Suomen upseeriliiton teettämään kyselyyn vastanneista valtaosa on sitä mieltä, etteivät nykyiset määrärahat riitä uskottavan puolustuksen ylläpitämiseen. Liiton jäsenistöstä iso osa kannattaa puolustusliitto Naton jäsenyyttä.
Upseeriliiton teettämän kyselyn mukaan valtaosa liiton jäsenistä pitää puolustusmäärärahoja aivan liian riittämättöminä tehtäviin nähden.
Liiton jäsenille esitettiin väite, että puolustusmäärärahat riittävät itsenäisen ja uskottavan puolustuksen takaamiseen. Vastaajista 38 prosenttia on täysin eri mieltä kuin väite ja 39 prosenttia hieman eri mieltä. Täysin samaa mieltä oli vain kaksi prosenttia kyselyyn vastanneista.
– Vähän pyöristettynä 80 prosenttia upseereista ei usko tällä hetkellä itsenäiseen ja uskottavaan puolustukseen, summaa Upseeriliiton pääsihteeri Hannu Sipilä kyselyn tuloksen.
Sipilän mukaan koko vastaajajoukko vastaa hyvin "yksiniittisesti" samalla lailla.
Lisäksi kyselystä selviää, että upseeriston tuki Nato-jäsenyydelle on pysynyt edelleen hyvin vahvana. Hannu Sipilän mukaan tämä on selvä jatke sille, että määrärahojen ei katsota riittävän itsenäiseen puolustustehtävään.
– Kun kysyttiin, että pitäisikö Suomen liittyä Naton jäseneksi, niin 51 prosenttia vastaa kyllä ja 32 prosenttia ei. 17 prosenttia ei halua antaa vastausta.
Nato-jäsenyyden kannalla on selvä enemmistö korkeista upseereista.
– Everstit ja kenraalit. 68 prosenttia ylimmistä upseereista kannattaa ja ainoastaan 26 vastustaa, Sipilä kertoo.
Nato-jäsenyyden kannatuksesta huolimatta ja mahdollisesta jäsenyydestä huolimatta upseeristo pitää hyvin tärkeänä itsenäisen ja uskottavan puolustuksen ylläpitämistä.
Maan poliittiselle johdolle upseeristo ei antanut hyviä pisteitä maanpuolustuksen hoitamisesta. Ainostaan kaksi prosenttia upseeristosta on sitä mieltä, että poliittinen johto on toiminut maanpuolustuksen kannalta onnistuneesti. Sama kysymys tehtiin kolme vuotta sitten. Siitä kyselystä poliittisen johdon arvosanat ovat Sipilän mukaan romahtaneet.
Taloustutkimuksen tekemä kysely tehtiin marraskuun 21. päivän ja joulukuun 30. päivän välisenä aikana. Siihen vastasi 2 312 liiton noin 6 000 jäsenestä. Vastaajien joukossa on 256 kenraalia, kommodoria tai amiraalia.
Vastaajien joukossa on myös eläkkeelle siirtyneitä upseereja. Tutkimus tehtiin internet- ja kirjekyselynä. Vastausprosentti oli 34,8.
http://yle.fi/uutiset/upseerit_resurssit_eivat_riita__nato-jasenyydella_vahva_tuki/7031264 (http://yle.fi/uutiset/upseerit_resurssit_eivat_riita__nato-jasenyydella_vahva_tuki/7031264)
Mitä mieltä? Neljä viidestä upseerista ei pidä nykyistä maanpuolustusta uskottavana ja iso osa on, lähinnä sen vuoksi, NATO:on liittymisen kannalla. En itse ole mikään alan tuntija, mutta minua on aina ihmetyttänyt tuo puolustushankinnoissa vallalla oleva hyssyttelylinja. Ostetaan vähän jotain, mutta ei mitään oikeasti merkittävää, ettei vaan kukaan (Venäjä?) tulkitse mitään väärin.
Epäisänmaallista porukkaa nuo upseerit. Natoon väen väkisin.
Eihän ne puolustusmäärärahat, niin tärkeitä ole kuin kehitysapu, jonnekin hevon vittuun afrikkaan, syyriaan ja afganistaniin ym. Oikeesti. Ne jotka näistä asioista päättää on saatava pois määräämästä näistä asioista. Vielä jotenkin ollaan kuivilla, mutta jos nuo samat mäntit saa olla viroissaan ja määrävissä asemissa, niin kaik on mänt!
Kaikki keinot on sallittuja, että katastrofi estetään.
Tässä kooste puolustusmenojen kehityksestä 2003-2014:
(http://www.defmin.fi/files/2702/790/Puolustusbudjetin_osuus_valtion_budjettitalouden_menoista.png)
http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_toiminta/puolustushallinnon_voimavarat/talous/puolustusmenojen_osuus_valtion_kokonaismenoista (http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_toiminta/puolustushallinnon_voimavarat/talous/puolustusmenojen_osuus_valtion_kokonaismenoista)
Minusta meidän armeija kykenee nykyvarustuksella (siis saatuaan ennakkovaroituksen) hidastamaan hyökkääjää siinä 1-2vko max. Armeijamme tarvitsisi lisää siinä 300 -400 hävittäjää, 300-500 tankkia, valmiusprikaateja luokkaa 8, ohjusyksiköitä sekä luonnollisesti paljon risteilyohjuksia jotta mistään oikeasti varteenotettavasta nykyään puhuttaisiin, rahojen riittävyys siis totaalisen mahdototon. Upseerit ovat täysin oikeassa.
Kova sana toki olisi oma ydinase.
Pohjoismainen liittouma olisi paras - sopivasti tulivoimaa hidastamaan kaikkia - vaan tuskin semmoista nähdään joten Nato ainoa reaalinen vaihtoehto tähän nyt on, ymmärrystä kyllä upseereille minulta. Venäjä tai paremminkin venäläiset on/ovat äärimmäisen pragmaattinen, jostakin syystä matkailu Nato-maassa Virossa sen kun kasvaa...
Quote from: FlyinHighAgain on 14.01.2014, 22:44:28
Pohjoismainen liittouma olisi paras - sopivasti tulivoimaa hidastamaan kaikkia - vaan tuskin semmoista nähdään joten Nato ainoa reaalinen vaihtoehto tähän nyt on, ymmärrystä kyllä upseereille minulta. Venäjä tai paremminkin venäläiset on/ovat äärimmäisen pragmaattinen, jostakin syystä matkailu Nato-maassa Virossa sen kun kasvaa...
Mitä tulivoimaa? Ei Ruotsilla ole armeijaa. Tanskallakin de facto vain yksi prikaati.
Ja tulemme maksamaan liiton jäsenyydestä suhteessa saman kuin Viro? Siis edes suhteessa?
Paljonko tulee maksamaan miljardeissa, onko kellään tietoo? Nykyiset puolustuskulut ilman NATOA ovat reilu 2.
"Pohjoismainen liittouma olisi paras "
Tätä ei voi järjellä käsittää ! Mikä v...n pohjoismainen liittoutuma ? Arvatkaa huviksenne mikä maa jauhetaan paskaksi ensin, jos jotakin rupeaa tapahtumaan.
Suomen ainoa pelastus on NATO tai turvatakuut suoraan USA:lta.
Minua todella riepoo Kepun Venäjää nuoleva linja, ei Natoon, ei. On aivan naurettavaa puhua koko maan puolustamisesta näillä eväillä.
Pienenä mielikuvaharjoituksena voisitte miettiä, miten vaikeata Venäjän on ottaa Ahvenanmaa haltuunsa.
Toinen asia ottaa ja toinen asia pitää hallussa. Suomen peitteinen maasto tekisi miehittäjän touhusta yhtä helvettiä jos tahtoa ylläpitää sissitoimintaa on. Repullinen sotilasräjähdettä ja tähystysmiina saa jo aika paljon aikaan jos yksi päättäväinen mies hoitaa hommansa. Se sitten kun niitä on puoli miljoonaa. Koettaa siinä sitten miehittää keskeisimmät paikat jos vartijat häviää kaupunkikierrokselta, tai jos liikkuvat isossa porukassa niin lentelee kranaatteja tai laukeaa miinoja påälle. Mallia voi ottaa vaikka dublinista.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.01.2014, 22:47:19
Quote from: FlyinHighAgain on 14.01.2014, 22:44:28
Pohjoismainen liittouma olisi paras - sopivasti tulivoimaa hidastamaan kaikkia - vaan tuskin semmoista nähdään joten Nato ainoa reaalinen vaihtoehto tähän nyt on, ymmärrystä kyllä upseereille minulta. Venäjä tai paremminkin venäläiset on/ovat äärimmäisen pragmaattinen, jostakin syystä matkailu Nato-maassa Virossa sen kun kasvaa...
Mitä tulivoimaa? Ei Ruotsilla ole armeijaa. Tanskallakin de facto vain yksi prikaati.
Tässäpä tämä vitsi onkin, Ruotsilla on meitä paljon teoreettisesti suuremmat ilmavoimat, Norjalla myös ilmavoimat ja maavoimia. Tanskalla hieman myös ilmavoimia ja maavoimayksiköitä, siis tuo prikaati ainakin-Natoa siis Ruotsin poistaen muista, meillä maavoimat ml tykistön kohtuulliset. Karkeasti arvioiden 25 miljoonan asukkaan alueesta saisi riittävän yhteisön vaan eihän tätä tule vaan ajatusmallina pohjoismainen systeemi voisi hyvinkin toimia
"Suomen peitteinen maasto tekisi miehittäjän touhusta yhtä helvettiä"
Olisi ehkä hyvä tutustua vastasissitoiminnan periaatteisiin ensin. Kun panttivangiksi on otettu sanotaan nyt vaikka yksi peruskoulullinen oppilaita (n. 500), niin montako tähysmiinaa räjähtää niissä maisemissa. Minä kerron: ei yhtään.
Montako junalastia tarvitaan Suomen väestön siirtoon rauhallisemmalle alueelle ? Noin 1000 junalastia (5.000 henkeä per juna).
Revi siitä.
Quote from: hakare on 14.01.2014, 23:20:24
"Suomen peitteinen maasto tekisi miehittäjän touhusta yhtä helvettiä"
Olisi ehkä hyvä tutustua vastasissitoiminnan periaatteisiin ensin. Kun panttivangiksi on otettu sanotaan nyt vaikka yksi peruskoulullinen oppilaita (n. 500), niin montako tähysmiinaa räjähtää niissä maisemissa. Minä kerron: ei yhtään.
Montako junalastia tarvitaan Suomen väestön siirtoon rauhallisemmalle alueelle ? Noin 1000 junalastia (5.000 henkeä per juna).
Revi siitä.
Panttivangit ovat panttivangin ottaneiden vastuulla. Lapsia panttivangeiksi ottamalla mennään taas erään rajan yli ja homma voi jatkua vaikkapa hyökkääjän pääkaupunkiin lasketun pernaruttorekan muodossa. Väestönsiirrot. Lapset, vanhukset, naiset ja tossukat. Eiköhän senkin jälkeen kostoiskuja riitä pitkään. Toki jos lähdetään siitä että tästä maasta tehdään 600km leveä täysin tyhjä puskurivyöhyke niin saapa nähdä kuka perkaa jokaisen savupirtin. Se vain sitten että mitähän järkeä. Yhtä lailla miehittäjien perheiden mökit ovat kohteita kuin muutkin miehittäjiä sisältävät. Puhumattakaan poliittisista aspekteista. Maanpaossa oleva hallitus ja ulkovallat omaavat jotain sanottavaa. Ja voihan miehittäjävaltiosta posahtaa ydinvoimala, tai pari. Paljon on tehtävissä.
ja sitten, miten valvot viittä miljoonaa, sijoitat ne mihin hyvänsä. Jollei sitten ole neuvostomallin työleirit luvassa.
Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2014, 23:10:49
Toinen asia ottaa ja toinen asia pitää hallussa. Suomen peitteinen maasto tekisi miehittäjän touhusta yhtä helvettiä jos tahtoa ylläpitää sissitoimintaa on. Repullinen sotilasräjähdettä ja tähystysmiina saa jo aika paljon aikaan jos yksi päättäväinen mies hoitaa hommansa. Se sitten kun niitä on puoli miljoonaa. Koettaa siinä sitten miehittää keskeisimmät paikat jos vartijat häviää kaupunkikierrokselta, tai jos liikkuvat isossa porukassa niin lentelee kranaatteja tai laukeaa miinoja påälle. Mallia voi ottaa vaikka dublinista.
Suurinpiirtein itsekin olen ajatellut asian näin. Jonkinlainen Vietnamin tyylinen ratkaisu voisi toimia. Tankkien, lentokoneiden ja teknisen laitteiston sijasta tarmon voisi keskittää tunneliverkostojen valmiiksi rakentamiseen ja perus sissi- ja ampumataitojen opettamiseen ja ylläpitämiseen.
Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2014, 23:10:49
Toinen asia ottaa ja toinen asia pitää hallussa. Suomen peitteinen maasto tekisi miehittäjän touhusta yhtä helvettiä jos tahtoa ylläpitää sissitoimintaa on. Repullinen sotilasräjähdettä ja tähystysmiina saa jo aika paljon aikaan jos yksi päättäväinen mies hoitaa hommansa. Se sitten kun niitä on puoli miljoonaa. Koettaa siinä sitten miehittää keskeisimmät paikat jos vartijat häviää kaupunkikierrokselta, tai jos liikkuvat isossa porukassa niin lentelee kranaatteja tai laukeaa miinoja påälle. Mallia voi ottaa vaikka dublinista.
Sitä sissitoimintaa on varsin vittumaista ylläpitää, kun koko kansa on miehittäjän panttivankina. Ja se miehittäjä olisi Venäjä. Tajuatko millaista sakkia se Venäjän armeija on miehittäjänä? Ota selvää vaikka Tsetseniasta. Isket miehittäjää vastaan ja miehittäjä teurastaa siviilejä vastineeksi. Kauanko sellaista sissitoimintaa viitsii jatkaa ja mitä sillä on saavutettavissa?
Parasta olisi pitää ne iivanat omalla puolen rajaansa. Jos siitä yli pääsevät, niin kaikki on menetetty.
Suomen riittämättömät puolustusmäärärahat voitaisiinkin sitten maksaa Amerikkalaisille ja antaa heille päätäntävalta maamme puolustuksesta. Muutama ohjuskilpiasema ja tukikohta itärajalle ja maamme kiinnostavuus veli venäläisen mielessä kasvaa potenssiin sata. Nythän täällä ei ole venäläisille mitään kiinnostavaa.
-i-
Quote from: kekkeruusi on 15.01.2014, 00:02:14
Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2014, 23:10:49
Toinen asia ottaa ja toinen asia pitää hallussa. Suomen peitteinen maasto tekisi miehittäjän touhusta yhtä helvettiä jos tahtoa ylläpitää sissitoimintaa on. Repullinen sotilasräjähdettä ja tähystysmiina saa jo aika paljon aikaan jos yksi päättäväinen mies hoitaa hommansa. Se sitten kun niitä on puoli miljoonaa. Koettaa siinä sitten miehittää keskeisimmät paikat jos vartijat häviää kaupunkikierrokselta, tai jos liikkuvat isossa porukassa niin lentelee kranaatteja tai laukeaa miinoja påälle. Mallia voi ottaa vaikka dublinista.
Sitä sissitoimintaa on varsin vittumaista ylläpitää, kun koko kansa on miehittäjän panttivankina. Ja se miehittäjä olisi Venäjä. Tajuatko millaista sakkia se Venäjän armeija on miehittäjänä? Ota selvää vaikka Tsetseniasta. Isket miehittäjää vastaan ja miehittäjä teurastaa siviilejä vastineeksi. Kauanko sellaista sissitoimintaa viitsii jatkaa ja mitä sillä on saavutettavissa?
Parasta olisi pitää ne iivanat omalla puolen rajaansa. Jos siitä yli pääsevät, niin kaikki on menetetty.
No ne pääsevät, jos tulevat. Sissitoiminta on peloite siitä, että operaatio "paraatimarssi", ei välttämättä suju ongelmitta parissa viikossa. Ideana on miehityksen vaikeudella pitää vanja rajan toisella puolen. Joo, paskaa se sissihomma on aina, muutoin kuin hyvillä keleillä, ihan luonnonkin takia. Been there done that. Armeijan hommissa olen nukkunut varmasti lähemmäs 200 metsäyötä. Osan ilman lämpöä lumikuopissa.
Venäläiset tosiaan sotiessaan Biz predel - ilman rajaa, "suodattavat" siviilit kostona sivussa. Kiinnijäävänä sissinä onnellinen kuolema on tulla vedetyksi ajoneuvon perässä hengiltä. Tämähän on vanjojen kanssa peruskauraa. Idea on juuri siinä, että miehitys ei mene siististi nopealla aikataululla, vaan paskaa riittää lapioitavaksi pitkään = julkisen kv. mielipiteen paine.
Kyllä sissiksi koulutettava tajuaa homman hengen, kun tutustutaan vaikeasti haavoittuneen "hoitoon". Ensiapu, juomaa, ruokaa, kipulääkkeitä ja ase a-tarvikkeineen haavoittuneelle, ja kätketään maastoon - ja "lähdetään hakemaan apua/ suunnittelemaan evakuointia hoitoon".. Joopa joo - vihollisen hallussa olevalla alueella.. Jokainen tietää tuossa koulutushaarassa pelin hengen. :roll:
Nykyään mielenkiintoiseksi tekee koko kuvion, että paremman puoliskoni miespuoliset sukulaiset - ammattisotilaita inhan imperialistin armeijassa - ovat olleet noissa "suodatushommissa" jokusessa sodassa kaukaasiassa jopa eri sukupolvissa... :roll: Maailma on nykyään aika pieni.
Tuossa ylempänä muutama puheenvuoro sissisodan todellisesta luonteesta. Sitä minä vaan ihmettelen, että Naton ydinasesateenvarjo ei kelpaa näille "rohkeille" sisseille.
Quote from: hakare on 15.01.2014, 00:20:33
Tuossa ylempänä muutama puheenvuoro sissisodan todellisesta luonteesta. Sitä minä vaan ihmettelen, että Naton ydinasesateenvarjo ei kelpaa näille "rohkeille" sisseille.
Jep. Minä sissinä kannatan Nato-jäsenyyttä. Minua ei kiinnosta ruveta 90% todennäköisyydellä sankarivainajaksi..
Kun sen voi muuten lisäksi yrittää välttää. Sissi-taktiikka ja Nato eivät ole vastakkaisia asioita. Ne tukevat toisiaan. Mutta oikeaa sotaa ei voi hallita kuin ilmaylivoimalla ja suurvaltatyyppisellä eteenpukkaavalla huollolla. Niihin tarvitaan natoa. Siis uskottavuuden luomiseen ja sotahaaveilun estämiseen tuossa rajan itäpuolella.
Se sitten onko naton paperinpuheet saman arvoiset kuin erään talvisodan kohdalla ulkovaltojen apu. Ja siitä vielä joutuisi maksamaan. Ydinsotaa ei yksikään ydinaseistettu natomaa riskeeraa suomen takia. Oikean sodan kohtahan on jo tajuttu, ilmaylivoima tai nykyaikana jopa avaruusylivoima ratkaisee.
Eli suomen vaihtoehdoksi jää sissitaktiikat. Tänne tulo yhtä helvettiä ja täällä olo yhtä helvettiä, niin taloudellisesti, materiaalisesti, henkisesti ja fyysisesti kuin poliittisestikin ja kaikilla muilla mahdollisilla tavoilla. Ja sota toki voidaan ulottaa vastapuolen maaperälle mikäli sinne siirretään väkeä. Oletten ettei kyse ole nltyylin teloitusleireitä.
Vittumaistahan se lumikuopassa kykkiminen ilman lämpöä on. Eikä siihen toivottavasti tarvitse koskaan mennä. Uskottavan puolustuksen ideakin on juuri siinä ettei sitä tarvitse koskaan käyttää. Jos tarvitsee niin sitten kaivetaan kätköistä ja luodaan lisää sotatarviketta jota käytetään kaikilla tavoilla. Sodassa ei ole kuin tehokkaita ja vähemmän tehokkaita aseita. Sodan sääntöjen unohtuessa astuvat edulliset ja tehokkaat käyttöön.
Quote from: hakare on 14.01.2014, 23:04:59
"Pohjoismainen liittouma olisi paras "
Tätä ei voi järjellä käsittää ! Mikä v...n pohjoismainen liittoutuma ? Arvatkaa huviksenne mikä maa jauhetaan paskaksi ensin, jos jotakin rupeaa tapahtumaan.
Suomen ainoa pelastus on NATO tai turvatakuut suoraan USA:lta.
Minua todella riepoo Kepun Venäjää nuoleva linja, ei Natoon, ei. On aivan naurettavaa puhua koko maan puolustamisesta näillä eväillä.
Pienenä mielikuvaharjoituksena voisitte miettiä, miten vaikeata Venäjän on ottaa Ahvenanmaa haltuunsa.
No minäpä arvaan: Suomi? Tuliko 10 peetä ja piparia?
Suomen ainoa pelastus on NATO tai turvatakuut suoraan USA:lta.Epäuskoinen ja -toivoinen parahdus toi lause.
Kuinka naiivi tai sinisilmäinen olet?
Sota on bisnestä, ja valuuttaa tahkovat sekä Amerikka että Venäjä.
Ruotsi on alan edelläkävijä tietysti.
Parasta ois pakkomyydä se Ahvenanmaa Ruotsille nyt kun vielä keretään.
Quote from: Leso on 15.01.2014, 01:16:34
Parasta ois pakkomyydä se Ahvenanmaa Ruotsille nyt kun vielä keretään.
Laitetaan sinne ahvenanmaalle nyt ensin kaikki homot, rikolliset, turvikset, alkoholistit ja suomenruotsalaiset, vai mitä me sinne oltiinkaan jonkun kukkahattusen mukaan ihan vakavasti uudelleensijoittamassa? Myydään sitten vasta.
-i-
Quote from: ikuturso on 15.01.2014, 01:22:47
Quote from: Leso on 15.01.2014, 01:16:34
Parasta ois pakkomyydä se Ahvenanmaa Ruotsille nyt kun vielä keretään.
Laitetaan sinne ahvenanmaalle nyt ensin kaikki homot, rikolliset, turvikset, alkoholistit ja suomenruotsalaiset, vai mitä me sinne oltiinkaan jonkun kukkahattusen mukaan ihan vakavasti uudelleensijoittamassa? Myydään sitten vasta.
-i-
Älä unohda täti tiukkaa ja sitä erästä tienaajaa.
Quote from: Tabula Rasa on 15.01.2014, 01:24:36
Quote from: ikuturso on 15.01.2014, 01:22:47
Quote from: Leso on 15.01.2014, 01:16:34
Parasta ois pakkomyydä se Ahvenanmaa Ruotsille nyt kun vielä keretään.
Laitetaan sinne ahvenanmaalle nyt ensin kaikki homot, rikolliset, turvikset, alkoholistit ja suomenruotsalaiset, vai mitä me sinne oltiinkaan jonkun kukkahattusen mukaan ihan vakavasti uudelleensijoittamassa? Myydään sitten vasta.
Älä unohda täti tiukkaa ja sitä erästä tienaajaa.
Siis koko Suomen kaikki rikkaus, äly, voimavara, värinä, potentiaali ja kokeellisuus?! :flowerhat:
Hyi teitä! Milloin laivaus alkaa? Kauanko se matka kestää vai tarvitaanko vaipat ja tuttipullot?
Quote from: Leso on 15.01.2014, 01:30:26
Quote from: Tabula Rasa on 15.01.2014, 01:24:36
Quote from: ikuturso on 15.01.2014, 01:22:47
Quote from: Leso on 15.01.2014, 01:16:34
Parasta ois pakkomyydä se Ahvenanmaa Ruotsille nyt kun vielä keretään.
Laitetaan sinne ahvenanmaalle nyt ensin kaikki homot, rikolliset, turvikset, alkoholistit ja suomenruotsalaiset, vai mitä me sinne oltiinkaan jonkun kukkahattusen mukaan ihan vakavasti uudelleensijoittamassa? Myydään sitten vasta.
Älä unohda täti tiukkaa ja sitä erästä tienaajaa.
Siis koko Suomen kaikki rikkaus, äly, voimavara, värinä, potentiaali ja kokeellisuus?! :flowerhat:
Hyi teitä! Milloin laivaus alkaa? Kauanko se matka kestää vai tarvitaanko vaipat ja tuttipullot?
Parempi viedä lentämällä. Meillä on vielä sinivalkoinen Finnair. Kaikki laivat taitavat olla ulosliputettuja, jolloin juoni voisi paljastua. Tosin nuo tuossa mainitut ihmisryhmät eivät poikkea millään tavalla ruotsinlaivojen normimatkustajista.
-i-
Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2014, 23:10:49
Toinen asia ottaa ja toinen asia pitää hallussa. Suomen peitteinen maasto tekisi miehittäjän touhusta yhtä helvettiä jos tahtoa ylläpitää sissitoimintaa on. Repullinen sotilasräjähdettä ja tähystysmiina saa jo aika paljon aikaan jos yksi päättäväinen mies hoitaa hommansa. Se sitten kun niitä on puoli miljoonaa. Koettaa siinä sitten miehittää keskeisimmät paikat jos vartijat häviää kaupunkikierrokselta, tai jos liikkuvat isossa porukassa niin lentelee kranaatteja tai laukeaa miinoja påälle. Mallia voi ottaa vaikka dublinista.
Ja vastineeksi itämainen miehittäjä ottaisi kohteikseen sissien perheet, sukulaiset ja naapurit. Kunniallisesta sodankäynnistä ei Venäjän suhteen kannata haaveillakaan. Toisin kuin USA, Venäjä on täysi roistovaltio, joka hallitsee kauhulla ja jolle siviileillä ei ole edes PR-merkitystä. Saakutin paljon parempi vaihtoehto on varmistaa, että tarvetta sissisodalle ei ylipäätään tule, ja se taas onnistuu kasaamalla rautaa rajalle.
Si vis pacem, para bellum. Mikä siinä on vaikea ymmärtää?
Venäjällä on niin paljon enemmän parempaa kalustoa, että ei Suomen puolustaminen ole mitenkään mahollista nykyisillä resursseilla.
Quote from: Parsifal on 15.01.2014, 04:39:58Si vis pacem, para bellum. Mikä siinä on vaikea ymmärtää?
Si vis pacem, para bellum.Voisiko olla, että juuri tämä kohta on
sinun vaikea ymmärtää? 8)
Tämän(kin) saattoi arvata siinä vaiheessa kun politiikka muuttui kansalle penkkiurheiluksi ja poliitikkojen pätevyysvaatimukset alkoivat rajoittua nokkelaan sanailuun, vastustajien kampittamiseen ja tunnelman nostattamiseen.
Nyt meillä on sitten huippupoliitikkoja, joilta puuttuvat valtiomiestaidot tyystin ja joilla on kova hinku päästä kansainvälisille kentille. Kaikesta mahdollisesta pitää säästää, jotta Suomi säilyttää AAA-luottoluokituksen, jolla voidaan ottaa lainaa äänestäjien ostamiseen ja muiden maiden nuolemiseen
Jos joku huippupoliitikko tarkoittaakin hyvää, hän on liian yksinkertainen voidakseen muuttaa tilannetta, koska liian fiksut henkilöt eivät pääse mukaan sisäpiiriin eivätkä niin ollen menesty politiikassa.
Jotain Kataista ei paljon haittaa, vaikka Suomi valloitettaisiin, koska hän on siinä vaiheessa jatkamassa uraansa EU:n ytimissä. Ennemminkin se olisi hänelle mahdollisuus tavoitella tärkeämpiä virkoja, koska hän voisi esiintyä kuin ymmärtäisi Suomen tilanteesta jotain olennaista.
Meillä on tällä hetkellä suunta suoraan viemäristä alas, joten tästä(kään) ei kannata ottaa turhaa stressiä, koska pahempaa on luvassa. Talousjärjestelmän tuhoutuminen on saatu hyvään vauhtiin ja se AAA-luokitus menetetään jossain vaiheessa, minkä jälkeen on aika aloittaa hullut päivät.
Missään tapauksessahan kukaan ei ole vastuussa mistään saati liian tietämätön ymmärtämään tilannetta, joten järjettömän paskapuheen määrä tulee kasvamaan voimakkaasti ja sen avulla politiikasta saadaan eliminoitua sekin vähäinen järki, mikä siinä vielä on.
Sodankäynnin alinomaisesti teknistyessä olisi puolustusmäärävaroja korotettava ei suinkaan leikattava eikä annettava sitä kuvaa että määrärahat samalla tasolla riittävät takaamaan tarvittavan puolustuskyvyn.
Nythän puolustusta on tarkoituksenmukaisesti ajettu alas. Tähtäimessä poliittisella johdolla on ollut kokoajan NATO:n jäsenyys. Kun puolustusta heikennetään tarpeeksi on ikäänkuin luonnollista kehitystä hakea NATO:n jäsenyyttä. Ja jäsenyys NATO:ssa ei välttämättä ole halvin vaihtoehto. NATO jäsenyyden ja jäsenmaksun myötä reservimme kutistetaan ja ajanmukaistetaan siltä osin kuin NATO asian näkee, ja maan rajojen sisälle tuodaan mahdollisia strategisia hyökkäysaseita. Lisäksi tarvitsemme vapaaehtoisten reserviläisten joukot; kodinturvajoukot (+).
Tuloksena kaikesta saamme maksaa enemmän ja saamme sirkushuvia Venäjän rajat ylittävästä lentosotaharjoitustoiminnasta. NATO ei sitten ole se kuka hyväksyy tähänastiset Venäläisten rajanylitykset lapsellisine selityksineen (+).
Quote from: Nousuhumala on 14.01.2014, 22:29:41
Siltikin, vaikka julkisella puolella aina yritetään saada lisää rahaa omaan käyttöön. Sitä mieltä siis, että hallitus ei oikein osaa tuota verorahojen priorisointia. Eikä montaa muutakaan asiaa.
Hevonpaska-argumentti ja totuttuun tapaan passiivissa. "Julkisella puolella" tehdään lakisääteisiä töitä, eikä lisärahaa voi saada mihinkään "omaan käyttöön."
Täysimittaisen sissisodan kannattajille,
Jos ihan varta vasten toivotte läheisillenne esim. Jugoslavian hajoamissotien tai Tsetsenian kahden sodan kaltaisia siviileihin kohdistuneita tapahtumia, joissa nopea teloitus on aivan oikeasti laupeudentyö, niin saatan kenties uskoa, että kannatatte täysimittaista sissisotaa myös Suomen kohdalla. Tosin uskon asianlaidan kenties vasta sitten, kun olen varmistunut, ettei kantanne syynä ole silkka tietämättömyys tai ettei juuri Teille läheiset ihmiset on saatettu varmaan turvaan sissisota-alueen ulkopuolelle. Varmasti uskon asianlaidan vasta sitten, kun olette itse omakätisesti teloittaneet läheisenne, jotta voisitte käydä sissisotaa vailla henkilökohtaista huolta läheisistänne.
Ihan oikeasti; aivan karmeaa olisi suomalaisille Suomessa käytävän täysimittaisen sissisodan jälki venäläisiä vastaan.
PS
Tahallaan väärinymmärtävien varalta esitän vakaana mielipiteenäni, että ilman muuta Suomen puolustusta on tehostettava, myös taloudellisesti merkittävin myös materiaaliin liittyvin panoksin, mutta on myös sovellettava nykyistä voimakkaammin Sveitsin järjestelmää ja nykyistä Suomessa vallitsevaa laajempaa kertausharjoitusjärjestelmää.
Quote from: Ari-Lee on 15.01.2014, 09:09:59
Sodankäynnin alinomaisesti teknistyessä olisi puolustusmäärävaroja korotettava ei suinkaan leikattava eikä annettava sitä kuvaa että määrärahat samalla tasolla riittävät takaamaan tarvittavan puolustuskyvyn.
Jostain syytä suurin osa tätä haluavista poliitikoista on persuja ja antavat SMP:n jäämistön päättää puolueen linjasta suunnilleen kaikessa muussa kuin maanpuolustukseen ja maahanmuuttopolitiikkaan liityvissä asioissa, mikä antaa aihetta epäillä, että he ovat pohjimmiltaan ihmiskunnan vihollisia, joiden ei pitäisi antaa olla missään tekemisissä yhteisen väkivaltakoneistomme kanssa.
Lestadiolaisien suviseurojen lisäksi Arkadian mäki on nykyisin suunnilleen ainoa paikka Suomessa, jossa esmes abortin vastustamiselle löytyy merkittävästi kannatusta, kiitos Persujen puoluekurin.
Suomen pelastaisi puolustusbudjetin 2,7 kertaistaminen nykyisestä. Sille tasolle ne nimittäin joudutaan nostamaan pakosta jos liittyisimme NATO:on, mutta silloin noin 40% summasta menisi "jäsenmaksuun" ja olisi käytännössä pois Suomen maanpuolustuksen kehittämisestä. Siksi kannattaisi nostaa menot tuolle tasolle ja olla liittymättä NATOon.
Tällä rahalla saisi mm. Hybridin asevelvollisuus- ja ammattiarmeijoista, molempien hyvät puolet, jos asevelvollisuusajan pidennettäisiin takaisin vuoden mittaiseksi.
Tällöin meillä olisi jatkuvasti noin 40 000 miestä ja lisänä noin 10 000 miehen verran ammattisotilaita kolmessa alle tunnin valmiudessa olevassa nopean toiminnan/valmiuden prikaatissa. Ja nykyisenkaltaisia valmiusprikaateja, joilla valmistautumisaika on muutama tunti, olisi nykyisen kolmen sijasta kuusi. Eli 3 x nopean toiminnan prikaatia ja 6 x tavallista valmiusprikaatia. Panssariprikaateja voisi olla kaksi, joista toinen nopean toiminnan ja toinen tavallinen valmiusprikaati. Sekä nopean toiminnan- että valmiusprikaatit voitaisiin täysin mekanisoida ja varustaa raskaammallakin tulivoimalla (lisää moottoroituja/telatykkejä, moottoroituja ITO-vaunuja ja RKH-vaunuja).
Lisäksi aktiivireserviläisisitä koottuihin maakuntapataljooniin saataisin paremmilla resursseilla se suunniteltu 5000+ miestä paikalliskohteiden puolustukseen.
Ilmavoimille voitaisiin saada kaksi taistelulennostoa lisää (vaikkapa yksi Uudelle maalle ja yksi Ouluun). Tämän lisäksi varaa olisi alueellisesti kattaviin ilmatorjuntaohjusjärjestelmiin sekä niihin mainittuihin risteilyohjuksiin.
Tällaista miettii sivarinketku.
Mutta Suomi otti Tarjan käskystä pehmeämmän linjan, jonka ansiosta maahantunkeutuja ei haavoita itseään (miinat). Samalla linjalla jatkettaessa valtio säästää paljon verotuloja, kun se jättää aseet ostamatta. Aho, Skinnari ja Vehviläinen mm. kiittävät. Jottei oltaisi venäläisvastaisia.
Eilen, muuten oli radio päällä ja sieltä kuulemani mukaan Ruotsin puolustus on aika näivettynyt palkka-armeijapäätöksen jälkeen. Eivätkö Hammedit värväydy tarpeeksi? Tuskin venäläiset Ruotsia ensimmäisenä ottavat haltuunsa, koska he pitävät sveduja hienoina ihmisinä ja Venäjän perustajakin oli ruotsalainen.
Kuka luulee Venäjän armeijan olevan jotenkin terästä? Sehän on edelleen massiivisissa ongelmissa ja sen kalusto on pääosin neukkuaikaista. Venäjällä ei kovin paljon maksella veroja.
Quote from: Nousuhumala on 14.01.2014, 22:29:41
Quote from: kekkeruusi on 14.01.2014, 22:22:20
Mitä mieltä?
QuoteLiiton jäsenille esitettiin väite, että puolustusmäärärahat riittävät itsenäisen ja uskottavan puolustuksen takaamiseen. Vastaajista 38 prosenttia on täysin eri mieltä kuin väite ja 39 prosenttia hieman eri mieltä. Täysin samaa mieltä oli vain kaksi prosenttia kyselyyn vastanneista.
Onhan tuo aika tyly lukema henkilöiltä, jotka asiasta eniten tietävät. Siltikin, vaikka julkisella puolella aina yritetään saada lisää rahaa omaan käyttöön. Sitä mieltä siis, että hallitus ei oikein osaa tuota verorahojen priorisointia. Eikä montaa muutakaan asiaa.
Ehkä tietävät, mutta heillä on myös eniten lehmä omassa ojassa. Jos julkisen terveydenhuollon ammattilaisilta kysyttäisiin, satsataanko Suomessa tarpeeksi julkiseen terveydenhuoltoon, vastaus olisi varmaan sama. Jos opettajilta kysyttäisiin, pannaanko Suomessa tarpeeksi rahaa peruskoulutukseen, vastaus olisi jälleen sama. Jos maahanmuuttajien kotouttamisen kanssa työskenteleviltä kysyttäisiin, satsataanko kotouttamiseen tarpeeksi yhteiskunnan rahaa, varmaan sielläkin ylivoimainen valtaosa sanoisi, että ei.
Ongelmana tällaisissa mielipidekyselyissä on siis se, että vaikka tosiaan pätee se, että upseerit ovat varmasti ammattitaitoisin taho kertomaan, kuinka hyvä Suomen maanpuolustuksen tila on, he eivät suinkaan ole neutraali taho sanomaan, pitäisikö maanpuolustukseen uhrata lisää resursseja
muiden asioiden kustannuksella.
Ajattele itse, että toimit julkisen puolen alalla X. Sitten järjestetään mielipidekysely alan X työntekijöille alaan X tehtyjen satsausten riittävyydestä X:n tehtävän toteuttamiseen.
Tiedät, että kyselyn tuloksella on vaikutusta vähintään siihen, miten kansa suhtautuu alaan X ja mahdollisesti myös siihen, miten päättäjät suhtautuvat alan X saamiin resursseihin tehtäessä valtion rahanjakoa. Sinun
kannattaa siis vastata kyselyssä niin, että resurssit ovat riittämättömiä, vaikka oikeasti olisitkin sitä mieltä, että ne ovat riittäviä, koska negatiivisen tuloksen seuraus on se, että alalle X kaadetaan lisää rahaa. Kysely pitäisikin siis toteuttaa jotenkin niin, että saataisiin upseerit paljastamaan oikeat mielipiteensä. Yksi tapa olisi vaikkapa se, että kysyttäisiin, että paranisiko Suomen puolustuskyky, jos laskettaisiin upseerien palkkoja ja ostettaisiin tällä rahalla lisää aseita. (Tämä voisi tietenkin kammeta vastaukset liikaa toiseen suuntaan, mutta jotain tämän tyylistä kyselyn pitäisi olla).
Quote from: Arvoton on 15.01.2014, 13:10:23
...
Kuka luulee Venäjän armeijan olevan jotenkin terästä? Sehän on edelleen massiivisissa ongelmissa ja sen kalusto on pääosin neukkuaikaista.
...
Ei kai kukaan eikä ainakaan kattavasti kokonaisuutenaan.
Suomen maantieteellinen läheisyys Pietariin ja Murmanskiin kuitenkin asettaa Suomen melkoisen korkealle Moskovan valtiaiden prioriteettilistassa.
Olen yhä tätä mieltä:
Quote from: kelloseppä on 22.11.2011, 10:55:18
...
Prikaatipohjainen toimintamalli toteutuessaan Venäjällä olisi toteutuessaan sekä suuri operatiivinen muutos että aivan valtaisia ajattelutavan muutos. Mikäli tavoitteena on esimerkiksi 1992 Brckon käytävän avaamiseksi lähinnä maavoimin käytyjen raskaiden taisteluiden kaltainen prikaatipohjainen hyvin joustava, äkilliseenkin tilannemuutokseen hyvin nopeasti reagoiva hyökkääjän operointi, se tarkoittaisi vallankumousta Venäjän maavoimien koko ideologiassa. Tämän tason paradigmamuutos vaatisi perinpohjaista muutosta aina varusmieskoulutuksesta ja päällystön peruskoulutuksesta lähtien sekä toimiakseen kaikkien siihen osallistuvien syvää henkilökohtaista sitoutumista tehtäväänsä. Jäykkää dogmaattista ja hidasta divisioonapohjaista tykinruoka –tyyppisten divisioonien määrään pohjautuvaa iskuvoimaa ei kädenkäänteessä muuteta joutavaksi tilanneherkäksi tappioita sietäväksi korkean taistelutahdon omaavaksi prikaatipohjaiseksi iskuvoimaksi, vaikka kuinka rautaa uudistettaisiinkin. Muutosten tulisi ulottua hyvin paljon muualle kuin aseistuksen modernisointiin.
Kuitenkin vähäinenkin muutos hyökkäävämpään suuntaan Venäjän puolustusdoktriinissa ja Venäjän asevoimien vähäinenkin toiminnan tehostuminen aiheuttaa aina merkittävää Venäjän armeijan käytännön suorituskyvyn ja etenkin suoritushalun (!) nousemista kaikkialla Venäjän lähiympäristössä, joten minkäänlaiseen vähättelyyn ei ole nykyisessä tilanteessa syytä sortua.
Quote from: Tabula Rasa on 14.01.2014, 23:48:11
Panttivangit ovat panttivangin ottaneiden vastuulla. Lapsia panttivangeiksi ottamalla mennään taas erään rajan yli ja homma voi jatkua vaikkapa hyökkääjän pääkaupunkiin lasketun pernaruttorekan muodossa.
Taistelun käyminen niin, ettei selvästi erotuta siviiliväestöstä on jo sen rajan ylittäminen. Juuri tästä syystä Suomen armeija ei valmistaudukaan täysmittaiseen sissisotaan, vaan symmetrisen sodankäynnin keinoin vihollisen hyökkäyksen pysäyttämiseen ennen kuin tämä pääsee asutuskeskuksiin. Suomen armeijan tärkein tehtävä on suojella Suomen väestöä, etenkin siviiliväestöä. Tätä tehtävää ei voi toteuttaa, jos sodankäynti perustuu siviiliväestön seassa piilotteluun.
Eikai kukaan uhkaa Suomen venäläisiä? Mikä ihmeen sissisota venäläisiä vastaan? Antaa Suomen venäläisten olla rauhassa. He nyt ovat täällä, presidentti Koiviston nimenomaisesta kutsusta, vaikka silloinkin jo esitimme vastalauseita. Himppa huonon alun jälkeen he ovat kuitenkin pääosin sopeutuneet.
Ainoa sissisota, minkä ainakin minä, jos monet muutkin näkevät, on äärivasemmistolaisten, yhdessä ulkomaisten muslimien kanssa käymä yhteiskuntamme ja sen luonnollisen alkuperäiskansan, Suomenkansan vastainen aseellinen anarkiasota.
Ei meillä asiallisia vähemmistöjä uhata. Mutta me vastaamme kyllä heidän mahdollisiin uhkailuihinsa.
Vastasin tässä lähinnä kellosepän viestiin, klo 11.13.
Quote from: Marija on 15.01.2014, 13:57:25
Eikai kukaan uhkaa Suomen venäläisiä? Mikä ihmeen sissisota venäläisiä vastaan? Antaa Suomen venäläisten olla rauhassa. He nyt ovat täällä, presidentti Koiviston nimenomaisesta kutsusta, vaikka silloinkin jo esitimme vastalauseita. Himppa huonon alun jälkeen he ovat kuitenkin pääosin sopeutuneet.
Ainoa sissisota, minkä ainakin minä, jos monet muutkin näkevät, on äärivasemmistolaisten, yhdessä ulkomaisten muslimien kanssa käymä yhteiskuntamme ja sen luonnollisen alkuperäiskansan, Suomenkansan vastainen aseellinen anarkiasota.
Ei meillä asiallisia vähemmistöjä uhata. Mutta me vastaamme kyllä heidän mahdollisiin uhkailuihinsa.
Vastasin tässä lähinnä kellosepän viestiin, klo 11.13.
Viitsisitkö avata vähän enemmän ajatuksiasi siitä, mitä otaksuit minun kirjoittamallani tarkoittavan? Nyt en ihan ymmärtänyt, miksi aloit puhumaan "Suomen venäläisistä".
Jos vaihtoehdot ovat sissitaktiikat tai antautuminen, äänestän sissitaktiikoita.
Tarpeeksi kyrpiintynyt yksilö tekee sotilasroolissa teollisen tehokasta jälkeä, emme kysele onko vihaa vai muutenvaan kivaa panna naapuria 6-0
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 14.01.2014, 22:47:19
Quote from: FlyinHighAgain on 14.01.2014, 22:44:28
Pohjoismainen liittouma olisi paras - sopivasti tulivoimaa hidastamaan kaikkia - vaan tuskin semmoista nähdään joten Nato ainoa reaalinen vaihtoehto tähän nyt on, ymmärrystä kyllä upseereille minulta. Venäjä tai paremminkin venäläiset on/ovat äärimmäisen pragmaattinen, jostakin syystä matkailu Nato-maassa Virossa sen kun kasvaa...
Mitä tulivoimaa? Ei Ruotsilla ole armeijaa. Tanskallakin de facto vain yksi prikaati.
Jonnekin Ruotsi kuitenkin käytti 6,3 miljardia dollaria puolustukseen budjetoituja varoja vuonna 2012. Suomi 3,7 mrd $.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures
Quote from: Tunkki on 15.01.2014, 18:35:16
Jos vaihtoehdot ovat sissitaktiikat tai antautuminen, äänestän sissitaktiikoita.
Tarpeeksi kyrpiintynyt yksilö tekee sotilasroolissa teollisen tehokasta jälkeä, emme kysele onko vihaa vai muutenvaan kivaa panna naapuria 6-0
Voi olla kivaa sille sissille, mutta sissisota on todella paskamainen asia siviiliväestölle. Siviiliväestön suojelu on minusta kuitenkin armeijan ensisijainen tehtävä. Minulle itsenäisyys tai vapaus ovat huomattavasti vähempimerkityksellisiä asioita verrattuna siihen, että ihmiset pysyvät elossa ja terveinä ja yhteiskunnan siviili-infrastruktuuri ehjänä.
Eläisin ennemmin Tshekkoslovakiassa vuonna 1969 kuin Afganistanissa 1990. Edellinen alistui miehitykseen eikä ryhtynyt sissisotaan. Jälkimmäinen kävi 10 vuotta sissisotaa, kärsi varmaan luokkaa miljoonan ihmisen kuoleman ja useiden miljoonien pakolaisuuden sekä koko siviili-infrastrutuurin tuhoutumisen, mutta onnistui lopulta ajamaan miehittäjän ulos. Edellinen kärsi miehityksen seurauksista reilut 20 vuotta, mutta oli miehittäjän lähdön jälkeen priimakunnossa ja on nyt menestyvä valtio (tai oikeastaan kaksi valtiota). Jälkimmäinen on edelleen yksi maailman pahimmista paskapaikoista johtuen pitkälti sissisodan valtaan nostamista tahoista. Ja molemmilla siis miehittäjänä oli sama taho NL, jonka seuraaja Venäjä olisi se Suomenkin todennäköisin miehittäjä, jos armeija ei symmetrisen sodankäynnin keinoin pystyisi miehitystä estämään.
Voisiko joku sissisodan nimiin vannoja kertoa niistä menestystarinoista, joita sissisodalla on saavutettu?
Quote from: sr on 16.01.2014, 11:23:07
Voisiko joku sissisodan nimiin vannoja kertoa niistä menestystarinoista, joita sissisodalla on saavutettu?
Erilaisia vastarintaliikkeitä tuppaa syntymään aina miehityksen/sotilaallisen väliintulon seuraksena. Ne voivat saada aikaan melkoisesti harmia miehittäjälle/vieraalle armeijalle. Vaikka ne ehkä voidaankin kovalla panostuksella ja härskillä meiningillä murskata, miehitystä suunnittelevan valtion pitää ottaa moisen esiintyminen huomioon arvioidessaan sotilaallisen puuttumisen hintalappua. Luulenpa, että Stalinkin mietti moisia, kun hän aikanaan pohti vaihtoehtoja Suomen valtaamisen ja rauhanteon välillä. Talvi- ja jatkosodan valossa oli olemassa sellainen mahdollisuus, että suomalaiset eivät olisi alistuneet yhtä helposti kuin virolaiset.
Miehitysinto ei ainakaan vähene, jos hyökkääjä tietää varmasti, että kerran miehitetyn valtion väki alistuu kohtaloonsa, eikä yritä ajaa miehittäjiä pois. Esimerkiksi Tiibetille ei ole tiedossa Tsekkoslovakian tulevaisuutta.
Quote from: Siili on 16.01.2014, 12:00:43
Erilaisia vastarintaliikkeitä tuppaa syntymään aina miehityksen/sotilaallisen väliintulon seuraksena. Ne voivat saada aikaan melkoisesti harmia miehittäjälle/vieraalle armeijalle. Vaikka ne ehkä voidaankin kovalla panostuksella ja härskillä meiningillä murskata, miehitystä suunnittelevan valtion pitää ottaa moisen esiintyminen huomioon arvioidessaan sotilaallisen puuttumisen hintalappua. Luulenpa, että Stalinkin mietti moisia, kun hän aikanaan pohti vaihtoehtoja Suomen valtaamisen ja rauhanteon välillä. Talvi- ja jatkosodan valossa oli olemassa sellainen mahdollisuus, että suomalaiset eivät olisi alistuneet yhtä helposti kuin virolaiset.
Virossa toimi sodan aikaan ja vielä pitkään sen jälkeenkin vastarintaliike. Tällä ei ollut oikeastaan mihinkään mitään merkitystä. Viron ja Suomen ero ei ollut siinä, että suomalaiset olisivat harrastaneet
sissisotaa ja virolaiset eivät, vaan siinä, että Suomi ryhtyi jopa suht epätoivoisessa tilanteessa symmetriseen sotaan ja onnistui sekä 1939 että 1944 pysäyttämään NL:n hyökkäyksen. Tämä on minusta se, mihin Suomen armeijan pitää varustautua ja kouluttaa sotilaita jatkossakin, mutta se on ihan eri asia kuin se, että valmistauduttaisiin käymään täysmittaista sissisotaa.
Quote
Miehitysinto ei ainakaan vähene, jos hyökkääjä tietää varmasti, että kerran miehitetyn valtion väki alistuu kohtaloonsa, eikä yritä ajaa miehittäjiä pois. Esimerkiksi Tiibetille ei ole tiedossa Tsekkoslovakian tulevaisuutta.
No, onko Xinjiangille tiedossa jollain tavoin erilainen tulevaisuus kuin Tiibetille? Sieltä jatkuvasti tulee uutisia han-kiinalaiset pois haluavien ryhmien terrori-iskuista.
Resurssit eivät riitä uskottavaan puolustukseen eikä nykyvoimia ole suunniteltu moderniin sodankäyntiin samalla kun muualla resurssit ja kehitys jatkavat kulkuaan.
Puolustusbudjetin ohella suurin merkittävä seikka konflikteissa on sotatalous, eli kuinka kauan ja millä laajudella konfliktia voidaan jatkaa. Kuinka pitkään Suomen valtio kykenee rahoittamaan laajamittaista tai rajoitettua sodankäyntiä. Isoja sotamahteja vastaan on voitu taistella sissisodalla ja etenkin kun hyökkääjän sotakoneisto on suunniteltu rintamasotaan eikä urbaaniin sissisotaan. Irak, Afganistan ja kaikki ovat esimerkkejä miten usein sissisodalla voidaan viedä isomman tahon resurssit ja poliittisen tahdon mahdollisimman tehokkaasti. Somaliassakin "sissisota" saattoi jatkua vuosikymmeniä suhteellisen pienin resurssein.
Laajamittainen rintamasota on ongelmallisempi koska se vaatisi täysin nykyaikaistettua puolustusjärjestelmää, joka kykenee myös vastapuolta heikentäviin vastahyökkäyksiin. Nykyaikaisessa puolustusjärjestelmässä on ääretön vaaransa sillä sähköjärjestelmämme tuhotaan alkuvaiheessa eikä tietotekniikka pelaa odotetun tavoin. Myös sääolosuhteet voivat vaikuttaa sähköteknisiin puolustusmekanismeihin enemmän kuin hyökkäävällä osapuolella, jolla on laajempi työkalupakki. Rintamasodan ensivaihe on taukoamaton pommitus, jossa taistelijoiden mahdollisuus levätä on olematon ja 2-3 vuorokauden kuluttua komentoketjun varmuus heikkenee ja joukot toimivat epärationaalisesti eikä heitä voida mobilisoida tarvittaviin kohtiin. Tieto liikkuu huonosti eikä tilanteista muodostu selkeää tilannekuvaa.
Hyökkääjä ei aseta kuin hämäykseksi tiedustelullemme näkyviä joukkoja, jotta joutuisimme hajauttamaan defenssijoukot mahdollisimman laajalle alueelle ja mahdollisimman kauas sieltä mihin joukkoja tultaisiin tarvitsemaan. Varsinaisia rintamajoukkoja ei puolustuksen iskuetäisyydelle aseteta ennekuin yötäpäivää jatkuvat pommitukset vaikuta toimintakykyyn. Helsingin Kehä 1 ja 3 välinen alue tai mahdollisesti etäämmälläkin vallataan laskuvarjoerikoisjoukoin ja pääkaupunki eristetään muusta maasta. Vaihtoehtoisesti joukot voidaan laskea kirkkonummen - vihdin välille, jonka suuntaan puolustustamme ei välttämättä ole suunnattu kun odotamme hyökkääjän hakevan jalansijaa Hki-Vantaan kentän seutuvilta/Kehäteiden alueilta. Huoltoketju tuhotaan: voimalat, tiet, junaradat varastot, polttoainevarastot ja kaikki huoltokejun ylläpidon kannalta oleelliset keskukset. Pommikoneita lentää alkuvaiheessa sen verran, että kuljetukset pysähtyvät silloin kun mobilisoinnilla ja logistiikalla on suurin kiire hakea huoltoketjun toimitusvarmuutta. Rekkoja tuhotaan summittaisesti kun päätyy hävittäjän näytölle maanteillä ja viranomaisia tarvitaan puolustuksen kokoamiseen ja samalla elintärkeiden ruoan ja veden toimittamiseen huonontuvilla resursseilla.
Rintamasodan murtamiseen tarvitaan 3-4 kertaa suomea isommat joukot ja ilmavoimat. Suurin tavoitteemme on ajan pelaaminen kansainvälisen painostuksen aikaan saamiseksi sekä sissisotaan keskittymiseen ilman sähköteknisiä laitteistoja. Maan rajojen koskemattomuudesta on mahdoton pitää kiinni ja tulivoima pakottaa perääntymään pitkiäkin matkoja välttääkseen Tali-Ihantalan taktiikan jatkuvasta räjähtelystä, joka osumattakin rikkoo ihmisen psyykkeen, tasapainoelimet, kyvyn toimia tai ymmärtää vallitsevaa tilannetta.
Puolustusbudjetilla voidaan hankkia pelotteita, joiden avulla rintamasodan murtaminen veisi mahdollisimman pitkään ja pakottaa hyökkäääjä suurempiin riskeihin, jolloin virhearviot vähentävät hyökkäyshaluja. Armeijoiden tehtävä ei ole sinänsä sotia, vaan tehdä sota kannattamattomaksi. Ydinaseiden tehtäväkään ei ole ampua niitä jokapaikkaan, vaan tehdä hyökkäääminen kannattamattomaksi liian korkean riskin vuoksi. Uskottavan puolustuksen puuttuminen luo kuitenkin valtatyhjiöitä ja ne ovat aina kofliktien ja anarkian syntymisen taustalla.
Sissisota on hyökkääjän kannalta vaikea arvioida ja sisältää paljon ongelmia kun taas rintamasodassa voidaan tuhota isoja massoja vastustajia vailla pelkoa siviiliuhrien aiheuttamasta poliittisesta paineesta.
Politiikka ja julkinen paine on myös suuri ase. Jos maa miehitetään nopeasti esim. vetoamalla puolueettomuuteen eikä aseisiin pahemmin kosketa. Tämä aiheuttaa maailmalla suuren reaktion ja hyökkäävää osapuolta vastaan kohdistuu suuri poliittinen paine, ja hyökkääjä nähdään suurena aggressiivisena tahona. Venäjä vältti tätä sodassa Georgiaa vastaan eikä hyökännyt täydellä voimalla välttääkseen muiden maiden reaktion kauppasaarron tai muun poliittisen painostuksen muodossa. Venäjän nykyjohto ei kykene hyökkäämään ja valloittamaan EU maata ilman joutumista eristetyksi ja maailman sympatiat olisivat aggression kohteena olevan kohdalla. Daavi vs. Goljat on yleisesti käytetty sotamuoto.
Ydinsodan alkaessa Suomen ja Ruotsin kannattaa päästää hyökkäävin taho maan läpi vastustamatta, jotta ydinasetorjunta suoritetaan Norjan ilmatilassa eikä suomen ilmatilassa jos joukkomme aloittaa hyökkäyksen pysäyttämisen rajalla. Suomen antaminen toisten joukkojen haltuun on viisaampaa kuin ottaa massiivinen ydinaseitakin sisältävä hyökkäysnyrkki vatsaan.
Avustaminen on kuitenkin kiellettävä vaan ainoastaan antaa alue läpikulkua varten ehdolla ettei siitä tule ydinaseiden laukaisupaikka. Ydinsodan alkaessa toiveemme on, että ydinaseet lentävät ja torjunta suoritetaan keskieuroopan alueella. USA:sta Pietariin tai karjalaan lentävien sekä Pietarin/karjalan alueelta lähtievien ohjusten reitti kulkee suoraan suomen yli. Ydinsukellusveneiden takia ydinsodan rintama-alue saadaan pohjoismaiden sijaan ehkä kuitenkin atlantin yläpuolelle tai keskieuroopan kohdille. Jos Ruotsi liittyy natoon, niin ydinaseiden torjuntakohdat siirtyvät sotataktiikassa kuitenkin suomen yläpuolelle. Tässä kohdin Suomen kannattaa liittyä natoon, jotta torjuntaraja siirtyisi venäjälle. Näin jos venäjällä tapahtuisi ennalta odottamaton vallankaappaus tai vastaava poliittinen muutos.
Ihmettelen uskoa Naton pelastavaan voimaan. Nato ei puolustaisi Suomea sekuntiakaan, jos hyökkääjänä olisi Venäjä, eikä amerikka olisi jo ennestään sodassa Venäjää vastaan. Sen verran on iivanalla "supereita". Toisaalta amerikka puolustaisi meitä ilman Natoakin, jos se olisi heidän valtapoliittisena intressinään. Naton toisi suojaa siten ainoastaan Ruotsin hyökkäystä vastaan. Minä en pidä Ruotsista kohdistuvaa sotilaallista uhkaa merkittävänä. Luottaisin maanpuolustustuksen paljon turvallisemmin mielin itse herran Jumalan varaan kuin Naton. Jumalan olemassaoloa ei ole pystytty tieteellisesti kumoamaan. Se saattaisi tulla hädän hetkellä pilven takaa ja pelastaa -- Nato ei.
Toisaalta olen tullut tavallisena kansalaisena tulokseen, ettei sotien tuloksilla ole niin väliä. Hallitus ei tästä huonommaksi voi tulla. Itsenäisyyttä ei enää ole. Pakkoruotsin tilalle voisin yhtä hyvin ottaa pakkovenäjän -- tai pakkolontoon tai -ranskan. Venäjän nykyinen talousjärjestelmä vaikuttaa huomattavasti kestävämmältä kuin Euroopan Unionin. Joten katurauhan ja vakauden kannalta olisi jopa parempi vaihtaa leiriä. Itsenäisyyttä ja kansallisvaltiota toivoisin kaikkein eniten. Siksi en leirin vaihtoonkaan nyt ryhtyisi. Eurostoliiton romahtaessa Suomen itsenäisyyden palauttaminen on toivoaksi huomattavasti helpompaa kuin irtautuminen vahvaksi kasvaneesta Venäjän imperiumista.
Quote from: sivullinen. on 16.01.2014, 14:55:18
Ihmettelen uskoa Naton pelastavaan voimaan. Nato ei puolustaisi Suomea sekuntiakaan, jos hyökkääjänä olisi Venäjä, eikä amerikka olisi jo ennestään sodassa Venäjää vastaan. Sen verran on iivanalla "supereita". Toisaalta amerikka puolustaisi meitä ilman Natoakin, jos se olisi heidän valtapoliittisena intressinään.
Oletko tuota mieltä vain Suomen vai kaikkien NATO-jäsenien kohdalla? Jos vain Suomen, niin mitä eroa Suomen kohdalla on? Miksi USA puolustaisi muita NATOn vuoksi, mutta Suomea vain "valtapoliittisena intressinään"? Jos sama pätee kaikkiin NATO-jäseniin (eli koko NATO-sopimus on pelkkää vessapaperia), niin miksi koko NATOa on ylipäätään luotu?
Toinen juttu on sitten se, että NATO-Suomen puolustaminen on valtapoliittisena intressinä eri juttu kuin muuten vaan Suomen puolustaminen. Miksi? Siksi, että NATO-sopimuksesta kiinnipitäminen tuo USA:lle sellaista vaikutusvaltaa, jota sillä ei muuten olisi. Irakiin lähti useita NATO-maita ennen kaikkea siksi, että ne uskovat USA:n tarvittaessa pitävän puolestaan kiinni NATO-takuista. Jos USA jättäisi suojelematta yhtä NATO-maata tämän joutuessa sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, tämä tarkoittaisi samalla koko NATO-sopimuksen repimistä, koska miksi kukaan muukaan enää tämän jälkeen luottaisi siihen, että USA tulisi niiden avuksi, jos Venäjä uhkaisi hyökätä? Ja NATO-sopimuksen repiminen tarkoittaisi sitä, että USA:n vaikutusvalta Eurooppaan vähenisi radikaalisti. Voi tietenkin olla, että tämäkin olisi USA:lle parempi ratkaisu kuin täysmittaiseen ydinsotaan Venäjän kanssa joutuminen, mutta pointti on, että NATO-sopimuksen repiminen on USA:lle kustannus, jota se ei mielellään ottaisi ja tätä kustannusta se ei joudu maksamaan jättäessään suojelematta NATOn ulkopuolella olevaa Suomea.
Juuri tämä päti Georgiaan. Kukaan ei epäillyt NATO-sopimuksen pitämistä, kun USA jätti menemättä jopa Irakin retkeen osallistuneen Georgian tueksi.
Yhdysvaltojen asema suurvaltana on ohi jos se ei kykene puolustamaan liittolaisiaan.
Ainoa keino puolustaa Suomea ilman NATOa on ydinase. Venäjällä on yksinkertaisesti liikaa rautaa ja miesvoimaa. Suomen paras puolustus Venäjää vastaan on pysyä puolueettomana ja pitää yllä hyviä suhteita.
Quote from: sr on 16.01.2014, 16:40:19
Quote from: sivullinen. on 16.01.2014, 14:55:18
Nato ei puolustaisi Suomea sekuntiakaan, jos hyökkääjänä olisi Venäjä [...]
Oletko tuota mieltä vain Suomen vai kaikkien NATO-jäsenien kohdalla?
Olen kaikkien NATO-jäsenien kohdalla. Jos hyökkääjänä on Venäjä tai Kiina, amerikkalaisten on pakko ajatella ensin omaa etuaan ja vasta sitten Naton uskottavuutta. Joskus voi silloin kannattaa puolustaa, joskus ei.
Se riippuu hyvin vähän Nato-jäsenyydestä. Jos Syyria hyökkää Turkkiin tai Kuuba amerikkaan, Nato varmasti puolustautuu urhoollisesti. Siitä ei ole epäilystäkään.
Quote from: sr on 16.01.2014, 16:40:19
Juuri tämä päti Georgiaan. Kukaan ei epäillyt NATO-sopimuksen pitämistä, kun USA jätti menemättä jopa Irakin retkeen osallistuneen Georgian tueksi.
Tuota. Georigia
ei ole Naton jäsen. Mitähän sopimusta tässä tarkoitat? Naton rauhankumppaanuussopimusta, jonkalainen Suomellakin jo nyt on, vai kenties YK:n jäsenyyttä?
Amerikka puolusti Georgiaa, koska se oli sen etujen mukaista. Venäjä oli silloin vielä paljon heikompi kuin nyt, ja amerikka taasen vahvempi.
QuoteTaloustutkimuksen tekemä kysely tehtiin marraskuun 21. päivän ja joulukuun 30. päivän välisenä aikana. Siihen vastasi 2 312 liiton noin 6 000 jäsenestä.
Vastaajien joukossa on myös eläkkeelle siirtyneitä upseereja. Tutkimus tehtiin internet- ja kirjekyselynä. Vastausprosentti oli 34,8.
Jos vain reilu kolmasosa vastasi, niin en vielä NATO-lippua heiluttaisi.
Quote from: sivullinen. on 16.01.2014, 20:50:14
Olen kaikkien NATO-jäsenien kohdalla. Jos hyökkääjänä on Venäjä tai Kiina, amerikkalaisten on pakko ajatella ensin omaa etuaan ja vasta sitten Naton uskottavuutta. Joskus voi silloin kannattaa puolustaa, joskus ei. Se riippuu hyvin vähän Nato-jäsenyydestä. Jos Syyria hyökkää Turkkiin tai Kuuba amerikkaan, Nato varmasti puolustautuu urhoollisesti. Siitä ei ole epäilystäkään.
No, mikä on USA:n oma etu? Miksi se olisi ollut luomassa Natoa, jos sillä ei oikeasti olisi halua puolustaa sen jäseniä NL:n ja sittemmin Venäjän hyökkäykseltä?
Quote
Quote from: sr on 16.01.2014, 16:40:19
Juuri tämä päti Georgiaan. Kukaan ei epäillyt NATO-sopimuksen pitämistä, kun USA jätti menemättä jopa Irakin retkeen osallistuneen Georgian tueksi.
Tuota. Georigia ei ole Naton jäsen. Mitähän sopimusta tässä tarkoitat? Naton rauhankumppaanuussopimusta, jonkalainen Suomellakin jo nyt on, vai kenties YK:n jäsenyyttä?
Niin, tarkoitan sitä, että koska Georgia ei ole Naton jäsen, sen pystyi jättämään Venäjän suupalaksi menettämättä arvovaltaa. Jos se olisi ollut, eikä USA olisi mennyt sen tueksi, niin Natoa ei enää olisi olemassa.
Quote
Amerikka puolusti Georgiaa, koska se oli sen etujen mukaista. Venäjä oli silloin vielä paljon heikompi kuin nyt, ja amerikka taasen vahvempi.
Mitä ihmettä sekoilet? Amerikka ei puolustanut Georgiaa, vaan Georgia sai ihan itse koittaa tapella Venäjää vastaan ja huonostihan siinä kävi.