Hommaforum Testi

Savon Sanomat kertoi näin:

Quote

Björn Wahlroos:
Palkkataso Suomessa 20 prosenttia liian korkealla (http://www.savonsanomat.fi/uutiset/talous/bjorn-wahlroos-palkkataso-suomessa-20-prosenttia-liian-korkealla/1471301)


- Suomen maltilliset palkkaratkaisut ovat pikkunäpertelyä, joka ei poista kilpailukykyongelmaamme. Palkkataso Suomessa on noin 20 prosenttia liian korkealla.

Näin toteaa Sammon ja Nordean hallituksen puheenjohtaja Björn Wahlroos. Hän kertoo näkemyksiään Euroopan ja Suomen taloustilanteista Op-pohjolan aamukatsauksessa, joka on julkaistu pankin verkkosivuilla.

Wahlroos kertoo vihjanneensa poliitikoille Nordean mahdollisuudesta siirtää pääkonttori Suomeen, mikäli nämä loisivat kyllin suotuisan ympäristön pankkitoiminnalle. Poliitikot eivät ole kuitenkaan olleet tähän kyvykkäitä, joten asia on unohdettu.

- Nordea siirsi 60 miljardin euron edestä tasettaan Ruotsiin sen jälkeen kun Suomessa otettiin pankkivero käyttöön. Tämä johti noin 150 miljoonan euron yritysverotulojen laskuun. Se laski yksistään verotuloja enemmän kuin koko 130 miljoonaa euroa tuottaneella pankkiverolla loppujen lopuksi kerättiin.

Wahlroos luotaa globaalia maailmantaloutta toteamalla, että Yhdysvaltojen toipuminen jatkuu ja se antaa tukea koko maailman taloustilanteelle.

Euroopan suurin huoli on Ranska. Wahlroos sanoo, että maan talouden rakenteet ovat lähes yhtä heikot kuin Etelä-Euroopan kriisimailla.

- Euroopan talous saattaa kääntyä kituvaan kasvuun, mutta normaali taantumaa seuraava noususuhdanteen mukainen kasvu odottaa vielä usean vuoden päässä.

Ranskan taloutta käsitteli Jussi Halla-aho jo vuosia aiemmin tässä kirjoituksessaan (http://www.halla-aho.com/scripta/tyovoimapulasta_huoltosuhteesta_ja_integraatiosta.html) seuraavasti:

QuoteSyyskuussa Euroopan keskuspankin pääjohtaja Jean-Claude Trichet sanoi ranskalaisen radiokanavan haastattelussa, että Ranskan julkinen talous on erittäin suurissa vaikeuksissa. Samaan aikaan Ranskan pääministeri Francois Fillon kertoi, että Ranskan valtio on "konkurssin partaalla".

En ryhdy tässä arvailemaan, mistä Ranskan julkisen talouden vararikko johtuu. Tosin pidän luonnollisena oletuksena, että räjähdyspisteeseen kuumentuneen monikulttuurin kurissapitäminen ja lähiöissä lojuvien miljoonapäisten afrikkalaislaumojen elättäminen ovat ainakin osaselitys. Tämä ei kuitenkaan ole oleellista. Oleellista on se, että hillitön maahanmuutto ei ole estänyt Ranskan ajautumista selvitystilaan. Miksi ei? Jos maahanmuuttajat ovat välttämättömiä juuri huoltosuhdeongelman kannalta? Huoltosuhdekysymyshän liittyy nimenomaan julkiseen talouteen. Yksityinen sektori kyllä tulee toimeen mainiosti, vaikka 90 prosenttia väestöstä olisi työttömiä maahanmuuttajia. Itse asiassa yksityinen sektori, varsinkin globaalisti toimiva, tulee toimeen sitä paremmin, mitä enemmän on työttömiä, koska tällöin työnantaja pystyy määrittelemään, millä hinnalla työtä tehdään. Lisäksi julkisen talouden romahdus kasvavan kuormituksen alla romahduttaa myös sosiaaliturvajärjestelmän, mikä puolestaan pakottaa työttömät ottamaan vastaan mitä tahansa työtä millä tahansa hinnalla.

Tuo kirjoitus on vuodelta 2007, joten tilanne on edennyt vääjäämättä pisteeseen jossa Ranskaa aletaan vertailla Etelä-Euroopan maihin, joiden kriisi alkoi nousta pintaan vasta vuosia myöhemmin.

Ainakin valtion maksamien palkkojen suhteen tämä Nallen näkemys on helppo allekirjoittaa.

Valtiohan on tällä hetkellä palkkajohtaja keskipalkan huidellessa 3600 euron paikkeilla. Itse olen sanonut, että valtion keskipalkkaa ei olisi koskaan saanut päästää karkaamaan yli kolmen tonnin.

3600 x 0,8 = 2880.

Tuommoinen 2900 olisi ehkä sellainen keskipalkka valtiolla, jonka kanssa meikäläinen voisi elää. Tämä nykyinen kolmen ja puolen tonnin keskipalkka on märkä rätti vasten yksityisen sektorin kasvoja.

Quote- Suomen maltilliset palkkaratkaisut ovat pikkunäpertelyä, joka ei poista kilpailukykyongelmaamme. Palkkataso Suomessa on noin 20 prosenttia liian korkealla.

Mä en kyllä näe, että kyse on nimenomaan palkan tasosta. Suomihan on länsi-eurooppalaisittain loppujen lopuksi matalapalkkamaa. Itse asiassa tämän johdosta työnantajalta moisen sanominen kuulostaa vähän tyhmältä. Ongelma kun ei ole palkassa, vaan kokonaiskustannuksissa, suhteessa ostovoimaan. On työnantajan kannalta se ja sama aleneeko kustannukset palkassa, vaiko sivukuluista kun ne yhdessä luovat palkkakulut. Palkkakulut oat korkeahkot Suomessa, mutta eivät minusta liian korkeita sinällään. Tässä suurempi ongelma on kova verotus, joka luo yhdisteilmän korkeahko kustannustaso versus alhainen ostovoima. Mikäli Suomessa koetaan palkkakulujen olevan korkeat, niin alennusta pitäisi katoa nimen omaan sivukuluissa, sillä se ei iske kotimaiseen talouteen niin kovaa. Vaihtoehtoisesti tai mielummin tätä tukien tulisi alentaa palkkaveroa, jolloin kuilu palkkakulujen ja ostovoiman välillä kapenisi.

Varsinainen ongelma on, että meillä on niin luokattoman vetelät ja kädettömän johtajat firmoissa. Suomen kustannustaso ei olisi mikään ongelma, jos tuote olisi kunnossa. Nämä marisijat eivät osaa eivätkä viitsi tehdä töitään ja ovat koko ajan käsi ojossa valden suuntaan.

Asumisen hinta on 50% liian korkealla, ruoan hinta 30% ja polttoaineiden 50%.

Näin helppoa on olla talousguru. Heitetään poleemisesti iso luku pöytään.

Löytääkö joku alkuperäisen aamukatsauksen? Itse en löydä. Vaikuttaa siltä, että toimittaja on tarkoituksella jättänyt huomiimatta pankkiverokritiikin, joka on oikeasti mielenkiintoinen juttu ja viesti hallituksellemme.

Eräästä toisesta ketjusta oma lainaus:

QuoteMuistuttaisin etenkin teoreetikoille, ettei ongelman ydin ole tuet, oikeudet tai palkat, vaan työpaikkojen puute, tai oikeammin pitkät työmatkat, kun kapitalistit suurena ISÄNMAALLISENA tekonaan ovat siirtäneet suomalaisten työpaikat etäisimmillään kiinaan ja lähemmäs rajojen ulkopuolelle, itse muuttaneet esim. ruotsiin, josta talous "guruina" heittelevät vastuuttomia neuvojaan suomen hallitukselle.

No mutta kukahan siinä taas runoileekaan.

Wahlroosin pankkien omistamien asuntojen kirjanpidollinen arvo on 40% liian korkealla. Tätä hän yrittää "korjata" laskemalla työtätekevien palkkoja.

Pääoma ei tunne isänmaata. Osakkeenomistajat haluavat pääomatuloja. Firman hallitus käy mielenkiintoisia keskusteluja toimitusjohtajan kanssa. Toimitusjohtajakin on vain korkeasti palkattu duunari. Jos laskelmat osoittavat että toimintaa kannattaa siirtää toiseen maahan niin sitten siirretään. Kaikki asiaan vaikuttavat tekijät pyritään ottamaan huomioon. Isänmaallisuus ei ole yksi niistä.

aika moni muukin on liian korkealla : verot, ruuan hinta, asuntojen hinta, kansanäänestyksen kynnys jne

Quote from: junakohtaus on 09.09.2013, 09:47:24
Varsinainen ongelma on, että meillä on niin luokattoman vetelät ja kädettömän johtajat firmoissa. Suomen kustannustaso ei olisi mikään ongelma, jos tuote olisi kunnossa. Nämä marisijat eivät osaa eivätkä viitsi tehdä töitään ja ovat koko ajan käsi ojossa valden suuntaan.

Vaikea on pitää tuotteita kunnossa Suomen kustannuskuvioilla kun muualla "tuote" pidetään kunnossa kymmenesosalla Suomen kuluista.

Tarkoitin sanoa että ei se palkkataso yksin ratkaise. Jos työvoimakustannuksia katsotaan on huomioitava palkan lisäksi palkan sivukulut ja nepä ovatkin Suomessa suuremmat kuin työntekijälle maksettava palkka. Sivukulut kumminkin määräytyvät palkan mukaan. Kävikin niin että Nalle on tässä asiassa oikeassa. Nalle voi olla kultalusikka suussa syntynyt ahne kapitalisti mutta sen lisäksi hän osaa myös laskea.

Palkkataso on liian korkea, mutta onneksi meillä on vielä korkeampi hintataso paikkaamassa asiaa. Nallella oli taas "asiaa".

Quote from: Porilainen munalla on 09.09.2013, 10:57:26

Quote from: junakohtaus on 09.09.2013, 09:47:24
Varsinainen ongelma on, että meillä on niin luokattoman vetelät ja kädettömän johtajat firmoissa. Suomen kustannustaso ei olisi mikään ongelma, jos tuote olisi kunnossa. Nämä marisijat eivät osaa eivätkä viitsi tehdä töitään ja ovat koko ajan käsi ojossa valden suuntaan.

Vaikea on pitää tuotteita kunnossa Suomen kustannuskuvioilla kun muualla "tuote" pidetään kunnossa kymmenesosalla Suomen kuluista.

Hintakilpailua ja kustannustasosta nillittämistä tarvitaan silloin, kun tuote on paska. Paskan tuotteen toki voi tehdä muualla paskalaatuisena kymmenesosalla Suomen kuluista eikä Suomi ole millään tasolla kilpailukykyinen paskojen tuotteiden tuotannossa. Vetelät ja kädettömät johtajat ovat syypää siihen, ettei meillä ole hyvälaatuisia (lue: menee kaupaksi kalliilla) tuotteita, vaan nillitetään hintakilpailukyvystä. Vetelyyden lisäksi suomalaisia johtajia vaivaa kamreeriasenne eli ainoaksi keinoksi kannattavuuden parantamiseen nähdään kustannussäästöt. Tämän johdosta meillä ei investoida mihinkään sellaiseen, joka ei ole valmiiksi justnytheti miljoonia tuottava lypsylehmätuote. Sen, mitä tästä seuraa, näemme juuri nyt.

Quote from: junakohtaus on 09.09.2013, 09:47:24
Varsinainen ongelma on, että meillä on niin luokattoman vetelät ja kädettömän johtajat firmoissa. Suomen kustannustaso ei olisi mikään ongelma, jos tuote olisi kunnossa. Nämä marisijat eivät osaa eivätkä viitsi tehdä töitään ja ovat koko ajan käsi ojossa valden suuntaan.

Liian yksinkertainen ongelma, jos se pelkästään yritysjohtajia vaihtamalla onnistuu.

Valtion palkat ja turhat työt luo kustannuspainetta. Valtio on sen päälle omilla päätöksillään luomassa koko ajan kustannuksia, josta ei seuraa edes verokertymää, joskaan ei sekään ole itsetarkoitus.

Kuorma- ja linja-autonkuljettajan ammattipätevyys yhtenä tuottavuutta alentavana eränä, jonka käytännön vaikutukset on kansantaloudellisia miinuksia. Vaikutus myös ulottuu kauppaan markkinahäiriönä sekä työvoimatarjontaan. On tallennemaksuja kameroille ja muita absurdeja eriä yksityisille. Kaikki pienet asiat henkilöistä yrityksiin kiertyy kilpailuhäiriöinä/kustannuksina. Yritykset näkee kasan alta toisenkin osan, joka on vielä laajempi viidakko mm. myyntiin liittyvine rajoituksineen sentapaisesti kuten fyysinen kuvaohjelmia tallenteina välittävä joutuu maksamaan 100 euroa/vuosi. Jokaiselle tuotteelle pakollinen merkintä kustannuksineen byrokratioineen jne. Absurdismimenoille Yle-veroineen on tyypillistä ettei ne ole markkinajohteisia ja valtion puolelta hurskastelevat perusteet. Perustelujen pääsääntönä tuntuisi olevan, että mitä suurempi vaikutus päinvastaiseen suuntaan kuin toivottiin sen todennäköisempi säädös. Jos toivotaan tallennevalvontaa, ohjataan kulutus valvomattomaan nettiin, toivotaan energiankulutuksen läpinäkyvyyttä varmistamalla ettei kukaan saa enää vahingossakaan selkoa. Jos toivotaan turvallista kuljetusliikennettä, varmistetaan ettei kukaan vahingossakaan saa alalle koulutusta eikä varsinkaan kokemusta mutta venäläiset kuskit kyllä tai hätäbetoni kuljetetaan siihen suunnittelemattomilla B-luokan pakuilla. Ylipäänsä resurssit haaskataan sellaisiin firmoihin, jotka kehittää energiatodistuksia ja tiemaksuja sensijasta, että valmistettaisiin tuotteita joita muiden maiden asiakkaat tarvitsee saati haluaa.

Jos tästä valtion järjettömästä kiihtyvästä sääntelystä ja ilmastotalkoisiin osallistumisesta selvittäisiin, lisäksi liiketoiminnassa sääntelyn toisen osan muodostaa tukiaiset käänteisenä sääntelynä. Niillä ohjataan ylhäältä esimerkiksi hankkimaan digipainokone. Luin EU-tukiaislistaa.

https://www.eura2007.fi/rrtiepa/

Lista ei voisi olla järkyttävämpi. Siellä on tuhansittain esimerkkejä normaali menojen maksamisesta. Siis vain ne yritykset pärjää, jotka keskittyvät puuhastelemaan itsekin tukimaljan äärellä tai pelaa S-ryhmän tavoin monopoleja pönkittävän koneiston kanssa muuten yhteen. Siihen palkataan valtiolle lisää neuvojaa ja ohjastajaa mistä seuraavaksi haettaisiin tukea.

Ei paskasta saa mansikoita lisäämällä kermavaahtoa vaan kyntämällä se peltoon.

Reilussa mutta kovassa kilpailuympäristössä pärjäämään sopeutuneet firmat ei tarvitse sattumanvaraista tukea, ne tarvitsee vain ennustettavan alustan kilpailulle. Kaupan oligopolien purkaminen on yksi esimerkki mihin voisi tukien sijasta keskittyä, jos haluaa tehdä Suomen kokoisen ponnistuslaudan uusille yrityksille.

Wahlroos on oikeassa rahoitusmarkkinaverostakin. Nyt on jo todettu, että pienet yritykset maksaa sen ja lisäksi pankkien palkkioita veroa perittäessä. Oliko se veron tarkoitus? Ainoaksi vaikutukseksi se nimittäin tuntuu jäävän, koska jopa Nallen oma firma on siirtänyt tasetta Suomen verottajan ulottumattomiin yli koko verotuottoa vaikuttavan määrän, eikä se edes ole ainoa. Eli kolminkertaiset kustannukset Suomelle kaksinkertainen hyöty ulkomaille. Kiitos Urpilainen.

Vastikkeeton ansio ja byrokratia ei tukehduta luovuutta vaan ohjaa luovuuden toisiin tehtäviin. Jos me tuetaan energiatodistusten kehittämistä, tottakai fiksut ihmiset rynnistää helpon rahan piiriin ja alkaa piankin kehittämään alaa helpottavia tietokoneohjelmia. Usassa ei olisi sellaisen tekijöille mitään käyttöä, jollon Applelle ja Googlelle riittää tekijöitä.

Kaikilla tässä mainituilla on erikseen marginaalinen merkitys mutta kun ne sadat erät lasketaan yhteen ja lisätään valtion ylisuuren palkkatason aiheuttama veronmaksupaine ja palkkapaine, syntyy kierre minkä me nyt näemme Suomen kansantaloudessa.

Nalle haluaa oikaista palkkatasoa, joka olisi jo korjattu tilanteessa moneen kertaan jos Suomella olisi itse säädeltävissä oleva valuutta. Mutta Nallenkaan ehdottama palkka-ale ei korjaa koko rakenteellista vääristymää, joka on huomattavasti laajempi ja ulottuu kaikkeen Suomessa. Se työ mihin koulutetaan ja mitä tehdään pääosin on turhaa, ihan sama kuin neuvostoliiton puoluevirkailijoiden työ. Täydellisempi ehdotus lähtisi siitä, että sääntelyjärjestelmien alasajo alkaisi tänään. Se pitkässä juoksussa nostaa käytettävissä olevia tuloja, eikä päinvastoin mutta toki muutama byrokraatti olisi hetken työttömänä.

Quote from: Teme on 09.09.2013, 08:43:08

Quote- Suomen maltilliset palkkaratkaisut ovat pikkunäpertelyä, joka ei poista kilpailukykyongelmaamme. Palkkataso Suomessa on noin 20 prosenttia liian korkealla.

Mä en kyllä näe, että kyse on nimenomaan palkan tasosta. Suomihan on länsi-eurooppalaisittain loppujen lopuksi matalapalkkamaa. Itse asiassa tämän johdosta työnantajalta moisen sanominen kuulostaa vähän tyhmältä. Ongelma kun ei ole palkassa, vaan kokonaiskustannuksissa, suhteessa ostovoimaan. On työnantajan kannalta se ja sama aleneeko kustannukset palkassa, vaiko sivukuluista kun ne yhdessä luovat palkkakulut. Palkkakulut oat korkeahkot Suomessa, mutta eivät minusta liian korkeita sinällään. Tässä suurempi ongelma on kova verotus, joka luo yhdisteilmän korkeahko kustannustaso versus alhainen ostovoima. Mikäli Suomessa koetaan palkkakulujen olevan korkeat, niin alennusta pitäisi katoa nimen omaan sivukuluissa, sillä se ei iske kotimaiseen talouteen niin kovaa. Vaihtoehtoisesti tai mielummin tätä tukien tulisi alentaa palkkaveroa, jolloin kuilu palkkakulujen ja ostovoiman välillä kapenisi.

Onhan meillä eu-maita vertailtaessa reilusti kovemmat palkat, kun tarkastellaan matalapalkkatöitä ja toisaalta myös alemmissa palkkaluokissa tuloverotuskin on keskimäärin eu:ta alempaa.

Quote from: Teme on 09.09.2013, 08:43:08Mä en kyllä näe, että kyse on nimenomaan palkan tasosta. Suomihan on länsi-eurooppalaisittain loppujen lopuksi matalapalkkamaa.

Se on näkökulmasta kiinni. Lasketko sen palkansaajan vai palkanmaksajan näkövinkkelistä?

Nallen puheet olivat asiaa viisi vuotta sitten. Silloin palkkoja laskemalla olisi voitu jotain saada aikaan. Nyt on tehtaat mennyt. Se on ihan sama mitä viimeiselle teollisuustyöläiselle maksetaan. Julkisella sektorilla taas palkat eivät vaikuta kilpailukykyyn mitenkään, koska siellä ei ole minkäänlaista markkinataloutta. Yhtään julkisen sektorin työntekijää ei tarvitse ikinä irtisanoa "huonon tuottavuuden" tai kilpailutilanteen takia.

Suomessa on pakko tehdä reduktio eli peruutus, jossa otetaan takaisin valtion liian löyhästi antamaa rahaa - ja paljon. Sitä ennen ei kenenkään kannata yksityisellä sektorilla töitä tehdä; siihen asti maassamme ei ole kuin sosiaalituella eläviä - opiskelijoita, työttömiä, eläkeläisiä, sairaita - julkisen sektorin työntekijöitä - siis tyhjän toimittajia - ja harrastelutoimintaa. Paska on jo osunut tuulettimeen. Kreikan tie on jo valoisana edessämme. Se on kymmenen vuotta kurjistumista ja lopulta sota - tai sitten ihan oikeasti otetaan nyt heti järki käteen ja tehdään se mitä tarvitaan.

Quote from: Jepulis on 09.09.2013, 14:56:56
...Siis vain ne yritykset pärjää, jotka keskittyvät puuhastelemaan itsekin tukimaljan äärellä tai pelaa S-ryhmän tavoin monopoleja pönkittävän koneiston kanssa muuten yhteen. Siihen palkataan valtiolle lisää neuvojaa ja ohjastajaa mistä seuraavaksi haettaisiin tukea...

Tämä ei itseohjautuvilla menetelmillä enää ole oikaistavissa. Siksi se korjausliike, joka todellakin muuttaa toiminnan perusteet järjellisiksi, on tämä:

Quote from: sivullinen. on 09.09.2013, 16:14:06
... Kreikan tie on jo valoisana edessämme. Se on kymmenen vuotta kurjistumista ja lopulta ...

Sota tai aivan järkyttävän uskomattoman hyvä tuuri hallitsemattoman täysromahduksen keskellä kuten Neuvostoliiton korttitalon romahduksessa.

Toistan aiemmin esittämäni vetoomuksen.

Nyt olisi otollinen hetki sen paremman tulevaisuuden teoreettisen kehyksen pohtimiseen. Kun tulee sen kauan kaivatun uudistusten toteuttamisen aika, pohtijoiden teoriat jäävät toimijoiden tekojen lakaisemiksi historian ö-mappiin, josta niiden rippeitä sitten aikasintaan 10-20 -vuoden kuluttua aletaan tonkia ihmisten ilmoille.

Tämäkin on jo nähty.

Duunarien palkkataso on Suomessa alempi mitä EU-"länsimaissa" keskimmäärin. Ostovoima on EU:n huonoimpaa osaa korkeiden verojen ja hintojen takia. Voisiko joku tarkentaa kenen palkkataso on 20% liian korkea? No autan vähän: Suuryritysten johtajat kuten Fortum, Alko ... ja Walroos itse nostavat tuloja joita ei pitäisi maksaa sivistysmaissa kenellekään.

Björnin horinoita ei kai kukaan jaksa enää kovin vakavasti ottaakaan. Ehkä pääomauskovaiset vielä. Laitetaas tännekin nämä pari muistutusta asioiden todellisesta tilasta.

http://bot.fi/9xo

http://yle.fi/uutiset/suomi_jatkaa_kilpailukykyisimpien_maiden_karkikolmikossa/6812806

Quote from: Markkanen on 12.09.2013, 11:46:29
Duunarien palkkataso on Suomessa alempi mitä EU-"länsimaissa" keskimmäärin. Ostovoima on EU:n huonoimpaa osaa korkeiden verojen ja hintojen takia. Voisiko joku tarkentaa kenen palkkataso on 20% liian korkea? No autan vähän: Suuryritysten johtajat kuten Fortum, Alko ... ja Walroos itse nostavat tuloja joita ei pitäisi maksaa sivistysmaissa kenellekään.

Duunarin palkkataso on
a) kovempi kuin eu-"länsimaissa" keskimäärin
b) tuloverotus alempi kuin eu-"länsimaissa" keskimäärin

Quote from: Sour-One on 12.09.2013, 20:22:00

Quote from: Markkanen on 12.09.2013, 11:46:29
Duunarien palkkataso on Suomessa alempi mitä EU-"länsimaissa" keskimmäärin. Ostovoima on EU:n huonoimpaa osaa korkeiden verojen ja hintojen takia. Voisiko joku tarkentaa kenen palkkataso on 20% liian korkea? No autan vähän: Suuryritysten johtajat kuten Fortum, Alko ... ja Walroos itse nostavat tuloja joita ei pitäisi maksaa sivistysmaissa kenellekään.

Duunarin palkkataso on
a) kovempi kuin eu-"länsimaissa" keskimäärin
b) tuloverotus alempi kuin eu-"länsimaissa" keskimäärin

Taitaa kokoomuksen ja muiden sirkustelijoiden tilanne olla tosi huono kun pitää alkaa valehtelemaan palkoista ja veroista. Todella säälittävää. Katsokaa nämä linkit:

Palkkataso Euroopassa on ns. vanhoissa EU maissa keskimäärin parempi mitä Suomessa on.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Median_gross_annual_earnings_of_full-time_employees,_2006_(1)_(EUR).png&filetimestamp=20121001124304

Pääomaverotus on Suomessa keveämpää mitä se on keskimäärin Euroopassa. Kokonaisveroaste on Suomessa on taas keskiarvoa suurempi. Eteenkin työnteon verottaminen. Ostovoima on huono Suomessa. Ruoka on Suomessa se, mikä nostaa huonoa ostovoimaamme. Suomessa on vahhojen EU-maiden toiseksi kallein ruoka. Kiitos ahneiden kartellien ym.

http://tietotrendit.stat.fi/mag/article/23/

Voipi olla , että tuo palkkataso on tuon mainitun prosenttimäärän liian korkea , mutta niin on yleinen hintatasokin.

Quote from: Kim il-66 on 14.09.2013, 13:21:30
Voipi olla , että tuo palkkataso on tuon mainitun prosenttimäärän liian korkea , mutta niin on yleinen hintatasokin.

Ja verotus.

^ Myös verotus.

Sour one meni nyt niin hiljaiseksi että tarkoittikin varmaan sanoa duunarin tilalle, kapitalistin, vai onko vaikea löytää sopivasti manipoloitua tilastoa?.

No Wahlroospa näyttää mallia ja leikkaa kaikista tuloistaan ja palkkioistaan sen 20 prosenttia. Keskustellaan asiasta uudelleen sen jälkeen.

Luultavasti kaikissa vanhoissa teollisuusmaissa on liian korkea palkkataso, ainakin jos aiotaan pärjätä Kiinalle vapaassa kilpailussa.

Lopuksi, kun velanotto ei enää onnistu entiseen malliin, on päätettävä että ajetaanko palkkataso vaikka sitten väkin kilpailukykyiselle tasolle, vai pystytetäänkö tullimuuri torjumaan halpamaiden tuontia.

Itse veikkaan että tehtiin niin tai näin, niin lopuksi on pirunmoinen sota edessä.

Myös kansalaisten sietokyky on liian korkealla. Sen osoittaa jo aivan liian korkeasti palkatun Wahlroosin jatkuvien möläysten kärsivällinen kuuntelu.

Vaalroos tarkoittanee, että kantasuomalaisten elämää pitää vaikeuttaa lisää. Vaalroos on suomenruotsalainen.

Jos kerran palkkataso ym. maksut ovat Suomessa edullisempia mitä keskieuroopassa niin ihmettelen väitteitä Whalrosin kautta. Eikö hän lue tilastoja ollenkaan?

Vaalroosin lausuntojen kuunteleminen on aivan sama asia kuin kuuntelisi lottovoittajan analyysejä taloudesta.

Itse alkaisin laskea Kataisen ja Urpilaisen tuntipalkkaa, kun europerkele lävähtää käsiin.

Quote from: Asta Tuominen on 14.09.2013, 18:20:06
No Wahlroospa näyttää mallia ja leikkaa kaikista tuloistaan ja palkkioistaan sen 20 prosenttia. Keskustellaan asiasta uudelleen sen jälkeen.

Wahlrooshan on kannattanut muun muassa maataloustukien leikkaamista, vaikka on itse nykyisellä politiikalla merkittävä edunsaaja, taisi olla pinta-alatuissa jopa Suomen suurin. Wahlroosin kannanoton arvo ei muutu perustelujen osalta suuntaan tai toiseen siitä, mitkä hänen omat tulonsa ovat. Jos kritisoi, niin mieluummin asian ja perustelujen kautta kuin henkilön.

Asiat kumuloituvat henkilöstä ja hänen ulosannistaan sekä persoonastaan. Ei ihmistä ja hänen mieltään/ mielipiteitään voi erottaa hänen ruumiistaan. Ajatus on absurdi. Vähän sama kun ajattelisi, että eihän kaunis nainen voi olla ilkeä sielultaan. Ei voida vaatia kaikilta sitä, että yksilön pitäisi selvittää ensin hänen syvällisen persoonansa ennen kuin alkaa arvostelemaan häntä. Tällä kirjoituksella en tarkoita yksinpmaan Nallea.

Quote from: Ano Nyymi on 14.09.2013, 21:52:53
Luultavasti kaikissa vanhoissa teollisuusmaissa on liian korkea palkkataso, ainakin jos aiotaan pärjätä Kiinalle vapaassa kilpailussa.

Lopuksi, kun velanotto ei enää onnistu entiseen malliin, on päätettävä että ajetaanko palkkataso vaikka sitten väkin kilpailukykyiselle tasolle, vai pystytetäänkö tullimuuri torjumaan halpamaiden tuontia.

Itse veikkaan että tehtiin niin tai näin, niin lopuksi on pirunmoinen sota edessä.

Näin se on nähtävä. Vanha teollinen Eurooppa on pelannut itsensä pihalle. Peruskoulutettua jengiä pukkaa työmarkkinoille lisää ja lisää, samaan aikaan teollisuus (joka voisi näitä peruskoulutettuja työllistää) häipyy mitä eksoottisimpiin paikkoihin.

Esimerkki:
"Suomen halvin tila-auto Dacia Lodgy valmistetaan Afrikan tähden maisemissa Tangerissa Marokossa."
http://www.iltasanomat.fi/videot/autot/vid-1288472669522.html

Oikeastaan aika kummallinen väittämä Nallelta, joko hän on porvari, sokea taikka kuuro. Mulla on ennen eläkkeelle jääntiä tuolla Suomen suurimmassa kuntayhtymässä tullut semmoset 20 vuotta vain yleiset korotukset, joten palkka 2000-luvulla on noussut vain joitakin prosentteja. Mainitussa mestassa johtajien palkat ovat saman aikaisesti nousseet lähes kolminkertaisiksi.

Olisiko niin, että Nalle haluaa köyhät kyykkyyn, mutta ei koske näihin johtaja-tuttuihin. Mene ja tiedä siten. Mun eläke säästeliäästi eläen riittää välttämättömimpään, mutta miten sitten noi miljonäärit?

Jari Kalevassa tänään.

 Ihmiset jotka täällä kokoajan vetoaa Kiinan palkkoihin ja Suomen kalliiseen palkkatasoon valehtelevat joko tahallaan tai tietämättömyytään. Bulkkihommat on Kiinassa selvästi halvempia kuin meillä.

http://www.3t.fi/artikkeli/uutiset/tyoelama/katso_miten_kiinassa_tienataan_insinooripalkat_jopa_suomen_tasoa

Sitten esim. saksalainen insinööri on kalleempi kuin suomalainen kollega. jne. Nämä Whalroosin nuolijat eivät pysy totuudessa. Pitää muistaa myös, että Suomessa on aivan järjettömän korkea verotus ja hintataso verrattuna esim Kiinaan.

Quote from: Markkanen on 21.09.2013, 19:37:07
Ihmiset jotka täällä kokoajan vetoaa Kiinan palkkoihin ja Suomen kalliiseen palkkatasoon valehtelevat joko tahallaan tai tietämättömyytään. Bulkkihommat on Kiinassa selvästi halvempia kuin meillä.

http://www.3t.fi/artikkeli/uutiset/tyoelama/katso_miten_kiinassa_tienataan_insinooripalkat_jopa_suomen_tasoa

Sitten esim. saksalainen insinööri on kalleempi kuin suomalainen kollega. jne. Nämä Whalroosin nuolijat eivät pysy totuudessa. Pitää muistaa myös, että Suomessa on aivan järjettömän korkea verotus ja hintataso verrattuna esim Kiinaan.

Ja saksan kokonaisveroaste on vain muutaman pykälän alempi kuin suomen. Silti saksa porskuttaa hyvässä nosteessa eteenpäin, vaikka euromaa onkin.

Quote from: Goman on 15.09.2013, 15:41:10

Quote from: Ano Nyymi on 14.09.2013, 21:52:53
Luultavasti kaikissa vanhoissa teollisuusmaissa on liian korkea palkkataso, ainakin jos aiotaan pärjätä Kiinalle vapaassa kilpailussa.

Lopuksi, kun velanotto ei enää onnistu entiseen malliin, on päätettävä että ajetaanko palkkataso vaikka sitten väkin kilpailukykyiselle tasolle, vai pystytetäänkö tullimuuri torjumaan halpamaiden tuontia.

Itse veikkaan että tehtiin niin tai näin, niin lopuksi on pirunmoinen sota edessä.

Näin se on nähtävä. Vanha teollinen Eurooppa on pelannut itsensä pihalle. Peruskoulutettua jengiä pukkaa työmarkkinoille lisää ja lisää, samaan aikaan teollisuus (joka voisi näitä peruskoulutettuja työllistää) häipyy mitä eksoottisimpiin paikkoihin.

Esimerkki:
"Suomen halvin tila-auto Dacia Lodgy valmistetaan Afrikan tähden maisemissa Tangerissa Marokossa."
http://www.iltasanomat.fi/videot/autot/vid-1288472669522.html

Koko käsite liian korkea palkkataso on mieletön. Kyse on elintasosta. Siis meillä on muka liian korkea elintaso ja sitä pitäisi muka laskea. Ei tässä ole mitään järkeä. Jo haluat Marokon elintason niin aina voit muuttaa sinne. Kummasti muuttovirta yleensä on toiseen suuntaan.

Quote from: Mursu on 21.09.2013, 23:21:51

Quote from: Goman on 15.09.2013, 15:41:10

Quote from: Ano Nyymi on 14.09.2013, 21:52:53
Luultavasti kaikissa vanhoissa teollisuusmaissa on liian korkea palkkataso, ainakin jos aiotaan pärjätä Kiinalle vapaassa kilpailussa.

Lopuksi, kun velanotto ei enää onnistu entiseen malliin, on päätettävä että ajetaanko palkkataso vaikka sitten väkin kilpailukykyiselle tasolle, vai pystytetäänkö tullimuuri torjumaan halpamaiden tuontia.

Itse veikkaan että tehtiin niin tai näin, niin lopuksi on pirunmoinen sota edessä.

Näin se on nähtävä. Vanha teollinen Eurooppa on pelannut itsensä pihalle. Peruskoulutettua jengiä pukkaa työmarkkinoille lisää ja lisää, samaan aikaan teollisuus (joka voisi näitä peruskoulutettuja työllistää) häipyy mitä eksoottisimpiin paikkoihin.

Esimerkki:
"Suomen halvin tila-auto Dacia Lodgy valmistetaan Afrikan tähden maisemissa Tangerissa Marokossa."
http://www.iltasanomat.fi/videot/autot/vid-1288472669522.html

Koko käsite liian korkea palkkataso on mieletön. Kyse on elintasosta. Siis meillä on muka liian korkea elintaso ja sitä pitäisi muka laskea. Ei tässä ole mitään järkeä. Jo haluat Marokon elintason niin aina voit muuttaa sinne. Kummasti muuttovirta yleensä on toiseen suuntaan.

Juu ei. Marokossa ei ole palkkataso vain 20 % alempi, Ja ei korkea palkka ei todellakaan suoraan tarkoita korkeaa elintasoa; Suomi on hyvä esimerkki siitä.

Harvinaista kyllä Nalle on oikeassa - tai siis oikeassa siinä, että ulkoinen 20%:n devalvaatio olisi tarpeen. Sisäisen devalvaation tie olisi todennäköisesti sekä kivinen että tehoton että hidas. Nyt kun olisi se oma valuutta, mutta se taisi mennä jo...

Joten kivikkoon mennään.
Kiitämme euroon viejiä.

Quote from: Sour-One on 21.09.2013, 23:43:12
Juu ei. Marokossa ei ole palkkataso vain 20 % alempi, Ja ei korkea palkka ei todellakaan suoraan tarkoita korkeaa elintasoa; Suomi on hyvä esimerkki siitä.

Miten niin Suomessa ei olisi korkeata elintasoa?

Otetaan esimerkiksi Saksa, jossa on insseillä korkeampi palkkataso kuin Suomessa. Heidän meilläkin tunnetut tuotteensa kilpailevat enemmän koetulla laadulla ja imagolla kuin alhaisella hinnalla. Kuinka hyvin Suomi pärjää tässä kilpailussa? Ei välttämättä kovin hyvin.

Toisten maiden tekeleet saattavat sitten kilpailla lähinnä hinnalla ja riittävällä laadulla. Heidän kanssaan Suomi on vaikeuksissa korkeiden kustannusten takia.

Quote from: Mursu on 24.09.2013, 17:15:34

Quote from: Sour-One on 21.09.2013, 23:43:12
Juu ei. Marokossa ei ole palkkataso vain 20 % alempi, Ja ei korkea palkka ei todellakaan suoraan tarkoita korkeaa elintasoa; Suomi on hyvä esimerkki siitä.

Miten niin Suomessa ei olisi korkeata elintasoa?

Jokainen maailman menoa seuraava tietää että Suomi on korkean elintason maa. Valitettavasti nykyinen korkea elintaso ei säily pitkään nykymenolla. Tämän hetkistä korkeaa elintasoa pidetään yllä sekä omaisuutta myymällä, että lisää velkaa ottamalla. Sen pitäisi olla selvää jokaiselle lukutaitoiselle.

Nykyisellä palkka-, ja kustannustasolla ei ole mitenkään mahdollista säilyttää nykyelintasoa. Tähän on tultava muutos. Ja se tulee. Toivottavasti se saadaan aikaiseksi omin toimin, ennen kuin muut sen meille sanelevat.

Economist on alkanut kritisoida Saksaa siitä, että sen huomattava ja eurooppalaisittain poikkeuksellinen menestys 10 viime vuoden aikana on perustunut palkkamalttiin ja vientiin. Argumentti on se, että palkkatason mataluus on johtanut bulkkivientiin. Jännää tällainen käänne Economistilta.

Suomessa ei voi puhua yleisen ansiotason korkeudesta oikeastaan mitään. Niin erilaisia tuottavuuksia. Ongelma on siinä, ettei ole tarpeeksi hajontaa. Eli on älytöntä, että työllistääkseen duunarin, pitää maksaa 5+ kertaisesti se, mitä duunari itse saa. Ja sitten tietysti virkamiehet, joille maksetaan aivan liikaa toisaalla (hallinnossa) ja aivan liian vähän toisaalla (suorittavassa) portaassa, mikä sitten kaatuu asuntopolitiikan yms. syliin.

Tota, minusta tuntuu, että toi jätkä on tulevaisuuden Mannerheim. Mannerheim vain jätti aivottomat heitot kenties vain lähipiirinsä tietoon, jos niitä olikaan.

Nallen gurun asema tässä maassa kertoo paljon sen kansasta.

Hiusmuotoilija tai koneasentaja ei välttämättä ole harjaantunut sanomaan yhteiskunnan monimutkaisesta toiminnasta ja monista sen osapuolista paljoakaan. Jos on pankkialan huippuammattilainen, antaako se hänelle valmiudet lohkaisemaan joka toinen päivä korkeatasoisempia mielipiteitä kuin edellä mainitut ammatti-ihmiset tai kadun mies?

Nalle heittää mullistavan oivalluksen, jonka meitsi on hiffannut viimeistään 12-vuotiaana, että jos ei maksa ihmisille palkkaa, palkkarahat säästyvät "uusiin investointeihin". Nallen opetuslapset mieluiten ottaisivat käänteisen palkanmaksun käyttöön, l. jengin tulisi maksaa työnantajille tehdystä työstä. Aluksi viitonen tunnista, sitten 10, sitten 20 euroa, jne.

Ei liene suuri innovaatio, että suomalaisten työntekijöiden vaihtaminen 3 euron (päivässä) intialaisiin ja kiinalaisiin tulee paljon halvemmaksi. Yhtä halvaksi tulee myös suomalaisten palkan pienentäminen 2:een euroon päivässä. Mutta miten sitten käy, jos Saksassa ja Ranskassa jengi tekeekin vain 1,5 eurolla päivän duuninsa? No, sitten, jne...

Mutta miksi **tussa joillekin Nalleille pitää maksaa miljoonia palkkaa? Juuri Kalle Isokallio sanoi perjantaina Aamu-tv:ssä, että Suomesta ei ole maailmalle valittu juuri yhtään huippujohtajaa (itse tiedän, että Venäjälle on jokunen). Mihin aurinkokuntaan suomalaiset huippujohtajat lähtevät paremman palkan perään, jos heidän miljoonatulot optioineen pantaisiin kuriin?

Nalle on pankkimies. Se ei tarkoita, että hän olisi ekonomisti. Mihin hänellä unohtui sisäinen devalvaatio? Sekö on pelastus?

Jos Saksassa on Suomea isommat palkat ja Itävallassa sekä jenkeissäkin about samat kuin Suomessa, miksi ne (tai sikäläiset firmat ainakin) pärjäävät? Voisikohan Suomen kohdalla vika olla johdossa ja sen jämähtämisherkkyydessä? Tässä maassa on niin monta esimerkkiä siitä, että firma muuttuu neuvostoliitoksi, kun on pari vuotta mennyt hyvin. Nokia, Marimekko, Asko,...

En lue sitten yhtään näppärää kommenttia, että äsken mainituissa maissa ei ole minimipalkkaa. Sellainen tuli juuri Eestiinkin, kapitalismin mallimaahan.

Quote from: Arvoton on 24.09.2013, 19:43:43
Nalle on pankkimies. Se ei tarkoita, että hän olisi ekonomisti.

Tuot'noin.. Nalle oli  Hankkenilla kansantaloustieteen professorina. Olen käynyt Nallen luennoilla sekä kerran ohimennen tavannut hänen isänsä. Helvetin fiksuja ja tilanneälykkäitä molemmat.

Luette Nallen sanomisia samalla tavalla kuin femakot lukee Laasasen kirjoituksia.. Se että hän sanoo että Suomessa palkkataso on 20 % liian korkealla ei tarkoita että sinun palkkasi on liian korkea.

Quote from: Penan kaveri Eki on 24.09.2013, 20:13:34Se että hän sanoo että Suomessa palkkataso on 20 % liian korkealla ei tarkoita että sinun palkkasi on liian korkea.

Tätä yritin vinkuen viestittää edellä.

Quote from: Mursu on 21.09.2013, 23:21:51
Koko käsite liian korkea palkkataso on mieletön. Kyse on elintasosta. Siis meillä on muka liian korkea elintaso ja sitä pitäisi muka laskea. Ei tässä ole mitään järkeä.

Miten niin ei ole järkeä? Maan elintaso, sikäli kuin sitä mitataan "aineellisesti", on hiemankin pidemmällä aikavälillä suorassa riippuvuussuhteessa sen kanssa, kuinka paljon kyseisessä maassa tuotetaan aineellista hyvinvointia lisääviä asioita. Suomi elää tällä hetkellä velaksi, joka kertoo siitä, että elintaso on liian korkea.

Eikä Suomen elintaso varmaankaan tässä lähivuosikymmeninä tule kasvamaan: tällä hetkellä suomalaisten (niin kuin yleensä rikkaampien länsimaiden) elintaso perustuu pitkälti köyhien maiden naurettavan alhaisten tuotantokustannusten hyödyntämiseen. Sitä mukaa kun muun maailman väkikin vaurastuu, tulevat tuontitavaroiden hinnat nousemaan Suomessakin. Ja nykyaikainen suomalainen hyvinvointi koostuu aika pitkälti tuontitavarasta. Hiemankaan eksoottisemmat ruokatarpeet, elektroniikka, autot, polttoaineet jne. ovat tuontitavaraa.

Ihan vain yhtenä esimerkkinä: pari viikkoa sitten uutisoitiin, että kaakaovoin hinta on lähes kaksinkertaistunut puolessa vuodessa (http://www.iltalehti.fi/ruoka/2013091317484760_ru.shtml) mm. siitä syystä, että alati laajeneva ja vaurastuva kiinalainen keskiluokka on nostanut suklaan kysyntää. Samankaltaisia efektejä kun saadaan riittävän moneen muuhunkin tuotteeseen, niin jopas alkaa suomalaisten kukkarot olla tiukilla. Ongelmahan on, että on monia tuotteita/raaka-aineita, joiden maailmanlaajuinen tuotantomäärä on jo nyt kohtalaisen lähellä maapallon järkevää tuotantokykyä. Perinteisissä vauraissa teollisuusmaissa asuu (hieman karkeasti arvioiden) suunnilleen miljardi ihmistä. Ns. nousevat BRICS-maat (Brasilia, Venäjä, Intia, Kiina ja Etelä-Afrikka) omaavat n. 3 miljardia ihmistä. Jos tästä porukasta puolet pääsee nousemaan lähivuosikymmenten aikana keskiluokkaan, ei tyypillisten "hyvinvointituotteiden" maailmanlaajuisen kysynnän kaksiknertaistuminen ole kaukaa haettu skenaario. Ja kun kysynnän ja tarjonnan lain mukaan tavara myydään niille, keillä on varaa maksaa paras hinta, ei liene vaikeaa arvata, miten tämä vaikuttaa maailmanmarkkinoiden hintatasoon ja siten kansainvälisiltä markkinoilta ostettavista hyödykkeistä varsin riippuvaisen Suomen elintasoon. Kala lienee yksi esimerkki raaka-aineesta, jonka pyyntimääriä ei jo nykyisellään monin paikoin ylikalastuksesta kärsivässä maailmassa voida merkittävästi lisätä.

Minusta jokaisen edes talouden perusteet hahmottavan pitäisi ymmärtää että nyt tarvittaisiin kipeästi devalvaatiota. Harmi että sitä ei ymmärretä ja harmi että siihen ei ole mahdollisuutta vaikka se ymmärrettäisiinkin. Nalle on aivan oikeassa, mutta kuten tavallista, viestintuoja ammutaan jos ei viesti miellytä.

Otetaanpa ajatusleikki. Ensi yönä joka ikisen suomalaisen palkkaa lasketaan 20%. Tietenkin palkkani putoaa mutta saman verran putoaa myös kaikkien niiden palkka joiden työtä sillä palkallani tässä maassa ostan. Ulkomaiseen tavaraan minulla ei ole enää varaa yhtä hyvin kuin ennen, mutta toisaalta ulkomaisilla ostajilla on paremmin varaa suomalaiseen kamaan. Kotimaisten palvelujen hinta pysyisi näennäisesti samana eli minulla olisi ihan yhtä hyvin varaa parturiin ja remonttipalveluihin. Vienti vetää paremmin ja ehkä tästä vielä noustaisiin. Näin yksinkertaistettuna versiona.

Globalisaation myötä raha liikkuu, kuten tavarakin, joten on turha vaatia että meille kuuluu oikeus valita missä maasta halvan elektroniikkamme ja henkkamaukkavaatteemme teetämme mutta sijoittajat eivät saisi päättää mihin rahansa sijoittavat tai yritykset päättää mihin tehtaansa rakentavat. Se on rusinapullaglobalisaatiota eikä se ole mahdollista.

Mikä sitten on vaihtoehto? Syytellä toisia kanssakansalaisia? Näkemys siitä että kaikki paha johtuu tumpeloista yritysjohtajista on järjetön. Tietenkin hintataso ei olisi ongelma jos suomalaiset oikeasti olisivat ylivertaisen kekseliäs ja innovaatiokykyinen kansa josta puskee maailman huipputuotteita jatkuvasti, mutta kun me emme ole. Nokia ehkä hetkeksi aikaansai sellaisen harhan, mutta huomattavasti parempi lähtökohta on se, että olemme suht koulutettu ja innovaatiokykyinen maa joka kuitenkin antaa sijainnillaankin jo sen verran tasoitusta että ihan oikeasti pitäisi kilpailla tosissaan eikä kuvitella että olisimme maailman rikkain maa jos ilkeät yritysjohtajat eivät estäisi meitä suoltamasta maailmalle uusia huippuinnovaatioita. Järki käteen nyt jumalauta. Nyt köyhät syyttelevät rikkaita ja rikkaat köyhiä vaikka yhdessä upotaan.

Quote from: Kaptah on 01.10.2013, 13:06:21
Otetaanpa ajatusleikki. Ensi yönä joka ikisen suomalaisen palkkaa lasketaan 20%. [...] Ulkomaiseen tavaraan minulla ei ole enää varaa yhtä hyvin kuin ennen [...]

Väärin. Jos sinulla on tilillä miljoona euroa, sinulla yhä varaa samaan ulkomaiseen tavaraan. Ainoastaan työnteon järkevyys putoaa nykyistäkin alemmas.

Devalvaatiossa omaisuudenkin arvo laskee - sisäisessä devalvaatiossa - "palkkojen leikkauksessa" ei. On tehtävä reduktio eli peruutus. Otettava myös jaettu omaisuus pois.

Palkkatason korkeus on suhteellista. Palkat ovat liian matalat verrattuina asuntojen hintoihin, sopivalla tasolla verrattuna öljyn hintaan ja liian korkeat verrattuna ruuan tai kiinalaisen kaman hintaan. Epätasapaino syntyy omaisuustulon ja ansiotulon epätasapainosta: Verotus kohdistuu kokonaan ansion verottamiseen. Verotuksen täysremontti korjaisi epäsuhdan, mutta romahduttaisi asuntojen hinnat samalla, ja siten johtaisi kaaokseen. Siksi parempi olisi kelata tehtyjä virheitä takaisin päin - peruuttaa.

"Järki käteen nyt jumalauta. Nyt köyhät syyttelevät rikkaita ja rikkaat köyhiä vaikka yhdessä upotaan." Näin on.

Hyvä lisäys/korjaus sivulliselta, kiitän

Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 15:57:39
Voisitko sivullinen. vähän avata mitä tarkoitat reduktiolla?

Aika monesti olen sitä täällä selitellyt. Ikinä en ole onnistunut edes itseäni vakuuttamaan selityksillä. Sen verran epämääräisenä on suunnitelmani sen suhteen. Tarkoituksena hyvin yksinkertaisesti sanottuna olisi kuitenkin peruuttaa omaisuuden ja rahan kertymiä muutaman vuosikymmenen takaiseen. Käytännössä siis jos sinä olet saanut miljoonan palkkaa viime vuosikymmenenä, se otetaan sinulta pois; jos olet ostanut sillä osakkeita tai kesämökin, se otetaan sinulta pois; jos olet vaihtanut kullaksi, se otetaan pois. Kenellekkään ei anneta peruutuksessa mitään, koska rahanjakopolitiikan aikana vain harva on jäänyt jaossa paitsi - eikä harvoja voida huomioida. Sinä olet peruutuksen jälkeen yhtä rikas kuin olit parikymmentä vuotta sitten - tai jos silloin olit vaippaikäinen lapsi, olet yhtä rikas kuin ikäisesi oli silloin.

Kuulostaa varmaan todella paskalta - kaikille. Kaikilta otetaan, eikä kenellekkään anneta. Eikä niitä rahoja anneta venäläisille, eikä lähetä Kreikkaan, eikä makseta julkisen sektorin palkkoja, eikä rakenneta uusia teitä. Ne rahat hävitetään. Tsup. Polttouuninluukuista sisään. Se mitä siitä seuraa, vaatii aika paljon pohdintaa, tutkiskelua ja avointa mieltä. Minulla on omat näkemykseni seurauksista. Ne pohjautuvat sekä historialliseen analyysiin - historian saatossa on Ruotsi(-Suomessa) tehty useita peruutuksia - että järjelliseen päättelyyn. Vähän voin järjellistä päättelyä avata.

Teoreettisesti sanottuna nykyinen ongelma on talousjärjestelmän toimimattomuus, joka johtuu välikäsien - lähinnä valtion - kyvystä kerätä tuotannosta lähes kaikki itselleen. Jos siis keräät ämpärin puolukoita, josta saisi hyvää puolukkasurvosta 10 yksikön verran, pystyvät välikädet viemään itselleen siitä vähintään 5 yksikköä - ellei jopa 9. Jos keräämiseen menee 2 yksikön verran bensa ja muita kuluja, niin se ei kannata. Miten välikädet saavat kerättyä tämän rahan, on monimutkainen yhtälö, joka johtuu rahankierrosta, verotuksesta, asumis- ja elinkustannuksista ja vaikka mistä. Välikädet ovat kapitalistisen järjestelmän syöpä - jo Adam Smith sanoi näin käyttäen heistä nimitystä vuokraajat eli "rent seeker". Nämä poistuvat, jos heiltä poistetaan annettu omaisuus, jonka vuokraamisella he elävät. Tavallaan me ollaan kaikki näitä "salarikkaita" vuokraajia eläkesäätiöiden, pankkitilien ja asuntojen kautta. Toiset paljon enemmän kuin toiset tosin. Tämä rikkaus estää meitä ja muita tekemästä mitään. Omaisuuden poisto taas mahdollistaa työnteon pienemmällä tuotto-odotuksella, koska on vähemmän välikäsiä viemässä sitä tuottoa. Mikään oikea omaisuus, kuten talot, autot ja tehtaat, ei peruutuksessa häviä tuhkaksi, mutta niiden omistussuhteet, tuotannon kannattavuus ja näistä seuraavat toimet muuttuvat täysin, jolloin tuottamattomat tehtaat esimerkiksi lakkautetaan - tai todennäköisemmin tuottamattomat virastot.

Talousjärjestelmän on rikki, ja sen korjaus on kova homma. Jokainen ymmärtää ettei Kreikka pysty maksamaan velkojaan - moni ymmärtää Suomen olevan samassa tilanteessa. Moni ymmärtää myös, ettemme voi elää vain pesemällä toistemme paitoja. Siitä hyvästä ei Iivana anna meille bensaa - ja bensaa me tarvitsemme. Talousjärjestelmä on pakko korjata. Siinä ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Joko peruutetaan tai sitten mennään romahdukseen. Mitään itsestään parantumista, jonka jälkeen kaikilla on kaikki paremmin, ei tule. Pitää pystyä valitsemaan kahdesta huonosta se vähemmän huono. Historiassa on usein kokeiltu peruutusta, ja se on toiminut hyvin. Romahdus toimii automaattilaukaisimena, jos ei muuta pystytä tekemään. Se on minusta huono vaihtoehto. En verta kaduilla pelkää, mutta se oikea omaisuus - autot, talot ja tehtaat - ovat Syyriassakin tällä hetkellä aika huonossa kunnossa. Romahdus tuhoaa oikeaa omaisuutta.

Palkoissa on se ongelma, että monen keskituloisen ja siitä ylöspäin tienaavan  palkka perustuu suhteisiin ja asemaan eikä osaamiseen, tulokseen tai tuottavuuteen.

Kuten sanoin ei reduktiokaan ole iloinen vaihtoehto. Se on silti paljon parempi kuin romahdus, joka on toinen vaihtoehto. Ei ole olemassa hyviä vaihtoehtoja. Kaikki huonot vaihtoehdot saavat ihmisen etsimään perusteita niitä vastaan. Ymmärrän siksi sinunkin hieman tyrmäävän asenteesi.

Olet selvästi lukenut jotain aiheeseen liittyvää, joten en ala mitään historiasta luennoimaan. Huomaan sinun olevan monessa asiassa oikeastaan kanssani samaa mieltä. Sanot vain asiat hieman eri sanoin ja eri tavalla. Selvennän siksi hieman sanomisiani.

Quote from: Hohtava Mamma on 02.10.2013, 23:08:23
[...] Ruotsin valtio ei saanut riittävästi verotuloja, joten maat otettiin reduktiossa takaisin valtiolle aatelisilta. Valtion verotulot lisääntyivät, aatelisten verotulot loppuivat.

En löydä tästä mitään yhtymäkohtaa nykytilanteeseen.

Etkö näe tässä mitään yhtymäkohtaa nykytilanteeseen? Saako Suomen valtio nykyään tarpeeksi verotuloja kattaakseen kulunsa? Minusta budjetti on pahoin pakkasella. Sitä varten juuri pitää poistaa ihmisiltä - ennen aatelisilta eli omistavalta ihmisluokalta - mahdollisuus vetää välistä. Sitä voi kutsua "aatelisten verotulojen" pienentämiseksi, mutta minä kutsun sitä välikäsien poistamiseksi. Ja kuten jo edellisessä viestissä sanoin, tarkoitus ei ole, että valtio kerää vastaavan summan veroina, vaan että kyseinen summa jätetään kokonaan keräämättä. Silloin syntyy mahdollisuus yrittää ja tehdä työtä pienemmällä verorasitteella, joka yhdistettynä pienempään säästöpossuun lisää ihmisten haluja tehdä tuottavaa työtä.

Reduktion hyöty ei ole siis kerätyn omaisuuden myyminen - sillä se "hävitetään" - vaan verorasitteen pienentyminen.

Enkä tarkoita välikäsien poistamisella työnjaon hävittämistä - joskin sitäkin varmasti tulisi reduktiossa tapahtumaan. Markkinointia ja logistiikkaa on edelleen hyvä hoitaa toisen henkilön kun perunan viljelyä tai kahvilan pitoa. Olen tästä täysin samaa mieltä kanssasi. Vastustan juuri sitä mitä sinäkin vastustat, että nykyisessä "korporaatiokapitalismissa" logistiikka keskittynyt harvojen käsiin, jotka monopoliasemallaan pystyvät keräämään tuotantoketjusta kaiken hyödyn itselleen. Se on se välikäsien kautta tapahtuva "aatelisten verotulo", josta haluan eroon.

Tyhjennetäänkö tilit, jolloin kaikki menee kaaokseen ja ihmisiä ammutaan uhkailut, jätän omaan arvoonsa. Ne eivät ole reduktioissa perinteisesti toteutuneet. Sitä vastoin vaihtoehdossa eli romahduksessa tapahtuu aina kauheuksia. Velkavankeuteen en myöskään ketään ole tuomitsemassa. Sanoin omaisuuden määrän palaavan 20 vuotta sitten olleelle tasolle. Joku oli silloin varmasti velkavankeudessa, ja joku tulisi olemaan reduktion jälkeenkin. Mutta merkittävästi ei. Jokaiselle riittää lisäksi talo tässä maassa. Toinen talo - "sijoitusasunto" -, kesämökki ja lapinmökki joutaisivat pois, jos niihin ei ole varaa. Siinä ei tule itkua pienelle lapselle, joka kapaloissa makaa, eikä häneltä viedä viimeistä leivänpalaa suun edestä.

Ehkä eniten olen kuitenkin kanssasi eri mieltä jo varsin kauas alkuperäisestä aiheesta, ja jopa reduktiosta, olevasta tavaroiden tuottamisesta siellä missä niiden tuottaminen on "halvinta". Halpuus kun on aina valtion valuuttapolitiikasta eli valuuttakursseista riippuva päätös. Minusta Suomessa on syytä tehdä monia tavaroita, vaikka se sitten vaatisikin protektionismia. En jatka tästä enempää. Kiitän hyvästä ja kattavasta vastauksesta yks'rivisten sutkautusten sijaan.

Quote from: sivullinen. on 03.10.2013, 01:01:57Kuten sanoin ei reduktiokaan ole iloinen vaihtoehto. Se on silti paljon parempi kuin romahdus, joka on toinen vaihtoehto.

Terveen taloudenpidon salaisuus ei ole suuret tulot vaan pienet menot. Sama viisaus pätee myös julkiseen talouteen.

Tässä on syy siihen, miksi poliitikkomme ovat niin kaukana kansasta ja arki-ihmisen ongelmista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Megalomania

Quote from: Penan kaveri Eki on 24.09.2013, 20:13:34
Se että hän sanoo että Suomessa palkkataso on 20 % liian korkealla ei tarkoita että sinun palkkasi on liian korkea.

Aivan, eikä se edes tarkoita että nykyiset palkat ovat 20% liian korkealla. Esim jos kaikki työttömät, nuoret humanistiopiskelijat ja valtion ja kunnan palkolliset menis oikeisiin markkinahintaisiin töihin selvästi keskiarvoa alhaisemmilla palkoilla, niin Suomen palkkataso voisi jo siitä laskea 20%. Suomi kokonaisuudessaan vaurastuisi tästä, kun ei työntekijöiden tarttis enää maksaa makaavien elämää.

Quote from: kelloseppä on 09.09.2013, 18:07:10
Nyt olisi otollinen hetki sen paremman tulevaisuuden teoreettisen kehyksen pohtimiseen. Kun tulee sen kauan kaivatun uudistusten toteuttamisen aika, pohtijoiden teoriat jäävät toimijoiden tekojen lakaisemiksi historian ö-mappiin, josta niiden rippeitä sitten aikasintaan 10-20 -vuoden kuluttua aletaan tonkia ihmisten ilmoille.

Se kehys on aika ilmeinen ja hyvin testattu ja toimivaksi todettu kaikkialla, missä sitä on kokeiltu. Sen nimi on vapaus. Aina kun taloutta on vapautettu, niin vauraus on lisääntynyt. Verot ja sääntelyt alas. Mitä pienempi valtio niin sitä parempi.