Rakenneuudistus alkoi 80-luvun lopussa, tässä tulos!
(http://i879.photobucket.com/albums/ab356/occupymoneymovement/Valtionvelka-euro-final-2_zps5e5f7d9c.png)
"Me jok'ikinen vuosi ollaan leikattu vain enemmän ja enemmän ja aina vain maali on mennyt kauemmaksi. Tässä vaan pitää jatkaa" - Jyrki Katainen
80-luvulle saakka meillä oli oma keskuspankki ja selkeä yhteinen tahto kehittää Suomesta hyvinvointivaltio. Se olikin jo melkein valmis 80-luvun lopulle tultaessa. Vaikka olimme olleet köyhä maa, joka kävi urheasti läpi maailmansodat, maksoi sotavelat, kävi läpi vuosikymmenten aikana monia erilaisia talouskriiseistä, lopulta kuitenkin pääsimme maaliin. Nousimme muun länsimaailman rinnalle maailman kehittyneimpien maiden joukkoon.
Sitten maailma muuttui. Tahdoimme pysyä kehityksessä mukana. Alkoi suuret rakenneuudistukset. Yhtenä ensimmäisistä toimista, keskuspankki lopetti valtion suoran lainoittamisen 80-luvun lopussa ja liityimme ecuun, euron edeltäjään. Siitä alkoi talouden liberalisointi. Raha vapautettiin ja samalla sekä valtion että keskuspankin kädet sidottiin. "Kyllä markkinat korjaavat itse itsensä", sanottiin.
Vain muutaman vuoden kuluessa puhkesi ensimmäinen kupla. Tuli lama. Emme enää käyttäneet vanhaa keinoa, setelirahoitusta, reaalitalouden tervehdyttämiseen. Kriisiä pidettiin rakenteellisena ongelmana; leikkasimme kuluja, annoimme työttömyyden kasvaa, se johti sosiaalikulujen kasvuun ja BKT:n laskuun. Velkaa syntyi muutamassa vuodessa enemmän kuin koskaan. Siitä lähtien, kaikki nämä vuodet olemme rakenneuudistaneet. Juosseet kilpaa muiden maiden kanssa kohti liberaalin markkinatalouden paratiisia. Ja aina vain maali on mennyt kauemmaksi.
"Tässä vaan pitää jatkaa". Pitääkö? Kuinka kauan?
"Minusta on tärkeää, että ihmiset ymmärtävät, että aika entinen ei koskaan enää palaa", Jutta Urpilainen.
Pitäisikö kuitenkin edes katsoa menneisyyteen? Voisiko sieltä ottaa opiksi?
Mitä meillä silloin oli, mitä nyt ei ole? Mitä teimme silloin, mitä nyt emme tee? Keskuspankillamme oli oikeus valtion suoraan setelirahoitukseen. Jos oli pakko, käytimme setelipainoja elvyttääksemme taloutta. Emme leikanneet. Me työllistimme ja investoimme.
Nyt EKP:lla ei ole oikeutta valtioiden suoraan setelirahoitukseen. Ja siksi meillä ei ole varaa elvyttää, koska yksityiseltä sektorilta lainaaminen tulee liian kalliiksi kriisin sattuessa.
Jatkammeko rakenneuudistusta ja leikkaamme taas lisää?
Vai; ollako setelirahoitusoikeus vai eikö olla?
Kas, siinäpä kysymys.
Occupy Money Movement on sitoutumaton kansalaisliike, joka kysyy näitä kysymyksiä. Emme usko ettei meillä olisi vaihtoehtoja. Meidän on käännettävä jokainen kivi löytääksemme ratkaisun velkaongelmaan ennen kuin kajoamme isiemme ja äitiemme rakentaman hyvinvointivaltion perusteisiin ja matkaamme silmät kiinni kohti pankkiunionia ja liittovaltiota. Setelirahoitusoikeus ja elvyttävä talouspolitiikka ovat isoja, kääntämättömiä kiviä.
Keskustelualoitteena olemme esittäneet 2100 poliitikolle ja muulle yhteiskunnalliselle vaikuttajalle kysymyksen:
Pitäisikö keskuspankille antaa oikeus valtioiden suoraan setelirahoitukseen?
Toistaiseksi keskusteluun ovat osallistuneet seuraavat henkilöt:
Tarja Filatov (SDP), Li Andersson (Vas), Ben Zyskowicz (KOK), Rita Dahl (SKP), Stefan Törnqvist (Ålandsbanken), Alina Böling (RKP), Heikki Patomäki (Vas), Timo Isosaari (Ipu), Merja Kyllönen (Vas), Jarmo Nevalaisen (Ipu), Vesa-Matti Saarakkala (PS), Pasi Hentunen (Ipu), Kimmo Sasi (Kok), Riikka Söyring (Ipu), Roope Luhtala (Edistyspuolue), Kari Uotila (Vas), Susanna Kaukinen (Ipu), Henri Myllyniemen (PS), Mika Maliranta (Etla), Jonna Purojärven (Piraattipuolue), Susanna Rissanen (SKP), Kyuu Eturautti (Muutos2011), Mauri Nygård (Ipu), Juhani Huopainen (PS) ja Pekka Lampela (Vas).
Keskusteluun voi osallistua ja vastaukset voi lukea osoitteessa:
http://occupymoneymovement.puheenvuoro.uusisuomi.fi/
Tämä kuva on meidän vastauksemme poliitikoille!
TYKKÄÄ, JAA, KOMMENTOI fb-kuvaa!
https://www.facebook.com/occupymoneymovement/posts/433242890139208
Tykkää myös FB-sivustamme. Olet silloin mukana kysymässä näitä kysymyksiä kanssamme poliitikoilta ja muilta vaikuttajilta!
Occupy Money Movement
https://www.facebook.com/occupymoneymovement
Netissä kiertää mm sellainen graafi jossa luomuruuan käytön lisääntyminen korreloi 1:1 autismin lisääntymisen kanssa.
Se, että lätkitään graafiin itselle mieluisia tapahtumia ei kerro kausaliteetista mitään.
Totta. Asioita voi esittää monella tavalla. Emme ole tutustuneet luomuruokaan niin hyvin, että voisimme ottaa siihen kantaa. Bruttovelka kuitenkin on pelkkää matemaattista lukua, joten se voidaan faktana noin esittää.
Toinen tapa on esittää velan määrä NETTOvelkana suhteessa BKT:hen (normaali tapa on BRUTTOvelka suhde BKT:hen).
Mutta, että nukkuisit yösi paremmin, laitan nettovelkakuvaajan:
(http://i879.photobucket.com/albums/ab356/occupymoneymovement/Suomenvaltionnettovelka_zps957e5166.jpg)
En minä velan määrää epäillyt vaan esim euron/ecun vaikutusta siihen. Te menneisyyden vangit kuvittelette ertä setelipainolla kuitattaisiin kaikki ongelmat. Se että ruotsilla on kruunu ei ruotsia pelasta vaan järkevästi johdettu teollisuustoiminta. Suomen teollisuutta kampittavat oma poliitikot satuhasseista villeniinistöihin.
Ymmärrän. Silloin sinulla varmasti on oma selitys myös sille miksi tuo velka vain nousee ja nousee sen jälkeen kun keskuspankki lopetti setelirahoituksen, siirryttiin ecuun / euroon, lopetettiin elvyttävä toiminta valtion toimesta ja sen sijaan kriisin sattuessa leikataan kuluja?
Tämä on keskustelualoitteemme pointti. Haluamme, että jokainen kivi on käännetty ennen kuin puramme lopullisesti hyvinvointivaltion.
Jos katsoo menneisyyteen, tulee väistämättä mieleen, että setelirahoitusvaihtoehtoa kannattaisi ainakin laajasti julkisessa keskustelussa käsitellä.
Menneisyyteen emme halaja. Mutta pelkäämme, että tällä velan kasvulla ja jatkuvilla leikkauksilla siellä pian olemme. Vain se, millä vuosisadalla on vielä vähän arvoitus.
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 12:30:47
En minä velan määrää epäillyt vaan esim euron/ecun vaikutusta siihen. Te menneisyyden vangit kuvittelette ertä setelipainolla kuitattaisiin kaikki ongelmat. Se että ruotsilla on kruunu ei ruotsia pelasta vaan järkevästi johdettu teollisuustoiminta. Suomen teollisuutta kampittavat oma poliitikot satuhasseista villeniinistöihin.
Eipä ne viherhörhöt ole asioista päättäneet, en viitsi katsoa puolueen kannatusta mutta pienihän se on. Päättäjät ovat muita.
Quote from: juhajuoni on 03.03.2014, 11:54:16
"Me jok'ikinen vuosi ollaan leikattu vain enemmän ja enemmän ja aina vain maali on mennyt kauemmaksi. Tässä vaan pitää jatkaa" - Jyrki Katainen
Eivät ole leikanneet vaan keksineet lisää menoja valtiolle joka vuosi mikä on aiheuttanut kysynnän vähentymistä. Samaan aikaan ovat paitsi heikentäneet koulutusta, myös onnistuneet sen kestoa lisäämään jotta töitä tehtäisiin vähemmän aikaa.
Vaikka peruspalveluita on heikennetty ja osin lopetettu, mistä ylpeilevät leikkauksia tehdessään, ovat lisänneet byrokraatteja, kaikenmoisia konsulttipalveluita alkaneet osteleen enempi, yksityistämällä kasvattaneet kustannuksia jne.
Quote from: juhajuoni on 03.03.2014, 12:41:31
Ymmärrän. Silloin sinulla varmasti on oma selitys myös sille miksi tuo velka vain nousee ja nousee sen jälkeen kun keskuspankki lopetti setelirahoituksen, siirryttiin ecuun / euroon, lopetettiin elvyttävä toiminta valtion toimesta ja sen sijaan kriisin sattuessa leikataan kuluja?
Tämä on keskustelualoitteemme pointti. Haluamme, että jokainen kivi on käännetty ennen kuin puramme lopullisesti hyvinvointivaltion.
Jos katsoo menneisyyteen, tulee väistämättä mieleen, että setelirahoitusvaihtoehtoa kannattaisi ainakin laajasti julkisessa keskustelussa käsitellä.
Menneisyyteen emme halaja. Mutta pelkäämme, että tällä velan kasvulla ja jatkuvilla leikkauksilla siellä pian olemme. Vain se, millä vuosisadalla on vielä vähän arvoitus.
Valtio elvyttää hirmuisesti. On nostanut palkkoja valtiolla, laitellut poliitikkojen kavereita orjuuttaan työttömiä keskuksissa jne. Kuluja ovat lisänneet. Setelirahoitus tilannetta olisi heikentänyt niin että oltaisiin Kreikan kanssa samassa konkurssissa nyt eikä vasta muutaman vuoden päästä.
Velan määrän lisäksi kannattaa katsoa menojen suhdetta tuloihin. Menoreikiä pohditaan esim täällä:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/rahalla-rakennettu-nain-hyvinvointivaltiosta-tuli-hirvio/?shared=4582-cb60f5ee-1
Kyllä. Nyt tullaan taas vain siihen kausaliteettikysymykseen. Johtuuko velka julkisista menoista? Totta kai kulut ovat kasvaneet kun hyvinvointiyhteiskuntaa on rakennettu. Ei tuo velka kuitenkaan 80-luvun alussa vielä ole käytännössä edes velkaa, sitä on vielä niin vähään. Silloin oltiin kuitenkin jo todella pitkälle pystytetty hyvinvointivaltiota.
Toisen maailmansodan jälkeen maksoimme sekä ulkomaanvelkaa, että sotakorvauksia. 70-luvulle tultaessa velka oli kuitenkin käytännössä 0mk.
Kannattaa lukaista tämä näkemys:
http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50864-valtionvelan-mielettomyys
(http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/kuviopankki/BOFIGraphImageList/25099_FIN.png)
Julkiset menot suhteessa BKT:hen olivat vuonna 2008 hieman pienemmät kuin vuonna 1987. Mistään julkisen sektorin pullataikinan paisumisesta ei siis voida puhua.
(https://www.veronmaksajat.fi/Documents/Tilastot/Menot_BKTsuhde_2012raha.jpg)
Jos julkisen sektorin palkkoja korotetaan miljardilla niin BKT kasvaa miljardilla. Bkt on paskahko mittari mihinkään. Korkeintaan saadaan kertaluokka.
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 14:07:03
Jos julkisen sektorin palkkoja korotetaan miljardilla niin BKT kasvaa miljardilla. Bkt on paskahko mittari mihinkään. Korkeintaan saadaan kertaluokka.
Plus kätsysti siirtyy julkisesta yksityiselle jokin jos yksityistetään.
Vaikuttaa kuin olisi jokin tarkoitushakuisimman tilaston kilpailu menossa Myllyssä.
"Jos julkisen sektorin palkkoja korotetaan miljardilla niin BKT kasvaa miljardilla. Bkt on paskahko mittari mihinkään. Korkeintaan saadaan kertaluokka."
Totta, ja sama pätee toisinpäin: kun ihmisiä laitetaan kilometritehtaalle, BKT laskee. BKT ei ole aukoton mittari, se on totta. Mitä mittaria itse käyttäisit?
Ja jäin vielä kaipaamaan sitä omaa teoriaasi miten velasta selviydytään. Onko nykyinen, leikkausten tie oikea?
Kannattaa lukea tämä David Beckworthin (apulaisprofessori, Kentuckyn yliopisto) "There is No Debt Crisis In Europe"-blogi:
http://macromarketmusings.blogspot.fi/2013/04/there-is-no-public-debt-crisis-in-europe.html
Sieltä löytyy mm. tämä kuva.
(http://3.bp.blogspot.com/-DdBBqHfBY-o/UYAW355k3-I/AAAAAAAADuc/MejFsc5sWKU/s1600/ngdp+crisis.jpg)
Quote from: Onnikka on 03.03.2014, 14:19:39
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 14:07:03
Vaikuttaa kuin olisi jokin tarkoitushakuisimman tilaston kilpailu menossa Myllyssä.
Hmm, juurihan laitoin toisen ääripäämittarin tuohon eli NETTOvelan suhde BKT:hen. Toista ääripäätä edustaa tuo bruttovelan euromäärä. En tiedä mitä oikein kaipaat ettei tuntuisi tarkoitushakuiselta?
Olisiko tämä hyvä:
"Kreikan velanmaksukyvyn pettäminen tekee ymmärrettäväksi sen, että julkisen velan merkitys nyt korostuu EU:n budjettikurinpidossa. Suomea koskeva ongelma syntyy siitä, että 60 prosentin viitearvo lasketaan julkisen bruttovelan suhteesta bruttokansantuotteeseen eikä nettovelan bkt-suhteesta.
EU-komissio antoi viime marraskuussa lausuntonsa Suomen budjettiehdotuksesta vuodelle 2014. Lausunnon mukaan Suomen julkinen bruttovelka ylittää tänä vuonna juuri ja juuri 60 prosentin rajan.
"Asiaa dramatisoitiin Suomen mediassa. Vähäisestä ylityksestä tehtiin iso asia."
"Samalla jäi lähes huomiotta, että Suomen julkisen talouden rahoitussaatavat ovat 100 prosenttia bkt:sta", Oksanen sanoo. Suurin osa näistä saatavista on eläkevaroja.
Suomen julkisen talouden nettorahoitusasema on siis reilusti plussan puolella."
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/asiantuntija-jarki-tormaa-saantoihin-eun-budjettikurissa/?shared=32754-ba22acee-4
Julkisten menojen suhde verotuloihin voisi olla mielenkiintoinen käyrä. Veloistahan pääsee kun ensin lopettaa kuluttamasta yli tulojen, ja sen jälkeen vielä vähän nipistää.
Kannattaa muistaa että "setelirahoituksella" tää homma on pyörinyt koko ajan. Setelit on vaan painettu yksityisissä pankeissa luotonlaajennuksella. Terveempää olisi jos setelinpainamisoikeus olisi vain valtionpankeilla ja kierrossa olevan rahan määrä pidettäisiin tarkalleen tuotannon arvoa vastaavana. Näin inflaatio pysyisi nollassa eikä olisi keinotekoisia nousuja eikä laskuja. Mitä enemmän tekisimme töitä sen enemmän meillä olisi varallisuutta. Jos Soros haluaisi ostaa markkoja, Suomen Pankki ilomielin painaisi hänelle niitä arvon pysyessä vakaana. Kun Soros tuskastuneena haluaisi myydä ostamansa markat, Suomen Pankin herrat ostaisivat ne takaisin hymy huulillaan.
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 14:38:42
Julkisten menojen suhde verotuloihin voisi olla mielenkiintoinen käyrä. Veloistahan pääsee kun ensin lopettaa kuluttamasta yli tulojen, ja sen jälkeen vielä vähän nipistää.
"Veloistahan pääsee kun ensin lopettaa kuluttamasta yli tulojen, ja sen jälkeen vielä vähän nipistää"
Mutta tämähän onkin yksi suurimmista kysymyksistämme. Kataista lainaten "Me jok'ikinen vuosi ollaan leikattu vain enemmän ja enemmän ja aina vain maali on mennyt kauemmaksi. Tässä vaan pitää jatkaa". Kuinka kauan jatketaan? Kun katsot vaikka tuota kuvaa missä näkyy sotakorvauksetkin, huomaat helposti etti näin pitkää velkataakkakautta ole koskaan ollut. Nipistäminen on helposti kotitalousvelka ajattelua. Samat lainalaisuudet ei päde julkiseen talouteen. Valtio kun nipistää niin samalla aiheutetaan tulojen menetystä työttömyyden, sosiaalimenojen kasvun kautta.
"Julkisten menojen suhde verotuloihin voisi olla mielenkiintoinen käyrä."
Tässä. Ja huomaathan, että tässä on bruttovelka. Yllä postaamastani kuvasta näet, että nettovelka on juuri sama kuin verotulot.
(http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/04_kuviot_ja_tilastot/02_julkinen_talous/42082/verotmenot13.9.jpg)
Menot ylittää kroonisesti tulot. Ja siitä leikkaamisesta on turha puhua kun menot kasvaa vuosittain miljardeilla.
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 15:17:47
Menot ylittää kroonisesti tulot. Ja siitä leikkaamisesta on turha puhua kun menot kasvaa vuosittain miljardeilla.
Keskustelu alkoi siitä, että epäilit tarkoitushakuista kuvaajan käyttöä. Tässä on nyt kuvia, joissa toisessa verotulot ovat 45% BKT:sta, toisessa nettovelat ovat 45% BKT:sta. Julkiset menot ovat hieman korkeammat, mutta julkisyhteisöillä on tulojakin. Ja jos julkiset menot olivat vielä -87 samalla tasolla kuin nyt, miten silloin ei ollut velkaa juuri nimeksikään?
Pääpointtihan on se, että miten velka räjähdysmäisesti nousi 90-luvun alusta tähän päivään saakka, kun se ennen sitä ei noussut kuin sotakorvausten kanssa toisen maailmansodan aikana ja sodan ennen sitä. Niistä veloista selvitiin nopeasti. Nyt tuo velka on pysynyt krittisenä jo pian 25 vuotta.
Laitappa tämä graafi omasi päälle ja katso korrelaatio:
(http://www.euro.fi/uploads/exercise-images/tyottomyys_suomessa_fi.png)
Kyllähän tuo minun silmään korreloi.
Ja kun ecu-kytkentää epäilit niin lainaan ystäväämme Sixten Korkmania vuodelta 1991:
"Työttömyyden uhka on mekanismi, joka pakottaa palkkasopeutumiseen, jos kustannusremonttia ei tulopolitiikalla saada aikaan...Elvyttävä finanssipolitiikka on ristiriidassa sen linjan kanssa, jota ecu-sidonnaisuus edustaa."
Quote from: juhajuoni on 03.03.2014, 14:20:45
"Jos julkisen sektorin palkkoja korotetaan miljardilla niin BKT kasvaa miljardilla. Bkt on paskahko mittari mihinkään. Korkeintaan saadaan kertaluokka."
Totta, ja sama pätee toisinpäin: kun ihmisiä laitetaan kilometritehtaalle, BKT laskee. BKT ei ole aukoton mittari, se on totta. Mitä mittaria itse käyttäisit?
BKT:n ohessa voisi katsella huoltosuhteen kehitystä, ja esittää myös yksityisen ja julkisen sektorin tuottaman BKT:n erillään. Huoltosuhteella tarkoitan tässä työllisten suhdetta koko populaan, ei ikärakennehuoltosuhdetta. Jos BKT:n kasvu perustuu enemmän julkisen kuin yksityisen sektorin BKT-osuuden kasvuun, voi heittää kärjistetysti, että väärin kasvettu.
Yksityisen sektorin kasvu (ilman julkisia tukia) on terveintä kasvua.
BKT:n ohessa voisi katsella huoltosuhteen kehitystä, ja esittää myös yksityisen ja julkisen sektorin tuottaman BKT:n erillään. Huoltosuhteella tarkoitan tässä työllisten suhdetta koko populaan, ei ikärakennehuoltosuhdetta. Jos BKT:n kasvu perustuu enemmän julkisen kuin yksityisen sektorin BKT-osuuden kasvuun, voi heittää kärjistetysti, että väärin kasvettu.
Yksityisen sektorin kasvu (ilman julkisia tukia) on terveintä kasvua.
[/quote]
Kyllä. "voisi katsella huoltosuhteen kehitystä" ja montaa muuta kehitystä. Ne eivät nyt kuitenkaan muuta meidän kysymystä.
Pitäisikö keskuspankille antaa oikeus valtioiden suoraan setelirahoitukseen?
Olisiko jo aika kokeilla, 25 vuoden jälkeen, jotain muuta lääkettä kuin leikkauksia? Peruste: Näin pitkää velkakriisiä (25vuotta) meillä ei ole koskaan ollut. Eli onko niin, että euron rakenne on sellainen, että se aiheuttaa pitkittyneitä kriisejä liian usein, että ehtisimme selvitä kuiville ennen kuin seuraavan kerran rysähtää?
Jos näin ei mielestänne kannattaisi toimia, odottaisin perusteltuja vastauksia miten toimitaan, ja varsinkin jos vastaus on, että jatketaan samaan malliin, perusteluja sille, miksi malli nyt toimisi kun se ei ole 25 vuoteen toiminut?
Tuo velan määrä ja kriisin pituus ei muutu miksikään vaikka kuinka vaihdetaan kuvaajia.
Quote from: juhajuoniKataista lainaten "Me jok'ikinen vuosi ollaan leikattu vain enemmän ja enemmän ja aina vain maali on mennyt kauemmaksi. Tässä vaan pitää jatkaa".
Katainen voisi kertoa, että mitä hänen VVM/PM -aikanaan on leikattu julkisista menoista? Valtion omaisuutta on kyllä myyty, ja otettu rutkasti lisää velkaa ilmeisesti lastemme maksettavaksi.
Edit. Päivän kysymykseen vastauksena, että EKP:lle pitäisi saada setelirahoitusoikeus, järkevillä ehdoilla. Yksittäiset jäsenmaat eivät saisi hyötyä setelirahoituksesta muihin jäseniin nähden, ainakaan kohtuuttomasti.
EKP:lla voisi olla myös kasvu- ja työllisuustavoitteet inflaatiotavoitteen lisäksi.
Se on ilmanmuuta selvää että ratkaisun avaimet ei ole poliitikoilla. Lopullinen ratkaisu on aina markkinoilla tavalla tai toisella. EKP olisi ainoa joka voisi tähän ratkaisua tuoda ennen kuin markkina sen tekee. EKP:n kädet on vain sidottu naurettavaan 2% inflaatiotavoitteeseen jolla ei ole minkäänlaista relevanssia nykyisten ongelmien kanssa.
Inflaatiotavoite huitsin helvettiin EKP:lta ja tilalle täystyöllisyys- ja jatkuva nimellinen BKT:n kasvutavoite.
Mitä vitun leikkauksia? Menokäyrä osoittaa pohjoiseen, viimeisenä parina vuoten on tasannetta.
(http://2.bp.blogspot.com/_7Z_f3g5-dI0/TPSh5IleHEI/AAAAAAAAAic/wi1_4WWzTzQ/s1600/valtiontalouden_tulot_ja_menot.JPG)
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 18:02:21
Mitä vitun leikkauksia? Menokäyrä osoittaa pohjoiseen, viimeisenä parina vuoten on tasannetta.
Ettei tämä lyhyt aikajana nyt olisi tarkoitushakuinen? Huomasit varmaankin, että postasin jo aiemmin saman kuvaajan, mutta pidemmällä aikajanalla. Ja tässä vielä lisäksi suhde BKT:hen.
Laitan varmuuden vuoksi uusiksi:
(https://www.veronmaksajat.fi/Documents/Tilastot/Menot_BKTsuhde_2012raha.jpg)
Missä tuossa käyrässä on se leikkaus? Jos kerran 25 vuotta on leikattu niin miksi menot kasvavat joka vuosi?
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 18:33:19
Missä tuossa käyrässä on se leikkaus? Jos kerran 25 vuotta on leikattu niin miksi menot kasvavat joka vuosi?
No sitä tässä juuri yritetään sanoakin: Kun leikataan, ihmiset joutuu kilometritehtaalle = yhteiskunnan kulut kasvaa (työttömyys yms sosiaalikulut) ja samalla bruttokansantuote laskee = tulot laskee.
Setelirahoitus tarkoittaa sitä, että kriisin sattuessa, valtio elvyttää keskuspankkirahan avulla. Työllistää ja investoi reaalitalouteen, jolloin työllisyyden kautta rahaa alkaa liikkua enemmän = yritysten kannattaa investoida, syntyy uusia yrityksiä jne ja talous elpyy.
(valtio voi toki laittaa keskuspankkirahaa muuhunkin kuin reaalitalouteen, esim. Eurooppalaisten pankkien pelastamiseen).
Juhajuoni juonii asiaa, on muuten jokseenkin identtistä tekstiä Esko Seppäsen kanssa.
Vaikka olen EKP:n vetovastuun lisäämisen kannalla niin olen myös sitä mieltä että julkisen sektorin osuus on kasvanut liian suureksi.
EU:n keskiarvo on 48%. Tuon keskiarvon yläpuolella on enää Tanska ja Ruotsi joilla on oma valuutta. Kaikki muut maat tuon keskiarvon yläpuolella ovatkin sitten joko nykyisiä tai seuraavia euro-alueen kriisimaita. Ainakin Belgia, Ranska, Hollanti ja Italia tulevat vielä kyykkäämään todella pahasti ennen kuin tämä kriisi on selvitetty. Suomi on tällä hetkellä näiden tulevien kriisimaiden joukossa täysin selvästi. Suomen BKT:n kehitys on vieläpä kaikista huonointa tässä rupusakissa.
Euron sisällä kriisimaiden joukkoon tippuminen on todella vaarallista. Omalla valuutalla homma vielä hoituisi jotenkuten kivuttomasti mutta Suomellakaan ei ole tätä mahdollisuutta kuten Tanskalla ja Ruotsilla. Eli Suomi on ajautumassa todella vaarallisille vesille. Se, että kaikki tulevatkin kriisimaat ovat julkisen sektorin osalta tuon keskiarvon yläpuolella ei ole sattumaa.
pirusti nuo pölkkypäät jauhoivat jostakin "hallitusta rakennemuutoksesta".
taisi jotkut illut tai rapparit hallita skull&boneksen jermujen kanssa? ....
Quote from: juhajuoni on 03.03.2014, 18:49:17
No sitä tässä juuri yritetään sanoakin: Kun leikataan
Leikataan? Tässä vähän käyrää julkisen sektorin ja yksityisen sektorin työntekijämääristä. Auttaako setelipaino?Yksityisen sektori(n pitäisi) elättää nelinkertainen määrä julkisen sektorin väkeä 50-lukuun verrattuna.
(http://i.imgur.com/V6Ulr.png)
Heippa talousimmeiset.
Kun tuo BKT on oikeastaan mielestäni turhanpäiväinen luku niin keksisikö joku miten lasketaan NettoKansanTuote?
Quote from: Moosehunt on 03.03.2014, 21:27:50
Heippa talousimmeiset.
Kun tuo BKT on oikeastaan mielestäni turhanpäiväinen luku niin keksisikö joku miten lasketaan NettoKansanTuote?
Tutkaillaan, tässä jotan löpinää tilastokeskukselta:
http://tietotrendit.stat.fi/mag/article/51/
Kärjessä ollaan sielläkin...
Quote from: Moosehunt on 03.03.2014, 21:27:50
Heippa talousimmeiset.
Kun tuo BKT on oikeastaan mielestäni turhanpäiväinen luku niin keksisikö joku miten lasketaan NettoKansanTuote?
Olisi varmaan aika helppokin laskea. Todelliset hyödykkeet miinus turhat. Pitäisi vaan ensin jakaa hyödykkeet todellisiin ja turhiin. Syy miksi NKT:ta ei iltauutisissa kerrota on se että se muodostaisi paineita lopettaa turhat julkiset virat. Virat mitä on vaivalla perustettu.
Kyllähän nettokansantuote (NKT) on ihan standardimittari taloustieteessä.
NKT = BKT - kiinteän pääoman ja tuotantovälineistön kuluminen (poistot)
Eli kaikki omaisuus tarvitsee investointeja pelkästään kunnossa pysymiseen. Nämä investoinnit ei varsinaisesti kasvata hyvinvointia vaan pitävät ainoastaan yllä jo olemassa olevaa.
Tässä ilmeisesti haettiin kuitenkin jotain muuta määritelmää. Asioiden hyödyllisyyshän on täysin subjektiivinen asia. Jos tuolle linjalle mennään niin sitten pelkät kansantalouden tilinpidon raakanumerot ei enää asiaa kuvaa.
Quote from: Alkuasukas on 03.03.2014, 21:16:49
Quote from: juhajuoni on 03.03.2014, 18:49:17
No sitä tässä juuri yritetään sanoakin: Kun leikataan
Leikataan? Tässä vähän käyrää julkisen sektorin ja yksityisen sektorin työntekijämääristä. Auttaako setelipaino?Yksityisen sektori(n pitäisi) elättää nelinkertainen määrä julkisen sektorin väkeä 50-lukuun verrattuna.
Tuossa on muitakin muuttujia aikajanan edetessä, vaikkapa väestön kasvu. Mutta ehkä tätä väittelyä on turha jatkaa.
Jyrki Kataista lainaten; "Me jok'ikinen vuosi ollaan leikattu vain enemmän ja enemmän ja aina vain maali on mennyt kauemmaksi. Tässä vaan pitää jatkaa".
Quote from: juhajuoni on 04.03.2014, 12:01:23
Tuossa on muitakin muuttujia aikajanan edetessä, vaikkapa väestön kasvu. Mutta ehkä tätä väittelyä on turha jatkaa.
Väestömäärän kehitys on hidastunut, ei kelpaa selitykseksi.
(http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/peruskoulu/ge/ge3/4_suomen_vaesto/01/fi_embedded/suomen_vaesto.png)
Leikkauksista vielä sen verran, että valtion menot olivat vuonna 2012 yhteensä 53,4 miljardia, kuluvan vuoden budjetti on 54,1 miljardia. Vielä kun vähän leikataan niin saadaan menoiksi 60 miljardia.
Pitäisi sekä saada EKP:lle rajoitettu setelirahoituslupa, että leikata Suomessa. Miksei näitä molempia voisi tehdä? Suomen julkisen sektorin menopuoli kasvaa jatkuvasti, ja sen rahoitus tulee viime kädessä veronmaksajalta.
Quote from: samuliloov on 03.03.2014, 14:59:55
Kannattaa muistaa että "setelirahoituksella" tää homma on pyörinyt koko ajan. Setelit on vaan painettu yksityisissä pankeissa luotonlaajennuksella. Terveempää olisi jos setelinpainamisoikeus olisi vain valtionpankeilla
Juuri näin.
Quote from: Kulttuurirealisti on 04.03.2014, 13:20:34
Suomen julkisen sektorin menopuoli kasvaa jatkuvasti, ja sen rahoitus tulee viime kädessä veronmaksajalta.
Onko tämä joku luonnonlaki?
Quote from: Alkuasukas on 04.03.2014, 13:26:45
Quote from: Kulttuurirealisti on 04.03.2014, 13:20:34
Suomen julkisen sektorin menopuoli kasvaa jatkuvasti, ja sen rahoitus tulee viime kädessä veronmaksajalta.
Onko tämä joku luonnonlaki?
Ei. Edariin pitäisi vain äänestää ihmisiä, joilla on kykyä laittaa julkisen asioita tärkeysjärjestykseen, ja sen jälkeen alkaa poistelemaan tai vähentelemään rönsyjä.
Edustuksellinen demokratia ei vain tue tuota ajatusta. Poliitikko ei ole (niin) suosittu jos tekee järkeviä mutta kovia päätöksiä. Joten vellipöksyisyys on nykyisen poliittisen järjestelmän automaattinen ja luonnollinen seuraus. Jotkut suoraselkäiset poliitikot pystyvät tuota ehkä hetken aikaa vastustamaan, mutta heidätkin populistinen poliittinen prosessi putsaa pois. Vaikka pitäisivätkin selkärankansa.
Seteliselkärankaisuus ei ole synnynnäinen ominaisuus, vaan poliitikassa hankittu.
Nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa EI OLE mekanismia joka rajoittaisi kuluja ja hakeutuisi kansalaisten kannalta pitkäaikaiseen optimiratkaisuun. Pieni (mahdollisesti väkivaltainen) puhdistumisprosessi on siis pakollinen aina silloin tällöin. Hallinnollinen järjestelmä pitäisi rakentaa niin että siinä on sisäänrakennetut insentiivit päätyä kutakuinkin oikeisiin ratkaisuihin.
Suorassa demokratiassa olisi aavistus mahdollisuuksia tuohon, mutta silloinkin äänestykset täytyisi alustaa ja esitellä joko-tai muodossa.
Quote from: Tommi Korhonen on 04.03.2014, 16:59:52
Edustuksellinen demokratia ei vain tue tuota ajatusta. Poliitikko ei ole (niin) suosittu jos tekee järkeviä mutta kovia päätöksiä. Joten vellipöksyisyys on nykyisen poliittisen järjestelmän automaattinen ja luonnollinen seuraus. Jotkut suoraselkäiset poliitikot pystyvät tuota ehkä hetken aikaa vastustamaan, mutta heidätkin populistinen poliittinen prosessi putsaa pois. Vaikka pitäisivätkin selkärankansa.
Seteliselkärankaisuus ei ole synnynnäinen ominaisuus, vaan poliitikassa hankittu.
Nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa EI OLE mekanismia joka rajoittaisi kuluja ja hakeutuisi optimiratkaisuun. Pieni (mahdollisesti väkivaltainen) puhdistumisprosessi on siis pakollinen aina silloin tällöin. Hallinnollinen järjestelmä pitäisi rakentaa niin että siinä on sisäänrakennetut insentiivit päätyä kutakuinkin oikeisiin ratkaisuihin.
Suorassa demokratiassa olisi aavistus mahdollisuuksia tuohon, mutta silloinkin äänestykset täytyisi alustaa ja esitellä joko-tai muodossa.
Voisko ton hakata kiveen .. joka on Eduskuntatalon seinässä.
Niin, edustuksellinen demokratia on sitä että viisi sutta ja yksi lammas äänestää että mitä syödään lounaaksi.
Mistä oikein on leikattu?
Sen verran voin puolustaa länsimaista demokratiaa, että kuitenkin paras järjestelmä joka tähän mennessä on Maapallolla ollut. (Ehkä nyt sitä Sveitsin suoraa demokratiaa lukuunottamatta?).
Susien ja lampaiden äänestäminen on parempi vaihtoehto kuin asian ratkaiseminen viidakkoveitsillä. Ja toisaalta jokin länsimaisissa ympäristöissä näemmä aiheuttaa spontaanisti kukkahattuisuutta, jossa myös lampaita suojellaan.
Vallan kolmijako, ja sotien jälkeinen epäluuloisuus toisia puolia (puolueita) kohtaan tarjosi aika hyvän taustarakenteen. Siihen vain pitäisi saada jotain USA:n perustuslainomaisuutta tietyistä vakioasioita, ja sitten joitakin mekanismeja jotka suuntaavat prosessia pois vallan keskittymisestä, EVM+EKP+komissio-tyyppisistä vallankaappauksista, ja sitten tietysti kukkahattuisuudesta, holhousmentaliteetista ja kulujen jatkuvasta kasvusta.
Tietoyhteiskuntapuolueessa ajoin lakien automaattista purkautumista tietyn ajan jälkeen, jolloin huonot lait jäävät joskus historiaan, hyvät peruslait voidaan uusia pelkällä uusintahyväksynnällä, ja keskinkertaisia lakeja voidaan virkistää järkevämmiksi.
Purkautumisaika olisi toki luokkaa 20-25 vuotta, mutta parempi sekin kuin ikimuinaiset lait jotka eivät tee mitään järkeä. Tai vahingossa lipsahtaneet paskalait joissa ei ole koskaan ollutkaan mitään järkeä.
Quote from: Sour-One on 04.03.2014, 17:24:52
Mistä oikein on leikattu?
Kakusta komiteoissa. Ja viineristä.
Heitän karvalakkiskenaarion leikkausten vaikutuksesta talouteen. Otetaan esimerkiksi valtion hommissa oleva ympäristökoordinaattori, joka on orwelliaanisen viraston palveluksessa pk-seudulla. Valtio, eli veronmaksaja, maksaa hänelle palkkaa ja sivukuluja 4600/kk. Valtaan tulee tiukka Leikkaus- ja veronalennuspuolue (LVP), jonka leikkausvastaava toteaa, että ympäristökoordinaattoria ei oikeastaan tarvita.
Entinen ympäristökoordinaattori saa vapauduttuaan työvoimaa tarjoavalle sektorille työttömyyskorvaukset, jotka ovat paljon vähemmän kuin 4600/kk. Hänen palkkaansa, vähennettynä työttömyyskorvauksilla, ei enää tarvita verotuloina, joten veroja lasketaan ko. summalla, ja tuo raha jää lyhentämättömänä yhden miehen, Keravalaisen rekkakuski Kaken käteen. Kake ostaa kasvaneilla nettotuloillaan enemmän viskiä, käy useammissa lätkämatseissa ja ostaa uusia osia motskariinsa. Hän myös toteaa, että eihän kokonaiskulutus oikeastaan laskenutkaan! Aiemmin verotettu tulo vain kohdentui toisin. Jos Kake on väärässä, missä hän teki virheen?
Quote from: Kulttuurirealisti on 06.03.2014, 19:45:34
Heitän karvalakkiskenaarion leikkausten vaikutuksesta talouteen. Otetaan esimerkiksi valtion hommissa oleva ympäristökoordinaattori, joka on orwelliaanisen viraston palveluksessa pk-seudulla. Valtio, eli veronmaksaja, maksaa hänelle palkkaa ja sivukuluja 4600/kk. Valtaan tulee tiukka Leikkaus- ja veronalennuspuolue (LVP), jonka leikkausvastaava toteaa, että ympäristökoordinaattoria ei oikeastaan tarvita.
Entinen ympäristökoordinaattori saa vapauduttuaan työvoimaa tarjoavalle sektorille työttömyyskorvaukset, jotka ovat paljon vähemmän kuin 4600/kk. Hänen palkkaansa, vähennettynä työttömyyskorvauksilla, ei enää tarvita verotuloina, joten veroja lasketaan ko. summalla, ja tuo raha jää lyhentämättömänä yhden miehen, Keravalaisen rekkakuski Kaken käteen. Kake ostaa kasvaneilla nettotuloillaan enemmän viskiä, käy useammissa lätkämatseissa ja ostaa uusia osia motskariinsa. Hän myös toteaa, että eihän kokonaiskulutus oikeastaan laskenutkaan! Aiemmin verotettu tulo vain kohdentui toisin. Jos Kake on väärässä, missä hän teki virheen?
Tuo 4600 euroa ei riitä mihinkään, vaikka valtionverokin olisi huomioitu. Kaunis ajatus, että menisi Kakelle säästyneet rahat, niinhän ne sadut on.
Niin joo; kunta ei varmaan tykkää ympäristökoordinaattorin poispotkimisesta; verotulot kun pienenee rajusti eikä tule säästöä kuten valtiolle.
Quote from: Alkuasukas on 04.03.2014, 13:12:23
Leikkauksista vielä sen verran, että valtion menot olivat vuonna 2012 yhteensä 53,4 miljardia, kuluvan vuoden budjetti on 54,1 miljardia. Vielä kun vähän leikataan niin saadaan menoiksi 60 miljardia.
Oheisessa taulukossa kolmas sarake oikealta valtion tulot, sen oikealla puolen nettolainanotto ja oikealla menot. Vuodesta 2002 on saatu lihotettua valtion menopuolta 34,5 milj. -> 54 milj. Eli 56 % kasvu. Kasvoiko hyvinvointi? Paranivatko hyvinvointipalvelut? Mun mielestä minimaalisesti, jos ollenkaan.
Katainen väittää että leikataan koko ajan. Kataisen aikana (2007-) valtion menot ovat kasvaneet 34 %. Melkoinen superhumoristi koko kaveri.
2002 12,5 9,8 7,9 30,2 36,4 0,0 34,5
2003 11,8 10,3 8,2 30,3 35,3 1,1 36,9
2004 12,3 10,6 8,3 31,2 38,5 0,0 36,3
2005 12,7 11,3 8,3 32,3 39,0 0,0 37,5
2006 12,9 13,2 8,6 34,7 41,0 0,0 39,4
2007 14,4 13,5 8,8 36,7 43,2 0,0 40,3
2008 14,0 14,0 9,2 37,2 44,3 0,0 43,5
2009 9,4 13,3 8,8 31,5 37,3 10,5 46,9
2010 9,5 13,7 9,0 32,2 39,1 11,3 49,9
2011 11,0 15,2 10,1 36,3 43,2 4,7 50,4
2012 10,8 15,8 10,7 37,3 45,7 4,7 53,4
2013* 11,2 16,4 11,2 38,8 46,1 9,2 55,3
2014* 11,2 17,0 11,7 39,8 46,9 7,1 54,0
|
http://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkinen-talous/Valtion-tulot-ja-menot/
Coloradon osavaltion perustuslaissa on lisäys nimeltään "Taxpayer Bill of Rights", tunnetaan lyhenteellä TABOR.
Kyseinen perustuslain kohta vaatii että on järjestettävä kansanäänestys, mikäli osavaltion menoja aiotaan lisätä enemmän kuin mitä inflaatio tai väestönkasvu edellyttävät suhteessa edelliseen budjettiin. Tällainen käytäntö olisi omiaan estämään julkisten menojen kasvua ilman äänestäjäkunnan hyväksyntää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Bill_of_Rights
Coloradossa on asukkaita n. 5.2 miljoonaa, eli siis hyvin saman verran kuin Suomessa.
Olli Herralan mainoi blogikirjoitus Aarne Saarisen ennustuksesta ja sen toteutumisesta:
http://olliherrala.blogit.kauppalehti.fi/blog/30701/-varmaa-on-etta-suomi-siirtyy-sosialismiin-
Occupy Money Movement haastattelut:
Yle Radio Puhe "Puheen päivä"-ohjelmassa keskustelemassa mm. keskuspankkirahoituksesta rahoituksen apulaisprofessorin Jarkko Peltomäen kanssa:
http://areena.yle.fi/radio/2200884 (kohdasta 01:01:00 alkaen)
Radio Rapu - Keskipäivän käsittely - Henri Heikkinen - vieraana Juha Juoni (Occupy Money Movement).
https://soundcloud.com/radiorapu/radio-rapu-24-3-2014-08-00?utm