on 19.05.2014, 15:06:16

Quote from: sr on 19.05.2014, 14:37:47
Kertoi tuo nyt ainakin enemmän kuin sivukaupalla käyty älämölö varkaiden käsien katkomisesta. Nyt jää enää avoimeksi se, kumpi on Suomen muslimien kannalta valtavirtaa, Tahan vai Asran käsitys. Tässä ketjussa annettujen Britannian ja Itävallan muslimien kantojen perusteella Asran käsitys olisi vallitsevampi niissä.

Onko sillä Suomen tilanteella jotain merkitystä? Maailman kaikkien muslimien keskuudessa näyttäisi olevan ihan valtavirtaa, että islamista luopujat halutaan teloittaa. Jos valtio ei teloita, niin suku tai väkijoukko kyllä hoitaa.

Ovatko väkijoukoilta hirttoköydet lopussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1626734.html#msg1626734

Jos joka vuosi 6 miljoonaa muslimia eroaa uskonnostaan ja heidät kaikki listitään, niin tästä Sudanin jutusta ei mitään uutista olisi missään syntynyt.

Oma veikkaukseni siihen, että käytännössä noita uskon jättäjien teloituksia tapahtuu, mutta huomattavasti vähemmän kuin mitä ne mielipidekyselyjen luvut antaisivat olettaa. Ihmisistä nyt vaan on kiva näyttää oikeauskoiselta mielipidekyselijän kysyessä tuota. Vähän sama juttu, kun ihmiset ovat mielipidekyselyissä aina niiiiin vihreitä, mutta sitten käytäntö on vähän toinen.

Quote
Eikä tämä hengestä päättäminen mitään suoraa demokratiaa ole. Riittää että 1% haluaa tappaa islamista luopujat, niin pelotevaikutus pitää huolen siitä, ettei islamia uskalleta julkisesti jättää.

No, jotenkin ne tuon Detaineen lainaaman uutisen 6 miljoonaa islamin jättäjää pitäisi sitten selittää. Jos tuo luku pitää paikkaansa, niin islamin jättävien suhteellinen osuus on samaa suuruusluokkaa Suomen ev lut kirkon jättäjien kanssa (luokkaa prosentti vuodessa).

Quote from: sr on 19.05.2014, 15:54:20...Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan...

QuotePeople-Press: 31% of Turks support suicide attacks against Westerners in Iraq.

http://www.people-press.org/2004/03/16/a-year-after-iraq-war/

Quote42% of Turks approve of some or most groups that attack Americans

http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/feb09/STARTII_Feb09_rpt.pdf

QuoteTurkey: Poll – Over a Quarter Support Islamic Supremacist "Honor Killings"

http://www.realcourage.org/2009/03/turkey-war-on-women/

QuoteMuslims in most countries surveyed say that a wife should always obey her husband." (including 93% in Indonesia and 65% in Turkey).

http://www.pewforum.org/files/2013/04/worlds-muslims-religion-politics-society-full-report.pdf

Pikemminkin kuin yö ja ilta. Islam on islam. Kerro, missä muun uskontokunnan teokratiassa tehdään vastaavaa?

Quote from: sr on 19.05.2014, 15:54:20
Tämä olisi ihan hyvä keskustelunhaara sinällään, eli miten paljon minkäkin aatteen kannattajien enemmistön pitää kantaa vastuuta siitä, mitä (usein äänekäs) vähemmistö on asioista mieltä.

Onko tuo nyt hyvä vertaus tässä asiassa? Äänekäs vähemmistö? Eikö se ole maailmanlaajuisten lukujen nojalla aikamoista vähättelyä?

Periaatteessa asia on selvä. Kenenkään ei tarvitse kantaa vastuuta toisten tekemisistä tai mielipiteistä. Mutta käytännössä olisi enemmän kuin suotavaa, että ihmiset miettisivät, mille aatteelle he tukensa antavat. Aate on kuitenkin vastuussa ja sitä kautta jokin osuus syyllisyydestä leviää ihmisille, jotka tuellaan mahdollistavat moisen aatteen toiminnan.

Quote from: crissaegrim on 19.05.2014, 16:55:14

Quote from: sr on 19.05.2014, 15:54:20...Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan...

Pikemminkin kuin yö ja ilta. Islam on islam. Kerro, missä muun uskontokunnan teokratiassa tehdään vastaavaa?

Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa? Nostaako se Turkin lukua siinä, miten moni siellä kannattaa uskonnosta eroavien kuolemantuomiota (kyselyn mukaan 5% verrattuna Egyptin 84%:in), että siellä laajalti kannatetaan itsemurhaiskuja USA:ta vastaan?

Quote from: sr on 19.05.2014, 16:28:51
Oma veikkaukseni siihen, että käytännössä noita uskon jättäjien teloituksia tapahtuu, mutta huomattavasti vähemmän kuin mitä ne mielipidekyselyjen luvut antaisivat olettaa. Ihmisistä nyt vaan on kiva näyttää oikeauskoiselta mielipidekyselijän kysyessä tuota. Vähän sama juttu, kun ihmiset ovat mielipidekyselyissä aina niiiiin vihreitä, mutta sitten käytäntö on vähän toinen.

Toivoa sopii, että ihmisen tappamisessa on hyvin suuri kynnys useimmille. Mutta en jaa kanssasi ajatusta siitä, että nuo asenteet olisivat vain jonkinlaista teeskentelyä. On nimittäin aikamoinen kynnys puhua tappamisen niin typerästä syystä hyväksymisen puolesta kuin kierrätyksen hyväksymisestä. Kyllä siinä liikutaan ihan erilaisella asenteiden tasolla. Uskon, että nuo asenteet ovat ihan totta, mutta onneksi varmaan useimmissa paikoissa niiden toteuttamisen mekanismit puuttuvat. Ei ole tietoa uskonnosta eroajista, ei ole keinoja puuttua tai puuttumisen hinta on henkisellä tai muulla tasolla liian kova.

Ja mitä vihreisiin arvoihin tulee, niin ihmiset oikeasti tarkoittavat pitävänsä niitä tärkeinä, mutta käytännössä ovat vain liian laiskoja toteuttamaan niitä. Se on eri asia.

Quote from: sr on 19.05.2014, 17:22:36
Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa?

Uskonnollinen fanaattisuus on uskonnollista fanaattisuutta. Se saa erilaisia muotoja riippuen monistakin ohjaavista tekijöistä, mutta sen käyttöenergia ja sokeus ovat yleensä ihan samoja.

Mitä tulee tuohon islamin jättämiseen, niin kuinka moni tekee sen 1) avoimesti 2) muslimimaassa 3) avoimesti muslimimaassa. Näetkö, sr, että tässä eroamisen laadussa, jos ei määrässä, voisi olla joitain eroja verrattuna vaikkapa Suomen evankelisluterilaisesta kirkosta eroamiseen?

Quote from: sr on 19.05.2014, 16:28:51
Ovatko väkijoukoilta hirttoköydet lopussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1626734.html#msg1626734

Jos joka vuosi 6 miljoonaa muslimia eroaa uskonnostaan ja heidät kaikki listitään, niin tästä Sudanin jutusta ei mitään uutista olisi missään syntynyt.

Oma veikkaukseni siihen, että käytännössä noita uskon jättäjien teloituksia tapahtuu, mutta huomattavasti vähemmän kuin mitä ne mielipidekyselyjen luvut antaisivat olettaa. Ihmisistä nyt vaan on kiva näyttää oikeauskoiselta mielipidekyselijän kysyessä tuota. Vähän sama juttu, kun ihmiset ovat mielipidekyselyissä aina niiiiin vihreitä, mutta sitten käytäntö on vähän toinen.

No, jotenkin ne tuon Detaineen lainaaman uutisen 6 miljoonaa islamin jättäjää pitäisi sitten selittää. Jos tuo luku pitää paikkaansa, niin islamin jättävien suhteellinen osuus on samaa suuruusluokkaa Suomen ev lut kirkon jättäjien kanssa (luokkaa prosentti vuodessa).

Tuossa kai puhuttiin vain mustan Afrikan maista, joissa ihmisiä siirtyy muslimialueilta kristityille alueille lähinnä elintasoerojen vuoksi. Siellä päin taitavat olla joka tapauksessa jatkuvassa hengenvaarassa, jos lähettyvillä esiintyy toista uskontoa. Sitä paitsi nuo laskelmat oli tehty väkilukujen perusteella, joten on todennäköisempää, että muslimien väestönkasvu vain on kristittyjen väestönkasvua vähäisempää, eikä ihmisiä niin paljon varsinaisesti käänny.

Varsinaisissa muslimimaissa ei käännytä avoimesti muslimista kristityksi siitä yksinkertaisesta syystä, että se on laitonta. Jopa suhteellisen liberaaleissa maissa, kuten Malesiassa, siitä joutuu vankilaan. Islamin salaa jättäviä voi tietysti olla paljonkin.

Quote from: elven archer on 19.05.2014, 17:25:59

Quote from: sr on 19.05.2014, 17:22:36
Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa?

Uskonnollinen fanaattisuus on uskonnollista fanaattisuutta. Se saa erilaisia muotoja riippuen monistakin ohjaavista tekijöistä, mutta sen käyttöenergia ja sokeus ovat yleensä ihan samoja.

Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

Quote from: sr on 19.05.2014, 17:22:36

Quote from: crissaegrim on 19.05.2014, 16:55:14

Quote from: sr on 19.05.2014, 15:54:20...Turkissa ja Egyptissä kannat tähän asiaan ovat kuin yö ja päivä. Turkissa ja Libanonissa suunnilleen kukaan ei vaadi uskonnon jättämisestä kuolemanrangaistusta, kun taas Egyptissä tuo on selvän enemmistön kanta. Voisi siis olettaa, että pelkkä muslimius ei oikeastaan mitenkään määrää sitä, mikä on suhtautuminen tähän asiaan...

Pikemminkin kuin yö ja ilta. Islam on islam. Kerro, missä muun uskontokunnan teokratiassa tehdään vastaavaa?

Mitä niiden tähän kysymykseen liittymättömien kyselyjen piti osoittaa? Nostaako se Turkin lukua siinä, miten moni siellä kannattaa uskonnosta eroavien kuolemantuomiota (kyselyn mukaan 5% verrattuna Egyptin 84%:in), että siellä laajalti kannatetaan itsemurhaiskuja USA:ta vastaan?

Rinnastan hyvin pitkälti noita liittymättömiä asioita apostasiaan. Mielestäni uskonnosta eroavan murhaaminen on yhtä paha kuin normi kunniamurhaaminen. Sitä, että miksi sitten juuri tähän asiaan suhtaudutaan Turkissa vapaamielisemmin, en tiedä. Tietenkään ei voida aukottomasti johtaa, että jokainen muslimi haluaa tappaa uskosta kääntyvän. Esim. tataarit toimivat tässä esimerkkinä, niin kuin muissakin muslimeihin liittyvissä asioissa.

Ihan oikeassa olet siinä, etteivät nuo liittyneet suoraan asiaan. Mutta oletin, että sinulla oli joku implikaatio tässä.

Pahoin pelkään vaan, etteivät monetkaan kolmansista maista muuttavat tänne maankamaralle astuessaan omaksu tataarien kaltaista sekulaaria käsitystä uskontoonsa.

Tuossa vielä tuo, mihin et vastannut, koska ei ole Suomesta:

QuoteOne third of British Muslims believe anyone who leaves Islam should be killed.

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf
Suomessa ei koskaan tule saman tapaista tilannetta?

Quote from: sr on 19.05.2014, 17:41:51
Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

No nuo erot selittyvät yksinkertaisesti sillä, minkälainen asema islamilla on eri maissa. Kyllä sinäkin sen huomasit, että maallistuneemmissa maissa, sekä kauempana islamin ydinalueilta, ankarien rangaistuksien kannatus on vähäisempää. Se kulttuuri, joka selittää nuo erot, on siis islam.

Quote from: sr on 19.05.2014, 17:41:51
Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

Eikö saa? Mistä muualta se idea sinusta voisi tulla, kun kuitenkin puhutaan nimenomaan uskontoon kuuluvaksi katsotusta ajatuksesta (tai uskontoon kuuluvaksi, koska uskontohan on ihmisten luomuksena sitä, millaiseksi ihmiset sen haluavat katsoa)? Siis ne, jotka moista ajatusta kannattavat, pitävät motiivinaan asiassa uskontoa ja miksi sitä olisi syytä epäillä. Eihän sille muuta motiivia voi oikein ollakaan, koska se uskonnosta luopuminenkin liittyy uskontoon. Se, että joka paikassa ei samalla tavalla katsota jonkin asian kuuluvan uskontoon, ei tarkoita, että asia ei kuuluisi uskontoon toisessa paikassa. Sinä et näytä ymmärtävän uskonnon luonnetta. Ihmiset tekevät uskonnon ja siten eri ihmiset eri paikoissa tekevät uskonnostaan enemmän tai vähemmän omanlaisensa.

Siihen, miten ihmiset uskontonsa luovat, muokkaavat tai ottavat, varmasti vaikuttaa moni asia. Se on kuitenkin täysin toinen asia kuin, että tuleeko jokin yksilön ajatus uskonnosta vai ei. Jos joku nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja joku toinen ei, niin ei se tarkoita, että asian nielleillä ajatus tulisi osittain jostain muualta.

"002.191
And slay them wherever ye catch them, and turn them out from where they have Turned you out; for tumult and oppression are worse than slaughter; but fight them not at the Sacred Mosque, unless they (first) fight you there; but if they fight you, slay them. Such is the reward of those who suppress faith."

http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/002-qmt.php#002.191

"003.056
"As to those who reject faith, I will punish them with terrible agony in this world and in the Hereafter, nor will they have anyone to help."

http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/003-qmt.php#003.056

Quote from: Kaustinen on 19.05.2014, 17:53:36

Quote from: sr on 19.05.2014, 17:41:51
Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

No nuo erot selittyvät yksinkertaisesti sillä, minkälainen asema islamilla on eri maissa. Kyllä sinäkin sen huomasit, että maallistuneemmissa maissa, sekä kauempana islamin ydinalueilta, ankarien rangaistuksien kannatus on vähäisempää. Se kulttuuri, joka selittää nuo erot, on siis islam.

Eli siis palataksemme alkuperäiseen aiheeseen, eli Ant-nimimerkin väitteeseen, että Suomessakin muslimien valtavirta kannattaa kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä, niin tämä ei pitäne paikkaansa, koska ollaan maallistuneessa maassa kaukana islamin ydinalueelta. Vai onko Suomi vähemmän maallistunut, enemmän islamistunut tai lähempänä muslimien ydinalueita kuin vaikkapa Turkki tai Libanon?

Quote from: sr on 19.05.2014, 18:26:30
Eli siis palataksemme alkuperäiseen aiheeseen, eli Ant-nimimerkin väitteeseen, että Suomessakin muslimien valtavirta kannattaa kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä, niin tämä ei pitäne paikkaansa, koska ollaan maallistuneessa maassa kaukana islamin ydinalueelta. Vai onko Suomi vähemmän maallistunut, enemmän islamistunut tai lähempänä muslimien ydinalueita kuin vaikkapa Turkki tai Libanon?

Suomi ei ole mikään islamilainen maa, vaan islam on täällä lähinnä maahanmuuttajien juttu. Kuka sen tietää miten enemmistö heistä ajattelee. Julkisuudessa ja nettipalstoilla tietenkin esiintyy lähinnä koulutettuja ja liberaaleja muslimeja, mutta lähiöissä näyttää olevan melko lailla sitä konservatiivisempaa porukkaa, joka pukeutuu pyjamiin ja säkkeihin ja kutsuu tänne kyseenalaisia saarnaajia.

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/522041/Turussa+satoja+aarijihadisteja

Quote from: elven archer on 19.05.2014, 18:06:03

Quote from: sr on 19.05.2014, 17:41:51
Niin, pointtini oli juuri jotain sen suuntaista, että islam yksinään ei saa ihmisiä haluamaan tappamaan uskosta eroavia (mistä merkkinä hyvin suuri variaatio siinä, miten tähän kysymykseen eri maissa olivat muslimit vastanneet), vaan selittäjäksi tarvitaan muita tekijöitä.

Eikö saa? Mistä muualta se idea sinusta voisi tulla, kun kuitenkin puhutaan nimenomaan uskontoon kuuluvaksi katsotusta ajatuksesta (tai uskontoon kuuluvaksi, koska uskontohan on ihmisten luomuksena sitä, millaiseksi ihmiset sen haluavat katsoa)?

Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Quote
Siis ne, jotka moista ajatusta kannattavat, pitävät motiivinaan asiassa uskontoa ja miksi sitä olisi syytä epäillä.

Ei tuota olekaan syytä epäillä. Tuo ei kuitenkaan selitä sitä, miksi jotkut uskovat kannattavat kuolemantuomiota uskosta eroaville ja jotkut eivät.

Analogia. Kaikissa auto-onnettomuuksissa on auto mukana. Johtopäätös: Autolla ajaminen on syy auto-onnettomuuksiin. Joku voi pitää tuohon ajattelun lopettamista ihan riittävänä. Minusta se ei kuitenkaan riitä, vaan on järkevämpää koittaa selittää, miksi jotkut autot tai autoilijat joutuvat onnettomuuksiiin joidenkin toisten ollessa joutumatta. Näin, vaikka kaikki ajavat autoa. Ihan samalla tavoin minua kiinnostaisi tietää, mitkä ovat ne tekijät, jotka saavat Egyptissä 84% muslimeista kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaviin verrattuna siihen, että Turkissa sitä kannattaa vain 5%. Pelkästään se, että Egyptin luku laskisi Turkin tasolle, olisi huima parannus, ja kaiken järjen mukaan siis mahdollinen ihan niin, että egyptiläiset pysyisivät yhtä islamiin uskovina kuin nytkin. Samalla tavoin kuin vaikkapa rattijuoppouteen liittyvien auto-onnettomuuksien poissaanti olisi iso parannus, vaikka sen jälkeenkin ihmiset edelleen ajelisivat autoilla.

Quote
Eihän sille muuta motiivia voi oikein ollakaan, koska se uskonnosta luopuminenkin liittyy uskontoon. Se, että joka paikassa ei samalla tavalla katsota jonkin asian kuuluvan uskontoon, ei tarkoita, että asia ei kuuluisi uskontoon toisessa paikassa.

Aivan, mutta se, ettei se kuulu uskontoon jossain, tarkoittaa, ettei se ole yleispätevä asia kyseiselle uskonnolle. Turkkilaiset ja egyptiläiset muslimit sen sijaan todennäköisesti ovat yksimielisiä siitä, ettei ole muita Jumalia kuin Allah ja Muhammed oli hänen profeettansa.

Quote
Sinä et näytä ymmärtävän uskonnon luonnetta. Ihmiset tekevät uskonnon ja siten eri ihmiset eri paikoissa tekevät uskonnostaan enemmän tai vähemmän omanlaisensa.

Niin, minua kiinnosti selvittää juuri niitä seikkoja, jotka tekevät Egyptin uskonnosta sellaisen, että se saa 84% kannattamaan kuolemantuomiota, kun Turkissa vastaava luku on vain 5%. Selvästikään selitys ei löydy kaikkia muslimeja yhdistävästä islamista, vaan eron on löydyttävä noiden maiden eroista.

Quote
Siihen, miten ihmiset uskontonsa luovat, muokkaavat tai ottavat, varmasti vaikuttaa moni asia. Se on kuitenkin täysin toinen asia kuin, että tuleeko jokin yksilön ajatus uskonnosta vai ei. Jos joku nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja joku toinen ei, niin ei se tarkoita, että asian nielleillä ajatus tulisi osittain jostain muualta.

Kyllä tarkoittaa. Se tarkoittaa juuri sitä, että tarvitaan lisäksi selittäjä, miksi toinen nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja toinen ei. Ja kun tässä puhutaan väestötasolla, ei se selitys voi johtua yksilöiden eroista, vaan kulttuurista. Juuri viittaamiesi "monien asioiden" selvittäminen on tässä avainasemassa. Niiltä silmien sulkeminen olisi varsin tyhmää, jos pelkästään niiden avulla pystytään selittämään, miten tuon asian kannatus nousee pienen ääriradikaalisiiven (5%) mölyämisestä vallitsevaksi (84%) kansan mielipiteeksi.

Quote from: sr on 19.05.2014, 19:12:14
Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Alkaa haiskahtaa vähän älylliseltä epärehellisyydeltä tuo juttusi. Kyllä sinä sen tiedät, että Turkki on Atatürkin ajoista lähtien maallistunut maa, jossa suuri enemmistö välittää uskonnosta saman verran kuin suomalaiset suvivirrestä. Eli pari vuotuista perinnettä ja siinä se.

Egyptiläiset taas ottavat islaminsa erittäin tosissaan. Niin tosissaan, että taas piti jonkun sotilaan kaapata valta, kun enemmistö kannattaa paluuta kivikauteen.

Eli kyllä se islamin aste riittää selittämään nuo erot. Joissakin maissa se on vähän sinne päin, toisissa se niellään karvoineen ja kivityksineen.

Quote from: sr on 19.05.2014, 19:12:14
Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Tuo on niin nurinkurista ajattelua, että tuohon on hankala edes vastata. Ensinnäkin sivuutat täysin sen, mitä edellä sanoin: ei ole yhtä täsmälleen samanlaista islamia joka puolella maailmaa. Kysy vaikka suviksilta.

Ja toisekseen, miksi suhtaudut asiaan noin päin? Eikö ennemminkin voisi ajatella, että tietyt ympäristötekijät vaikuttavat siihen, että joissain paikoissa ihmiset eivät ota uskontonsa pyhiä tekstejä kirjaimellisesti? Jos teksti sanoo, että tee näin, niin sinusta teksti ei silloin itsessään voi vaikuttaa kehenkään yksinään riittävästi, jos joissain päin maailmaa joku vaikkapa koulutuksen, yleisen ilmapiirin, kulttuurin tai moraalin vaikutuksesta tuumii, että enpäs tee. Hassua, että sinä onnistut joka kerta löytämään sen islamia puolustelevan näkökulman ("ei islam itsessään riitä, vaan tarvitaan ulkopuolisia tekijöitä"), vaikka kuulemma et oikein välitä edes koko uskonnosta.

Ei uskonto saa synninpäästöä sillä, että joku ei syystä tai toisesta usko pyhien kirjojen opetuksia tai kehotuksia. Jos joku kuitenkin uskoo, ja selvästikin uskoo, niin se menee uskonnon piikkiin, eikä "maiden erojen". Minä haluan tarkkuutta tähän asiaan.

Quote
Selvästikään selitys ei löydy kaikkia muslimeja yhdistävästä islamista, vaan eron on löydyttävä noiden maiden eroista.

Eihän ole, vaan paikallisten islamin tulkintojen eroista. Uskonnon variaatio on eri asia kuin uskonnon ulkopuolinen ympäristötekijä, vaikka ympäristötekijät toki voivat vaikuttaa uskonnon tulkintoihin. Esimerkiksi Iranista löytyy hyvin vanhoillisia ja selvästi modernimpia muslimeita. Maiden erot eivät selvästikään kuulu silloin asiaan, mutta silti kumpikin on islamia. Toiset vain eivät ota lukemaansa niin kirjaimellisesti. En kuitenkaan anna sen takia uskonnolle synninpäästöä, koska siellä uskonnon pyhiksi nostamissa teksteissä edelleenkin lukee samat opastukset kaikille.

Quote
Kyllä tarkoittaa. Se tarkoittaa juuri sitä, että tarvitaan lisäksi selittäjä, miksi toinen nielee uskonnon esittämän ajatuksen ja toinen ei.

Tuossahan jo lipsautitkin, että on uskonnon esittämä ajatus ja sitten ne tekijät, miksi joku nielee sen ajatuksen, jota uskonto hänelle yrittää syöttää. En siis lähtisi vierittämään osasyyllisyyttä muille tekijöille, jos ne muut tekijät eivät jossain maailmankolkassa suojaa ihmisiä riittävästi uskonnon myymiltä jopa selvästikin hengenvaarallisilta arvoilta.

Quote
Juuri viittaamiesi "monien asioiden" selvittäminen on tässä avainasemassa. Niiltä silmien sulkeminen olisi varsin tyhmää, jos pelkästään niiden avulla pystytään selittämään, miten tuon asian kannatus nousee pienen ääriradikaalisiiven (5%) mölyämisestä vallitsevaksi (84%) kansan mielipiteeksi.

Taasko noin perin? Entäpä jos se jossain laskikin vallitsevasta kansan mielipiteestä ääriradikaalien mölyämiseksi? Ihmiskunnan historiaa ja uskontojen kehitystä ajatellen jälkimmäinen voisi olla luontevampi tulkinta noin yleisesti ottaen.

"Jos islam yksinään riittäisi", niin silläpäs olisi suorastaan merkillisen mahtava ajatuksen voima. Että se riittäisi yhtä hyvin joka puolella paikallista eroista huolimatta. Mutta sen se vaatisi, että arvon sr suostuisi olemaan vierittämättä osasyyllisyyttä maiden erojen päälle.

Kannattaisiko elven archerin joskus astua laatikostansa ulos ja tutustua vaikkapa Islam sallii kysyä vaan jättää vastaamatta (http://hommaforum.org/index.php/topic,92329.msg1579214.html#msg1579214) -ketjuun?
Siellä nimimerkki sr on aika ansioitunut minun nähdäkseni.  :)

Quote from: Kaustinen on 19.05.2014, 23:40:58

Quote from: sr on 19.05.2014, 19:12:14
Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Alkaa haiskahtaa vähän älylliseltä epärehellisyydeltä tuo juttusi. Kyllä sinä sen tiedät, että Turkki on Atatürkin ajoista lähtien maallistunut maa, jossa suuri enemmistö välittää uskonnosta saman verran kuin suomalaiset suvivirrestä. Eli pari vuotuista perinnettä ja siinä se.

Ok, no, mikä sitten selittää ne crissaegrimin listaamat asiat? Eivät ihan vaikuttaneet suvivirsiasioilta. Nytkö ne eivät johdukaan uskonnosta?

Quote
Eli kyllä se islamin aste riittää selittämään nuo erot. Joissakin maissa se on vähän sinne päin, toisissa se niellään karvoineen ja kivityksineen.

Edelleenkään ei vastaa siihen oleelliseen kysymykseen. Mikä saa ihmiset harrastamaan "eri asteista" islamia? Ainakin minulle islam, jossa juuri kukaan ei halua teloittaa uskonnosta eroavia, on aika helvetisti parempi islam kuin sellainen, jossa sitä haluaa melkein kaikki. Vai eikö näillä ole sinulle merkitystä, vaan on parempi panna kaikki samaan koriin? 

Quote from: sr on 20.05.2014, 12:33:20
Ok, no, mikä sitten selittää ne crissaegrimin listaamat asiat? Eivät ihan vaikuttaneet suvivirsiasioilta. Nytkö ne eivät johdukaan uskonnosta?

Edelleenkään ei vastaa siihen oleelliseen kysymykseen. Mikä saa ihmiset harrastamaan "eri asteista" islamia? Ainakin minulle islam, jossa juuri kukaan ei halua teloittaa uskonnosta eroavia, on aika helvetisti parempi islam kuin sellainen, jossa sitä haluaa melkein kaikki. Vai eikö näillä ole sinulle merkitystä, vaan on parempi panna kaikki samaan koriin?

Olihan noissa Turkkia koskevissa linkeissäkin prosentit varmasti paljon pienempiä kuin kovemman islamin maissa. Lisäksi noissa oli tosiaan kyse politiikasta ja perhearvoista, jotka eivät maallistumisen myötä ihan niin nopeasti häivy ihmisten päistä kuin puhtaasti uskontoon liittyvät kysymykset, kuten uskosta luopuvien tappaminen.

Kysytkö muka ihan tosissasi, mikä saa ihmiset harrastamaan eri asteisesti kaikkia mahdollisia asioita? Uskonto nyt on tyypillisimmillään asia, joka vaan jää roikkumaan, vaikkei siitä niin välitä, mutta jotkut harrastavat jopa purjelautailua vain pitämällä lautaansa auton katolla. Aina ei vaan kiinnosta, ja joskus haluaa vain olla olevinaan, vaikkei niin olekaan.

Vaikka Turkissa islamista luopuminen on jopa laillista, se on kuitenkin sosiaalisesti melko epähyväksyttävää. Niinpä lähes kaikki turkkilaiset vain roikkuvat mukana islamissa, vaikkeivat siitä niin välittäisi. Ikävä kyllä kovemman linjan islam on nousussa sielläkin, joten prosentit luultavasti muuttuvat tulevissa kyselyissä huonompaan suuntaan.

Quote from: elven archer on 20.05.2014, 00:51:14
Tuo on niin nurinkurista ajattelua, että tuohon on hankala edes vastata. Ensinnäkin sivuutat täysin sen, mitä edellä sanoin: ei ole yhtä täsmälleen samanlaista islamia joka puolella maailmaa. Kysy vaikka suviksilta.

Juuri tämä on pointtini.

Quote
Ja toisekseen, miksi suhtaudut asiaan noin päin? Eikö ennemminkin voisi ajatella, että tietyt ympäristötekijät vaikuttavat siihen, että joissain paikoissa ihmiset eivät ota uskontonsa pyhiä tekstejä kirjaimellisesti? Jos teksti sanoo, että tee näin, niin sinusta teksti ei silloin itsessään voi vaikuttaa kehenkään yksinään riittävästi, jos joissain päin maailmaa joku vaikkapa koulutuksen, yleisen ilmapiirin, kulttuurin tai moraalin vaikutuksesta tuumii, että enpäs tee.

Voi ajatella noin. Pointti on kai juuri siinä, että on mahdollista olla muslimi (tai kristitty tai juutalainen jne.) ottamasta niitä pyhiä tekstejä kirjaimellisesti. Juuri esittämäsi asiat selittävät minusta parhaiten sen, miksi tällä hetkellä Euroopassa kristinusko on täysin harmiton asia, kun 500 vuotta sitten se oli varsin kontrolloiva asia ihmisten elämässä ja sai heidät esim. polttamaan noitia.

Quote
Hassua, että sinä onnistut joka kerta löytämään sen islamia puolustelevan näkökulman ("ei islam itsessään riitä, vaan tarvitaan ulkopuolisia tekijöitä"), vaikka kuulemma et oikein välitä edes koko uskonnosta.

Minusta tässä on kaksi tasoa. Ensinnäkin on taso, että islam on oppirakennelmaltaan yksi kammottavimmista uskonnoista, joita maa päällään kantaa. Mutta tämä ei minusta ole koko tarina. Sen lisäksi on se taso, että on mahdollista olla muslimi, ja heittää vesilintua niillä kammottavimmilla uskonnon kohdilla. Voit kutsua tätä "islamin puolusteluksi". Itse kutsuisin sitä yleisesti uskontojen puolusteluksi siinä mielessä, että ihmisten elämälle on helpostikin enemmän merkitystä sillä, onko uskonto suht harmittomaksi noiden ulkoisten tekijöiden vuoksi karsiutunut juttu, vai tuota Sudanin tasoa, kuin sillä, mikä sen uskonnon pääleimasin on.

Quote
Ei uskonto saa synninpäästöä sillä, että joku ei syystä tai toisesta usko pyhien kirjojen opetuksia tai kehotuksia. Jos joku kuitenkin uskoo, ja selvästikin uskoo, niin se menee uskonnon piikkiin, eikä "maiden erojen". Minä haluan tarkkuutta tähän asiaan.

Mikä se uskonto tuossa nyt sitten on? Onko se se, johon uskoo kaiken kirjaimellisesti ottaja, vai se, johon uskoo se rusinapullastaja?

Onko kristinuskoa (tai juutalaisuutta) se, että homoille kuuluu kivitystuomio, vai se, että kyseisellä Raamatun kohdalla voi pyyhkiä persettä? Pitääkö meidän suhtautua islamiin, juutalaisuuteen, kristinuskoon, jne. sen mukaan, mitä voimme sieltä niiden pyhästä kirjasta lukea vai sen mukaan, miten ihmiset käytännössä uskontoaan harrastavat? Minusta molemmilla on merkitystä ja tosiaan uskonto saa jonkinlaista "synninpäästöä" sen mukaan, miten sitä käytännössä harjoittavat ajattelevat asioista.

Quote

Quote
Selvästikään selitys ei löydy kaikkia muslimeja yhdistävästä islamista, vaan eron on löydyttävä noiden maiden eroista.

Eihän ole, vaan paikallisten islamin tulkintojen eroista. Uskonnon variaatio on eri asia kuin uskonnon ulkopuolinen ympäristötekijä, vaikka ympäristötekijät toki voivat vaikuttaa uskonnon tulkintoihin.

En ymmärrä, miksi se olisi sitten "eri asia", jos se juuri pystyy ne eri tulkinnat selittämään.

Quote
Esimerkiksi Iranista löytyy hyvin vanhoillisia ja selvästi modernimpia muslimeita. Maiden erot eivät selvästikään kuulu silloin asiaan, mutta silti kumpikin on islamia. Toiset vain eivät ota lukemaansa niin kirjaimellisesti. En kuitenkaan anna sen takia uskonnolle synninpäästöä, koska siellä uskonnon pyhiksi nostamissa teksteissä edelleenkin lukee samat opastukset kaikille.

Suomestakin löytyy vanhoislestadiolaisia ja rivi-evlut-kristittyjä. Jälkimmäiset ovat paljon harmittomampia kuin edelliset, vaikka periaatteessa molemmat ovat kristittyjä. Minusta sillä, miksi jotkut ovat lestadiolaisia ja jotkut rusinapullauskovia, on vähintäänkin yhtä paljon merkitystä sille, miten minulle kristinusko esittäytyy Suomessa kuin sillä, mitä tekstiä Raamatusta löytyy.

Quote

Quote
Juuri viittaamiesi "monien asioiden" selvittäminen on tässä avainasemassa. Niiltä silmien sulkeminen olisi varsin tyhmää, jos pelkästään niiden avulla pystytään selittämään, miten tuon asian kannatus nousee pienen ääriradikaalisiiven (5%) mölyämisestä vallitsevaksi (84%) kansan mielipiteeksi.

Taasko noin perin? Entäpä jos se jossain laskikin vallitsevasta kansan mielipiteestä ääriradikaalien mölyämiseksi? Ihmiskunnan historiaa ja uskontojen kehitystä ajatellen jälkimmäinen voisi olla luontevampi tulkinta noin yleisesti ottaen.

On ihan sama, miten päin tuota asiaa katsoo. Oleellista on se, että koitetaan keksiä selitys niille eroille. Tällä on paljon enemmän merkitystä sille, voiko esim. islamista tulla suomalaisen kristinuskon kaltainen suht harmiton yhteiskunnan taustajuttu, vai jääkö se ikuisiksi ajoiksi koko yhteiskuntaa kahlehtivasksi talebanien ideologiaksi.

Quote from: sr on 20.05.2014, 12:33:20
Edelleenkään ei vastaa siihen oleelliseen kysymykseen. Mikä saa ihmiset harrastamaan "eri asteista" islamia? Ainakin minulle islam, jossa juuri kukaan ei halua teloittaa uskonnosta eroavia, on aika helvetisti parempi islam kuin sellainen, jossa sitä haluaa melkein kaikki. Vai eikö näillä ole sinulle merkitystä, vaan on parempi panna kaikki samaan koriin?

Heroiininkin aiheuttamat ongelmat vaihtelevat maakohtaisesti.  Kun ongelmia yritetään ratkaista, lähtökohtana ei ole, että heroiini on erilaista eri maissa.  Hedelmällisempää on ehkä lähteä siitä, että erilaisista sosiaalisista ja historiallisista eroista johtuen kyseisen kemikaalin aiheuttamat haitat ovat erilaisia eri maissa.  Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että heroiini on sen kemiallisesta rakenteesta johtuen poikkeuksellisen koukuttava ja dekapasitoiva huume, eikä siksi vertailukelpoinen esimerkiksi kofeiiniin tai edes kannabikseen.  Kyllä nuo farmakologiset tosiasiat on muistettava huumeidenvastaisessa työssä, vaikka pääpaino olisikin esimerkiksi ennallaehkäisevässä sosiaalisessa työssä. 

Quote from: sr on 20.05.2014, 13:27:14
Juuri tämä on pointtini.

En nyt oikein näe pointtiasi. Jos jossain on muutama mukava natsi, jotka ovat vaan ihan vähän natseja, niin ei natsismissa sitten oikeastaan olekaan mitään vikaa? Kun kerran voi olla ihan mukavakin natsi.

Kun katsoo noita tutkimustuloksia, joissa kaikissa mukana olevissa islamin ydinalueen maissa enemmistö kannattaa julmia rangaistuksia ja uskosta luopuvien tappamista, niin näyttäisi, että enemmistö kaikista maailman muslimeista saattaa kannattaa niitä. Jos enemmistö kaikista maailman muslimeista tosiaan on noita julmia islamisteja, niin mitä islam silloin on?

Kukapa meistä ei haluaisi, että islam laimistuu samanlaiseksi tapauskovaisuudeksi kuin evlut Suomessa. Ikävä kyllä tällä hetkellä kehitys näyttää menevän juuri toiseen suuntaan, konservatismi vahvistuu joka puolella.

Quote from: Kaustinen on 20.05.2014, 14:00:26

Quote from: sr on 20.05.2014, 13:27:14
Juuri tämä on pointtini.

En nyt oikein näe pointtiasi. Jos jossain on muutama mukava natsi, jotka ovat vaan ihan vähän natseja, niin ei natsismissa sitten oikeastaan olekaan mitään vikaa? Kun kerran voi olla ihan mukavakin natsi.

Jos haluaa olla totalitaristi, niin kääntymällä islamiin se onnistuu ilman julkista paheksuntaa tätä nykyä. Jos siis haluaa, niin islamin avulla on hyväksyttyä omata äärimmäisiä mielipiteitä.  ;)

Pahus kun se miniluvi sulki sen islam-kysely ketjun. Piti näet kysyä niistä huiveista, että kun kyse on siis huivituksessa siveydestä ja siitä ettei houkutella miehiä siveettömiin ajatuksiin, niin miksi mummojenkin täytyy niitä huiveja ja kaapuja käyttää? Pienten tyttöjen ei tarvitse käyttää, niin loogista olisi, että vanhojen naisten ei myöskään tarvitsisi niitä käyttää, koska peruste käytölle on kadonnut.

Quote from: sr on 20.05.2014, 13:27:14
Voit kutsua tätä "islamin puolusteluksi".

Uskonnot ovat minun mielestäni pelkästään ihmisten luomuksia. Näin ollen ne ovat, mitä ihmiset niistä tekevät, eivät enempää tai vähempää. Siinä mielessä minusta islamkin voi olla periaatteessa ihan mitä tahansa. Mutta ongelma piilee siinä, että joskus luomus riistäytyy luojiensa käsistä. Islamiin on rakennettu hyvin vahvat suojamekanismit muutosta vastaan. Sillä on taipumus olla tietynlainen. Siinä missä ihmiset muokkaavat uskontoa, niin uskonto muokkaa ihmisiä. Tämä on se, mistä uskontoja voidaan arvostella ja miksi niitä voi ja pitää arvottaa.

Quote
Mikä se uskonto tuossa nyt sitten on? Onko se se, johon uskoo kaiken kirjaimellisesti ottaja, vai se, johon uskoo se rusinapullastaja?

Kumpikin. Jos on perussuomalaisten puolue, niin onko se täysin homogeeninen entiteetti? Ei tietenkään, mutta silti voimme kutsua kokonaisuutta perussuomalaisiksi. Kaikki sen osat ja ulottuvuudet muodostavat kokonaisuuden.

QuotePitääkö meidän suhtautua islamiin, juutalaisuuteen, kristinuskoon, jne. sen mukaan, mitä voimme sieltä niiden pyhästä kirjasta lukea vai sen mukaan, miten ihmiset käytännössä uskontoaan harrastavat?

Käytäntö on minusta ainoa lopulta ratkaiseva asia. On toinen asia sitten pohtia, miten pyhät kirjat vaikuttavat siihen käytäntöön.

Quote
En ymmärrä, miksi se olisi sitten "eri asia", jos se juuri pystyy ne eri tulkinnat selittämään.

Ilmiö ja sen selittäminen ovat eri asioita.

Quote from: elven archer on 20.05.2014, 15:42:16
Uskonnot ovat minun mielestäni pelkästään ihmisten luomuksia. Näin ollen ne ovat, mitä ihmiset niistä tekevät, eivät enempää tai vähempää. Siinä mielessä minusta islamkin voi olla periaatteessa ihan mitä tahansa. Mutta ongelma piilee siinä, että joskus luomus riistäytyy luojiensa käsistä. Islamiin on rakennettu hyvin vahvat suojamekanismit muutosta vastaan. Sillä on taipumus olla tietynlainen.

Tässä nyt on virheellinen ajatelma. Ei voida ajatella, että islam tai buddhalaisuus tai vaikkapa kommunismi ideologian puolelta voisi olla edes periaatteessa mitä tahansa, koska silloin ei kysymyksessä olisi enää islam tai buddhalaisuus jne... Mikäli uskontoa tai ideologiaa tai mitä tahansa asiaa muutetaan tarpeeksi, niin kyse on jo toisesta uskonnosta, filosofiasta tai ideologiasta tai asiasta.

Quote from: Kaustinen on 20.05.2014, 14:00:26
Kukapa meistä ei haluaisi, että islam laimistuu samanlaiseksi tapauskovaisuudeksi kuin evlut Suomessa. Ikävä kyllä tällä hetkellä kehitys näyttää menevän juuri toiseen suuntaan, konservatismi vahvistuu joka puolella.

Onko sinulla niiden aiemmin esitettyjen kyselyiden tuloksia 10, 20 tai 50 vuotta sitten vai mihin tuo käsitys perustuu?

Quote from: normi on 20.05.2014, 16:54:16
Tässä nyt on virheellinen ajatelma. Ei voida ajatella, että islam tai buddhalaisuus tai vaikkapa kommunismi ideologian puolelta voisi olla edes periaatteessa mitä tahansa, koska silloin ei kysymyksessä olisi enää islam tai buddhalaisuus jne... Mikäli uskontoa tai ideologiaa tai mitä tahansa asiaa muutetaan tarpeeksi, niin kyse on jo toisesta uskonnosta, filosofiasta tai ideologiasta tai asiasta.

Ei ollut mitään virhettä. Ensinnäkin, huomaa sana "periaatteessa", jonka merkitys tässä on sama kuin "teoriassa". Toisekseen, asiat voivat muuttua periaatteessa. Toinen uskonto on eri asia. Se tulisi enemmänkin kyseeseen esim. uskonnon haarautumisen tapauksessa siten, että uskonnosta lohkeaa jokin aivan uuden ajattelun nimiin vannova ryhmä. Sen sijaan olemassa olevan muuntautuessa (sisäisesti) olisi luonnollista säilyttää vanha nimi. Toki on äärimmäisen epätodennäköistä, että islam muuttuisi esim. tanssia ylistäväksi hippiuskonnoksi, mutta se on mahdollista. Periaatteessa.

Quote from: sr on 20.05.2014, 17:19:48
Onko sinulla niiden aiemmin esitettyjen kyselyiden tuloksia 10, 20 tai 50 vuotta sitten vai mihin tuo käsitys perustuu?

Talibanin nousu valtaan. Iranin islamilainen vallankumous. Arabikevät. Turkin pääpuolueen AKP:n nousu. Jostain syystä ei tule mieleen juurikaan esimerkkejä päinvastaisesta kehityksestä valtiotasolla. Ainakin peilaten yleiseen arvojen kehitykseen maailmassa, niin islam on vain pudonnut yhä kauemmas kelkasta.

http://www.pagef30.com/2009/04/iran-in-1970s-before-islamic-revolution.html

Yllä oleva linkki näyttää muutamalla kuvalla, mistä islamissa on kyse. Ja tuollaista ympäristövoimaa tämän maan "suvaitsevaiset" puolustavat hartiavoimin. Me tuollaista "kehitystä" vastustavat olemme sitten niitä pimeyden voimia. Meitä haukutaan (sosiaalisessa) mediassa takapajuisuudesta. Meitä haukutaan siitä, että me haluamme viedä kaiken ilon ihmisten elämästä. Niinkö se todella menee?

Quote from: Kaustinen on 19.05.2014, 23:40:58

Quote from: sr on 19.05.2014, 19:12:14
Niistä tekijöistä, jotka ovat eri Egyptissä (84% kannattaa) ja Turkissa (5% kannattaa). Jos islam yksinään riittäisi saamaan ihmiset kannattamaan kuolemantuomiota uskonnosta eroaville, niin Turkissa lukujen pitäisi olla korkeampia.

Alkaa haiskahtaa vähän älylliseltä epärehellisyydeltä tuo juttusi. Kyllä sinä sen tiedät, että Turkki on Atatürkin ajoista lähtien maallistunut maa, jossa suuri enemmistö välittää uskonnosta saman verran kuin suomalaiset suvivirrestä. Eli pari vuotuista perinnettä ja siinä se.

Egyptiläiset taas ottavat islaminsa erittäin tosissaan. Niin tosissaan, että taas piti jonkun sotilaan kaapata valta, kun enemmistö kannattaa paluuta kivikauteen.

Eli kyllä se islamin aste riittää selittämään nuo erot. Joissakin maissa se on vähän sinne päin, toisissa se niellään karvoineen ja kivityksineen.

No onneksi tähän sinun hypoteesiisi on syntymässä luonnollinen testaus. Näin siksi, että Turkissa islam on saavuttamassa aiempaa vahvemman asian, ja mikäli näin käy, pitäisi turkkilaisten asenteiden hiljalleen lähestyä egyptiläisten asennetta mikäli hypoteesisi pitää paikkansa. Vastauksen saanemme viimeistään kymmenen vuoden kuluessa; jos vain vielä silloin muistamme tämän keskustelun.

Quote from: sr on 19.05.2014, 13:35:27

Quote from: vihapuhegeneraattori on 19.05.2014, 12:49:02
Katso islam-ilta. Siellä oli sellainen änkeröimaami että oksat pois. Hänen mielestään koraani oli täydellisin laki mitä ihmisille voi olla, onhan se jumalan luoma ja sen pitää tulla suomeenkin. Ei sanonut että "paitsi silpomis ja tappamiskohdat, ei niitä".

Edelleenkin on antamatta lainaus, jossa sanottaisiin kannatettavan kuolemantuomiota uskonnon jättämisestä. Islam-ketjun Asra vaikuttaa myös varsin änkeröltä, mutta hän on sitä mieltä, että Sudanin tuomio oli tässä asiassa väärä.

Siilin antamasta Abdillahi Farah Muhamedin haastattelusta löytyy kohta, jonka mukaan Muhammed-pilakuvien piirtäjät tulisi tappaa. Tämä on toki sekin varsin radikaalia, muttei edelleenkään ole suora vastaus siihen, mitä minä kysyin. Lisäksi tietenkin kyseisen Hesarin jutun pointti oli kai tehdä juuri ero valtavirta- ja radikaalin islamin välillä. Onko nyt väite siis se, ettei ole sellaista kuin radikaali-islam, vaan kaikki suomalaiset muslimit (tai ainakin valtaosa heistä) ovat asioista samaa mieltä Abdillahin kanssa ja hän on siis Suomen "valtavirtaislamin" edustaja?

(naps)

https://www.youtube.com/watch?v=7XRCYlZ4XOQ

Kelpaako tuo? Ei se kuolemantuomio ole niin kovin outo lintu islamissa, sitä ei vaan haluta sanoa tai halutaan valehdella asiasta. Toi pätkä minkä lähetin on vain 30sek, mutta muistaakseni ihan samasta lähetyksestä on aiempi kohta missä Dawkins oikein kinuaa sitä "penalty for apostacy" ja toinen ei halua vastata. Lopuksi se saa vastauksensa mikä on aika selvä.

Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Kannattaa kuolemantuomiota vain jos kääntynyt sitten yrittää levittää kristinuskoa.

Quote from: vihapuhegeneraattori on 20.05.2014, 21:14:15

Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Kannattaa kuolemantuomiota vain jos kääntynyt sitten yrittää levittää kristinuskoa.

?

Häntähän voi muslimimittakaavassa pitää melkeinpä liberaalina.  :)

Quote from: Siili on 20.05.2014, 21:25:47
Häntähän voi muslimimittakaavassa pitää melkeinpä liberaalina.  :)

Yleisesti ottaen suviksethan pitävät aivan käsittämättömän vanhoillisia muslimeita ns. maltillisina. Asteikko on valittu pelkästään sen mukaan, että vain siten saadaan esitettyä "ylivertaisen valtaosan muslimeista" olevan arvomaailmaltaan maltillisia ja tavallisen moderneja. Se on vain sellainen juttu, joka pitää sanoa, koska ei mahdu kaaliin ajatus siitä, että uskonnoissa oikeasti on huomattavia eroja.

Quote from: vihapuhegeneraattori on 20.05.2014, 21:14:15
https://www.youtube.com/watch?v=7XRCYlZ4XOQ

Kelpaako tuo?

No, ei, koska kyse ole Suomesta. Mutta täältä hommasta se jo löytyi. Taha Islam kannatti kuolemantuomiota uskosta eroamisesta. Hän on käsittääkseni suomalainen (ainakin kirjoittaa virheetöntä suomea).

Quote
Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Näyttäisi asuvan Intiassa.

Quote from: elven archer on 16.05.2014, 23:01:34
Sudanin vastaanottaman kehitysavun määrä näyttää huitelevan siellä reilussa parissa miljardissa dollarissa.

http://www.globalis.fi/Maat/Sudan/%28show%29/indicators/%28indicator%29/583

Suomi tuki 2013 Sudania 7,3 miljoonalla eurolla.

http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=164568

QuoteThe 2014 budget projects 46.2 billion pounds in revenues with no deficit which is 42% higher than the previous fiscal year.

http://www.sudantribune.com/spip.php?article49379 (http://www.sudantribune.com/spip.php?article49379)

Tarpeeseen näyttää apu menevän

Kuolemaantuomitun sallitaan kuitenkin synnyttää ennen hirttämistä:

Quote
Meriam saa synnyttää ennen hirttotuomiota

Kuolemaantuomittu sudanilaisnainen saa synnyttää lapsensa ennen tuomion täytäntöönpanoa.

Islamin uskossa suhtaudutaan kielteisesti muslimin luopumiseen uskonnosta joko toiseen uskontoon kääntymisen tai uskonnottomuuteen siirtymisen takia.

Islamista luopumista pidetään vakavana rikoksena, ja se on verrattavissa kapinaan tai maanpetokseen.

Profeetta Muhammadin perimätietoon pohjautuva islamilainen laki määrää luopujalle kuolemanrangaistuksen.

Osa koulukunnista lieventää naisten kohdalla rangaistuksen elinkautiseksi.Kuolemanrangaistuksia on pantu kuitenkin toimeen harvoin.

Sudanilainen oikeusistuin tuomitsi viime viikolla 27-vuotiaan lääkärin Meriam Yehya Ibrahimin kuolemaan hirttäen islamin uskosta luopumisen takia. Koraanin mukaan uskosta luopumisesta seuraa yleisesti kuolemantuomio.

Meriam on kahdeksannella kuulla raskaana ja kristitty, kuten amerikkalainen miehensäkin Daniel Wani. Sudanissa Meriamia kuitenkin pidetään muslimina, koska hänen isänsä tunnustaa islamia.

Meriamille määrättiin myös sata raipan iskua aviorikoksesta. Islam ei tunnusta Meriamin liittoa kristityn miehen kanssa. Meriam ja Daniel Wani ovat solmineet avioliiton jo vuonna 2011.

- Olen kristitty enkä ole koskaan luopunut uskosta, Meriam sanoi viime viikolla oikeudessa.

Meriam sai kolme päivää aikaa kieltää uskonsa tai tulla muussa tapauksessa tuomituksi kuolemaan.

- Annoimme sinulle kolme päivää aikaa, mutta et halua palata islamin uskoon. Tuomitsen sinut hirtettäväksi, tuomari sanoi.

Kaksi vuotta aikaa

Meriam ja hänen pyörätuolissa oleva miehensä aikovat valittaa tuomiosta. Sudanin parlamentin puhemiehen Fatih Izz Al-Deenin mukaan tuomio ei ole kuitenkaan lopullinen. Sen pitää mennä läpi kaikissa oikeusasteissa ja lopulta perustuslakituomioistuimessa.

Meriam istuu nyt vankilassa 20 kuukauden ikäisen esikoispoikansa kanssa odottamassa synnytystä ja tuomion täytäntöönpanoa. Raskaus ei ole helppo, ja Meriam tarvitsisi sairaalahoitoa. Oikeuslaitos hylkäsi kuitenkin Meriamin asianajajan pyynnön siirtää Meriam yksityissairaalaan.

Aiemmissa tapauksissa kuolemantuomio on pantu täytäntöön vasta, kun nainen on lopettanut lapsensa imettämisen. Koraanin mukaan naisen on imetettävä lasta täydet kaksi vuotta.

Meriamin mukaan hänen isänsä oli muslimi ja äitinsä etiopialainen ortodoksiuskovainen. Isä jätti perheen omilleen, kun Meriam oli kuusivuotias. Äiti kasvatti Meriamin kristityksi.

Meriamin veli väittää kuitenkin äidin olleen harras muslimi.

- Meriam on muslimi ja kasvatettu muslimiyhteisössä, veli väitti.

Veljen mukaan Meriam olisi ollut kateissa useita vuosia. Perhe oli järkyttynyt saatuaan tietää Meriamin kääntyneen kristityksi.

Muut tuomitsivat

Kansainvälinen yhteisö ja ihmisoikeusjärjestöt ovat tuominneet Meriamille langetetun kuolemantuomion. Amnestyn mukaan tuomio on kauhistuttava. Britannian, Yhdysvaltain, Kanadan ja Hollannin lähetystöt ilmaisivat myös syvän huolensa tapauksen johdosta, vaativat tuomion perumista ja uskonnon vapauden kunnioittamista.

Islamistit puolestaan juhlivat tuomiota oikeussalin ulkopuolella huutaen "jumala on suuri".

Sudanin taloudellinen ja poliittinen tilanne on tällä hetkellä vaikea. Öljyä ja siten siis tuloja tuottava Etelä-Sudan erosi vuonna 2011 pohjoisesta ja muodosti oman valtion. Sudanin presidentti Omar al-Bashir joutui panemaan maansa tiukalle säästökuurille. Seuranneissa mielenosoituksissa kuoli kymmeniä ihmisiä.

Sudanissa otettiin käyttöön islamilainen laki, sharia, käyttöön 1980-luvun alkupuolella. Se johti kapinaan pääosin kristittyjen ja animistien asuttamassa Etelä-Sudanissa ja lopulta Sudanin hajoamiseen.

IL: Meriam saa synnyttää ennen hirttotuomiota (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014052118321382_ul.shtml)

Quote from: elven archer on 20.05.2014, 21:59:53

Quote from: Siili on 20.05.2014, 21:25:47
Häntähän voi muslimimittakaavassa pitää melkeinpä liberaalina.  :)

Yleisesti ottaen suviksethan pitävät aivan käsittämättömän vanhoillisia muslimeita ns. maltillisina. Asteikko on valittu pelkästään sen mukaan, että vain siten saadaan esitettyä "ylivertaisen valtaosan muslimeista" olevan arvomaailmaltaan maltillisia ja tavallisen moderneja. Se on vain sellainen juttu, joka pitää sanoa, koska ei mahdu kaaliin ajatus siitä, että uskonnoissa oikeasti on huomattavia eroja.

Jos joku esittäisi poliittisessa agendassaan samantyyppisiä näkemyksiä kuin nämä "maltilliset" muslimit, häneen iskettäisiin fasistileima saman tien.  Toisaalta islamin ja fasismin yhtäläisyyksiä pohtivat taitavat ainakin kukkisten mielestä olla vähintään äärioikeistolaisia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamofascism

Quote from: elven archer on 20.05.2014, 17:20:22Toki on äärimmäisen epätodennäköistä, että islam muuttuisi esim. tanssia ylistäväksi hippiuskonnoksi, mutta se on mahdollista. Periaatteessa.

Ei ole mahdollista etenkään periaatteessa.

Quote from: Ant. on 15.05.2014, 22:24:27
Menee vähän ohi aiheen, mutta huomatkaa, ettei mielellään äänessä oleva kirkon ulkomaanapu ole ottanut minkäänlaista kantaa siihen, että kristitty murhataan uskonsa vuoksi Sudanissa.

Vähän aikaa sitten kirkon ulkomaanapu kyllä ärähti Keski-Afrikan tilanteesta kun muutama muslimi kuoli: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1396579574495 . Keski-Afrikkaakaan kirkon ulkomaanapu ei toki huomioinut konfliktin alussa, jolloin muslimit teurastivat joukoittain kristittyjä. Huoli heräsi vasta kun muutama muslimi kuoli heppoisissa kostoiskuissa.

Jos kristityt tuomitsisivat muslimin kuolemaan, huutaisivat valtionkirkko ja kirkon ulkomaanapu suoraa huutoa. Nyt saamme kuulla vain hyväksyvää hiljaisuutta.

Kyselin taas tätä aiheesta srk työntekijöiltä. Jos paikalla oli joku toinen, vastauksena oli punasteleva hiljaisuus. Kahden kesken eräs suntio totesi, ettei Suomen luterilainen kirkko ole enää kristitty, ja että hän ev.lut vain 8 tuntia päivässä ja kuuluu kirkkoon vain työpaikkansa vuoksi.

Brittien Amnestyn sivuilta voi muuten allekirjoittaa vetoomuksen naisen puolesta. Kaipa tuo toimii Suomestakin käsin. Suomen Amnestyn sivuilta en vastaavaa löytänyt.
https://www.amnesty.org.uk/actions/sudan-execution-apostasy-pregnant-woman-mother-meriam-yahya-ibrahim-christian?from=issues

Quote from: Juffe on 23.05.2014, 09:50:31
Brittien Amnestyn sivuilta voi muuten allekirjoittaa vetoomuksen naisen puolesta. Kaipa tuo toimii Suomestakin käsin. Suomen Amnestyn sivuilta en vastaavaa löytänyt.
https://www.amnesty.org.uk/actions/sudan-execution-apostasy-pregnant-woman-mother-meriam-yahya-ibrahim-christian?from=issues

Oikeastihan SUdaniin pitäisi lähettää vapautusarmeija... semmoinen moderni ristiretki alkaisi olla tilauksessa tuolla islamilaisissa maissa.

Quote from: sr on 20.05.2014, 22:40:33

Quote from: vihapuhegeneraattori on 20.05.2014, 21:14:15
https://www.youtube.com/watch?v=7XRCYlZ4XOQ

Kelpaako tuo?

No, ei, koska kyse ole Suomesta. Mutta täältä hommasta se jo löytyi. Taha Islam kannatti kuolemantuomiota uskosta eroamisesta. Hän on käsittääkseni suomalainen (ainakin kirjoittaa virheetöntä suomea).

Quote
Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Näyttäisi asuvan Intiassa.

Et sanonut että pitäisi olla suomalainen, mutta hyvä että löyty.

Quote from: vihapuhegeneraattori on 23.05.2014, 12:27:40

Quote from: sr on 20.05.2014, 22:40:33

Quote from: vihapuhegeneraattori on 20.05.2014, 21:14:15
https://www.youtube.com/watch?v=7XRCYlZ4XOQ

Kelpaako tuo?

No, ei, koska kyse ole Suomesta. Mutta täältä hommasta se jo löytyi. Taha Islam kannatti kuolemantuomiota uskosta eroamisesta. Hän on käsittääkseni suomalainen (ainakin kirjoittaa virheetöntä suomea).

Quote
Tässä sitten jannu joka hiukan maltillisempi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik

Näyttäisi asuvan Intiassa.

Et sanonut että pitäisi olla suomalainen, mutta hyvä että löyty.

Sanoinhan. Lue se postaukseni, josta tämä ketjunhaara lähti käyntiin.

Quote from: chacha2 on 16.05.2014, 16:29:02
Suomalainen media ei kerro meille , minusta ainakin, tärkeimmät yksityiskohdat tässä jutussa:

27-vuotiaan naisen nimi on Mariam Yahya Ibrahim. Hän on lääkäri ammatiltaan. Hänellä on jo entuudestaan lapsi aviomiehensä kanssa.Tämä pienokainen on 20 kuukautta vanha poika nimeltään Martin. Pikku Martin joutui myös pidätetyksi äitinsä pidätyksen yhteydessä.

Nyt isä ei saa hoitaa omaa lastaan, koska hän on kristitty eikä muslimi.  Martin on näin yhä äitinsä kanssa vankilassa, eikä isä saa edes tavata häntä.

Kunhan Mariamin toinen lapsi syntyy hänet aiotaan hirttää.
Lähde: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2628895/Sudanese-woman-eight-months-pregnant-flogged-death-unless-she.html

En yhtään ihmettele ettei näistä yksityiskohdista haluta kertoa. Ne kuvailevat aivan liian hyvin miten Sharia toimii ja kuinka julma ja suvaitsematon Islamin laki on.

The Guardian raportoi tänään:

Meriam Ibrahim on nyt synnyttänyt pienen tytön kuukausi ennen laskettua aikaa.

Äidin voinnista,  kuten myöskään lasten voinneista, ei tiedetä mitään.
Meriamin asianajaja kun ei ole saanut tavata häntä.
Aviomies ei hänkään ole saanut tavata perhettään.

Meriam on ollut kahleissa siitä asti kun hänet vangittiin ...

Loput linkin kautta: http://www.theguardian.com/world/2014/may/27/sudan-death-sentence-woman-gives-birth

Edit; Daily Mail kirjoittaa Mariamista, The Guardian taas sanoo vangittua naista Meriamiksi.

QuotePainostus tehosi - Sudan vapauttaa kuolemaan tuomitun äidin

Sudanilaiset viranomaiset aikovat vapauttaa naisen, joka tuomittiin hirtettäväksi islaminuskosta luopumisen vuoksi, kerrotaan Sudanin ulkoministeriön viranomaislähteistä.

Vankeusaikana lapsen synnyttänyt Meriam Ibrahim vapautetaan muutaman päivän kuluessa, sanotaan ministeriöstä Britannian yleisradioyhtiö BBC:lle.

Sudan joutui kansainvälisen painostuksen kohteeksi, kun se viime kuussa tuomitsi Ibrahimin kuolemaan, koska tämä oli mennyt naimisiin kristityn kanssa. Esimerkiksi Britannian pääministeri David Cameron luonnehti The Times -lehden haastattelussa tuomiota barbaariseksi.
(...)
http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/painostus-tehosi-sudan-vapauttaa-kuolemaan-tuomitun-aidin/3412750

BBC:n uutinen aiheesta:
http://www.bbc.com/news/world-africa-27651483

QuoteMeriam Ibrahim: Husband 'not informed of release'

The husband of a woman sentenced to death in Sudan for abandoning Islam has told the BBC he has not been informed that his wife will be released.

Reports on Saturday said a Sudanese official had confirmed that Meriam Ibrahim, who gave birth in custody, would be freed in a few days.

But the foreign ministry said on Sunday Ms Ibrahim could only be released after a successful judicial appeal.

http://www.bbc.com/news/world-africa-27655842

ja sama lyhyemmin suomeksi

QuoteSudan kiistää tiedot kristinuskoon kääntyneen ja sen vuoksi kuolemaan tuomitun sudanilaisnaisen vapauttamisesta.

Kansainväliset uutistoimistot kertoivat eilen Sudanin ulkoministeriön korkeaan virkamieheen nojautuen, että kääntymyksestä kuolemantuomion saanut nainen vapautettaisiin lähipäivinä.

Ulkoministeriön mukaan uutinen oli virheellinen, sillä oikeusprosessi on edelleen kesken. Naisen puolustusasianajajat ovat tehneet vetoomuksen hänen puolestaan, ja tuomioistuimen täytyy hyväksyä vetoomus ennen kuin nainen voidaan vapauttaa.

www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014060118361994_ul.shtml

Mutta kuitenkin:

Kristinusko oli koitua kuolemaksi - Sudan vapautti vihdoin Meriamin

Sudanilainen vetoomustuomioistuin kumosi maanantaina muslimista kristityksi kääntyneen naisen kuolemantuomion.

(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/meriamietu2306kj_503_ul.jpg)

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014062318431919_ul.shtml

Mutta kai silti ne 100 ruoskaniskua huorintekemisestä annettiin?

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014062418435635_ul.shtml

Quote
Eilen vapautettu Meriam pidätettiin uudelleen Sudanissa

Tiistai 24.6.2014 klo 16.08

Nainen ja hänen amerikkalainen aviomiehensä pidätettiin, kun he yrittivät poistua Sudanista, kertoo tapausta tunteva lähde.

Pariskunnan kahden lapsen olinpaikasta ei ole tietoa.

Nainen tuomittiin sharia-lain perusteella kuolemaan, koska hänen katsottiin luopuneen islaminuskosta. Hänet vapautettiin eilen laajan kansainvälisen vastalauseaallon jälkeen.

Naisen onneksi hänellä on yhdysvaltalainen aviomies. Muuten olisi jo kuollut.

Quote from: Iloveallpeople on 25.06.2014, 13:27:03
Naisen onneksi hänellä on yhdysvaltalainen aviomies. Muuten olisi jo kuollut.

Yle (http://yle.fi/uutiset/yhdysvallat_kuolemaantuomiosta_vapautettu_nainen_pyritaan_saamaan_turvallisesti_pois_sudanista/7318474):n mukaan Jenkit meinaa lähteä hakemaan tuota naista Sudanista:

QuoteYhdysvaltojen mukaan maan suurlähetystön tavoitteena on saada sudanilaisnaisen ja tämän perheen lähtö onnistumaan ripeästi. Naisen kohtalosta ei ole varmuutta, sillä uutistoimisto Reutersin mukaan nainen on nyt poliisin kuulusteltavana.

Yhdysvaltalainen kenraali Wesley Clark kertoi vuonna 2007 Pentagonin listasta, jolla on 7 maata, jotka jenkit meinaavat ottaa hallintaansa. Sudan on yksi maa tuolla listalla.

The Plan (1:38) (https://www.youtube.com/watch?v=SXS3vW47mOE)

 Euroopan parlamentin päätöslauselma Sudanista – Meriam Yahia Ibrahimin tapaus (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+P8-RC-2014-0010+0+DOC+XML+V0//FI)

Quote from: Iloveallpeople on 18.07.2014, 21:12:53
Euroopan parlamentin päätöslauselma Sudanista – Meriam Yahia Ibrahimin tapaus (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+P8-RC-2014-0010+0+DOC+XML+V0//FI)

... 16. kehottaa kaikkia siirtymään pikimmiten Byro-baarin kabinettiin ottaen huomioon, että häppäri alkoi just.

Quote from: Leso on 19.07.2014, 00:42:09

Quote from: Iloveallpeople on 18.07.2014, 21:12:53
Euroopan parlamentin päätöslauselma Sudanista – Meriam Yahia Ibrahimin tapaus (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+P8-RC-2014-0010+0+DOC+XML+V0//FI)

... 16. kehottaa kaikkia siirtymään pikimmiten Byro-baarin kabinettiin ottaen huomioon, että häppäri alkoi just.

eikös Merja voisi mennä jenkkilän suurlähetystöön, vähä tyylin Julian Assange Lontoossa? Tai ehkä jopa jenkit saisivat Merjan ulos maasta, onhan se ennenkin onnistunut

QuoteKristityksi kääntynyt sudanilaisnainen pääsi Italiaan

Kristityksi kääntynyt sudanilaisnainen saapui torstaina perheensä kanssa Italiaan.

Meriam Yahia Ibrahim Ishag, hänen miehensä ja parin kaksi lasta viettävät muutaman päivän Italian hallituksen vieraina ennen kuin jatkavat matkaa New Yorkiin. Perhe muun muassa tapasi paavin.

Ishag tuomittiin toukokuussa kuolemaan Sudanissa, koska hänen katsottiin luopuneen islaminuskosta ja kääntyneen kristityksi. Tuomio peruttiin laajan kansainvälisen vastalauseaallon jälkeen, mutta kun perhe yritti lähteä maasta, Ishagin matkustusasiakirjoja epäiltiin väärennetyiksi ja hänet pidätettiin uudelleen.

Ennen maastalähtöä Ishag, hänen amerikkalainen puolisonsa ja heidän kaksi lastaan piileskelivät Yhdysvaltain suurlähetystössä.

Sudanin viranomaiset eivät ole kommentoineet naisen lähtöä.

Turun Sanomat (http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/656060/Kristityksi+kaantynyt+sudanilaisnainen+paasi+Italiaan)