QuoteAina joskus piristää joku maahanmuuttokritiikitön päivää toteamalla, ettei vastapuolella ole annettavana vaihtoehtoja, pelkkää valitusta. Heidän ilokseen esitän nyt kuitenkin maahanmuuttojärjestelyn, joka lyhyesti sanottuna on muuten Suomeen jäävien turvapaikanhakijoiden asuttaminen Indonesian kaltaisiin vakaisiin kehitysmaihin.
http://laaperi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/30/maahanmuuton-patenttiratkaisu/
(Onko ollut jo täällä? Haku ei oikein pelaa.)Olen pyöritellyt samantapaista ajatusta mielessäni. Mikään ei estä luomasta esimerkiksi Irakista, Somaliasta ja Afganistanista lähtijöille heidän aiempaa elintasoaan vastaavia olosuhteita jonnekin muualle kauaksi Euroopasta. Eikä maksaisi paljon. Jo pelkällä salakuljettajille maksettavalla rahalla turvapaikanhakija eläisi monta kymmentä vuotta turvallista elämää jossain muualla. Kun rauhallisessa maassa olot ovat vakaat, eikä kulttuurieroakaan ole liikaa, niin tilanteen pitäisi olla win-win kaikille. Ensi askel tähän suuntaan voi olla EU:n aloittama yhteistyö Libyan kanssa.
Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?
Quote from: Roope on 02.07.2009, 11:45:46
Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?
Humanitaarisen maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa hädänalaisia vaan muuttaa meidän omaa elämänpiiriämme sekavammaksi, ts. monikulttuuriseksi. Tämähän on käytännössä julkilausuttu päämäärä. Koska tuossa mallissa yhteiskunta ei rikastu eikä synnytä väriä katukuvaan, se on rasistinen. Rasistinen ratkaisu ei käy.
Quote from: Roope on 02.07.2009, 11:45:46
QuoteAina joskus piristää joku maahanmuuttokritiikitön päivää toteamalla, ettei vastapuolella ole annettavana vaihtoehtoja, pelkkää valitusta. Heidän ilokseen esitän nyt kuitenkin maahanmuuttojärjestelyn, joka lyhyesti sanottuna on muuten Suomeen jäävien turvapaikanhakijoiden asuttaminen Indonesian kaltaisiin vakaisiin kehitysmaihin.
http://laaperi.blogit.uusisuomi.fi/2009/06/30/maahanmuuton-patenttiratkaisu/
(Onko ollut jo täällä? Haku ei oikein pelaa.)
Olen pyöritellyt samantapaista ajatusta mielessäni. Mikään ei estä luomasta esimerkiksi Irakista, Somaliasta ja Afganistanista lähtijöille heidän aiempaa elintasoaan vastaavia olosuhteita jonnekin muualle kauaksi Euroopasta. Eikä maksaisi paljon. Jo pelkällä salakuljettajille maksettavalla rahalla turvapaikanhakija eläisi monta kymmentä vuotta turvallista elämää jossain muualla. Kun rauhallisessa maassa olot ovat vakaat, eikä kulttuurieroakaan ole liikaa, niin tilanteen pitäisi olla win-win kaikille. Ensi askel tähän suuntaan voi olla EU:n aloittama yhteistyö Libyan kanssa.
Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?
Muuten hyvä idea, mutta en edelleenkään ymmärrä, miksi minun suomalaisena veronmaksajana pitäisi maksaa sentin senttiä täysin vieraiden ihmisten ylläpidosta riippumatta siitä, hyysätäänkö heitä täällä vai Indonesiassa.
Jos ei omillaan tule toimeen, niin harmi.
Niin no, vaihtoehtonahan on että Tant Asteroidin säteiden alla ihmissalakuljettajat tuo niitä mukavia ja rentoja porukoita tänne Suurpään vähemmistöuhreiksksi ja Pakolaisneuvonnan lakimiesten lypsylehmiksi.
Mutta jos me emme saa moniosaajia tänne, niin mitä Astrid-täti kavereineen sitten tekisi työkseen?
Quote from: JM-K on 02.07.2009, 17:08:37
Muuten hyvä idea, mutta en edelleenkään ymmärrä, miksi minun suomalaisena veronmaksajana pitäisi maksaa sentin senttiä täysin vieraiden ihmisten ylläpidosta riippumatta siitä, hyysätäänkö heitä täällä vai Indonesiassa.
Tuskin tarvitsisi maksaa ylläpidosta, kun systeemi saataisiin pyörimään. Fasiliteetit olisivat niin yksinkertaiset, että pakolaiset voisivat rakentaa ja ylläpitää niitä itse omalla työllään. Ei se Afganistanin infrastruktuuri niin kummoinen ole ja silti siellä asuu kymmeniä miljoonia ihmisiä.
Jos matkastaan 5 000-15 000 euroa pulittaneet kuskattaisiin välittömästi mahdollisimman paljon lähtömaan olosuhteita muistuttavaan, mutta rauhalliseen maahan X, niin rajoja kolkuttavat huijaritkin vähenisivät. Maassa X ei myöskään olisi suomalaisia työllistymisen esteitä, kuten rasismia ja liian tiukkoja kielitaitovaatimuksia. Työttöminä, siivoojina tai bussikuskeina turhautuneet insinöörit pääsisivät tekemään insinöörihommiaan, lääkärit lääkäröimään ja lentokapteenit lentelemään. Matkat sinne X-maahan maksaisivat tietysti jonkin verran, mutta tuskin kovin paljon verrattuna nykyisiin kuluihin.
edit:
Luulen että esimerkiksi Zimbabwen voi pian ostaa kohtuuhinnalla.
Quote from: Maxwell Smart on 02.07.2009, 17:40:03
Mutta jos me emme saa moniosaajia tänne, niin mitä Astrid-täti kavereineen sitten tekisi työkseen?
Ne voisi lähettää kehitysapuna koordinaattoreiksi vaikka sinne Libyaan.
Quote from: Lemmy on 02.07.2009, 17:44:22
Quote from: Maxwell Smart on 02.07.2009, 17:40:03
Mutta jos me emme saa moniosaajia tänne, niin mitä Astrid-täti kavereineen sitten tekisi työkseen?
Ne voisi lähettää kehitysapuna koordinaattoreiksi vaikka sinne Libyaan.
Libyalaisella keskipalkalla, tottakai, ja ilman matkakorvauksia!
Te unohdatte sen että tänne tulevan elintasopakolaisen motivaatio ei ole vakaat elinolosuhteet vaan raha. EU:sta kulkeutuu vuodessa useiden miljardien eurojen suuruinen rahavirta kehitysmaihin. Kaikkea rahaa ei kuluteta discoihin. Eli jos tuo suunnitelma toteutettaisiin olisi reitti lähtömaa->EU->loppusijoitusmaa->lähtömaa->EU loputtomiin. Ei siis toimi, johtaa vaan siihen että ihmissalakuljettajat nettoavat vain entistä enemmän rahaa. Bisneshän on kannattavaa kaikille paitsi meille, noista miljardeista mitä täältä lypsetään shoppareitten kotimaihin vain murto-osa päätyy ihmissalakuljettajille. Loput on puhdasta tulonsiirtoa rikkaista maista köyhiin maihin. Helpointa olisi vain antaa EU-eläke kaikille kotimaihinsa palaaville shoppareille, "kas tuossa 1500e/kk nettona, älä tule takaisin koskaan". Veikkaan että väestönsiirto pysähtyisi kuin seinään tuon tempauksen jälkeen. Mikä ihmeellisintä - tuo olisi halvempaa kuin se 57 000 euroa/vuosi elätys täällä. :)
Quote from: toumasho on 03.07.2009, 14:38:42
Helpointa olisi vain antaa EU-eläke kaikille kotimaihinsa palaaville shoppareille, "kas tuossa 1500e/kk nettona, älä tule takaisin koskaan". Veikkaan että väestönsiirto pysähtyisi kuin seinään tuon tempauksen jälkeen. Mikä ihmeellisintä - tuo olisi halvempaa kuin se 57 000 euroa/vuosi elätys täällä. :)
Eli kun pääsee Eurooppaan, saa kotimaahansa 1500e/kk. Voi sitä kansainvaelluksen määrää, kun jokainen raajat omaava Afrikkalainen lähtee keinolla millä hyvänsä euroopanmatkalle. Helvetin kalliiksi tulisi maksaa jokaiselle kehitysmaaihmiselle 1500e joka kuukausi. Nettona. Edes oma sosiaaliturva täällä ei ole edes lähellä tuota tasoa.
Muuten ihan hyvä idea, mutta jos tällainen järjestelmä pystytettäisiin nyt, olisi käytännön todellisuus se, että maksaisimme kolmannelle maalle ylläpidoista PLUS meillä olisi jonoa oman oven takana. Onhan meillä varaa, nääs.
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Quote from: Turkulaine on 02.07.2009, 11:55:22
Quote from: Roope on 02.07.2009, 11:45:46
Millähän argumenteilla tällaista toimintaa voisi vastustaa?
Humanitaarisen maahanmuuton tarkoitus ei ole auttaa hädänalaisia vaan muuttaa meidän omaa elämänpiiriämme sekavammaksi, ts. monikulttuuriseksi. Tämähän on käytännössä julkilausuttu päämäärä. Koska tuossa mallissa yhteiskunta ei rikastu eikä synnytä väriä katukuvaan, se on rasistinen. Rasistinen ratkaisu ei käy.
Kyllä, lisäksi monikurjistamisen tarkoituksena on siivuttaa siihen satsattuja nykyisin jo varsin suuria rahoja poliitikkojen lähipiirin taskuun. Paskan hierominen suomalaisten naamaan on toki muutenkin kivaa.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Olen samaa mieltä JM-K:n kanssa, että joku raja pitää laittaa tulijoiden määrälle ja tuo esitetty systeemi voisi olla hyvä.
Toisaalta olen JanneJannen kanssa samaa mieltä, että kehitysapuakin tarvitaan. Jos jätämme maailman köyhät aivan heitteille, on se eettisesti väärin, mutta tulee myös kostautumaan jatkossa lisääntyvinä levottomuuksina. Siinä allekirjoitan JanneJannen kommentin täysin, että kehitysapu pitää suunnata oikein.
1. Koulutus, etenkin naisten koulutus.
2. Kondomit - ISO KYLLÄ. Tähän pitää liittyä myös koulutus ja tuki erilaisten poliittisten ratkaisuiden osalta. Väestönkasvu ja AIDS ovat iso ongelma, jota pelkkä ruoka- ja raha-apu vain pahentavat.
3. Demokraattisen kehityksen edistäminen ja korruption kitkeminen. Ei rahaa diktaattoreille. Ei rahaa sellaisiin projekteihin, joissa on vaaraa korruptiosta. Käytetään 5% kehitysavusta siihen, että sillä palkataan tarkastajia, jotka valvovat tätä asiaa. Uskon, että jos pidämme huolen että 95% avusta menee perille, on se huomattavasti enemmän kuin mitä tapahtuu nykyisin.
4. Mikrolainat, etenkin naisille. Naiset näyttäisivät olevan ahkerampia ja vastuuntuntoisempia, mutta heillä on huonommat mahdollisuudet toteuttaa ideoita. Suomen kehitysapu voisi myös valtion taholta tukea Kiva-tyyppistä toimintaa.
5. Ympäristön- ja luonnonsuojelua edistävät projektit. Nämä myös hyödyntävät taloutta, sillä muun muassa turismi on toimiala, jolla Afrikka voi paikata talouttaan jatkossa entistä enemmän. Tämä edellyttää, että korruptioon ja rikollisuuteen on ensin puututtu.
EDIT:
JM-K kirjoitti:
QuoteMuistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Erittäin hyvin todettu. Siksi ei saa päästää muodostumaan minkäänlaisia menoautomaatteja, joita ei joku kolmas osapuoli valvo ja jotka eivät ole läpinäkyviä. Nykyinen kehitysapuautomaatti, YK mukaan lukien, on korruptoitunut ja ajaa paljon myös siinä työskentelevien länsimaisten 'hyväntekijöiden' omia intressejä.
Näköjään Lasse Lehtinen on muutaman vuoden takaisessa kirjoituksessaan siteerannut tuota Koiviston sanomaa. Äkkiä selaten Lehtisen kirjoitus vaikuttaa erittäin hyvältä. Toki hän on kirjoittanut ennenkin hyviä kirjoituksia. Itseäni ainakin huvitti kovasti hänen vastineensa JP Roosin hengentuotoksiin.
http://www.lasselehtinen.net/content/view/59/100/lang,fi/
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Älä viitsi, et voi olla millään tosissasi. Ja odotitko Mökä-Ketaleen vastaavan tosiaan tuohon rehellisesti JOS hän sattuisi olemaan vittumainen misantrooppi?
Quote from: Timo Hellman on 05.07.2009, 20:49:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Älä viitsi, et voi olla millään tosissasi. Ja odotitko Mökä-Ketaleen vastaavan tosiaan tuohon rehellisesti JOS hän sattuisi olemaan vittumainen misantrooppi?
Miten niin "jos"?
(tämä oli taas sitä outoa halla-aholaista hjuumoria, tiedoksi herkkäuskoisimmille)
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Quote from: Timo Hellman on 05.07.2009, 20:49:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Älä viitsi, et voi olla millään tosissasi. Ja odotitko Mökä-Ketaleen vastaavan tosiaan tuohon rehellisesti JOS hän sattuisi olemaan vittumainen misantrooppi?
Vastasin siis jo kerran Mäki-Ketelälle mutta otin vastauksen pois ja kirjoitin sen uusiksi. Menin sen verran äimän kädeksi hänen vastauksestaan. Hellman näköjään ehti vastata jo siihen ensimmäiseen vastaukseeni.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohmimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Juuri tällaisia kysymyksiä lääkärikoulutuksessa käsitellään. Esimerkkinä saatetaan käyttää liikenneonnettomuutta, jossa paikalle saapuva lääkäri joutuu ihan oikeassakin elämässä tekemään nopeasti päätöksiä siitä kuka (pahimmin loukkaantuneista) hoidetaan ensin.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Kumman valitset ?
Oma lapsi, eikä tarvitse mietiä sekunnin osaakaan. Ihmisen (niinkuin useimpien muidenkin eliöiden) ainoa tehtävä on jatkaa sukua, ja sen takia tehdään poikkeuksellisiakin tekoja.
Peeäs sun vertaus oli liikuttavan kukkis.
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Pistit miettimään vaikeaa asiaa. Tulin siihen johtopäätökseen että jos samassa avannossa henkensä hädässä on kaksi ihmistä, joista tiedän toisen olevan se ja se, niin siitä huolimatta luulen, että siinä tilanteessa yritän pelastaa sen, jonka nuppi on juuri painumassa pinnan alle, siis vaikeimmassa tilanteessa olevan. Ellei tämä "se ja se" ole lähiomaiseni, jolloin hän menee prioriteetissa ylemmäs automaattisesti. Uskon että tämä toimintamalli tulee monella muullakin kuin minulla selkärangasta.
Se mitä puhut sairaanhoidon prioriteeteista pitänee paikkansa ja sehän on ikävää sillä jokaisella kansalaisella mielestäni PITÄISI olla sama prioriteetti, aivan analogisesti avantocasen kanssa.
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Vastustan. Rahat 82 vuotiaan hoitoon on löydyttävä, vaikka kehitysapurahoista tai puoluetuesta. Luulen että kerroit surullisen faktan.
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Viite? Luulo, tieto?
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohmimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Eikö tuo ole vähän naivia? Lähes jokainen ihminen asettaa omien lapsiensa hyvinvoinnin kaiken muun edelle. Ainakin noin periaatteessa. Se mitä Mäki-Ketelä vastasi oli täysin järkevää. Ideologisesti voidaan tietysti leikkiä, että jokainen ihminen on yhtä arvokas ja kaikki kulttuurit yhtä hyviä ja niin edelleen, mutta todellisuus on kyllä jotain muuta.
Quote from: VMJ on 05.07.2009, 21:12:37
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohmimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Eikö tuo ole vähän naivia? Lähes jokainen ihminen asettaa omien lapsiensa hyvinvoinnin kaiken muun edelle. Ainakin noin periaatteessa. Se mitä Mäki-Ketelä vastasi oli täysin järkevää. Ideologisesti voidaan tietysti leikkiä, että jokainen ihminen on yhtä arvokas ja kaikki kulttuurit yhtä hyviä ja niin edelleen, mutta todellisuus on kyllä jotain muuta.
1. Älä sekoita eri kulttuurien arvostamista tähän. Kulttuurien arvostaminen on eri asia kuin ihmishenkien arvostaminen. Kulttuurien arvostamistesta ei tässä threadissä ollut kyse. (Itse olen kulttuurirasisti...evidenssiä on, että toisen kulttuurit vain ovat toisia parempia eikä niitä heikompia kulttuureita tule sääliä)
2. Jokainen aikuinen ajatteleva ihminen on ainakin joskus käynyt tämän ihmishenkien arvostamiskysymyksen LOPPUUN asti läpi.... oma lapsi - kirurgi asetelman lävitse loppuun asti. Entäpäs jos rinnastetaan oma alkoholisoitunut sisar (ikä 30v) ja 25vuotias syntyperäinen ala-asteen opettaja ? Noh, velipuoli ja terveyskeskuslääkäri ?
Mihin vedät rajan ?
(
Asiaa sivuten, toivottavasti ei johda threadin focusta väärään suuntaan:
Mikäli vastauksesi on aina (kaukainenkin) sukulainen = olet somaliklaanikulttuuri-ihmisiä. Terve menoa Somaliaan. Juuri sitä sakkia, joita minä EN halua Suomeen yhtään enempää. Oman perheen, oman suvun (klaanin), oman heimon etc edun ajamisen kulttuuri on juuri se, mikä koko Afrikan on ajanut heikkoon tolaan...älkää ihmeessä halutko samaa Suomeen)
)
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Minusta on selvää että eri näkökulmista katsottuna toinen ihminen on ilman muuta toista arvokkaampi. Minun näkökulmastani minun vaimoni, lapseni ja muut läheiseni menevät muiden edelle, jos saan esim. kuvailemassasi valintatilanteessa päättää, eikä juuri mikään hinta olisi liian kallis maksaa. Yhteiskunnan näkökulmasta muut yksilöt olisivat arvokkaampia, jonkun uskonnollisen ryhmittymän mielestä taas muut jne. Siksi on tarpeen demokraattinen edunvalvontajärjestelmä, joka rajaa pois nepotismin, fanatismin ja diktatuurin, ja toisaalta myös myöntää olevansa jonkun rajatun joukon edunvalvontajärjestelmä, jonka näkökulmasta tämän joukon edut menevät, saavat mennä, ja niiden pitääkin mennä muiden edelle.
Ymmärrän tulevan puolueen olevan "suomalaiset"-nimisen joukon edunvalvontaan tähtäävä vaikuttaja, joka on sitä mieltä, että kun kaikille ei voi oikeasti antaa kaikkea, niin jaetaan ihmeessä omassa porukassa. Se on terveellistä itsekkyyttä, eikä mitenkään vie tai kiistä kenenkään (sinänsä keskusteluissa aika abstraktiksi jäävää) ihmisarvoa.
Näitä rinnastuksia voi tehdä maailman tappiin asti, ja silti ei ole varmuutta, miten yksilö hädän hetkellä toimii. Silloin hyökkää autopilotti päälle, jälkeenpäin voi miettiä, oliko "hyvä". Kokemusta on, tosin pelissä on ollut vain oma perse. Autopilotille vaihtuu, myöhemmin sitten kelaillaan. Näin yksilö. Jopa suvisten yhteiskunta toimii juuri niinkuin JM-K kuvaili. On se kovaa.
Toinen asia on suht toimivan yhteiskunnan tietoisesti tekemä itsemurha. Ei puhuta yksilön toiminnasta, vaan kansakunnan ja kulttuurin hävittämisestä. Aika monelle sekin tuntuu olevan OK. No, näillä mennään, kuinka kauan.
Quote from: Harri Eerikäinen on 05.07.2009, 21:25:07
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Minusta on selvää että eri näkökulmista katsottuna toinen ihminen on ilman muuta toista arvokkaampi. Minun näkökulmastani minun vaimoni, lapseni ja muut läheiseni menevät muiden edelle, jos saan esim. kuvailemassasi valintatilanteessa päättää, eikä juuri mikään hinta olisi liian kallis maksaa. Yhteiskunnan näkökulmasta muut yksilöt olisivat arvokkaampia, jonkun uskonnollisen ryhmittymän mielestä taas muut jne. Siksi on tarpeen demokraattinen edunvalvontajärjestelmä, joka rajaa pois nepotismin, fanatismin ja diktatuurin, ja toisaalta myös myöntää olevansa jonkun rajatun joukon edunvalvontajärjestelmä, jonka näkökulmasta tämän joukon edut menevät, saavat mennä, ja niiden pitääkin mennä muiden edelle.
Ymmärrän tulevan puolueen olevan "suomalaiset"-nimisen joukon edunvalvontaan tähtäävä vaikuttaja, joka on sitä mieltä, että kun kaikille ei voi oikeasti antaa kaikkea, niin jaetaan ihmeessä omassa porukassa. Se on terveellistä itsekkyyttä, eikä mitenkään vie tai kiistä kenenkään (sinänsä keskusteluissa aika abstraktiksi jäävää) ihmisarvoa.
Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.
Ainakin ideologisella tasolla kaikkien ihmisten tulisi olla samanarvoisia (mikäli on empatiaan kykenevä ja asiat loppuun asti ajatellut ihminen). Käytännön pakosta asioiden priorisointi on toinen juttu. Kuten siinä, ettei suomalaisten kannata omaa hyvinvointiaan uhrata maailman parantamisyrityksillä. Mutta noin teoreettisella tasolla jokanen ihminen on saman arvoinen.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:19:19
1. Älä sekoita eri kulttuurien arvostamista tähän. Kulttuurien arvostaminen on eri asia kuin ihmishenkien arvostaminen. Kulttuurien arvostamistesta ei tässä threadissä ollut kyse. (Itse olen kulttuurirasisti...evidenssiä on, että toisen kulttuurit vain ovat toisia parempia eikä niitä heikompia kulttuureita tule sääliä)
2. Jokainen aikuinen ajatteleva ihminen on ainakin joskus käynyt tämän ihmishenkien arvostamiskysymyksen LOPPUUN asti läpi.... oma lapsi - kirurgi asetelman lävitse loppuun asti. Entäpäs jos rinnastetaan oma alkoholisoitunut sisar (ikä 30v) ja 25vuotias syntyperäinen ala-asteen opettaja ? Noh, velipuoli ja terveyskeskuslääkäri ?
Mihin vedät rajan ?
(
Asiaa sivuten, toivottavasti ei johda threadin focusta väärään suuntaan:
Mikäli vastauksesi on aina (kaukainenkin) sukulainen = olet somaliklaanikulttuuri-ihmisiä. Terve menoa Somaliaan. Juuri sitä sakkia, joita minä EN halua Suomeen yhtään enempää. Oman perheen, oman suvun (klaanin), oman heimone etc kulttuuri on juuri se, mikä koko Afrikan on ajanut heikkoon tolaan...älkää ihmeessä halutko samaa Suomeen)
)
Täytyy varmaan yrittää rauhoittua itse kunkin ;)
Kuitenkin... Mieleeni ei olisi juolahtanutkaan, että voisin olla "somaliklaanikulttuuri-ihmisiä". Siitä huolimatta uskon, että veri on vettä sakeampaa.
Olen aivan varma siitä, että ajattelemme tästä asiasta 99% samalla tavalla, mutta "pieni" ideologinen kysymys siitä onko jokainen ihminen saman arvoinen ajaa riitoihin. Minä en nyt vain lähtököhtaisesti usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Kulttuuriasiassa olen kanssasi samaa mieltä.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:34:35
Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.
Ainakin ideologisella tasolla kaikkien ihmisten tulisi olla samanarvoisia (mikäli on empatiaan kykenevä ja asiat loppuun asti ajatellut ihminen). Käytännön pakosta asioiden priorisointi on toinen juttu. Kuten siinä, ettei suomalaisten kannata omaa hyvinvointiaan uhrata maailman parantamisyrityksillä. Mutta noin teoreettisella tasolla jokanen ihminen on saman arvoinen.
Oikeesti. Mitä sä täällä naputtelet kallista tietokonetta, jonka koboltti on louhittu afrikan selkänahasta? Mene, revi vaippasi, ripottele tuhkaa yllesi, myy omaisuutesi ja jaa se enemmän tarpeessa oleville?
Niitä löytyy, joka päivä joku kuolee kippuraan omassa paskassaan, ehkä jopa suomalaisessa vanhainkodissa!
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Voi olla realismia mutta ehkä näin naisnäkökulmasta katsottuna melko jyrkkään sävyyn esitettyä sellaista. Vähän pehmeämpi asioiden esitystapa saattaisi varmistaa sen ettei säikytetä pois tulevan puolueen potentiaalisia tulevia äänestäjiä, ainakin itse jouduin hieman nikottelemaan kun luin tämän. Henk. kohtaisesti pidän kehitysavun suhteen nimimerkki Äänestäjän linjausta hyvänä.
Quote from: Hemerocallis on 05.07.2009, 21:55:16
Voi olla realismia mutta ehkä näin naisnäkökulmasta katsottuna melko jyrkkään sävyyn esitettyä sellaista. Vähän pehmeämpi asioiden esitystapa saattaisi varmistaa sen ettei säikytetä pois tulevan puolueen potentiaalisia tulevia äänestäjiä, ainakin itse jouduin hieman nikottelemaan kun luin tämän. Henk. kohtaisesti pidän kehitysavun suhteen nimimerkki Äänestäjän linjausta hyvänä.
Mutta sitten taas, jotkut (http://hommaforum.org/index.php/topic,9382.msg148611.html#msg148611) loikoilee telkkarin edessä i-podi korvilla, kun toiset (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200907059855607_uu.shtml), jotenkin vähemmän ansioituneet ei? Niin ihanaa kun olisi pelastaa kaikki, niin aloitetaanko niistä, jotka on lähellä? Ei Elijahukaan tietty vanha Kainuulainen nimi ole, mutta epäonnekseen herra on ilmeisesti kansalainen-liian-varhain, ja kohtalotovereita ei häneltä puuttune.
Niin kauan kuin discorahaa riittää, "onnettomia" tulee tänne suurin kustannuksin, laivalla, lentokoneella ja vaikka millä. Ja kurjuus lisääntyy.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:34:35
Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.
Ainakin ideologisella tasolla kaikkien ihmisten tulisi olla samanarvoisia (mikäli on empatiaan kykenevä ja asiat loppuun asti ajatellut ihminen). Käytännön pakosta asioiden priorisointi on toinen juttu. Kuten siinä, ettei suomalaisten kannata omaa hyvinvointiaan uhrata maailman parantamisyrityksillä. Mutta noin teoreettisella tasolla jokanen ihminen on saman arvoinen.
Tuosta mainitsemastasi "käytännön pakosta asioiden priorisoinnista" varmaan juuri on kyse niin minun, sinun kuin Mäki-Ketelänkin mielestä. Tuskin Ketalekaan piruuttaan ketään olisi nälkään tappamassa, jos voisi taikasauvaa heilauttamalla loihtia resursseja, jotka eivät olisi jostain toisaalta pois. Mutta todellisessa raa'assa elämässä ne valitettavasti ovat.
Siksi sanoin aiemmin, että keskustelu ihmisarvosta jää usein aika abstraktille tasolle. Jos, kuten kirjoituksistasi oletan, sinusta kaikilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo, mitä siitä käytännön tasolla sinun valinnoissasi seuraa? Saatat maksaa poikasi jääkiekkoharrastuksen, mutta ellei rahaa ole ihan perkeleesti, et jonkun toisen yhtä arvokkaan pojan, et edes oman poikasi parhaan kaverin. Miellytät vaimoasi tekemällä asioita joita et poikamiehenä tekisi, mutta et tee niitä naapurin yksinhuoltajaäidille, vaikka hän tarvitsisi apuasi ehkä vaimoasi kipeämmin.
Puolue tekee politiikkaa, ja politiikka on yhteisten asioiden hoitoa. Puolueohjelma määrittää mm. keiden yhteisistä asioista on kyse; maaseudulla asuvien, suomenruotsalaisten, suomalaisten, maapallon asukkaiden tasavertaisesti, vierasta kulttuuria edustavien ennen muita... Rehellisen politiikan pitää lähteä käytännöstä ja tosiasioiden myöntämisestä, ei periaatteista eikä teorioista jotka kuitenkin tosipaikan tullen jäävät käytännölle ja todellisuudelle vieraiksi ja toimimattomiksi. Mäki-Ketelä on rehellinen mies sanoessaan asian niin kuin se lähes jokaisen mielen sisällä on; ihmiset eivät ole tasa-arvoisia muutoin kuin abstraktissa mielessä, ja oma viiteryhmä on tärkeämpi kuin vieraat.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
JanneJanne,
Kyllähän JM-K taisi tuohon vastata jo edellisessä viestissään:
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Eli hän tietysti valitsisi oman lapsensa.
Yhteiskunta saattaisi sen sijaan valita kirurgin, tai arpoa lopputuloksen.
Jos kaikki tietäisimme, että lääke puolittamalla kumpikin kuolisivat, niin joku valintahan olisi tehtävä, eikö?
Miten itse valitsisit?
Entä miten valitsisit tilanteessa, jossa asutte saarella ja saaren ainoa kirurgi ja saaren rappioalkoholisti sairastuvat?
Ideaalimaailmassa kaikki ovat samanarvoisia ja ansaitsevat saman kohtelun. Monesti tulee silti eteen tilanteita, joissa on tehtävä valintoja. Resurssit ovat rajallisia. Valitsematta jättäminen saattaa johtaa kaikkein huonoimpaan lopputulokseen.
Quote from: Harri Eerikäinen on 05.07.2009, 22:10:18
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:34:35
Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.
Ainakin ideologisella tasolla kaikkien ihmisten tulisi olla samanarvoisia (mikäli on empatiaan kykenevä ja asiat loppuun asti ajatellut ihminen). Käytännön pakosta asioiden priorisointi on toinen juttu. Kuten siinä, ettei suomalaisten kannata omaa hyvinvointiaan uhrata maailman parantamisyrityksillä. Mutta noin teoreettisella tasolla jokanen ihminen on saman arvoinen.
Tuosta mainitsemastasi "käytännön pakosta asioiden priorisoinnista" varmaan juuri on kyse niin minun, sinun kuin Mäki-Ketelänkin mielestä. Tuskin Ketalekaan piruuttaan ketään olisi nälkään tappamassa, jos voisi taikasauvaa heilauttamalla loihtia resursseja, jotka eivät olisi jostain toisaalta pois. Mutta todellisessa raa'assa elämässä ne valitettavasti ovat.
Siksi sanoin aiemmin, että keskustelu ihmisarvosta jää usein aika abstraktille tasolle. Jos, kuten kirjoituksistasi oletan, sinusta kaikilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo, mitä siitä käytännön tasolla sinun valinnoissasi seuraa? Saatat maksaa poikasi jääkiekkoharrastuksen, mutta ellei rahaa ole ihan perkeleesti, et jonkun toisen yhtä arvokkaan pojan, et edes oman poikasi parhaan kaverin. Miellytät vaimoasi tekemällä asioita joita et poikamiehenä tekisi, mutta et tee niitä naapurin yksinhuoltajaäidille, vaikka hän tarvitsisi apuasi ehkä vaimoasi kipeämmin.
Puolue tekee politiikkaa, ja politiikka on yhteisten asioiden hoitoa. Puolueohjelma määrittää mm. keiden yhteisistä asioista on kyse; maaseudulla asuvien, suomenruotsalaisten, suomalaisten, maapallon asukkaiden tasavertaisesti, vierasta kulttuuria edustavien ennen muita... Rehellisen politiikan pitää lähteä käytännöstä ja tosiasioiden myöntämisestä, ei periaatteista eikä teorioista jotka kuitenkin tosipaikan tullen jäävät käytännölle ja todellisuudelle vieraiksi ja toimimattomiksi. Mäki-Ketelä on rehellinen mies sanoessaan asian niin kuin se lähes jokaisen mielen sisällä on; ihmiset eivät ole tasa-arvoisia muutoin kuin abstraktissa mielessä, ja oma viiteryhmä on tärkeämpi kuin vieraat.
Sinä olet järki-ihminen ja olemme about samaa mieltä asioita, mutta laitat asioita/sanoja Mäki-Ketelän suuhun. Antaa Mäki-Ketelän itsensä vastata tuohon alkuperäiseen vastaukseeni ihmisarvoista.
Quote from: Harri Eerikäinen on 05.07.2009, 22:10:18
Puolue tekee politiikkaa, ja politiikka on yhteisten asioiden hoitoa. Puolueohjelma määrittää mm. keiden yhteisistä asioista on kyse; maaseudulla asuvien, suomenruotsalaisten, suomalaisten, maapallon asukkaiden tasavertaisesti, vierasta kulttuuria edustavien ennen muita... Rehellisen politiikan pitää lähteä käytännöstä ja tosiasioiden myöntämisestä, ei periaatteista eikä teorioista jotka kuitenkin tosipaikan tullen jäävät käytännölle ja todellisuudelle vieraiksi ja toimimattomiksi. Mäki-Ketelä on rehellinen mies sanoessaan asian niin kuin se lähes jokaisen mielen sisällä on; ihmiset eivät ole tasa-arvoisia muutoin kuin abstraktissa mielessä, ja oma viiteryhmä on tärkeämpi kuin vieraat.
Tässä se on, noin kliinisesti ilmaistuna. Ääni täältä. 1. (piste indikoi lauseen loppua, ei "ensimmäinen".)
Quote from: Äänestäjä on 05.07.2009, 22:19:26
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
JanneJanne,
Kyllähän JM-K taisi tuohon vastata jo edellisessä viestissään:
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Eli hän tietysti valitsisi oman lapsensa.
Yhteiskunta saattaisi sen sijaan valita kirurgin, tai arpoa lopputuloksen.
Jos kaikki tietäisimme, että lääke puolittamalla kumpikin kuolisivat, niin joku valintahan olisi tehtävä, eikö?
Miten itse valitsisit?
Entä miten valitsisit tilanteessa, jossa asutte saarella ja saaren ainoa kirurgi ja saaren rappioalkoholisti sairastuvat?
Ideaalimaailmassa kaikki ovat samanarvoisia ja ansaitsevat saman kohtelun. Monesti tulee silti eteen tilanteita, joissa on tehtävä valintoja. Resurssit ovat rajallisia. Valitsematta jättäminen saattaa johtaa kaikkein huonoimpaan lopputulokseen.
Taisin jo tähän kommentoida ylempänä, mutta tässä uudestaan.
(jaksamatta nyt keksiä näille ihmisille eri ikiä ja elintapoja)
Sisko vs kirurgi
Velipuoli vs opettaja
Serkku vs poliisi
Pikkuserkku vs palomies
Älylillisesti ajaa itsensä umpikujaan, mikäli lähtee näitä ihmisiä arvottamaan toistensa edelle. Länsimainen yhteiskunta pohjautuu sille, että teoreettisella tasolla kaikki ihmiset ovat samanarvoisia.
(Somalit ja monet muut afrikkalaiset yhteiskunnat pohjautuvat perhe-suku-heimo-klaani tapaiselle arvostushierarkialle, miksipä näiden ihmisten asiat niin syvällä onkin.....janäyttäisi hommaforumilta löytyvän somalialaista ajatuspohjaaa).
Quote from: MW on 05.07.2009, 22:09:35
Quote from: Hemerocallis on 05.07.2009, 21:55:16
Voi olla realismia mutta ehkä näin naisnäkökulmasta katsottuna melko jyrkkään sävyyn esitettyä sellaista. Vähän pehmeämpi asioiden esitystapa saattaisi varmistaa sen ettei säikytetä pois tulevan puolueen potentiaalisia tulevia äänestäjiä, ainakin itse jouduin hieman nikottelemaan kun luin tämän. Henk. kohtaisesti pidän kehitysavun suhteen nimimerkki Äänestäjän linjausta hyvänä.
Mutta sitten taas, jotkut (http://hommaforum.org/index.php/topic,9382.msg148611.html#msg148611) loikoilee telkkarin edessä i-podi korvilla, kun toiset (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200907059855607_uu.shtml), jotenkin vähemmän ansioituneet ei? Niin ihanaa kun olisi pelastaa kaikki, niin aloitetaanko niistä, jotka on lähellä? Ei Elijahukaan tietty vanha Kainuulainen nimi ole, mutta epäonnekseen herra on ilmeisesti kansalainen-liian-varhain, ja kohtalotovereita ei häneltä puuttune.
Niin kauan kuin discorahaa riittää, "onnettomia" tulee tänne suurin kustannuksin, laivalla, lentokoneella ja vaikka millä. Ja kurjuus lisääntyy.
Aivan samaa mieltä olen MW kanssasi tulijoista. Ja näillä Mäki-Ketelän teeseillä, joita vastaan minulla ei ole yhtään mitään, meille jääkin enemmän jaettavaksi "omille kurjille":
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole.
Quote from: Hemerocallis on 05.07.2009, 22:30:59
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole.
No problem? Ja JanneJannelle: leguaani vs. iguaani, hippopotamus Vs. equus, you name it. Aina löytyy. Ja tilanne päättyy. Niin kuin päättyy. Myöhemmin surraan.
Nimim. "Broken Bones"
EDIT: Eihän se "pääty", kuin sitten joskus, mutta yleensä asukkien kannalta jonkinlainen "status quo" on ihan jees, jos homma rullaa.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 22:29:40
(Somalit ja monet muut afrikkalaiset yhteiskunnat pohjautuvat perhe-suku-heimo-klaani tapaiselle arvostushierarkialle, miksipä näiden ihmisten asiat niin syvällä onkin.....janäyttäisi hommaforumilta löytyvän somalialaista ajatuspohjaaa).
No minun mielestäni citysuomalaiset voisivat ihan hyvin siirtyä noin yleisesti ottaen vähän takaisin siihen suuntaan, että omaa perhettä ja sukua arvostetaan ja sen kanssa tunnetaan yhteisyyttä, joka laajenee paikkakunta- ja maakuntatasolle, mutta
pysähtyy kansallisen rajan kohdalla. Yes borders.
Eli maailmanhalaamisesta vähän takapakkia niinq kansallisuusaatteeseen ja perinteisiin perhearvoihin.
En minä sitä silti miksikään "somalialaiseksi ajatuspohjaksi" sanoisi.
Noin muuten olen sitä mieltä, että noi ihmisarvot ja muskeliveneet on vähän enempi sellasia nousukauden juttuja. Huonompina aikoina sitten opetellaan uimaan. Tai parhaassa tapauksessa istutaan siinä soutuveneessä ja hakataan airoilla niitä käsiä pois laidoilta takertumasta.
Quote from: MW on 05.07.2009, 22:37:06
Quote from: Hemerocallis on 05.07.2009, 22:30:59
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole.
No problem? Ja JanneJannelle: leguaani vs. iguaani, hippopotamus Vs. equus, you name it. Aina löytyy. Ja tilanne päättyy. Niin kuin päättyy. Myöhemmin surraan.
Nimim. "Broken Bones"
EDIT: Eihän se "pääty", kuin sitten joskus, mutta yleensä asukkien kannalta jonkinlainen "status quo" on ihan jees, jos homma rullaa.
Eli vahvempi voittaa ja häviäjä, jos ei kuole sukupuuttoon, ainakin on syytä olla nöyränä suu kiinni. Tästä voimme ihmisten kesken olla monta eri mieltä.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 23:00:59
Eli vahvempi voittaa ja häviäjä, jos ei kuole sukupuuttoon, ainakin on syytä olla nöyränä suu kiinni. Tästä voimme ihmisten kesken olla monta eri mieltä.
Niin, no... luetaan sitä historiaa. Ei "vahvempi" automaattisesti ole vittumaisempi, se oli se joka teki oikean valinnan paikassa, jossa oli kaksi pahaa valittavana. Mitään universaalisia oikeuksia ei ole, maailma on sellainen, joksi me, tietyin reunaehdoin, sen teemme. Ja meidän yhteiskuntamme koostuvat ihmisistä.
"Helpompi olisi idiootin muuttaa Somaliaan, kuin muuttaa Somalia tänne". -Quran-
EDIT: "Somalia" on tässä se geneerinen "burn burn burn" -äbäläwäbälä, jota tasapuolisesti halveksun.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Kyseletkö ihan tosissasi tällaisia? Kuka vanhempi ajattelee, että oma lapsi on jotenkin "vähempiarvoinen" kuin joku tuntematon jäbä?
Totta kai valitsen oman lapseni. Revin ne lääkkeet vaikka väkisin sen kirurgin käsistä, jos se on jo ennättänyt sinne lääkekaapille.
Mitäkö ajattelen siitä, että toiset olisivat valmiita uhraamaan lapseni? Enpä oikeastaan mitään, sellaista elämä on. Minä olisin valmis uhraamaan ihan kenet vaan omien lasteni puolesta.
Quote from: herra 4x on 05.07.2009, 21:12:23
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Pistit miettimään vaikeaa asiaa. Tulin siihen johtopäätökseen että jos samassa avannossa henkensä hädässä on kaksi ihmistä, joista tiedän toisen olevan se ja se, niin siitä huolimatta luulen, että siinä tilanteessa yritän pelastaa sen, jonka nuppi on juuri painumassa pinnan alle, siis vaikeimmassa tilanteessa olevan. Ellei tämä "se ja se" ole lähiomaiseni, jolloin hän menee prioriteetissa ylemmäs automaattisesti. Uskon että tämä toimintamalli tulee monella muullakin kuin minulla selkärangasta.
Se mitä puhut sairaanhoidon prioriteeteista pitänee paikkansa ja sehän on ikävää sillä jokaisella kansalaisella mielestäni PITÄISI olla sama prioriteetti, aivan analogisesti avantocasen kanssa.
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Vastustan. Rahat 82 vuotiaan hoitoon on löydyttävä, vaikka kehitysapurahoista tai puoluetuesta. Luulen etä kerroit surullisen faktan.
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Viite? Luulo, tieto?
PV
Quote from: MW on 05.07.2009, 23:26:44
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 23:00:59
Eli vahvempi voittaa ja häviäjä, jos ei kuole sukupuuttoon, ainakin on syytä olla nöyränä suu kiinni. Tästä voimme ihmisten kesken olla monta eri mieltä.
Niin, no... luetaan sitä historiaa. Ei "vahvempi" automaattisesti ole vittumaisempi, se oli se joka teki oikean valinnan paikassa, jossa oli kaksi pahaa valittavana. Mitään universaalisia oikeuksia ei ole, maailma on sellainen, joksi me, tietyin reunaehdoin, sen teemme. Ja meidän yhteiskuntamme koostuvat ihmisistä.
"Helpompi olisi idiootin muuttaa Somaliaan, kuin muuttaa Somalia tänne". -Quran-
EDIT: "Somalia" on tässä se geneerinen "burn burn burn" -äbäläwäbälä, jota tasapuolisesti halveksun.
Niin. En voi väittää vastaan.
Mutta taas kerran on syytä erottaa kulttuuri vs ihmisyyden tai ihmisen elämisen oikeudet toisistaan ja edelliset suhteessa vaikka mihin. Kuten esim. meidän hyvinvoivien ihmisten oikeus elää rauhassa tulematta ryöstetyiksi kotimaissamme oikeudet suhteessa toisten ihmisten oikeus edes pysyä hengissä eikä kuolla nälkään.
Pohjimmiltaan jokaisen ihmisen arvo on yhtä suuri. Ajatus on jokaisen hommalaisenkin syytä sisäistää, tai ajaudutaan loogiseen umpikujaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö suomalaisilla olisi oikeus torjua maahanmuuttajia tai muuten puolustautua epätoivottavilta ilmiöiltäå.
Quote from: Hemerocallis on 05.07.2009, 21:55:16
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Voi olla realismia mutta ehkä näin naisnäkökulmasta katsottuna melko jyrkkään sävyyn esitettyä sellaista. Vähän pehmeämpi asioiden esitystapa saattaisi varmistaa sen ettei säikytetä pois tulevan puolueen potentiaalisia tulevia äänestäjiä, ainakin itse jouduin hieman nikottelemaan kun luin tämän. Henk. kohtaisesti pidän kehitysavun suhteen nimimerkki Äänestäjän linjausta hyvänä.
Kirjoitetusta tekstistä tulee helposti tylymmän kuuloista, kuin mitä alkuperäinen tarkoitus oli. Kuten jo totesin, en minä ole ketään nälkään tappamassa tms. Olen vain sitä mieltä, että koko maailman ongelmat eivät kuulu minulle eikä muillekaan suomalaisille. Kolmannen maailman ongelmat eivät lopu niin kauan, kuin länsimaat kaatavat sinne rahaa ilman mitään velvoitteita vastapuolelle, eiköhän tämä ole jo nähty.
Asioita voisi varmasti esittää pehmeämminkin, mutta sanotaanko nyt vaikka niin, että nuo vuoden 2011 vaalit ovat sellaisia, että niissä pelataan kovilla panoksilla. Siinä ei sitten pehmoilu hirveästi auta. Asia selviää paremmin tässä lähiaikoina, kun julkaisen puolueohjelman.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:34:35
Quote from: Harri Eerikäinen on 05.07.2009, 21:25:07
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Minusta on selvää että eri näkökulmista katsottuna toinen ihminen on ilman muuta toista arvokkaampi. Minun näkökulmastani minun vaimoni, lapseni ja muut läheiseni menevät muiden edelle, jos saan esim. kuvailemassasi valintatilanteessa päättää, eikä juuri mikään hinta olisi liian kallis maksaa. Yhteiskunnan näkökulmasta muut yksilöt olisivat arvokkaampia, jonkun uskonnollisen ryhmittymän mielestä taas muut jne. Siksi on tarpeen demokraattinen edunvalvontajärjestelmä, joka rajaa pois nepotismin, fanatismin ja diktatuurin, ja toisaalta myös myöntää olevansa jonkun rajatun joukon edunvalvontajärjestelmä, jonka näkökulmasta tämän joukon edut menevät, saavat mennä, ja niiden pitääkin mennä muiden edelle.
Ymmärrän tulevan puolueen olevan "suomalaiset"-nimisen joukon edunvalvontaan tähtäävä vaikuttaja, joka on sitä mieltä, että kun kaikille ei voi oikeasti antaa kaikkea, niin jaetaan ihmeessä omassa porukassa. Se on terveellistä itsekkyyttä, eikä mitenkään vie tai kiistä kenenkään (sinänsä keskusteluissa aika abstraktiksi jäävää) ihmisarvoa.
Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.
Ainakin ideologisella tasolla kaikkien ihmisten tulisi olla samanarvoisia (mikäli on empatiaan kykenevä ja asiat loppuun asti ajatellut ihminen). Käytännön pakosta asioiden priorisointi on toinen juttu. Kuten siinä, ettei suomalaisten kannata omaa hyvinvointiaan uhrata maailman parantamisyrityksillä. Mutta noin teoreettisella tasolla jokanen ihminen on saman arvoinen.
No sinähän voit kirjata sinne Konservatiivien perusarvoihin, että kaikki maailman ihmiset ovat ihan yhtä arvokkaita. Vaikkeivat oikeasti olekaan, niin ainakin teoreettisella tasolla. En minä estele enkä vastustele.
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 23:46:38
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Kyseletkö ihan tosissasi tällaisia? Kuka vanhempi ajattelee, että oma lapsi on jotenkin "vähempiarvoinen" kuin joku tuntematon jäbä?
Totta kai valitsen oman lapseni. Revin ne lääkkeet vaikka väkisin sen kirurgin käsistä, jos se on jo ennättänyt sinne lääkekaapille.
Mitäkö ajattelen siitä, että toiset olisivat valmiita uhraamaan lapseni? Enpä oikeastaan mitään, sellaista elämä on. Minä olisin valmis uhraamaan ihan kenet vaan omien lasteni puolesta.
Niin. Yhtään kyselemättä sitten aikanaan kansanedustajana sinä tulet antamaan omille lapsillesi hyvät valtion virat. Sitähän tuo yhtälailla myöskin tarkoittaa ? Minusta taas päättäjänä kaikilla nuorilla tulee olla yhtäläiset oikeudet valtion virkoihin.
(tiedän hieman provosoivani, mutta nämä asiat on tärkeä käydä lävitse, koska jaksan uskoa myös sinuun ihmisenä)
ps. luonnollisesti jokaikinen ihminen uhraa pakon edessä ennemmin sen naapurin lapsen kuin omansa ja mitä kauempana asuvan naapurin lapsen, niin sitä parempi. Mutta se ei ollut "jokainen ihminen on samanarvoinen" väittämän kantava teema.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 23:57:26
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 23:46:38
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Kyseletkö ihan tosissasi tällaisia? Kuka vanhempi ajattelee, että oma lapsi on jotenkin "vähempiarvoinen" kuin joku tuntematon jäbä?
Totta kai valitsen oman lapseni. Revin ne lääkkeet vaikka väkisin sen kirurgin käsistä, jos se on jo ennättänyt sinne lääkekaapille.
Mitäkö ajattelen siitä, että toiset olisivat valmiita uhraamaan lapseni? Enpä oikeastaan mitään, sellaista elämä on. Minä olisin valmis uhraamaan ihan kenet vaan omien lasteni puolesta.
Niin. Yhtään kyselemättä sitten aikanaan kansanedustajana sinä tulet antamaan omille lapsillesi hyvät valtion virat. Sitähän tuo yhtälailla myöskin tarkoittaa ? Minusta taas päättäjänä kaikilla nuorilla tulee olla yhtäläiset oikeudet valtion virkoihin.
(tiedän hieman provosoivani, mutta nämä asiat on tärkeä käydä lävitse, koska jaksan uskoa myös sinuun ihmisenä)
ps. luonnollisesti jokaikinen ihminen uhraa pakon edessä ennemmin sen naapurin lapsen kuin omansa ja mitä kauempana asuvan naapurin lapsen, niin sitä parempi. Mutta se ei ollut "jokainen ihminen on samanarvoinen" väittämän kantava teema.
Missä niin väitetään, että antaisin lapsilleni hyvät valtion virat? Älä laita sanoja suuhuni.
En tiedä, mikä sinun mielestäsi nyt se kantava teema tuossa "jokainen ihminen on samanarvoinen" jutussa on, mutta olen edelleen sitä mieltä, että ihmiset eivät ole saman arvoisia. Koko ihmiskunnan olemassaolo perustuu sille tosiasialle, että oma napa on paras napa.
Quote from: Hantta on 06.07.2009, 00:00:10
Melkoista maailman tuskaa potee JanneJanne :-\
Niin. Ihmisarvoltaan sinä et ole yhtään arvokkaampi, kuin afrikkalainen nälkää näkevä neekerilapsi.
Syyni luuhailla hommaforumilla ylipäätään on se, että vastustan monen suomalaisen piirin tavoitetta ajaa maahamme arvoja, jotka lopulta johtavat Suomen samanlaiseksi valtioksi, kuin millaisia Afrikassa olevat valtiot ovat.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 23:57:26
Niin. Yhtään kyselemättä sitten aikanaan kansanedustajana sinä tulet antamaan omille lapsillesi hyvät valtion virat. Sitähän tuo yhtälailla myöskin tarkoittaa ?
Oletko aivan tosissasi!? Nyt kyllä laitat aika rankasti sanoja Mäki-Ketelän suuhun.
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 23:57:26
Minusta taas päättäjänä kaikilla nuorilla tulee olla yhtäläiset oikeudet valtion virkoihin.
Tiedän mitä tällä tarkoitat, mutta yhtälailla tämän voisi ynmmärtää (väärin) niin, että mielestäsi pätevyydellä, kielitadolla, soveltuuvuudella ym. tekijöillä ei ole mitään virkaa vaan kaikki nuoret ovat yhtä arvokkaita ja virat pitäisi ratkaista esim. arvalla.
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:09:06
Quote from: Hantta on 06.07.2009, 00:00:10
Melkoista maailman tuskaa potee JanneJanne :-\
Niin. Ihmisarvoltaan sinä et ole yhtään arvokkaampi, kuin afrikkalainen nälkää näkevä neekerilapsi.
Syyni luuhailla hommaforumilla ylipäätään on se, että vastustan monen suomalaisen piirin tavoitetta ajaa maahamme arvoja, jotka lopulta johtavat Suomen samanlaiseksi valtioksi, kuin millaisia Afrikassa olevat valtiot ovat.
Jep, ja homma on asian ytimessä. Maamme on sellainen, miksi me sen teemme, tietyin reunaehdoin. Somalit tekivät Somalian. Ihan kaikkea huippuosovittelua ei tarvita. Kiitos tarjouksesta, kuitenkin.
Ja ennen kuin alkaa se "mutta imperialismi ja kolonialismi", niin muistele ketkä tällä niemellä ovat valtikkaa heiluttaneet viimeisen kolmen sadan vuoden aikana. Nii-i, kirotut rojalistit ja tsaristit. Imperialistit ja kolonialistit.
Quote from: JM-K on 06.07.2009, 00:01:27
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 23:57:26
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 23:46:38
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:00:53
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 20:26:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Quote from: JM-K on 05.07.2009, 19:58:33
Perustettavan puolueen yksi tärkein tavoite on saada Suomeen Euroopan tiukin ulkomaalaislaki. Tiivistettynä se tarkoittaa seuraavaa:
1. Nykyinen pakolaiskiintiö 750 hlöä vuodessa OIKEILLE pakolaisille pysyy.
2. Humanitaarisista syistä pyrkiville pieni kiintiö, esim. 20-30 hlö vuodessa. Kaikki tässä kiintiössä tulevat vähentävät kiintiötä yksi.
Mitään muita turvapaikka-, oleskelulupa- tai muita diskorahastatuksia ei enää ole. Ei ole meidän velvollisuutemme elättää ventovieraita ihmisiä, omiakin köyhiä riittää ja laman syvetessä tulee koko ajan lisää.
Rahoitus turvapaikanhakijoiden ja saajien ylläpitoon ja juokseviin kustannuksiin otetaan kehitysapurahoista. Niitäkin voisi samalla leikata vaikkapa 50% näin alkuunsa ja esim. seuraavan 5 vuoden aikana lopettaa tuo turha rahan kylväminen tuuleen kokonaan.
Kuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Kehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti. Kortsuja ja koulutusta, kuten blogissani olen aiheeseen ottanut kantaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/kortsuja-ja-koulutusta/
Kuten jossain kirjoituksessani totesin, niin olen pragmaatikko, en humanisti. En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti. Vai mitä olet itse mieltä? Jos nuo kaksi tyyppiä olisi pudonnut heikkoihin jäihin, niin kumman pelastaisit jos tietäisit, että toisen vaan voit pelastaa?
Enkä muuten ole ainoa, kuka näin uskoo. Esimerkiksi terveydenhuollossa meidät kaikki arvioidaan ja pisteytetään, vaikkei siitä mitään isompaa meteliä pidetä. Esimerkiksi jos minä ja Kake 82v. sairastuisimme samaan syöpään, niin minut suhteellisen paljon koulutettuna työikäisenä ihmisenä hoidettaisiin paljon nopeammin ja "paremmin" kuin Kake, joka on yhteiskunnan näkökulmasta jo eräällä lailla tarpeeton (täällä lisää asiasta: http://www.kantti.net/ohjelmasarjat/terveyssosiologia/artikkelit/a2.shtml).
Tai tuo Näsikallion väestösuoja. Ei sinne kriisin aikana mitään naisia ja lapsia päästetä. Sinne pääsevät vain ne ihmiset, joista on yhteiskunnallemme merkittävää hyötyä kriisin jälkeen. Lääkäreitä, tutkijoita, korkeita virkamiehiä jne. Nimilistat ovat jo olemassa, eikä meidän nimiämme niissä listoissa ole.
Jokaisella ihmisellä on toki oikeus elää, mutta eläkööt omilla rahoillaan. En minä ole suinkaan kenenkään henkeä viemässä, mutta - kuten olen jo kymmeniä kertoja todennut - en koe olevani millään lailla elatusvelvollinen kenestäkään muusta kuin itsestäni ja omista lapsistani.
Kehitysapu on mielestäni kyllä aikasmoista rahanhaaskausta. Jostain juuri luin amerikkalaisesta tutkimuksesta, jossa todettiin, että viimeisen 40 vuoden aikana afrikkalaiset ovat hakanneet sotimisiinsa suunnilleen saman rahasumman, minkä hölmöt länsimaat sinne ovat kipanneet.
Muistaakseni presidentti Koivisto oli se, kuka totesi asiallisesti, että kehitysavussa on kyse tulonsiirrosta, jonka rikkaiden maiden köyhät maksavat köyhien maiden rikkaille.
Jos päinvastaista evidenssiä löytyy, niin tutustun siihen mielelläni ja muutan tarvittaessa mielipidettäni.
Oikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Tuon jatkolauseen vuoksi esitän sinulle kyssärin, johon toivon että omantuntosi kautta asiaa oikeasti pohdit: Lapsesi (en tiedä ikiä ja mitä tekevät, mutta oletan että vaikka 15v ja vielä koululainen) ja sinulle tuntematon kirurgi sairastuu syöpään. Sairaalalla on lääkkeitä hoitaa vain toinen, eikä muualta saa hoitoa. Kirurgi on jo valmis ammatissaan, ikä 35v (toiminta-aikaa vielä paljon). Lapsesi tulevaisuudesta et tiedä, voipi tulla juoppo, huoltomies, insinööri tai vaikka mitä. Kumman valitset ? Oletko valmis uhraamaan lapsesi hoidon, koska hän on vähempiarvoinen ? (Entäs, mitä ajattelet kun me muut olemme valmiit uhraamaan lapsesi yllä mainitussa tapauksessa ja kylmässä "toinen ihminen voi olla toista arvokkaampi" ajattelumaailmassa).
Minusta pohjimmiltaan kukaan ihminen ei ole toista arvokkaampi.
Kyseletkö ihan tosissasi tällaisia? Kuka vanhempi ajattelee, että oma lapsi on jotenkin "vähempiarvoinen" kuin joku tuntematon jäbä?
Totta kai valitsen oman lapseni. Revin ne lääkkeet vaikka väkisin sen kirurgin käsistä, jos se on jo ennättänyt sinne lääkekaapille.
Mitäkö ajattelen siitä, että toiset olisivat valmiita uhraamaan lapseni? Enpä oikeastaan mitään, sellaista elämä on. Minä olisin valmis uhraamaan ihan kenet vaan omien lasteni puolesta.
Niin. Yhtään kyselemättä sitten aikanaan kansanedustajana sinä tulet antamaan omille lapsillesi hyvät valtion virat. Sitähän tuo yhtälailla myöskin tarkoittaa ? Minusta taas päättäjänä kaikilla nuorilla tulee olla yhtäläiset oikeudet valtion virkoihin.
(tiedän hieman provosoivani, mutta nämä asiat on tärkeä käydä lävitse, koska jaksan uskoa myös sinuun ihmisenä)
ps. luonnollisesti jokaikinen ihminen uhraa pakon edessä ennemmin sen naapurin lapsen kuin omansa ja mitä kauempana asuvan naapurin lapsen, niin sitä parempi. Mutta se ei ollut "jokainen ihminen on samanarvoinen" väittämän kantava teema.
Missä niin väitetään, että antaisin lapsilleni hyvät valtion virat? Älä laita sanoja suuhuni.
En tiedä, mikä sinun mielestäsi nyt se kantava teema tuossa "jokainen ihminen on samanarvoinen" jutussa on, mutta olen edelleen sitä mieltä, että ihmiset eivät ole saman arvoisia. Koko ihmiskunnan olemassaolo perustuu sille tosiasialle, että oma napa on paras napa.
Ok. Mitäpä tähän enää sanoisi. Oma napahan se. Myös politiikassa. Kiitos tunnustuksesta. Nyt ymmärrän, miksi sinäkin olet isoon ääneen toitottamassa nykyisten poliitikkojen moraalin perään.
Niin kornilta kuin se tässä voi kuulostaa, niin itse uskon että meitä on myös toisenlaisia Suomen nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan erittäin kriittisesti suhtautuvia ihmisiä. Uskon siihen, että ihminen voi pyyteettömästi tehdä töitä toisen ihmisen edun eteen.
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:25:27
Uskon siihen, että ihminen voi pyyteettömästi tehdä töitä toisen ihmisen edun eteen.
Tee, tee. Mikä v**tu sua estää? Vai minunko rahoillani se pitäisi tehdä? Ota selvää: Kiva Homma.
Quote from: MW on 06.07.2009, 00:21:29
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:09:06
Quote from: Hantta on 06.07.2009, 00:00:10
Melkoista maailman tuskaa potee JanneJanne :-\
Niin. Ihmisarvoltaan sinä et ole yhtään arvokkaampi, kuin afrikkalainen nälkää näkevä neekerilapsi.
Syyni luuhailla hommaforumilla ylipäätään on se, että vastustan monen suomalaisen piirin tavoitetta ajaa maahamme arvoja, jotka lopulta johtavat Suomen samanlaiseksi valtioksi, kuin millaisia Afrikassa olevat valtiot ovat.
Jep, ja homma on asian ytimessä. Maamme on sellainen, miksi me sen teemme, tietyin reunaehdoin. Somalit tekivät Somalian. Ihan kaikkea huippuosovittelua ei tarvita. Kiitos tarjouksesta, kuitenkin.
Ja ennen kuin alkaa se "mutta imperialismi ja kolonialismi", niin muistele ketkä tällä niemellä ovat valtikkaa heiluttaneet viimeisen kolmen sadan vuoden aikana. Nii-i, kirotut rojalistit ja tsaristit. Imperialistit ja kolonialistit.
En kyllä ymmärrä, että mihin sovittelutarjoukseen tuossa viittaat. Enkä ymmärrä, että mihin imperialismi-koloniasmi-valtikkaan tuossa viittaat. Ehkä jonkun muun juttuihin ?
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:25:27
Ok. Mitäpä tähän enää sanoisi. Oma napahan se. Myös politiikassa. Kiitos tunnustuksesta. Nyt ymmärrän, miksi sinäkin olet isoon ääneen toitottamassa nykyisten poliitikkojen moraalin perään.
Niin kornilta kuin se tässä voi kuulostaa, niin itse uskon että meitä on myös toisenlaisia Suomen nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan erittäin kriittisesti suhtautuvia ihmisiä. Uskon siihen, että ihminen voi pyyteettömästi tehdä töitä toisen ihmisen edun eteen.
En tiedä, alkoiko foliopipo kiristää, mutta jostain syystä aloin ajatellla, että onkohan tekstiisi kätketty jotain metatason merkityksiä, joita minun nyt pitäisi varmaan mietiskellä ja pohtia. Paitsi että en mietiskele enkä pohdi, kun ei kiinnosta ei pätkääkään.
Mitä tulee poliittiseen moraaliin, niin voin ihan suoraa sanoa, että aion politiikassa ajaa vain minulle itselleni tärkeitä asioita. Ne voit ihan itse käydä tarkistamassa henkilökohtaisilta kotisivuiltani. Samalla tulen ajaneeksi myös niiden ihmisten asioita, jotka ajattelevat niistä suunnilleen samalla tavoin kuin minä. Heitä on saamani palautteen perusteella todella paljon.
Kuten jo edellä totesin, te voitte siellä Konservatiiveissa ajaa ihan mitä asioita lystäätte, en minä estele. Sinne vaan jokaisen ihmisen täsmälleen sama arvo yms.
Quote from: MW on 06.07.2009, 00:30:18
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:25:27
Uskon siihen, että ihminen voi pyyteettömästi tehdä töitä toisen ihmisen edun eteen.
Tee, tee. Mikä v**tu sua estää? Vai minunko rahoillani se pitäisi tehdä? Ota selvää: Kiva Homma.
Irrotit sitten lauseeni Mäki-Ketelän jutuista ja hänelle kirjoittamastani vastauksesta. Vai onko MW sama kuin Mäki-Ketelä ?
Pyyteetön työ toisten ihmisten eteen on aivan eri asia, kuin toisten rahoilla eläminen tai toisten ihmisten rahojen jakaminen. Miksi MW laitat näille yhtäläisyysmerkin ?
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:30:37
En kyllä ymmärrä, että mihin sovittelutarjoukseen tuossa viittaat. Enkä ymmärrä, että mihin imperialismi-koloniasmi-valtikkaan tuossa viittaat. Ehkä jonkun muun juttuihin ?
Viittaan hesarin juttuun somalien perinteisestä, ehkä jopa geneettisestä taipumuksesta hyvään kykyyn sovitella ristiriitoja.
Kolonialismi-imperialismi-orjalaivojen terva viittaa länsimaisen riistäjän perittyyn velvollisuuteen sovitella esi-isiensä synnit kelle vaan, joka älyää pyytää. Mikä sun nimi taas olikaan? Kaspar Hauser?
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:39:36
Quote from: MW on 06.07.2009, 00:30:18
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:25:27
Uskon siihen, että ihminen voi pyyteettömästi tehdä töitä toisen ihmisen edun eteen.
Tee, tee. Mikä v**tu sua estää? Vai minunko rahoillani se pitäisi tehdä? Ota selvää: Kiva Homma.
Irrotit sitten lauseeni Mäki-Ketelän jutuista ja hänelle kirjoittamastani vastauksesta. Vai onko MW sama kuin Mäki-Ketelä ?
Pyyteetön työ toisten ihmisten eteen on aivan eri asia, kuin toisten rahoilla eläminen tai toisten ihmisten rahojen jakaminen. Miksi MW laitat näille yhtäläisyysmerkin ?
Työ equals Money, aika pitkälle. Toisten työ, toisten Money Day.
Tutustu silti Kivaan Hommaan. This time for real. Jos lähet mukaan, hyvä. Tämä loppui nyt kuitenkin tähän.
QuoteKuinka Mäki-Ketelä sinä määrittelet ihmisarvon ? Uskotko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas vai voiko sinun mielestäsi joidenkin ihmisten tai ihmisryhmien elämä olla toisia arvokkaampi ?
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään.
En minä ainakaan saanut sellaista kuvaa. Totuus on katsojan silmässä. :P
QuoteKehitysapua voi ja tuleekin jatkossa antaa mutta fiksusti.
Kehitysapua voidaan antaa fiksusti silloin, kun Suomen taloudellinen tilanne niin sallii. Silloin, kun talous on muumina ja meillä on omastakin takaa köyhiä, kehitysapu pitää keskeyttää. TÄmä näin minun mielipiteenäni.
Toisaalta kehitysavun lopettaminen kokonaan voisi olla ihan hyvä ratkaisu. Kenialainen taloustieteilijä James Shikwati:
"Jumalan tähden, olkaa hyvä ja lopettakaa apu" http://mamukulut.blogspot.com/2007/05/kehitysavusta.html
QuoteOikeastaan menin sanattomaksi lauseestasi "En tietenkään usko, että jokainen ihminen on yhtä arvokas". Ja vielä jatkoit: "Esimerkiksi sydänkirurgi on huomattavasti arvokkaampi ihminen kuin pissat ja kakat housuissaan kadulla räyhäävä rappioalkoholisti."
Kyllä minä ainakin kunnioitan enemmän sydänkirurgia kuin rappioalkoholistia. Mut ehkäpä mie olen sit vaan paha faSSistiraSSisti... :roll:
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:03:48
Quote from: Timo Hellman on 05.07.2009, 20:49:40
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 20:09:09
Tästä threadista saa sellaisen kuvan, ettei sinulle ihmishenki merkkaa mitään. En usko, että ajattelet niin.
Älä viitsi, et voi olla millään tosissasi. Ja odotitko Mökä-Ketaleen vastaavan tosiaan tuohon rehellisesti JOS hän sattuisi olemaan vittumainen misantrooppi?
Vastasin siis jo kerran Mäki-Ketelälle mutta otin vastauksen pois ja kirjoitin sen uusiksi. Menin sen verran äimän kädeksi hänen vastauksestaan. Hellman näköjään ehti vastata jo siihen ensimmäiseen vastaukseeni.
Nyt täytyy sanoa, että ihan helvetin ärsyttävää jeesustelua. >:(
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 21:34:35
Niin. Vaan tämän tulevan puolueen todennäköisin tuleva ensimmäinen puoluejohtaja (=perustaja, puuhamies) ei ymmärrä ihmisarvoa, mitä hänen vastauksensa pohjalta ymmärsin. Kaikki ihmiset eivät ole samanarvoisia.
Ootko kade? Mites muuten SUomen konservatiiviporukka edistyy?
Quote from: JanneJanne on 05.07.2009, 23:57:26
Ylipitkä sitaatti saksittu.
Niin. Yhtään kyselemättä sitten aikanaan kansanedustajana sinä tulet antamaan omille lapsillesi hyvät valtion virat. Sitähän tuo yhtälailla myöskin tarkoittaa ? Minusta taas päättäjänä kaikilla nuorilla tulee olla yhtäläiset oikeudet valtion virkoihin.
Pystyykö yksi kansanedustaja määräämään, kuka saa minkäkin valtion viran? :o WOW! Minusta tulee kyllä kansanedustaja!
Ihmisarvo ei tarkoita sitä, että kaikki ihmiset olisivat automaattisesti, aina ja kaikille jokaisessa tilanteessa saman arvoisia. Ihmisarvo tarkoittaa sitä, että jokaisella ihmisellä on tietty arvo, jonka tämä ihminen ansaitsee puhtaasti ihmisyytensä perusteella, ja jota ei häneltä voi viedä, koska ko. arvo on sidottu jo pelkästään hänen olemiseensa ihmisenä. Tämän ihmisarvon lisäksi henkilöllä voi olla muita arvotekijöitä, kuten esimerkiksi arvo aseman perusteella tai arvo sosiaalisten suhteiden perusteella etc. Raiskaaja ja Einstein eivät siis ole automaattisesti yhtä hyviä ihmisiä siksi, että he ovat ihmisiä. He ovat ainoastaan molemmat ihmisiä sen takia, että he ovat ihmisiä.
Tätä voi selventää ajatuskokeella. Oletetaan, että on kaksi ihmistä, jotka ovat kaikilta muilta paitsi yhdeltä ominaisuudeltaan samanlaisia. Heillä on esimerkiksi täysin samat geenit, täysin samat saavutukset, täysin samat moraaliarvostelmat ja niin edelleen ja niin edelleen. Ainoa ero heidän välillään on se, että toinen heistä sattuu tykkäämään rahan antamisesta köyhille ja sairaille vanhuksille ja toisen mielestä taas mikään ei ole parempaa kuin repiä pikkulinnuilta siipiä irti. Nämä kaksi ihmistä eivät ole yhtä arvokkaita, sillä vaikka molemmilla heistä on sama ihmisarvo (joka siis seuraa vain ja ainoastaan ihmisyydestä, ja johon eivät vaikuta mitkään muut tekijät), on vanhusten auttaja lintujen kiduttajaa arvokkaampi, koska vanhusten auttaminen on arvokkaampaa kuin lintujen kiduttaminen.
Kuten ihmisarvoon ei vaikuta mikään muu kuin ihmisyys, ei ihmisyys myöskään vaikuta suoraan mihinkään muuhun kuin ihmisarvoon. Ihmisellä voi olla arvoa (tai negatiivista arvoa) myös avunantajana tai elukankiduttajana. Jos elukan kiduttaminen ja vanhusten auttaminen eivät ole mielestäsi hyviä esimerkkejä, voit keksiä mieltymyksiäsi varten parempiakin. Ajatuskoe toimii siitä huolimatta samalla tavalla.
Se, että pitää lapsenraiskaajaa ja laupiasta samarialaista yhtä arvokkaina pelkästään ihmisarvon perusteella, on ihmisarvon ymmärtämistä väärin.
Quote from: JanneJanne on 06.07.2009, 00:25:27
Uskon siihen, että ihminen voi pyyteettömästi tehdä töitä toisen ihmisen edun eteen.
Okei, voit tehdä niin omilla rahoillasi. Minun rahoillanihan ei elätetä ketään ventovierasta ihmistä. PISTE
Minä olen kyllä hiukkasen JM-K:n ja kumppaneiden kanssa samoilla linjoilla että ihmisarvo ei ole mikään absoluuttinen arvo.
Esimerkiksi minä itse, kouluttamaton rahtiautonkuljettaja en varmastikaan ole yhtä arvokas yhteiskunnalle kuin vaikkapa mainittu aivokirurgi. Eli jos pitää valita minun ja aivokirurgin välillä niin luultavasti minä jään avantoon.