Hommaforum Testi

QuoteMaahanmuuttovirasto: NSA-vuotaja tervetullut turvapaikanhakijaksi

Suomi on valmis ottamaan vastaan verkkourkinnasta vuotaneen Edward Snowdenin turvapaikkahakemuksen. Turvapaikkaa Suomesta voi kuitenkin hakea vain Suomen valtion alueella.

– Jokainen, joka katsoo olevansa turvapaikan tarpeessa, voi hakea turvapaikkaa Suomesta. Laissamme on kuitenkin tietyt kriteerit menettelylle ja missä turvapaikkaa haetaan. Turvapaikkaa ei voi hakea Suomen rajojen ulkopuolella. Eli hakemus on jätettävä joko rajavartiolaitoksella tai Suomen alueen sisäpuolella poliisille, sanoo turvapaikkaosaston johtaja Esko Repo Maahanmuuttovirastosta.
...

Blakesleyn mukaan Suomi on tiukka maa, joka on hyvä suojelemaan vastaajan oikeuksia sekä pitämään kiinni sopimuksista

Maahanmuuttoviraston Repo ei pidä Suomen viranomaistoimintaa mitenkään erikoisena.
...

Repo arvioi, että amerikkalaisen Snowdenin mahdollinen turvapaikkahakemus käsiteltäisiin Suomessa normaalin prosessin mukaisesti. Vaikka Yhdysvallat katsotaan turvalliseksi alkuperämaaksi, hakemus käsiteltäisiin yksilöllisesti. Suomella ei ole erillistä listaa turvallisista maista.
...

MTV3 (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/06/1767849/maahanmuuttovirasto-nsa-vuotaja-tervetullut-turvapaikanhakijaksi)

Todellinen nollauutinenhan tämä on, koska tietysti jokainen voi hakea turvapaikkaa. Eri asia on tietenkin myönnetäänkö se.

Muistettakoon nyt kuitenkin, että tietojahan urkitaan/seurataan jotta ehkäistäisiin terrori-iskuja like a 911, joten vähän kaksipiippuinen juttu tuo "sankaruus". Voi olla että tuo kyseenalainen urkinta on estänyt lukuisia massiivisia iskuja.  ;)

Quote from: normi on 11.06.2013, 14:51:18
Muistettakoon nyt kuitenkin, että tietojahan urkitaan/seurataan jotta ehkäistäisiin terrori-iskuja like a 911, joten vähän kaksipiippuinen juttu tuo "sankaruus". Voi olla että tuo kyseenalainen urkinta on estänyt lukuisia massiivisia iskuja.  ;)

Minä riskeeraan mielummin terrorismin uhriksi joutumisen kuin jatkuvan urkinnan alla olemisen.

Mieleen tulee myös, että kuinkahan paljon tuon urkinnan avulla on tehty teollisuusvakoilua ja muuta ihan konkreettisesti ikävää.

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 15:35:44
Mieleen tulee myös, että kuinkahan paljon tuon urkinnan avulla on tehty teollisuusvakoilua ja muuta ihan konkreettisesti ikävää.

Muistaakseni Paasikivi totesi, ettei "Kreml ole mikään käräjäoikeus". Suurvalta tekee mitä suurvalta tykkää. Toki voimme paheksua toimintaa, mutta sillä tuskin on merkitystä. Parempi vaihtoehto on hyväksyä tosiasiat ja toimia niiden mukaisesti.

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 15:49:34
Suurvalta tekee mitä suurvalta tykkää.

Rajansa silläkin ja siinä paheksunta voi auttaa. Sitä paitsi tuossa oli kyse siitä, että pyhittääkö tarkoitus keinot, jota mitä siis kommentoin epäilemällä, että saattaa osa tuon urkintajärjestelmän tarkoituksestakin olla itsessään rikollista.

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 15:56:23

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 15:49:34
Suurvalta tekee mitä suurvalta tykkää.

Rajansa silläkin ja siinä paheksunta voi auttaa. Sitä paitsi tuossa oli kyse siitä, että pyhittääkö tarkoitus keinot, jota mitä siis kommentoin epäilemällä, että saattaa osa tuon urkintajärjestelmän tarkoituksestakin olla itsessään rikollista.

Minä vain halusin muistuttaa siitä, että jos yksittäinen kansalainen jakaa netissä kännitoilailujaan ja ne lähtevät leviämään, niin saa syyttää vain itseään. Jos yritys ei suojaa arvokasta aineetonta pääomaansa, niin syyttäköön vain itseään. Turha kiukutella, jos innovaatiot nyysitään. Tilaisuus tekee varkaan.

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 16:03:42
Minä vain halusin muistuttaa siitä, että jos yksittäinen kansalainen jakaa netissä kännitoilailujaan ja ne lähtevät leviämään, niin saa syyttää vain itseään. Jos yritys ei suojaa arvokasta aineetonta pääomaansa, niin syyttäköön vain itseään. Turha kiukutella, jos innovaatiot nyysitään. Tilaisuus tekee varkaan.

Ahaa. Eli rikollisia ei sinun ajattelussasi ole, kun kerran vain itseään voi syyttää. Ainahan sitä voisi olla varovaisempi, suojata omaisuuttaan paremmin, olla liikkumatta pimeän aikaan jne. Totta kai yritysten kannattaa suojata arvokas omaisuus, mutta ei se kuitenkaan tarkoita, että olisi oikein varastaa.

Sitä paitsi ei ole kohtuullista olettaa, että iso yritys pystyisi estämään jokaista työntekijäänsä tekemään inhimillisiä virheitä, kuten lähettämään ainakin toisinaan salaamatonta sähköpostia työasioista, vaikka toki yrityksen edun kannalta näin olisi hyvä tehdä. Tähän on niinkin yksinkertainen syy kuin se, että vastaanottaja "ei tue salausta". Jos vastaanottaja ei ole ilmoittanut julkista avaintaan, niin kuinka salata viesti siten, että toinen saa sen myös auki? Samoin ajatellen videopuheluita tai Internet-puheluita, niin mistä löytyy turvallinen protokolla ja sitä tukevat ohjelmistot ja palvelimet? Ei löydy tukea, joten käytäntö pakottaa käyttämään sitten jotain Skypeä. Vaikeaksi menee, jos tosiaan haluaa olla varma, että ei vuoda mitään ulkopuolelle, kun vastassa on väitetyn tasoinen urkintajärjestelmä.

Toivottavasti näitä vuodossa mainittuja yrityksiä tullaan syyttämään raskaimman mukaan, mikäli ne tosiaan ovat vuotaneet tietoja. Mielellään myös NSA tai USA:n valtio pitäisi saada vastuuseen, mutta ainakin yritysten kohdalla se on oikeasti mahdollista. Nyt vuodettujen tietojen valossa nehän jo rikkovat omia ilmoittamiaan käyttöehtoja puhumattakaan EU:n ja lukuisten maiden lainsäädännöistä.

Salaisten tietojen vuotaja Suomeen USA:a turvaan??

Maahan, jossa mielipiteiden takia ihmisiä haastetaan oikeuteen ja tuomitaan jopa ehdottomiin vankeusrangaistuksiin, veljeillään ministeritasolla naapurimaan hallitusta (Venäjä) vastaan, liitytään Natoon hivuttamalla pikkuhiljaa?

Hahaahahaaahahaaahahaa aaa... 

...hahaahahaahahahaaaaaha...

..haahahahaaahahahahahaaaaaa...

^Kuvitteleeko Elven, että USA on ainoa joka näitä verkkoja urkkii? Länsimaissa nyt vaan sattuu olemaan näitä assangeja, joita ei kiinassa, Venäjällä, japanissa jne. niin paljoa löydy. Tää on vähän sama juttu kuin USA.n tekoset Vietnamissa, ne tulivat esiin juuri USA:n vapauden seurauksena. Minkään muun maan ja tahon joukothan eivät partaradikaalien aivoissa syyllistyneet koskaan mihinkään.

Ja kyllä meilieni urkkiminen on tuomittavaa, mutta todennäköisesti niitä urkkii (tai seulotaan avainsanoja tms.) erittäin moni taho.

Tässä vähän realismia pillastuneille:

QuoteAaltolan mukaan Yhdysvalloilla ei olisi edes resursseja seurata yksittäisten ihmisten tekemisiä. Kyse on valtavista tietomääristä, joita hyödynnetään vasta, kun on jo konkreettinen epäilys jostakin turvallisuusuhkasta.

- Ensinnäkin täytyy olla vahva epäilys ja todisteet epäilyksestä. Sen jälkeen hankitaan tuomioistuimelta lupa tutkia dataa ja katsotaan, mihin tahoihin epäilty on ollut yhteydessä.

http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_ihmisille_syntynyt_vaara_kasitys_urkintakohusta/6682499?ref=leiki-uus (http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_ihmisille_syntynyt_vaara_kasitys_urkintakohusta/6682499?ref=leiki-uus)

Eli älä lähetä edes sähköpostilla mitään oikeasti todella arkaluontoista. ja tuossa urkinnassahan on kyse terrorismista, että tuskin kovin moni pottunokka tai hommalainen sellaista suunnittelee.  ;)

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 16:11:33

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 16:03:42
Minä vain halusin muistuttaa siitä, että jos yksittäinen kansalainen jakaa netissä kännitoilailujaan ja ne lähtevät leviämään, niin saa syyttää vain itseään. Jos yritys ei suojaa arvokasta aineetonta pääomaansa, niin syyttäköön vain itseään. Turha kiukutella, jos innovaatiot nyysitään. Tilaisuus tekee varkaan.

Ahaa. Eli rikollisia ei sinun ajattelussasi ole, kun kerran vain ..... Mielellään myös NSA tai USA:n valtio pitäisi saada vastuuseen, mutta ainakin yritysten kohdalla se on oikeasti mahdollista. Nyt vuodettujen tietojen valossa nehän jo rikkovat omia ilmoittamiaan käyttöehtoja puhumattakaan EU:n ja lukuisten maiden lainsäädännöistä.

Älä viitsi olla lapsellinen. Mistä löytyy se käräjäoikeus, johon voit haastaa NSA:n tai USA:n valtion? Tietoja vuotaneen työntekijän voit haastaa oikeuteen ja lakia rikkoneen yrityksen kanssa voit käräjöidä. Kansallinen turvallisuus ja sen varmistaminen tiedustelutoimilla ovat kuitenkin sen verran iso juttu jenkeille, että siinä eivät rikesakot tunnu missään. Se on vähän sama kuin että yhden ihmisen tappaja on murhaaja, sadan tappaja on massamurhaaja ja miljoonan hengiltä päästänyt on kansallissankari.

Quote from: normi on 11.06.2013, 16:29:19
^Kuvitteleeko Elven, että USA on ainoa joka näitä verkkoja urkkii?

En tietenkään. Esim. Ruotsihan on avoimesti myöntänyt urkkivansa maansa läpi kulkevaa tietoliikennettä. Ei se tee tästä touhusta yhtään hyväksyttävämpää. Eniten syyttäisin kuitenkin sormella yrityksiä, jotka ovat tuohon touhuun mukaan lähteneet. Sillehän ei voi mitään, jos joku urkintavirasto onnistuu hakkeroimaan tietoihin käsiksi, mutta ei niitä nyt perkele vapaaehtoisesti tule luovuttaa.

Quote
Ja kyllä meilieni urkkiminen on tuomittavaa, mutta todennäköisesti niitä urkkii (tai seulotaan avainsanoja tms.) erittäin moni taho.

Joo, ja kohdistetaan syyttävä sormi niihin kaikkiin, jotka tietoomme tulevat. Ei jokainen pankkiryöstäjäkään jää kiinni, mutta kuitenkin tuomitsemme ne, jotka jäävät. En näe tässä asenteessa mitään ongelmaa tai en näe, että miten paremminkaan tämän voisi tehdä kuin syyttää niitä, jotka jäävät kiinni.

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 15:35:44
Mieleen tulee myös, että kuinkahan paljon tuon urkinnan avulla on tehty teollisuusvakoilua ja muuta ihan konkreettisesti ikävää.

Tuolla on hyvä kokoelma linkkejä.

http://www.nsawatch.org/index.html (http://www.nsawatch.org/index.html)

Urkkimisen lisäksi NSA vastaa myös muiden virastojen tietoturvallisuudesta ja it-hankinnoista, ja liittovaltion valtavasta it-budjetista liikenee muille virastoille yllättävän vähän.

Salaisen palvelun keskustietokoneet esmes ovat 80-luvun kelanauharomuja, mutta ei se mitään, NSA voi tehdä aika lailla mitä huvittaa, koska se voi kiristää poliitikkoja ECHELON:ista saaduilla tiedoilla. Kun tuntee poliitikkojen kähminnät ja huorissa käynnit niin asema on aika turvattu. Samalla tyylillä J. Edgar Hooverkin pönkitti valtaansa, joskaan hän ei käyttänyt sitä yhtä härskisti hyväkseen.

http://abcnews.go.com/Politics/us-secret-service-outdated-computer-mainframe-system-1980s/story?id=9945663#.UbcnF5yk62A  (http://abcnews.go.com/Politics/us-secret-service-outdated-computer-mainframe-system-1980s/story?id=9945663#.UbcnF5yk62A)

Oikeusministeriö: Suomella on luovutussopimus Yhdysvaltoihin
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/06/1767954/oikeusministerio-suomella-on-luovutussopimus-yhdysvaltoihin

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 16:35:51
Älä viitsi olla lapsellinen. Mistä löytyy se käräjäoikeus, johon voit haastaa NSA:n tai USA:n valtion?

Äläpäs, nyyppä, käy huutelemaan ainakaan ennen kuin osaat lukea oikein selvää suomen kieltä.

"Mielellään myös NSA tai USA:n valtio pitäisi saada vastuuseen, mutta ainakin yritysten kohdalla se on oikeasti mahdollista."

Ymmärrätkö, mikä on konditionaalin merkitys? Ymmärrätkö, että lainauksen loppuosa epäsuorasti ilmaisee, että se mainittujen tahojen vastuuseen saaminen ei ole välttämättä mahdollista? Mutta kuten sanoin, yritysten kohdalla se on. Sen lisäksi vastuu on laajempi asia kuin pelkkä "käräjäoikeus", mistä hitosta sitten sen käräjäoikeuden siihen juuri keksitkin.

Quote from: normi on 11.06.2013, 16:29:19
Tässä vähän realismia pillastuneille:

Minä olen paljon kyynisempi. Minä en usko, että tarvitaan vahvoja epäilyksiä ja todisteita rikoksesta ennen kuin tuota järjestelmää käytetään vakoiluun, jossa ei siis ollenkaan välttämättä ole kyse siitä, että vakoiltava taho olisi syyllistynyt yhtään mihinkään rikokseen. En usko, että järjestelmän ainoa tarkoitus on terrorismin torjunta, mutta uskon, että sillä sitä on järkevintä perustella ihmisille.

En ole kuitenkaan huolissani lomakuvistani. Tämä on vain yleisellä tasolla harvinaisen perseestä.

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 16:43:23

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 16:35:51
Älä viitsi olla lapsellinen. Mistä löytyy se käräjäoikeus, johon voit haastaa NSA:n tai USA:n valtion?

Äläpäs, nyyppä, käy huutelemaan ainakaan ennen kuin osaat lukea oikein selvää suomen kieltä.

"Mielellään myös NSA tai USA:n valtio pitäisi saada vastuuseen, mutta ainakin yritysten kohdalla se on oikeasti mahdollista."

Ymmärrätkö, mikä on konditionaalin merkitys? Ymmärrätkö, että lainauksen loppuosa epäsuorasti ilmaisee, että se mainittujen tahojen vastuuseen saaminen ei ole välttämättä mahdollista? Mutta kuten sanoin, yritysten kohdalla se on. Sen lisäksi vastuu on laajempi asia kuin pelkkä "käräjäoikeus", mistä hitosta sitten sen käräjäoikeuden siihen juuri keksitkin.

Onko tämä siis sama kuin se kuuluisa "poliittinen vastuu"? Minusta tämä kuvio on harvinaisen selvä. Niillä resursseilla, jotka NSA:lla on käytössään, he voivat kaivaa esiin minkä tahansa viestin, mistä tahansa ja milloin tahansa, täysin riippumatta siitä mitä mieltä joku on. Minusta kannattaa ainakin olettaa näin. En usko, että esimerkiksi minun viestieni tai postauksieni kohdalla kannattaisi nähdä sitä vaivaa, mutta jos he jostain kumman syystä haluaisivat sen tehdä, niin sitten he tekevät sen.
Jos et halua, että jokin asia paljastuu, niin älä meilaa, tekstaa, twiittaa, linkkaa tms. Minusta on aika lapsellista käyttää jenkkiläisten yritysten palveluita, klikata hyväksyvänsä niiden käyttöehdot ja sitten alkaa kitistä että oikeuksia on loukattu. 

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 17:04:02
Onko tämä siis sama kuin se kuuluisa "poliittinen vastuu"?

Ei.

Quote
Minusta tämä kuvio on harvinaisen selvä. Niillä resursseilla, jotka NSA:lla on käytössään, he voivat kaivaa esiin minkä tahansa viestin, mistä tahansa ja milloin tahansa, täysin riippumatta siitä mitä mieltä joku on.

Ei pidä paikkaansa. Tutustuhan ensin tapaukseen.

Quote
Minusta kannattaa ainakin olettaa näin.

Tästä olen samaa mieltä.

Quote
Jos et halua, että jokin asia paljastuu, niin älä meilaa, tekstaa, twiittaa, linkkaa tms.

Eihän sillä tavoin pysty tekemään esim. nykyaikaista ryhmätyötä jonkin innovaation parissa. Parempi on salata viestinsä, niin pysyvät riittävän kauan aikaa turvassa (tulevien tietokoneiden suorituskyvystä ei tiedetä).

Quote
Minusta on aika lapsellista käyttää jenkkiläisten yritysten palveluita, klikata hyväksyvänsä niiden käyttöehdot ja sitten alkaa kitistä että oikeuksia on loukattu.

Lukeeko niissä käyttöehdoissa, että yritykset pidättävät oikeuden tarjota NSA:lle vapaan pääsyn henkilökohtaisiin tietoihin? Lukeeko niissä, että vaikka Euroopassa toimivat yritykset ovat sitoutuneet noudattamaan paikallista lainsäädäntöä, että ne eivät noudatakaan sitä? Eli mitä niiden käyttöehtojen hyväksyminen nyt tähän asiaan kuuluu, kun vuotavat yritykset rikkovat omia käyttöehtojaankin, joissa tyypillisesti kertovat, kenelle luovuttavat tietoja ja kenelle eivät? Sitä paitsi yrityksen päämaja saa sijaita vaikka kuun pimeällä puolella, mutta jos yritys harjoittaa liiketoimintaa jossain maassa, niin silloin toimitaan sen maan lakien mukaan.

"Yhdysvallat jahtaa nyt kiivaasti nettivakoilusta vuotanutta Edward Snowdenia.

Senaatissa tiedustelusta vastaavan komitean puheenjohtaja Dianne Feinstein sanoi amerikkalaismedialle, että Snowdenia tavoitellaan aggressiivisesti kaikkien virastojen voimalla.

Yhdysvaltojen hallinnossa on yli puoluerajojen kuvattu Snowdenin toimintaa maanpetturuudeksi ja vaadittu hänen luovuttamistaan Yhdysvaltoihin."

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2013/06/1767665/yhdysvallat-aloitti-vuotajajahdin-kaikilla-rintamilla

Valtio pettää kansalaisensa, vakoilee kansalaisiaan, rikkoo hyvin todennäköisesti perustuslakiaan ja jäätyään kiinni housut kintuissa kansalaistensa ihmisoikeuksien raiskaamisesta käy sitten apinan raivolla "petturin" kimppuun. Kyllä tässä on taas malliesimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun oikea ja väärä vaihtavat paikkaa.

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 17:16:11

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 17:04:02
Onko tämä siis sama kuin se kuuluisa "poliittinen vastuu"?

Ei.

Quote
Minusta tämä kuvio on harvinaisen selvä. Niillä resursseilla, jotka NSA:lla on käytössään, he voivat kaivaa esiin minkä tahansa viestin, mistä tahansa ja milloin tahansa, täysin riippumatta siitä mitä mieltä joku on.

Ei pidä paikkaansa. Tutustuhan ensin tapaukseen.

Quote
Minusta kannattaa ainakin olettaa näin.

Tästä olen samaa mieltä.

Quote
Jos et halua, että jokin asia paljastuu, niin älä meilaa, tekstaa, twiittaa, linkkaa tms.

Eihän sillä tavoin pysty tekemään esim. nykyaikaista ryhmätyötä jonkin innovaation parissa. Parempi on salata viestinsä, niin pysyvät riittävän kauan aikaa turvassa (tulevien tietokoneiden suorituskyvystä ei tiedetä).

Quote
Minusta on aika lapsellista käyttää jenkkiläisten yritysten palveluita, klikata hyväksyvänsä niiden käyttöehdot ja sitten alkaa kitistä että oikeuksia on loukattu.

Lukeeko niissä käyttöehdoissa, että yritykset pidättävät oikeuden tarjota NSA:lle vapaan pääsyn henkilökohtaisiin tietoihin? Lukeeko niissä, että vaikka Euroopassa toimivat yritykset ovat sitoutuneet noudattamaan paikallista lainsäädäntöä, että ne eivät noudatakaan sitä? Eli mitä niiden käyttöehtojen hyväksyminen nyt tähän asiaan kuuluu, kun vuotavat yritykset rikkovat omia käyttöehtojaankin, joissa tyypillisesti kertovat, kenelle luovuttavat tietoja ja kenelle eivät? Sitä paitsi yrityksen päämaja saa sijaita vaikka kuun pimeällä puolella, mutta jos yritys harjoittaa liiketoimintaa jossain maassa, niin silloin toimitaan sen maan lakien mukaan.

Olemme selvästikin samaa mieltä siitä, että olemme eri mieltä  ;) Minun ajatteluni lähtee siitä, että esimerkiksi ero sodan ja rauhan välillä on hämärtynyt. Avoimen konfliktin ja syvän rauhan välillä on leveä harmaa alue, jolla sotilaalliset intressit kohtaavat siviilimaailman säännöt. Vrt. esim. Guantanamo, vankilennot, Viroon kohdistunut kyberhyökkäys, ilmatilaloukkaukset, elektroninen tiedustelu jne. Suurvallan sotilaallinen intressi kävelee aina pienen maan siviili-intressin yli. Ei sillä niin väliä, tarttuuko urkkijan haaviin terroristin suunnitelma, yrityssalaisuus tai yksityisviesti - mitä välii, kaikki käy. Se on vähän sama kuin ajaisi fillarilla kolarin rekan kanssa - olit ehkä oikeassa, mutta hävisit joka tapauksessa.

Ehkäpä Jenkeissä demokratia voittaa, poikkeuslait kumotaan ja nettiä ei enää urkita? Hillopurkin kansi on raollaan ja sisältö on niin houkutteleva, että tuskin kukaan pistää kantta kiinni.

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 17:41:42
Minun ajatteluni lähtee siitä, että esimerkiksi ero sodan ja rauhan välillä on hämärtynyt.

Varmasti on, mutta keneltä? USA:n hallinnolta nyt ainakin. Sehän tuntuu olevan sodassa jopa omia kansalaisiaankin vastaan loukkaamalla noin surutta heidänkin ihmisoikeuksiaan puhumattakaan muista.

Kyllä minä ymmärrän liiankin hyvin, miten häikäilemättömästi isot maat toimivat, mutta en minä silti pidä siitä.

Quote
Ehkäpä Jenkeissä demokratia voittaa, poikkeuslait kumotaan ja nettiä ei enää urkita? Hillopurkin kansi on raollaan ja sisältö on niin houkutteleva, että tuskin kukaan pistää kantta kiinni.

En minäkään usko, että meno muuttuu. Obamaa myytiin suurella rahalla, kuinka muutenkaan, vaihtoehtona, mutta tässäkin asiassahan hän on näyttänyt, että mitään muutosta ei ole sieltä odotettavissa. Ne perkeleen islamistikahjot lentokoneissa olivat kyllä jokaisen USA:n hallinnon totalitaristin märän päiväunen ruumiillistuma. Heidän teoillaan tullaan ilmeisesti oikeuttamaan ihmisoikeuksien ylitse kävelemistä vielä vuosikymmenien ajan.

Oliko se nyt kenellekkään oikeasti mikään yllätys, että NSA/CIA/Homeland Security/jne. vakoilevat verkkoa ja pääsevät käsiksi about kaikkien suurten firmojen tiedostoihin.

Quote from: Christopher BlakesleySuomi on tiukka maa

ILMAN HALKAISEE VALTAVA PIERUN JYRÄHDYS.

Joka tapauksessa kaveri on petturi ja ilmiantaja (vaikka tarkoitus olisikin kuinka hyvä) ja heidän paikkansa muistaakseni on alimmassa helvetissä. Siis rautalangasta: jos kaveri on valmis pettämään omansa niin semmoisen moraalin kavereita en tänne tervetulleeksi toivota.

Quote from: normi on 11.06.2013, 19:42:37
Joka tapauksessa kaveri on petturi ja ilmiantaja (vaikka tarkoitus olisikin kuinka hyvä) ja heidän paikkansa muistaakseni on alimmassa helvetissä. Siis rautalangasta: jos kaveri on valmis pettämään omansa niin semmoisen moraalin kavereita en tänne tervetulleeksi toivota.

Esität hyvin omituista ajattelua. Miksi et näe tuossa valtiota petturina ja tyyppiä petturit paljastaneena sankarina? Valtiohan toimi tuossa salaa omia kansalaisiaan vakoillen.

Otetaan täysin hypoteettinen esimerkki ja kuvitellaan, että Suomen valtio antaisi miljardeja Kreikalle ja hallitus väittäisi, että saivat rahoille takuut. Sitten tulisi joku tyyppi, paljastaisi sopimuksen ja sanoisi, että hitot siellä mitään takuita ole. Sanoisitko petturiksi?

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 19:52:35

Quote from: normi on 11.06.2013, 19:42:37
Joka tapauksessa kaveri on petturi ja ilmiantaja (vaikka tarkoitus olisikin kuinka hyvä) ja heidän paikkansa muistaakseni on alimmassa helvetissä. Siis rautalangasta: jos kaveri on valmis pettämään omansa niin semmoisen moraalin kavereita en tänne tervetulleeksi toivota.

Esität hyvin omituista ajattelua. Miksi et näe tuossa valtiota petturina ja tyyppiä petturit paljastaneena sankarina? Valtiohan toimi tuossa salaa omia kansalaisiaan vakoillen.

Esität hyvin omituista ajattelua.

Oi, miksi en näe ameriikan valtiota petturina? Miksi? Sori, partaradikaalius like a 60-luku on liian kaukana minusta. ;)

Quote from: normi on 11.06.2013, 20:00:07
Oi, miksi en näe ameriikan valtiota petturina? Miksi? Sori, partaradikaalius like a 60-luku on liian kaukana minusta. ;)

Senkö asetit ehdoksi? Väitätkö siis, että olen 60-lukulainen partaradikaali?

Kai sinä ymmärrät, että valtio instituutiona on eri asia kuin kansa? Otetaan toinen esimerkki. Suomen valtio ajaa monikulttuurisuutta koko koneistonsa voimalla, vaikka suurin osa kansasta vastustaa. Koetko siis olevasi jotenkin petturi, kun vastustat tätä valtion linjausta? Entäpä, jos saisitkin käsiisi jonkin salaisen hallituksen dokumentin, josta paljastuisi hallituksen pähkähullu suunnitelma monikulttuurisuuden edistämiseksi? Kokisitko itsesi oman kansasi pettäjäksi, jos julkistaisit sen? Entäpä, jos paljastuisi, että Supolla olisi rajaton pääsy suomalaisten sähköposteihin ja teleoperaattoreiden verkkoihin? Heidän järjestelmänsä etsisi avainsanoja, koska kyllähän sinä olet lukenut lehdistä, kuinka vaarallista vihapuhe ja äärioikeistolaisuus ovat, joten täytyisihän heidän tarkkailla kotimaista "terrorin" uhkaa. Sinustako tämä olisi ihan ok ja jos vaikka MOT paljastaisi suomalaisten urkinnan, niin sinä kutsuisit paljastajia omiensa petturiksi? Todellako? En usko hetkeäkään.

Oikeastaan aika hämmästyttävää kuinka paljon Obamalla on häntäkärpäsiä Suomessakin ja iso osa heistä on samaa sakkia, jotka ihailevat yleensä George tyhmempää, jonka kaudella omien kansalaisien vakoilu oli sentään jossain määrin rajoitettua toimintaa.

Sillon vakoiltiin ensisijaisesti ulkomailla asuvia ulkomaalaisia eikä siihen syydetty rahaakaan yhtä paljon kuin nykyisin. Nyt suurin osa järjettömyyksiin paisuneesta budjetista menee omassa maassa asuvien omien kansalaisien vakoilemiseen.

Kääntyikö takki sittenkin uuskonservatismista marxilaisuuteen samalla hetkellä kun Obama astui valtaan?

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 17:34:48
Valtio pettää kansalaisensa, vakoilee kansalaisiaan, rikkoo hyvin todennäköisesti perustuslakiaan ja jäätyään kiinni housut kintuissa kansalaistensa ihmisoikeuksien raiskaamisesta käy sitten apinan raivolla "petturin" kimppuun. Kyllä tässä on taas malliesimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun oikea ja väärä vaihtavat paikkaa.

Harvinaisen osuvasti kommentoitu. Lisää muuten soppaan aimo annos Amerikkalaista Tekopyhyyttä niin johan ollaan asian ytimessä.

"Amerikka vapaa maa
siellä korruptio kukoistaa
Amerikka vapaa maa
siellä valvoo CIA
Amerikka vapaa maa
siellä kummittelee Ku Klux Klan
Amerikka vapaa maa
siellä hallitsee mafia
Amerikka vapaa maa"

-Pelle Miljoona

Quote from: Myrkkymies on 11.06.2013, 21:26:01
-Pelle Miljoona

Mitäs mieltä Matti Nykänen ja Johanna Tukiainen ovat asiasta? Heidän mielipiteidensä älyllinen arvo lienee about samaa luokkaa kuin jonkun eltaantuneen vanhan taistolaismuusikon.

Tiedusteluviranomaiset eivät ole tähän mennessä tulleiden tietojen mukaan rikkoneet mitään lakeja, vaan ohjelmaa on toteutettu korkeimman toimeenpanovallan määräyksestä, kongressin tiedusteluvaliokunnan valvonnassa, ja tuomiostuimen myöntämällä luvalla. Puheluiden jälkikäteen tapahtuneen seulonnan kohteet ovat olleet pääasiassa Lähi-Idässä ja Pakistanissa yms. paikoissa joita on syytäkin tarkasti seurata.

Tämä Kiinaan paennut vakooja sen sijaan on rikkonut useita lakeja, ja hänet on syytä tuomita asianmukaisesti oikeusistuimessa. Rikollisen ilmoittamat "hyvätkään" syyt rikokselleen eivät voi olla peruste tuomitsematta jättämiselle jos ja kun lakia on rikottu. 

NSA:n toiminta on kaukana lähinnä lähi-itäläisien puhelimien kuuntelusta. Se varastoi dataa samaan tyyliin kuin Stasi, mutta nykyaikaisesti ja suuremmalla budjetilla.

En tiedä mitä yottabyte on suomeksi, mutta sen verran uutta datavarastotilaa on valmistumassa syyskuussa. Sinne mahtuu sähköpostiviesti jos toinenkin.

http://www.wired.com/threatlevel/2012/03/ff_nsadatacenter/all/ (http://www.wired.com/threatlevel/2012/03/ff_nsadatacenter/all/)

Mistä tämä häly vielä kumpuaa? Uusi Suomi oli kuulemma luotettavista lähteistä saanut tietää koko kuunteluskandaalin olevan uutisankka. Lähde oli CIA.

Jenkeissä yksityiset yritykset käyvät läpi tiedustelutietoa ja pistävät sitten huomion arvoisen materiaalin eteenpäin viranomaisille. Ihmisten kyttääminen on siellä nykyään isoa bisnestä.

Wikipedian artikkeli (http://en.wikipedia.org/wiki/Private_intelligence_agency)

Mutta...  Suomen kansainvälinen "maine"? Vai olenko nyt käsittänyt kaiken väärin ja "me" emme lainkaan välitä amerikkalaisten mielipiteistä meistä, vaan tärkein asia on että ainakin keskiverto-afgaanilla on hyvä kuva Suomesta?

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 16:03:42
Jos yritys ei suojaa arvokasta aineetonta pääomaansa, niin syyttäköön vain itseään. Turha kiukutella, jos innovaatiot nyysitään. Tilaisuus tekee varkaan.

Yrityksiä on eri kokoisia ja niillä on hivenen erilaiset lähtökohdat muutoinkin. Toiset nyt vain sattuvat olemaan asemassa, jossa niiden on pakko luottaa järjestelmien toimivuuteen tietyissä asioissa. Jos villi länsi tuossa asiassa on okei, niin miksei sitten "oma vika jos ei tajua vahtia omaisuuttaan 24/7"?

Asian voisi esittää seuraavan parivertailun kautta. Microsoftilla on lähes varmasti mahdollisuuksia seurata ulkopuolisten firmojen monenlaisiakin tietoja jäämättä ikinä kiinni. Toiselta puolen myös Microsoftin tuotteiden kopiointi on helppoa. Jos voi sanoa, että miksi paikalliset "Jollat" ei suojaa tietojaan tarpeeksi hyvin, eikö ole ihan yhtä kuranttia kysyä miksi MS ei suojaa ohjelmiaan tarpeeksi hyvin, mitä ne yhteiskuntaa huutaa apuun. Mitä tahansa järjestelmää joka perustuu pelkkään toimijan omaan voimaan kutsutaan anarkiaksi.

Quote from: Nationalisti on 11.06.2013, 15:00:32

Quote from: normi on 11.06.2013, 14:51:18
Muistettakoon nyt kuitenkin, että tietojahan urkitaan/seurataan jotta ehkäistäisiin terrori-iskuja like a 911, joten vähän kaksipiippuinen juttu tuo "sankaruus". Voi olla että tuo kyseenalainen urkinta on estänyt lukuisia massiivisia iskuja.  ;)

Minä riskeeraan mielummin terrorismin uhriksi joutumisen kuin jatkuvan urkinnan alla olemisen.

Korjaan: sinä uhraat mieluummin viattomien amerikkalaisten hengen kuin sen, että sinun nollaviestisi hurautettaisiin jonkin valvonta-algoritmin läpi.

On helppo lahjoitella toisten rahaa ja on helppo uhrata toisen henkiä.

Quote from: Baritoni on 11.06.2013, 17:04:02Minusta tämä kuvio on harvinaisen selvä. Niillä resursseilla, jotka NSA:lla on käytössään, he voivat kaivaa esiin minkä tahansa viestin, mistä tahansa ja milloin tahansa, täysin riippumatta siitä mitä mieltä joku on. Minusta kannattaa ainakin olettaa näin. En usko, että esimerkiksi minun viestieni tai postauksieni kohdalla kannattaisi nähdä sitä vaivaa, mutta jos he jostain kumman syystä haluaisivat sen tehdä, niin sitten he tekevät sen.

Jos et halua, että jokin asia paljastuu, niin älä meilaa, tekstaa, twiittaa, linkkaa tms. Minusta on aika lapsellista käyttää jenkkiläisten yritysten palveluita, klikata hyväksyvänsä niiden käyttöehdot ja sitten alkaa kitistä että oikeuksia on loukattu.

Olen täysin samaa mieltä. Verkkoviestintään pitää aina suhtautua kuin avoimeen keskusteluun, jonka kuka tahansa voi kuulla. Totta kai googlet ja muut facebookit luovuttavat tietonsa viranomaisille.

Eri asia on, jos NSA tehnyt laittomia tietomurtoja yksittäishenkilöiden koneille, se on väärin. Mutta onko näin käynyt?


http://abcnews.go.com/print?id=5987804

QuoteListening to Aid Workers

"We knew they were working for these aid organizations," Kinne told ABC News. "They were identified in our systems as 'belongs to the International Red Cross' and all these other organizations. And yet, instead of blocking these phone numbers we continued to collect on them," she told ABC News.

Instead?

Hyvä vain, että noita vahditaan, sillä:

QuoteIn reality these NGOs constitute a modern day network of imperial administrators, undermining national governments around the world and replacing them with a homogeneous "civil society" that interlocks with "international institutions" run from and on behalf of Wall Street and London.


http://landdestroyer.blogspot.fi/2012/03/surpise-soros-is-convicted-criminal.html

QuoteRon Paul: I'm worried that the government might kill Edward Snowden with a drone


During an interview with FOX Business, former Rep. Ron Paul explained that he was concerned about the well-being of National Security Agency whistle-blower Edward Snowden.

"I'm worried about somebody in our government might kill him with a cruise missile or a drone missile," Paul explained. "I mean we live in a bad time where American citizens don't even have rights and that they can be killed, but the gentlemen is trying to tell the truth about what's going on."

Paul added that there were no signs of Snowden defecting to a foreign country, which meant that he was not really a threat.

"It's a shame that we are in an age where people who tell the truth about what the government is doing gets into trouble," he concluded.


http://www.youtube.com/watch?v=WCL-h3wKCHE


http://washingtonexaminer.com/article/2531662

QuoteNAILED IT: Let 'The Daily Show' Sum Up The NSA Scandal In Less Than 5 Minutes

Jon Stewart's brilliantly British replacement for the summer, John Oliver, sums up everything that is scarily wrong with how the government is handling the NSA problem. Seriously, how is this *not* illegal?


http://www.upworthy.com/nailed-it-let-the-daily-show-sum-up-the-nsa-scandal-in-less-tham-5-minutes-2

Joo, ei hänen tänne ole terveellistä tulla. Olemme tätä nykyä yhtä rähmällään länteen kuin olimme ennen itään, joten luovutus kotimaahansa olisi miehellä edessään täältä.

Quote from: Hippo on 13.06.2013, 08:36:19
Joo, ei hänen tänne ole terveellistä tulla. Olemme tätä nykyä yhtä rähmällään länteen kuin olimme ennen itään, joten luovutus kotimaahansa olisi miehellä edessään täältä.

Sekoitat kaksi eri asiaa toisiinsa:

1) Neuvostoliiton diktatuuria paenneiden palauttaminen.
2) Terroristien paljastamiseen ja salassapitosopimuksen rikkomiseen syyllistyneen henkilön palauttamisen.

Puhuiminen jostain rähmällään olemisesta länteen päin on muutenkin ihan hölynpölyä. Kuink ihmeessä yhteistyö muiden demokratioiden kanssa olisi rähmällään oloa?

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 08:41:21
2) Terroristien paljastamiseen ja salassapitosopimuksen rikkomiseen syyllistyneen henkilön palauttamisen.

Sinä unohdat ehkä olennaisimman asian. Kansalla on oikeus päättää, haluaako se toteuttaa tuollaista valvontaa ja haluaako se itse joutua sen kohteeksi. Tätä päätöstä on mahdoton tehdä, jos kansa ei edes tiedä koko asiasta. Snowden teki siten täysin oikein oman maansa kansalaisia ajatellen. Nyt amerikkalaisilla on mahdollisuus edes jonkinlaiseen demokraattiseen prosessiin, jossa he pohtivat, mitä he haluavat. Ei voi olla oikein, että orwellilainen hallinto alkaa vain salassa kansalaisiltaan muodostaa tarkkailuyhteiskuntaa ja syyttää sitten petturuudesta ihmistä, joka paljasti viranomaisten ja hallinnon petturuuden.

Mielipidekysely ameeriikassa puolsi tällaista urkintaa ja jos ja kun oikeasti on estetty kymmeniä terroritekoja, niin ei ihme. Naiveja ne, ketkä ovat luulleet ettei mitään urkittaisi (eli seulotaan massasta epäilyttävää matskua)

Quote from: normi on 13.06.2013, 14:39:13
Mielipidekysely ameeriikassa puolsi tällaista urkintaa ja jos ja kun oikeasti on estetty kymmeniä terroritekoja, niin ei ihme.

Ihanko kokonaista jokin yksi kysely? Oliko silloin kansalaisilla tiedossa, mitä se tarkoittaa käytännössä? Eipä tainnut olla tästä kohusta päätellen, joten sellaisella kyselyllä voi pyyhkiä pyllyä. Tällaiset asiat pitäisi ratkaista avoimella kansalaiskeskustelulla.

Quote
Naiveja ne, ketkä ovat luulleet ettei mitään urkittaisi (eli seulotaan massasta epäilyttävää matskua)

Kuka sellaista nyt on sitten luullut?

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 14:41:43
Oliko silloin kansalaisilla tiedossa, mitä se tarkoittaa käytännössä? Eipä tainnut olla tästä kohusta päätellen, joten sellaisella kyselyllä voi pyyhkiä pyllyä. Tällaiset asiat pitäisi ratkaista avoimella kansalaiskeskustelulla.

Kyllähän Echelonista puhuttiin jo 90-luvun loppupuolella, ellei aiemmin. Siihen aikaan sitä kutsuttiin salaliittoteoriaksi.

Urkkiahan voi kuka tahansa. Jos ei valtio sitä tee, niin mikä estää rikollisia? Voiko milloinkaan luottaa järjestelmänvalvojaan?

Tosiaan, kaikkeen kommunikointiin kannattaa suhtautua kuin se olisi ulkotiloissa käyty avoin keskustelu, jota kuka tahansa voi kuunnella.

Jos haluaa siirtää tietoa salaa, pitää hoitaa omat salaukset palvelimien välille, tai käyttää fyysistä mediaa ja postia. Mutta tämänhän ne oikeat pahikset jo tiesivätkin.

Mielenkiintoisempaa olisi tietää, kuinka vahvoja salauksia NSA sun muut kykenee purkamaan.

Quote from: normi on 13.06.2013, 14:39:13
Naiveja ne, ketkä ovat luulleet ettei mitään urkittaisi (eli seulotaan massasta epäilyttävää matskua)

Tulee vähän sellainen fiilis, että sinä varmaan haluaisit antaa Suomenkin poliisille hyvin vapaat oikeudet kenen tahansa salakuunteluun, koska onhan täälläkin hallitus ilmaissut valtavan huolensa mm. vihapuheesta ja äärioikeistosta. Eikö olisikin näppärää, että kenestä tahansa saataisiin nopeasti profiili ja todisteet kasaan, niin saataisiin vaikkapa "uhkaavat kansankiihottajat" tuomiolle? Seulotaan vähän avainsanoja esim. maahanmuuttoon liittyen? Koska eihän hallinto voi tietenkään ikinä millään tapaa väärinkäyttää tietoja?

Katsotaanpa esim., mitä valtakunnansyyttäjämme on lausunut yksityiskeskusteluihin liittyen.

"3. Kuinka ehdotuksenne suhtautuisi IRC:n tai pikaviestiohjelmien avulla käytäviin keskusteluihin?

Periaatteessa samalla tavalla. Ylläpitäjä olisi velvollinen valvomaan keskustelua ja kohtuullisessa ajassa puuttumaan selvästi lainvastaiseen aineistoon. Se ei ole sen kummallisempi velvoite kuin, mitä esimerkiksi radiolähetyksen tai TV -lähetyksen vastaavalle toimittajalle on sälytetty suoran lähetyksen osalta.

Ymmärrän toki, että po. levitysväline on sellainen, ettei sen valvominen ole kovin helppoa. Se ei kuitenkaan ole peruste jättää keskustelut täysin valvomatta. Sallitun ja kielletyn raja kulkee nimittäin aivan samalla kohtaa netissä kuin netin ulkopuolellakin."

http://www.karihaakana.net/arkistot/2007/05/illman_taesmentaeae.html

Haluatko oikeasti antaa Mika Illmanille ja hänen hengenheimolaisilleen välineet yksityiskeskustelujen valvontaan? Luuletko, ettei Amerikassa ole omat illmanninsa? Sorry vain, mutta minä pelkään, että valta turmelee ja että absoluuttinen valta turmelee absoluuttisesti.

Quote from: Junes Lokka on 13.06.2013, 14:51:32
Kyllähän Echelonista puhuttiin jo 90-luvun loppupuolella, ellei aiemmin. Siihen aikaan sitä kutsuttiin salaliittoteoriaksi.

Oli toki, mutta kyllä tämän valvonnan laajuus on yllättänyt silti monet. Ja varmaan se, että nyt on esitetty kaupallisten toimijoiden olevan menossa mukana. On eri asia, jos tiedustelupalvelut hakkeroivat tietoihin käsiksi kuin että niillä on oletusarvoisesti pääsy kaikkeen.

Quote
Mielenkiintoisempaa olisi tietää, kuinka vahvoja salauksia NSA sun muut kykenee purkamaan.

En usko, että pystyvät purkamaan varmoina pidettyjä avoimen lähdekoodin salauksia (kun valittu salausavain on hyvä), koska niissä ei ole takaporttejakaan. Tuskinpa heillä mitään kvanttitietokonetta vielä kuitenkaan on tai jotain muuta potentiaalisesti bittien pyörityksen mullistavaa.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 14:53:59

Quote from: normi on 13.06.2013, 14:39:13
Naiveja ne, ketkä ovat luulleet ettei mitään urkittaisi (eli seulotaan massasta epäilyttävää matskua)

Tulee vähän sellainen fiilis, että sinä varmaan haluaisit antaa Suomenkin poliisille hyvin vapaat oikeudet kenen tahansa salakuunteluun, koska onhan täälläkin hallitus ilmaissut valtavan huolensa mm. vihapuheesta ja äärioikeistosta. Eikö olisikin näppärää, että kenestä tahansa saataisiin nopeasti profiili ja todisteet kasaan, niin saataisiin vaikkapa "uhkaavat kansankiihottajat" tuomiolle? Seulotaan vähän avainsanoja esim. maahanmuuttoon liittyen? Koska eihän hallinto voi tietenkään ikinä millään tapaa väärinkäyttää tietoja?

.....

Haluatko oikeasti antaa Mika Illmanille ja hänen hengenheimolaisilleen välineet yksityiskeskustelujen valvontaan? Luuletko, ettei Amerikassa ole omat illmanninsa? Sorry vain, mutta minä pelkään, että valta turmelee ja että absoluuttinen valta turmelee absoluuttisesti.

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Minua on aina miellyttänyt New Hampshire -nimisen osavaltion motto: "Live free or die". Ymmärrän sen niin, ettei valtion pidä puuttua kansalaisen tekemisiin. Toki nykyaikaisessa monimutkaisessa maailmassa vapaus on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen käsite, mutta peruslähtökohta on olennainen. Valtion pitäisi puuttua yksilön asioihin vain kun se on ehdottoman välttämätöntä. Sähköisen viestinnän urkkiminen on johdonmukainen seuraus siitä, että valtio on ajautunut väärille raiteille. Ratkaisu ei siksi ole sähköisen viestinnän urkkimisen sääntelyssä, vaan paljon perustavampaa laatua olevissa kysymyksissä.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 14:53:59

Quote from: normi on 13.06.2013, 14:39:13
Naiveja ne, ketkä ovat luulleet ettei mitään urkittaisi (eli seulotaan massasta epäilyttävää matskua)

Tulee vähän sellainen fiilis, että sinä varmaan haluaisit antaa Suomenkin poliisille hyvin vapaat oikeudet kenen tahansa salakuunteluun

Tavallaan heillä on jo

Quote1 § (27.6.2003/646) Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) telekuuntelulla viestintämarkkinalaissa (393/2003) tarkoitetun yleisen viestintäverkon tai siihen liitetyn viestintäverkon kautta teleliittymään, sähköpostiosoitteeseen tai muuhun sellaiseen teleosoitteeseen taikka telepäätelaitteeseen tulevan taikka siitä lähtevän viestin kuuntelua tai tallentamista salaa viestin sisällön selvittämiseksi;

2) televalvonnalla salassapidettävien tunnistamistietojen hankkimista televiesteistä, jotka on lähetetty 1 kohdassa tarkoitettuun viestintäverkkoon kytketystä teleliittymästä, teleosoitteesta tai telepäätelaitteesta taikka vastaanotettu tällaiseen teleliittymään, teleosoitteeseen tai telepäätelaitteeseen, sekä matkaviestimen sijaintitiedon hankkimista ja tällaisen teleliittymän tai telepäätelaitteen tilapäistä sulkemista;

3) teknisellä tarkkailulla:

a) sellaisen keskustelun tai viestin kuuntelua tai tallentamista salaa teknisellä laitteella, joka ei ole ulkopuolisten tietoon tarkoitettu ja johon keskusteluun kuuntelija ei osallistu (tekninen kuuntelu);

b) tietyn henkilön tai paikan, jossa epäillyn voidaan olettaa oleskelevan, jatkuvaa tai toistuvaa kuvaamista tai tarkkailua salaa kiikarilla, kameralla, videokameralla tai muulla sellaisella laitteella tai menetelmällä (tekninen katselu); sekä

c) kulkuneuvon tai tavaran seurantaa siihen kiinnitetyllä radiolähettimellä tai muulla sellaisella laitteella tai menetelmällä (tekninen seuranta).

Quote2 § (9.7.2004/651) Telekuuntelun edellytykset

Kun on syytä epäillä jotakuta

1) joukkotuhonnasta, joukkotuhonnan valmistelusta, rikoksesta ihmisyyttä vastaan, törkeästä rikoksesta ihmisyyttä vastaan, sotarikoksesta, törkeästä sotarikoksesta, kidutuksesta, kemiallisen aseen kiellon rikkomisesta, biologisen aseen kiellon rikkomisesta, jalkaväkimiinakiellon rikkomisesta, (22.12.2011/1467)

2) Suomen itsemääräämisoikeuden vaarantamisesta, sotaan yllyttämisestä, maanpetoksesta, törkeästä maanpetoksesta, vakoilusta, törkeästä vakoilusta, turvallisuussalaisuuden paljastamisesta, luvattomasta tiedustelutoiminnasta,

3) valtiopetoksesta, törkeästä valtiopetoksesta, valtiopetoksen valmistelusta,

4) törkeästä sukupuolisiveellisyyttä loukkaavan lasta esittävän kuvan levittämisestä,

5) törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä,

6) taposta, murhasta, surmasta,

7) törkeästä vapaudenriistosta, ihmiskaupasta, törkeästä ihmiskaupasta, panttivangin ottamisesta ja törkeästä laittoman maahantulon järjestämisestä, (4.6.2010/480)

8 ) törkeästä ryöstöstä, törkeästä kiristyksestä,

9) törkeästä kätkemisrikoksesta, ammattimaisesta kätkemisrikoksesta, törkeästä rahanpesusta,

10) tuhotyöstä, liikennetuhotyöstä, törkeästä tuhotyöstä, törkeästä terveyden vaarantamisesta, ydinräjähderikoksesta, kaappauksesta,

11) rikoslain 34 a luvun 1 §:n 1 momentin 2–7 kohdassa tai 2 momentissa tarkoitetusta terroristisessa tarkoituksessa tehdystä rikoksesta, terroristisessa tarkoituksessa tehtävän rikoksen valmistelusta, terroristiryhmän johtamisesta, terroristiryhmän toiminnan edistämisestä, koulutuksen antamisesta terrorismirikoksen tekemistä varten, värväyksestä terrorismirikoksen tekemiseen, terrorismin rahoittamisesta, (21.12.2007/1371)

12) törkeästä vahingonteosta,

13) törkeästä kiskonnasta,

14) törkeästä rahanväärennyksestä,

15) törkeästä ympäristön turmelemisesta,

16) törkeästä huumausainerikoksesta taikka

17) edellä mainittujen rikosten rangaistavasta yrityksestä,

rikoksen esitutkintaa toimittavalle viranomaiselle voidaan antaa lupa kuunnella ja tallentaa televiestejä, joita epäilty lähettää hallussaan olevasta tai oletettavasti muuten käyttämästään teleliittymästä, teleosoitteesta tai telepäätelaitteesta, taikka tällaiseen teleliittymään, teleosoitteeseen tai telepäätelaitteeseen tulevia hänelle tarkoitettuja viestejä, jos saatavilla tiedoilla voidaan olettaa olevan erittäin tärkeä merkitys rikoksen selvittämiselle.

Lupa 1 momentin mukaiseen telekuunteluun voidaan siinä säädetyin edellytyksin antaa myös, kun on syytä epäillä jotakuta liike- tai ammattitoimintaan liittyvästä sellaisesta

1) törkeästä lahjuksen antamisesta,

2) törkeästä kavalluksesta,

3) törkeästä veropetoksesta, törkeästä avustuspetoksesta,

4) törkeästä väärennyksestä,

5) törkeästä petoksesta,

6) törkeästä velallisen epärehellisyydestä, törkeästä velallisen petoksesta,

7) törkeästä lahjuksen ottamisesta, törkeästä virka-aseman väärinkäytöstä,

8 ) törkeästä säännöstelyrikoksesta,

9) törkeästä sisäpiirintiedon väärinkäytöstä tai törkeästä kurssin vääristämisestä,

10) edellä mainittujen rikosten rangaistavasta yrityksestä taikka

11) törkeästä tulliselvitysrikoksesta,

jossa rikoksella tavoitellaan erityisen suurta hyötyä ja rikos tehdään erityisen suunnitelmallisesti.

(12.6.2009/427)
Lupa 1 momentin mukaiseen telekuunteluun voidaan siinä säädetyin edellytyksin antaa myös, kun on syytä epäillä jotakuta törkeästä parituksesta, jossa tavoitellaan erityisen suurta hyötyä ja rikos tehdään erityisen suunnitelmallisesti tai jota tarkoitetaan rikoslain 20 luvun 9 a §:n 1 momentin 3 tai 4 kohdassa taikka edellä mainittujen rikosten rangaistavasta yrityksestä.

Quote3 § (27.6.2003/646) Televalvonnan edellytykset

Kun on syytä epäillä jotakuta

1) rikoksesta, josta säädetty ankarin rangaistus on vähintään neljä vuotta vankeutta,

2) automaattiseen tietojenkäsittelyjärjestelmään kohdistuneesta rikoksesta, joka on tehty telepäätelaitetta käyttäen, parituksesta, oikeudenkäytössä kuultavan uhkaamisesta, laittomasta uhkauksesta tai huumausainerikoksesta,

3) edellä mainittujen rikosten rangaistavasta yrityksestä,

4) terroristisessa tarkoituksessa tehtävän rikoksen valmistelusta,

5) törkeästä tulliselvitysrikoksesta tai

6) törkeästä laittoman saaliin kätkemisestä,

rikoksen esitutkintaa toimittavalle viranomaiselle voidaan antaa lupa kohdistaa televalvontaa epäillyn hallussa olevaan tai hänen oletettavasti muuten käyttämäänsä teleliittymään, teleosoitteeseen tai telepäätelaitteeseen taikka hankkia epäillyn hallussa olevan tai hänen oletettavasti muuten käyttämänsä matkaviestimen sijaintitiedot taikka tilapäisesti sulkea tällainen liittymä tai laite, jos televalvonnalla saatavilla tiedoilla taikka teleliittymän tai telepäätelaitteen sulkemisella voidaan olettaa olevan erittäin tärkeä merkitys rikoksen selvittämiselle.

(11.3.2011/233)
Rikoksen esitutkintaa toimittavalle viranomaiselle voidaan asianomistajan suostumuksella antaa lupa kohdistaa televalvontaa tämän hallussa olevaan tai muuten käyttämään teleliittymään tai teleosoitteeseen siltä osin kuin se on tarpeen 1 momentissa tarkoitetun rikoksen selvittämiseksi. Jos esitutkinta koskee rikosta, jonka johdosta joku on saanut surmansa, luvan myöntäminen ei edellytä surmatun oikeudenomistajien suostumusta.

Quote4 § (27.6.2003/646) Teknisen kuuntelun edellytykset

Kun on syytä epäillä jotakuta

1) rikoksesta, josta säädetty ankarin rangaistus on vähintään neljä vuotta vankeutta,

2) huumausainerikoksesta,

3) edellä mainittujen rikosten rangaistavasta yrityksestä,

4) terroristisessa tarkoituksessa tehtävän rikoksen valmistelusta tai

5) törkeästä tulliselvitysrikoksesta,

rikoksen esitutkintaa toimittava viranomainen saa kohdistaa epäiltyyn teknistä kuuntelua, jos kuuntelulla saatavilla tiedoilla voidaan olettaa olevan erittäin tärkeä merkitys rikoksen selvittämiselle.

(12.6.2009/427)
Teknistä kuuntelua saa 1 momentin nojalla kohdistaa epäiltyyn vain hänen ollessaan vakituiseen asumiseen tarkoitetun tilan ulkopuolella. Teknistä kuuntelua saa lisäksi kohdistaa epäiltyyn, joka suorittaa rangaistusta rangaistuslaitoksessa taikka on pakkolaitokseen eristetty tai tutkintavanki, hänen ollessaan sellissään tai vankien käytössä olevissa laitoksen muissa tiloissa.

Kun on syytä epäillä jotakuta

1) joukkotuhonnasta, joukkotuhonnan valmistelusta, rikoksesta ihmisyyttä vastaan, törkeästä rikoksesta ihmisyyttä vastaan, sotarikoksesta, törkeästä sotarikoksesta, kidutuksesta, kemiallisen aseen kiellon rikkomisesta, biologisen aseen kiellon rikkomisesta, jalkaväkimiinakiellon rikkomisesta, (22.12.2011/1467)

2) Suomen itsemääräämisoikeuden vaarantamisesta, sotaan yllyttämisestä, maanpetoksesta, törkeästä maanpetoksesta, vakoilusta, törkeästä vakoilusta,

3) valtiopetoksesta, törkeästä valtiopetoksesta,

4) törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä,

5) taposta, murhasta, surmasta,

6) törkeästä ihmiskaupasta,

7) törkeästä ryöstöstä,

8 ) törkeästä tuhotyöstä, törkeästä terveyden vaarantamisesta, ydinräjähderikoksesta, kaappauksesta,

9) rikoslain 34 a luvun 1 §:n 1 momentin 2–7 kohdassa tai 2 momentissa tarkoitetusta terroristisessa tarkoituksessa tehdystä rikoksesta, terroristisessa tarkoituksessa tehtävän rikoksen valmistelusta, terroristiryhmän johtamisesta, terroristiryhmän toiminnan edistämisestä, terrorismin rahoittamisesta,

10) törkeästä huumausainerikoksesta tai

11) edellä mainittujen rikosten rangaistavasta yrityksestä,

rikoksen esitutkintaa toimittavalle viranomaiselle voidaan antaa lupa kohdistaa teknistä kuuntelua myös sellaiseen vakituiseen asumiseen tarkoitettuun tilaan, jossa epäilty todennäköisesti oleskelee, jos rikoksen selvittäminen olisi olennaisesti vaikeampaa tai mahdotonta käyttämällä rikoksesta epäillyn tai muiden oikeuksiin vähemmän puuttuvia pakkokeinoja.

(9.7.2004/651)
Esitutkintaa toimittavalla virkamiehellä on oikeus sijoittaa kuuntelulaite kuuntelun kohteena oleviin tiloihin, jos kuuntelun suorittaminen sitä edellyttää. Virkamiehellä on tällöin oikeus laitteen asentamiseksi ja pois ottamiseksi salaa mennä edellä mainittuihin tiloihin.

Quote4 a § (27.6.2003/646) Teknisen katselun edellytykset

Kun on syytä epäillä jotakuta rikoksesta, josta säädetty ankarin rangaistus on enemmän kuin kuusi kuukautta vankeutta, epäiltyyn tai tiettyyn paikkaan, jossa hänen voidaan olettaa oleskelevan, saadaan kohdistaa teknistä katselua, jos katselulla saatavilla tiedoilla voidaan olettaa olevan erittäin tärkeä merkitys rikoksen selvittämiselle.

Jos tekninen katselu kohdistuu vankeinhoitolaitoksen huostassa olevaan rangaistusta rangaistuslaitoksessa suorittavaan, pakkolaitokseen eristettyyn tai tutkintavankiin, edellytetään kuitenkin, että epäily koskee rikosta, josta säädetty ankarin rangaistus on vähintään neljä vuotta vankeutta, taikka huumausainerikosta tai näiden rikosten rangaistavaa yritystä taikka terroristisessa tarkoituksessa tehtävän rikoksen valmistelua ja että katselulla saatavilla tiedoilla voidaan olettaa olevan erittäin tärkeä merkitys rikoksen selvittämiselle.

Teknistä katselua saa kohdistaa epäiltyyn vain hänen ollessaan vakituiseen asumiseen tarkoitetun tilan ulkopuolella. Teknistä katselua saa lisäksi kohdistaa epäiltyyn, joka suorittaa rangaistusta rangaistuslaitoksessa taikka on pakkolaitokseen eristetty tai tutkintavanki, hänen ollessaan sellissään tai vankien käytössä olevissa laitoksen muissa tiloissa.

Esitutkintaa toimittavalla virkamiehellä on oikeus sijoittaa katselulaite katselun kohteena oleviin tiloihin, jos katselun suorittaminen sitä edellyttää. Virkamiehellä on tällöin oikeus laitteen asentamiseksi ja pois ottamiseksi salaa mennä edellä mainittuihin tiloihin.

Quote4 b § (27.6.2003/646) Teknisen seurannan edellytykset

Kun on syytä epäillä jotakuta rikoksesta, josta säädetty ankarin rangaistus on enemmän kuin kuusi kuukautta vankeutta, hänen käyttämäänsä kulkuneuvoon tai rikoksen kohteena olevaan tavaraerään saadaan rikoksen selvittämiseksi kohdistaa teknistä seurantaa.

Esitutkintaa toimittavalla virkamiehellä on oikeus sijoittaa seurantalaite seurattavan kulkuneuvon sisälle, jos seurannan suorittaminen sitä edellyttää. Virkamiehellä on tällöin oikeus laitteen asentamiseksi ja pois ottamiseksi salaa mennä kulkuneuvon sisälle.

Quote1 § (27.6.2003/646) Kotietsintä esineen löytämiseksi

Jos on syytä epäillä, että on tehty rikos, josta säädetty ankarin rangaistus on vähintään kuusi kuukautta vankeutta, tai jos selvitettävänä ovat yhteisösakon tuomitsemiseen liittyvät seikat, saadaan rakennuksessa, huoneessa taikka suljetussa säilytyspaikassa tai suljetussa kulkuneuvossa, joka on sen hallinnassa, jota on syytä epäillä rikoksesta, toimittaa kotietsintä takavarikoitavan tai väliaikaiseen hukkaamiskieltoon tai vakuustakavarikkoon pantavan esineen tai omaisuuden löytämiseksi taikka muutoin sellaisen seikan tutkimiseksi, jolla voi olla merkitystä rikoksen selvittämisessä.

Paikassa, joka ei ole sen hallinnassa, jota on syytä epäillä rikoksesta, saadaan kotietsintä toimittaa vain, kun rikos on tehty siellä tai epäilty on siellä otettu kiinni taikka muuten voidaan erittäin pätevin perustein olettaa, että etsinnällä löydetään takavarikoitava tai väliaikaiseen hukkaamiskieltoon tai vakuustakavarikkoon pantava esine tai omaisuus taikka muutoin saadaan selvitystä rikoksesta.

Paikassa, johon yleisöllä on pääsy tai jossa rikoksentekijöillä on tapana oleskella taikka sellaista omaisuutta, jota etsitään, on tapana ostaa tai ottaa pantiksi, saadaan kotietsintä 1 momentissa säädetyssä tarkoituksessa toimittaa riippumatta rikoksesta säädetystä rangaistuksesta.

Quote3 § Kotietsinnästä päättäminen

Kotietsinnästä päättää pidättämiseen oikeutettu virkamies. Ilman määräystä saa kuitenkin poliisimies toimittaa kotietsinnän, milloin sen tarkoituksena on kiinni otettavan, pidätettävän tai vangittavan taikka tuomioistuimeen tuotavan tai henkilönkatsastukseen toimitettavan tavoittaminen taikka sellaisen esineen takavarikoiminen, jota on voitu seurata tai jäljittää rikoksen teosta verekseltään. Poliisimies voi määräyksettä toimittaa kotietsinnän myös muulloin, jos asia ei siedä viivytystä.

Lähde: Pakkokeinolaki (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1987/19870450)

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 14:36:33

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 08:41:21
2) Terroristien paljastamiseen ja salassapitosopimuksen rikkomiseen syyllistyneen henkilön palauttamisen.

Sinä unohdat ehkä olennaisimman asian. Kansalla on oikeus päättää, haluaako se toteuttaa tuollaista valvontaa ja haluaako se itse joutua sen kohteeksi. Tätä päätöstä on mahdoton tehdä, jos kansa ei edes tiedä koko asiasta. Snowden teki siten täysin oikein oman maansa kansalaisia ajatellen. Nyt amerikkalaisilla on mahdollisuus edes jonkinlaiseen demokraattiseen prosessiin, jossa he pohtivat, mitä he haluavat. Ei voi olla oikein, että orwellilainen hallinto alkaa vain salassa kansalaisiltaan muodostaa tarkkailuyhteiskuntaa ja syyttää sitten petturuudesta ihmistä, joka paljasti viranomaisten ja hallinnon petturuuden.

Ei ole toistaiseksi tullut ilmi, mitä USA:n lakia olisi rikottu. Toisaalta taitaa olla niin, että enemmistö amerikkalaisista on tämän tiedustelun tukena. Eihän siinä suinkaan ns. tavallisia amerikkalaisia valvota vaan joko muiden maiden terroristeja tai sitten USA:han pesiytyneitä terroristeja.

Kyseessä ei siis ollut minkään tarkkailuyhteiskunnan luomisesta maan omia kansalaisia vastaan vaikka lähes yksinomaan tällainen valheellinen väite on esitetty julkisuudessa. Tiedustelun oikea tarkoitus on jätetty lähes poikkeuksetta kertomatta ainakin suomalaisessa mediassa.

Alle 30-vuotiaita ei vaan saisi päästää käsittelemään salaisia asioita. Nuorilla on liian suuri tarve esiintyä messiaana. Niin on aina ollut ja on aina oleva.

Snowden on petturi, joka rikkoi allekirjoittamansa salassapitovelvollisuuden. Terroristit kiittävät ja kumartavat.

Suomessa on todellakin hyvin helppo taistella internetin yksityisyydensuojan puolesta viimeiseen amerikkalaiseen saakka.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 14:53:59Luuletko, ettei Amerikassa ole omat illmanninsa? Sorry vain, mutta minä pelkään, että valta turmelee ja että absoluuttinen valta turmelee absoluuttisesti.

Palaa asiaan kun pystyt kertomaan yhden (1) esimerkin siitä, että internettiedustelun tuloksia on USA:ssa käytetty väärin. Minä en ole tällaisesta kuullut.

Mikä oikeusjuttu? Kuka tuomittiin ja millä perusteella?

Terroristeja on kyllä siepattu.

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 15:35:44
Mieleen tulee myös, että kuinkahan paljon tuon urkinnan avulla on tehty teollisuusvakoilua ja muuta ihan konkreettisesti ikävää.

Ai pahus. Nyt Obama tietää millä pornosivuilla oikein vierailen. Tästähän tai muusta vastaavasta on pohjimmiltaan kyse.

Quote from: normi on 11.06.2013, 14:51:18
Muistettakoon nyt kuitenkin, että tietojahan urkitaan/seurataan jotta ehkäistäisiin terrori-iskuja like a 911, joten vähän kaksipiippuinen juttu tuo "sankaruus". Voi olla että tuo kyseenalainen urkinta on estänyt lukuisia massiivisia iskuja.  ;)

En osaa sanoa onko sankari tai ei mutta mediapelin kyllä osaa. Eli tiputtelee pikkuhiljaa tiedonmurusia niin, että seuraavaksi kerraksi riittää juttua. Kohta on vuorossa kirja ja sitten myydään elokuvaoikeudet.

Quote from: ihminen on 11.06.2013, 16:42:13
Oikeusministeriö: Suomella on luovutussopimus Yhdysvaltoihin
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/06/1767954/oikeusministerio-suomella-on-luovutussopimus-yhdysvaltoihin

Tuohon pitää lisätä, että vastaanottavassa maassa ei saa olla mahdollisuus joutua epäinhimillisen tuomion kohteeksi (Jos kuolemanrangaistus tai vuosikymmenten tuomio on teosta mahdollinen).

Mikäli valtion nimiin rötväillään, paljastajat ovat demokraattisesti elintärkeitä sankareita. Taatusti jokaisesta valtiosta löytyy joku päättäjä, virkamies tai ulkoistettu toimija, joka toimii kansalaisia vastaan valtion nimissä. Nämä aktit ovat oikein paljastaa, kuten BM teki. Tätä tapausta en tunne niin tarkkaan, että voisin varmasti kommentoida. Eräät tuntuvat olettavan automaattisesti, että virkamiesten rötösten paljastaminen julkisuuteen USA:SSA olisi automaattisesti petturuutta.

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 16:19:51
Ei ole toistaiseksi tullut ilmi, mitä USA:n lakia olisi rikottu.

"The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrant shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularity describing the place to be searched, and the persons or things to be seized."

-  4th amendment

Aika selvää kieltä lakitekstiksi.

"But section 215 requires that the data collection be related to "an investigation to protect against international terrorism or clandestine intelligence activities," and the Verizon court order requires the telecom to turn over "all call detail records or 'telephony metadata' created by Verizon for communications between the United States and abroad or wholly within the United States, including local telephone calls."

That mass collection of telephone records "makes a mockery" of the limitations in section 215, said Greg Nojeim, senior counsel at the Center for Democracy and Technology, a digital rights group. "There's no limit" in the court order, he said."

http://www.pcworld.com/article/2041254/faq-5-things-known-and-alleged-about-nsa-surveillance.html

Quote
Toisaalta taitaa olla niin, että enemmistö amerikkalaisista on tämän tiedustelun tukena

Miten voi tukea asiaa, josta ei ole edes tietoinen? Ilmeisesti tästä eivät edes tietäneet sikäläiset kansanedustajatkaan. On valitettavaa, jos et näe tuollaista toimintaa demokratian vastaisena virkamiesvaltana ja erittäin vakavana demokraattisen prosessin ylitse kävelemisenä.

Quote
Eihän siinä suinkaan ns. tavallisia amerikkalaisia valvota vaan joko muiden maiden terroristeja tai sitten USA:han pesiytyneitä terroristeja.

"The NSA "targets the communications of everyone. It ingests them by default ... because that's the easiest, most efficient and most valuable way to achieve these ends.""

http://www.pcworld.com/article/2041254/faq-5-things-known-and-alleged-about-nsa-surveillance.html

Quote
Kyseessä ei siis ollut minkään tarkkailuyhteiskunnan luomisesta maan omia kansalaisia vastaan vaikka lähes yksinomaan tällainen valheellinen väite on esitetty julkisuudessa.

Unohdit kertoa, millä perusteella tuo massatietojen keräys ei muka kohdistunut omia kansalaisia vastaan. Se on kuitenkin edellytys tuolle "siis"-sanan käytöllesi.

Quote
Tiedustelun oikea tarkoitus on jätetty lähes poikkeuksetta kertomatta ainakin suomalaisessa mediassa.

Eikä ole. Sitä paitsi senhän tietää jokainen lukemattakin, että ainakin osa ohjelmasta on tietenkin suunnattu terrorismia vastaan.

Quote
Alle 30-vuotiaita ei vaan saisi päästää käsittelemään salaisia asioita. Nuorilla on liian suuri tarve esiintyä messiaana. Niin on aina ollut ja on aina oleva.

Meinaatko, että vain elämän kyynistämät moraalittomat paskiaiset olisivat sopivia tuollaisiin tehtäviin, koska he yksinkertaisesti tekevät sen, mitä käsketään esittämättä hankalia kysymyksiä toiminnan oikeutuksesta? "Noudatin vain määräyksiä", on toki historiastakin tuttu lausahdus. Sellaisille ihmisillekö haluat tietosi uskoa?

Quote
Snowden on petturi, joka rikkoi allekirjoittamansa salassapitovelvollisuuden. Terroristit kiittävät ja kumartavat.

Mistä kiittävät? Tuskinpa kukaan itseään kunnioittava terroristi on lähetellyt selkokielisiä viestejä tähänkään mennessä. Sitä paitsi eihän tässä ole kyse siitä, etteikö terroristeja pitäisi jahdata, vaan muita ihmisiä koskettavasta osasta: tavasta millä valvontaa on tehty, mahdollisuudesta valtavaan tietojen väärinkäyttöön ja koko asian pimittämisestä kansalaisilta.

Quote
Suomessa on todellakin hyvin helppo taistella internetin yksityisyydensuojan puolesta viimeiseen amerikkalaiseen saakka.

Eipä tuo yksityisyyden luovuttaminenkaan näytä koville ottavan.

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 16:23:50
Palaa asiaan kun pystyt kertomaan yhden (1) esimerkin siitä, että internettiedustelun tuloksia on USA:ssa käytetty väärin. Minä en ole tällaisesta kuullut.

Miten siitä olisi voinut kukaan kuulla, kun kukaan ulkopuolinen ei ennen tietänyt edes koko asiasta?

Quote
Mikä oikeusjuttu? Kuka tuomittiin ja millä perusteella?

Sama kuin edellä. Mutta niin, missä ne oikeusjutut tosiaan ovat, kun juurihan NSA:n johtaja puolustautui sanomalla, että kymmeniä terroritekoja on estetty?

Quote from: Sour-One on 13.06.2013, 16:41:49

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 15:35:44
Mieleen tulee myös, että kuinkahan paljon tuon urkinnan avulla on tehty teollisuusvakoilua ja muuta ihan konkreettisesti ikävää.

Ai pahus. Nyt Obama tietää millä pornosivuilla oikein vierailen. Tästähän tai muusta vastaavasta on pohjimmiltaan kyse.

Ahaa. Ja millähän perusteella uskot, että kukaan uskoisi vieraan valtion tiedustelupalvelun (tai presidentin...?) olevan kiinnostunut, millä pornosivuilla käy? Voisitko siis keksiä vielä typerämmän olkiukon?

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:36:31

Quote from: Sour-One on 13.06.2013, 16:41:49

Quote from: elven archer on 11.06.2013, 15:35:44
Mieleen tulee myös, että kuinkahan paljon tuon urkinnan avulla on tehty teollisuusvakoilua ja muuta ihan konkreettisesti ikävää.

Ai pahus. Nyt Obama tietää millä pornosivuilla oikein vierailen. Tästähän tai muusta vastaavasta on pohjimmiltaan kyse.

Ahaa. Ja millähän perusteella uskot, että kukaan uskoisi vieraan valtion tiedustelupalvelun (tai presidentin...?) olevan kiinnostunut, millä pornosivuilla käy? Voisitko siis keksiä vielä typerämmän olkiukon?

Nimenomaan! Joko hokasit?

Quote from: Sour-One on 13.06.2013, 17:45:42
Nimenomaan! Joko hokasit?

En. Teollisuusvakoilusta ja muusta urkinnasta päädyit pornosivuihin esittäen, että siitä on pohjimmiltaan kyse. Esitin selvän kysymyksen päättelysi perusteista, mutta "nimenomaan" ei sellainen ole. Mutta samapa tuo on minulle, joten jätän arvuuttajan vaikkapa Lepakkomiehen huoleksi.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 18:02:56

Quote from: Sour-One on 13.06.2013, 17:45:42
Nimenomaan! Joko hokasit?

En. Teollisuusvakoilusta ja muusta urkinnasta päädyit pornosivuihin esittäen, että siitä on pohjimmiltaan kyse. Esitin selvän kysymyksen päättelysi perusteista, mutta "nimenomaan" ei sellainen ole. Mutta samapa tuo on minulle, joten jätän arvuuttajan vaikkapa Lepakkomiehen huoleksi.

Okei. Mutta voithan vielä "hetken" miettiä asiaa. Saatat vaikka tajuta mikä pointti tuossa viittauksessa pornosivuihin oli.

Quote from: Sour-One on 13.06.2013, 18:05:38
Okei. Mutta voithan vielä "hetken" miettiä asiaa. Saatat vaikka tajuta mikä pointti tuossa viittauksessa pornosivuihin oli.

En keksi muuta kuin elokuvien kuvastoista sen, että arvovaltaisen poliitikon vierailuja kääpiöhomopornosivuilla käytetään poliitikon taivuttelussa halutulle kannalle. Mutta ne ovat vain elokuvia. Joten päädyn siihen johtopäätökseen, että sinulla ei ollut mitään asiaa.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 18:09:04

Quote from: Sour-One on 13.06.2013, 18:05:38
Okei. Mutta voithan vielä "hetken" miettiä asiaa. Saatat vaikka tajuta mikä pointti tuossa viittauksessa pornosivuihin oli.

En keksi muuta kuin elokuvien kuvastoista sen, että arvovaltaisen poliitikon vierailuja kääpiöhomopornosivuilla käytetään poliitikon taivuttelussa halutulle kannalle. Mutta ne ovat vain elokuvia. Joten päädyn siihen johtopäätökseen, että sinulla ei ollut mitään asiaa.

Sinun täytyy ponnistella tavallista enemmän

Quote from: Sour-One on 13.06.2013, 18:05:38Saatat vaikka tajuta mikä pointti tuossa viittauksessa pornosivuihin oli.

Ei varmaankaan tämä:

(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84484.0;attach=25167;image)

?

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 16:19:51
Ei ole toistaiseksi tullut ilmi, mitä USA:n lakia olisi rikottu.

"The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrant shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularity describing the place to be searched, and the persons or things to be seized."

-  4th amendment

Aika selvää kieltä lakitekstiksi.

Juu, aika selvää. Ei vaan liity tähän tapaukseen vaan esim. kotietsintöihin.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34,

Quote
Toisaalta taitaa olla niin, että enemmistö amerikkalaisista on tämän tiedustelun tukena

Miten voi tukea asiaa, josta ei ole edes tietoinen? Ilmeisesti tästä eivät edes tietäneet sikäläiset kansanedustajatkaan. On valitettavaa, jos et näe tuollaista toimintaa demokratian vastaisena virkamiesvaltana ja erittäin vakavana demokraattisen prosessin ylitse kävelemisenä.

Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34

Quote
Eihän siinä suinkaan ns. tavallisia amerikkalaisia valvota vaan joko muiden maiden terroristeja tai sitten USA:han pesiytyneitä terroristeja.

"The NSA "targets the communications of everyone. It ingests them by default ... because that's the easiest, most efficient and most valuable way to achieve these ends.""

http://www.pcworld.com/article/2041254/faq-5-things-known-and-alleged-about-nsa-surveillance.html

Tuossa ei ole mitään sellaista, mikä todistaisi oman kommenttini virheellisyyden. Eli vaikka koko internet-liikennöinti meneekin terrorismisuodattimien läpi, tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34

Quote
Kyseessä ei siis ollut minkään tarkkailuyhteiskunnan luomisesta maan omia kansalaisia vastaan vaikka lähes yksinomaan tällainen valheellinen väite on esitetty julkisuudessa.

Unohdit kertoa, millä perusteella tuo massatietojen keräys ei muka kohdistunut omia kansalaisia vastaan. Se on kuitenkin edellytys tuolle "siis"-sanan käytöllesi.

Se suuntautuu omia ei-terroristi kansalaisia vastaan vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että seurauksena olisi joitakin toimenpiteitä heitä vastaan.

Palaa siis asiaan, kun pystyt kertomaan, mitä viranomaistoimenpiteitä on valvonnan vuoksi kohdistettu tällaisiin kansalaisiin.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34

Quote
Tiedustelun oikea tarkoitus on jätetty lähes poikkeuksetta kertomatta ainakin suomalaisessa mediassa.

Eikä ole. Sitä paitsi senhän tietää jokainen lukemattakin, että ainakin osa ohjelmasta on tietenkin suunnattu terrorismia vastaan.

En minä ainakaan esim. Hesarin vyörytyksessä ole tällaista nähnyt. Ei myöskään pidä paikkaansa, että tavallinen lukija ymmärtäisi KOKO toiminnan suuntautuvan terrorismia vastaan  ellei sitä heille kerrota. USA:ssa asian on aika selvä jokaiselle mutta ei Suomessa.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34

Quote
Alle 30-vuotiaita ei vaan saisi päästää käsittelemään salaisia asioita. Nuorilla on liian suuri tarve esiintyä messiaana. Niin on aina ollut ja on aina oleva.

Meinaatko, että vain elämän kyynistämät moraalittomat paskiaiset olisivat sopivia tuollaisiin tehtäviin, koska he yksinkertaisesti tekevät sen, mitä käsketään esittämättä hankalia kysymyksiä toiminnan oikeutuksesta? "Noudatin vain määräyksiä", on toki historiastakin tuttu lausahdus. Sellaisille ihmisillekö haluat tietosi uskoa?

Kyllä, minä haluan uskoa tietoni niille, jotka käyttävät sen terroristien metsästykseen. Jos siihen tarvitaan virkailijoilta yli 30 vuoden ikää, olkoon niin.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34

Quote
Snowden on petturi, joka rikkoi allekirjoittamansa salassapitovelvollisuuden. Terroristit kiittävät ja kumartavat.

Mistä kiittävät? Tuskinpa kukaan itseään kunnioittava terroristi on lähetellyt selkokielisiä viestejä tähänkään mennessä. Sitä paitsi eihän tässä ole kyse siitä, etteikö terroristeja pitäisi jahdata, vaan muita ihmisiä koskettavasta osasta: tavasta millä valvontaa on tehty, mahdollisuudesta valtavaan tietojen väärinkäyttöön ja koko asian pimittämisestä kansalaisilta.

Terroristit kiittävät 1) siitä että osaavat olla entistä varovaisempia ja 2) siitä että USA:n tiedustelulta yritetään viedä mahdollisuudet tehokkaiden keinojen käyttöön.

Sellainen mielipide on arvoton, jossa kannatetaan terrorismien jahtaamista mutta samalla vastustetaan kaikkien tehokkaiden keinojen käyttämistä tässä jahtaamisessa.

Ei myöskään pidä paikkaansa, että terroristit osaisivat suojata toimensa verkkoliikenteessä. Sellainen on yllättävän vaikeaa.

Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:26:34

Quote
Suomessa on todellakin hyvin helppo taistella internetin yksityisyydensuojan puolesta viimeiseen amerikkalaiseen saakka.

Eipä tuo yksityisyyden luovuttaminenkaan näytä koville ottavan.

Kommentti ei liity siihen, mitä kirjoitin.
Suhtaudun suomalaisten yksityisyydensuojan julistajien mielipiteisiin siinä vaiheessa vakavammin, kun pommit alkavat räjähdellä Helsingissä.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:32:57

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 16:23:50
Palaa asiaan kun pystyt kertomaan yhden (1) esimerkin siitä, että internettiedustelun tuloksia on USA:ssa käytetty väärin. Minä en ole tällaisesta kuullut.

Miten siitä olisi voinut kukaan kuulla, kun kukaan ulkopuolinen ei ennen tietänyt edes koko asiasta?

Kyse oli mielipidekyselystä, jossa selvitettiin amerikkalaisten kantaa jupakan paljastumisen jälkeen. Se riittää minulle ja amerikkalaisille. Suomalaisten yksityisyyden suojan puolustajien puheilla ei ole merkitystä minulle.

Quote from: elven archer on 13.06.2013, 17:32:57

Quote
Mikä oikeusjuttu? Kuka tuomittiin ja millä perusteella?

Sama kuin edellä. Mutta niin, missä ne oikeusjutut tosiaan ovat, kun juurihan NSA:n johtaja puolustautui sanomalla, että kymmeniä terroritekoja on estetty?

Et antanut edellä yhtään (oikeaa) esimerkkiä laista etkä antanut myöskään esimerkkejä oikeustapauksista.

Minulle riittää se, että lehdistä saan lukea estetyistä terrori-iskuista ja oikeudenkäynneistä. Mutta jos sinä väität, että tavallisia kansalaisia olisi valvottu näiden vahingoksi, sinun pitää kertoa kunnon esimerkkejä.

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 23:07:51
Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Mitäpä jos suomalaisilta kysyttäisiin mielipide vaikkapa maahanmuuttoon vasta jälkikäteen? Turhaan sitä etukäteen kyselee.

Kansalaisilta etukäteen kysyminen ei ole mitenkään mahdotonta. Aivan hyvin voidaan järjestää kansanäänestys, että seurataanko jokaisen kansalaisen liikennettä. Silti sekin olisi epäoikeudenmukaista sitä mahdollista suurta vähemmistöä kohtaan, jotka toimivat laillisesti ja joita vakoillaan.

Quote from: salla on 13.06.2013, 23:30:28

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 23:07:51
Ovat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Mitäpä jos suomalaisilta kysyttäisiin mielipide vaikkapa maahanmuuttoon vasta jälkikäteen? Turhaan sitä etukäteen kyselee.

Kansalaisilta etukäteen kysyminen ei ole mitenkään mahdotonta. Aivan hyvin voidaan järjestää kansanäänestys, että seurataanko jokaisen kansalaisen liikennettä. Silti sekin olisi epäoikeudenmukaista sitä mahdollista suurta vähemmistöä kohtaan, jotka toimivat laillisesti ja joita vakoillaan.

Valitettavasti tiedustelun suhteen eivät toimi samat periaatteet kuin muussa toiminnassa. Kaikesta ei vaan voi kysyä kansalaisten mielipidettä erikseen. Joko kansalaiset antavat luvan tiedustelulle puolustaa heidän turvallisuuttaan tai eivät anna.

Koska sinulla(kaan) ei ollut parempaa ehdotusta terroristien löytämiseksi kuin jokaisen kansalaisen liikenteen valvominen, sinä(kin) olet valmis puolustamaan yksityisyyden suojaa viimeiseen amerikkalaiseen asti. Onpas urheaa.

Jos vain terroristien nettiliikennettä saisi seurata, homma menisi aika vaikeaksi. Mistäs tiedusteluviranomaiset saisivat siistin luettelon seurattavista henkilöistä jos kerran liikenteen seuraamisella on nimenomaan tarkoitus laatia se lista?

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 23:49:24
Valitettavasti tiedustelun suhteen eivät toimi samat periaatteet kuin muussa toiminnassa.

Tässä on taas surullinen esimerkki tyypillisestä ajattelumallista, jossa "terrorismin vastaisen taistelun" nimellä poljetaan lainsäädäntöä, yksityisyyttä ja ihmisoikeuksia. Kaikki muu on toissijaista, kunhan vain "estetään terrorismia" tai "suojellaan lapsia" (http://www.right-of-assembly.com/wp-content/uploads/2012/01/How-Would-You-Like-This-Wrapped.jpg).

Terroristit ovat jo voittaneet, kun länsimaisessa oikeusvaltiossa ryhdytään vakoilutoimiin jotka olivat kylmän sodan aikaan kuin KGB:n ja Stasin märkiä unia. Terrorismi on yksi rikos muiden joukossa eikä taistelussa sitä vastaan voida ryhtyä tuhoamaan niitä samoja periaatteita, joiden pohjalle yhteiskuntamme perustuu.

QuoteEi myöskään pidä paikkaansa, että terroristit osaisivat suojata toimensa verkkoliikenteessä. Sellainen on yllättävän vaikeaa.

Ja hevonvitut. Avoimen lähdekoodin PGP- salausohjelman saa ladattua netistä kuka tahansa. Sillä salattuja viestejä on käytännössä mahdoton murtaa maapallon eliniän aikana.

QuoteJa totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Obama kampanjoi aktiivisesti vakoilua vastaan ennen ensimmäisiä vaalejaan. Jos näitä vuotoja ei olisi ikinä tapahtunutkaan, miten kansa voisi tietää tarpeesta "valita paremmat johtajat"?

Quote from: Fred on 14.06.2013, 00:20:48

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 23:49:24
Valitettavasti tiedustelun suhteen eivät toimi samat periaatteet kuin muussa toiminnassa.

Tässä on taas surullinen esimerkki tyypillisestä ajattelumallista, jossa "terrorismin vastaisen taistelun" nimellä poljetaan lainsäädäntöä, yksityisyyttä ja ihmisoikeuksia. Kaikki muu on toissijaista, kunhan vain "estetään terrorismia" tai "suojellaan lapsia" (http://www.right-of-assembly.com/wp-content/uploads/2012/01/How-Would-You-Like-This-Wrapped.jpg).

Terroristit ovat jo voittaneet, kun länsimaisessa oikeusvaltiossa ryhdytään vakoilutoimiin jotka olivat kylmän sodan aikaan kuin KGB:n ja Stasin märkiä unia. Terrorismi on yksi rikos muiden joukossa eikä taistelussa sitä vastaan voida ryhtyä tuhoamaan niitä samoja periaatteita, joiden pohjalle yhteiskuntamme perustuu.

Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten tavalliset ihmiset ovat kärsineet tästä tiedustelutoiminnasta. Kukaan muu ei ole osannut missään vastata tähän kysymykseen joten tuskinpa sinäkään.

Älä viitsi toistaa tuota surullista (väärää) "terroristit ovat voittaneet" -latteutta. Kukaan ei ole koskaan osoittanut, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta, jossa internettiä valvottaisiin.

Quote from: Fred on 14.06.2013, 00:20:48

QuoteEi myöskään pidä paikkaansa, että terroristit osaisivat suojata toimensa verkkoliikenteessä. Sellainen on yllättävän vaikeaa.

Ja hevonvitut. Avoimen lähdekoodin PGP- salausohjelman saa ladattua netistä kuka tahansa. Sillä salattuja viestejä on käytännössä mahdoton murtaa maapallon eliniän aikana.

Ei ole USA:n tiedustelun vika se, ettet ymmärrä asioita. Ensinnäkin ei vaan ole niin, että terroristit salaisivat jokaisen viestinsä. Toisekseen viesteistä saa selville kaikenlaista vaikka ne olisi salattukin. Viestin salaaminen tekee siitä heti mielenkiintoisen, jolloin voidaan tutkia viestin lähtöpaikkaa, kohdeosoitetta ja yhteyksiä muihin viesteihin.  Ihan vain maallikon keksiminä esimerkkeinä.

Quote from: Fred on 14.06.2013, 00:20:48

QuoteJa totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Obama kampanjoi aktiivisesti vakoilua vastaan ennen ensimmäisiä vaalejaan. Jos näitä vuotoja ei olisi ikinä tapahtunutkaan, miten kansa voisi tietää tarpeesta "valita paremmat johtajat"?

Palaa asiaan, kun tiedät amerikkalaisten enemmistön olevan raivona sen johdosta, että USA:n tiedusteluelimet ovat suojelleet heitä terrorismilta internetin valvonnan avulla. Minä en ole kuullut tällaisesta raivosta.

Joka tapauksessa on puhuttu jo iäisyyksiä siitä, että USA:n tiedusteluelimet valvovat globaalia nettiliikennettä. Aika yleinen tieto se on ollut.

En myöskään muista että Obama olisi kampanjoinut niin hirveästi vakoilua vastaan. Mitä sillä tarkoitit? Mutta ehkä muistan väärin.


Olisi muuten mukavaa tietää, kuinka moni netin yksityisyydensuojasta vaahtoavat harrastavat musiikin ja elokuvien varastamista netistä. Veikkaisin että tässä on jokin korrelaatio havaittavissa.

"They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

-Benjamin Franklin

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 02:23:37En myöskään muista että Obama olisi kampanjoinut niin hirveästi vakoilua vastaan. Mitä sillä tarkoitit? Mutta ehkä muistan väärin.

Joo, muistat väärin.

http://www.youtube.com/watch?v=kgXi95f_UoM

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 02:23:37Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten tavalliset ihmiset ovat kärsineet tästä tiedustelutoiminnasta. Kukaan muu ei ole osannut missään vastata tähän kysymykseen joten tuskinpa sinäkään.

Ongelmana onkin, ettei kukaan voi tietää onko urkinnalla hankittuja tietoja väärinkäytetty. Mutta väärinkäytön mahdollisuudet ovat kirjaimellisesti loputtomat: entä jos naapurisi on NSA-agentti ja hän haluaa urkkia puhelujasi, pankkitiliäsi ja sähköpostiasi? Onko ulkomaalaisten poliittisten aktivistien tiedoista käyty kauppaa vähemmän vapaiden valtioiden kanssa? Mistä voimme tietää, ettei Obama ole esimerkiksi urkkinut Romneyn vaalikampanjaa? Tässä vain kolme täysin mahdollista esimerkkiä lukemattomista mahdollisuuksista. Jos NSA luotti jo (virheellisesti) tähän vuotajaan, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi luottaa NSA:n pitävän tietomme turvassa?

Ja vaikka tietoja ei käytettäisikään tällä hetkellä väärin, niin mistä tiedämme että näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa? Urkintaa tullaan varmasti laajentamaan entisestään (http://m.npr.org/news/front/190160772) ja tämän mukana kaikista yksityisimmät tiedot meistä tallentuvat: mahdollisesti ikuisiksi ajoiksi. Entä jos esimerkiksi kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden päästä valtio katsookin asialliseksi poikkeavien poliittisten mielipiteiden vainoamisen? Esimerkiksi kommunisteiksi epäiltyjä kytättiin kylmän sodan aikaan varsin innokkaasti.

Tähänkin voi keksiä monenlaisia käytännön esimerkkejä. Kuvitellaan vaikka samanlainen urkintayhteiskunta tänne kotoiseen Suomeen. Jokaiselle Hommalaiselle syytökset rasismista ja äärioikeistolaisuudesta ja ynnämuuta ovat varmasti tuttuja. Entä jos vihermokutusvaltiomme päättääkin, että maahanmuuttokriittiset ovat uhka yhteiskunnalle ja sen turvallisuudelle? Eikun vain lukemaan sähköposteja ja vangitsemaan kaikki väärinajattelijat.

Yksityisyys urkinnalta suojelee meitä kaikkia tietojen väärinkäytöltä paljon enemmän kuin urkinta tulee ikinä suojelemaan meitä terrorismilta.

QuoteÄlä viitsi toistaa tuota surullista (väärää) "terroristit ovat voittaneet" -latteutta. Kukaan ei ole koskaan osoittanut, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta, jossa internettiä valvottaisiin.

Terrorismin tarkoituksena on aiheuttaa mm. pelkoa, paniikkia ja hysteeriaa. Se on viimeisen kymmenen vuoden aikana onnistunut oikein mainiosti.

QuoteViestin salaaminen tekee siitä heti mielenkiintoisen, jolloin voidaan tutkia viestin lähtöpaikkaa, kohdeosoitetta ja yhteyksiä muihin viesteihin.

Jep, elikkäs salaisten viestien lähettäminen tekee ihmisestä terroristin. Juuri tämän takia kaikkien tulisikin ryhtyä käyttämään salausmenetelmiä.

QuotePalaa asiaan, kun tiedät amerikkalaisten enemmistön olevan raivona sen johdosta, että USA:n tiedusteluelimet ovat suojelleet heitä terrorismilta internetin valvonnan avulla. Minä en ole kuullut tällaisesta raivosta.

NSA surveillance: Guardian poll finds majority in US want greater oversight (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/13/nsa-surveillance-guardian-poll-oversight)

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 23:07:51
Juu, aika selvää. Ei vaan liity tähän tapaukseen vaan esim. kotietsintöihin.

Niin, esimerkiksi kotietsintöihin, mutta ei rajoittuen. Siinä puhutaan henkilön oikeudesta olla suojassa kohtuuttomilta etsinnöiltä ja sanotaan, että näille pitää olla "probable cause" ja että pitää erityisesti kuvata paikka, henkilöt ja asiat, joita etsitään. Hakkerointi massoittain kenen tahansa yksityisiin tietoihin ilman aihetta epäillä ei selvästikään täytä näitä vaatimuksia.

QuoteOvat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

Taitaa olla aika tulkinnanvaraista, että ovatko antaneet. Sen lisäksi sillähän ei enää ole mitään merkitystä siinä vaiheessa, kun vahinko on jo tapahtunut; mielipide ei muuta jo tapahtunutta. Sen lisäksi kyse on hallinnon läpinäkyvyydestä ja demokraattisesta prosessista. Ja kaiken huipuksi, kyllähän natsitkin saivat mielipidetiedusteluissa varmasti kovasti kannatusta, mutta ei se tee vielä ihmisten oikeuksien polkemisesta oikeutettua. Eli tässä on monta erilaista todella tärkeää periaatetta pelissä.

Quote
En näe mitään demokratianvastaista siinä, että internet-liikennettä valvotaan terroristien paljastamiseksi. On mahdotonta vaatia kansalaisilta suostumusta jokaiseen tekniseen kikkaan, koska kikat menettäisivät silloin tehonsa.

Ihmisten henkilökohtaisten tietojen ja viestien säilöminen ja urkinta on "hieman" enemmän kuin tekninen kikka. On täysin demokratian vastaista, että kansaa urkitaan salaa. Kansalla täytyisi olla oikeus päättää, miten paljon heidän yksityisyyttään ja muita perusoikeuksia loukataan valvonnan nimissä. USA:ssahan ollaan vieläpä tyypillisesti todella tarkkoja tuollaisista oikeuksista. Siellä on aivan erilaista kuin Suomessa, jossa voidaan tehdä laittomia kotietsintöjä ja silti käyttää sitä kautta saatuja todisteita. USA:ssa itse prosessi ja sen oikeellisuus ovat erittäin tärkeitä ihmisille, mutta nyt näiden ihmisten periaatteiden ylitse käveltiin surutta.

Quote
Tuossa ei ole mitään sellaista, mikä todistaisi oman kommenttini virheellisyyden. Eli vaikka koko internet-liikennöinti meneekin terrorismisuodattimien läpi, tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa.

"Targets the communications of everyone" kuulostaa siltä, että nimenomaan puututaan. Määritä tavallinen ihminen? Ihminen, jolla on hallituksen vastaisia mielipiteitä? Toisinajattelija? Ihminen, jolla on kavereita Lähi-Idässä? Poliitikko, joka astuu väärille varpeille? Toisen maan kansalainen? Nokian työntekijä? Ongelmana on, että tuota tietoa voidaan käyttää ketä tahansa vastaan tarvittaessa, eikä ole mitään takeita, etteikö tuota järjestelmää käytettäisi esim. teollisuusvakoiluun. Sanovat, että tilaisuus tekee varkaan. Luotatko sinä USA:n tiedustelupalvelujen moraaliin?

Quote
Se suuntautuu omia ei-terroristi kansalaisia vastaan vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että seurauksena olisi joitakin toimenpiteitä heitä vastaan.

Ei, vaan se kohdistuu kaikkiin ja joka tapauksessa. Jokaista urkitaan, jokaisesta löytyy kattava arkisto tietoa käytettäväksi häntä vastaan.

Quote
Palaa siis asiaan, kun pystyt kertomaan, mitä viranomaistoimenpiteitä on valvonnan vuoksi kohdistettu tällaisiin kansalaisiin.

Kuten jo sanoin, ei kukaan tiedä, koska sitähän se salainen järjestelmä tarkoittaa. Jos pystyttäisiin sanomaan, mitä tuon järjestelmän perusteella on tehty, niin silloinhan järjestelmä ei olisi (ollut) salainen. Eikä ongelma ole vain siinä, mitä sillä on jo tehty, vaan mitä sillä voidaan tehdä. Ajattele vaikkapa USA:n kommunistivainoja 1950-luvulla. Luuletko, että ihmisen perimmäinen luonne on jotenkin siitä ajasta olennaisesti muuttunut ja ettei jonkin vastaavan hysterian toistumisesta ole enää pelkoa? Mieti, mitä tuollainen valtava tietokanta ihmisten henkilökohtaisesta tiedosta mahdollistaisi. Eikä USA:n viime vuosien toiminta ole ollut erityisen luottamusta herättävää, kun he ovat mm. katsoneet oikeudekseen tuomita ihmisiä terrorismista ilman oikeudenkäyntiä ja sulkea heitä vankileirille määrittelemättömäksi ajaksi.

Quote
Kyllä, minä haluan uskoa tietoni niille, jotka käyttävät sen terroristien metsästykseen.

Ja koska näitä toivomiasi ihmisiä eivät "turhat" ideologiset arvot ohjaa, niin mistä tiedät, että niitä tietoja käytetään vain terroristien metsästykseen?

Quote
Terroristit kiittävät 1) siitä että osaavat olla entistä varovaisempia ja 2) siitä että USA:n tiedustelulta yritetään viedä mahdollisuudet tehokkaiden keinojen käyttöön.

Varmasti tiesivät jo aiemmin, että heitä yritetään salakuunnella jokaisessa mahdollisessa käänteessä. Mitä tulee keinoihin, niin demokratiassa se on kansan päätettävissä. Nyt kansalta pimitettiin asia, kuten myös suurimmilta osalta kansanedustajista.

Quote
Sellainen mielipide on arvoton, jossa kannatetaan terrorismien jahtaamista mutta samalla vastustetaan kaikkien tehokkaiden keinojen käyttämistä tässä jahtaamisessa.

Kuka on vastustanut kaikkia tehokkaita keinoja?

Quote
Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Yksityiskohta? Siinäpä taisi tulla tämän päivän vähättelyennätys. Parempia johtajia on hankala valita, jos kansalta pimitetään, mitä kaikkea nykyiset puuhaavat salassa kansan selän takana. Sinun ajattelusi on siten sisäisesti ristiriitaista. Kuten jo aiemmin sanoin, demokratian toiminta edellyttää läpinäkyvyyttä. Kansa ei voi tehdä päätöksiä asioista, jos kansa ei tiedä asioista. Kansa ei voi näin ollen ilmaista tukeaan tai vetää sitä pois johtajilta, jos he eivät tiedä heidän puuhistaan mitään.

Quote
Suhtaudun suomalaisten yksityisyydensuojan julistajien mielipiteisiin siinä vaiheessa vakavammin, kun pommit alkavat räjähdellä Helsingissä.

Se on sinun ongelmasi. Minä sen sijaan näen nykyisessä eurooppalaisessakin trendissä sananvapauden suitsimiseksi ja hallitusten linjan vastaisten mielipiteiden hiljentämiseksi ihan riittävästi uhkaa.

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 23:19:21
Kyse oli mielipidekyselystä, jossa selvitettiin amerikkalaisten kantaa jupakan paljastumisen jälkeen. Se riittää minulle ja amerikkalaisille. Suomalaisten yksityisyyden suojan puolustajien puheilla ei ole merkitystä minulle.

Asenteesi on siitäkin outo, että katsot maan edun oikeuttavan vähän mihin tahansa mukaan lukien toisten valtioiden kansalaisten urkinta. Ymmärrätkö, että meitä kaikkia vakoillaan tuolla järjestelmällä? Ja siltikään sillä ei ole merkitystä sinulle, että mitä me suomalaiset ajattelemme? Suhtaudutko samoin myös muihin valtioihin? Eli olisiko sinusta ihan ok, jos vaikkapa Iran, Pohjois-Korea, Venäjä yms. vakoilisivat sinua parhaansa mukaan ja keräisivät sinun jokaisen viestisi talteen? Eli onko näkemyksesi tosiaan se, että jos lausuu taikasanat "tavoittelen maani etua", niin sitten saa tehdä mitä huvittaa ja loukata kenen tahansa maapallon ihmisen oikeuksia?

Quote
Et antanut edellä yhtään (oikeaa) esimerkkiä laista etkä antanut myöskään esimerkkejä oikeustapauksista.

Minun mielestäni USA:n perustuslaki on aika olennainen sikäläisessä lakijärjestelmässä. Samoin esitin kohdan 215 Patriot Actista, joka rajoittaa (jonka pitäisi rajoittaa) tuollaista toimintaa. Ei salaisen järjestelmän seurauksista ole julkista tietoa. Jos olisi, niin se ei olisi salainen järjestelmä, duh.

Quote
Minulle riittää se, että lehdistä saan lukea estetyistä terrori-iskuista ja oikeudenkäynneistä.

Oletko saanut lukea? Kuulemma kymmeniä iskuja on estetty. En muista nähneeni niistä uutisia, saati oikeudenkäyntejä. Merkillistä. Mitä luulet sen tarkoittavan? Perustellaanko urkintajärjestelmää keksityillä tuloksilla vai onko "oikeutta" langetettu ilman oikeudenkäyntiä ja siihen liittyvää todisteiden puolueetonta punnitsemista, mihin kuitenkin länsimainen oikeusajattelu suuresti nojaa?

Arto Luukkainen voi olla ihan vapaasti sitä mieltä, että USA:lla ja Venäjällä on täysi oikeus vakoilla kansalaisiaan ja muiden maiden kansalaisia. Varmaan lupa tulisi epäiltyjen eliminoimiseenkin, jos esim. Suomi ei tällaista Venäjälle tai USA:lle luovuttaisi. Terrorismimäärittely antaa tietylle virkamieseliitille mahdollisuuden päättää, ketkä voisivat olla niitä niin sanottuja terroristeja. Suomessa terroristeiksi katsottaisiin varmaan monikulttuurisuuden vastustajat yms, koska Illmanit kumppaneineen määrittelisivät näiden luovan konfliktiherkkää ilmapiiriä ja houkuttelevan pommi-iskuihin sekä toimivan valtion intressejä vastaan. Halla-ahon ja Immosen sähköposteja tutkittaisiin ja niistä etsittäisiin todistusaineistoa kansankiihottamisesta.

Quote from: jmm on 14.06.2013, 10:31:52

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 02:23:37En myöskään muista että Obama olisi kampanjoinut niin hirveästi vakoilua vastaan. Mitä sillä tarkoitit? Mutta ehkä muistan väärin.

Joo, muistat väärin.

http://www.youtube.com/watch?v=kgXi95f_UoM

Enpä muistanutkaan väärin. Väitehän oli, että Obama olisi vastustanut "vakoilua". Mutta eihän Obama tuolla videolla kaikesta vakoilusta puhu vaan ainoastaan USA:n kansalaisten puhelinkuuntelusta ja vastaavasta.

Olisihan se ihme ollutkin, jos Obama olisi halunnut lopettaa kaiken USA:n harrastaman vakoilun.

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 22:39:14
Enpä muistanutkaan väärin. Väitehän oli, että Obama olisi vastustanut "vakoilua". Mutta eihän Obama tuolla videolla kaikesta vakoilusta puhu vaan ainoastaan USA:n kansalaisten puhelinkuuntelusta ja vastaavasta.

Eikö tämä tapaus mene kategoriaan "puhelinkuuntelu ja vastaavat" etenkin, kun osa jupakasta koskee puhelinkuuntelua?

Quote from: Fred on 14.06.2013, 12:19:28

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 02:23:37Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten tavalliset ihmiset ovat kärsineet tästä tiedustelutoiminnasta. Kukaan muu ei ole osannut missään vastata tähän kysymykseen joten tuskinpa sinäkään.

Ongelmana onkin, ettei kukaan voi tietää onko urkinnalla hankittuja tietoja väärinkäytetty. Mutta väärinkäytön mahdollisuudet ovat kirjaimellisesti loputtomat: entä jos naapurisi on NSA-agentti ja hän haluaa urkkia puhelujasi, pankkitiliäsi ja sähköpostiasi? Onko ulkomaalaisten poliittisten aktivistien tiedoista käyty kauppaa vähemmän vapaiden valtioiden kanssa? Mistä voimme tietää, ettei Obama ole esimerkiksi urkkinut Romneyn vaalikampanjaa? Tässä vain kolme täysin mahdollista esimerkkiä lukemattomista mahdollisuuksista. Jos NSA luotti jo (virheellisesti) tähän vuotajaan, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi luottaa NSA:n pitävän tietomme turvassa?

Ja vaikka tietoja ei käytettäisikään tällä hetkellä väärin, niin mistä tiedämme että näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa? Urkintaa tullaan varmasti laajentamaan entisestään (http://m.npr.org/news/front/190160772) ja tämän mukana kaikista yksityisimmät tiedot meistä tallentuvat: mahdollisesti ikuisiksi ajoiksi. Entä jos esimerkiksi kymmenen tai kahdenkymmenen vuoden päästä valtio katsookin asialliseksi poikkeavien poliittisten mielipiteiden vainoamisen? Esimerkiksi kommunisteiksi epäiltyjä kytättiin kylmän sodan aikaan varsin innokkaasti.

Tähänkin voi keksiä monenlaisia käytännön esimerkkejä. Kuvitellaan vaikka samanlainen urkintayhteiskunta tänne kotoiseen Suomeen. Jokaiselle Hommalaiselle syytökset rasismista ja äärioikeistolaisuudesta ja ynnämuuta ovat varmasti tuttuja. Entä jos vihermokutusvaltiomme päättääkin, että maahanmuuttokriittiset ovat uhka yhteiskunnalle ja sen turvallisuudelle? Eikun vain lukemaan sähköposteja ja vangitsemaan kaikki väärinajattelijat.

Yksityisyys urkinnalta suojelee meitä kaikkia tietojen väärinkäytöltä paljon enemmän kuin urkinta tulee ikinä suojelemaan meitä terrorismilta.

Myös pankkivirkailijat pystyvät urkkimaan naapuriensa tilitietoja. Operaattoreiden työntekijät pystyvät vakoilemaan vähän kaikkea. Kaikki tieto, mitä USA:n tiedustelu on seurannut, on ollut myös muiden ihmisten saatavilla. Miten voit olla varma, etteikö tietoja käytettäisi koko ajan väärin?

Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta. En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa. Missä asiassa tahansa on helppo keksiä kauheita tulevaisuudessa tapahtuvia asioita. Ne eivät ole kuitenkaan yleensä kiinnostavia, ellei edes jotain mitattavissa olevaa pahaa tapahdu jo nykyhetkellä.

Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

Quote from: Fred on 14.06.2013, 12:19:28

QuoteÄlä viitsi toistaa tuota surullista (väärää) "terroristit ovat voittaneet" -latteutta. Kukaan ei ole koskaan osoittanut, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta, jossa internettiä valvottaisiin.

Terrorismin tarkoituksena on aiheuttaa mm. pelkoa, paniikkia ja hysteeriaa. Se on viimeisen kymmenen vuoden aikana onnistunut oikein mainiosti.

Olet siis lopulta sitä mieltä, että kirjoitit aluksi lööperiä? Eli et väitä enää, että muslimiterroristien tavoitteena olisi länsimainen yhteiskunta jossa internettiä valvotaan tarkasti. Hieno homma!

Quote from: Fred on 14.06.2013, 12:19:28

QuoteViestin salaaminen tekee siitä heti mielenkiintoisen, jolloin voidaan tutkia viestin lähtöpaikkaa, kohdeosoitetta ja yhteyksiä muihin viesteihin.

Jep, elikkäs salaisten viestien lähettäminen tekee ihmisestä terroristin. Juuri tämän takia kaikkien tulisikin ryhtyä käyttämään salausmenetelmiä.

En myöskään väittänyt, että salatun viestin lähettäminen tekisi ihmisestä narkkarin. Tai tohmajärveläisen. Tai audi-miehen.

Lue seuraavalla kerralla vähän tarkemmin, mitä toinen on kirjoittanut!

Quote from: Fred on 14.06.2013, 12:19:28

QuotePalaa asiaan, kun tiedät amerikkalaisten enemmistön olevan raivona sen johdosta, että USA:n tiedusteluelimet ovat suojelleet heitä terrorismilta internetin valvonnan avulla. Minä en ole kuullut tällaisesta raivosta.

NSA surveillance: Guardian poll finds majority in US want greater oversight (http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/13/nsa-surveillance-guardian-poll-oversight)

Sinun harmiksesi kyseisen linkin takana olevat kyselyt eivät todista amerikkalaisten raivosta. Enemmistö on ainoastaan "huolissaan" valvonnan puutteesta.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 22:49:22

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 22:39:14
Enpä muistanutkaan väärin. Väitehän oli, että Obama olisi vastustanut "vakoilua". Mutta eihän Obama tuolla videolla kaikesta vakoilusta puhu vaan ainoastaan USA:n kansalaisten puhelinkuuntelusta ja vastaavasta.

Eikö tämä tapaus mene kategoriaan "puhelinkuuntelu ja vastaavat" etenkin, kun osa jupakasta koskee puhelinkuuntelua?

En voi tietää, mitä Fred tarkoitti alkuperäisellä kommentillaan. Hän puhui vain "vakoilusta".

Sinänsä tämä ei ole aivan ensimmäinen kerta, kun ehdokas hurskastelee kampanjansa aikana. Nyt presidenttinä ollessaan Obama tietää varsin hyvin, mistä on oikeasti kysymys. Terroristien elämä tehdään hyvin vaikeaksi, kun heidän keskinäinen kommunikointinsa tehdään hankalaksi. Osama Bin Ladenkin joutui turvautumaan todella hankaliin keinoihin viestinnässään eikä sekään sitten häntä pelastanut.

Ongelmana tässä on demokratian ja läpinäkyvyyden puute. Ei tiedetä, kuka, miten ja mitä tietoa käytetään hyväksi. Ei tiedetä, käytetäänkö siellä tietoa väärin esim. harjoittamalla teollisuusvakoilua. Näin järeistä keinoista pitäisi saada kansan päättää. Edes amerikkalaisten, kun valitettavasti kukaan ei tule meiltä suomalaisilta kysymään, haluammeko tulla kytätyiksi.

En minä välttämättä olisi edes tuollaista järjestelmää vastaan, mutta se riippuu siitä, että miten se toteutetaan. Nykyinen meno ei vakuuta alkuunkaan. Jos olisi jotain takeita, että järjestelmää ei käytetä väärin; tiedettäisiin esimerkiksi, että "who watches the watchers", niin asia voisi olla toisin. Miten voidaan luottaa siihen, että siellä toimitaan pelisääntöjen mukaan, jos ei edes tiedetä koko systeemin olemassaolosta? Jos he esim. seuloisivat niitä avainsanojaan terrorismiin liittyen, ja vain ja ainoastaan siihen liittyen, mutta tuhoaisivat muun datan sopivin väliajoin, niin järjestelmä tuntuisi turvallisemmalta potentiaalisia väärinkäytöksiä ajatellen. Nyt kukaan ulkopuolinen ei tiedä yhtään, mitä hittoa siellä tapahtuu. Onko siten ihme, ettei moni suhtaudu myötämielisesti tuollaiseen yksilön tietosuojan törkeään loukkaamiseen? Ei tosiaan ole. Tieto on valtaa, etenkin nykypäivänä. Ihmiskunnan historia on valitettavan täynnä esimerkkejä vallan korruptoivasta luonteesta.

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 22:58:57
Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta.

Koeta nyt jo vähitellen ymmärtää, että on aika perkeleen vaikea sanoa yhtään esimerkkiä siitä, miten joku on kärsinyt vielä pari viikkoa sitten salaisen järjestelmän olemassaolosta. Koska salainen tarkoittaa jo määritelmällisesti sitä, että siitä ei ole tietoa, eikä siten myöskään yhtään esimerkkiä.

Quote
En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa.

Lyhytkatseisuus lienee ollut useimpien historian tragedioiden takana. Ei ole uskottu, että jotain todella pahaa voi tapahtua. Ei ole uskottu, millaista pahantahtoisuutta voi esim. löytyä valtioiden johdosta.

Quote
Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

Mistä sinä waretuksen tähän keksit? Ja luuletko oikeasti jonkun luulevan NSA:n olevan kiinnostunut siitä, kuka imuroi uusimman Britney Spearsin levyn vertaisverkosta? Ihme olkiukkoja ja dramatisointia sinulta.

Teollisuusvakoilua en minäkään tietysti hyväksy.

Mutta jos sitten tiedustelun palveluksessa olevia valvoisi joku, kuka valvoisi tätä valvojaa? Entä valvojan valvojan valvojaa?

Minä mittaan demokraattisen maan harrastaman vakoilun vahingollisuutta vain tiedossa olevilla konkreettisilla ongelmilla. Diktatuurin harrastama vakoiluhan on taas oletusarvoisesti pahaa, koska sen takana ovat väkivaltarikolliset kuten esim. KGB-Putin.

En ole kuullut tällaisista konkreettisista ongelmista. Minun omaa nettiliikennettä saa vapaasti vakoilla kuka hyvänsä (jos viranomaisista on kysymys). Tilanne muuttuu vasta sitten, kun tätä tietoa aletaan käyttää minua vastaan epäoikeudenmukaisesti. Kaapataan salasanat ja aletaan esiintyä minuna, tyhjennetään pankkitlit tms.

En edellytä, että esim. USA:n tiedusteluelinten pitäisi kertoa tarkasti, mitä ne vakoilevat vai vakoilevatko ollenkaan. Saattaahan riittää se, että ne antavat tahallisesti ylimitoitetun kuvan kyvyistään, jolloin terroristit ovat paniikissa vaikka USA ei käytä dollariakaan.

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 00:04:53
Mutta jos sitten tiedustelun palveluksessa olevia valvoisi joku, kuka valvoisi tätä valvojaa? Entä valvojan valvojan valvojaa?

Valvojaksi voisi ajatella sopivan eriäviä intressejä omaavia tahoja, jolloin ei olisi mahdollista vetää pelkästään yhteen suuntaan. Ideaalisessa tapauksessa puhuttaisiin monikansallisesta valvontakomissiosta, koska tässä kuitenkin kytätään myös muiden maiden kansalaisia ja rikotaan heidän oikeuksiaan. Moni väitetysti mukana oleva yritys toimii Euroopassa, eivätkä toimimaiden lait salli tällaista yksityisten tietojen urkintaa. Jopa näiden yritysten palveluiden käyttöehdot tyypillisesti sanovat, että käyttäjätietoja ei luovuteta ulkopuolisille.

QuoteTilanne muuttuu vasta sitten, kun tätä tietoa aletaan käyttää minua vastaan epäoikeudenmukaisesti.

Siinä vaiheessa on jo sinun kannaltasi liian myöhäistä.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 23:59:00

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 22:58:57
Mutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta.

Koeta nyt jo vähitellen ymmärtää, että on aika perkeleen vaikea sanoa yhtään esimerkkiä siitä, miten joku on kärsinyt vielä pari viikkoa sitten salaisen järjestelmän olemassaolosta. Koska salainen tarkoittaa jo määritelmällisesti sitä, että siitä ei ole tietoa, eikä siten myöskään yhtään esimerkkiä.

Asia selvä. Palataan asiaan, kun joku pystyy sitten ajan kanssa tällaisen esimerkin antamaan. Sitä ennen kyse on turhasta kaakatuksesta. Mutta tähän asti on kyllä väitetty, että USA:n viranomaiset käyttävät tietoja mielipidevainoon (en jaksa hakea edeltä lainausta) ja oikeusjuttuihin. Kaipa tällaisista oudoista tapauksista pitäisi olla tietoa jo nyt?

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 23:59:00

Quote
En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa.

Lyhytkatseisuus lienee ollut useimpien historian tragedioiden takana. Ei ole uskottu, että jotain todella pahaa voi tapahtua. Ei ole uskottu, millaista pahantahtoisuutta voi esim. löytyä valtioiden johdosta.

On silti aina hurjan paljon todennäköisempää, että nettikirjoittajien harhaisen mielikuvituksen tuottamat painajaisnäyt tulevaisuudesta eivät toteudu kuin että ne toteutuisivat. Siksi en annakaan yleeensä mitään arvoa tällaisille puhtaille mielikuvituksen tuotoksille. On eri asia, jos jo nyt on joitain pahoja esimerkkejä ilmassa. Voin esimerkiksi ennustaa, että Venäjä meneee huonoon suuntaan, koskapa KGB-Putin on jo nyt tehnyt paljon pahaa.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 23:59:00

Quote
Sekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

Mistä sinä waretuksen tähän keksit? Ja luuletko oikeasti jonkun luulevan NSA:n olevan kiinnostunut siitä, kuka imuroi uusimman Britney Spearsin levyn vertaisverkosta? Ihme olkiukkoja ja dramatisointia sinulta.

En yhdistänyt sitä kehenkään tiettyyn kirjoittajaan enkä esittänyt väitettä, että NSA olisi kiinnostunut asiasta. Aiemmin esitin vain veikkauksen, että yksilön tietosuojasta elämöiminen ja musiikin & elokuvien varastaminen netistä korreloivat vahvasti. Tämä päättely perustuu kaikkiin aiempiin keskusteluihin.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 00:14:43

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 00:04:53
Mutta jos sitten tiedustelun palveluksessa olevia valvoisi joku, kuka valvoisi tätä valvojaa? Entä valvojan valvojan valvojaa?

Valvojaksi voisi ajatella sopivan eriäviä intressejä omaavia tahoja, jolloin ei olisi mahdollista vetää pelkästään yhteen suuntaan. Ideaalisessa tapauksessa puhuttaisiin monikansallisesta valvontakomissiosta, koska tässä kuitenkin kytätään myös muiden maiden kansalaisia ja rikotaan heidän oikeuksiaan. Moni väitetysti mukana oleva yritys toimii Euroopassa, eivätkä toimimaiden lait salli tällaista yksityisten tietojen urkintaa. Jopa näiden yritysten palveluiden käyttöehdot tyypillisesti sanovat, että käyttäjätietoja ei luovuteta ulkopuolisille.

Suomeksi: toiminnalta putoaisi kaikki pohja. Eurooppalaiset ovat brittejä lukuunottamatta ilman muuta valmiita taistelemaan tietosuojan puolesta viimeiseen amerikkalaiseen asti.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 00:14:43

QuoteTilanne muuttuu vasta sitten, kun tätä tietoa aletaan käyttää minua vastaan epäoikeudenmukaisesti.

Siinä vaiheessa on jo sinun kannaltasi liian myöhäistä.

Sille ei sitten voi mitään. En kuitenkaan elä elämääni turhien uhkakuvien varassa. Olen kiinnostunut vain todellisista ongelmista.

Toisessa keskustelussahan joku oli kauhean huolissaan siitä, että joku voisi napata keskustelufoorumien salasanoja suojaamattomasta verkkoliikenteestä. Herran pieksut, joku jaksaa käyttää aikaansa tällaisen murehtimiseen vaikka tuollaista ei ole koskaan tapahtunut! Tai jos on, se on ainakin erittäin harvinaista.

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 22:58:57Myös pankkivirkailijat pystyvät urkkimaan naapuriensa tilitietoja. Operaattoreiden työntekijät pystyvät vakoilemaan vähän kaikkea. Kaikki tieto, mitä USA:n tiedustelu on seurannut, on ollut myös muiden ihmisten saatavilla. Miten voit olla varma, etteikö tietoja käytettäisi koko ajan väärin?

Totta kai, ja siksi esimerkiksi sähköpostien salaus olisi suotavaa vaikka vakoilua ei tapahtuisikaan valtion toimesta. Mutta NSA:n harrastama käsittämättömän laaja tiedon keruu on ihan eri luokkaa kuin uteliaan pankkivirkailijan tiliotteiden selaus. Yhdestä paikasta löytyvät puhelut, sähköpostit, selaushistoriat, tiliotteet, puhelimen paikannustiedot ja ties mitä muuta äärimmäisen yksityistä tietoa sinusta, minusta ja kaikista muistakin. Väärinkäytön mahdollisuudet kasvavat eksponentiaalisesti. Pankkien, sähköpostien ja muiden yritysten kohdalla minulla on myös vapaus valita luotettavaksi katsomani yritys, mutta sillä ei ole kauheasti väliä kun valtio pakottaa kaikki firmat tietojen luovuttamiseen.

QuoteSekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

En tiedä miten musiikin varastaminen liittyy asiaan ollenkaan. Mutta kuten uutisista huomaa, tekijänoikeusrikkomuksien seuraukseen ei ole tarvittu mitään NSA:n vakoilukeskuksia tai muita yksityisyyttä loukkaavia operaatioita. Suuri osa tiedonsiirrosta tapahtuu salaamattomien yhteyksien ylitse, ja IP-osoitteet on helppo kerätä ja tunnistetiedot voidaan vaatia operaattorilta täysin laillisin (= etsintäluvan) keinoin. Samat menetelmät (= julkisen lainsäädännön mahdollistamat etsintäluvat sekä salakuunteluluvat) toimivat myös terrorismin vastaisessa taistelussa ilman mitään 1984-toimenpiteitä.

QuoteMutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta. En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa. Missä asiassa tahansa on helppo keksiä kauheita tulevaisuudessa tapahtuvia asioita. Ne eivät ole kuitenkaan yleensä kiinnostavia, ellei edes jotain mitattavissa olevaa pahaa tapahdu jo nykyhetkellä.

Meillä on selvästi niin poikkeavat käsitykset yksityisyydestä että asiasta on turha edes alkaa vääntämään. Tietojen keruu jo itsessään on vaara ihan ketä tahansa ihmistä kohtaan. Yhdysvaltojen viranomaisten (CIA, NSA, FBI...) historiasta löytyy niin paljon varoittavia esimerkkejä, että luulisi jokaisen ymmärtävän miksi kyseessä on ihan käsittämättömän huono idea. Vähättele vain "turhia uhkakuvia" ja "mielikuvituksen tuotteita", mutta muista että tämä koko vakoilujupakka oli vielä reilu viikko sitten pelkästään foliohattujen vainoharhaisuutta ja mielikuvitusta. Tällä menolla kansalaisten oikeudet vähenevät hitaasti mutta varmasti. Ja kun tajuat, että asialle tulee tehdä jotain, on jo liian myöhäistä.

Haittaisiko muuten jos poliisit kävisivät aina lukemassa kirjepostisi ihan vain varmuuden vuoksi? Kotisi jokaiseen huoneeseen voitaisiin muuten pistää vielä valvontakamerat varmistamaan ettet valmistele muoviräjähteitä tai mitään muutakaan ikävää - terrorismiahan sillä vain estetään. Eikö niin?

Quote from: Fred on 15.06.2013, 05:07:20

Quote from: Arto Luukkainen on 14.06.2013, 22:58:57Myös pankkivirkailijat pystyvät urkkimaan naapuriensa tilitietoja. Operaattoreiden työntekijät pystyvät vakoilemaan vähän kaikkea. Kaikki tieto, mitä USA:n tiedustelu on seurannut, on ollut myös muiden ihmisten saatavilla. Miten voit olla varma, etteikö tietoja käytettäisi koko ajan väärin?

Totta kai, ja siksi esimerkiksi sähköpostien salaus olisi suotavaa vaikka vakoilua ei tapahtuisikaan valtion toimesta. Mutta NSA:n harrastama käsittämättömän laaja tiedon keruu on ihan eri luokkaa kuin uteliaan pankkivirkailijan tiliotteiden selaus. Yhdestä paikasta löytyvät puhelut, sähköpostit, selaushistoriat, tiliotteet, puhelimen paikannustiedot ja ties mitä muuta äärimmäisen yksityistä tietoa sinusta, minusta ja kaikista muistakin. Väärinkäytön mahdollisuudet kasvavat eksponentiaalisesti. Pankkien, sähköpostien ja muiden yritysten kohdalla minulla on myös vapaus valita luotettavaksi katsomani yritys, mutta sillä ei ole kauheasti väliä kun valtio pakottaa kaikki firmat tietojen luovuttamiseen.

Jos kerran väärinkäytön mahdollisuudet kasvavat mielestäsi ekspontentiaalisesti, kaipa voit antaa konkreettisia esimerkkejä siitä, mitä epäoikeudenmukaista NSA voisi yhdistelemillään tiedoilla tehdä tavalliselle kansalaiselle. Suomalaiselle tai amerikkalaiselle.

Quote from: Fred on 15.06.2013, 05:07:20

QuoteSekin on selvää, että sinulle on tärkeämpää suomalaisen musiikkia netistä varastavan tietoturva kuin terrori-iskuissa menehtyneiden amerikkalaisten henki. Viimeiseen amerikkalaiseen...

En tiedä miten musiikin varastaminen liittyy asiaan ollenkaan. Mutta kuten uutisista huomaa, tekijänoikeusrikkomuksien seuraukseen ei ole tarvittu mitään NSA:n vakoilukeskuksia tai muita yksityisyyttä loukkaavia operaatioita. Suuri osa tiedonsiirrosta tapahtuu salaamattomien yhteyksien ylitse, ja IP-osoitteet on helppo kerätä ja tunnistetiedot voidaan vaatia operaattorilta täysin laillisin (= etsintäluvan) keinoin. Samat menetelmät (= julkisen lainsäädännön mahdollistamat etsintäluvat sekä salakuunteluluvat) toimivat myös terrorismin vastaisessa taistelussa ilman mitään 1984-toimenpiteitä.

Musiikin varastaminen liittyy asiaan mainitsemani todennäköisen korrelaation vuoksi. Jostain kumman syystä netin yksityisyyden suojasta puhuminen korreloi vahvasti musiikin varastamisen kanssa (tullut esiin aiemmissa keskusteluissa).  Muttta tämä oli nyt vain sellainen sivujuonne. En kuitenkaan anna mitään moraalista arvoa sellaiselle ihmisoikeuskohkaamiselle, jonka syvällisin tarkoitus on nettivarastamisen mahdollistaminen.

Ei, terrorismin vastainen taistelu ei onnistu etsintä- ja salakuunteluluvin. Niitähän voidaan käyttää vasta kun on tiedossa epäillyt. NSA:n valvonnan tarkoituksena on nimenomaan etsiä nuo epäillyt.

Quote from: Fred on 15.06.2013, 05:07:20

QuoteMutta selväksi tuli, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta. En ole lainkaan kiinnostunut niistä uhkakuvista, joita vilkas mielikuvituksesi tuottaa. Missä asiassa tahansa on helppo keksiä kauheita tulevaisuudessa tapahtuvia asioita. Ne eivät ole kuitenkaan yleensä kiinnostavia, ellei edes jotain mitattavissa olevaa pahaa tapahdu jo nykyhetkellä.

Meillä on selvästi niin poikkeavat käsitykset yksityisyydestä että asiasta on turha edes alkaa vääntämään. Tietojen keruu jo itsessään on vaara ihan ketä tahansa ihmistä kohtaan. Yhdysvaltojen viranomaisten (CIA, NSA, FBI...) historiasta löytyy niin paljon varoittavia esimerkkejä, että luulisi jokaisen ymmärtävän miksi kyseessä on ihan käsittämättömän huono idea. Vähättele vain "turhia uhkakuvia" ja "mielikuvituksen tuotteita", mutta muista että tämä koko vakoilujupakka oli vielä reilu viikko sitten pelkästään foliohattujen vainoharhaisuutta ja mielikuvitusta. Tällä menolla kansalaisten oikeudet vähenevät hitaasti mutta varmasti. Ja kun tajuat, että asialle tulee tehdä jotain, on jo liian myöhäistä.

Mitähän ne varoittavat esimerkit tietojen keruusta ovat? Voisitko antaa muutamia esimerkkejä?

NSA:n nettitiedustelu ei ole ollut koskaan vainoharhaisuutta ja mielikuvitusta vaan erittäin todennäköistä.

Mutta yhteenvetona sanon uudelleen, ettet pysty sanomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallinen ihminen olisi joutunut kärsimään USA:n harrastamasta nettiliikenteen valvonnasta.

Vilkkaan mielikuvituksesi tuotoksille en anna mitään arvoa.

Quote from: Fred on 15.06.2013, 05:07:20
Haittaisiko muuten jos poliisit kävisivät aina lukemassa kirjepostisi ihan vain varmuuden vuoksi? Kotisi jokaiseen huoneeseen voitaisiin muuten pistää vielä valvontakamerat varmistamaan ettet valmistele muoviräjähteitä tai mitään muutakaan ikävää - terrorismiahan sillä vain estetään. Eikö niin?

Otan kantaa  vain siihen mitä on oikeasti tapahtunut. En siis ala väitellä kanssasi siitä, mitä voisi tapahtua loihtimissasi mielikuvitusmaailmoissa.

Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 14:04:37
Arto Luukkainen voi olla ihan vapaasti sitä mieltä, että USA:lla ja Venäjällä on täysi oikeus vakoilla kansalaisiaan ja muiden maiden kansalaisia. Varmaan lupa tulisi epäiltyjen eliminoimiseenkin, jos esim. Suomi ei tällaista Venäjälle tai USA:lle luovuttaisi. Terrorismimäärittely antaa tietylle virkamieseliitille mahdollisuuden päättää, ketkä voisivat olla niitä niin sanottuja terroristeja. Suomessa terroristeiksi katsottaisiin varmaan monikulttuurisuuden vastustajat yms, koska Illmanit kumppaneineen määrittelisivät näiden luovan konfliktiherkkää ilmapiiriä ja houkuttelevan pommi-iskuihin sekä toimivan valtion intressejä vastaan. Halla-ahon ja Immosen sähköposteja tutkittaisiin ja niistä etsittäisiin todistusaineistoa kansankiihottamisesta.

Olen ennenkin sinulle sanonut, että lue hieman lehtiä tai mitä tahansa tiedotusvälineitä, jotta saat perustiedot keskusteluihin osallistumista varten. Niin Israel/arabit-konfliktissa kuin siinä, että rinnastat USA:n ja Venäjän. Oletathan että hyväksymällä USA:n toimet hyväksyy myös Venäjän toimet. Näillä mailla on kuitenkin huima ero mitä tulee demokratiaan ja suhtautumiseen ihmisoikeuksiin.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06
Niin, esimerkiksi kotietsintöihin, mutta ei rajoittuen. Siinä puhutaan henkilön oikeudesta olla suojassa kohtuuttomilta etsinnöiltä ja sanotaan, että näille pitää olla "probable cause" ja että pitää erityisesti kuvata paikka, henkilöt ja asiat, joita etsitään. Hakkerointi massoittain kenen tahansa yksityisiin tietoihin ilman aihetta epäillä ei selvästikään täytä näitä vaatimuksia.

Kyseistä perustuslain pykälää ei vaan voi suoraan laajentaa nettivakoiluun. Pykälän kirjoittajat tarkoittivat kotietsintöjä ja sen sellaista. Mutta jätän asian laillisuuden pohtimisen amerikkalaisille itselleen.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

QuoteOvat mielipiedetiedusteluissa antaneet hyväksyntänsä asialle nyt jälkeenpäin. Se riittää minulle.

Taitaa olla aika tulkinnanvaraista, että ovatko antaneet. Sen lisäksi sillähän ei enää ole mitään merkitystä siinä vaiheessa, kun vahinko on jo tapahtunut; mielipide ei muuta jo tapahtunutta. Sen lisäksi kyse on hallinnon läpinäkyvyydestä ja demokraattisesta prosessista. Ja kaiken huipuksi, kyllähän natsitkin saivat mielipidetiedusteluissa varmasti kovasti kannatusta, mutta ei se tee vielä ihmisten oikeuksien polkemisesta oikeutettua. Eli tässä on monta erilaista todella tärkeää periaatetta pelissä.

1) Kukaan ei ole antanut sellaista tietoa, että amerikkalaisten enemmistö olisi raivoissaan NSA:n harrastamasta vakoilusta terroristien vastaisessa työssään.

2) Vaikka käytitkin jo natsikortin, sanon edelleen että ihmisoikeuksia ei tässä ole poljettu. Natsi-Saksassa oli helppo kertoa, miten yksittäiset ihmiset joutuivat kärsimään ihmisoikeuksien polkemisen vuoksi. NSA:n harrastaman vakoilun suhteen kukaan ei ole pystynyt antamaan sellaisesta yhtään (1) esimerkkiä.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06
Ihmisten henkilökohtaisten tietojen ja viestien säilöminen ja urkinta on "hieman" enemmän kuin tekninen kikka. On täysin demokratian vastaista, että kansaa urkitaan salaa. Kansalla täytyisi olla oikeus päättää, miten paljon heidän yksityisyyttään ja muita perusoikeuksia loukataan valvonnan nimissä. USA:ssahan ollaan vieläpä tyypillisesti todella tarkkoja tuollaisista oikeuksista. Siellä on aivan erilaista kuin Suomessa, jossa voidaan tehdä laittomia kotietsintöjä ja silti käyttää sitä kautta saatuja todisteita. USA:ssa itse prosessi ja sen oikeellisuus ovat erittäin tärkeitä ihmisille, mutta nyt näiden ihmisten periaatteiden ylitse käveltiin surutta.

Tuo on sinun käsityksesi demokratiasta. Minä taas sallin äärimmäisetkin keinot, jos sillä estetään terrori-iskuja kunhan mitään haittaa ei aiheuteta tavallisille ihmisille. Nettikeskustelijoiden loihtimat mielikuvitustarinat eivät merkitse tässä mitään. Pitää olla konkreettista tietoa siitä, miten tavalliset ihmiset ovat joutuneet USA:ssa (tai Suomessa) kärsimään NSA:n toimien vuoksi. Diktatuurimaissa tilanne on eri. Nettivalvonnan tuloksia käytetään väärää mieltä olevien pidättämiseen ja jopa surmaamiseen.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Tuossa ei ole mitään sellaista, mikä todistaisi oman kommenttini virheellisyyden. Eli vaikka koko internet-liikennöinti meneekin terrorismisuodattimien läpi, tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa.

"Targets the communications of everyone" kuulostaa siltä, että nimenomaan puututaan. Määritä tavallinen ihminen? Ihminen, jolla on hallituksen vastaisia mielipiteitä? Toisinajattelija? Ihminen, jolla on kavereita Lähi-Idässä? Poliitikko, joka astuu väärille varpeille? Toisen maan kansalainen? Nokian työntekijä? Ongelmana on, että tuota tietoa voidaan käyttää ketä tahansa vastaan tarvittaessa, eikä ole mitään takeita, etteikö tuota järjestelmää käytettäisi esim. teollisuusvakoiluun. Sanovat, että tilaisuus tekee varkaan. Luotatko sinä USA:n tiedustelupalvelujen moraaliin?

En ala leikkiä sen enempää määrittelyleikkejä. Mutta "tavallisella ihmisellä" tarkoitin ihmistä, joka ei ole hautonut terrorismisuunnitelmia.

Edelleen pätee:  "tavallisen ihmisen elämään ei kuitenkaan puututa".

Jos olet eri mieltä, kerro ihmeessä toteutuneita puuttumisia.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Se suuntautuu omia ei-terroristi kansalaisia vastaan vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että seurauksena olisi joitakin toimenpiteitä heitä vastaan.

Ei, vaan se kohdistuu kaikkiin ja joka tapauksessa. Jokaista urkitaan, jokaisesta löytyy kattava arkisto tietoa käytettäväksi häntä vastaan.

Sorry, vain konkreettiset toimenpiteet ratkaisevat. Urkkiminen ei hankaloita kenenkään elämää sinänsä.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Palaa siis asiaan, kun pystyt kertomaan, mitä viranomaistoimenpiteitä on valvonnan vuoksi kohdistettu tällaisiin kansalaisiin.

Kuten jo sanoin, ei kukaan tiedä, koska sitähän se salainen järjestelmä tarkoittaa. Jos pystyttäisiin sanomaan, mitä tuon järjestelmän perusteella on tehty, niin silloinhan järjestelmä ei olisi (ollut) salainen. Eikä ongelma ole vain siinä, mitä sillä on jo tehty, vaan mitä sillä voidaan tehdä. Ajattele vaikkapa USA:n kommunistivainoja 1950-luvulla. Luuletko, että ihmisen perimmäinen luonne on jotenkin siitä ajasta olennaisesti muuttunut ja ettei jonkin vastaavan hysterian toistumisesta ole enää pelkoa? Mieti, mitä tuollainen valtava tietokanta ihmisten henkilökohtaisesta tiedosta mahdollistaisi. Eikä USA:n viime vuosien toiminta ole ollut erityisen luottamusta herättävää, kun he ovat mm. katsoneet oikeudekseen tuomita ihmisiä terrorismista ilman oikeudenkäyntiä ja sulkea heitä vankileirille määrittelemättömäksi ajaksi.

OK. Minun täytyisi suhtautua vakavasti mielikuvituksesi tuottamiin näkyihin mutta enpä suhtaudu. Sorry :(

Mutta eiväthän tavallisiin kansalaisiin kohdistuneet toimenpiteet voi mitään salaisuuksia olla, jos ne tarkoittavat vankilatuomioita ja oikeudenkäyntejä. Vai luuletko että NSA alkaa tehdä tavallisille mutta väärää mielipidettä kannattaville ihmisille kiusaa laittamalla kauppojen vaa'at näyttämään heille liian suuria painoja tai puhkomaan heidän autojensa renkaita?

Guantanamo on myös erinomainen juttu ja kannatan sitä.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Kyllä, minä haluan uskoa tietoni niille, jotka käyttävät sen terroristien metsästykseen.

Ja koska näitä toivomiasi ihmisiä eivät "turhat" ideologiset arvot ohjaa, niin mistä tiedät, että niitä tietoja käytetään vain terroristien metsästykseen?

Todista minulle ensin se, että suomalaiset lääkärit eivät päivittäin anna sairaalan potilaille tarkoituksella sellaisia lääkkeitä, jotka aiheuttavat heidän kuolemansa pitkän ajan kuluttua. Eli vilkkaan mielikuvituksen on helppo keksiä kaikenlaisia kauhuskenaarioita mutta on mahdotonta todistaa, että skenaariot eivät pidä paikkaansa. Siksi minä olenkin kiinnostunut vain ja ainoastaan todellisista tapahtumista.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Terroristit kiittävät 1) siitä että osaavat olla entistä varovaisempia ja 2) siitä että USA:n tiedustelulta yritetään viedä mahdollisuudet tehokkaiden keinojen käyttöön.

Varmasti tiesivät jo aiemmin, että heitä yritetään salakuunnella jokaisessa mahdollisessa käänteessä. Mitä tulee keinoihin, niin demokratiassa se on kansan päätettävissä. Nyt kansalta pimitettiin asia, kuten myös suurimmilta osalta kansanedustajista.

Terroristit eivät ole tienneet kaikkea jo etukäteen. Eivätkä edelleenkään tiedä tarkkaan, mikä on netissä turvallista ja mikä ei. Amerikkalaiset saavat puolestaan itse päättää, mitä heidän tiedusteluelimensä saavat tehdä kysymättä tarkkaa lupaa kansalta. Sinun mielipiteilläsi ei tässä ole merkitystä.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Sellainen mielipide on arvoton, jossa kannatetaan terrorismien jahtaamista mutta samalla vastustetaan kaikkien tehokkaiden keinojen käyttämistä tässä jahtaamisessa.

Kuka on vastustanut kaikkia tehokkaita keinoja?

Sinä.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Ja totta kai tiedustelun yksityiskohdat pitää pimittää kansalta. Jos kansa kokee tämän olevan heidän elintärkeiden etujen vastaista, valitkoot sitten paremmat johtajat.

Yksityiskohta? Siinäpä taisi tulla tämän päivän vähättelyennätys. Parempia johtajia on hankala valita, jos kansalta pimitetään, mitä kaikkea nykyiset puuhaavat salassa kansan selän takana. Sinun ajattelusi on siten sisäisesti ristiriitaista. Kuten jo aiemmin sanoin, demokratian toiminta edellyttää läpinäkyvyyttä. Kansa ei voi tehdä päätöksiä asioista, jos kansa ei tiedä asioista. Kansa ei voi näin ollen ilmaista tukeaan tai vetää sitä pois johtajilta, jos he eivät tiedä heidän puuhistaan mitään.

En ole kiinnostunut demokratiakäsityksistäsi eikä ajatteluni ole ristiriitaista. Se on tullut selväksi, että olet valmis hurskastelemaan viimeiseen amerikkalaiseen asti. Terrorismin vastainen taistelu muuttuu vaan huomattavasti hankalammaksi, jos nettiliikennettä ei saa valvoa. Valvonnan tekniset yksityiskohdat ovat todellakin yksityiskohtia. Ei vaan onnistu, että laaditaan lista, joka sisältää kaiken valvonnan kohteena olevan. Silloinhan terroristit alkaisivat käyttää kommunikointiin sen listan ulkopuolisia netin alueita.

Kansa voi vaihtaa johtajat siinä vaiheessa, kun heidän elämäänsä puututaan sitä hankaloittavalla tavalla. Eivät suomalaisetkaan äänestäjät tiedä kaikkea mitä suomalaiset poliitikot tai viranomaiset tekevät.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:42:06

Quote
Suhtaudun suomalaisten yksityisyydensuojan julistajien mielipiteisiin siinä vaiheessa vakavammin, kun pommit alkavat räjähdellä Helsingissä.

Se on sinun ongelmasi. Minä sen sijaan näen nykyisessä eurooppalaisessakin trendissä sananvapauden suitsimiseksi ja hallitusten linjan vastaisten mielipiteiden hiljentämiseksi ihan riittävästi uhkaa.

En ole edelleekään kiinnostunut vilkkaan mielikuvituksesi tuotoksista.

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 09:43:53

Quote from: Tuomas3 on 14.06.2013, 14:04:37
Arto Luukkainen voi olla ihan vapaasti sitä mieltä, että USA:lla ja Venäjällä on täysi oikeus vakoilla kansalaisiaan ja muiden maiden kansalaisia. Varmaan lupa tulisi epäiltyjen eliminoimiseenkin, jos esim. Suomi ei tällaista Venäjälle tai USA:lle luovuttaisi. Terrorismimäärittely antaa tietylle virkamieseliitille mahdollisuuden päättää, ketkä voisivat olla niitä niin sanottuja terroristeja. Suomessa terroristeiksi katsottaisiin varmaan monikulttuurisuuden vastustajat yms, koska Illmanit kumppaneineen määrittelisivät näiden luovan konfliktiherkkää ilmapiiriä ja houkuttelevan pommi-iskuihin sekä toimivan valtion intressejä vastaan. Halla-ahon ja Immosen sähköposteja tutkittaisiin ja niistä etsittäisiin todistusaineistoa kansankiihottamisesta.

Olen ennenkin sinulle sanonut, että lue hieman lehtiä tai mitä tahansa tiedotusvälineitä, jotta saat perustiedot keskusteluihin osallistumista varten. Niin Israel/arabit-konfliktissa kuin siinä, että rinnastat USA:n ja Venäjän. Oletathan että hyväksymällä USA:n toimet hyväksyy myös Venäjän toimet. Näillä mailla on kuitenkin huima ero mitä tulee demokratiaan ja suhtautumiseen ihmisoikeuksiin.

Jos toimet ovat tismalleen samoja, on aivan sama, mikä on valtion nimi. Vaikea ymmärtää tuollaista ääretöntä jonkun maan fanitusta ja asettamista toisten yläpuolelle.

Quote from: Tuomas3 on 15.06.2013, 10:28:40
Jos toimet ovat tismalleen samoja, on aivan sama, mikä on valtion nimi. Vaikea ymmärtää tuollaista ääretöntä jonkun maan fanitusta ja asettamista toisten yläpuolelle.

Eivät ole samoja.

Hanki vähäsen tietoa. Se tekee elämän hauskemmaksi.

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 09:34:20
Otan kantaa  vain siihen mitä on oikeasti tapahtunut. En siis ala väitellä kanssasi siitä, mitä voisi tapahtua loihtimissasi mielikuvitusmaailmoissa.

House Panel Widens Investigation Of IRS Tea Party Targeting [06/13/2013]
http://www.huffingtonpost.com/2013/06/13/house-irs-investigation_n_3438322.html (http://www.huffingtonpost.com/2013/06/13/house-irs-investigation_n_3438322.html)

QuoteWASHINGTON, June 13 (Reuters) - Congressional investigators probing the U.S. Internal Revenue Service's scrutiny of conservative political groups will interview a key Washington IRS official on Friday and want to speak with as many as 20 more people, sources told Reuters on Thursday.

IRS lawyer Carter Hull will be deposed by congressional lawyers on Friday, said sources close to the Republican-controlled House of Representatives committee taking the lead in an inquiry that involves several panels on Capitol Hill.

In an earlier interview with the House Oversight and Government Reform Committee, a lower-level worker from the IRS office in Cincinnati criticized Hull for micro-managing the processing of applications for tax-exempt status from conservative groups when they began emerging in 2010.

Congressional panels and the FBI are investigating revelations that came to light last month about the IRS using terms such as "Tea Party" and "Patriot" to single out groups for scrutiny when they applied for tax-exempt status through the Cincinnati office.

Associated Press says U.S. government seized journalists' phone records [May 14, 2013]
http://news.yahoo.com/associated-press-says-u-government-seized-journalists-phone-155452632.html (http://news.yahoo.com/associated-press-says-u-government-seized-journalists-phone-155452632.html)

QuoteWASHINGTON (Reuters) - The Associated Press said on Monday the U.S. government secretly seized telephone records of AP offices and reporters for a two-month period in 2012, describing the acts as a "massive and unprecedented intrusion" into news-gathering operations.

AP Chief Executive Gary Pruitt, in a letter posted on the agency's website, said the AP was informed last Friday that the Justice Department gathered records for more than 20 phone lines assigned to the news agency and its reporters.

"There can be no possible justification for such an overbroad collection of the telephone communications of The Associated Press and its reporters," Pruitt said in the letter addressed to Attorney General Eric Holder.

Kerrankin on jossain määrin perusteltua kuvata koko vakoilukohua sanomalla, että "jos ei ole mitään salattavaa, ei tarvitse huolestua". Ensinnäkin NSA:n harjoittama nettiliikenteen tarkkailu ja jopa diilit yritysten kanssa tiedettiin jo yli 10 vuotta sitten vaikka silloin näitä juttuja usein leviteltiin epämääräisinä ECHELON-projektiin liittyvinä teorioina. Euroopan komissio asetti 2000 ja 2001 jopa työryhmän arvioimaan USA:n, Iso-Britannian, Kanadan, Australian ja Uuden Seelannin ylläpitämän systeemin turvallisuusvaikutuksia. Minään yllätyksenä tarkkailun ei pitäisi siis kellekään tulla.

Itseasiassa yllätyksenä tulee pikemminkin se, ettei NSA olekaan ilmeisesti onnistunut tekemään niin hyvin diilejä amerikkalaisten yritysten kanssa kuin luultiin ja että järjestelmä on ilmeisesti pysynyt täysin terrorismiin keskittyvänä. Siinä mielessä järjestelmä on myös aika yhdentekevä ja vaaraton keskiverron eurooppalaisen näkökulmasta. NSA ehkä lukee automatisoidusti facebook-päivityksesi ja jos siinä puhutaan Osamasta tai pommeista niin ehkä sinusta kertyy joku merkintä jonnekin. Ottaen huomioon, ettei ainakaan mediassa ole kerrottu kellään suomalaisella olleen vaikeuksia New Yorkin -lennoilla voidaan myös olettaa, ettei näitä merkintöjä saa kovin helposti. Jos saa, niin sitten ei pääse lomalle Yhdysvaltoihin. Voi voi. Muita käytännön seuraamuksia en järjestelmälle oikein keksi.

Kolmanneksi Euroopan valtiot itse, etenkin Yhdysvaltain toiminnasta pöyristynyt Iso-Britannia, harjoittavat samanlaista tai paljon pahempaakin valvontaa omia kansalaisiaan vastaan. Näistä seurauksena on myös ihan oikeita kotietsintöjä, pidätyksiä ja syytteitä ajatusrikoksista. Tai ainakin nämä toimet luovat edellytyksen orwellilaiselle kyttäysvaltiolle jos niitä ei siihen vielä käytetä. Valitettavasti jopa sympaattinen Fobba, joka päivystää ihmisten Facebook-päivityksiä, on minusta vaarallisempi kansalaisoikeuksien kannalta kuin Yhdysvaltain aivoton avainsanavihikoira. Muina esimerkkeinä voidaan pitää työnantajien oikeutta lukea työntekijöidensä postia ja kuunnella näiden puhelimia (Lex Nokia) sekä jatkuvia hankkeita poliisin pakkokeinovalikoiman kasvattamiseksi ja passeja varten kerätyn sormenjälkirekisterin siirtämiseksi rikostutkinnan käyttöön. Lakimuutosten myötä tekijänoikeusjärjestöt voivat jo saada mielivaltaisin perustein nimiä ja osoitteita IP-osoitteiden takaa.

Iso-Britanniassa muuten jokaisen kyläpahasenkin kadut on nykyään kylvetty täyteen poliisin valvontakameroita joita poliisit kyttäävät silmä kovana valvontakeskuksista. Kyseisiä laitteita löytyy maasta väkilukuun suhteutettuna eniten maailmassa.

"Yhdysvaltalaiset internetjätit Facebook ja Microsoft ovat paljastaneet luovuttaneensa kymmenientuhansien käyttäjätietoa Yhdysvaltain viranomaisille."

http://www.hs.fi/ulkomaat/Facebook+ja+Microsoft+luovuttaneet+tuhansien+k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4tietoja/a1371259228918

Kymmeniä tuhansia terroristeja?

"Jotkut amerikkalaiset teleoperaattorit ovat tarjonneet uutistoimiston lähteiden mukaan tiedusteluviranomaisille vapaaehtoisesti pääsyn yhtiöiden tiloihin ja kaapeleihin ulkomailla, jos sama teko olisi vaatinut oikeuden päätöksen Yhdysvalloissa."

http://www.hs.fi/ulkomaat/Bloomberg+Tuhannet+yhti%C3%B6t+jakavat+salaista+tietoa+Yhdysvaltain+tiedustelulle/a1371173978933

Mietin tässä, että kuinka suhtautuisin asiaan, jos paljastuisi, että Venäjä tai Kiina tekisi samaa. Hyvin äkäisesti. Miksi ihmeessä pitäisin kaksia standardeja? Koska nämä tyypit ovat "the good guys"? Mistä sen erottaa, kun katsoo heidän toimintatapojaan? Alkaa näyttää koko ajan vain yhä hävyttömämmältä roistovaltiolta, joka katsoo olevansa mm. toisten maiden lakien yläpuolella.

"Tuhannet jenkkiyhtiöt luovuttavat arkaluontoista tietoa Yhdysvaltain turvallisuusviranomaisille ja saavat vastineeksi muun muassa salaiseksi luokiteltu tiedustelutietoa."

http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/stonesoftia+ostava+mcafee+aktiivisesti+mukana+nsan+tietojenkeruussa/a909292

Niinpä niin.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 12:28:55
Mietin tässä, että kuinka suhtautuisin asiaan, jos paljastuisi, että Venäjä tai Kiina tekisi samaa. Hyvin äkäisesti. Miksi ihmeessä pitäisin kaksia standardeja? Koska nämä tyypit ovat "the good guys"? Mistä sen erottaa, kun katsoo heidän toimintatapojaan?

Sen erottaa siitä, miten maat kohtelevat omia kansalaisiaaan saamansa tiedon avulla.

Venäjällä ja Kiinassa pidätetään ja laitetaan vankilaan diktatuurihallinnon vastustajia, USA:ssa ei laiteta vankilaan demokraattisesti valitun hallinnon vastustajia ellei "vastustaminen" tarkoita ihmisten murhaamista tms.

Käytit jo natsikorttia. Venäjä- ja Kiina-kortti eivät toimi sen paremmin.

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 12:51:35
Venäjällä ja Kiinassa pidätetään ja laitetaan vankilaan diktatuurihallinnon vastustajia, USA:ssa ei laiteta vankilaan demokraattisesti valitun hallinnon vastustajia ellei "vastustaminen" tarkoita ihmisten murhaamista tms.

Obaman kaudella tilanne on pikkuisen muuttunut ja nyt häkitetään pillinpuhaltajiakin iänkaikkisen vanhojen lakien nojalla.

http://www.guardian.co.uk/world/2013/may/30/cia-whistleblower-john-kiriakou-open-letter-prison (http://www.guardian.co.uk/world/2013/may/30/cia-whistleblower-john-kiriakou-open-letter-prison)


Edit: Nyrkki sääntö on, että asia kannattaa tarkistaa ennen kuin väittää että jenkit sitä ja jenkit tätä. Siellä eletään nyt aivan toisessa kulttuurissa kuin 80-luvulla.

Quote from: törö on 15.06.2013, 12:58:01

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 12:51:35
Venäjällä ja Kiinassa pidätetään ja laitetaan vankilaan diktatuurihallinnon vastustajia, USA:ssa ei laiteta vankilaan demokraattisesti valitun hallinnon vastustajia ellei "vastustaminen" tarkoita ihmisten murhaamista tms.

Obaman kaudella tilanne on pikkuisen muuttunut ja nyt häkitetään pillinpuhaltajiakin iänkaikkisen vanhojen lakien nojalla.

http://www.guardian.co.uk/world/2013/may/30/cia-whistleblower-john-kiriakou-open-letter-prison (http://www.guardian.co.uk/world/2013/may/30/cia-whistleblower-john-kiriakou-open-letter-prison)


Edit: Nyrkki sääntö on, että asia kannattaa tarkistaa ennen kuin väittää että jenkit sitä ja jenkit tätä. Siellä eletään nyt aivan toisessa kulttuurissa kuin 80-luvulla.

Ei pitäisi mennä paljastamaan CIA-virkailjoiden henkilöllisyyttä:

Quote
Kiriakou is three months into a 30-month sentence having pleaded guilty to disclosing the identity of an undercover CIA officer to an ABC reporter

Jos sinulla on jotain oikeita vastakommentteja lainaamaasi tekstiini, palaa asiaan paremmalla onnella. Vai jäikö minulta jotain huomaamatta?

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 12:51:35
Sen erottaa siitä, miten maat kohtelevat omia kansalaisiaaan saamansa tiedon avulla.

Ai, kuten vangitsevat epäinhimillisiin oloihin vankileireille ilman oikeudenkäyntiä (kansalaisuudesta riippumatta)? Ymmärtääkseni rapatessa on roiskunut ja osa näistä ihmisistä on ollut syyttömiä. Sitä paitsi, minä en ole amerikkalainen, joten minua kiinnostaa enemmän, miten nämä maat kohtelevat toisten maiden kansalaisia. Tällä hetkellä näyttää siltä, että vakoilevat ihan mielin määrin ja muiden maiden lainsäädännöstä välittämättä.

Quote
Venäjä- ja Kiina-kortti eivät toimi sen paremmin.

Eivätkö? Ovatko ne jääneet kiinni tällaisesta laajamittaisesta vakoilusta?

On mielenkiintoista pohtia omaakin hyvin länsimyönteistä ajattelua tällaisen tapauksen valossa. Miten taipuvainen sitä onkaan ymmärtämään, kuinka "the good guys" tekee ylimielisesti mitä lystäävät ja miten lystäävät, koska ovathan he "oikealla asialla". Mutta loppujen lopuksi, mikä vitun oikeus amerikkalaisilla on kerätä ja säilöä esim. suomalaisten henkilökohtaista tietoa ja viestejä? Ei yhtään mikään. Keitä he luulevat olevansa?

Team America, fuck yeah!

http://www.youtube.com/watch?v=MGQaH3-LK54&noredirect=1

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2093796/Emily-Bunting-Leigh-Van-Bryan-UK-tourists-arrested-destroy-America-Twitter-jokes.html

:facepalm: Jos tuo antaa mitään viitteitä heidän kyvystään tulkita urkkimaansa tietoa, niin kannattaa varmaan itse kunkin huolehtia, ettei käytä mitään vaikkapa rock-maailmasta tuttuja kielikuvia tai vitsaile typerästi. Muuten voi näköjään nimi päätyä jollekin hyvin jännittävälle listalle. Mutta hyvä, että Luukkaisella luottoa riittää. Tosin pitäähän sitä varmaan riittääkin, kun Bushan julisti 2001, että sitä on joko heidän puolellaan tai sillä toisella hyvin ikävien ihmisten puolella. Tuollaiseen porukkaanko pitäisi luottaa? Porukkaan, jonka johdossa tuokin mainittu pölkkypää oli vielä muutama vuosi sitten?

Ja terkkuja vain kyttääjille, jos tämän ketjun avainsanat soittivat hälytyskelloja siellä jossain. Teiltä alkaa mennä vähitellen uskottavuus tämän maailman "hyviksinä", kun te näköjään katsotte oikeudeksenne tehdä ihan mitä haluatte ja missä päin maailmaa tahansa. Ei voi olla maailman moraalinen selkäranka, jos ei vaadi itseltä moraalista toimintaa.

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 10:25:40
Kyseistä perustuslain pykälää ei vaan voi suoraan laajentaa nettivakoiluun.

Eikö vain voi? Miksi? Lukeeko siinä, että ei koske esim. ihmisten tietokoneita?

Quote
NSA:n harrastaman vakoilun suhteen kukaan ei ole pystynyt antamaan sellaisesta yhtään (1) esimerkkiä.

Luulin, että myönsit jo ymmärtäneesi, mitä "salainen" käsitteenä tarkoittaa. Mutta ei se näytä heijastuvan mitenkään juttuihisi.

Quote
Tuo on sinun käsityksesi demokratiasta. Minä taas sallin äärimmäisetkin keinot, jos sillä estetään terrori-iskuja kunhan mitään haittaa ei aiheuteta tavallisille ihmisille.

Demokratia on määritelmällisesti kansanvaltaa. Siihen sopii hyvin huonosti kansalta pimitetyt äärimmäiset keinot.

Quote
En ala leikkiä sen enempää määrittelyleikkejä. Mutta "tavallisella ihmisellä" tarkoitin ihmistä, joka ei ole hautonut terrorismisuunnitelmia.

Ja kuten tuossa luki, niin myös sinun määritelmäsi mukaisten tavallisten ihmisten tietoja kerätään. Tämä on se ongelma. Pitäisi jotenkin varmistua siitä, että tavallisten ihmisen tietoja ei käytetä väärin ja että ne esim. hävitetään jonkin järkevän ajan kuluttua. Nyt tällainen varmistus puuttuu. Luulisi, että tavallisilla ihmisillä on oikeus saada sellainen varmuus.

Tuntuu, että tavallinen ihminen on nykyisin puun ja kuoren välissä. Esim. islam valitettavasti lisää jatkuvasti vaikutusvaltaansa sekä poliittisesti että katutasolla. Islamin arvostelussakin pitää olla nykyisin hyvin varovainen, ettei tule tuomituksi kansankiihottamisesta. Koko ajan kavennetaan sananvapautta. Sitten taas toisaalta rakennellaan valtavia koneistoja, joilla voidaan kytätä, että kuka sanoi mitäkin. Ironista on, että tämän taustalla on pitkälti islamistiradikaalien pelko. Tämä on kuitenkin tosi huono yhdistelmä: kyky kytätä sanomisia ja trendi sanomisten suitsimisesta.

Quote
OK. Minun täytyisi suhtautua vakavasti mielikuvituksesi tuottamiin näkyihin mutta enpä suhtaudu. Sorry :(

Mielikuvituksen tuottamiin? Eikö USA siis ole viime vuosina katsonut mm. oikeudekseen vangita muiden maiden kansalaisia ilman oikeudenkäyntiä? Minusta "syytön, kunnes toisin todistetaan" -periaatteen kunnioittamattomuus on aika hurjaa. Amerikassa on aina oltu ylpeitä sen oikeusjärjestelmästä, jossa kaikilla on oikeus puolustukseen. Mutta tuolla USA kiertää Geneven ihmisoikeussopimusta sotavankien kohtelusta. Etkö näe mitään vaaroja tuollaisen "tarkoitus pyhittää keinot" -toiminnan jatkuvassa laajenemisessa?

"He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you." - Nietzsche

Quote
Siksi minä olenkin kiinnostunut vain ja ainoastaan todellisista tapahtumista.

Mistä sinä tiedät, mikä on todellista, kun salainen järjestelmä kerää tietoa, jota järjestelmää ylläpitämällä taholla on motiivi käyttää hyväksi esim. teollisuusvakoilussa?

Quote
Amerikkalaiset saavat puolestaan itse päättää, mitä heidän tiedusteluelimensä saavat tehdä kysymättä tarkkaa lupaa kansalta.

Amerikkalaiset saavat päättää, mitä kansalta kysymättä tehdään. :facepalm:

Quote
Sinun mielipiteilläsi ei tässä ole merkitystä.

Sehän tässä se ongelman ydin onkin! Myös minun tietojani kerätään, vaikka en ole tehnyt mitään pahaa, enkä tule tekemäänkään.

Quote
Sinä.

Jumalauta, mies! Missä kohtaa vastustin kaikkia tehokkaita keinoja? Jos lähdet tuolle linjalle keskustelussa, niin saat hyvin pian keskustella ihan yksinäsi. Minulla ei ole aikaa tuollaiselle pelleilylle.

Quote
En ole kiinnostunut demokratiakäsityksistäsi eikä ajatteluni ole ristiriitaista.

On se ristiriitaista, kun tuet salailua ja sitä, että kansalla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa asioihin normaalin demokraattisen prosessin keinoin.

Quote
Se on tullut selväksi, että olet valmis hurskastelemaan viimeiseen amerikkalaiseen asti. Terrorismin vastainen taistelu muuttuu vaan huomattavasti hankalammaksi, jos nettiliikennettä ei saa valvoa.

Sinä ja sinun viimeiset amerikkalaisesi. Taitaa heitä vielä kuitenkin olla muutama sata miljoonaa. Minä en ole sanonut, että nettiliikennettä ei saisi valvoa. Päinvastoin, minusta sitä pitää valvoa. Kuten jo kerran sanoin, kyse on vain siitä, että miten se toteutetaan ja miten valvotaan valvojia.

Quote
Valvonnan tekniset yksityiskohdat ovat todellakin yksityiskohtia.

Kuten tieto siitä, että valvotaanko ollenkaan? Tosi teknistä.

Quote
Kansa voi vaihtaa johtajat siinä vaiheessa, kun heidän elämäänsä puututaan sitä hankaloittavalla tavalla.

Ilman tietoa johtajien tekemisistä ei voi arvioida heidän onnistumistaan.

Quote
Eivät suomalaisetkaan äänestäjät tiedä kaikkea mitä suomalaiset poliitikot tai viranomaiset tekevät.

Se onkin yksi tämän maan suurimmista ongelmista. Ei tarvitsisi edes tietää kaikkea, kunhan tietäisi suurimmat linjaukset. Se, että ihmisen koko elämä verkossa säilötään jonnekin tietokantaan, on aika helvetin suuri linjaus.

Quote
En ole edelleekään kiinnostunut vilkkaan mielikuvituksesi tuotoksista.

Kuitenkin jaksat vastailla kummasti viesteihini. No, kuten todettua, eipä tuo ollut ensimmäinen ristiriitainen ajatus sinulta tässä ketjussa.

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 12:51:35

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 12:28:55
Mietin tässä, että kuinka suhtautuisin asiaan, jos paljastuisi, että Venäjä tai Kiina tekisi samaa. Hyvin äkäisesti. Miksi ihmeessä pitäisin kaksia standardeja? Koska nämä tyypit ovat "the good guys"? Mistä sen erottaa, kun katsoo heidän toimintatapojaan?

Sen erottaa siitä, miten maat kohtelevat omia kansalaisiaaan saamansa tiedon avulla.

Venäjällä ja Kiinassa pidätetään ja laitetaan vankilaan diktatuurihallinnon vastustajia, USA:ssa ei laiteta vankilaan demokraattisesti valitun hallinnon vastustajia ellei "vastustaminen" tarkoita ihmisten murhaamista tms.

Käytit jo natsikorttia. Venäjä- ja Kiina-kortti eivät toimi sen paremmin.

Kylläpäs suomettuminen näkyy joidenkin kohdalta vieläkin vahvasti. Aina jaksaa ihmetyttää nämä idän tai USA:n vankkumattomat kannattajat. Johan tämä ketjukin koskee sitä, kuten BM ketjukin, kuinka jenkeissä voidaan vangita poliittisista syistä. Venäjällä hallinnon rötväilyistä vuotajat pistettäneen yhtä lailla tiilenpäitä lukemaan. Venäjällä kuten USA:ssakin saa kritisoida hallitusta, mutta väitteiden todistaminen voi tuoda maanpetossyytteen, joka mielestäni on väärin.

Kiina ja Venäjä ovat puolestaan edellä siinä, ettei niissä juuri saa informaation siirroista ja julkaisuista vankeutta (kuin Kiinassa vallankumouksellisesta toiminnasta; hallintomallin heikkous, mutta varmaan välttämättömyys). USA:ssa voidaan tekijänoikeuksien varjolla vangita datan siirtämisestäkin sekä ylläpidosta ja Suomessakin siitä saa järjettömiä sanktioita. Jenkeistä ja Suomestakin menee nykyään Venäjälle loikkareita pakoon "piratismituomioita". Nämä vapausasiat eivät ole niin yksinkertaisia kuin luulet.

Venäjällä ja USA:lla on (sotiensa vuoksi) enemmän ulkomaalaisia poliittisia vankeja kuin Kiinalla. Aina voi marmattaa terroristeista ja vaarallisista ihmisistä, mutta voi myös miettiä, miksi joillain valtioilla näitä vihollisia on enemmän muilla.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xOWDwKLJAfo#!

Steve Wozniak kommentoi PRISMiä kohdasta 0:50 eteenpäin.

QuoteIT FINALLY COMES OUT: Elite Traders Are Getting Access To Data Before Everyone Else
Linette Lopez   Jun. 13, 2013, 12:41 PM 24,937 39


In the past few days people have finally started paying attention to a funny thing going on in the market.

Time after time ahead of major news, there seems to be someone who knows something before it happens — there seem to be trades that hit too hard and fast before the news is actually made.

This has been going on for a while, and people are finally starting to understand why.

The current target of collective ire is Thomson Reuters. There was some shady trading ahead of the Consumer Confidence number at the end of last month. About a quarter of a second before the number was released, there was an eruption of orders in the SPDR S&P Sector ETF (SPY), the e-Mini (electronically traded futures), and in hundreds of stocks, according to Nanex, a market research firm.

After some digging CNBC's Eamon Javers reported that the source of the early trading was Thomson Reuters. The company has a well-known deal with the University of Michigan, the source of the data, that allows Thomson Reuters to release that data 5 minutes before it's supposed to come out (9:55 am) to clients who pay for that privilege.

But Thomson Reuters also provides a service called "ultra-low latency," which allows premium customers to get numbers like Consumer Confidence and the Institute for Supply Management's manufacturing index number 2 seconds before it's released to the general public for $2,000 a month.

Two seconds in high-frequency trading time is an eternity.

The University of Michigan responded to this by saying, essentially, "we do it because people pay for it.

From The WSJ:

Richard Curtin, an economist who runs the university's survey, said he knows the deal gives an advantage to select investors.

"Hardly anyone would pay for it if they didn't see a profit motive," Mr. Curtin said. Later, he added: "This research is totally funded by private sources for the benefit of scientific analysis, to assess public policy, and to advance business interests. Without a source of revenue, the project would cease to exist and the benefits would disappear."

Before we put on our self-righteous anger hats and ride over to Thomson Reuters pitchforks in hand, let's be real. They aren't the only ones doing this.

To get the ISM number early, you also have to pay a $1,025 fee if you don't have a high-speed connection to exchanges, according to The WSJ.

Again, that's if you don't already have one.

See, exchanges have their own form of latency. While Thomson Reuters is assisting firms trading on news (a strategy called "event jumping" and/or "news feed trades"), exchanges have admitted to allowing latency based on when they send out trade confirmations and how technologically advanced and connected a firm is to the exchange.

Scott Patterson from The Wall Street Journal reported this in early May, and barely anyone made a peep. The CME even admitted that there are "times when customers experience a latency of a few milliseconds between the time they receive their trade confirmations and when the information is accessible on the public feeds."

Traders have a bunch of strategies for how to take advantage of this information, but it's really all the same thing — some people have information before other people. Not because they're smart, but because they pay for that privilege.

CNBC's John Carney compared that to the "expert networks" under major scrutiny by regulators and the infamous Goldman Sachs "trading huddles," in which research analysts met to pass tips on to traders and favored clients, and for which Goldman was fined tens of millions of dollars.

When it comes to latency, regulators have really done nothing. There are no rules. It's the Wild Wild West. Commodities Futures Trading Commission head Bart Chilton was on CNBC this morning and basically said ... "welp, this sucks guys, but you're on your own for now."

Here's a transcript of the conversation he had with Kayla Taucshe and Andrew Ross Sorkin (emphasis ours):

Chilton says: "It may not be illegal, but I think it's unfair. Information is a commodity. I mean, forget about an hour-long massage for $100. Thomson Reuters is paying a million dollars to get a two-second advantage from the University of Michigan."

Sorkin: Right.

Chilton: What that means is that two seconds.

Sorkin: This is the Consumer Confidence survey?

Chilton: Right. That two seconds can impact markets a lot. These are millisecond markets, and two seconds is huge for them.

Sorkin: So my position on this is actually I'm not that bothered by this. I look at the news industry and I say if you want to get Bloomberg News, for example, you have to have a terminal, that's $20,000. You can get this news on the website, but you'll get it later. If you have a Dow Jones terminal, you can get access to Wall Street Journal's stories in advance. All of those things cost money and they are premium tiers for this information. So I'm unclear why we decided this information is somehow more valuable or a public good than other news organizations.

Put news organizations aside. Dana Telsey who is an analyst in the retail business — she does a survey. She is constantly surveying retailers. If you pay for the research you get the research. If you don't pay for it, you don't get it.

Tausche: Bloomberg News owns Bloomberg News stories. This is Thomson Reuters taking third-party information.

Sorkin: This is buying it the same way if I were to hire five reporters to go do the survey. I'm hiring the University of Michigan to go do the survey. It's the same thing.

Chilton: Keep in mind what you're saying ... and look, it's a debate. And we're gonna do a concept release on a bunch of these technology issues in a month or so. And I'll be talking about it in a week, with regard to our fine furry friend the cheetahs. But, it's all about money. Right? So, if you have the money to afford these extra services — if you can have five reporters, if you can have a supercomputer and do high speed trading, yeah, you can be in the markets. Is that really where we wanna go, Andrew? That you have to have the money, that you have to have the best, fastest computers?

So that's the question here — do we want the market to be a meritocracy or do we want to surrender it to the robots — actually not even the robots, the people who can pay for them.

Bloomberg News editor Matt Winkler sent a letter to the University of Michigan arguing that, while there are no specific regulations about latency, it seems to be a violation of a more general SEC rule, Regulation FD.

From the letter:

This doesn't contribute to a fully informed market as required by the U.S. Securities and Exchange Commission's Selective Disclosure and  Insider Trading Rule. Regulation FD, as it is called, was approved by the SEC in August 2000 partly in response to reporting by Bloomberg  News that showed the wide prevalence of selective disclosure of material information.

And for all the cynics out there — yes, there have always been ways for people to pay to game the market. But there are regulations for them. That's the difference here. We have to strive to be better, for now, in this case we're not even trying.

You can check out how crazy trading gets ahead of important news (in this case Consumer Confidence) in the video below, provided by Nanex.

Read more: http://www.businessinsider.com/latency-in-trading-2013-6#ixzz2WJ8L79xq (http://www.businessinsider.com/latency-in-trading-2013-6#ixzz2WJ8L79xq)

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:54:04

Quote from: Arto Luukkainen on 13.06.2013, 23:19:21
Kyse oli mielipidekyselystä, jossa selvitettiin amerikkalaisten kantaa jupakan paljastumisen jälkeen. Se riittää minulle ja amerikkalaisille. Suomalaisten yksityisyyden suojan puolustajien puheilla ei ole merkitystä minulle.

Asenteesi on siitäkin outo, että katsot maan edun oikeuttavan vähän mihin tahansa mukaan lukien toisten valtioiden kansalaisten urkinta. Ymmärrätkö, että meitä kaikkia vakoillaan tuolla järjestelmällä? Ja siltikään sillä ei ole merkitystä sinulle, että mitä me suomalaiset ajattelemme? Suhtaudutko samoin myös muihin valtioihin? Eli olisiko sinusta ihan ok, jos vaikkapa Iran, Pohjois-Korea, Venäjä yms. vakoilisivat sinua parhaansa mukaan ja keräisivät sinun jokaisen viestisi talteen? Eli onko näkemyksesi tosiaan se, että jos lausuu taikasanat "tavoittelen maani etua", niin sitten saa tehdä mitä huvittaa ja loukata kenen tahansa maapallon ihmisen oikeuksia?

Hassua että joudun opettamaan sinua tällaisessa asiassa. Iran, Pohjois-Korea ja Venäjä (myös Venäjä) ovat nimittäin diktatuurivaltioita, jotka käyttäisivät (tai siis käyttävät) nettitiedustelua ainoastaan omien kansalaistensa sortamiseen mahdollisen kaupallisen ja sotilaallisen vakoilun lisäksi. USA taas käyttää nettitiedustelua suojautuakseen terrorismilta, koska maa on terroristien ylivoimainen ykköskohde koskapa on isoin saalis. Siispä en hyväksy diktatuurien harjoittamaa nettivakoilua mutta sallin sen läntisille demokratioille. Ja myös silloin kun vakoilu kohdistuu minun omaan nettitoimintaani.

Muiden maiden kansalaisten oikeuksista itkeminen kiinnostaa minua vasta sitten, kun kerrot, mitä vahinkoa he ovat kärsineet.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:54:04

Quote
Et antanut edellä yhtään (oikeaa) esimerkkiä laista etkä antanut myöskään esimerkkejä oikeustapauksista.

Minun mielestäni USA:n perustuslaki on aika olennainen sikäläisessä lakijärjestelmässä. Samoin esitin kohdan 215 Patriot Actista, joka rajoittaa (jonka pitäisi rajoittaa) tuollaista toimintaa. Ei salaisen järjestelmän seurauksista ole julkista tietoa. Jos olisi, niin se ei olisi salainen järjestelmä, duh.

Jaa, amerikkalaiset saavat vapaasti keskustella keskenään, onko heidän omia lakejaan rikottu. En minä ole järin kiinnostunut siitäkään, ovatko esim. Itävallan tai Belgian viranomaiset rikkoneet omien maidensa lakeja. Minua kiinnostaa ainoastaan asian moraalinen puoli ja minusta nettititiedustelu on ollut OK vaikka se olisikin ollut niin laajaa kuin tämä Snowden-messias väittää.

Silti olen sitä mieltä, että ko. perustuslain pykälä on kirjoitettu vain kotietsintöjä silmällä pitäen.  Pykälää ei voi ekstrapoloida nykyajan teknologiaan.

Mutta et antanut edelleenkään esimerkkejä oikeustapauksista mutta muuta pölinää kyllä riittää. Eivät USA:n oikeusistuimet ole salaisia laitoksia. Jos nettivakoilun ansiosta ihmisiä olisi tuomittu vankilaan "väärien mielipiteiden" vuoksi, olisimme varmasti saaneet siitä kuulla. Eivät kansalaisille ikävyyksiä aiheuttavat toimenpiteet jää niin vain salaisuudeksi.

Quote from: elven archer on 14.06.2013, 13:54:04

Quote
Minulle riittää se, että lehdistä saan lukea estetyistä terrori-iskuista ja oikeudenkäynneistä.

Oletko saanut lukea? Kuulemma kymmeniä iskuja on estetty. En muista nähneeni niistä uutisia, saati oikeudenkäyntejä. Merkillistä. Mitä luulet sen tarkoittavan? Perustellaanko urkintajärjestelmää keksityillä tuloksilla vai onko "oikeutta" langetettu ilman oikeudenkäyntiä ja siihen liittyvää todisteiden puolueetonta punnitsemista, mihin kuitenkin länsimainen oikeusajattelu suuresti nojaa?

En tietenkään voi olla varma, millä tiedoilla mikin terrori-isku on estetty mutta varsin usein on ollut lehdissä juttuja paljastuneista terroristi-isku-suunnitelmista. En ala etsiä linkkejä näihin, koska asialla ei ole tässä merkitystä. Minulle riittää vallan hyvin sekin, että terroristien on vaikea suunnitella tekosiaan kun he eivät tiedä, miten heitä vakoillaan.

QuoteArto Luukkainen: Mutta et antanut edelleenkään esimerkkejä oikeustapauksista mutta muuta pölinää kyllä riittää. Eivät USA:n oikeusistuimet ole salaisia laitoksia. Jos nettivakoilun ansiosta ihmisiä olisi tuomittu vankilaan "väärien mielipiteiden" vuoksi, olisimme varmasti saaneet siitä kuulla. Eivät kansalaisille ikävyyksiä aiheuttavat toimenpiteet jää niin vain salaisuudeksi.

1. Täällä ollaan huolissaan, koska USA:ssa selvästi ollaan menossa negatiiviseen suuntaan. Urkinta on yksi osa kokonaisuutta, jonka avulla voidaan muodostaa mainitsemasi diktatuuri.

2. USA on ollut demokraattisesti edistyksellinen valtio muihin verrattuna esim. 1700-luvun lopussa sekä 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa. Myöhemmin alkoivat poliittiset vainot: ammattiyhdistysliikkeitä kiellettiin, liittopomoja vangittiin ja pahimpana poliittisena vainona toimivat nk kommunistivainot, jolloin vasemmisto leimattiin kommunisteiksi ja näiltä evättiin oikeus moniin työpaikkoihin, talous- ja pankkiasioihin sekä ongelmallisimmat vangittiin. Vaikka aikanaan Stalinin toimet olivat 1000-kertaa rankempia, se ei poista tosiasiaa, että jenkeissä on ollut poliittista vainoamista ja toisinajattelijoiden vangitsemisia.

3. Terrorismin varjolla voi yrittää oikeuttaa demokratiaan kuulumattoman kansalaisvakoilun. Lopputuloksena urkinta heikentää kansalaisten oikeuksia pärjätä esim. talouselämässä ja politiikassa, jos he toimivat nykyhallintoa ja etenkin vakoilutietoja hyväksi käyttäviä suuryrityksiä vastaan.

http://mikkoahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74379-kommunistivainot-varoittava-esimerkki-tulevista-perussuomalaisvainoista (http://mikkoahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74379-kommunistivainot-varoittava-esimerkki-tulevista-perussuomalaisvainoista)

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 15:53:13

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 12:51:35
Sen erottaa siitä, miten maat kohtelevat omia kansalaisiaaan saamansa tiedon avulla.

Ai, kuten vangitsevat epäinhimillisiin oloihin vankileireille ilman oikeudenkäyntiä (kansalaisuudesta riippumatta)? Ymmärtääkseni rapatessa on roiskunut ja osa näistä ihmisistä on ollut syyttömiä. Sitä paitsi, minä en ole amerikkalainen, joten minua kiinnostaa enemmän, miten nämä maat kohtelevat toisten maiden kansalaisia. Tällä hetkellä näyttää siltä, että vakoilevat ihan mielin määrin ja muiden maiden lainsäädännöstä välittämättä.

Olot eivät ole "epäinhimilliset" Guantanamossa. Sinultakin tulee valheita nopeampaan tahtiin kuin niitä ehtii korjata. Turvajärjestelyt ovat tietysti tarkat, koska alunperinhän vangit hyökkäsivät Afganistanissa vartijoiden kimppuun joukolla veitsin ja haarukoin aseistettuina tai vaikka paljain käsin.

Guantanamo on oikea paikka siviilipuvussa diktatuurin puolesta taistelleille, jotka itse eivät ole luopuneet taistelusta eivätkä myöskään järjestöt, joita he edustavat. Sodassa ei ole mahdollista hoitaa asiaa oikeudenkäynnein eikä Geneven sopimus sitä myöskään velvoita.

En välitä ollenkaan, minkä asian johdosta olet milloinkin hysteerinen. Minua kiinnostaa tässä tapaauksessa kuitenkin vain se, että tavalliset ihmiset eivät joudu kärsimään nettivakoilun vuoksi.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 15:53:13

Quote
Venäjä- ja Kiina-kortti eivät toimi sen paremmin.

Eivätkö? Ovatko ne jääneet kiinni tällaisesta laajamittaisesta vakoilusta?

Esimerkiksi Kiina valvoo nettiä todella laajasti ja vääriä mielipiteitä esittäneet otetaan kiinni ja laitetaan jopa vankileireille. Toki vain kiinalaisia tässä vaiheessa mutta ainakin minusta myös kiinalaiset ovat ihmisiä.
Hassua sinänsä ettet ole edes tästä kuullut. Suosittelen lukemaan lehtiä tai muita tiedotusvälineitä aina silloin tällöin.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 15:53:13
On mielenkiintoista pohtia omaakin hyvin länsimyönteistä ajattelua tällaisen tapauksen valossa. Miten taipuvainen sitä onkaan ymmärtämään, kuinka "the good guys" tekee ylimielisesti mitä lystäävät ja miten lystäävät, koska ovathan he "oikealla asialla". Mutta loppujen lopuksi, mikä vitun oikeus amerikkalaisilla on kerätä ja säilöä esim. suomalaisten henkilökohtaista tietoa ja viestejä? Ei yhtään mikään. Keitä he luulevat olevansa?

Juu juu. Olet valmis paasaamaan asiasta viimeiseen amerikkalaiseen asti. Se on tullut selväksi.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 15:53:13
Team America, fuck yeah!

http://www.youtube.com/watch?v=MGQaH3-LK54&noredirect=1

Ihanko totta? En jaksanut videota juuri katsoa, mutta tuo kirjoittamasi videon nimi kuvaa sitä, miten sukupolvesta sukupolveen uusi sukupolvi ajattelee, että USA:n vihaaminen on fiksua ja että sillä saa muiden silmissä arvostusta. Ja aina luullaan, että MINÄ olin se, joka keksi tämän nerokkaan ajatuksen ensimmäisenä. MINÄ näen maailman todellisuuden.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 16:22:55
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2093796/Emily-Bunting-Leigh-Van-Bryan-UK-tourists-arrested-destroy-America-Twitter-jokes.html

:facepalm: Jos tuo antaa mitään viitteitä heidän kyvystään tulkita urkkimaansa tietoa, niin kannattaa varmaan itse kunkin huolehtia, ettei käytä mitään vaikkapa rock-maailmasta tuttuja kielikuvia tai vitsaile typerästi. Muuten voi näköjään nimi päätyä jollekin hyvin jännittävälle listalle. Mutta hyvä, että Luukkaisella luottoa riittää. Tosin pitäähän sitä varmaan riittääkin, kun Bushan julisti 2001, että sitä on joko heidän puolellaan tai sillä toisella hyvin ikävien ihmisten puolella. Tuollaiseen porukkaanko pitäisi luottaa? Porukkaan, jonka johdossa tuokin mainittu pölkkypää oli vielä muutama vuosi sitten?

Koska oikeata keinoälyä ei ole keksittty, ihmiset tietysti viime kädessä käsittelevät aineistoa. Suomessa he antavat pikku-Eerikan kuolla ja tutkivat lastenkonsertissa pikkulastenkin tavarat ja takavarikoivat karkit. Sellaista se on. Muttta WTC-iskujen jälkeen ei vaan kannata vitsailla terrorismiin viittaavilla sanoilla, jos aikoo matkustaa USA:han.

Bush oli aivan oikeassa julistaessaan, että joko ollaan USA:n puolella terroristeja vastaan tai sitten ollaan terroristien puolella. Mielesi tekisi varmasti kertoa, millä tavalla tämä oli väärin sanottu mutta harmiksesi et pysty.

Olet oppinut Bushin tyhmäksi haukkumisen maneerin koulupoikien jänskiltä USA-viha-sivuilta kuten monet toimittajatkin. Mutta oikeastihan et pysty pilkkaasi perustelemaan, koska eivät nämä sivustot ole sitä pystyneet perustelemaan millään lailla. WTC-iskujen jälkeen Bush toimi joka tapauksessa erinomaisen päättäväisesti ja oikein.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 16:22:55
Ja terkkuja vain kyttääjille, jos tämän ketjun avainsanat soittivat hälytyskelloja siellä jossain. Teiltä alkaa mennä vähitellen uskottavuus tämän maailman "hyviksinä", kun te näköjään katsotte oikeudeksenne tehdä ihan mitä haluatte ja missä päin maailmaa tahansa. Ei voi olla maailman moraalinen selkäranka, jos ei vaadi itseltä moraalista toimintaa.

Aivan aivan. Vaahtoat moraalisesta toiminnasta viimeiseen amerikkalaiseen asti. Olet oikein peloton ja urhea!

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 10:25:40
Kyseistä perustuslain pykälää ei vaan voi suoraan laajentaa nettivakoiluun.

Eikö vain voi? Miksi? Lukeeko siinä, että ei koske esim. ihmisten tietokoneita?

Laki koskee periaatteessa vain niitä asioita, joista siinä puhutaan. Mutta tämän enempää en käytä aikaa USA:n perustuslaista puhumiseen. On amerikkalaisten oma asia asia sitä tulkita.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
NSA:n harrastaman vakoilun suhteen kukaan ei ole pystynyt antamaan sellaisesta yhtään (1) esimerkkiä.

Luulin, että myönsit jo ymmärtäneesi, mitä "salainen" käsitteenä tarkoittaa. Mutta ei se näytä heijastuvan mitenkään juttuihisi.

Kuten olen sinua jo moneen kertaan opastanut, vakoilu ja sen käyttämät menetelmät voivat olla salaisia, mutta jollekin tavalliselle kansalaiselle siitä koituneet ikävät seuraamukset eivät voi olla salaisia. Oikeudenkäynnit ja rangaistukset siis. Tuskinpa maassa kuitenkaan mitään poliittisia salamurhia tehdään.

Joten joko antaisit esimerkkejä tällaisista oikeudenkäynneistä?

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Tuo on sinun käsityksesi demokratiasta. Minä taas sallin äärimmäisetkin keinot, jos sillä estetään terrori-iskuja kunhan mitään haittaa ei aiheuteta tavallisille ihmisille.

Demokratia on määritelmällisesti kansanvaltaa. Siihen sopii hyvin huonosti kansalta pimitetyt äärimmäiset keinot.

Suomen kansalta on pimitetty esim. Suomen sotilastiedustelun toiminnan yksityiskohdat. Kansa ei ole siitä saanut päättää eikä saa tietoa. Onko Suomi siis huono demokratia?

Muuten toistan sen mitä lainaamassasi pätkässä sanoin.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
En ala leikkiä sen enempää määrittelyleikkejä. Mutta "tavallisella ihmisellä" tarkoitin ihmistä, joka ei ole hautonut terrorismisuunnitelmia.

Ja kuten tuossa luki, niin myös sinun määritelmäsi mukaisten tavallisten ihmisten tietoja kerätään. Tämä on se ongelma. Pitäisi jotenkin varmistua siitä, että tavallisten ihmisen tietoja ei käytetä väärin ja että ne esim. hävitetään jonkin järkevän ajan kuluttua. Nyt tällainen varmistus puuttuu. Luulisi, että tavallisilla ihmisillä on oikeus saada sellainen varmuus.

Olen huolestunut tavallisten ihmisten tietojen väärinkäyttämisestä vasta sitten, kun löytyy edes yksi väärinkäyttötapaus, joka ei liity USA:n maahantulomuodollisuuksiin.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46
Tuntuu, että tavallinen ihminen on nykyisin puun ja kuoren välissä. Esim. islam valitettavasti lisää jatkuvasti vaikutusvaltaansa sekä poliittisesti että katutasolla. Islamin arvostelussakin pitää olla nykyisin hyvin varovainen, ettei tule tuomituksi kansankiihottamisesta. Koko ajan kavennetaan sananvapautta. Sitten taas toisaalta rakennellaan valtavia koneistoja, joilla voidaan kytätä, että kuka sanoi mitäkin. Ironista on, että tämän taustalla on pitkälti islamistiradikaalien pelko. Tämä on kuitenkin tosi huono yhdistelmä: kyky kytätä sanomisia ja trendi sanomisten suitsimisesta.

Olen samaa mieltä sitten, kun USA:n nettivakoilua aletaan käyttää sananvapauden suitsimiseen. En kuitenkaan ole lainkaan kiinnostunut ongelmista, jotka esiintyvät vain eri nettikirjoittelijoiden päässä.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
OK. Minun täytyisi suhtautua vakavasti mielikuvituksesi tuottamiin näkyihin mutta enpä suhtaudu. Sorry :(

Mielikuvituksen tuottamiin? Eikö USA siis ole viime vuosina katsonut mm. oikeudekseen vangita muiden maiden kansalaisia ilman oikeudenkäyntiä? Minusta "syytön, kunnes toisin todistetaan" -periaatteen kunnioittamattomuus on aika hurjaa. Amerikassa on aina oltu ylpeitä sen oikeusjärjestelmästä, jossa kaikilla on oikeus puolustukseen. Mutta tuolla USA kiertää Geneven ihmisoikeussopimusta sotavankien kohtelusta. Etkö näe mitään vaaroja tuollaisen "tarkoitus pyhittää keinot" -toiminnan jatkuvassa laajenemisessa?

Toisin kuin luulet, "syytön kunnes toisin todistetaan"-periaate ei sovi sotatilanteeseen. Ja toisin kuin väität, Geneven sopimus ei anna suojaa taistelijoille, jotka eivät ole sotineet asepuvussa vaan tarkoituksella siviiliasuun pukeutuneena ja siviilien keskuudessa tarkoituksella toimineena.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Siksi minä olenkin kiinnostunut vain ja ainoastaan todellisista tapahtumista.

Mistä sinä tiedät, mikä on todellista, kun salainen järjestelmä kerää tietoa, jota järjestelmää ylläpitämällä taholla on motiivi käyttää hyväksi esim. teollisuusvakoilussa?

Olen selittänyt asian jo moneen kertaan. Tuosta ylempää löytyy taas yksi selitys. Teollisuusvakoilu on sitten oma juttunsa ja tässä yhteydessä en siihen lähde kun en saa sinulta järjellistä vastausta edes siihen, miten tavallinen kansalainen on kärsinyt.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Amerikkalaiset saavat puolestaan itse päättää, mitä heidän tiedusteluelimensä saavat tehdä kysymättä tarkkaa lupaa kansalta.

Amerikkalaiset saavat päättää, mitä kansalta kysymättä tehdään. :facepalm:

Kansalla on mahdollisuus valita johtajat, jotka lopettavat tiedusteluelimet ja niiden rahoittamisen. Eivätpä ole halunneet sitä tehdä.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Sinun mielipiteilläsi ei tässä ole merkitystä.

Sehän tässä se ongelman ydin onkin! Myös minun tietojani kerätään, vaikka en ole tehnyt mitään pahaa, enkä tule tekemäänkään.

Voi voi. :(

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Sinä.

Jumalauta, mies! Missä kohtaa vastustin kaikkia tehokkaita keinoja? Jos lähdet tuolle linjalle keskustelussa, niin saat hyvin pian keskustella ihan yksinäsi. Minulla ei ole aikaa tuollaiselle pelleilylle.

Olen rauhallisesti oikonut virheellisiä tietojasi, vääriä perusteluitasi ja jopa valheita. Sinun kiukuttelusi ei kuitenkaan merkitse minulle yhtään mitään.

Kantasi terrorismin vastaiseen taisteluun on tullut harvinaisen selväksi ihan näiden esimerkkien valossa:

- Vastustat sellaista nettitiedustelua, joka tekee terroristien toiminnan hyvin vaikeaksi.
- Kerrot valheita joiden mukaan Geneven sopimus suojaisi ilman asepukua taistelleita terroristeja.
- Kerrot että Guantanamo on muutenkin huono paikka vaikka siellä olevien taustajärjestöt eivät ole ilmoittaneet lopettavansa sotaansa USA:ta vastaan. Tuskin myöskään vangit itse päätellen naurettavista Koraani-syömälakoista  ja muusta äbäwäläbälästä.
- Pilkkaat Bushia koska hän kävi sotaan terrorismia vastaan.
- Yleinen USA-vihamielisyys ja USA:n rinnastaminen Iraniin, Venäjään, Kiinaan, Pohjois-Koreaan.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
En ole kiinnostunut demokratiakäsityksistäsi eikä ajatteluni ole ristiriitaista.

On se ristiriitaista, kun tuet salailua ja sitä, että kansalla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa asioihin normaalin demokraattisen prosessin keinoin.

Tiedustelu on mahdotonta ilman salailua. Kansa voi vaikuttaa asioihin demokraattisen prosessin kautta toisin kuin väität. Pitää vain valita sopivat päättäjät.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Se on tullut selväksi, että olet valmis hurskastelemaan viimeiseen amerikkalaiseen asti. Terrorismin vastainen taistelu muuttuu vaan huomattavasti hankalammaksi, jos nettiliikennettä ei saa valvoa.

Sinä ja sinun viimeiset amerikkalaisesi. Taitaa heitä vielä kuitenkin olla muutama sata miljoonaa. Minä en ole sanonut, että nettiliikennettä ei saisi valvoa. Päinvastoin, minusta sitä pitää valvoa. Kuten jo kerran sanoin, kyse on vain siitä, että miten se toteutetaan ja miten valvotaan valvojia.

Minä haluan että nettiä valvotaan niin, että siitä tulee tuloksia. Sinä haluat mukavaa puuhastelua, joka ei tuota tuloksia. Siksi "viimeiseen amerikkalaiseen asti".

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Valvonnan tekniset yksityiskohdat ovat todellakin yksityiskohtia.

Kuten tieto siitä, että valvotaanko ollenkaan? Tosi teknistä.

Sekin on yllättävän tärkeä tekninen tieto. Netin käyttäminen rikoksiin on paljon hankalampaa, jos on edes pelko, että liikennettä valvotaan.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
Kansa voi vaihtaa johtajat siinä vaiheessa, kun heidän elämäänsä puututaan sitä hankaloittavalla tavalla.

Ilman tietoa johtajien tekemisistä ei voi arvioida heidän onnistumistaan.

Kansa saa asiasta tietoa, kun heille alkaa koitua ikäviä seuraamuksia. On amerikkalaisten oma asia päättää, kuinka avoimia heidän tiedustelupalveluidensa pitää olla.

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 17:30:46

Quote
En ole edelleekään kiinnostunut vilkkaan mielikuvituksesi tuotoksista.

Kuitenkin jaksat vastailla kummasti viesteihini. No, kuten todettua, eipä tuo ollut ensimmäinen ristiriitainen ajatus sinulta tässä ketjussa.

Se mitä sanon lainaamassasi tekstissä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että korjaan virheitäsi vastaamalla viesteihisi. En ole siis kiinnostunut sellaisista ongelmista, jotka esiintyvät vain mielikuvituksessasi. Aika hankalaa olisi elämä, jos pitäisi ottaa todesta kaikki kauhukuvat, joita eri ihmisten mielikuvitukset tuottavat.

Palaa asiaan, kun löydät oikeasti ristiriitaisen ajatuksen viesteistäni. Tähän astihan kyseessä on ollut aina oma väärinkäsityksesi kuten nytkin. Mutta sellaista sattuu.

Quote from: Tuomas3 on 15.06.2013, 17:42:36

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 12:51:35

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 12:28:55
Mietin tässä, että kuinka suhtautuisin asiaan, jos paljastuisi, että Venäjä tai Kiina tekisi samaa. Hyvin äkäisesti. Miksi ihmeessä pitäisin kaksia standardeja? Koska nämä tyypit ovat "the good guys"? Mistä sen erottaa, kun katsoo heidän toimintatapojaan?

Sen erottaa siitä, miten maat kohtelevat omia kansalaisiaaan saamansa tiedon avulla.

Venäjällä ja Kiinassa pidätetään ja laitetaan vankilaan diktatuurihallinnon vastustajia, USA:ssa ei laiteta vankilaan demokraattisesti valitun hallinnon vastustajia ellei "vastustaminen" tarkoita ihmisten murhaamista tms.

Käytit jo natsikorttia. Venäjä- ja Kiina-kortti eivät toimi sen paremmin.

Kylläpäs suomettuminen näkyy joidenkin kohdalta vieläkin vahvasti. Aina jaksaa ihmetyttää nämä idän tai USA:n vankkumattomat kannattajat. Johan tämä ketjukin koskee sitä, kuten BM ketjukin, kuinka jenkeissä voidaan vangita poliittisista syistä. Venäjällä hallinnon rötväilyistä vuotajat pistettäneen yhtä lailla tiilenpäitä lukemaan. Venäjällä kuten USA:ssakin saa kritisoida hallitusta, mutta väitteiden todistaminen voi tuoda maanpetossyytteen, joka mielestäni on väärin.

Kiina ja Venäjä ovat puolestaan edellä siinä, ettei niissä juuri saa informaation siirroista ja julkaisuista vankeutta (kuin Kiinassa vallankumouksellisesta toiminnasta; hallintomallin heikkous, mutta varmaan välttämättömyys). USA:ssa voidaan tekijänoikeuksien varjolla vangita datan siirtämisestäkin sekä ylläpidosta ja Suomessakin siitä saa järjettömiä sanktioita. Jenkeistä ja Suomestakin menee nykyään Venäjälle loikkareita pakoon "piratismituomioita". Nämä vapausasiat eivät ole niin yksinkertaisia kuin luulet.

Venäjällä ja USA:lla on (sotiensa vuoksi) enemmän ulkomaalaisia poliittisia vankeja kuin Kiinalla. Aina voi marmattaa terroristeista ja vaarallisista ihmisistä, mutta voi myös miettiä, miksi joillain valtioilla näitä vihollisia on enemmän muilla.

Palaa asiaan kun olet alkanut lukea lehtiä sillä tavalla, että sinulla on jotakin tietoa maailman asioista. Minulle ei ole oikein mitään halua kommentoida rakentamasi Tuomas3-maailman asioita, koska sen maailman tapahtumilla ei juuri koskaan ole mitään yhteyttä tämän todellisen maailman tapahtumiin. Tiedon puuttumiseen nojaava vilkas mielikuvituksesi tuottaa kyllä nopsaan tahtiin kaikenlaisia jänskiä tapahtumia mutta eipä minulla ole niistä mitään sanottavaa. :(

Mitä lehtiä Arto suosittelet lukemaan laajan maailmankuvan saamiseksi?

Quote from: Tuomas3 on 16.06.2013, 10:05:45

QuoteArto Luukkainen: Mutta et antanut edelleenkään esimerkkejä oikeustapauksista mutta muuta pölinää kyllä riittää. Eivät USA:n oikeusistuimet ole salaisia laitoksia. Jos nettivakoilun ansiosta ihmisiä olisi tuomittu vankilaan "väärien mielipiteiden" vuoksi, olisimme varmasti saaneet siitä kuulla. Eivät kansalaisille ikävyyksiä aiheuttavat toimenpiteet jää niin vain salaisuudeksi.

1. Täällä ollaan huolissaan, koska USA:ssa selvästi ollaan menossa negatiiviseen suuntaan. Urkinta on yksi osa kokonaisuutta, jonka avulla voidaan muodostaa mainitsemasi diktatuuri.

2. USA on ollut demokraattisesti edistyksellinen valtio muihin verrattuna esim. 1700-luvun lopussa sekä 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa. Myöhemmin alkoivat poliittiset vainot: ammattiyhdistysliikkeitä kiellettiin, liittopomoja vangittiin ja pahimpana poliittisena vainona toimivat nk kommunistivainot, jolloin vasemmisto leimattiin kommunisteiksi ja näiltä evättiin oikeus moniin työpaikkoihin, talous- ja pankkiasioihin sekä ongelmallisimmat vangittiin. Vaikka aikanaan Stalinin toimet olivat 1000-kertaa rankempia, se ei poista tosiasiaa, että jenkeissä on ollut poliittista vainoamista ja toisinajattelijoiden vangitsemisia.

3. Terrorismin varjolla voi yrittää oikeuttaa demokratiaan kuulumattoman kansalaisvakoilun. Lopputuloksena urkinta heikentää kansalaisten oikeuksia pärjätä esim. talouselämässä ja politiikassa, jos he toimivat nykyhallintoa ja etenkin vakoilutietoja hyväksi käyttäviä suuryrityksiä vastaan.

http://mikkoahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74379-kommunistivainot-varoittava-esimerkki-tulevista-perussuomalaisvainoista (http://mikkoahola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74379-kommunistivainot-varoittava-esimerkki-tulevista-perussuomalaisvainoista)

Kohdat 1 ja 3 liittyvät Tuomas3-maailmaan. Ei kommentteja. Keskustelen vain tämän reaalimaailman tapahtumista.
Kohta 2 liittyy joko 100 vuoden takaiseen aikaan tai II maailmansodan jälkeisiin vuosiin, kun Stalin oli voimissaan. Ei kiinnosta myöskään tässä yhteydessä.

Quote from: Paul Ruth on 16.06.2013, 12:00:16
Mitä lehtiä Arto suosittelet lukemaan laajan maailmankuvan saamiseksi?

Et ole osallistunut järkevällä tavalla tähän(kään) keskusteluun, joten siitäkin voi päätellä, että kaikki vastaukset ovat sinulle vääriä. En anna listaa.

Ei kuitenkaan voi osallistua keskusteluun, jos ei tiedä mistään mitään. Niin se vain on. Tai voihan aina osallistua, mutta eivätpä tiedottomuuden varaan rakennetut kommentit ole kovin kiinnostavia.

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 12:18:05

Quote from: Paul Ruth on 16.06.2013, 12:00:16
Mitä lehtiä Arto suosittelet lukemaan laajan maailmankuvan saamiseksi?

Et ole osallistunut järkevällä tavalla tähän(kään) keskusteluun, joten siitäkin voi päätellä, että kaikki vastaukset ovat sinulle vääriä. En anna listaa.

Höh. Haluaisin niin kovasti vielä palata lapsenuskoon, että Amerikka ei olekaan pitkässä luisussa kohti poliisivaltiota.

Kokosin Arto Luukkaisen hedelmällisiä viimeisimpiä vastauksia ja tätähän se hartaasti uskovaisten kanssa argumentointi on:

QuoteEt ole osallistunut järkevällä tavalla tähän(kään) keskusteluun, joten siitäkin voi päätellä, että kaikki vastaukset ovat sinulle vääriä. En anna listaa.

QuoteEi kuitenkaan voi osallistua keskusteluun, jos ei tiedä mistään mitään. Niin se vain on. Tai voihan aina osallistua, mutta eivätpä tiedottomuuden varaan rakennetut kommentit ole kovin kiinnostavia.

QuoteKohdat 1 ja 3 liittyvät Tuomas3-maailmaan. Ei kommentteja. Keskustelen vain tämän reaalimaailman tapahtumista.
Kohta 2 liittyy joko 100 vuoden takaiseen aikaan tai II maailmansodan jälkeisiin vuosiin, kun Stalin oli voimissaan. Ei kiinnosta myöskään tässä yhteydessä.

QuotePalaa asiaan kun olet alkanut lukea lehtiä sillä tavalla, että sinulla on jotakin tietoa maailman asioista. Minulle ei ole oikein mitään halua kommentoida rakentamasi Tuomas3-maailman asioita, koska sen maailman tapahtumilla ei juuri koskaan ole mitään yhteyttä tämän todellisen maailman tapahtumiin. Tiedon puuttumiseen nojaava vilkas mielikuvituksesi tuottaa kyllä nopsaan tahtiin kaikenlaisia jänskiä tapahtumia mutta eipä minulla ole niistä mitään sanottavaa.

QuoteEivät ole samoja.
Hanki vähäsen tietoa. Se tekee elämän hauskemmaksi.

Kuitenkin haluan vielä kysyä liittyen tähän kommenttiin jonka elven sai:

Quote- Yleinen USA-vihamielisyys ja USA:n rinnastaminen Iraniin, Venäjään, Kiinaan, Pohjois-Koreaan.

Sinulla Arto on selvästi antipatioita Kiinaa ja Venäjää kohtaan; rinnastat itse niitä teokratiaan (Iran) ja diktatuuriin (PK). Siiten syytät muita USA-rinnastuksista. Kaikki eivät halua jakaa viholliskuviasi, kuten minä, suhtaudun kaikkiin potentiaalisiin kauppakumppaneihin tasavertaisesti. Rauhaa ja vapautta rakastavana tuomitsen toisiin valtioihin kohdistetut agressiot, mielipidevangit yms. riippumatta minkä maan lippu tekijän salossa liehuu.

Quote from: Tuomas3 on 16.06.2013, 12:50:13
Sinulla Arto on selvästi antipatioita Kiinaa ja Venäjää kohtaan; rinnastat itse niitä teokratiaan (Iran) ja diktatuuriin (PK). Siiten syytät muita USA-rinnastuksista. Kaikki eivät halua jakaa viholliskuviasi, kuten minä, suhtaudun kaikkiin potentiaalisiin kauppakumppaneihin tasavertaisesti. Rauhaa ja vapautta rakastavana tuomitsen toisiin valtioihin kohdistetut agressiot, mielipidevangit yms. riippumatta minkä maan lippu tekijän salossa liehuu.

Palaa asiaan, kun olet aloittanut lukemisharrastuksen. Pelkkä nettipalstoilla pörrääminen ei asiassa sinuaa paljoa auta, koska mitään kirjoituksia et ymmärrä, jos perustiedot puuttuvat.

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 10:51:55
En välitä ollenkaan, minkä asian johdosta olet milloinkin hysteerinen.

Et välitä, mutta vastailet kuitenkin jatkuvasti. Ihmetyttää tosin tuo suunsoitto.

Quote
Esimerkiksi Kiina valvoo nettiä todella laajasti ja vääriä mielipiteitä esittäneet otetaan kiinni ja laitetaan jopa vankileireille. Toki vain kiinalaisia tässä vaiheessa mutta ainakin minusta myös kiinalaiset ovat ihmisiä.
Hassua sinänsä ettet ole edes tästä kuullut. Suosittelen lukemaan lehtiä tai muita tiedotusvälineitä aina silloin tällöin.

Ja jälleen tuota turhaa suunsoittoa olkiukon muodossa. Olisiko asiallisuus liikaa vaadittu?

Ei yksi vääryys oikeuta toista. Se, että Kiinan palomuuri ja muut kiinalaisten kyttäämiset ovat väärin, ei millään tapaa tee siitä oikeutettua, että amerikkalaiset vakoilevat ja tallentavat viattomien ihmisten tietoja.

Quote
Muiden maiden kansalaisten oikeuksista itkeminen kiinnostaa minua vasta sitten, kun kerrot, mitä vahinkoa he ovat kärsineet.

Itse asiassa minä itken etupäässä suomalaisten oikeuksista ja siten myös omistani. Ja tässä tulee tuo ero esim. mainittuun Kiinaan. Kiina ei tietääkseni ole rikkonut meidän yksityisyyttämme vastaan.

Etkö huomaa räikeää ristiriitaa jutuissasi? Sinä sanot, että amerikkalaisilla on oikeus maansa etujen tähden vakoilla tuolla tavoin, mutta kuitenkaan et katso, että meillä suomalaisilla olisi maamme etujen tähden oikeus olla suojassa vieraan valtion meihin kohdistamalta vakoilulta. Sinä jauhat jatkuvasti "viimeisistä amerikkalaisista" ja syytät minua siitä, että minä olen huolissani vieraan vallan meihin kohdistamasta vakoilusta esim. ajatellen järjestelmän mahdollista väärinkäyttöä suomalaisia yrityksiä vahingoittavaan teollisuusvakoiluun.

Quote from: Arto Luukkainen
Silti olen sitä mieltä, että ko. perustuslain pykälä on kirjoitettu vain kotietsintöjä silmällä pitäen. 

Sinä et vaikuta tosiaankaan olevan sitä mieltä, että ihminen omistaa datansa; on se sitten omalla tietokoneella tai sähköpostilaatikossa jollain palvelimella. Jälkimmäistä tapausta voisi verrata hyvin esim. pankin tallelokeroon.

Quote
Ihanko totta? En jaksanut videota juuri katsoa, mutta tuo kirjoittamasi videon nimi kuvaa sitä, miten sukupolvesta sukupolveen uusi sukupolvi ajattelee, että USA:n vihaaminen on fiksua ja että sillä saa muiden silmissä arvostusta. Ja aina luullaan, että MINÄ olin se, joka keksi tämän nerokkaan ajatuksen ensimmäisenä. MINÄ näen maailman todellisuuden.

Kappale on South Parkin tekijöiden elokuvasta. He irvailevat kaikille ja usein hyvin osuvasti. Tässäkin tapauksessa näkee, että USA katsoo olevansa maailmanpoliisi, joka on sääntöjen yläpuolella.

Quote
Eivät USA:n oikeusistuimet ole salaisia laitoksia.

Ai, saavatko terroristeiksi epäillyt vielä oikeudenkäyntejä?

Quote
Olot eivät ole "epäinhimilliset" Guantanamossa. Sinultakin tulee valheita nopeampaan tahtiin kuin niitä ehtii korjata.

"Vapautuneet vangit ovat kertoneet jatkuvista pahoinpitelyistä, unen estämisestä, sitomisesta luonnottomiin asentoihin, lääkkeiden käytöstä, jatkuneesta silmien peittämisestä, seksuaalisista nöyryytyksistä, ja muusta fyysisestä ja psykologisesta väkivallasta heidän pidätysaikanaan. Yhdysvaltain hallitus on kiistänyt väitteet. Washington Post sai haltuunsa dokumentteja, joiden mukaan Pentagon salli unen kieltämisen käytön, altistuksen kylmälle ja kuumalle, kirkkaille valoille ja kovalle musiikille kuulustelujen aikana.

Yhdistyneet kansakunnat teetti tukikohdasta raportin, jossa päädyttiin suosittamaan keskitysleirin sulkemista. Myös Euroopan unioni on samalla kannalla."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bayn_vankileiri

Eivätkö olleet epäinhimilliset? No, ehkä eivät terroristeille, koska he ovat minun mielestäni aika lailla luopuneet omista ihmisoikeuksistaan toimillaan, mutta tuonnehan työnnettiin ihmisiä ilman oikeudenkäyntejä, vaikka oikeudenkäyntihän on se tapa selvittää, että kuka on terroristi ja kuka ei.

"Yhdysvalloissa on noussut kohu lausunnosta, jossa entinen armeijan eversti kertoo presidentti George W. Bushin tienneen hyvin, että suurin osa Guantanamon vangeista on syyttömiä."

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ex-eversti+Bush+tiesi+Guantanamon+vankien+syytt%C3%B6myydest%C3%A4/1135255985372

America, fuck yeah! Tuosta juuri nähdään se riski, mikä liittyy siihen, kun vedetään mutkat suoriksi. Ihan sama juttu on tuossa vakoilussakin. Lait ja asetukset eivät suojaa vain toiminnan kohteita, vaan myös itse toimijoita pitäen heidän moraalista selkärankaansa kasassa. Tuo on juuri sitä vallan korruptoivaa vaikutusta. Lähdetään kenties hyvästä tarkoituksesta liikkeelle, mutta jossain vaiheessa mutkia oikoessa häviää käsitys oikeasta ja väärästä.

Quote
Muttta WTC-iskujen jälkeen ei vaan kannata vitsailla terrorismiin viittaavilla sanoilla, jos aikoo matkustaa USA:han.

Hukkasit pointin. Jos tyypeillä ei ole tuon parempaa kykyä analysoida keräämäänsä aineistoa, niin miten heidän johtopäätöksiinsä voi luottaa? Kaikkien pitää vain kiltisti luovuttaa tietonsa tyypeille, joiden päättelykyky on tuolla tasolla?

Quote
Bush oli aivan oikeassa julistaessaan, että joko ollaan USA:n puolella terroristeja vastaan tai sitten ollaan terroristien puolella. Mielesi tekisi varmasti kertoa, millä tavalla tämä oli väärin sanottu mutta harmiksesi et pysty.

Ja suunsoitto jatkuu. Se on väärin sanottu, koska a) voi olla eri mieltä USA:n toimien järkevyydestä edes kyseisen tavoitteen saavuttamisessa b) voi olla vaikkapa puolueeton, eli sivullinen. Kumpikaan mainituista näkökulmista ei tee ihmisestä terroristia, vaikka silloin ihminen ei olisikaan selvästikään joko USA:n toimien puolella tai jälkimmäisessä vaihtoehdossa edes USA:n puolella. A-kohdan täyttää hyvin moni länsimainen ihminen. B-kohtaan sopii vaikkapa moni venäläinen tai kiinalainen. On hyvin pelottavaa, jos ihmiset eivät ymmärrä tuota. Vielä pelottavammaksi se muuttuu, jos ymmärtämättömillä ihmisillä on valtavat voimavarat toimia ymmärtämättömyytensä pohjalta.

Quote
Olet oppinut Bushin tyhmäksi haukkumisen maneerin koulupoikien jänskiltä USA-viha-sivuilta kuten monet toimittajatkin. Mutta oikeastihan et pysty pilkkaasi perustelemaan, koska eivät nämä sivustot ole sitä pystyneet perustelemaan millään lailla. WTC-iskujen jälkeen Bush toimi joka tapauksessa erinomaisen päättäväisesti ja oikein.

Vaihteeksi Arto soittaa suuta, punoo olkiukkoja ja ennustaa.

Quote
Aivan aivan. Vaahtoat moraalisesta toiminnasta viimeiseen amerikkalaiseen asti. Olet oikein peloton ja urhea!

Mistä olet saanut päähäsi, että terrorismi koskettaa vain amerikkalaisia? Ovathan paskiaiset iskeneet isosti mm. Lontooseen ja Madridiin. Eivät espanjalaiset ja britit silti kerää ja säilö meidän sähköpostejamme ja muuta viestintää. Tai jos säilövät, jos niin eivät ainakaan ole jääneet siitä kiinni. Syytetään eri tahoja todisteiden mukaan.

Noin yleisenä kommenttina sanon, että lopeta tuo lapsellinen suunsoitto, jos haluat jatkaa keskustelua.

Quote from: Paul Ruth on 16.06.2013, 12:24:39
Höh. Haluaisin niin kovasti vielä palata lapsenuskoon, että Amerikka ei olekaan pitkässä luisussa kohti poliisivaltiota.

Poliisivaltio. Se on hyvä sana, joka kiteyttää paljon nykyisestä huolestuttavasta kehityksestä. Ironista on, että sen demokraattisen Amerikan, "aidon" Amerikan, puolustajat pyritään leimaamaan usein Amerikan-vastaisiksi. Mutta niinhän se poliisivaltion edistäminen tyypillisesti toimii jo retoriikan tasolla: "Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan."

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:40:14

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 10:51:55
En välitä ollenkaan, minkä asian johdosta olet milloinkin hysteerinen.

Et välitä, mutta vastailet kuitenkin jatkuvasti. Ihmetyttää tosin tuo suunsoitto.

Kuten jo mainitsin, korjaan toki virheesi ja valheesi mutta en ole sen enempää kiinnostunut mielikuvituksesi tuotoksista, jotka ovat paikoitellen hysteerisiksi luokiteltavia.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:40:14

Quote
Esimerkiksi Kiina valvoo nettiä todella laajasti ja vääriä mielipiteitä esittäneet otetaan kiinni ja laitetaan jopa vankileireille. Toki vain kiinalaisia tässä vaiheessa mutta ainakin minusta myös kiinalaiset ovat ihmisiä.
Hassua sinänsä ettet ole edes tästä kuullut. Suosittelen lukemaan lehtiä tai muita tiedotusvälineitä aina silloin tällöin.

Ja jälleen tuota turhaa suunsoittoa olkiukon muodossa. Olisiko asiallisuus liikaa vaadittu?

Et tiennyt, että Kiina valvoo kansalaistensa netin käyttöä => et ole varmuudella kovin ahkera lehtien lukija => ei ollut olkiukko

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:40:14
Ei yksi vääryys oikeuta toista. Se, että Kiinan palomuuri ja muut kiinalaisten kyttäämiset ovat väärin, ei millään tapaa tee siitä oikeutettua, että amerikkalaiset vakoilevat ja tallentavat viattomien ihmisten tietoja.

En minä Kiinasta ala puhua sen enempää. Kunhan jaoin sinulle perustietoa.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:40:14

Quote
Muiden maiden kansalaisten oikeuksista itkeminen kiinnostaa minua vasta sitten, kun kerrot, mitä vahinkoa he ovat kärsineet.

Itse asiassa minä itken etupäässä suomalaisten oikeuksista ja siten myös omistani. Ja tässä tulee tuo ero esim. mainittuun Kiinaan. Kiina ei tietääkseni ole rikkonut meidän yksityisyyttämme vastaan.

Kuten sanottu, en ole kiinnostunut mielikuvituksesi tuottamista hysteerisistä uhkakuvista.
Kiinasta saat keskustella itsesi kanssa jahka olet ensin hankkinut aiheesta perustietoa.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:40:14
Etkö huomaa räikeää ristiriitaa jutuissasi? Sinä sanot, että amerikkalaisilla on oikeus maansa etujen tähden vakoilla tuolla tavoin, mutta kuitenkaan et katso, että meillä suomalaisilla olisi maamme etujen tähden oikeus olla suojassa vieraan valtion meihin kohdistamalta vakoilulta. Sinä jauhat jatkuvasti "viimeisistä amerikkalaisista" ja syytät minua siitä, että minä olen huolissani vieraan vallan meihin kohdistamasta vakoilusta esim. ajatellen järjestelmän mahdollista väärinkäyttöä suomalaisia yrityksiä vahingoittavaan teollisuusvakoiluun.

Kun et pysty kertomaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten USA:n nettitarkkailu tuottaisi harmia sinulle tai muille suomalaisille, siirrytkin epämääräisten teollisuusvakoilu-uhkakuvien luomiseen.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03
Sinä et vaikuta tosiaankaan olevan sitä mieltä, että ihminen omistaa datansa; on se sitten omalla tietokoneella tai sähköpostilaatikossa jollain palvelimella. Jälkimmäistä tapausta voisi verrata hyvin esim. pankin tallelokeroon.

Annan auliisti datani länsimaisten tiedustelupalveluiden käytettäväksi, jos tällä periaatteella teemme terroristien toiminnan hankalaksi.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03

Quote
Ihanko totta? En jaksanut videota juuri katsoa, mutta tuo kirjoittamasi videon nimi kuvaa sitä, miten sukupolvesta sukupolveen uusi sukupolvi ajattelee, että USA:n vihaaminen on fiksua ja että sillä saa muiden silmissä arvostusta. Ja aina luullaan, että MINÄ olin se, joka keksi tämän nerokkaan ajatuksen ensimmäisenä. MINÄ näen maailman todellisuuden.

Kappale on South Parkin tekijöiden elokuvasta. He irvailevat kaikille ja usein hyvin osuvasti. Tässäkin tapauksessa näkee, että USA katsoo olevansa maailmanpoliisi, joka on sääntöjen yläpuolella.

Minä annan USA:lle ilomielin "maailmanpoliisin" tehtävän, koska muut läntiset demokratiat eivät ole tähän valmiita. Ja USA-viha ei tee ainakaan minun silmissäni ketään "fiksuksi". Päinvastoin.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03

Quote
Eivät USA:n oikeusistuimet ole salaisia laitoksia.

Ai, saavatko terroristeiksi epäillyt vielä oikeudenkäyntejä?

Uskon kyllä, että jäätyäsi virheellisen tiedon levittämisestä kiinni, olet valmis pakenemaan loputtomiin seuraaviin virheellisiin väittämiin.
Tässä oli kuitenkin pointtina se, että jos tavallisia ihmisiä vastaan nostettaisiin aiheettomia oikeusjuttuja nettivakoilun avulla, se tulisi kyllä julkiseksi koskapa USA:n oikeuslaitos on julkinen laitos.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03

Quote
Olot eivät ole "epäinhimilliset" Guantanamossa. Sinultakin tulee valheita nopeampaan tahtiin kuin niitä ehtii korjata.

"Vapautuneet vangit ovat kertoneet jatkuvista pahoinpitelyistä, unen estämisestä, sitomisesta luonnottomiin asentoihin, lääkkeiden käytöstä, jatkuneesta silmien peittämisestä, seksuaalisista nöyryytyksistä, ja muusta fyysisestä ja psykologisesta väkivallasta heidän pidätysaikanaan. Yhdysvaltain hallitus on kiistänyt väitteet. Washington Post sai haltuunsa dokumentteja, joiden mukaan Pentagon salli unen kieltämisen käytön, altistuksen kylmälle ja kuumalle, kirkkaille valoille ja kovalle musiikille kuulustelujen aikana.

Olennaista on että itse leiri ei ole epäinhimillinen toisin kuin virheellisesti väitit. Jos kuulusteluissa on käytetty kovempia otteita, se on sitten eri juttu. Ei varmaan ole ollut mukavaa.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03
Yhdistyneet kansakunnat teetti tukikohdasta raportin, jossa päädyttiin suosittamaan keskitysleirin sulkemista. Myös Euroopan unioni on samalla kannalla."

Sorry, moraalisesti tällä ei ole mitään merkitystä.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03
Eivätkö olleet epäinhimilliset? No, ehkä eivät terroristeille, koska he ovat minun mielestäni aika lailla luopuneet omista ihmisoikeuksistaan toimillaan, mutta tuonnehan työnnettiin ihmisiä ilman oikeudenkäyntejä, vaikka oikeudenkäyntihän on se tapa selvittää, että kuka on terroristi ja kuka ei.

Kuten sanoin aiemmin, kyseessä ovat taistelijat, jotka edustavat taistelua yhä jatkavia organisaatioita ilman että itsekään olisivat valmita lopettamaan taistelua. Ovat siis sotavankeja ilman sotavangin oikeuksia, koska Geneven sopimus ei heihin sovi. Mutta ei Talvisodassakaan Suomi voinut järjestää vangiksi saaneille neuvostosotilaille oikeudenkäyntejä, joissa sitten "viattomat" olisi vapautettu ja päästetty kotimaahansa. Vaikka olivatkin asepuvussa.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03
"Yhdysvalloissa on noussut kohu lausunnosta, jossa entinen armeijan eversti kertoo presidentti George W. Bushin tienneen hyvin, että suurin osa Guantanamon vangeista on syyttömiä."

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ex-eversti+Bush+tiesi+Guantanamon+vankien+syytt%C3%B6myydest%C3%A4/1135255985372

Yllättävän moni näistä "syyttömistä" on vapauduttuaan heti liittynyt terroristijoukkoihin. Mistä tämä eversti on yleensäkään syyttömyyden tiennyt?

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03
America, fuck yeah! Tuosta juuri nähdään se riski, mikä liittyy siihen, kun vedetään mutkat suoriksi. Ihan sama juttu on tuossa vakoilussakin. Lait ja asetukset eivät suojaa vain toiminnan kohteita, vaan myös itse toimijoita pitäen heidän moraalista selkärankaansa kasassa. Tuo on juuri sitä vallan korruptoivaa vaikutusta. Lähdetään kenties hyvästä tarkoituksesta liikkeelle, mutta jossain vaiheessa mutkia oikoessa häviää käsitys oikeasta ja väärästä.

Palataan asiaan sitten, kun tavallisille ihmisille on aiheutunut nettivakoilusta jotain harmia.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03

Quote
Muttta WTC-iskujen jälkeen ei vaan kannata vitsailla terrorismiin viittaavilla sanoilla, jos aikoo matkustaa USA:han.

Hukkasit pointin. Jos tyypeillä ei ole tuon parempaa kykyä analysoida keräämäänsä aineistoa, niin miten heidän johtopäätöksiinsä voi luottaa? Kaikkien pitää vain kiltisti luovuttaa tietonsa tyypeille, joiden päättelykyky on tuolla tasolla?

En hukannut pointtia ja selitin asian sinulle sangen yksinkertaisesti ja selkokielellä. En selitä sitä uudelleen.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03

Quote
Bush oli aivan oikeassa julistaessaan, että joko ollaan USA:n puolella terroristeja vastaan tai sitten ollaan terroristien puolella. Mielesi tekisi varmasti kertoa, millä tavalla tämä oli väärin sanottu mutta harmiksesi et pysty.

Ja suunsoitto jatkuu. Se on väärin sanottu, koska a) voi olla eri mieltä USA:n toimien järkevyydestä edes kyseisen tavoitteen saavuttamisessa b) voi olla vaikkapa puolueeton, eli sivullinen. Kumpikaan mainituista näkökulmista ei tee ihmisestä terroristia, vaikka silloin ihminen ei olisikaan selvästikään joko USA:n toimien puolella tai jälkimmäisessä vaihtoehdossa edes USA:n puolella. A-kohdan täyttää hyvin moni länsimainen ihminen. B-kohtaan sopii vaikkapa moni venäläinen tai kiinalainen. On hyvin pelottavaa, jos ihmiset eivät ymmärrä tuota. Vielä pelottavammaksi se muuttuu, jos ymmärtämättömillä ihmisillä on valtavat voimavarat toimia ymmärtämättömyytensä pohjalta.

Ei ole suunsoittoa se, että oikaisen virheesi, joita todella riittääkin oikaistavaksi.

Bush tarkoitti sitä, että ei voi olla puolueeton terrorismin vastaisessa sodassa ilman että olisi hyödyksi terroristeille. Eihän Bush sanonut, että niin tekevät olisi terroristeja. He ovat vain USA:ta vastaan. Ei voi esimerkiksi antaa turvapaikkaa WTC-iskun suunnitelleille vetoamalla puolueettomuuteen.

En ala tätä sen enempää aukaista.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03

Quote
Olet oppinut Bushin tyhmäksi haukkumisen maneerin koulupoikien jänskiltä USA-viha-sivuilta kuten monet toimittajatkin. Mutta oikeastihan et pysty pilkkaasi perustelemaan, koska eivät nämä sivustot ole sitä pystyneet perustelemaan millään lailla. WTC-iskujen jälkeen Bush toimi joka tapauksessa erinomaisen päättäväisesti ja oikein.

Vaihteeksi Arto soittaa suuta, punoo olkiukkoja ja ennustaa.

Silti se pitää paikkansa, että olet oppinut Bushin haukkumisen tyhmäksi koulupoikien jänskillä nettisivustoilla etkä pysty solvaustasi perustelemaan. En arvosta lainkaan ihmisiä, jotka erityisesti nimimerkin takaa solvaavat toisia ihmisiä tyhmiksi perustelematta asiaa.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03

Quote
Aivan aivan. Vaahtoat moraalisesta toiminnasta viimeiseen amerikkalaiseen asti. Olet oikein peloton ja urhea!

Mistä olet saanut päähäsi, että terrorismi koskettaa vain amerikkalaisia? Ovathan paskiaiset iskeneet isosti mm. Lontooseen ja Madridiin. Eivät espanjalaiset ja britit silti kerää ja säilö meidän sähköpostejamme ja muuta viestintää. Tai jos säilövät, jos niin eivät ainakaan ole jääneet siitä kiinni. Syytetään eri tahoja todisteiden mukaan.

USA on aivan ensisijainen kohde vaikka Lontoossa ja Madridissa räjähtikin. Nekin olivat ilmeisesti seurausta siitä, että Britannia ja Espanja olivat mukana USA:n aloittamissa sotilasoperaatioissa. Tai ainakin tekijät saivat siitä innoituiksensa.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 13:41:03
Noin yleisenä kommenttina sanon, että lopeta tuo lapsellinen suunsoitto, jos haluat jatkaa keskustelua.

Korjaan jatkossakin virheesi ja valheesi. Yritä välttää niitä niin sujuu paremmin.

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 14:01:51
Olennaista on että itse leiri ei ole epäinhimillinen toisin kuin virheellisesti väitit. Jos kuulusteluissa on käytetty kovempia otteita, se on sitten eri juttu. Ei varmaan ole ollut mukavaa.

Nostan tämän kohdan esiin esimerkkinä siitä, kuinka dialogi kanssasi vaikuttaa lähtökohtaisesti mahdottomalta. Minä puhuin "epäinhimillisistä oloista vankileireillä". Sinusta vankileirin oloihin eivät siis liity esim. "jatkuvat pahoinpitelyt, unen estäminen, sitominen luonnottomiin asentoihin, lääkkeiden käyttö, jatkuva silmien peittäminen, seksuaaliset nöyryytykset jne." Miten kukaan voi laskea vankileirin oloista pois vankileirin tapahtumat? Aivan ihmeellistä inttämistä.

Quote
Et tiennyt, että Kiina valvoo kansalaistensa netin käyttöä => et ole varmuudella kovin ahkera lehtien lukija => ei ollut olkiukko

Aha. Sinä siis vain päätit keksiä omasta päästäsi, että en tiedä. Ja sinulla on vielä otsaa inttää, mitä minä tiedän ja mitä en. En ole vastuussa sinun sisälukutaitosi ongelmista. Jos sinusta sen sanominen, että Kiina ei ole jäänyt tämän tapauksen kaltaisesta laajamittaisesta vakoilusta kiinni, tarkoittaa, että Kiina ei harjoita tiukkaa Internet-seurantaa ja -sensuuria maansa rajojen sisällä, niin se on sinun ongelmasi. Ja valitettavasti näköjään myös minun, kun alat projisoimaan mielikuvituksesi tuotteita minuun. Mutta se hoituu sillä, että katkaisen keskusteluyhteyden sinuun tähän viestiin.

Minä olen käynyt monia keskusteluja Kiinan Internet-sensuurista, koska asia sananvapauden puolustajana kiinnostaa minua. Minulla on varsin kattavat tiedot aiheesta mukaan lukien kiinalaisten ja Kiinassa asuneiden kanssa käymäni keskustelut siitä, miten sensuuri ja valvonta käytännössä vaikuttavat heidän elämäänsä ja miten etenkin nuoret ihmiset kiertävät sitä.

Quote
Kuten jo mainitsin, korjaan toki virheesi ja valheesi mutta en ole sen enempää kiinnostunut mielikuvituksesi tuotoksista, jotka ovat paikoitellen hysteerisiksi luokiteltavia.

Vai niin. Jatkossa voitkin korjailla ihan yksinäsi, koska minua ei tämän enempää kiinnosta keskustella vihamielisiä lapsellisuuksia jatkuvasti sylkevien ihmisten kanssa. Vinkkinä voin tosin kertoa sinulle, että korjaaminen ei ole sitä, että sinä intät, kuinka toiset eivät tiedä mistään mitään ja kuinka hysteerisiä toiset ovat.

Jätän sinut pohtimaan, oletko amerikkalainen vai suomalainen, kun katsot, että Suomen kansalaisilla ei ole oikeutta olla huolissaan vieraiden valtioiden meihin kohdistamasta vakoilusta.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 14:42:17

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 14:01:51
Olennaista on että itse leiri ei ole epäinhimillinen toisin kuin virheellisesti väitit. Jos kuulusteluissa on käytetty kovempia otteita, se on sitten eri juttu. Ei varmaan ole ollut mukavaa.

Nostan tämän kohdan esiin esimerkkinä siitä, kuinka dialogi kanssasi vaikuttaa lähtökohtaisesti mahdottomalta. Minä puhuin "epäinhimillisistä oloista vankileireillä". Sinusta vankileirin oloihin eivät siis liity esim. "jatkuvat pahoinpitelyt, unen estäminen, sitominen luonnottomiin asentoihin, lääkkeiden käyttö, jatkuva silmien peittäminen, seksuaaliset nöyryytykset jne." Miten kukaan voi laskea vankileirin oloista pois vankileirin tapahtumat? Aivan ihmeellistä inttämistä.

Totuus on se, että vankeja ei ole pahoinpidelty päivittäin eikä sidottu päivittäin luonnottomiin asentoihin eikä nöyryytetty päivittäin seksuaalisesti toisin kuin valehtelet. Todellisuudessa päivät kuluvat aika normaalisti samaan tapaan kuin vangeilla yleensäkin. Valitettavasti vankiaines on niin väkivaltaista, raakaa ja kiihkomielistä, että turvatoimien pitää olla vahvat eikä vankeihin voi luottaa ollenkaan.

Mahdollisesti kovakouraisetkin kuulustelut ovat sitten erikseen.

Yritä nyt edes pysyä asiassa vaikka googlaamalla löydätkin loputtomiin höyryjuttuja.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 14:42:17

Quote
Et tiennyt, että Kiina valvoo kansalaistensa netin käyttöä => et ole varmuudella kovin ahkera lehtien lukija => ei ollut olkiukko

Aha. Sinä siis vain päätit keksiä omasta päästäsi, että en tiedä. Ja sinulla on vielä otsaa inttää, mitä minä tiedän ja mitä en. En ole vastuussa sinun sisälukutaitosi ongelmista. Jos sinusta sen sanominen, että Kiina ei ole jäänyt tämän tapauksen kaltaisesta laajamittaisesta vakoilusta kiinni, tarkoittaa, että Kiina ei harjoita tiukkaa Internet-seurantaa ja -sensuuria maansa rajojen sisällä, niin se on sinun ongelmasi. Ja valitettavasti näköjään myös minun, kun alat projisoimaan mielikuvituksesi tuotteita minuun. Mutta se hoituu sillä, että katkaisen keskusteluyhteyden sinuun tähän viestiin.

Sinä kirjoitit näin:

Quote from: elven archer on 15.06.2013, 15:53:13

Quote
Venäjä- ja Kiina-kortti eivät toimi sen paremmin.

Eivätkö? Ovatko ne jääneet kiinni tällaisesta laajamittaisesta vakoilusta?

Kyllä se osoittaa syvää tietämättömyyttä. Se on selvää, että Kiina ei harrasta yleensäkään terrorismin vastaista nettivakoilua, koska se ei ole sellaisen kohteena. Eihän Kiinalla ole tarvetta muun kuin sisäisen nettiliikenteen vakoilemiseen. Mutta että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua? Anna mun kestää. Olisit sanonut, että Kiina ei ole jäänyt kiinni ulkomailla tapahtuvan nettiliikenteen vakoilusta.

Minulle on aivan yhdentekevää, kenen kanssa katkaiset milloinkin keskusteluyhteyksiä. Silti jatkossakin korjaan tämäntapaiset virheet kirjoituksistasi, jos eteen sattuu.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 14:42:17
Minä olen käynyt monia keskusteluja Kiinan Internet-sensuurista, koska asia sananvapauden puolustajana kiinnostaa minua. Minulla on varsin kattavat tiedot aiheesta mukaan lukien kiinalaisten ja Kiinassa asuneiden kanssa käymäni keskustelut siitä, miten sensuuri ja valvonta käytännössä vaikuttavat heidän elämäänsä ja miten etenkin nuoret ihmiset kiertävät sitä.

Minä joudun valitettavasti ottamaan huomioon vain sen, mitä sinä naputtelet tänne ja tähän keskusteluun. Osoitit kerrassaan järkyttävää Tuomas3-tason tietämättömyyttä asiassa.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 14:42:17

Quote
Kuten jo mainitsin, korjaan toki virheesi ja valheesi mutta en ole sen enempää kiinnostunut mielikuvituksesi tuotoksista, jotka ovat paikoitellen hysteerisiksi luokiteltavia.

Vai niin. Jatkossa voitkin korjailla ihan yksinäsi, koska minua ei tämän enempää kiinnosta keskustella vihamielisiä lapsellisuuksia jatkuvasti sylkevien ihmisten kanssa. Vinkkinä voin tosin kertoa sinulle, että korjaaminen ei ole sitä, että sinä intät, kuinka toiset eivät tiedä mistään mitään ja kuinka hysteerisiä toiset ovat.

Olen pahoillani mutta en edelleenkään ole kiinnostunut (hysteerisistä) uhkakuvista, joita mielikuvituksesi tuottaa. Se pätee yleensä kaikkiin muihinkin nettikirjoittajiin eikä vain sinuun. Saa tietysti spekuloida mitä tulevaisuudessa tapahtuu mutta spekuloituja tulevaisuuden tapauksia ei saa käyttää nykyhetken ihmisten ja hallitusten syyttämiseen ilman todella hyviä perusteluita.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 14:42:17
Jätän sinut pohtimaan, oletko amerikkalainen vai suomalainen, kun katsot, että Suomen kansalaisilla ei ole oikeutta olla huolissaan vieraiden valtioiden meihin kohdistamasta vakoilusta.

Palaa asiaan, kun kerrot, millä tavalla nettivakoilu aiheuttaa harmia tavalliselle ihmiselle.

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 15:32:29
Mutta että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua? Anna mun kestää. Olisit sanonut, että Kiina ei ole jäänyt kiinni ulkomailla tapahtuvan nettiliikenteen vakoilusta.

Annan. On oma vikasi, että et ymmärrä sanaa "tällainen" ja luet sen siten, että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua. Minä en kirjoita kuin idiooteille, mutta ehkä pitäisi aloittaa. Tosin mieluummin keskustelen sellaisten ihmisten kanssa, joilla on edes alkeellinen suomen kielen sisälukutaito.

Taisin löytää sen, mitä kutsutaan kovin hanakasti nimityksellä 'populismi':
http://www.hs.fi/politiikka/Vihre%C3%A4t+nuoret+tarjoaisi+NSA-vuotajalle+turvapaikkaa+Suomesta/a1371346374778?ref=hs-art-new-1

QuoteVihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto (Vino) vaatii Suomen hallitusta tarjoamaan turvapaikkaa yhdysvaltalaiselle Edward Snowdenille, joka paljasti yhdysvaltalaisviranomaisten verkkourkinnan viikko sitten.
Vinon puheenjohtajan Veli-Matti Partasen mukaan turvapaikan myöntäminen osoittaisi, että Suomi suhtautuu vakavasti kansalaisoikeuksien loukkaamiseen.
...
"En tiedä, onko toive realistinen, mutta asia on tärkeää nostaa keskusteluun", Partanen sanoo turvapaikkavaatimuksesta.

QuoteVihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto ViNO vaatii Suomen hallitusta tarjoamaan turvapaikkaa Yhdysvaltain tiedustelupalvelu NSA:n laajamittaisen vakoilun paljastaneelle Edward Snowdenille.

[...]

– Snowden on henkilökohtaisen elämänsä kustannuksella rohkeasti paljastunut, että tiedustelupalvelu NSA vakoilee isojen IT-talojen avulla ihmisiä ympäri maailman. Suomen on tuettava räikeiden kansalaisoikeusloukkausten paljastamista. Tässä tilanteessa on vähintään tarjottava turvapaikkaa Edward Snowdenille. Tiedustelupalvelut eivät saa olla lain yläpuolella, vaatii ViNOn puheenjohtaja Veli-Matti Partanen.

MTV3: Vihreät nuoret: Suomen tarjottava turvapaikkaa Edward Snowdenille (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/06/1769642/vihreat-nuoret-suomen-tarjottava-turvapaikkaa-edward-snowdenille) 16.5.2013

Minkähän lain nojalla tällaista turvapaikkaa voisi "tarjota"? Ei ainakaan nykyisen. Turvapaikkaa voi hakea vain henkilökohtaisesti, kunhan ensin saapuu Suomen alueelle. Joissain muissa maissa voi olla toisenkinlaisia käytäntöjä.

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 10:51:55
Olot eivät ole "epäinhimilliset" Guantanamossa.

Ei se toisaalta mitään hippileirikään ole

Quote...

In 2004, a U.S. military official admitted that 'uncooperative prisoners strip to their underwear, having them sit in a chair with shackled hand and foot to a bolt in the floor, and forcing them to endure strobe lights and screaming loud rock and rap music played through two close loudspeakers, while the air conditioning was turned up to maximum levels.'

...


http://thejusticecampaign.org/?page_id=273

Vittumaistahan se olisi joutua tuollaiseen syyttömänä. Syyllinen voi kuitenkin viime kädessä aina puhua itsensä pois tilanteesta. Ellei kuulustelija päätä tai protokolla määrää jatkaa käsittelyä ihan vain varmuuden vuoksi.

Mutta kidutetaanhan kehitysmaissakin, paljon pienemmistä asioista, paljon enemmän, ja paljon rajummin.

Tuskin tuonne Guantanamoon ihan vahingossa joutuu. Lähinnä nappaavat Syyriaan ja muualle lähteneitä ehtasuomalaisia:

QuoteMehdi Mohammad Ghezali, in media previously known as the Cuban-Swede (Swedish: Kubasvensken), is a Swedish citizen of Algerian and Finnish descent who was held in extrajudicial detention in the United States Guantanamo Bay detainment camp in Cuba between January 2002 and July 2004. Ghezali claimed to have been "physically and mentally tortured" at Guantanamo.

Prior to his capture Ghezali attended a Muslim religious school and mosque in the United Kingdom before travelling to Saudi Arabia, Afghanistan, and finally ended up in Pakistan where he was captured. Following his release from detention the Swedish government dropped all charges against him for criminal misconduct prior to his capture.

In December 2002 Pakistan withdraws all charges against Ghezali in connection with his arrest at the Afghan border. Pakistan suspected him of having participated in a prison uprising in Pakistan, where 17 people (including seven prison guards) were killed. Ghezali denied having any knowledge of or participation in the prison uprising.

A man bearing Ghezali's passport was one of twelve foreigners Pakistani security officials reported were captured trying to cross into Afghanistan on 28 August 2009. According to the Associated Press Ghezali was "reportedly part of a group of 156 suspected Al-Qaeda fighters caught while fleeing Afghanistan's Tora Bora mountains." Ghezali denied any links to al-Qaida.

In July 2012 a day after the Burgas bus bombing Bulgarian media reported that Ghezali was the suicide bomber. Swedish and Bulgarian officials denied that he was involved in any way and investigators ruled him out as a suspect within 48 hours. Ghezali was featured in the documentary Gitmo – The New Rules of War.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mehdi_Mohammad_Ghezali

Nuo ovat toki ikäviä yksittäistapauksia, mutta ehkäpä terroristien ja miksei meidän kaikkien tulisi oppia näistä kokemuksista. Guantanamon voi myös nähdä monikulttuurisena pidätyskeskuksena, jossa kuulustelumenetelmät on räätälöity asiakkaille sopiviksi. Terroristeja keskus syrjii erityisen positiivisesti. Kotoutusmenetelmässä on painotettu erityisesti kohdehenkilön sopeutumista yhteiskuntaan ilman pommi-iskujen suunnittelua ja kriisialueilla matkustamista. Yhdysvallat yrittää vain laajemmalla käsityksellään ihmisoikeuksien noudattamisesta viestittää Britannian moskeijoille, että jotain pitäisi tehdä toisin.

QuoteThe United States Department of Defense acknowledges holding one Swedish captive in Guantanamo. A total of 778 captives have been held in extrajudicial detention in the Guantanamo Bay detention camps, in Cuba since the camps opened on January 11, 2002 The camp population peaked in 2004 at approximately 660. Only nineteen new captives, all "high value detainees" have been transferred there since the United States Supreme Court's ruling in Rasul v. Bush. As of March 2013, 166 detainees remain at Guantanamo.

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 12:52:44

Quote from: Tuomas3 on 16.06.2013, 12:50:13
Sinulla Arto on selvästi antipatioita Kiinaa ja Venäjää kohtaan; rinnastat itse niitä teokratiaan (Iran) ja diktatuuriin (PK). Siiten syytät muita USA-rinnastuksista. Kaikki eivät halua jakaa viholliskuviasi, kuten minä, suhtaudun kaikkiin potentiaalisiin kauppakumppaneihin tasavertaisesti. Rauhaa ja vapautta rakastavana tuomitsen toisiin valtioihin kohdistetut agressiot, mielipidevangit yms. riippumatta minkä maan lippu tekijän salossa liehuu.

Palaa asiaan, kun olet aloittanut lukemisharrastuksen. Pelkkä nettipalstoilla pörrääminen ei asiassa sinuaa paljoa auta, koska mitään kirjoituksia et ymmärrä, jos perustiedot puuttuvat.

Vastaus sopii hyvin samaan sarjaan edellisten älynväläysten kera  :facepalm: .

Voisit nyt sitten kertoa, mitä lehtiä tällainen lukukone on nyt sitten väliin jättänyt. Aloitan listan ja voinet jatkaa sitä: Vartiotorni, Herätkää...

QuoteYmpäristöministeri Ville Niinistö toivottaa tervetulleeksi Vihreiden nuorten kannanoton siitä, että Suomen tulisi tarjota turvapaikkaa Edward Snowdenille. Snowden, 29, on entinen Yhdysvaltojen signaalitiedustelusta vastaavan NSA:n työntekijä, joka toi viime viikolla julki NSA:n kattavan valvonnan. Parhaillaan Snowden on ilmeisesti Hong Kongissa.

"Suomen politiikkaan ei kuulu turvapaikkojen tarjoaminen, mutta jos Snowden sitä hakisi, kriteerit saattaisivat täyttyä", Niinistö sanoi Helsingin Sanomille.

HS: Ville Niinistö: NSA-vuotaja voisi saada turvapaikan Suomesta (http://www.hs.fi/kotimaa/Ville+Niinist%C3%B6+NSA-vuotaja+voisi+saada+turvapaikan+Suomesta/a1371348042825) 16.6.2013

Suomen lainsäädäntö ei tunne mahdollisuutta tarjota turvapaikkaa ulkomailla oleskeleville, joten on vaikea ymmärtää, miten tällaiset määrittelemättömät kriteerit voisivat täyttyä.

Quote from: elven archer on 16.06.2013, 16:31:21

Quote from: Arto Luukkainen on 16.06.2013, 15:32:29
Mutta että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua? Anna mun kestää. Olisit sanonut, että Kiina ei ole jäänyt kiinni ulkomailla tapahtuvan nettiliikenteen vakoilusta.

Annan. On oma vikasi, että et ymmärrä sanaa "tällainen" ja luet sen siten, että Kiina ei harrastaisi nettivakoilua. Minä en kirjoita kuin idiooteille, mutta ehkä pitäisi aloittaa. Tosin mieluummin keskustelen sellaisten ihmisten kanssa, joilla on edes alkeellinen suomen kielen sisälukutaito.

Kyllä se sinun vikasi on että ymmärrän tekstisi kuten se on kirjoitettu. Se kai on selvää, että Kiina ei harrasta bitti bitiltä samanlaista nettivakoilua kuin USA terrorismin vastaisessa toiminnassaan vaikka harrastaakin erittäin massiivista nettivakoilua ja myös vangitsee ihmisiä väärien mielipiteiden vuoksi. Vai eikö 1,4 miljardin ihmisen massiivinen vakoilu olekaan "tällaista" vakoilua?

Kun jäät kiinni tietämättömyydestä, älä ihmeessä syytä lukijaa siitä, että hän luki ja ymmärsi tekstisi ihan oikein. Virheineen päivineen.

Minua kyllä harmittaa käyttää aikaa sellaisten perusasioiden selittämiseen keskustelussa, että esim. Kiinan hallitus harrastaa kansalaistensa vakoilua netissä. Onhan se aika hyvin kuitenkin kerrottu jopa suomalaisessa lehdistössä.

Quote from: Roope on 16.06.2013, 22:12:42

QuoteYmpäristöministeri Ville Niinistö toivottaa tervetulleeksi Vihreiden nuorten kannanoton siitä, että Suomen tulisi tarjota turvapaikkaa Edward Snowdenille. Snowden, 29, on entinen Yhdysvaltojen signaalitiedustelusta vastaavan NSA:n työntekijä, joka toi viime viikolla julki NSA:n kattavan valvonnan. Parhaillaan Snowden on ilmeisesti Hong Kongissa.

"Suomen politiikkaan ei kuulu turvapaikkojen tarjoaminen, mutta jos Snowden sitä hakisi, kriteerit saattaisivat täyttyä", Niinistö sanoi Helsingin Sanomille.

HS: Ville Niinistö: NSA-vuotaja voisi saada turvapaikan Suomesta (http://www.hs.fi/kotimaa/Ville+Niinist%C3%B6+NSA-vuotaja+voisi+saada+turvapaikan+Suomesta/a1371348042825) 16.6.2013

Suomen lainsäädäntö ei tunne mahdollisuutta tarjota turvapaikkaa ulkomailla oleskeleville, joten on vaikea ymmärtää, miten tällaiset määrittelemättömät kriteerit voisivat täyttyä.

Turvapaikan symbolinen tarjoaminen on julkinen hieno ele; sillä kerrotaan, että täältä voisi hakea. Vihreiden taholta kyse on kaksinaismoralistisesta politikoinnista, koska juuri heidän puolueesta ovat aktiivisimmat sananvapauden loukkaajat ja tuomioiden vaatijat.

Edward Snowden näyttää olevan isänmaallinen mies, joka haluaa demokratiaa ja avoimuutta. Ilman muuta hän olisi tervetullut tänne ja varmasti työllistyisi huomattavasti paremmin kuin keskimääräiset "työvoimapulanpaikkaajat".

Quote from: Tuomas3 on 17.06.2013, 00:36:28
Turvapaikan symbolinen tarjoaminen on julkinen hieno ele; sillä kerrotaan, että täältä voisi hakea.

Turvapaikan tarjoaminen tarkoitti kyllä tässä yhteydessä sitä, että se pitäisi myöntää ilman sen kummempia hakemuksia tai tutkimisia.

Toinen juttu lisäksi se, että poliitikot on ihan tarkoituksella suljettu turvapaikkahakemusten tutkimisprosessin ulkopuolelle. Ministeri ei voi eikä saa käskeä virkamiehiä myöntämään turvapaikkaa oman mielensä mukaan, vaikka kaiken maailman hipit, papit ja Vapaan liikkuvuuden hörhöt viime syksyn nälkälakkofarssin yhteydessä tällaista vaativat. Liittyy vallan kolmijako-oppiin, josta nousi vuosi sitten toisessa yhteydessä melkoinen haloo...

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 09:34:20
Mitähän ne varoittavat esimerkit tietojen keruusta ovat? Voisitko antaa muutamia esimerkkejä?

COINTELPRO (http://en.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO): FBI urkki laittomasti väärinajattelevia poliittisia järjestöjä sekä henkilöitä (mukaan lukien esimerkiksi Martin Luther King). Kohteita häpäistiin julkaisemalla salakuunneltuja yksityiselämän tietoja, pidätettiin väärennetyillä todisteilla ja kaikkea muutakin kivaa tapahtui.

QuoteOtan kantaa vain siihen mitä on oikeasti tapahtunut. En siis ala väitellä kanssasi siitä, mitä voisi tapahtua loihtimissasi mielikuvitusmaailmoissa.

No, onneksi valvontakameroita emme ole vielä kodeissamme nähneet mutta posteja on Jenkeissä ennenkin luettu (http://en.wikipedia.org/wiki/HTLINGUAL). Kirjeposti ja sähköposti - mikä ero? Kyllähän kummatkin pitää saada luettua kansallisen turvallisuuden™ varmistamiseksi.

Ja ihan yleisenä esimerkkinä siitä, miten Yhdysvaltoja ei kannata naiivisti pitää jonain ihmisoikeuksien merkkivaltiona voi toimia esimerkiksi viaton saksalainen Khalid El-Masri (http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El-Masri), joka kidnapattiin CIA:n toimesta kuulusteltavaksi ja kidutettavaksi ja vapautettiin vuoden päästä täysin syyttömänä.

Quote from: Fred on 17.06.2013, 06:37:26

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 09:34:20
Mitähän ne varoittavat esimerkit tietojen keruusta ovat? Voisitko antaa muutamia esimerkkejä?

COINTELPRO (http://en.wikipedia.org/wiki/COINTELPRO): FBI urkki laittomasti väärinajattelevia poliittisia järjestöjä sekä henkilöitä (mukaan lukien esimerkiksi Martin Luther King). Kohteita häpäistiin julkaisemalla salakuunneltuja yksityiselämän tietoja, pidätettiin väärennetyillä todisteilla ja kaikkea muutakin kivaa tapahtui.

Tämä tapahtui noin 50 vuotta sitten ja kohdistui nimeltä mainittuihin muutamiin ihmisiin. Internet tuli yleísempään käyttöön vasta noin 20 vuotta sitten.

Siispä vastauksesi ei liity lainkaan kysymykseeni, joka koskee nykyistä internetin aikaa ja jolloin kuunnellaan automaattisesti ja nimettömänä koko massiivista dataliikennettä. Tuskinpa tällaista kuuntelua edes tarvittaisiin, jos haluttaisiin väärentää todisteita jotakuta vastaan.

Quote from: Fred on 17.06.2013, 06:37:26

QuoteOtan kantaa vain siihen mitä on oikeasti tapahtunut. En siis ala väitellä kanssasi siitä, mitä voisi tapahtua loihtimissasi mielikuvitusmaailmoissa.

No, onneksi valvontakameroita emme ole vielä kodeissamme nähneet mutta posteja on Jenkeissä ennenkin luettu (http://en.wikipedia.org/wiki/HTLINGUAL). Kirjeposti ja sähköposti - mikä ero? Kyllähän kummatkin pitää saada luettua kansallisen turvallisuuden™ varmistamiseksi.

Totta kai muiden kirjeitä on luettu vähän kaikkialla viimeisen 5000 vuoden aikana. Se ei kuitenkaan liity tähän asiaan.

Quote from: Fred on 17.06.2013, 06:37:26
Ja ihan yleisenä esimerkkinä siitä, miten Yhdysvaltoja ei kannata naiivisti pitää jonain ihmisoikeuksien merkkivaltiona voi toimia esimerkiksi viaton saksalainen Khalid El-Masri (http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El-Masri), joka kidnapattiin CIA:n toimesta kuulusteltavaksi ja kidutettavaksi ja vapautettiin vuoden päästä täysin syyttömänä.

Myönnän toki, että virheitä ja väärinkäytöksiä on tapahtunut. Muiden maiden kansalaisten on vain helppo kritisoida tällaisia juttuja, koska heidän omat maat eivät ole sellaisen jatkuvan terrorismiuhan alla kuin USA. Muiden maiden sotilaat tekevät sitten esimerkiksi sellaisia asioita kuin hollantilaiset, jotka luovuttivat tuhansia muslimisiviileitä serbien murhattavaksi samalla kun Norja tuki tätä.

Kyseinen Khalid El-Masri ei muuten ollut mikään "syytön" vaikka olikin väärä ihminen. Hän oli selvästikin paatunut murhamies ja väkivaltarikollinen, koska kuului lännen vastaiseen Islamic Unification Movement (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Unification_Movement) -järjestöön. Siksikin oli ymmärrettävää, että amerikkalaiset erehtyivät. Väkivaltainen partaniekka kun oli tämäkin keppostelija.

NSA voi kuunnella kaikki puhelut – kysymättä lupaa [17.6.2013]

NSA:n vakoiluskandaalista paljastuneet uudet tiedot näyttävät vahvistavan käsitystä siitä, että esille on tullut vain jäävuoren huippu.

Kongressin edustajainhuoneen lakivaliokunnan jäsen Jerrold Nadler kertoi NSA paljastaneen salaisessa kuulemisessa, että sen agentit voivat kuunnella myös amerikkalaisten puheluita niin halutessaan. Heidän ei tarvitse hankkia siihen minkäänlaista lupaa.

Nadlerin kertoma tieto on tärkeä, koska se osoittaa vakoilun levinneen selvästi alueelle, jonne valtiolla ei perustuslain mukaan ole mitään asiaa ilman oikeuden nimenomaista päätöstä. NSA:lla ei muutenkaan ole oikeutta amerikkalaisten vakoiluun.

Puhelujen kuuntelemisen kieltävät lait koskevat myös muita viestintämuotoja, joten myös sähköpostien, tekstiviestin ja pikaviestin sisällöt ovat olleet vapaata riistaa NSA:n tuhansille virkailijoille.

http://www.digitoday.fi/tietoturva/2013/06/17/nsa-voi-kuunnella-kaikki-puhelut--kysymatta-lupaa/20138514/66 (http://www.digitoday.fi/tietoturva/2013/06/17/nsa-voi-kuunnella-kaikki-puhelut--kysymatta-lupaa/20138514/66)

(https://1-ps.googleusercontent.com/sx/www.stormfront.org/fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/p235x165/x1001146_175983062568550_1943823872_n.jpg.pagespeed.ic.CaJooUgQtR.jpg)

^Jatkuvasti näyttää tulevan uutta informaatiota, joka todistaa Snowdenin paljastaneen jenkeistä kaikkien aikojen rikoskoplan. Kun saadaan aukottomasti todistettua, että korporaatiot vakoilivat perustuslainvastaisin keinoin omia kansalaisiaan, luulisi, ettei Snowdenia tuomita edes jenkeissä.

Quote from: Tuomas3 on 17.06.2013, 13:09:20
^Jatkuvasti näyttää tulevan uutta informaatiota, joka todistaa Snowdenin paljastaneen jenkeistä kaikkien aikojen rikoskoplan. Kun saadaan aukottomasti todistettua, että korporaatiot vakoilivat perustuslainvastaisin keinoin omia kansalaisiaan, luulisi, ettei Snowdenia tuomita edes jenkeissä.

Obamalla on parhaillaan 4-5 skandaalia käynnissä päällekkäin. Nixon lähti yhdestä vastaavasta, mutta se on nykyään pienen porinan jälkeen bizness-as-usual.

1984.

Ei voi kuin ihmetellä miten helposti ihmiset ovat valmiita luopumaan omasta ja muiden yksityisyydestä, kun vähän terroristeilla pelotellaan.

Parasta terrorismin vastaista sotaa on olla puuttumatta muiden valtioiden sisäisiin asioihin (Irak, Afganistan...) ja olla ottamatta ihmisiä massoittain kulttuuripiireistä, jotka ovat ristiriidassa omien elintapojemme kanssa.

Quote from: iloinen marko on 17.06.2013, 15:07:33
1984.

Ei voi kuin ihmetellä miten helposti ihmiset ovat valmiita luopumaan omasta ja muiden yksityisyydestä, kun vähän terroristeilla pelotellaan.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että vajaa 12 vuotta sitten terroristit murhasivat New Yorkissa ja muissa iskuissa noin 3000 ihmistä ns. WTC-iskussa ja aiheuttivat miljardien ja miljardien dollareiden aineelliset vahingot. Yhtenä esimerkkinä vaan.

Kyse ei siis ole mistään "vähästä pelottelusta".

Quote from: iloinen marko on 17.06.2013, 15:07:33
Parasta terrorismin vastaista sotaa on olla puuttumatta muiden valtioiden sisäisiin asioihin (Irak, Afganistan...) ja olla ottamatta ihmisiä massoittain kulttuuripiireistä, jotka ovat ristiriidassa omien elintapojemme kanssa.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että USA hyökkäsi Afganistaniin em. WTC-iskun jälkeen ja vuoksi. Menemättä nyt sen enempää yksityiskohtiin. Terrori-iskut siis ensin, hyökkäys Afganistaniin sen jälkeen. Syy-seuraus-suhde siis ihan toinen mitä esitit.

Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

Lähihistoriakin on ihan mielenkiintoista. Suosittelen tutustumaan. WTC-iskuista esimerkiksi kerrottiin aikanaan paljonkin.

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 22:57:01
Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

:D  Ei todellakaan ollut. Gulf 1 oli ok. IRAK oli tilaustyö, jossa wtc oli vain näytelmä muiden joukossa.

Quote from: desperaato on 17.06.2013, 23:07:05

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 22:57:01
Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

:D  Ei todellakaan ollut. Gulf 1 oli ok. IRAK oli tilaustyö, jossa wtc oli vain näytelmä muiden joukossa.

Minulla ei ole aavistustakaan, mitä halusit kertoa. :(

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 23:13:09
Minulla ei ole aavistustakaan, mitä halusit kertoa. :(

Suomennettuna: -90 vapautettiin liittolainen. Ja -03 vapautettiin luonnonvarat.

Joka muuta väittää on salaliitto härhö.

Quote from: desperaato on 17.06.2013, 23:31:04

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 23:13:09
Minulla ei ole aavistustakaan, mitä halusit kertoa. :(

Suomennettuna: -90 vapautettiin liittolainen. Ja -03 vapautettiin luonnonvarat.

Joka muuta väittää on salaliitto härhö.

Minulla ei ole edelleenkään aavistustakaan siitä, mitä haluat kertoa. :(

En edes tiedä, haluatko kertoa tapahtumista reaalimaailmassa vai mielikuvitusmaailmassa.

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 23:43:23
Minulla ei ole edelleenkään aavistustakaan siitä, mitä haluat kertoa. :(

En edes tiedä, haluatko kertoa tapahtumista reaalimaailmassa vai mielikuvitusmaailmassa.

Pähkinän kuoressa.

Arto varmasti tarkoittaa, että reaalimaailmassa Irak II:n tarkoitus oli riisua Saddam massatuhoaseista.

http://www.youtube.com/watch?v=YPJCPcYCupY (http://www.youtube.com/watch?v=YPJCPcYCupY)

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 08:54:05Tämä tapahtui noin 50 vuotta sitten ja kohdistui nimeltä mainittuihin muutamiin ihmisiin. Internet tuli yleísempään käyttöön vasta noin 20 vuotta sitten.

COINTELPRO ei kohdistunut "muutamiin ihmisiin" vaan moniin vasemmistolaisiin, feministisiin sekä kansalaisoikeusliikkeisiin.

QuoteSiispä vastauksesi ei liity lainkaan kysymykseeni, joka koskee nykyistä internetin aikaa ja jolloin kuunnellaan automaattisesti ja nimettömänä koko massiivista dataliikennettä. Tuskinpa tällaista kuuntelua edes tarvittaisiin, jos haluttaisiin väärentää todisteita jotakuta vastaan.

Ajatellaan asiaa toisesta näkökulmasta. Mielestäsi on OK, että sähköpostisi ja puhelusi luetaan ja kuunnellaan ihan vain varmuuden vuoksi, ja tämä muuttuu ongelmalliseksi vasta silloin kun näitä yksityistietoja ryhdytään käyttämään sinua vastaan.

Okei. Mietitäänpä nyt ihan historiaa ajatellen nykyistä tilannetta: meillä on järjestelmä, johon tallentuu päivä päivältä enemmän ja enemmän yksityistietoja kuten puheluita, sähköposteja, GPS-paikannuksia, ynnämuuta. Vakoilu tulee tulevaisuudessa varmasti laajenemaan entisestäänkin. Esimerkiksi entinen FBI-pomo (sekä innokas kyttääjä ja väärinajattelijoiden mustamaalaaja) J. Edgar Hoover olisi varmasti oikein innoissaan NSA:n urkintatietokannoista. Kuten myös menneisyyden ja nykypäivän diktatuurit ja kommunistivaltiot.

Jos ja kun se ikävä päivä koittaa, että sinunkin oikeuksiasi ryhdytään polkemaan ja tietojasi väärinkäyttämään vaikka poliittisen väärinajattelun takia, on valvontakoneisto mennyt omastakin mielestäsi liian pitkälle. Mutta kun se on jo mennyt liian pitkälle, niin mitä voit enää tehdä asialle? Muutkin kanssa-ajattelijat ovat jatkuvan valvonnan kohteina. Julkinen poliittinen vaikuttaminen voi olla mahdotonta -- sillä olethan vainottuna juuri ajatuksiesi takia. Voit vain alistua.

Vaikka kuinka ajattelisit, että urkintatiedot ovat tällä hetkellä turvallisissa käsissä, koita myös ajatella mahdollista tulevaisuutta. Vaikka mahdolliset uhkakuvat ovatkin mielestäsi vain "pelkkiä mielikuvituksen tuotteita", niiden toteutuminen on silti aivan liian iso riski otettavaksi. Historia toistaa itseään. Siksi vakoilu on väärin ja yksityisyys kuuluu kaikille.

Quote from: Fred on 18.06.2013, 08:42:30

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 08:54:05Tämä tapahtui noin 50 vuotta sitten ja kohdistui nimeltä mainittuihin muutamiin ihmisiin. Internet tuli yleísempään käyttöön vasta noin 20 vuotta sitten.

COINTELPRO ei kohdistunut "muutamiin ihmisiin" vaan moniin vasemmistolaisiin, feministisiin sekä kansalaisoikeusliikkeisiin.

Kyllä se oli "muutamiin" ja nimenomaan nimeltä mainitttuihin. Eli ensin valittiin kohdehenkilöt ja sitten aloitettiin toimenpiteet. Nyt kuunnellaan koko liikennettä mahdollisuuksien mukaan ja sieltä yritetään poimia kiinnostavat tapaukset. Ihan eri juttu.

Quote from: Fred on 18.06.2013, 08:42:30
Ajatellaan asiaa toisesta näkökulmasta. Mielestäsi on OK, että sähköpostisi ja puhelusi luetaan ja kuunnellaan ihan vain varmuuden vuoksi, ja tämä muuttuu ongelmalliseksi vasta silloin kun näitä yksityistietoja ryhdytään käyttämään sinua vastaan.

Tietojani saa käyttää hyväksi, jos olen suunnitellut jotakin raskasta rikosta. Samalla lailla laukkuni pengotaan lentokenttien turvatarkastuksissa vaikka en ole mitään tehnyt.

Quote from: Fred on 18.06.2013, 08:42:30
Okei. Mietitäänpä nyt ihan historiaa ajatellen nykyistä tilannetta: meillä on järjestelmä, johon tallentuu päivä päivältä enemmän ja enemmän yksityistietoja kuten puheluita, sähköposteja, GPS-paikannuksia, ynnämuuta. Vakoilu tulee tulevaisuudessa varmasti laajenemaan entisestäänkin. Esimerkiksi entinen FBI-pomo (sekä innokas kyttääjä ja väärinajattelijoiden mustamaalaaja) J. Edgar Hoover olisi varmasti oikein innoissaan NSA:n urkintatietokannoista. Kuten myös menneisyyden ja nykypäivän diktatuurit ja kommunistivaltiot.

Jos ja kun se ikävä päivä koittaa, että sinunkin oikeuksiasi ryhdytään polkemaan ja tietojasi väärinkäyttämään vaikka poliittisen väärinajattelun takia, on valvontakoneisto mennyt omastakin mielestäsi liian pitkälle. Mutta kun se on jo mennyt liian pitkälle, niin mitä voit enää tehdä asialle? Muutkin kanssa-ajattelijat ovat jatkuvan valvonnan kohteina. Julkinen poliittinen vaikuttaminen voi olla mahdotonta -- sillä olethan vainottuna juuri ajatuksiesi takia. Voit vain alistua.

En edelleenkään ole kiinnostunut ongelmista, jotka liitttyvät loihtimaasi mielikuvitus scifi-tulevaisuuteen. Mutta siinäkin maailmassa ihmiset voivat toki valita uudet johtajat, jotka erottavat tiedusteluihmiset. Vallankaappauksen voi toki tehdä ilman nettikuunteluakin.

Quote from: Fred on 18.06.2013, 08:42:30
Vaikka kuinka ajattelisit, että urkintatiedot ovat tällä hetkellä turvallisissa käsissä, koita myös ajatella mahdollista tulevaisuutta. Vaikka mahdolliset uhkakuvat ovatkin mielestäsi vain "pelkkiä mielikuvituksen tuotteita", niiden toteutuminen on silti aivan liian iso riski otettavaksi. Historia toistaa itseään. Siksi vakoilu on väärin ja yksityisyys kuuluu kaikille.

En ole kiinnostunut "uhkakuvista" enkä tyhjistä latteuksista. Sorry. Niitähän riittää tällaisissa nettikeskusteluissa ja Hesarin pääkirjoituksissa. Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat.

Eli miten tavalliset ihmiset ovatkaan kärsineet NSA:n nettitiedustelusta vuonna 2013?

"Late in life and after his death Hoover became a controversial figure, as evidence of his secretive actions became known. His critics have accused him of exceeding the jurisdiction of the FBI.[1] He used the FBI to harass political dissenters and activists, to amass secret files on political leaders,[2] and to collect evidence using illegal methods.[3] Hoover consequently amassed a great deal of power and was in a position to intimidate and threaten sitting Presidents.[4]"

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover

Quote from: Arto Luukkainen on 17.06.2013, 22:57:01

Quote from: iloinen marko on 17.06.2013, 15:07:33
1984.

Ei voi kuin ihmetellä miten helposti ihmiset ovat valmiita luopumaan omasta ja muiden yksityisyydestä, kun vähän terroristeilla pelotellaan.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että vajaa 12 vuotta sitten terroristit murhasivat New Yorkissa ja muissa iskuissa noin 3000 ihmistä ns. WTC-iskussa ja aiheuttivat miljardien ja miljardien dollareiden aineelliset vahingot. Yhtenä esimerkkinä vaan.

Kyse ei siis ole mistään "vähästä pelottelusta".

Quote from: iloinen marko on 17.06.2013, 15:07:33
Parasta terrorismin vastaista sotaa on olla puuttumatta muiden valtioiden sisäisiin asioihin (Irak, Afganistan...) ja olla ottamatta ihmisiä massoittain kulttuuripiireistä, jotka ovat ristiriidassa omien elintapojemme kanssa.

Jos tutustuisit lähihistoriaan, tietäisit että USA hyökkäsi Afganistaniin em. WTC-iskun jälkeen ja vuoksi. Menemättä nyt sen enempää yksityiskohtiin. Terrori-iskut siis ensin, hyökkäys Afganistaniin sen jälkeen. Syy-seuraus-suhde siis ihan toinen mitä esitit.

Irakin sota oli taas jatkoa Irakin toimeenpanemalle Kuwaitin miehitykselle ja ja sitä seuranneelle Persian lahden sodalle. Mutta eipä siitäkään sen enempää.

Lähihistoriakin on ihan mielenkiintoista. Suosittelen tutustumaan. WTC-iskuista esimerkiksi kerrottiin aikanaan paljonkin.

Osaisitko veikata syitä tuolle WTC-iskulle? Seuraavaksi varmaan kerrot, että Osama ja kumppanit vihasivat amerikkalaisten vapautta, siksi  :roll:

Sun syys-seuraus-suhdekäsityksesi vaikuttaa aika valikoivalta, jos pidät WTC-iskua pelkästään syynä, etkä myös seurauksena. Suomessa ei tulla näkemään terrori-iskuja niin pitkään, kun pysytään erossa konflikteista, jotka eivät meille kuulu.

"Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat."

Ylläolevan mentaliteetin vuoksi ihmiskunta rypee tällä hetkellä paskassa moraalisesti, taloudellisesti ja demografisesti, kun asioita tarkastellaan lyhytnäköisesti vain oman elinkaaren sisältä.

Quote from: iloinen marko on 18.06.2013, 15:10:32
Osaisitko veikata syitä tuolle WTC-iskulle? Seuraavaksi varmaan kerrot, että Osama ja kumppanit vihasivat amerikkalaisten vapautta, siksi  :roll:

Sun syys-seuraus-suhdekäsityksesi vaikuttaa aika valikoivalta, jos pidät WTC-iskua pelkästään syynä, etkä myös seurauksena. Suomessa ei tulla näkemään terrori-iskuja niin pitkään, kun pysytään erossa konflikteista, jotka eivät meille kuulu.

"Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat."

Ylläolevan mentaliteetin vuoksi ihmiskunta rypee tällä hetkellä paskassa moraalisesti, taloudellisesti ja demografisesti, kun asioita tarkastellaan lyhytnäköisesti vain oman elinkaaren sisältä.

Lisää iloisen markon logiikkaa:

"Pankkiryöstöt ovat seurausta siitä, että pankeissa on rahaa. Pankinjohtajat pitäisikin tuomita vankeuteen siitä hyvästä, että aiheuttavat rikollisuutta."

"Jalankulkijan jääminen kaaharikuskin ajaman auton alle on seurausta siitä, että jalankulkija lähti kävelemään. Jalankulkija pitääkin tuomita vankeuteen liikennerikoksen aiheuttamisesta."

"Viehättävän nuoren naisen raiskaaminen on seurausta siitä, että raiskaaja kokee hänen olevan viehättävä nuori nainen. Niinpä raiskattu viehättävä nuori nainen pitääkin tuomita ankaraan rangaistukseen, koska hän ensinnäkin aiheutti raiskausrikoksen eikä toisekseen ollut tehnyt mitään estääkseen sitä esimerkiksi silpomalla kasvojaan tai pukeutumalla jätesäkkiin."

Aiheetta enempään tästä aiheesta kanssasi.

Quote from: Arto Luukkainen on 19.06.2013, 07:12:26

Quote from: iloinen marko on 18.06.2013, 15:10:32
Osaisitko veikata syitä tuolle WTC-iskulle? Seuraavaksi varmaan kerrot, että Osama ja kumppanit vihasivat amerikkalaisten vapautta, siksi  :roll:

Sun syys-seuraus-suhdekäsityksesi vaikuttaa aika valikoivalta, jos pidät WTC-iskua pelkästään syynä, etkä myös seurauksena. Suomessa ei tulla näkemään terrori-iskuja niin pitkään, kun pysytään erossa konflikteista, jotka eivät meille kuulu.

"Tässä asiassa minua kiinnostavat vain nykyhetken mitattavissa olevat ongelmat."

Ylläolevan mentaliteetin vuoksi ihmiskunta rypee tällä hetkellä paskassa moraalisesti, taloudellisesti ja demografisesti, kun asioita tarkastellaan lyhytnäköisesti vain oman elinkaaren sisältä.

Lisää iloisen markon logiikkaa:

"Pankkiryöstöt ovat seurausta siitä, että pankeissa on rahaa. Pankinjohtajat pitäisikin tuomita vankeuteen siitä hyvästä, että aiheuttavat rikollisuutta."

"Jalankulkijan jääminen kaaharikuskin ajaman auton alle on seurausta siitä, että jalankulkija lähti kävelemään. Jalankulkija pitääkin tuomita vankeuteen liikennerikoksen aiheuttamisesta."

"Viehättävän nuoren naisen raiskaaminen on seurausta siitä, että raiskaaja kokee hänen olevan viehättävä nuori nainen. Niinpä raiskattu viehättävä nuori nainen pitääkin tuomita ankaraan rangaistukseen, koska hän ensinnäkin aiheutti raiskausrikoksen eikä toisekseen ollut tehnyt mitään estääkseen sitä esimerkiksi silpomalla kasvojaan tai pukeutumalla jätesäkkiin."

Aiheetta enempään tästä aiheesta kanssasi.

Nuo esimerkkisi eivät päde niinkin monimutkaiseen asiaan, kuin lähi-idän konfliktit.

edit. Tarpeeton ja lapsellinen vikinä poistettu. Pahoittelen.

"British spy agency collects and stores vast quantities of global email messages, Facebook posts, internet histories and calls, and shares them with NSA, latest documents from Edward Snowden reveal"

http://www.guardian.co.uk/uk/2013/jun/21/gchq-cables-secret-world-communications-nsa

Snowden vaikuttaa jopa vuosikymmenen tärkeimmältä ihmiseltä. Hän, joka paljasti, kuinka hallitukset vakoilevat kansalaisiaan salassa väittäen olevansa silti mukamas ihmisoikeuksia kunnioittavia maita.

QuoteSnowden vaikuttaa jopa vuosikymmenen tärkeimmältä ihmiseltä. Hän, joka paljasti, kuinka hallitukset vakoilevat kansalaisiaan salassa väittäen olevansa silti mukamas ihmisoikeuksia kunnioittavia maita.

Kaikki kunnia Snowdenille, mutta kyllähän Alex Jones, David Icke ja monet muut ovat paljastaneet tämän jo vuosia sitten. Snowdenin "paljastus" ei voinut maailmaa seuraavalle tulla minkäänlaisena uutisena.

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 16:15:48
Snowden vaikuttaa jopa vuosikymmenen tärkeimmältä ihmiseltä. Hän, joka paljasti, kuinka hallitukset vakoilevat kansalaisiaan salassa väittäen olevansa silti mukamas ihmisoikeuksia kunnioittavia maita.

Paitsi että kyseessä ei ole oman maan kansalaisten vakoilu muuta kuin siinä tapauksessa, että he ovat mukana suunnittelemassa terroritekoja. Muussa tapauksessa "vakoilussa" kerätty tieto katoaa jälkiä jättämättä. Valtaosin vakoilu koskenee muiden maiden kansalaisia, jotta ne löytyisivät, joilla on pahoja aikeita.

Samalla lailla kuin kaikki joutuvat menemään lentokentän turvatarkastusten kautta vaikka ei olisikaan mitään pahaa mielessä.

"Omien kansalaisten vakoilu" ilman asian selittämistä tarkoittaa jotakin ihan muuta kuten hyvin tiedät.

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 16:15:48
"British spy agency collects and stores vast quantities of global email messages, Facebook posts, internet histories and calls, and shares them with NSA, latest documents from Edward Snowden reveal"

http://www.guardian.co.uk/uk/2013/jun/21/gchq-cables-secret-world-communications-nsa

Snowden vaikuttaa jopa vuosikymmenen tärkeimmältä ihmiseltä. Hän, joka paljasti, kuinka hallitukset vakoilevat kansalaisiaan salassa väittäen olevansa silti mukamas ihmisoikeuksia kunnioittavia maita.

Hieno paljastus, ei siinä mitään mutta paljon pahempaa on tulossa. Seuraava kysymys on miksi näin massiivinen vakoilu? Mitä sillä sillä halutaan saavuttaa?

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 16:40:10
Hieno paljastus, ei siinä mitään mutta paljon pahempaa on tulossa. Seuraava kysymys on miksi näin massiivinen vakoilu? Mitä sillä sillä halutaan saavuttaa?

Miksi kysyt vaikka et halua uskoa yksinkertaista mutta järkevää vastausta?
Kyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Tottahan verkkoa on vakoiltu jo aiemminkin muita valtioita (= esim. Venäjä ja Kiina) vastaan mutta se on sitten eri asia.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 16:26:22
Paitsi että kyseessä ei ole oman maan kansalaisten vakoilu muuta kuin siinä tapauksessa, että he ovat mukana suunnittelemassa terroritekoja. Muussa tapauksessa "vakoilussa" kerätty tieto katoaa jälkiä jättämättä. Valtaosin vakoilu koskenee muiden maiden kansalaisia, jotta ne löytyisivät, joilla on pahoja aikeita.

Mihin perustat väitteesi, että kerätyt tiedot katoavat jälkiä jättämättä?

Eivät ne mihinkään katoa. Niitä voidaan käyttää tulevaisuudessa poliittisten vastustajien mustamaalauksesta toisinajattelijoiden vangitsemiseen.

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 16:40:10
Hieno paljastus, ei siinä mitään mutta paljon pahempaa on tulossa. Seuraava kysymys on miksi näin massiivinen vakoilu? Mitä sillä sillä halutaan saavuttaa?

Salaliittoteoreetikot ja isänmaanystävät vastaavat varmasti tähän kysymykseen täysin päinvastaisella tavalla.

Joka tapauksessa vakoilulla halutaan varmasti mahdollisten muiden syiden lisäksi varmistaa se, etteivät nykyisten vallanpitäjien edut, heidän suunnittelema tulevaisuuden tahtotila tai heidän asemansa yhteiskunnassa vaarannu.

Oma näkemykseni on se, että NSA-vuotajan ei tulisi hakea turvaa Euroopasta. EU:n ja USA:n väliset siteet ovat voimakkaat ja on muistettava, että USA on supervaltana aina vahvempi osapuoli.

EU-kysymyksissä ihmiset eivät aina muista sitä, että Iso-Britannialla ja USA:lla on hyvin läheiset siteet. Väittäisin, että näiden valtioiden turvallisuuspalveluiden välillä on hyvin kiinteä side. He kuuluvat samaan puolustusliittoon, äidinkieli on sama, he kuuluivat edellisessä sodassa samaan liittoumaan, jne...

Kuinka moni on lukenut uutisia. USA lopetti suomalaisen sukellusveneteollisuuden, USA katkaisi vuonna 1988 Suomen nettiyhteydet. Ei olisi uskottavaa, että tämä vuotaja hakisi ikinä turvapaikkaa Suomesta.

QuoteKyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Vakoilulla on hyvin vähän tai ei ollenkaan tekemistä terrorismin kanssa. Vakoilun tarkoituksena on seuloa tavallisia ihmisiä - terromisminehkäisy on vain kömpelö tekosyy, jolla tavallisten kansalaisten vapauksia ja oikeuksia rajoitetaan. Sitäpaitsi osa terrori-iskuista - ainakin merkittävimmistä - on "omaa tuotantoa". Näistä eräinä kuuluisimpina mainittakoon 9/11 ja "Breivik-iskut".

Quote from: jmm on 22.06.2013, 16:50:39

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 16:26:22
Paitsi että kyseessä ei ole oman maan kansalaisten vakoilu muuta kuin siinä tapauksessa, että he ovat mukana suunnittelemassa terroritekoja. Muussa tapauksessa "vakoilussa" kerätty tieto katoaa jälkiä jättämättä. Valtaosin vakoilu koskenee muiden maiden kansalaisia, jotta ne löytyisivät, joilla on pahoja aikeita.

Mihin perustat väitteesi, että kerätyt tiedot katoavat jälkiä jättämättä?

Eivät ne mihinkään katoa. Niitä voidaan käyttää tulevaisuudessa poliittisten vastustajien mustamaalauksesta toisinajattelijoiden vangitsemiseen.

Sorry, olen sanonut sen moneen kertaan mutta sanon taas. Minua kiinnostavat vain tässä reaalimaailmassa tapahtuneet tapahtumat eivätkä ollenkaan ne kauheudet, jotka tapahtuvat esim. sinun mielikuvituksesi loihtimassa tulevaisuudessa.

Jos USA:lla olisi halua vangita "toisinajattelijoita", kaipa se olisi ollut mahdollista jo kymmeniä vuosia. Eipä näin ole kuitenkaan tapahtunut.

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 16:40:10

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 16:15:48
"British spy agency collects and stores vast quantities of global email messages, Facebook posts, internet histories and calls, and shares them with NSA, latest documents from Edward Snowden reveal"

http://www.guardian.co.uk/uk/2013/jun/21/gchq-cables-secret-world-communications-nsa

Snowden vaikuttaa jopa vuosikymmenen tärkeimmältä ihmiseltä. Hän, joka paljasti, kuinka hallitukset vakoilevat kansalaisiaan salassa väittäen olevansa silti mukamas ihmisoikeuksia kunnioittavia maita.

Hieno paljastus, ei siinä mitään mutta paljon pahempaa on tulossa. Seuraava kysymys on miksi näin massiivinen vakoilu? Mitä sillä sillä halutaan saavuttaa?

NSA ja GCHQ lienevät vallan perään, sillä ne ovat vähentäneet ulkovaltojen vakoilemista tuntuvasti, mutta omien kansalaisien vakoileminen on yltynyt järjettömyyksiin ja sietoa varastoidaan Stasin malliin.

NSA varsinkin hyppii kaikkien muiden silmille ja vetoaa kansalliseen turvallisuuteen jos sitä kritisoidaan. Liittovaltion it-budjetti paisuu kuin pullataikina, mutta aika vähän siitä muille riittää. Poliitikojen turvallisuudesta huolehtiva Salainen palvelu kitisee muutaman vuoden välein kelanauha-aikakauden keskustietokoneistaan.

NSA:n osalta tämä skandaali vaikuttaa huolella suunnitellulta hyökkäykseltä, jolla se aiotaan panna järjestykseen. Eihän tästä ole vielä täyttä vuottakaan kun tämä yllättävä paljastus vuodettiin julkisuuteen edellisen kerran eikä sekään ollut ensimmäinen kerta.

http://www.rawstory.com/rs/2012/07/13/nsa-whistleblower-theyre-assembling-information-on-every-u-s-citizen/ (http://www.rawstory.com/rs/2012/07/13/nsa-whistleblower-theyre-assembling-information-on-every-u-s-citizen/)

Nyt kohu alkoi Britanniasta, mikä teki sen hyssytelemisen vaikeaksi, ja Snowden pitää jännitystä yllä kuin jossain elokuvassa. Perässä on NSA:n Q-osasto ja tietoja tulee julkisuuteen vähitellen, puhumattakaan tissinvilautteluallalla olevasta ex-tyttöystävä, joka nostaa juonen himmeimmänkin kansanosan kiinnostuksen herättävälle Ritari Ässä -tasolle.

Veikkaan, että Snowden on yhä entisen työnantajansa CIA:n hommissa ja tarinaa on ollut suunnittelemassa joku Hollywoodista värvätty tuottaja.

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 17:05:55

QuoteKyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Vakoilulla on hyvin vähän tai ei ollenkaan tekemistä terrorismin kanssa. Vakoilun tarkoituksena on seuloa tavallisia ihmisiä - terromisminehkäisy on vain kömpelö tekosyy, jolla tavallisten kansalaisten vapauksia ja oikeuksia rajoitetaan. Sitäpaitsi osa terrori-iskuista - ainakin merkittävimmistä - on "omaa tuotantoa". Näistä eräinä kuuluisimpina mainittakoon 9/11 ja "Breivik-iskut".

- Jos kerran esim. Patriot Act laadittiin 1,5 kuukautta WTC-iskun jälkeen eikä sitä ennen, miten ihmeessä sillä ei ole mitään tekemistä terrorismin kanssa?

- Tavallisten kansalaisten vapauksia ja oikeuksia ei ole rajoitettu USA:ssa viimeisen 12 vuoden aikana WTC-iskujen jälkeen. Milloin alkaa jotakin tapahtua?

- 9/11-iskun tulkitseminen "omaksi tuotannoksi" menee foliohattuilun puolelle, jossa faktoilla ei ole merkitystä. Ei jaksa. Palataan asiaan kun yksi salaliiton salat tietävästä miljoonasta ihmisestä paljastaa tietonsa lehdille.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:23:20

- Jos kerran esim. Patriot Act laadittiin 1,5 kuukautta WTC-iskun jälkeen eikä sitä ennen, miten ihmeessä sillä ei ole mitään tekemistä terrorismin kanssa?

Ilman WTC-iskua Patriot Actia ei olisi ikinä hyväksytty kansalaisoikeuksien korkean arvostuksen ja kunnioituksen vuoksi. Patriot Actin toimeenpano olisi ollut ennen iskuja "mission impossible".

QuotePalataan asiaan kun yksi salaliiton salat tietävästä miljoonasta ihmisestä paljastaa tietonsa lehdille.

Joo hei kuule, hyvä idis, sovitaan näin!  :)

Odotellaan, josko lehtiin tulisi jotain, vaikka meidän Hesariin!

QuoteKyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Tällä kyseisellä vakoiluprojektilla on tasan yhtä paljon tekemistä terrorismin-torjunnan kanssa kuin mitä vihapuhelainsäädännöllä on vähemmistöjen-suojelun kanssa. Molemmat projektit on vain ja ainoastaan valtaeliitin aseman lujittamista varten. Kyseessa on aito STASI-vakoiluverkosto millä seulotaan toisinajattelijoiden ajatuksien laatua ja määrää mahdollisia toimenpiteitä varten.

Quote from: Supernuiva on 22.06.2013, 17:31:59

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:23:20

- Jos kerran esim. Patriot Act laadittiin 1,5 kuukautta WTC-iskun jälkeen eikä sitä ennen, miten ihmeessä sillä ei ole mitään tekemistä terrorismin kanssa?

Ilman WTC-iskua Patriot Actia ei olisi ikinä hyväksytty kansalaisoikeuksien korkean arvostuksen ja kunnioituksen vuoksi. Patriot Actin toimeenpano olisi ollut ennen iskuja "mission impossible".

Tarpeeseen laki tulikin, koska olihan WTC-isku kaikenlaisen tiedustelun suurepäonnistuminen.

Mutta et sinäkään pysty antamaan yhtäkään (1) esimerkkiä siitä, miten tavallisen amerikkalaisen arki on häiriintynyt lain vuoksi. Isompien terrori-iskujen teko USA:ssa on toki paljon aiempaa vaikeampaa jo siksikin, että terroristit eivät voi tietää mitä USA:n tiedustelu tietää.

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 17:45:38

QuoteKyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Tällä kyseisellä vakoiluprojektilla on tasan yhtä paljon tekemistä terrorismi-torjunnan kanssa kuin vihapuhelainsäädännöllä on vähemmistöjen suojelun kanssa. Molemmat projektit on vain ja ainoastaan valtaeliitin aseman lujittamista varten. Kyseessa on aito STASI-vakoiluverkosto millä seulotaan toisinajattelijoiden ajatuksien laatua ja määrää mahdollisia toimenpiteitä varten.

Juu juu, selväksi tuli, että ammennat maailmantapahtumien tulkinnat koulupoikien jänskiltä salaliittosivuilta.  8)

Mutta miten silloin pitää toimia kun sinun ja esimerkiksi jmm:n mieluikuvitukset tai salaliittosivut tuottavat erilaisia tulevaisuuden kauhuskenaarioita?

Arto täällä ihmettelee, miten "salaliitto" pysyy niin hyvin salaisena. No, se pysyy salaisena monesta syystä, mutta yksi niistä on se, että on olemassa satoja miljoonia "artoja", jotka eivät pidä salaliittoa mahdollisena. Mitä enemmän "artoja", sitä enemmän ja röykeämpiä tekoja voidaan tehdä, koska "artot" ovat valmiiksi ostaneet syyllisten propagandan.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:59:45

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 17:45:38

QuoteKyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Tällä kyseisellä vakoiluprojektilla on tasan yhtä paljon tekemistä terrorismi-torjunnan kanssa kuin vihapuhelainsäädännöllä on vähemmistöjen suojelun kanssa. Molemmat projektit on vain ja ainoastaan valtaeliitin aseman lujittamista varten. Kyseessa on aito STASI-vakoiluverkosto millä seulotaan toisinajattelijoiden ajatuksien laatua ja määrää mahdollisia toimenpiteitä varten.

Juu juu, selväksi tuli, että ammennat maailmantapahtumien tulkinnat koulupoikien jänskiltä salaliittosivuilta.  8)

Mutta miten silloin pitää toimia kun sinun ja esimerkiksi jmm:n mieluikuvitukset tai salaliittosivut tuottavat erilaisia tulevaisuuden kauhuskenaarioita?

Olen aidosti pahoillani hieman hyökkäävästä kommentistani. Tyyli johtuu siitä että en yritä vakuuttaa sinua yhtään mistään vaan sitä kolmatta persoonaa kuka kommenttiani mahdollisesti lukee. Ammennan maailmankuvani pienistä tiedonpaloista mitkä harkintakykyni perusteella vaikuttaa olevan mahdollisimman todennäköisesti totta. Normaalijärkisen ihmisen kykyä nähdä ilmiselviä asioita rajoittaa tänä päivänä ainoastaan psyyke. Jos psyyke ei kestä totuutta, niin sitä ei voi nähdä vaikka todisteet olisi omalla keittiönpöydällä. 

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:59:45
Mutta miten silloin pitää toimia kun sinun ja esimerkiksi jmm:n mieluikuvitukset tai salaliittosivut tuottavat erilaisia tulevaisuuden kauhuskenaarioita?

Mietiskelen tässä, kuinka iso märän rätin tarvitsee olla, jotta Arto ja hengenheimolaiset heräävät.

Noin muuten Patriot Act vedettiin pöytälaatikosta, kun tilaisuus ilmaantui viedä se juoksujalkaa kongressin läpi paniikki-ilmapiirissä. Obama sen sijaan, että olisi kumonnut sen kuten lupasi, laajensi sitä NDAA:lla.

http://www.aclu.org/blog/tag/ndaa (http://www.aclu.org/blog/tag/ndaa)

QuoteIn December 2011, President Obama signed the 2012 NDAA, codifying indefinite military detention without charge or trial into law for the first time in American history. The NDAA's dangerous detention provisions would authorize the president — and all future presidents — to order the military to pick up and indefinitely imprison people captured anywhere in the world, far from any battlefield. The ACLU will fight worldwide detention authority wherever we can, be it in court, in Congress, or internationally.

Under the Bush administration, similar claims of worldwide detention authority were used to hold even a U.S. citizen detained on U.S. soil in military custody, and many in Congress now assert that the NDAA should be used in the same way again. The ACLU believes that any military detention of American citizens or others within the United States is unconstitutional and illegal, including under the NDAA. In addition, the breadth of the NDAA's detention authority violates international law because it is not limited to people captured in the context of an actual armed conflict as required by the laws of war.

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 18:08:15
Arto täällä ihmettelee, miten "salaliitto" pysyy niin hyvin salaisena. No, se pysyy salaisena monesta syystä, mutta yksi niistä on se, että on olemassa satoja miljoonia "artoja", jotka eivät pidä salaliittoa mahdollisena. Mitä enemmän "artoja", sitä enemmän ja röykeämpiä tekoja voidaan tehdä, koska "artot" ovat valmiiksi ostaneet syyllisten propagandan.

Silti ihmettelen sitä, että yksikään salaliitossa mukana ollut ei ole paljastanut tietojaan vaikka muuten kaikki Pentagonin ja CIA:n salaisimmatkin suunnitelmat vuotavat lehtiin heti kohta kun kokous on päättynyt. WTC-salaliitossa olisi kuitenkin pitänyt olla mukana todella paljon ihmisiä mutta siltikään kukaan ei ole lörpötellyt.

Eihän tässä siitä ole kysymys, moniko pitää salaliittoa mahdottomana vaan siitä kuinka moni salaliitossa mukana ollut on lörpötellyt salaliitosta (0 kpl). Missä ovat WTC-salaliittoon kuuluneet Snowdenin tapaiset alle 30-vuotiaat maailmanparantajalörpöt?

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 18:20:07

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:59:45

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 17:45:38

QuoteKyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Tällä kyseisellä vakoiluprojektilla on tasan yhtä paljon tekemistä terrorismi-torjunnan kanssa kuin vihapuhelainsäädännöllä on vähemmistöjen suojelun kanssa. Molemmat projektit on vain ja ainoastaan valtaeliitin aseman lujittamista varten. Kyseessa on aito STASI-vakoiluverkosto millä seulotaan toisinajattelijoiden ajatuksien laatua ja määrää mahdollisia toimenpiteitä varten.

Juu juu, selväksi tuli, että ammennat maailmantapahtumien tulkinnat koulupoikien jänskiltä salaliittosivuilta.  8)

Mutta miten silloin pitää toimia kun sinun ja esimerkiksi jmm:n mieluikuvitukset tai salaliittosivut tuottavat erilaisia tulevaisuuden kauhuskenaarioita?

Olen aidosti pahoillani hieman hyökkäävästä kommentistani. Tyyli johtuu siitä että en yritä vakuuttaa sinua yhtään mistään vaan sitä kolmatta persoonaa kuka kommenttiani mahdollisesti lukee. Ammennan maailmankuvani pienistä tiedonpaloista mitkä harkintakykyni perusteella vaikuttaa olevan mahdollisimman todennäköisesti totta. Normaalijärkisen ihmisen kykyä nähdä ilmiselviä asioita rajoittaa tänä päivänä ainoastaan psyyke. Jos psyyke ei kestä totuutta, niin sitä ei voi nähdä vaikka todisteet olisi omalla keittiönpöydällä.

Sinä keksit ilkeitä satuja amerikkalaisista mutta olet loukkaantunut, kun joku toteaa niiden olevan ilkeitä satuja. En tunne kauheaa empatian värinää.

Mutta ongelma on edelleen se, miten silloin pitää toimia kun sinun,  jmm:n tai elven archherin  mieluikuvitukset tai salaliittosivut tuottavat erilaisia tulevaisuuden kauhuskenaarioita?

Jos siis faktoilla ei ole mitään merkitystä vaan vain sillä, mitä skenaarioita mielikuvitus tuottaa?

Edit: eleven_archer --> elven archer (tuli kiire saunaan enkä ehtinyt tarkistaa kirjoitusasua)

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 16:19:43
Kaikki kunnia Snowdenille, mutta kyllähän Alex Jones, David Icke ja monet muut ovat paljastaneet tämän jo vuosia sitten. Snowdenin "paljastus" ei voinut maailmaa seuraavalle tulla minkäänlaisena uutisena.

Mutta tämä tapahtui ilman foliota ja niin uskottavasti, että asia on jouduttu myöntämään. Siihen aiemmat yritykset eivät ole pystyneet.

Quote from: Supernuiva on 22.06.2013, 16:58:20
Salaliittoteoreetikot ja isänmaanystävät vastaavat varmasti tähän kysymykseen täysin päinvastaisella tavalla.

Olennaista on myös, että minkä isänmaan. Joku on lojaali ensisijaisesti Suomelle ja joku taas suomalaisiakin vakoileville maille.

Quote..salaliitossa olisi kuitenkin pitänyt olla mukana todella paljon ihmisiä mutta siltikään kukaan ei ole lörpötellyt.

Vuotajia on vuosikymmenten mittaan ollut kymmeniä, satoja ja tuhansia. Jotkut ovat tulleet esiin omilla nimillään, jotkut eivät. Sanomalehdistä näistä ei tavallisesti saa lukea, koska media on Eliitin hallussa. Toisaalta vuotajia ja Virallista Totuutta vastustavia kohtaan saatetaan aloittaa parjauskampanja, jossa epäilijä tai vuotaja pyritään saattamaan mielenterveydeltään kyseenalaiseksi. Virallisen totuuden haastajia on myös jopa murhattu. Panokset ovat kovat. Monella on ura, perhe ja taloudelliset edut saavutettavanaan. Toisaalta myös taktiikkaan kuuluu, ettei muutamaa huippuhenkilöä lukuunottamatta kukaan "salaliiton" osanen tiedä koko kuviota tai ainakaan oikeita motiiveja. Lisäksi apuna käytetään mielenmuokkausta niin psykologisin kuin kemiallisin ja teknologisin keinoin.

Ja kuka uhraisi uransa, perheensä ja jopa terveytensä vain saadakseen aikaan naurua ja hyökkäyksiä valtamediassa?

Lukekaapa vaikka seuraava uutinen:

http://www.stara.fi/2013/04/11/on-aika-paljastaa-totuus-alienien-olemassaolosta/

QuoteJoukko vaikutusvaltaisia henkilöitä on kyllästynyt Yhdysvaltojen hallituksen peittelyyn ja he ovat päättäneet omien sanojensa mukaan paljastaa ulkoavaruuden elämän olevan totta. Washington D.C.:ssä järjestetään pian tilaisuus, jossa luennoi useita tiedemiehiä, armeijaväkeä ja UFO-silminnäkijöitä.

Huffington Post kuvailee tilaisuutta "kongressityyliseksi grillaamiseksi", jossa todistetaan 30 tunnin ajan, että me emme ole yksin maailmankaikkeudessa. Tapahtuman tarkoituksena on näyttää kansalaisille todisteita avaruusolentojen olemassaolosta. Tapahtuman tiedottaja ja Apollo 14 -aluksen astronautti Edgar Mitchell sanoo, että nyt on tullut aika paljastaa totuus.

Keskustelupaneeliin osallistuu liittovaltion entisiä päättäjiä: Darlene Hooley, Carolyn Kilpatrick, Lynn Woolsley, Merrill Cook ja entinen senaattori Mike Gravel. Kyseessä ei ole virallinen valtiontapahtuma, vaikkakin se saavuttanee laajalti huomiota päättäjien ja kansalaisten keskuudessa.

Huhti- ja toukokuun vaihteessa järjestettävä tapahtuma nauhotetaan ja sen pohjalta on tarkoitus laatia myöhemmin dokumentti.

Valtamedia ei tietääkseni ole juuri aihetta käsitellyt, ellei sitten jossain pikku-uutisessa. Starassakin - mikä se nyt sitten lienee - juttu oli sijoitettu viihdeuutisiin, vaikka tämän kaliiberin jutun tulisi olla etusivukamaa missä tahansa suuressa sanomalehdessä. Vuotoja, paljastuksia ja informaatiota on kaiken aikaa. Niitä vain ei julkaista tai sitten ne nauretaan kuoliaaksi. Kyseessä on psykologinen vallankäyttö. Ja suuret massat edustavat valtavaa hyödyllisten idioottien laumaa, jota voidaan käyttää hyväksi "totuutta" luotaessa.

Tieto on jo olemassa. Enää tarvitsee ylenkatseen ja naureskelun sijaan tutustua siihen.

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 19:15:16
Ja kuka uhraisi uransa, perheensä ja jopa terveytensä vain saadakseen aikaan naurua ja hyökkäyksiä valtamediassa?

Esmes Wayne Madsen (ex-NSA) on tehnyt paljastelusta elinkeinon. Tietty jos haluaa hengailla Tukholma-syndroomaporukan kanssa niin kannattaa pitää kitansa kiinni, mutta mitään pakkoa siihen ei ole.

Ainoa mistä ei saa puhua suoraan ovat ne salaiset asiat jotka tuntee työnsä kautta, mutta sekään ei estä yrittämästä saada niitä julkisiksi tiedonvapauslain nojalla tai vaikkapa muotoilemasta niistä kysymyksiä, ja ainahan voi odotella että salaisuudet menevät vanhoiksi.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 18:49:32

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 18:20:07

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:59:45

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 17:45:38

QuoteKyseessä on vakoilu, jolla halutaan paljastaa terrori-iskut ennen iskujen tapahtumista. Ei ole ihan sattumaa, että netin seuraaminen kasvoi merkittävästi WTC-iskujen jälkeen.

Tällä kyseisellä vakoiluprojektilla on tasan yhtä paljon tekemistä terrorismi-torjunnan kanssa kuin vihapuhelainsäädännöllä on vähemmistöjen suojelun kanssa. Molemmat projektit on vain ja ainoastaan valtaeliitin aseman lujittamista varten. Kyseessa on aito STASI-vakoiluverkosto millä seulotaan toisinajattelijoiden ajatuksien laatua ja määrää mahdollisia toimenpiteitä varten.

Juu juu, selväksi tuli, että ammennat maailmantapahtumien tulkinnat koulupoikien jänskiltä salaliittosivuilta.  8)

Mutta miten silloin pitää toimia kun sinun ja esimerkiksi jmm:n mieluikuvitukset tai salaliittosivut tuottavat erilaisia tulevaisuuden kauhuskenaarioita?

Olen aidosti pahoillani hieman hyökkäävästä kommentistani. Tyyli johtuu siitä että en yritä vakuuttaa sinua yhtään mistään vaan sitä kolmatta persoonaa kuka kommenttiani mahdollisesti lukee. Ammennan maailmankuvani pienistä tiedonpaloista mitkä harkintakykyni perusteella vaikuttaa olevan mahdollisimman todennäköisesti totta. Normaalijärkisen ihmisen kykyä nähdä ilmiselviä asioita rajoittaa tänä päivänä ainoastaan psyyke. Jos psyyke ei kestä totuutta, niin sitä ei voi nähdä vaikka todisteet olisi omalla keittiönpöydällä.

Sinä keksit ilkeitä satuja amerikkalaisista mutta olet loukkaantunut, kun joku toteaa niiden olevan ilkeitä satuja. En tunne kauheaa empatian värinää.

Mutta ongelma on edelleen se, miten silloin pitää toimia kun sinun,  jmm:n tai eleven_archherin  mieluikuvitukset tai salaliittosivut tuottavat erilaisia tulevaisuuden kauhuskenaarioita?

Jos siis faktoilla ei ole mitään merkitystä vaan vain sillä, mitä skenaarioita mielikuvitus tuottaa?

En ole loukkaantunut mistään. Minä näen mitä näen ja sinä näet mitä sinä näet. Ei siinä sen kummempaa. Mitä amerikkaan tulee, viihdyn siellä erittäin hyvin ja jos saisin valita asuinpaikkani täysin vapaasti niin todennäköisesti asuisin siellä. Mielestäni maailman parhaat yhteiskunnat on olleet Yhdysvallat, Kanada ja Australia joskus vielä 70-luvulla. Nykyinen rappio johtuu MARXISTI-eliitin touhuista näissä kaikissa kyseisissä maissa. Länsimaiden kansat sinänsä on täysin eri juttu. Kuten sanottua, viihdyn jenkki-, kanukki- ja aussiporukoissa erittäin hyvin.

Voitko tarkentaa tuota kysymystä?

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:17:20

Quote from: jmm on 22.06.2013, 16:50:39

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 16:26:22
Paitsi että kyseessä ei ole oman maan kansalaisten vakoilu muuta kuin siinä tapauksessa, että he ovat mukana suunnittelemassa terroritekoja. Muussa tapauksessa "vakoilussa" kerätty tieto katoaa jälkiä jättämättä. Valtaosin vakoilu koskenee muiden maiden kansalaisia, jotta ne löytyisivät, joilla on pahoja aikeita.

Mihin perustat väitteesi, että kerätyt tiedot katoavat jälkiä jättämättä?

Eivät ne mihinkään katoa. Niitä voidaan käyttää tulevaisuudessa poliittisten vastustajien mustamaalauksesta toisinajattelijoiden vangitsemiseen.

Sorry, olen sanonut sen moneen kertaan mutta sanon taas. Minua kiinnostavat vain tässä reaalimaailmassa tapahtuneet tapahtumat eivätkä ollenkaan ne kauheudet, jotka tapahtuvat esim. sinun mielikuvituksesi loihtimassa tulevaisuudessa.

Ihan terrorismintorjunnankin kannalta olisi hyödyllistä säilyttää noita tietoja vähintään ihmisiän ajan. Kun joku tekee terrori-iskun, niin olisi aika kätevää avata hänen profiilitiedostonsa ja selvittää mitä hän on tehnyt ja keiden kanssa hän on ollut tekemisissä viimeisen parinkymmenen vuoden aikana.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:17:20
Jos USA:lla olisi halua vangita "toisinajattelijoita", kaipa se olisi ollut mahdollista jo kymmeniä vuosia. Eipä näin ole kuitenkaan tapahtunut.

USA:lla on pitkä historia toisinajettelijoiden vangitsemisessa ja vainoamisessa.

https://en.wikipedia.org/wiki/House_Un-American_Activities_Committee
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_McCarthy
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr.#Surveillance_and_wiretapping

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 19:15:16

Quote..salaliitossa olisi kuitenkin pitänyt olla mukana todella paljon ihmisiä mutta siltikään kukaan ei ole lörpötellyt.

Vuotajia on vuosikymmenten mittaan ollut kymmeniä, satoja ja tuhansia. Jotkut ovat tulleet esiin omilla nimillään, jotkut eivät. Sanomalehdistä näistä ei tavallisesti saa lukea, koska media on Eliitin hallussa. Toisaalta vuotajia ja Virallista Totuutta vastustavia kohtaan saatetaan aloittaa parjauskampanja, jossa epäilijä tai vuotaja pyritään saattamaan mielenterveydeltään kyseenalaiseksi. Virallisen totuuden haastajia on myös jopa murhattu. Panokset ovat kovat. Monella on ura, perhe ja taloudelliset edut saavutettavanaan. Toisaalta myös taktiikkaan kuuluu, ettei muutamaa huippuhenkilöä lukuunottamatta kukaan "salaliiton" osanen tiedä koko kuviota tai ainakaan oikeita motiiveja. Lisäksi apuna käytetään mielenmuokkausta niin psykologisin kuin kemiallisin ja teknologisin keinoin.

Ja kuka uhraisi uransa, perheensä ja jopa terveytensä vain saadakseen aikaan naurua ja hyökkäyksiä valtamediassa?

Suomeksi: Yksikään tuhansista WTC-salaliitossa mukana olleista tai edes siitä tietävistä ei ole tullut julkisuuteen kertomaan siitä.

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 19:15:16
Lukekaapa vaikka seuraava uutinen:

http://www.stara.fi/2013/04/11/on-aika-paljastaa-totuus-alienien-olemassaolosta/

QuoteJoukko vaikutusvaltaisia henkilöitä on kyllästynyt Yhdysvaltojen hallituksen peittelyyn ja he ovat päättäneet omien sanojensa mukaan paljastaa ulkoavaruuden elämän olevan totta. Washington D.C.:ssä järjestetään pian tilaisuus, jossa luennoi useita tiedemiehiä, armeijaväkeä ja UFO-silminnäkijöitä.

Huffington Post kuvailee tilaisuutta "kongressityyliseksi grillaamiseksi", jossa todistetaan 30 tunnin ajan, että me emme ole yksin maailmankaikkeudessa. Tapahtuman tarkoituksena on näyttää kansalaisille todisteita avaruusolentojen olemassaolosta. Tapahtuman tiedottaja ja Apollo 14 -aluksen astronautti Edgar Mitchell sanoo, että nyt on tullut aika paljastaa totuus.

Keskustelupaneeliin osallistuu liittovaltion entisiä päättäjiä: Darlene Hooley, Carolyn Kilpatrick, Lynn Woolsley, Merrill Cook ja entinen senaattori Mike Gravel. Kyseessä ei ole virallinen valtiontapahtuma, vaikkakin se saavuttanee laajalti huomiota päättäjien ja kansalaisten keskuudessa.

Huhti- ja toukokuun vaihteessa järjestettävä tapahtuma nauhotetaan ja sen pohjalta on tarkoitus laatia myöhemmin dokumentti.

Valtamedia ei tietääkseni ole juuri aihetta käsitellyt, ellei sitten jossain pikku-uutisessa. Starassakin - mikä se nyt sitten lienee - juttu oli sijoitettu viihdeuutisiin, vaikka tämän kaliiberin jutun tulisi olla etusivukamaa missä tahansa suuressa sanomalehdessä. Vuotoja, paljastuksia ja informaatiota on kaiken aikaa. Niitä vain ei julkaista tai sitten ne nauretaan kuoliaaksi. Kyseessä on psykologinen vallankäyttö. Ja suuret massat edustavat valtavaa hyödyllisten idioottien laumaa, jota voidaan käyttää hyväksi "totuutta" luotaessa.

Tieto on jo olemassa. Enää tarvitsee ylenkatseen ja naureskelun sijaan tutustua siihen.

Tämä menee jo aika kauaksi itse aiheesta mutta kertoisitko muutamalla ranskalaisella viivalla todisteet siitä, että 1) älyllistä elämää on muuallakin avaruudessa ja että 2) se on vieraillut Maapallolla.

En suinkaan kiistä kummankaan mahdollisuutta, mutta sinun mukaasi meillä on nyt todisteet siitä koska tuo tilaisuus järjestettiin jo pari kuukautta sitten. Suomessa Rauni-Leena Luukanen-Kilde on toki omia "todisteitaan" antanut jo 20 vuotta. Samoin Johan af Grann.

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 19:37:00
En ole loukkaantunut mistään. Minä näen mitä näen ja sinä nät mitä sinä näet. Ei siinä sen kummempaa. Mitä amerikkaan tulee, viihdyn siellä erittäin hyvin ja jos saisin valita asuinpaikkani täysin vapaasti niin todennäköisesti asuisin siellä. Mielestäni maailman parhaat yhteiskunnat on olleet Yhdysvallat, Kanada ja Australia joskus vielä 70-luvulla. Nykyinen rappio johtuu MARXISTI-eliitin touhuista näissä kaikissa kyseisissä maissa. Länsimaiden kansat sinänsä on täysin eri juttu. Kuten sanottua, viihdyn jenkki-, kanukki- ja aussiporukoissa erittäin hyvin.

Voitko tarkentaa tuota kysymystä?

Jos kerran näet, kaipa sinä näet sitten faktoja. Niitähän olen kysellyt, eikä yksikään Snowden-faneista ole pystynyt vastaamaan. Tärkein fakta olisi se, miten tavallisen amerikkalaisen elämä on heikentynyt Patriot Actin hyväksymisen jälkeen ja sen seurauksena.

Mutta jos tarkoitat faktoja, jotka liittyvät tapahtumiin mielikuvituksessasi, ne eivät kiinnosta. Viittaan siis "faktoihin", jotka kertovat kauheista asioista tulevaisuudessa. Ongelma on siinä, että sinun rakentamasi mielikuvitustulevaisuus voi hyvinkin olla erilainen kuin jmm:n tai elven archerin rakentama mielikuvitustulevaisuus. Jos te kaikki kolme kerrotte minulle omia "faktojanne", siinä saattaa käydä niin, että faktat ovatkin ristiriidassa. Kysymys on siis se, pitääkö minun hyväksyä nämä kaikki ristiriitaiset faktat vai hylätä ne kaikki tai hyväksyä yksi?

Juuri siksi haluan itse pidättäytyä tällaisessa keskustelussa siinä, mitä oikeasti tiedämme. Sillä ei ole mitään merkitystä, millaisia kauhuskenaarioita kukin kirjoittaja tulevaisuuteen rakentaa.

Patriot Actista on kulunut kohta 12 vuotta. Kaipa jotkut pahat asiat olisivat jo havaittavissa tavallisen amerikkalaisen tai "toisinajattelijoiden" elämässä, jos Patriot Actin tarkoitus olisi todellakin alistaa oman maan kansalaiset julman hallinnon mielivaltaan.

Quote from: jmm on 22.06.2013, 19:57:57
Ihan terrorismintorjunnankin kannalta olisi hyödyllistä säilyttää noita tietoja vähintään ihmisiän ajan. Kun joku tekee terrori-iskun, niin olisi aika kätevää avata hänen profiilitiedostonsa ja selvittää mitä hän on tehnyt ja keiden kanssa hän on ollut tekemisissä viimeisen parinkymmenen vuoden aikana.

Tässä ei ole mitään pahaa. En kuitenkaan usko, että kaikkea tietoa säilytetään loputtomiin. Tuskinpa NSA:lla on tietoa esimerkiksi siitä, kuka henkilö on minkin IP-osoitteen takana. Operaattoreita tulee ja menee tulevien vuosikymmenten aikana eri maissa ja tuskinpa IP-osoitteiden omistajien selvittäminen onnistuu loputtomiin.

Quote from: jmm on 22.06.2013, 19:57:57

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 17:17:20
Jos USA:lla olisi halua vangita "toisinajattelijoita", kaipa se olisi ollut mahdollista jo kymmeniä vuosia. Eipä näin ole kuitenkaan tapahtunut.

USA:lla on pitkä historia toisinajettelijoiden vangitsemisessa ja vainoamisessa.

https://en.wikipedia.org/wiki/House_Un-American_Activities_Committee
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_McCarthy
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King,_Jr.#Surveillance_and_wiretapping

Voi herran pieksut. Tuo ei nyt kuulu tähän asiaan lainkaan. Tottahan Suomessakin (Ruotsissa) vainottiin toisinajattelijoita 700 vuotta sitten mutta jospa puhutaan nykyteknologian ajasta. Vaikkapa viimeiset 20-30 vuotta.

Hyvä Arto

Olen lukenut tietokirjallisuutta yli 30 vuoden ajan. Näinä vuosina minulle on väistämättä rakentunut maailmankuva ja -käsitys. Olen elämäni aikana lukenut sananmukaisesti miljoonia tietoja, väittämiä tai faktoja. En muista näistä kuin äärimmäisen pienen osan, mutta ne kaikki ovat ikäänkuin alitajuisesti suodattuneet ja keskenään rakentuneet muodostaen maailmankäsityksen, johon edellä viittasin. Tämän lisäksi olen suhteellisen aktiivisesti pohtinut asioita läpi vuosien sekä keskustellut lukuisten ihmisten kanssa. Kaiken tämän tuloksena olen jotakin mieltä.

Voin olla oikeassa tai väärässä tai jotain siltä väliltä, mutta haluan sinun ymmärtävän, ettei tällainen vuosikymmeniä kestävä psykologis-intellektuaalinen kokemus ole siirrettävissä. Ei sinulle eikä kenellekään muulle - vaikka sitten haluaisinkin. Voin vain vedota sinuun ja kaltaisiisi: jos nämä asiat kiinnostavat, tieto on olemassa. On sinun tehtäväsi koota tuota tietoa itsellesi - ei minun tehtäväni. Usein ihmiset väittelemällä ulkoistavat vastuun omasta tiedonhankinnastaan. Minä en ole kenenkään juoksupoika.

Minun intressissäni ei ole vakuuttaa ketään yhtään mistään. Minulla ei ole siihen aikaa, mielenkiintoa tai velvollisuutta. Sinun on tehtävä itse oma matkasi. Voin toki pintapuolisesti viitata erinäisiin asioihin, mutta loppu sinun on tehtävä itse. Ja lopultakin minulle on samantekevää, mitä joku toinen uskoo, kyseessä ei ole minun asiani tai minun elämäni. Sinä teet omat valintasi ja kunnioitan niitä. Voin vain toivoa, että olet rehellinen totuudenetsijä.

Joten mene ja hanki itse, mitä hankkia haluat. Minä teen saman omasta puolestani.

Toivon kuitenkin, ettei tätä koeta epäystävällisyyden osoituksena, sillä sitä se ei ole. Niinkuin jokainen hakee ravintolassa kaljansa itse, pitää jokaisen hakea maailmankatsomuksensa itse.

Onnea ja voimia totuuden selvittämiseen. Niin Artolle kuin muillekin. Tieto on jo olemassa.

:)

USA:ssa ilmoitetaan kadonneeksi jopa 2300 ihmistä päivittäin, joten eipä siinä taida paljon näkyä, jos muutama pulliainen viedään aika ajoin vankileirille ilman oikeudenkäyntiä terroristiksi epäiltynä, mutta ei todistettuna. Minkä tahansa yhteiskunnan moraali kärsii siitä, että luovutaan ajatuksesta, jossa ihminen on syytön, kunnes toisin todistetaan, ja ajatuksesta, että ihmisellä on oikeus puolustaa itseään puolueettoman oikeusistuimen edessä.

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 20:28:43
Hyvä Arto

Olen lukenut tietokirjallisuutta yli 30 vuoden ajan. Näinä vuosina minulle on väistämättä rakentunut maailmankuva ja -käsitys. O

Mutta Eino, eihän tässä maailmankuvasta ole kyse vaan siitä, esitettiinkö huhti-toukokuisessa tilaisuudessa todisteita ulkoavaruuden älyllisestä elämästä vai ei. Ei sellaisia todisteita saa omasta maailmankuvastaan eikä lukemastaan tietokirjallisuudesta. Tai en minä ainakaan sellaisesta kirjallisuudesta ole kuullut. Tosin en anna arvoa Rauni-Leena Luukanen-Kilden tapaisten henkilöiden tuotoksille.

Sinä itse väitit, että pari kuukautta sitten nämä todisteet esitettiin. Kyllä minä luulen, että tieto olisi levinnyt laajemmaltikin, jos oikeaa tietoa olisi ollut tarjolla. Mutta minulle riittää toki sekin, että sinä kerrot parilla sanalla nämä todisteet. Onhan kyseessä aika iso juttu, herranen aika sentään!

Ei tässä mitään psykologis-intellektuaalisen kokemuksen siirtämistä tarvita!

Ei sitä tarvita kyllä siinäkään, että antaa linkin artikkeliin, jossa WTC-salaliitossa ollut kertoo tarinansa ja paljastaa salaliittolaiskumppaninsa.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 20:19:25

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 19:37:00
En ole loukkaantunut mistään. Minä näen mitä näen ja sinä nät mitä sinä näet. Ei siinä sen kummempaa. Mitä amerikkaan tulee, viihdyn siellä erittäin hyvin ja jos saisin valita asuinpaikkani täysin vapaasti niin todennäköisesti asuisin siellä. Mielestäni maailman parhaat yhteiskunnat on olleet Yhdysvallat, Kanada ja Australia joskus vielä 70-luvulla. Nykyinen rappio johtuu MARXISTI-eliitin touhuista näissä kaikissa kyseisissä maissa. Länsimaiden kansat sinänsä on täysin eri juttu. Kuten sanottua, viihdyn jenkki-, kanukki- ja aussiporukoissa erittäin hyvin.

Voitko tarkentaa tuota kysymystä?

Jos kerran näet, kaipa sinä näet sitten faktoja. Niitähän olen kysellyt, eikä yksikään Snowden-faneista ole pystynyt vastaamaan. Tärkein fakta olisi se, miten tavallisen amerikkalaisen elämä on heikentynyt Patriot Actin hyväksymisen jälkeen ja sen seurauksena.

Mutta jos tarkoitat faktoja, jotka liittyvät tapahtumiin mielikuvituksessasi, ne eivät kiinnosta. Viittaan siis "faktoihin", jotka kertovat kauheista asioista tulevaisuudessa. Ongelma on siinä, että sinun rakentamasi mielikuvitustulevaisuus voi hyvinkin olla erilainen kuin jmm:n tai elven archerin rakentama mielikuvitustulevaisuus. Jos te kaikki kolme kerrotte minulle omia "faktojanne", siinä saattaa käydä niin, että faktat ovatkin ristiriidassa. Kysymys on siis se, pitääkö minun hyväksyä nämä kaikki ristiriitaiset faktat vai hylätä ne kaikki tai hyväksyä yksi?

Juuri siksi haluan itse pidättäytyä tällaisessa keskustelussa siinä, mitä oikeasti tiedämme. Sillä ei ole mitään merkitystä, millaisia kauhuskenaarioita kukin kirjoittaja tulevaisuuteen rakentaa.

Patriot Actista on kulunut kohta 12 vuotta. Kaipa jotkut pahat asiat olisivat jo havaittavissa tavallisen amerikkalaisen tai "toisinajattelijoiden" elämässä, jos Patriot Actin tarkoitus olisi todellakin alistaa oman maan kansalaiset julman hallinnon mielivaltaan.

Mitä oikeasti tiedämme? Jaa-a. Emme varmuudella yhtään mitään. Voimme vain laskea todennäköisyyksiä, kukin taitojensa mukaan. Tulevaisuudesta minä en ole sanonut yhtään mitään. Jos sanoa pitää, niin näen sen erittäin valoisana. Tulevaisuuden valoisuus riippuu siitä miten ihmiset herää näkemään mitä maailmassa kulissien takana tapahtuu. Tällä hetkellä näyttää varsin todennäköiseltä että kriittinen massa on saavutettu ja tietous lisääntyy tarpeeksi nopeaan tahtiin.

Kuten Eino sanoi, etsi itse tietosi.

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 20:45:12
Mitä oikeasti tiedämme? Jaa-a. Emme varmuudella yhtään mitään. Voimme vain laskea todennäköisyyksiä, kukin taitojensa mukaan. Tulevaisuudesta minä en ole sanonut yhtään mitään. Jos sanoa pitää, niin näen sen erittäin valoisana. Tulevaisuuden valoisuus riippuu siitä miten ihmiset herää näkemään mitä maailmassa kulissien takana tapahtuu. Tällä hetkellä näyttää varsin todennäköiseltä että kriittinen massa on saavutettu ja tietous lisääntyy tarpeeksi nopeaan tahtiin.

Kuten Eino sanoi, etsi itse tietosi.

Käännän sekavahkon kommenttisi suomen kielelle:

Sinulla ei ole antaa yhtäkään (1) esimerkkiä siitä kuinka Patriot Act tai NSA:n nettivakoilu ovat heikentäneet tavallisen amerikkalaisen tai "toisinajattelijoiden" elämää. Mutta tämähän on tullut jo aiemmassa keskustelussa ilmi.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 20:26:08
mutta jospa puhutaan nykyteknologian ajasta. Vaikkapa viimeiset 20-30 vuotta.

No totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei. Eikö historia ole opettanut sinulle mitään ihmisen vallanhimosta ja häikäilemättömyydestä? Minua se on opettanut niin paljon, että minä en halua ottaa edes sitä riskiä ja se riski syntyy aina, kun ihmisillä on keinot ja jokin missio, jonka perusteella he katsovat olevansa oikeutettuja kohoamaan toisia rajoittavan moraalin ja etiikan yläpuolelle.

Muistutan myös edelleen, että me olemme suomalaisia, emmekä amerikkalaisia. Meidän ei tarvitse pitää siitä, että amerikkalaiset vakoilevat myös meitä, eikä meillä ole mitään takeita siitä, etteikö sieltä datasta louhittaisi esim. liike-elämän ja valtion salaisuuksia. Tuollaisen toiminnan hyväksyminen vain sokean uskon varassa sitä edes paheksumatta on tyhmää. Miksi USA ei käyttäisi tuollaisen koneiston mahdollisuuksia kaikessa laajuudessaan? "Maan etu", kuten sinä niin usein painotat.

Sekin, ettei halua omia yksityisiä viestejä minnekään rapakon taakse palvelimelle kerättäväksi, on jo itsessään hyvä syy. Moni ei varmaan tykkäisi myöskään, jos paljastuisi, että naapuri on kerännyt kaiken web-liikenteen WLAN:sta hakkeroiden talteen, vaikka ei sillä mitään olisi tehnytkään. Tai ainakaan väitetysti tehnyt, sillä mistäpä sen tietää, mitä sillä on tehty tai ei ole tehty. Vielä vähemmän ilahduttaisi, jos nämä kerätyt tiedot jäisivät jonnekin epämääräiseen paikkaan epämääräiseksi ajaksi. Moni kokee sen jo itsessään vahinkona: yksityisyyden loukkaamisena, henkisenä raiskauksena.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 20:49:06
Sinulla ei ole antaa yhtäkään (1) esimerkkiä siitä kuinka Patriot Act tai NSA:n nettivakoilu ovat heikentäneet tavallisen amerikkalaisen tai "toisinajattelijoiden" elämää. Mutta tämähän on tullut jo aiemmassa keskustelussa ilmi.

"Meanwhile, Congress has received two Justice Department Inspector General reports that identify dozens of cases in which department employees, as well as officers of the Drug Enforcement Administration and the Immigration and Naturalization Service, have been accused of serious civil liberties violations involving enforcement of the PATRIOT Act. The July document reported that the Inspector General's office had received 34 complaints that it considered credible in the six-month period that ended on June 15, 2003. The June document found broader problems in the department's treatment of hundreds of illegal immigrants rounded up after the terrorist attacks of September 11, 2001.8"

http://www.fepproject.org/commentaries/patriotactupdate.html

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 20:49:06

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 20:45:12
Mitä oikeasti tiedämme? Jaa-a. Emme varmuudella yhtään mitään. Voimme vain laskea todennäköisyyksiä, kukin taitojensa mukaan. Tulevaisuudesta minä en ole sanonut yhtään mitään. Jos sanoa pitää, niin näen sen erittäin valoisana. Tulevaisuuden valoisuus riippuu siitä miten ihmiset herää näkemään mitä maailmassa kulissien takana tapahtuu. Tällä hetkellä näyttää varsin todennäköiseltä että kriittinen massa on saavutettu ja tietous lisääntyy tarpeeksi nopeaan tahtiin.

Kuten Eino sanoi, etsi itse tietosi.

Käännän sekavahkon kommenttisi suomen kielelle:

Sinulla ei ole antaa yhtäkään (1) esimerkkiä siitä kuinka Patriot Act tai NSA:n nettivakoilu ovat heikentäneet tavallisen amerikkalaisen tai "toisinajattelijoiden" elämää. Mutta tämähän on tullut jo aiemmassa keskustelussa ilmi.

Ei millään pahalla mutta henkilökohtaisesti en välitä yhtään mitä ajattelet tai "tiedät" mitä Patriot Act tai NSA:n vakoilu on saaneet aikaan. 

Eikö tämän Luukkaisen OT:n voisi pikku hiljaa erottaa omaksi ketjukseen tai vaikka liittää homodiscoon?

En nyt tämän jälkeen viitsisi enää - ainakaan vähään aikaan - tähän aiheeseen palata, mutta sanottakoon vielä seuraava:

Minulla on kirjoja. Jotkut niistä sisältävät materiaalia, jota voisi kutsua "salaliittoteorioiksi", vaikken ko. termistä pidäkään.

Pelkästään yhdeltä kirjoittajalta minulla on viisi ( 5 ) kirjaa. Näissä kirjoissa on yhteensä sivuja 2 791 kappaletta. Jokaisella sivulla esitetään suuri joukko väitteitä, faktoja, olettamuksia, raportteja, tietoja, referaatteja ja lausuntoja, helposti ainakin 10 kappaletta sivua kohden.

Pelkästään näissä muutamassa kirjassa on siis kymmeniätuhansia faktoja tai "faktoja". En voi kuvitella sellaista maailmaa, jossa minun tehtävänäni olisi lukea nämä kirjat uudelleen, tehden niistä muistiinpanoja ja lopuksi koostaa niistä lähdeviitteitä ja tarkistuksia esittäen kokonaisesitys vain siksi, että joku internetissä on kanssani eri mieltä. Voin toki tuon työn tehdä, mutta se vaatii minulta ehkä kolmen vuoden kokopäiväisen työn. Tehdäkseni tuon työn vaadin palkkaa kuusinumeroisen summan, koska joudun olemaan palkkatyöstä poissa.

En kuitenkaan näe tuossa työssä mitään mieltä, vaikka palkan saisinkin, sillä asiasta kiinnostunut ihminen lukee nuo kirjat itse merkittävästi lyhyemmässä ajassa ja tekee niistä kokonaisuuteen perustuvan johtopäätöksen.

Huomattakoon myös, ettei tämä asia selviä millään yksittäisellä linkillä tai edes linkeillä. Kyse on valtavasta kokonaisuudesta informaatiota, joka pitää itse lukea kokonaisuutena, sillä jokaista yksittäistä tiedonmurua vastaan voidaan väittää mitä tahansa, mutta maailmankatsomus tai käsitys asiasta vaatii laajaa kokonaisuutta ja todennäköisesti vuosien pohdintaa. Sitä ei voi antaa tai saada. Täytyy olla valmis panostamaan itse.

Jos joku tosiaan kaipaa linkkiä tai paria, hän löytää ne varmasti hakukoneen avulla. Totuus on kuitenkin jossain muualla - se on sinussa: sinä olet linkki ja sinussa on totuus. Älä siis pyydä linkkiä vaan ole linkki. Ole linkki inhimillisen tiedon ja ajattelun ketjussa.

Minä en tietääkseni usko yhteenkään yleisesti salaliittoteoriana pidettyyn väitteeseen. Siitä huolimatta pidän esille tullutta vakoilua eettisesti vääränä ja potentiaalisesti vaarallisena välineenä. On sanomattakin selvää, että se muodostaa erityisen konkreettisen riskin muiden maiden edulle.

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 21:25:42
En nyt tämän jälkeen viitsisi enää - ainakaan vähään aikaan - tähän aiheeseen palata, mutta sanottakoon vielä seuraava:

Minulla on kirjoja. Jotkut niistä sisältävät materiaalia, jota voisi kutsua "salaliittoteorioiksi", vaikken ko. termistä pidäkään.

En minä ole kiinnostunut folioteoreetikkojen "tutkimuksista".

Viitaten sinun kommentteihisi olen kiinnostunut näistä kolmesta asiasta kuten olen selkeästi sanonut:

1) Huhti/toukokuisessa kokouksessa annetut todisteet siitä, että maailmankaikkeudessa on muutakin älyllistä elämää kuin meidän.

2) Huhti/toukokuisessa kokouksessa annetut todisteet siitä, että maan ulkopuolinen äly on vieraillut Maapallolla. Väite 1) seuraa tietysti väitteestä 2).

3) Linkki artikkeliin, jossa WTC-salaliitossa mukana ollut kertoo tarinansa.

En ole vähääkään kiinnostunut siitä, mitä lukemissasi kirjoissa lukee. Olen kiinnostunut vain näistä kolmesta asiasta.

Huomaa että et voi vaatia etsimään minua näitä linkkejä kuten et myöskään linkkiä, jossa todistetaan seitsenpäisen joulupukin olemassaolo tieteellisesti.

QuoteHuomaa että et voi vaatia etsimään minua näitä linkkejä kuten et myöskään linkkiä, jossa todistetaan seitsenpäisen joulupukin olemassaolo tieteellisesti.

Arto, olet oikeassa. En voi vaatia Sinua etsimään linkkejä.

Sen sijaan vaadin, että menet saunaan ja juot siellä kaksi kaljaa ajatuksissasi. Välillä saa kyllä käydä jäähyllä.

;)

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 21:21:28
Ei millään pahalla mutta henkilökohtaisesti en välitä yhtään mitä ajattelet tai "tiedät" mitä Patriot Act tai NSA:n vakoilu on saaneet aikaan.

No niin, selväksi tuli, ettei sinulla ole mitään tietoa Patriot Actin tai NSA:n muun vakoilun aiheuttamista ongelmista tavallisille amerikkalaisille.

Minä itse jaksan kiinnostua vain sellaisista ongelmista, jotka ihan oikeasti aiheuttavat harmia jollekin viattomalle ihmiselle.

Quote from: törö on 22.06.2013, 21:22:33
Eikö tämän Luukkaisen OT:n voisi pikku hiljaa erottaa omaksi ketjukseen tai vaikka liittää homodiscoon?

Aihe: 9/11-ketju  (Luettu 24770 kertaa) 
http://hommaforum.org/index.php/topic,301.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,301.0.html)

Tuolla voi paljastaa hyväuskoisuutensa oikeista lehdistä lukemansa faktansa.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 21:56:47

Quote from: samuliloov on 22.06.2013, 21:21:28
Ei millään pahalla mutta henkilökohtaisesti en välitä yhtään mitä ajattelet tai "tiedät" mitä Patriot Act tai NSA:n vakoilu on saaneet aikaan.

No niin, selväksi tuli, ettei sinulla ole mitään tietoa Patriot Actin tai NSA:n muun vakoilun aiheuttamista ongelmista tavallisille amerikkalaisille.

Minä itse jaksan kiinnostua vain sellaisista ongelmista, jotka ihan oikeasti aiheuttavat harmia jollekin viattomalle ihmiselle.

Meinaatko esimerkiksi lääkkeiden sivuvaikutuksia, GMO-viljelyn ja -ruoan aiheuttamia massiivisia ongelmia, mikroaaltojen aiheuttamia terveyshaittoja, köyhdytetyn uraanin aiheuttamia mutaatioita Irakilaissa lapsissa jne. Oikeassa olet että nämä hieman konkreettisemmat ja suoraan tutkittavissa olevat asiat on mielekkäämpiä. Onko laittaa mitään linkkejä?

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 20:51:17

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 20:26:08
mutta jospa puhutaan nykyteknologian ajasta. Vaikkapa viimeiset 20-30 vuotta.

No totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei. Eikö historia ole opettanut sinulle mitään ihmisen vallanhimosta ja häikäilemättömyydestä? Minua se on opettanut niin paljon, että minä en halua ottaa edes sitä riskiä ja se riski syntyy aina, kun ihmisillä on keinot ja jokin missio, jonka perusteella he katsovat olevansa oikeutettuja kohoamaan toisia rajoittavan moraalin ja etiikan yläpuolelle.

Ruotsissa poltettiin noitia vielä 350 vuotta sitten. Suomi kuului Ruotsiin silloin, joten se taakka kuuluu meille. Jos kerran Suomi on ollut mukana polttamassa noitia vain vähän aikaa sitten, kuinka me voimme moralisoida NSA:n vakoilua vaikka USA:ssa ei ole poltettu noitia? Mikäänhän ei muutu kuten ilmeisestikin todistelit.

Mikset ole huolestunut siitä, että noitaroviot alkavat palaa Suomessa milloin tahansa?

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 20:51:17Muistutan myös edelleen, että me olemme suomalaisia, emmekä amerikkalaisia. Meidän ei tarvitse pitää siitä, että amerikkalaiset vakoilevat myös meitä, eikä meillä ole mitään takeita siitä, etteikö sieltä datasta louhittaisi esim. liike-elämän ja valtion salaisuuksia. Tuollaisen toiminnan hyväksyminen vain sokean uskon varassa sitä edes paheksumatta on tyhmää. Miksi USA ei käyttäisi tuollaisen koneiston mahdollisuuksia kaikessa laajuudessaan? "Maan etu", kuten sinä niin usein painotat.

Minulle USA:n turvallisuus liittyy myös Suomen turvallisuuteen. USA on ollut tärkeä Neuvostoliiton ja nyt Venäjän hillitsijä. Samalla se vastaa keskeisesti erilaisten muslimivaltioiden ja -organisaatioiden hillinnästä siinä missä Suomi ei osallistu siihen mitenkään. Kyllä minä annan amerikkalaisille mahdollisuuden turvallisuutensa varmistamiseen hieman järeämmälläkin keinoilla erityisesti WTC:n jälkeen.

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 20:51:17
Sekin, ettei halua omia yksityisiä viestejä minnekään rapakon taakse palvelimelle kerättäväksi, on jo itsessään hyvä syy. Moni ei varmaan tykkäisi myöskään, jos paljastuisi, että naapuri on kerännyt kaiken web-liikenteen WLAN:sta hakkeroiden talteen, vaikka ei sillä mitään olisi tehnytkään. Tai ainakaan väitetysti tehnyt, sillä mistäpä sen tietää, mitä sillä on tehty tai ei ole tehty. Vielä vähemmän ilahduttaisi, jos nämä kerätyt tiedot jäisivät jonnekin epämääräiseen paikkaan epämääräiseksi ajaksi. Moni kokee sen jo itsessään vahinkona: yksityisyyden loukkaamisena, henkisenä raiskauksena.

Naapuri-analogia ei tässä vaan toimi.

Nyt saunaan, Arto!

Mäkin menen. En kyllä sun kanssa  ;D

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.06.2013, 21:45:30

QuoteHuomaa että et voi vaatia etsimään minua näitä linkkejä kuten et myöskään linkkiä, jossa todistetaan seitsenpäisen joulupukin olemassaolo tieteellisesti.

Arto, olet oikeassa. En voi vaatia Sinua etsimään linkkejä.

Sen sijaan vaadin, että menet saunaan ja juot siellä kaksi kaljaa ajatuksissasi. Välillä saa kyllä käydä jäähyllä.

;)

No ajattelinkin että sinulta ei tule tietoa maan ulkopuolisesta älystä tai WTC-salaliitossa mukana olleista.

Menin kerran kuuntelemaan Rauni-Leena Luukanen-Kilden höperehdintää Vanhalla Ylioppilastalolla vai missä se nyt oli. Vieressäni ollut vanhempi nainen väitti vierailleensa usein Siriuksessa. Olisiko minun pitänyt ottaa se todesta ilman mitään muita faktoja kuin hänen kertomuksensa? Entä se kun Luukanen-Kilde kertoi matkoistaan humanoiden avaruusaluksissa? Tein hänelle monta kysymystä mutta vastaukset olivat samaa tasoa kuin WTC-tai NSA-folioiden vastaukset. :(

Rauni-Leena Luukanen-Kilden  ja WTC-salaliittoteoriat kuuluvatkin samaan kastiin.

MINÄ KÄVIN JO SAUNASSA!!!!!!!!

Jokaisen kommunistin, vihreän, islamilaisen, venäläisen ja suomalaisen toiveuni on täyttynyt. Kun tuli tietovuoto.

Hommalaiset luulevat että CIA lukee heidän tekstareitaan ja sähköpostejaan, eikä kyse ole terrorismin torjunnasta vaan ameriikan salaliitosta ja maailman valloituksesta. Näin kertovat tietovuotajat.

Voi tätä suomalaisten ammattiloukkaantuvien naivistien närkästystä. Vaatikaa nyt ihmeessä Luukkasten ja Luukkaisten erottamista näiltä kulmilta.

QuoteRauni-Leena Luukanen-Kilden  ja WTC-salaliittoteoriat kuuluvatkin samaan kastiin.

Ok. Sori häiriö.

Oliko hyvät löylyt?

Oli todella hyvät löylyt! Puusauna ja kaikkea.

Mutta eipä minulla taida olla tässä aiheessa enää sen enempää sanottavaa ellei sitten jotain uutta ilmene.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 22:08:50
Ruotsissa poltettiin noitia vielä 350 vuotta sitten. Suomi kuului Ruotsiin silloin, joten se taakka kuuluu meille. Jos kerran Suomi on ollut mukana polttamassa noitia vain vähän aikaa sitten, kuinka me voimme moralisoida NSA:n vakoilua vaikka USA:ssa ei ole poltettu noitia? Mikäänhän ei muutu kuten ilmeisestikin todistelit.

Nykyisen Suomen alue oli silloin suurvallan alistama maakunta, eikä itsenäinen valtio. Kysymyksesi on kaikin tavoin hyvin outo. En ole puhunut mistään vastuusta menneiden sukupolvien teoista. Kai olet huomannut, että nämä keskustelun kohteena olevat USA:n toimet ovat ihan vuodelta 2013? Kysymyksesi outoutta korostavat myös mm. ihan yleissivistykseen kuuluvat Salemin noitavainot, jotka tapahtuivat Amerikan puolella.

"Salemin noitaoikeudenkäynnit tapahtuivat Massachusettsin Salemissa nykyisten Yhdysvaltojen alueella vuonna 1692. Oikeudenkäynneissä tuomittiin yhteensä ainakin 25 ihmistä kuolemaan ja monia muita vankeuteen. Noitavainojen syynä oli joidenkin kyläläisten outo käytös ja puritaanien noitahysteria, joka johti yhteensä 20 ihmisen kuolemaan (14 naista, 6 miestä) [1]. Kyseessä on yksi tunnetuimmista noitavainoista ja Pohjois-Amerikan englantilaisten siirtokuntien historiaan liittyvistä tapahtumista."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Salemin_noitaoikeudenk%C3%A4ynnit

En tiedä, miksi edes vaivaudun vastailemaan tuollaisiin olkiukkoihin, mutta korjataan nyt, että en ole sanonut, ettei mikään muutu. Sanoin, että ihmisluonto ei tietyiltä perusosiltaan ole muuttunut mihinkään. Miksi edes puhut 350 vuoden takaisista asioista? Miksi et puhu vaikkapa 1930-luvusta ja natseista? Tai 1980-luvun Neuvostoliiton kommunisteista ja heidän totalitaristisesta järjestelmästään? Tai 1990-luvun Ruandan kansanmurhasta, jossa eroteltiin hutut ja tutsit, jolloin toiset yrittivät laittaa toiset lihoiksi ja valitettavasti onnistuivatkin karmealla tehokkuudella alkeellisista välineistä huolimatta? Tai vaikkapa tämän hetken julmuuksista lukemattomissa maissa? Mutta jos haluat noitavainoihin verrata, niin joissain maissa tänä päivänä kivitetään tai ruoskitaan ihmisiä kuoliaaksi "siveettömyyden" takia uskonnon nimissä. Siitä ei noitavainojen henki ole kaukana. Vähemmän ankarasti, mutta hyvin uskonnollisen ankarasti silti, suhtautuvat sadat miljoonat ihmiset moniin mielestäni vähäpätöisiin toisten ihmisten elämän kysymyksiin.

Ihmisen pimeä puoli ei ole selvästikään hävinnyt mihinkään, vaikka se joissain yhteiskunnissa pysyy selvästi paremmin piilossa.

Quote
Mikset ole huolestunut siitä, että noitaroviot alkavat palaa Suomessa milloin tahansa?

Koska sellaisista mahdollisesti haaveilevilla tahoilla ei ole mitään välineitä tai valtaa moisen toteuttamiseen. Miksi et hae jotain läheisempää vertauskuvaa, kuten vaikkapa FBI:tä ja sen edeltäjää 48 vuotta hallinnutta Hooveria, jolla oli kansiot jokaisesta merkittävästä ja jota presidentitkin pelkäsivät, kuten voi päätellä siitä, että sama mies oli noin tuulisessa virassa 48 vuotta.

Quote
Samalla se vastaa keskeisesti erilaisten muslimivaltioiden ja -organisaatioiden hillinnästä siinä missä Suomi ei osallistu siihen mitenkään.

Itse asiassa muslimiterrorismin viime vuosikymmenten nousu on suuresti sidoksissa USA:n pyrkimyksiin ja aggressioihin muslimeiden omaksi kulttuuripiirikseen kokemalla alueella. Tämä riippumatta siitä, olivatko mainitut USA:n toimet oikeutettuja tai eivät.

Quote
Naapuri-analogia ei tässä vaan toimi.

Legendaarinen "ei vaan toimi" -perustelu säilyttää suosionsa tietyissä piireissä vuodesta toiseen ihailtavan sinnikkäästi. Analogia ei ole täydellinen, koska naapurin tapauksessa sentään tietää, kenen hallussa ne tiedot ovat, eikä se naapuri pysty tekemään kuin yhden ihmisen elämän kurjaksi. Hänellä ei ole mitään valtaa vaikuttaa jopa valtioiden asioihin.

Quote from: Eugen235 on 22.06.2013, 22:18:10
Hommalaiset luulevat että CIA lukee heidän tekstareitaan ja sähköpostejaan, eikä kyse ole terrorismin torjunnasta vaan ameriikan salaliitosta ja maailman valloituksesta. Näin kertovat tietovuotajat.

Olet lapsellinen, jos luulet, etteikö suurvalta ottaisi hallitsemastaan tiedosta kaikkea itseään hyödyttävää irti. Se on hunajapurkki, johon tarvitsee vain kurottaa. Loput viestistäsi olikin taas sitä tylsää olkiukkoilua, vaikka kukaan ei ole vielä ketjussa sanonut olevansa huolissaan, että juuri hänen viestejään luetaan.

Heh, hc s-teorioiden harrastajien kannattaa pitää antenninsa pystyssä kaiken varalta:

How to identify CIA limited hangout op?
http://www.presstv.ir/detail/2013/06/18/309609/how-to-identify-cia-limited-hangout-op/ (http://www.presstv.ir/detail/2013/06/18/309609/how-to-identify-cia-limited-hangout-op/)

Quote
The operations of secret intelligence agencies aiming at the manipulation of public opinion generally involve a combination of cynical deception with the pathetic gullibility of the targeted populations.


There is ample reason to believe that the case of Edward Joseph Snowden fits into this pattern. We are likely dealing here with a limited hangout operation, in which carefully selected and falsified documents and other materials are deliberately revealed by an insider who pretends to be a fugitive rebelling against the excesses of some oppressive or dangerous government agency.

But the revelations turn out to have been prepared with a view to shaping the public consciousness in a way which is advantageous to the intelligence agency involved. At the same time, gullible young people can be duped into supporting a personality cult of the leaker, more commonly referred to as a "whistleblower." A further variation on the theme can be the attempt of the sponsoring intelligence agency to introduce their chosen conduit, now posing as a defector, into the intelligence apparatus of a targeted foreign government. In this case, the leaker or whistleblower attains the status of a triple agent.

Any attempt to educate public opinion about the dynamics of limited hangout operations inevitably collides with the residue left in the minds of millions by recent successful examples of this technique. It will be hard for many to understand Snowden, precisely because they will insist on seeing him as the latest courageous example in a line of development which includes Daniel Ellsberg and Julian Assange, both still viewed by large swaths of naïve opinion as authentic challengers of oppressive government.

This is because the landmark limited hangout operation at the beginning of the current post-Cold War era was that of Daniel Ellsberg and the Pentagon papers, which laid the groundwork for the CIA's Watergate attack on the Nixon administration, and more broadly, on the office of the presidency itself. More recently, we have had the case of Assange and Wikileaks. Using these two cases primarily, we can develop a simple typology of the limited hangout operation which can be of significant value to those striving to avoid the role of useful idiots amidst the current cascade of whistleblowers and limited hangout artists.

..loput (melko pitkässä) artikkelissa.

OT:

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 13:10:45
Ei pitäisi mennä paljastamaan CIA-virkailjoiden henkilöllisyyttä:

Quote
Kiriakou is three months into a 30-month sentence having pleaded guilty to disclosing the identity of an undercover CIA officer to an ABC reporter

Pitäisikö Obaman armahtaa Jonathan Pollard?

Tai vastaillaanpa vielä hetkinen koska tähän aiheeseen tuntuu suoltuvan loputtomiin vastauksia minulle.

KGB:ssä taidetaan hykerrellä, koska selvästikin USA-vihan iskostaminen suomalaisiin on onnistunut vallan erinomaisesti.

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 22:44:57
Nykyisen Suomen alue oli silloin suurvallan alistama maakunta, eikä itsenäinen valtio. Kysymyksesi on kaikin tavoin hyvin outo. En ole puhunut mistään vastuusta menneiden sukupolvien teoista. Kai olet huomannut, että nämä keskustelun kohteena olevat USA:n toimet ovat ihan vuodelta 2013? Kysymyksesi outoutta korostavat myös mm. ihan yleissivistykseen kuuluvat Salemin noitavainot, jotka tapahtuivat Amerikan puolella.

"Salemin noitaoikeudenkäynnit tapahtuivat Massachusettsin Salemissa nykyisten Yhdysvaltojen alueella vuonna 1692. Oikeudenkäynneissä tuomittiin yhteensä ainakin 25 ihmistä kuolemaan ja monia muita vankeuteen. Noitavainojen syynä oli joidenkin kyläläisten outo käytös ja puritaanien noitahysteria, joka johti yhteensä 20 ihmisen kuolemaan (14 naista,6 miestä) [1]. Kyseessä on yksi tunnetuimmista noitavainoista ja Pohjois-Amerikan englantilaisten siirtokuntien historiaan  liittyvistä tapahtumista."

Ei me mistään vuoden 2013 tapahtumista puhuttu vaan Martin Luther Kingistä ja McCarthyn kommunistivainoista. Eli koska otat minkä tahansa USA:n menneisyydessä tapahtuneen täydellä mitalla mukaan USA:n nykyhallinnon arvostelussa, kaipa samaa periaatetta pitää noudattaa kaikkien muidenkin maiden kanssa. Toki tulit sivusta kommentoimaan mutta mitäs läksit.

Juu, niinhän se onkin että myös nyky-USA:ta saa syyttää noitavainoista kuten Kataisen hallitustakin. Ja kaikki se kuuluu totta kai yleissivistykseen ja ulkoa osattavaksi, minkä sinä googlettamalla löydät. :)

Entäs Neanderthalin ihmisen väitetty sukupuuttoon surmaaminen? Käsittääkseni kaikki nyky-Euroopan hallitukset ovat vastuussa siitä ja siispä moraalisesti epäilyttäviä. Ihmisen psykologiahan ei mihinkään muutu! Vai onko esimerkiksi Belgian tai Norjan hallitus sanoutunut irti neanderthalien surmaamisesta?

Toisin sanoen: on tosi väsyttävää, että tällaisessa keskustelussa otetaan aina mukaan koko USA:n historia  siinä missä muiden maiden kohdalla ei menetellä näin.

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 22:44:57
En tiedä, miksi edes vaivaudun vastailemaan tuollaisiin olkiukkoihin, mutta korjataan nyt, että en ole sanonut, ettei mikään muutu. Sanoin, että ihmisluonto ei tietyiltä perusosiltaan ole muuttunut mihinkään.

Tietenkään ihmisgeenit eivät ole muuttuneet mihinkään mutta ihminen onkin kulttuurieläin, jossa kulttuuri usein peittää geenien määräykset. Niinpä ihmisen luonto on todellakin muuttunut vai käyttäytyvätkö mielestäsi esimerkiksi nykynorjalaiset edelleen samalla tavoin kuin viikingit?

Enhän minä väittänyt etteikö esim. noitia surmata edelleen jossain päin maailmaa. Minä puhuin USA:n hallinnosta.

Ja kuten muistat, se ei ole mikään olkiukko, että osoittaa argumenttiesi virheellisyyden.

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 22:44:57

Quote
Mikset ole huolestunut siitä, että noitaroviot alkavat palaa Suomessa milloin tahansa?

Koska sellaisista haaveilevilla tahoilla ei ole mitään välineitä moisen toteuttamiseen. Miksi et hae jotain läheisempää vertauskuvaa, kuten vaikkapa FBI:tä ja sen edeltäjää 48 vuotta hallinnutta Hooveria, jolla oli kansiot jokaisesta merkittävästä ja jota presidentitkin pelkäsivät, kuten voi päätellä siitä, että sama mies oli noin tuulisessa virassa 48 vuotta.

Ja taas aloit tarinoida USA:sta vaikka noitavainot voivat alkaa Suomessa milloin tahansa koska "ihmisluonto ei ole muuttunut".

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 22:44:57

Quote
Samalla se vastaa keskeisesti erilaisten muslimivaltioiden ja -organisaatioiden hillinnästä siinä missä Suomi ei osallistu siihen mitenkään.

Itse asiassa muslimiterrorismin viime vuosikymmenten nousu on suuresti sidoksissa USA:n pyrkimyksiin ja aggressioihin muslimeiden omaksi kulttuuripiirikseen kokemalla alueella. Tämä riippumatta siitä, olivatko mainitut USA:n toimet oikeutettuja tai eivät.

Juu, samalla lailla poliisimurhaajan teko on ollut suuresti sidoksissa poliisin pyrkimyksiin ja aggressioihin estäessään murhaajaa tekemästä työtään.

Älä viitsi.

Quote from: elven archer on 22.06.2013, 22:44:57

Quote
Naapuri-analogia ei tässä vaan toimi.

Legendaarinen "ei vaan toimi" -perustelu säilyttää suosionsa tietyissä piireissä vuodesta toiseen ihailtavan sinnikkäästi. Analogia ei ole täydellinen, koska naapurin tapauksessa sentään tietää, kenen hallussa ne tiedot ovat, eikä se naapuri pysty tekemään kuin yhden ihmisen elämän kurjaksi. Hänellä ei ole mitään valtaa vaikuttaa jopa valtioiden asioihin.

Analogia ei toimi, koska sillä on merkitystä, tietääkö naapurisi sinusta jotain vai tietääkö jokin tietokanta sinusta jotain.

Jos naapurisi lukee nettiliikenteesi, voit olla varma siitä, että joku tuttusi tietää sinusta liikaa.
Jos kasvoton valtionelin lukee nettiliikenteesi, on aika epätodennäköistä, että joku tuttusi saisi tietosi käyttöönsä.

Useimmat pitäisivät jälkimmäistä miellyttävämpänä vaihtoehtona.

Analogiasi oli surkea. Mutta yritä vain uudelleen!

Quote from: Lasse on 22.06.2013, 23:16:45
OT:

Quote from: Arto Luukkainen on 15.06.2013, 13:10:45
Ei pitäisi mennä paljastamaan CIA-virkailjoiden henkilöllisyyttä:

Quote
Kiriakou is three months into a 30-month sentence having pleaded guilty to disclosing the identity of an undercover CIA officer to an ABC reporter

Pitäisikö Obaman armahtaa Jonathan Pollard?

Miksi pitäisi?

En pysty ottamaan kantaan jokaiseen miljoonista oikeusjutuista mitä maailmassa nostetaan vuosittain. Mutta jos sinulla on tietoa jostakin oikeusjutusta, jossa on tuomittu väärin, kerro ihmeessä perusteluineen.

En kuitenkaan osallistu sen enempää googletuksen varassa tapahtuvaan keskusteluun.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 23:24:30
KGB:ssä taidetaan hykerrellä, koska selvästikin USA-vihan iskostaminen suomalaisiin on onnistunut vallan erinomaisesti.

Jälleen valtava olkiukko, mutta enpä sinulta vähäisempää enää odotakaan. En jaksa enää oikaista noita perusteettomia syytöksiäsi.

Quote
Ei me mistään vuoden 2013 tapahtumista puhuttu vaan Martin Luther Kingistä ja McCarthyn kommunistivainoista.

Minä en ota vastuuta kuin omista puheistani, enkä voi sille mitään, jos sinulta menevät iloisesti kirjoittajat sekaisin.

QuoteEli koska otat minkä tahansa USA:n menneisyydessä tapahtuneen täydellä mitalla mukaan USA:n nykyhallinnon arvostelussa, kaipa samaa periaatetta pitää noudattaa kaikkien muidenkin maiden kanssa. Toki tulit sivusta kommentoimaan mutta mitäs läksit.

Minun kommenttini ei ollut mitenkään sidottu mihinkään muuhun kuin ketjun aiheeseen, enkä viitannut siinä kenenkään muun sanomisiin. Hitto, sinäpä olet taitava. Tulin ihan vahingossa oikaisseeksi olkiukon. Jospa vielä muistaisit kontekstin, joka oli siis se, että ihmisluonto ei ole muuttunut olennaisilta osin mihinkään muutamassa vuosikymmenessä, joten siltä osin riski väärinkäytöksiin on tietenkin säilynyt. Kyse on vain siitä, että onko niitä mahdollista toteuttaa.

Quote
Juu, niinhän se onkin että myös nyky-USA:ta saa syyttää noitavainoista kuten Kataisen hallitustakin. Ja kaikki se kuuluu totta kai yleissivistykseen ja ulkoa osattavaksi, minkä sinä googlettamalla löydät. :)

Kuten tuossa luki, se on hyvin tunnettu tapahtuma Amerikan puolella ja siten myös populaarikulttuurin välityksellä kuuluu suomalaiseen yleissivistykseen. Vai oletko joku Amerikan vihaaja, joka ei katso amerikkalaisia sarjoja? :D Muistutan myös, että oli sinun väläyksesi tuoda noitavainot keskusteluun. Voit toki aina osoittaa sen viestin, jossa joku syytti nyky-USA:ta noitavainoista? En uskonutkaan. Voisitko vähentää noita olkiukkojasi, koska näköjään niihin vastaamista ei voi välttää syystä, että viestisi koostuvat pääosin niistä.

Quote
Entäs Neanderthalin ihmisen väitetty sukupuuttoon surmaaminen? Käsittääkseni kaikki nyky-Euroopan hallitukset ovat vastuussa siitä ja siispä moraalisesti epäilyttäviä. Ihmisen psykologiahan ei mihinkään muutu! Vai onko esimerkiksi Belgian tai Norjan hallitus sanoutunut irti neanderthalien surmaamisesta?

Mitä seuraavasta et ymmärtänyt: "En ole puhunut mistään vastuusta menneiden sukupolvien teoista"? Kuinka paljon selvemmin asia pitää sinulle muotoilla, jotta luovut jankkaamasta samoja olkiukkojasi?

Sitä paitsi, kun katselee viimeisten vuosikymmenten sotia, kansanmurhia ja vallan väärinkäytöksiä, niin voimme sanoa, että ihminen ei todellakaan ole muuttunut henkisesti kovinkaan paljon siitä. Huomautan erityisesti, että tässä yhteydessä riittää ihan muutamien vuosikymmenten päähän vertailu. Siitähän tässä oli kyse. Oli taas kerran oma väläyksesi vetää keskustelu muutaman vuosikymmenen takaisista tapahtumista ihmisen alkuaikoihin tai vaikka viikinkeihin, vaikka pointti oli siinä, että mikään olennainen ei ole näissä muutamassa vuosikymmenessä muuttunut ihmisluonnossa. Kerran tilaisuus teki varkaan vielä muutama vuosikymmen sitten, niin se tekee vieläkin samalla tavoin, koska ihmisluonto ei ole tässä ajassa muuttunut olennaisilta osin.

Quote
Tietenkään ihmisgeenit eivät ole muuttuneet mihinkään mutta ihminen onkin kulttuurieläin, jossa kulttuuri usein peittää geenien määräykset. Niinpä ihmisen luonto on todellakin muuttunut vai käyttäytyvätkö mielestäsi esimerkiksi nykynorjalaiset edelleen samalla tavoin kuin viikingit?

Jälleen jankkaat: "Ihmisen pimeä puoli ei ole selvästikään hävinnyt mihinkään, vaikka se joissain yhteiskunnissa pysyy selvästi paremmin piilossa." Kulttuurit muuttuvat. USA lipuu jatkuvasti kohti poliisivaltiota. Mikään ei takaa, että sen toiminta säilyy jatkossa nykyisellä tasolla eettisesti. On syitä epäillä, että se ei säily, kuten esim. luopuminen avoimesti ajatuksesta, että jokaisella on oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin.

Quote
Ja taas aloit tarinoida USA:sta vaikka noitavainot voivat alkaa Suomessa milloin tahansa koska "ihmisluonto ei ole muuttunut".

Mielestäni muutaman vuosikymmenen takaiset tapahtumat USA:n hallinnossa, jotka ovat rinnastettavissa nykyiseen tietojen keräämiseen (paperimapit ovat vain vaihtuneet tiedostoiksi) ovat huomattavasti olennaisempia asian suhteen.

Minä alan väsyä olkiukkoihisi, jotka nyt jo menevät selvästi tahallisesta tai tahattomasta väärinymmärtämisestä jo valehtelun puolelle. Minä nimenomaisesti kiistin tuollaisen tapahtuman mahdollisuuden. Älä yritä yhdistellä asioita toisten nimissä, kun et selvästikään osaa tehdä sitä oikein.

Quote
Juu, samalla lailla poliisimurhaajan teko on ollut suuresti sidoksissa poliisin pyrkimyksiin ja aggressioihin estäessään murhaajaa tekemästä työtään.

Älä viitsi.

En ole huomannut mitään suurta poliisimurhaajien liikettä poliiseja vastaan siksi, että poliisi on kohdistanut toimenpiteitä murhaajiin. Sen sijaan islamilainen terrorismi on aivan toisella tasolla kuin joskus parisen kymmentä vuotta sitten. Irakin eka sota, joka oli täysin oikeutettu Kuwaitin vapauttamiseksi, oli yksi suurimpia lähtölaukauksia siinä. Ei ole häpeä tunnustaa todellisuutta. En sanonut, että se on USA:n vika, mutta niin terroristit sairaissa mielissään USA:ta tuostakin syyttävät. Ei luulisi olevan asiasta kenellekään epäselvyyttä, jos yhtään seuraa uutisia ja huomaa, että niinhän ne terroristit itse motiivikseen ilmoittavat!

Quote
Analogia ei toimi, koska sillä on merkitystä, tietääkö naapurisi sinusta jotain vai tietääkö jokin tietokanta sinusta jotain.

Analogiasi oli surkea. Mutta yritä vain uudelleen!

Analogiassa naapuri ei käyttänyt tietoja mitenkään tai ainakaan siitä ei ollut mitään havaintoja. Näin ollen, kuinka sillä on merkitystä, jos naapurilla on tietokanta sinusta ja kaikesta sinun nettiliikenteestäsi? Eikä tarvinnut edes yrittää uudelleen.

Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2013, 23:46:26

Quote from: Lasse on 22.06.2013, 23:16:45
OT:
Pitäisikö Obaman armahtaa Jonathan Pollard?

Miksi pitäisi?

En pysty ottamaan kantaan jokaiseen miljoonista oikeusjutuista mitä maailmassa nostetaan vuosittain. Mutta jos sinulla on tietoa jostakin oikeusjutusta, jossa on tuomittu väärin, kerro ihmeessä perusteluineen.

En kuitenkaan osallistu sen enempää googletuksen varassa tapahtuvaan keskusteluun.

Armahduksessa ei ole kyse syyllisyydestä/syyttömyydestä. Ajattelin vaan kysyä JP:stä, kun kommentoit Kiriakounkin tuomiota. Kiitos vastauksesta.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 00:16:31
< paljon oikaistavaa tekstiä >

Vastaan vain tällaisella koosteella kun menee muuten hankalasti luettavaksi.

Suosittelen sinua vähentämään ahkerasti viljelemiesi sanojen "olkinukke" ja "jankkaaminen" käyttöä, sillä käytät niitä seuraavissa  tarkoituksissa:

olkíukko = toinen osoittaa sinun argumenttisi virheelliseksi
jankkaaminen = toinen ei muuta mielipidettään vaikka perusteletkin virheellisesti, miksi hänen pitäisi muuttaa mielipidettään

Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista. Tämä järjetön USA-viha näkyy esimerkiksi Nato-vastaisuutena ja WTC-salaliittoteorioina.  Se näkyy myös esimerkiksi sinun kirjoituksistasi vaikka toki luulet keksineesi kaiken omasta päästäsi kuten kaikki muutkin tuhannet nettikirjoittelijat, jotka ovat samat tarinat kertoneet aiemmin.

Sinä tulit sivusta mukaan kun olin vastannut jmm:lle kun hän oli ottanut mukaan McCarthystä alkaen USA:n synnit kun pohditaan  vuoden 2013 tapahtumia.  Minä nimenomaan totesin, että tulit sivusta mukaan. Kun tulet johonkin keskusteluun sivusta mukaan viisauksiasi jakelemaan, älä valita, kun viisaudet osoitetaan vääriksi. Et suinkaan ole immuuni keskustelun alkuperäiselle kontekstille.

Sinun logiikallasi tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain, koska" ihmisluonto ei ole muuttunut". Kuinkas se olisi mihinkään muuttunut, koska geenit eivät ole muuttuneet? Tai kerro ihmeessä, milloin ihmisluonne muuttui edellisen kerran ja mitä silloin oikein tapahtui.

Kuten sanoin, yleissivistystä ei ratkaista sinun tai kenenkään muunkaan googletusinnolla. Enhän minä väittänyt että olisit syyttänyt USA:ta (ihan oikeista) noitavainoista  vaan ihmettelin, ettet ole huolissasi Suomessa kohta ehkä alkavista noitavainoista , koska "ihmisen luonto ei ole muuttunut". Mistä sinä päättelet, mikä menneisyyden tapahtuma ei voi enää toistua vaikka olemme samoja ihmisiä kuin ennenkin?

Joko ajassa mennään taaksepäin vaikka satoja ja tuhansia vuosia JOKAISEN maan asioista keskusteltaessa tai sitten niin ei tehdä myöskään USA:n yhteydessä. Yritä päättää.

Juu, et laittanut USA:n  hallitusta vastuulliseksi rikosoikeudellisessa mielessä menneiden aikojen tapahtumista. Mutta koska "ihmisluonto ei ole muuttunut", katsot että nimenomaan USA:n hallitus tekee yhä uudelleen samat virheet mitkä se on tehnyt joskus 50-70 vuotta sittenkin. Muiden maiden kohdalla näin ei kuitenkaan käy ilmeisesti.  Vai? Vastuu tulee mukaan samassa mielessä kuin mitä saksalaiset ovat ottaneet vastuun Natsi-Saksan rikoksista, "jotta sama ei enää toistuisi".  Siksi arvelen, että haluat varmaan laittaa nyky-Euroopan hallitukset tuomitsemaan neanderthalien murhan ja irtisanoutumaan siitä. Koska ihmisluonto ei ole muuttunut, eurooppalaiset voivat muuten tehdä saman uudelleen joidenkin muiden ihmisten kohdalla.

Minun mielestäni ihmisluonto on nimenomaan muuttunut kulttuurin kautta. Niin amerikkalaiset kuin suomalaiset ovat nyt eri ihmisiä kuin 70 vuotta sitten.  Siten et voi tehdä ennustuksia tulevaisuudesta sen mukaan mitä tapahtui 50-70 vuotta sitten. Sinun ihmisluonto-jutuissasi ei ole mitään järkeä, koska ihminen ei perinnöllisesti ole muuttunut juuri lainkaan viimeisen 100 000 vuoden kuluessa.  Siitä huolimatta esimerkiksi eurooppalainen ja amerikkalainen käyttäytyvät keskimäärin vallan toisin kuin vaikkapa keskiajalla. Kulttuuri kun menee geenien yli, koska ihminen on laumaeläin. Eri osissa maailmaa mennään vain hieman eri tahtia kulttuurin kehittymisessä.

Hyvä juttu, että olemme samaa mieltä siitä, että poliisimurhaaja-analogiani oli hyvä selitettäessä muslimiterrorismia. Erinomaista! Tämä tuli selväksi, kun selitit tuon terrorismin "perusteluita".

Juu, jos naapurini ei koskaan kerro, että hän on vakoillut nettiliikennettäni, sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä. Ihan sama. Asia muuttuu muuksi vasta kun selviää, että naapurini on vakoillut nettiliikennettäni. Toki riippuu vähän liikkuneesta datasta, mutta  veikkaanpa että aika harva haluaa antaa tuntemalleen naapurille niin paljoa tietoa itsestään.  Kasvoton viranomainen on siinä suhteessa aivan eri asia.

QuoteHongkongilaiselle sanomalehdelle antamassa haastattelussa amerikkalainen Edward Snowden kertoo USA:n vakoojien tunkeutuneen muun muassa maineikkaan pekingiläisen yliopiston ja kiinalaisen valokuituoperaattorin tietoihin.

Sunday Morning Post -lehti kertoo Snowdenin toimittaneen asiakirjoja, jotka osoittavat yksityiskohtia tietokonehyökkäyksistä ja IP-osoitteiden urkkimisista neljän vuoden ajalta.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013062317181719_ul.shtml

QuoteWithin hours of news breaking that the US had filed charges against Snowden, the South China Morning Post reported that the whistleblower had handed over a series of documents to the paper detailing how the US had targeted Chinese phone companies as part of a widespread attempt to get its hands on a mass of data.

http://www.guardian.co.uk/world/2013/jun/22/edward-snowden-us-china

Nyt menee mielenkiintoiseksi. USA:ssa saattaa yleinen mielipide kääntyä Snowdenia vastaan ja kansa alkaa pitää häntä petturina tämän jälkeen.

Etsivätkö islamistiterroristeja Pekingin yliopistosta vai mitä? Eikös tässä ollutkaan vain terroristijahdista kyse? :roll:

Taisivat uutisissa juuri kertoa että Snowden on lennolla kohti Moskovaa. Siellä hän palvellee Putinin demokraattista yhteiskuntaa, ulkopolitiikkaa ja Homman anti-amerikkalaista osastoa.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 02:29:07
Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista.

Se on olkiukko, koska esität sen koskevan minua. Minulla ei ole mitään USA:ta vastaan, mutta en vain pidä näistä paljastuneista vakoilukuvioista. En pitäisi niistä, vaikka niihin paljastuisi syylliseksi mikä tahansa maapallon valtio. Esim. en ole vastustanut Irakin sotia 1 tai 2 tai Afganistanin sotaa, vaan päinvastoin puolustanut niiden oikeutusta. Mutta mitäpä sitä enempää puolustelemaan sinun perusteettomiin syytöksiisi.

Quote
Sinä tulit sivusta mukaan kun olin vastannut jmm:lle kun hän oli ottanut mukaan McCarthystä alkaen USA:n synnit kun pohditaan  vuoden 2013 tapahtumia.

Sanomalla, että McCarthyn ajoista ihmisluonto ei ole olennaisesti muuttunut. Jos valtaa on mahdollista käyttää väärin, niin sitä turhan todennäköisesti joku vielä käyttää väärin. Mutkien vetäminen suoriksi, suojamekanismeina toimivista oikeudellisista ja eettisistä periaatteista luopuminen on vaarallista.

QuoteKun tulet johonkin keskusteluun sivusta mukaan viisauksiasi jakelemaan, älä valita, kun viisaudet osoitetaan vääriksi.

En. Minä valitan vain siitä, kun sinä tunget virheellisesti toisten suuhun sanoja siten, että suurin osa dialogista menee niiden oikomiseen.

Quote
Sinun logiikallasi tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain, koska" ihmisluonto ei ole muuttunut".

Tuossa on malliesimerkki olkiukosta. Tuo ei ole minun logiikkaani, vaan sinun virheellinen mielikuvasi.

1) "No totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei."

Siinä oli konteksti, eli ihmisluonto ei ole muuttunut 20-30 vuodessa. Näin ollen sinun juttusi neanderthaleista ovat lähtökohtaisesti jo turhia, vaikka voimme toki puhua siitäkin ja vähän puhuimmekin.

2) Toisena olennaisena asiana puhuin keinoista ja mahdollisuuksista väärinkäytöksiin esittäen, että tilaisuus tekee varkaan, kuten se on tehnyt ennenkin historiassa. Se ei tarkoita läheskään samaa kuin, että "tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain", koska tietenkin olosuhteet ovat suuresti erilaiset. Eli erityisesti tuo "koska vain" on olkiukko, koska rajasin asian selvästi riskeihin vain ja ainoastaan tilanteissa, joissa ihmisluonnon pimeälle puolelle tulee mahdollisuus päästä valloilleen. Ei siis "koska vain". Kiistinkin jo aiemmin suoraan sinun "päättelysi", vaikka haitkin esimerkkiä aivan tarpeettoman kaukaa: "(En ole huolestunut,) koska sellaisista mahdollisesti haaveilevilla tahoilla ei ole mitään välineitä tai valtaa moisen toteuttamiseen."

Mikä oli todistettava. Jälleen kerran siis tungit sanoja toisten suuhun ihan väärin päin ja poikittain. Nyt on käsitelty vasta kaksi tuollaista olkiukkoa, eikä ole kuin päästy alkuun. Ei tällaiseen kenenkään aika riitä. Voi olla, että sinä ihan vilpittömästi vain keksit merkityksiä toisten juttuihin ja olet sitten hämilläsi, kun toiset eivät hyväksykään keksimisiäsi mielikuvia, olkiukkoja, mutta olkiukkoja yhtä kaikki. En minä jaksa enää tuota. Minä mieluummin keskityn sellaiseen dialogiin, jossa ei tarvitse opettaa ja oikoa vastapuolta siitä, mitä minä juuri selvästi kirjoitin.

Quote
Minun mielestäni ihmisluonto on nimenomaan muuttunut kulttuurin kautta.

Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois. En tiedä, kuinka moni olkiukoistasi johtui tuosta virheestäsi käsitteen merkityksen ymmärtämisessä, mutta en minä tosiaan jaksa enää tätä jatkuvaa oikomista.

"Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature

Hyvää juhannusta.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:08:31
Etsivätkö islamistiterroristeja Pekingin yliopistosta vai mitä? Eikös tässä ollutkaan vain terroristijahdista kyse? :roll:

Hassua että tällaisia perusasioita pitää selittää mutta tottakai USA harrastaa myös ns. perinteistä vakoilua. Eihän USA ole missään vaiheessa väittänyt, että sen koko tiedustelutoiminta liittyy terrorismin vastaiseen sotaan.

Tiedoksesi sellainenkin asia, että myös monet muut maat harrastavat vakoilua.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:54:19

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 02:29:07
Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista.

Se on olkiukko, koska esität sen koskevan minua. Minulla ei ole mitään USA:ta vastaan, mutta en vain pidä näistä paljastuneista vakoilukuvioista. En pitäisi niistä, vaikka niihin paljastuisi syylliseksi mikä tahansa maapallon valtio. Esim. en ole vastustanut Irakin sotia 1 tai 2 tai Afganistanin sotaa, vaan päinvastoin puolustanut niiden oikeutusta. Mutta mitäpä sitä enempää puolustelemaan sinun perusteettomiin syytöksiisi.

Argumentaatio, jossa mennään heti vaikka intiaanisotiin asti, kun syyllistetään USA:ta, on valitettavasti ns. KGB-argumentaatiota.

"Minulla ei ole mitään USA:ta vastaan" -lausunnollasi ei ole sisältöä, koska argumentointitapasi kertoo muusta.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:54:19

Quote
Sinä tulit sivusta mukaan kun olin vastannut jmm:lle kun hän oli ottanut mukaan McCarthystä alkaen USA:n synnit kun pohditaan  vuoden 2013 tapahtumia.

Sanomalla, että McCarthyn ajoista ihmisluonto ei ole olennaisesti muuttunut. Jos valtaa on mahdollista käyttää väärin, niin sitä turhan todennäköisesti joku vielä käyttää väärin. Mutkien vetäminen suoriksi, suojamekanismeina toimivista oikeudellisista ja eettisistä periaatteista luopuminen on vaarallista.

Onpas hienoa logiikkaa. Koska "ihmisluonto ei ole muuttunut", mitään valtaa ei saa antaa kenellekään, koska sitä käytetään kuitenkin väärin.

Kerropa nyt meille, miten esim. Suomen yhteiskunta pitäisi järjestää siten, että kenelläkään ei ole minkäänlaista valtaa. Huomaa että se ei auta, että lisäämme vallan käyttäjien vahtikoiria.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:54:19

QuoteKun tulet johonkin keskusteluun sivusta mukaan viisauksiasi jakelemaan, älä valita, kun viisaudet osoitetaan vääriksi.

En. Minä valitan vain siitä, kun sinä tunget virheellisesti toisten suuhun sanoja siten, että suurin osa dialogista menee niiden oikomiseen.

Yritä nyt päättää, pitääkö McCarthy-juttu ottaa huomioon kun tulkitaan NSA:n nettivakoilua vai ei. Siitähän tässä oli kysymys. jmm sanoi että pitää ja sinä tuit häntä siinä kommentoimalla minun vastaustani hänelle.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:54:19

Quote
Sinun logiikallasi tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain, koska" ihmisluonto ei ole muuttunut".

Tuossa on malliesimerkki olkiukosta. Tuo ei ole minun logiikkaani, vaan sinun virheellinen mielikuvasi.

1) "No totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei."

Siinä oli konteksti, eli ihmisluonto ei ole muuttunut 20-30 vuodessa. Näin ollen sinun juttusi neanderthaleista ovat lähtökohtaisesti jo turhia, vaikka voimme toki puhua siitäkin ja vähän puhuimmekin.

2) Toisena olennaisena asiana puhuin keinoista ja mahdollisuuksista väärinkäytöksiin esittäen, että tilaisuus tekee varkaan, kuten se on tehnyt ennenkin historiassa. Se ei tarkoita läheskään samaa kuin, että "tuhansien vuosien takaiset asiat voivat tapahtua nytkin koska vain", koska tietenkin olosuhteet ovat suuresti erilaiset. Eli erityisesti tuo "koska vain" on olkiukko, koska rajasin asian selvästi riskeihin vain ja ainoastaan tilanteissa, joissa ihmisluonnon pimeälle puolelle tulee mahdollisuus päästä valloilleen. Ei siis "koska vain". Kiistinkin jo aiemmin suoraan sinun "päättelysi", vaikka haitkin esimerkkiä aivan tarpeettoman kaukaa: "(En ole huolestunut,) koska sellaisista mahdollisesti haaveilevilla tahoilla ei ole mitään välineitä tai valtaa moisen toteuttamiseen."

Mikä oli todistettava. Jälleen kerran siis tungit sanoja toisten suuhun ihan väärin päin ja poikittain. Nyt on käsitelty vasta kaksi tuollaista olkiukkoa, eikä ole kuin päästy alkuun. Ei tällaiseen kenenkään aika riitä. Voi olla, että sinä ihan vilpittömästi vain keksit merkityksiä toisten juttuihin ja olet sitten hämilläsi, kun toiset eivät hyväksykään keksimisiäsi mielikuvia, olkiukkoja, mutta olkiukkoja yhtä kaikki. En minä jaksa enää tuota. Minä mieluummin keskityn sellaiseen dialogiin, jossa ei tarvitse opettaa ja oikoa vastapuolta siitä, mitä minä juuri selvästi kirjoitin.

Valitettavasti et osoittanut yhtäkään "olkiukkoa". Ja yritä nyt kirjoittaa edes muutama lause ilman sanan "olkiukko" käyttöä vaikka se onkin niin jänskä sana.

jmm:n kanssa oli puhe tapahtumista 50-60 vuotta sitten, ei 20-30 vuotta siten. Minä kerroin, että niitä tapahtumia ei voi soveltaa puhuttaessa vuoden 2013 tapahtumista. Sinä olit eri mieltä. Vai olitko. Yritä päättää.

Mutta kerro nyt, milloin ihmisluonto muuttui edellisen kerran, jos se ei kerran ole muuttunut 50-60 vuoden aikana? Jos otat naurettavan käsitteen "ihmisluonto" mukaan keskusteluun, se ei käy, että sinulla on oikeus päättää, mitkä menneisyyden tapahtumat voivat tapahtua uudelleen. Jos ihmisluonto ei ole muuttunut, ihminen on yhtä valmis noitavainoihin ja neanderthalilaisten murhaamiseen kuin oli joskus ennenkin.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:54:19

Quote
Minun mielestäni ihmisluonto on nimenomaan muuttunut kulttuurin kautta.

Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois. En tiedä, kuinka moni olkiukoistasi johtui tuosta virheestäsi käsitteen merkityksen ymmärtämisessä, mutta en minä tosiaan jaksa enää tätä jatkuvaa oikomista.

"Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature

Hyvää juhannusta.

En ole kiinnostunut siitä kuinka osaat etsiä erilaisille käsitteille Wikipedia-määrittelyitä. Olennaista on se, ettet ymmärrä lainkaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä selittää ympäristöolosuhteiden lisäksi vain kaksi asiaa: geenit ja kulttuuri.

Kuten olen useampaan kertaan maininnut, sinun höpöhöpö-termisi "ihmisen luonto" tarkoittaa ihmisen geenejä, jos se nyt yleensä mitään tarkoittaa. Geenit eivät ole juurikaan muuttuneet viimeisen 100 000 vuoden aikana mutta kumuloitunut kulttuuri on tuottanut todella merkittäviä muutoksia ihmisen elämään. Kulttuurin muuttuminen on toiminnassa erittäin vahvasti nytkin. Juuri sen vuoksi 50-60 vuoden takaisia asioita ei voi soveltaa nykymaailmaan tuosta vain.

Mitäpä jos tutustuisit vähän biologiaan, jotta oppisit geeneistä? Wikipediassa pyöriminen ei aina riitä.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 13:21:35

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:54:19
Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois.

Olennaista on se, ettet ymmärrä lainkaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä selittää ympäristöolosuhteiden lisäksi vain kaksi asiaa: geenit ja kulttuuri.
...
Kuten olen useampaan kertaan maininnut, sinun höpöhöpö-termisi "ihmisen luonto" tarkoittaa ihmisen geenejä

:facepalm:

Osasit nähdä, että tosiaan siinä puhuttiin ~ geeneistä ihan yleisellä käsitteellä, ja kulttuurikin selvästi mainittiin käyttäytymiseen vaikuttavana tekijänä, mutta minkä johtopäätöksen tästä teit: että minä en lainkaan ymmärrä, että juuri mainitsemani käyttäytymiseen vaikuttavat asiat vaikuttavat käyttäytymiseen.

Olet sinä kyllä melkoinen Sherlock. Minä sivuutan sinut tästä lähtien täysin koko Hommassa. En minä jaksa opettaa ihmisille suomen kielen alkeita. Enkä erityisesti jaksa tehdä sitä, kun toinen on kaiken huipuksi vielä hyvin aggressiivinen jutuissaan.

P.S. Ihmisluonto viittaa käyttäytymiseen, kun taas geeni on perintötekijä, johon biologinen informaatio tallentuu. Voisi sanoa, että geenit tuottavat käyttäytymistä tai vaikuttavat käyttäytymiseen, mutta ne eivät siis tietenkään ole itsessään käyttäytymistä. En tosin odota käymämme dialogin perusteella, että näet näiden abstraktioiden eroja, joten voit vaikkapa tosiaan ajatella niitä samana asiana.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 14:35:44

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 13:21:35

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 12:54:19
Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois.

Olennaista on se, ettet ymmärrä lainkaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä selittää ympäristöolosuhteiden lisäksi vain kaksi asiaa: geenit ja kulttuuri.
...
Kuten olen useampaan kertaan maininnut, sinun höpöhöpö-termisi "ihmisen luonto" tarkoittaa ihmisen geenejä

:facepalm:

Osasit nähdä, että tosiaan siinä puhuttiin geeneistä ihan yleisellä käsitteellä, ja kulttuurikin selvästi mainittiin käyttäytymiseen vaikuttavana tekijänä, mutta minkä johtopäätöksen tästä teit: että minä en lainkaan ymmärrä, että juuri mainitsemani käyttäytymiseen vaikuttavat asiat vaikuttavat käyttäytymiseen.

Olet sinä kyllä melkoinen Sherlock. Minä sivuutan sinut tästä lähtien täysin koko Hommassa. En minä jaksa opettaa ihmisille suomen kielen alkeita. Enkä erityisesti jaksa sitä, kun toinen on kaiken huipuksi vielä hyvin aggressiivinen jutuissaan.

Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen. Sinä puhuit kuitenkin vain geenien merkityksestä, koskapa väitit että "ihmisen luonto ei ole muuttunut". Aikamoinen aukko sinulla luonnontieteissä.

Koskapa geenit eivät ole muuttuneet 100 000 vuoteen, koko ihmisen historia ja esihistoria on sinun mukaasi selittävänä tekijänä USA:n hallinnon tekemisiin vuonna 2013 ja siitä eteenpäin. Muiden maiden suhteen tämä ei tietenkään ole näin. Jostain kumman syystä neanderthalien murhat ja noitavainot toimivat selittävänä tekijänä USA:n politiikassa mutta ei esim. Suomen politiikassa. Outoa.

Minä olen sen sijaan sitä mieltä, että kulttuurin vaikutus menee geenien edelle ja siksi 50-60 vuoden takaiset asiat eivät voi enää olla tuosta vaan selittävänä tekijänä vuoden 2013 tapahtumissa. Kulttuuri on muuttunut todella paljon tänä aikana.

Luepas uudelleen biologian koulukirjasi. Kyllä siellä geenien merkitys kerrotaan ymmärtääkseni varsin selkeästi.

Ja kertoisitko viimeinkin, milloin ihmisen luonto on muuttunut edellisen kerran ja mitä silloin oikein tapahtui?

Tsemppiä vaan ja hyvä jos opit myös vähentämään "olkiukko"-sanan virheellistä käyttöä.

Minä perään edelleen sitä, mitä vahinkoa tavalliselle ihmiselle on NSA:n nettiseurannasta tullut. Sille tasolle tämä keskustelu ei tunnu vaan pääsevän kun pitää selittää geenioppia, sitä että Kiina vakoilee kansalaisiaan ja että USA todellakin harrastaa myös muuta vakoilua kuin terrorismin vastaista vakoilua.  :facepalm:

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 15:00:53
Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen. Sinä puhuit kuitenkin vain geenien merkityksestä, koskapa väitit että "ihmisen luonto ei ole muuttunut". Aikamoinen aukko sinulla luonnontieteissä.

Kai se on vielä tähän sanottava, että puhuin todellakin vain ~ geenien merkityksestä silloin, kun viittasin vain ~ geenien merkitykseen. Luonnollisesti. Kulttuurithan ovat muuttuneet aikojen saatossa, mutta geenit eivät merkittävästi ihmisen käyttäytymistä ajatellen. Tämä on juuri se, mitä alun perin sanoin ja tarkoitinkin sanoa. Kuten aiemmin jo todistin, toin esille monta kertaa, että muutkin asiat vaikuttavat käyttäytymiseen. Esim. kun sanoin, että: "Kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat", niin kyllä Artonkin pitäisi se ymmärtää.

"Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen", valehteli Arto. Minä olen jatkuvasti kiistänyt sinun määritelmäsi kyseiselle käsitteelle. Et pysty osoittamaan yhtään kohtaa, jossa olisin osoittanut pienintäkään merkkiä, että olisin vaihtanut mielipidettäni kyseisen käsitteen määrittelystä. "Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois", sanoin minä ja esitin väitteeni tueksi Wikipediasta määritelmän: "Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

Miksi sinä koet tarvetta valehdella jatkuvasti minun sanomisistani? En tiedä, mutta sinä vain jatkat. Minä en kuulemma ymmärrä lainkaan, että se, minkä juuri sanoin vaikuttavan, vaikuttaa. Ja sinä haluat vängätä jopa Wikipedian tietämää käsitettä "ihmisluonto" vastaan esittäen sille omia merkityksiäsi ja valehdella, että minä olisin myöntynyt sinun kannallesi. Ihan rauhassa. Minä tunnistan tyyppisi. Arto on aina oikeassa, jopa silloinkin kun ei ole ja kun siitä on mustaa valkoisella, kuten edellä esitetty sitaatti. Mikään ei auta, joten keskusteluyhteyden jatkamiseen ei ole syytä. Esitä vielä noita valheellisia ja ilmeisesti tarkoituksellisia virhetulkintojasi sanomisistani tämän viestin perään, niin saadaan homma pakettiin.

P.S. Tunnistan toki tuon "hienoa, että sinäkin myönnyit kannalleni (vaikka et oikeasti myöntynytkään)" -lällätyksen, koska olenhan minäkin ollut joskus lastentarhaikäinen. En vain ymmärrä, miksi joku käyttää sitä aikuisten keskusteluissa.

Quote from: elven archer on 23.06.2013, 15:30:24
< elven archer ei tunnu itsekään tietävän, uskooko hän kulttuurin vaikuttavan ihmisen käyttäytymiseen geenien säätämän "ihmisluonnon" lisäksi >

Et pysty selittämään nyky-yhteiskuntien käyttäytymistä geenien määräämän "ihmisluonnon" perusteella. Selittämiseen tarvitaan koko ihmisen käyttäytyminen, jossa mukana on myös kulttuurin tuottamat tekijät. Siksi et pelastu alla sillä, että sinähän olet puhunut ihmisluonnosta etkä suinkaan käyttäytymisestä.

Tietenkään ihmisen geenit eivät tee ihmisestä automaattia, joka toimisi kaikissa tilanteissa ennalta määrätyllä tavalla. Mutta muuta lähdettä ihmisen käyttäytymiseen ei kuitenkaan ole kuin nämä:

1. Geenit.
2. Kulttuuri joka vaikuttaa sitä kautta, että ihmisen neuroverkko muokkautuu ympäröivän yhteiskunnan mukaisesti.
3. Ympäristöolosuhteet jotka sanelevat, mitkä käyttäytymismallit ovat ylipäätään mahdollisia.

Seuraavassa olen listannut kaikki kommenttisi, jotka liittyvät "ihmisluontoon". Huomaa että se ei ole asia, jonka merkityksen voisi löytää Wikipediasta tai mistään muualtakaan. Sillä on se merkitys minkä sanan käyttäjä itse sille antaa. Sivuutan siis Wikipedia-leikkisi kokonaan ja keskityn siihen, mitä sinä olet kirjoittanut.

Seuraavissa kommenteissa esität kannan, että ihmisluonto on jotakin sellaista, joka ei koskaan muutu. Siispä puhut ilmeisesti geeneistä, jos olit tietoinen perinnöllisyyden peruskäsitteistä.

QuoteNo totta kai ihmisluonne on muuttunut niin radikaalisti 20-30 vuodessa, että enää väärinkäytöksiä ei tule tapahtumaan, vaikka nykyisin teknologia mahdollistaa ne ennen näkemättömässä laajuudessa ja syvyydessä. Tai sitten ei.

QuoteSanoin, että ihmisluonto ei tietyiltä perusosiltaan ole muuttunut mihinkään.

QuoteIhmisen pimeä puoli ei ole selvästikään hävinnyt mihinkään, vaikka se joissain yhteiskunnissa pysyy selvästi paremmin piilossa.

QuoteJospa vielä muistaisit kontekstin, joka oli siis se, että ihmisluonto ei ole muuttunut olennaisilta osin mihinkään muutamassa vuosikymmenessä, joten siltä osin riski väärinkäytöksiin on tietenkin säilynyt.

QuoteSanomalla, että McCarthyn ajoista ihmisluonto ei ole olennaisesti muuttunut. Jos valtaa on mahdollista käyttää väärin, niin sitä turhan todennäköisesti joku vielä käyttää väärin.

QuoteSiinä oli konteksti, eli ihmisluonto ei ole muuttunut 20-30 vuodessa. Näin ollen sinun juttusi neanderthaleista ovat lähtökohtaisesti jo turhia, vaikka voimme toki puhua siitäkin ja vähän puhuimmekin.

QuoteIhmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois..

Seuraavissa kommenteissa alatkin peruutella ja tunnut myöntävän, että kulttuurillakin on merkitystä ihmisen käyttäytymisen kehityksessä vaikka geenien määräämä "ihmisluonto" ei tietenkään muutukaan. Mainitset ensimmäistä kertaa kulttuurin, jos jätetään pois juuri ylempänä ollut kommentti, jossa kiistät kulttuurin merkityksen. Tosin nyt väität, että kulttuurilla olisikin merkitystä. Viittaat geeneistä puhumiseen vaikka et ole sanallakaan niitä maininnut (vai menikö minulta jokin ohi). Wikipediasta löytyy tietysti vaikka mitä mutta sillä ei ole merkitystä.

QuoteOsasit nähdä, että tosiaan siinä puhuttiin ~ geeneistä ihan yleisellä käsitteellä, ja kulttuurikin selvästi mainittiin käyttäytymiseen vaikuttavana tekijänä, mutta minkä johtopäätöksen tästä teit: että minä en lainkaan ymmärrä, että juuri mainitsemani käyttäytymiseen vaikuttavat asiat vaikuttavat käyttäytymiseen.

Keskustelet itsesi kanssa itse esittämästäsi väitteestä, että geenit olisivat itsessään käyttäytymistä.

QuoteP.S. Ihmisluonto viittaa käyttäytymiseen, kun taas geeni on perintötekijä, johon biologinen informaatio tallentuu. Voisi sanoa, että geenit tuottavat käyttäytymistä tai vaikuttavat käyttäytymiseen, mutta ne eivät siis tietenkään ole itsessään käyttäytymistä. En tosin odota käymämme dialogin perusteella, että näet näiden abstraktioiden eroja, joten voit vaikkapa tosiaan ajatella niitä samana asiana.

Olet itsesi kanssa eri mieltä siitä,  vaikuttavatko kulttuurin tapaiset asiat käyttäytymiseen.  Edellä kirjoitit "Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois" ja nyt kirjoitat "Kuten aiemmin jo todistin, toin esille monta kertaa, että muutkin asiat vaikuttavat käyttäytymiseen. Esim. kun sanoin, että: "Kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat"". Mitä mieltä oikein olet lopulta?

QuoteKai se on vielä tähän sanottava, että puhuin todellakin vain ~ geenien merkityksestä silloin, kun viittasin vain ~ geenien merkitykseen. Luonnollisesti. Kulttuurithan ovat muuttuneet aikojen saatossa, mutta geenit eivät merkittävästi ihmisen käyttäytymistä ajatellen. Tämä on juuri se, mitä alun perin sanoin ja tarkoitinkin sanoa. Kuten aiemmin jo todistin, toin esille monta kertaa, että muutkin asiat vaikuttavat käyttäytymiseen. Esim. kun sanoin, että: "Kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat", niin kyllä Artonkin pitäisi se ymmärtää.

Erehdyin luulemaan edeltävästä viestistä, että ymmärrät viimein myös kulttuurin vaikuttavan ihmisen käyttäytymiseen, Mutta niinhän ei tunnukaan olevan seuraavasta päätellen. Ethän kuulemma ole muuttanut mielipidettäsi missään ja alunperin olet puhunut "ihmisluonnosta" muuttumattomana asiana.

Quote"Hienoa että olet oppinut tässä keskustelussa, että "ihmisen luonto" ei voi tarkoittaa todellisuudessa muuta kuin geenejä plus kulttuurin tuomaa muutosta ihmisen käyttäytymiseen", valehteli Arto. Minä olen jatkuvasti kiistänyt sinun määritelmäsi kyseiselle käsitteelle. Et pysty osoittamaan yhtään kohtaa, jossa olisin osoittanut pienintäkään merkkiä, että olisin vaihtanut mielipidettäni kyseisen käsitteen määrittelystä. "Ihmisluonto viittaa ihmisen perimmäiseen olemukseen ja sulkee siten käsitteenä kulttuurin kaltaiset käyttäytymiseen vaikuttavat asiat pois", sanoin minä ja esitin väitteeni tueksi Wikipediasta määritelmän: "Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, independently of the influence of culture."

Yritä nyt päättää, muuttuuko ihmisen käyttäytyminen aikojen saatossa kulttuurin muuttumisen vuoksi vai eikö muutu. Olen pahoillani, jos annoin sinusta väärän todistuksen uskomalla, että viimein ymmärrät myös kulttuurin vaikuttavan ihmisten käyttäytymiseen geenien säätämän "ihmisluonnon" lisäksi.

Entä milloin ihmisluonto onkaan edellisen kerran muuttunut ja mitä silloin tapahtui?

Interfaxin mukaan Snowdenin päämäärä olisi Venezuela. Jos viime vuosien linja antaa viitteitä, niin sieltä tuskin miestä luovutetaan ihan heti.

http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=425420

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 02:29:07
Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista. Tämä järjetön USA-viha näkyy esimerkiksi Nato-vastaisuutena ja WTC-salaliittoteorioina.

KGB on siis suorittanut operaatioitaan jo 1970-luvulta alkaen ja ilmeisesti aivan erityisesti juuri suomalaisten keskuudessa. Millaisia nämä operaatiot ovat olleet? Missä näitä operaatioita on tehty? Millä tavalla ne on toteutettu? Ovatko operaatiot kohdistuneet kaikkiin suomalaisiin tasapuolisesti? Onko näistä operaatioista olemassa luotettavaa tietoa?

Quote from: Phantasticum on 23.06.2013, 20:01:11

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 02:29:07
Erityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista. Tämä järjetön USA-viha näkyy esimerkiksi Nato-vastaisuutena ja WTC-salaliittoteorioina.

KGB on siis suorittanut operaatioitaan jo 1970-luvulta alkaen ja ilmeisesti aivan erityisesti juuri suomalaisten keskuudessa. Millaisia nämä operaatiot ovat olleet? Missä näitä operaatioita on tehty? Millä tavalla ne on toteutettu? Ovatko operaatiot kohdistuneet kaikkiin suomalaisiin tasapuolisesti? Onko näistä operaatioista olemassa luotettavaa tietoa?

Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan! :)

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 20:23:43
Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan! :)

Et voi olla tosissasi. En ole kirjoittanut tähän ketjuun tätä ennen ainuttakaan viestiä.

Quote from: Phantasticum on 23.06.2013, 20:28:20

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 20:23:43
Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan! :)

Et voi olla tosissasi. En ole kirjoittanut tähän ketjuun tätä ennen ainuttakaan viestiä.

Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

QuoteErityisesti sen faktan toteaminen ei ole olkinukke,  että suomalaisiin pesiytynyt USA-viha on pitkälti seurausta KGB:n jo 70-luvulla alkaneista operaatioista. Tämä järjetön USA-viha näkyy esimerkiksi Nato-vastaisuutena ja WTC-salaliittoteorioina.

Kommunisti-KGB ja muut samanhenkiset järjestöt levittivät propagandaa länsimaista ideologiaa vastaan. Ideologiaa missä korostetaan perhettä, uskontoa ja isänmaata sekä yksilön oikeuksia ja vastuuta. Neuvostoliitto ja muu itäblokki hajosi ja kommunistit joutuivat miettimään taktiikkansa uudelleen. Poliittinen marxismi ei saanut ylläpidettyä totalitarismia edes melankoolisessa idässä. Länsivaltojen valloitukseen suunniteltu, vuosikymmeniä jatkunut kulttuuri-marxismi-projekti sen sijaan alkoi pikkuhiljaa kantaa hedelmää. Sammakot ovat tietämättään kypsyneet hyödyllisiksi idiooteiksi kautta länsimaailman. Vanhat kommunistit johtaa EU:ta, Brittejä ja Yhdysvaltoja. Lipun väri vaihdettiin punaisesta siniseen ja kaikki menee täydestä kuin väärä raha.

Herätkää! 

Hieman huvitti kun uutisissa oli juttua USA:n esittämästä luovutuspyynnöstä. Snowdenin yhdeksi rikokseski sanottiin valtion omaisuuden varastaminen. Ollaan Snowdenin toimista mitä mieltä tahansa mutta minusta hän ei varastanut USA:n valtion omaisuutta vaan päinvastoin valisti amerikkalaisia siitä millaista omaisuutta USA:n valtio omistaa.

Quote from: Lahti-Saloranta on 23.06.2013, 21:13:45
Hieman huvitti kun uutisissa oli juttua USA:n esittämästä luovutuspyynnöstä. Snowdenin yhdeksi rikokseski sanottiin valtion omaisuuden varastaminen. Ollaan Snowdenin toimista mitä mieltä tahansa mutta minusta hän ei varastanut USA:n valtion omaisuutta vaan päinvastoin valisti amerikkalaisia siitä millaista omaisuutta USA:n valtio omistaa.

Juridiikka on juridiikkaa mutta Snowden taisi kyllä varastaa ihan fyysisiä juttuja kuten asiakirjoja, jotka USA:n valtio omistaa. Eli siis vei mennessään. Ainakin näin olen ymmärtänyt.

Obaman toinen nimihän on Hussein, joten tarkkailu on voinut olla legitiimiä terrorismin torjuntaa:

ORIGINAL NSA WHISTLEBLOWER: I Saw The Order To Wiretap Barack Obama In 2004
http://www.businessinsider.com/the-nsa-spied-on-barack-obama-2004-russ-tice-2013-6 (http://www.businessinsider.com/the-nsa-spied-on-barack-obama-2004-russ-tice-2013-6)

Quote
Russ Tice worked as an offensive National Security Agency (NSA) agent from 2002 to 2005, before becoming a source for this Pulitzer Prize-winning New York Times article exposing NSA domestic spying.


This week he appeared on the Boiling Frogs Show and detailed how he had his hands "in the nitty-gritty, the nuts and bolts" during his 20 years as a U.S. intelligence analyst.

Tice claimed that he held NSA wiretap orders targeting numerous members of the U.S. government, including one for a young senator from Illinois named Barack Obama.

"In the summer of 2004, one of the papers that I held in my hand was to wiretap a bunch of numbers associated with a forty-some-year-old senator from Illinois. You wouldn't happen to know where that guy lives now would you? It's a big White House in Washington D.C. That's who the NSA went after. That's the President of the United States now."

Tice added that he also saw orders to spy on Hillary Clinton, Senators John McCain and Diane Feinstein, then-Secretary of State Colin Powell, Gen. David Petraeus, and a current Supreme Court Justice.

That sounds like a lot of abuse of the rules that govern NSA domestic spying. And that's exactly what Tice is claiming.

"The abuse is rampant and everyone is pretending that it's never happened, and it couldn't happen. ... I know [there was abuse] because I had my hands on the papers for these sorts of things: They went after high-ranking military officers; they went after members of congress — Senate and the House — especially on the intelligence committees and the armed services committees, lawyers, law firms, judges, State Department officials, part of the White House, multinational companies, financial firms, NGOs, civil rights groups ..."

Jaa-has,  kääntyiköhän Russ Tice KGB-ajatteluun ja sortui vihaamaan USA:ta?

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 20:42:46
Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

Miten minun sitten olisi pitänyt esittää asiani, elleivät suorat kysymykset kelpaa?

Jos puhut naama peruslukemilla "alkuperäisistä Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista" etkä suostu edes perustelemaan asiaasi mitenkään, minun kategoriassani tämä menee samaan piikkiin kuin ne World Trade Centereitä koskevat salaliittoteoriat, joista puhuit. Sinulla on myös tapana viitata koulupoikien jännittäviin sivustoihin aina silloin kun omasi ja muiden näkemykset eivät kohtaa. Toinen suuri suosikkisi on vedota kanssakeskustelijoiden mielikuvitukseen, jos olet eri mieltä kuin muut. Melko mielikuvituksetonta sanoisin. Mutta ei jatketa, ellet halua.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 20:42:46

Quote from: Phantasticum on 23.06.2013, 20:28:20

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 20:23:43
Minä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan! :)

Et voi olla tosissasi. En ole kirjoittanut tähän ketjuun tätä ennen ainuttakaan viestiä.

Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Nuo kysymykset olivat täysin normaaliin kielenkäyttöön kuuluvalla tavalla asetettuja. Aiheesta mikä aivan varmasti kiinnostaa foorumilaisia noin yleensä.
(itseasiassa sitä on joissain määrin käsitelty keskustelussa ja kirjoissa, mutta pointti oli kuulla Arton näkemys asiaan kun antaa ymmärtää omaavansa varmaa tietoa).

Eli siis Arto julistaa ettei suostu tuhlaamaan aikaa ihmisiin jotka harrastavat normaalia tapaa käyttää kieltä.

Miksi hän sitten on jaksanut kirjoittaa foorumille 1500+ viestiä jos omien sanojensa mukaan tuhlaa sellaiseen aikaa???

Quote from: Phantasticum on 23.06.2013, 22:14:21

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 20:42:46
Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

Miten minun sitten olisi pitänyt esittää asiani, elleivät suorat kysymykset kelpaa?

Jos puhut naama peruslukemilla "alkuperäisistä Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista" etkä suostu edes perustelemaan asiaasi mitenkään, minun kategoriassani tämä menee samaan piikkiin kuin ne World Trade Centereitä koskevat salaliittoteoriat, joista puhuit. Sinulla on myös tapana viitata koulupoikien jännittäviin sivustoihin aina silloin kun omasi ja muiden näkemykset eivät kohtaa. Toinen suuri suosikkisi on vedota kanssakeskustelijoiden mielikuvitukseen, jos olet eri mieltä kuin muut. Melko mielikuvituksetonta sanoisin. Mutta ei jatketa, ellet halua.

Ole hyvä vaan! Kiitos että vahvistit tulkintani omalta osaltasi vuodatuksellasi. Minähän puhuin yleisistä lainalaisuuksista nettikeskusteluissa - en sinusta.

Ja tulevaisuuden tapahtumat tapahtuvat todellakin yleensä vain spekuloijan mielikuvituksessa. Sanon "yleensä", koska tottahan toisinaan spekuloijalla on todennäköisyydet puolellaan veikkauksessaan. Siksi ei puhdasta mielikuvitusta. Ei kyseessä ole siis eri mieltä oleminen. Enhän minä voi olla eri mieltä siitä, mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Olen vain sanonut, etten ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, mitä kunkin kirjoittajan vilkas mielikuvitus väittää tulevaisuudessa tapahtuvan. Mitä väärää tässä suhtautumisessa on?

Mutta kyllähän eri kirjoittajat väittävät aika uskomattomia asioita nykyhetkestäkin. Eri ihmisten mielikuvitukset loihtivat kuitenkin erilaisia faktoihin pohjaamattomia väitteitä nykyhetken tapahtumista. Enhän minä sano, että ko. väitteet ovat varmuudella vääriä mutta miten väitteisiin voi ottaa muuta kantaa, jos ei ole mitään faktaa? Minä vaadin vain asiallisia perusteluita. Milläs minä voisin väittää esimerkiksi, että on varmaa että Norja ei suunnittele juuri tällä hetkellä hyökkäystä Ruotsiin ja viiden miljoonan ruotsalaisen teurastamista? Onhan se mahdollista, mutta sellaisen väitteen esittäjältä edellytän kyllä jotain faktoja.

KGB-propagandasta on paljonkin tietoa mutta siihen pääsee tutustumaan myös esim. KGB-Putinin argumentaatiota kuuntelemalla. Silloin tuntuu aina kuin olisi suomalaisella nettipalstalla. Mutta eipä tästä sen enempää.

hattiwatin kommentille annan toki kaiken sen arvon, jonka se ansaitsee.  :)

Jokohan tämä aihe on osaltani tässä viimeinkin? NSA- ja WTC-salaliittoteoreetikot ovat tuntuneet löytäneen toisensa. Siihen soppaan ei ole syytä mennä mukaan.

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 22:39:50
KGB-propagandasta on paljonkin tietoa mutta siihen pääsee tutustumaan myös esim. KGB-Putinin argumentaatiota kuuntelemalla. Silloin tuntuu aina kuin olisi suomalaisella nettipalstalla. Mutta eipä tästä sen enempää.

Tosi jännää! Olen elänyt 1970-luvulla. Epäilemättä KGB:n propaganda on uponnut minuun kuin veitsi voihin, koska en edes vielä vuonna 2013 tiedosta olleeni indoktrinaation kohteena. Puhut erilaisia salaliittoteorioita vastaan, mutta et suostu avaamaan ollenkaan omien salaliittoteorioidesi sisältöä. Sinulla on jotain sellaista salattua tietoa, josta minä en pääse osaksi. Jänskää!

Ladies and gentlemen; rauha.

Jengi nokittelee toisiaan-milloin täällä viimeksi puhuttiin aiheesta? Snowden, you know?

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 22:39:50

Quote from: Phantasticum on 23.06.2013, 22:14:21

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 20:42:46
Sorry, on vain ilmennyt vuosien varrella, että poikkeuksetta - poikkeuksetta - yhdellekään tuolla tapaa kysymyksiä eri aiheista tehneelle nimimerkkikirjoittajalle ei mikään vastaus ole kelvannut. Sen sijaan jatkokysymyksiä tulee loputtomiin ilman omia mielipiteitä. Siksi en tuhlaa tällaiseen aikaa.

Sen voin toki kertoa sinulle, etten ole nähnyt alkuperäisiä N-liiton politbyroon kokousten pöytäkirjoja, joissa operaatiosta on päätetty.

Miten minun sitten olisi pitänyt esittää asiani, elleivät suorat kysymykset kelpaa?

Jos puhut naama peruslukemilla "alkuperäisistä Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista" etkä suostu edes perustelemaan asiaasi mitenkään, minun kategoriassani tämä menee samaan piikkiin kuin ne World Trade Centereitä koskevat salaliittoteoriat, joista puhuit. Sinulla on myös tapana viitata koulupoikien jännittäviin sivustoihin aina silloin kun omasi ja muiden näkemykset eivät kohtaa. Toinen suuri suosikkisi on vedota kanssakeskustelijoiden mielikuvitukseen, jos olet eri mieltä kuin muut. Melko mielikuvituksetonta sanoisin. Mutta ei jatketa, ellet halua.

Ole hyvä vaan! Kiitos että vahvistit tulkintani omalta osaltasi vuodatuksellasi. Minähän puhuin yleisistä lainalaisuuksista nettikeskusteluissa - en sinusta.

Hmm... Arto kuitenkin kirjoitti alunperin:

QuoteMinä tiedän ja sinä tiedät, ettet hyväksy mitään vastauksia. Joten hyvää jatkoa sinullekin vaan! :)

... mikä ei viittaa mihinkään yleisiin nettikekeskustelu - lainalaisuuksiin vaan on ihan suoraan jollekkin tietylle ihmiselle osoitettu siihen tyyliin kuin hänestä tiedettäisiin mystisesti kaikki. Ts, solvaamista mielikuvituksen perusteella. Tälläinen taas yleensä lasketaan jo menevän käyttäytymisrajojen yli niin netti kuin normaalissa verbaalikanssakäymisessäkin. Tuollaiseen on tietty pakko kohteena olevan vastata, ja äkkiä ei ketju enää muuta olekaan kuin tätä sotkua joka ongelma taas kaikille käyttäjille.

------------------

Ei nyt muuten, mutta tämä NSA-vuoto heiluttaa suurvaltapolitiikkaa tällä hetkellä ja aihe eli nettivakoilu varmaan kiinnostaa jokaista internetin käyttäjää. Ja muuten vaan paukkuu kaikkien maailman kaikkien uutistoimistojen keskeisenä aiheena.  Hommaforum lienee tällä hetkellä Suomen paras yleispoliittinen keskustelufoorumi. Ja tällä foorumilla nyt alkaa olla mahdotonta käsitellä tätä aihetta joka tämän hetken merkittävimpiä poliittisia puheenaiheita maailmassa, koska foorumilla on muuan Arto joka keskittyy enemmän spammaamaan ketjun tukkoon offtopic-tekstimassoja joissa syytetään muita keskustelijoita ties mistä mielikuvituksen tuottamasta. Aiemmin oli ketjussa ehdotuksena tämän offtopicin siirtäminen vaikkkapa homodisco-ketjuun, jotta muut keskustelijat voisivat taas keskittyä varsinaiseen aiheeseen. Kannatan vahvasti. Minun mielestäni olisi hyvä jos foorumin moderaattorit tekisivät arvion mihin keskustelukulttuuri on mennyt ja päätöksen jos asiaan kuulumaton osa ketjusta siirrettäisiin ihan muualle.

Quote from: Phantasticum on 23.06.2013, 23:40:12

Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2013, 22:39:50
KGB-propagandasta on paljonkin tietoa mutta siihen pääsee tutustumaan myös esim. KGB-Putinin argumentaatiota kuuntelemalla. Silloin tuntuu aina kuin olisi suomalaisella nettipalstalla. Mutta eipä tästä sen enempää.

Tosi jännää! Olen elänyt 1970-luvulla. Epäilemättä KGB:n propaganda on uponnut minuun kuin veitsi voihin, koska en edes vielä vuonna 2013 tiedosta olleeni indoktrinaation kohteena. Puhut erilaisia salaliittoteorioita vastaan, mutta et suostu avaamaan ollenkaan omien salaliittoteorioidesi sisältöä. Sinulla on jotain sellaista salattua tietoa, josta minä en pääse osaksi. Jänskää!

Aika jännää, ettet ole kuullutkaan siitä, että KGB harrasti propagandaa vaikuttaakseen lännen mielialoihin. Esimerkkinä olkoon vaikka Pershing-ohjusten vastainen kampanja. Vai on se WTC-salaliittoteorioihin verrattavissa oleva juttu ja KGB:n operaatioihin uskovat folioita? Ohhoh! Etpä ole tainnut harrastaa lehtien lukemista paljoakaan.

Mutta tämä menee ohi aiheen täydellisesti, joten jätän KGB:n tähän.

hattiwatin kannattaa muuten osallistua keskusteluun ns. metakeskustelun sijaan, jolle toki annan edelleen kaiken sen ansaitseman arvon. :)
Phantasticumille sama ystävällinen neuvo.

Ehkä NSA-salaliiittoteoreetikoille voisi perustaa oman aiheen, jotta tässä aiheessa voisi keskustella vain siitä, mitä oikeasti tiedetään sekä sen varaan rakennetuista mielipiteistä?

Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2013, 01:47:17
Ehkä NSA-salaliiittoteoreetikoille voisi perustaa oman aiheen, jotta tässä aiheessa voisi keskustella vain siitä, mitä oikeasti tiedetään sekä sen varaan rakennetuista mielipiteistä?

Tuo Snowden-heppu loikkasi (omien sanojensa mukaan) maailman suurimmasta urkintalafkasta aurinkokunnassa, siitä ei "oikeasti tiedetä" hurjan paljoa.

Israel and the NSA Scandal
http://www.veteranstoday.com/2013/06/22/israel-and-the-nsa-scandal/ (http://www.veteranstoday.com/2013/06/22/israel-and-the-nsa-scandal/)

Quote
"Two Israeli high tech firms (Verint and Narus) with ties to the Israeli secret police (MOSSAD), have provided
the spy software for the NSA and this, of course, has opened a window for Israeli spying in the US against Americans opposed to the Zionist state."–James Petras

Steve Sailer has an article on the tie-in between Israeli high tech firms and the NSA spying on American citizens ("Does Israel Have a Backdoor to US Intelligence?"). It's always seemed very suspicious that Amdocs, an Israeli firm, was responsible for billing for US phone companies, and that two Israeli firms, Narus and Verint, are involved in wiretapping AT&T and Verizon for the NSA.

It's also not surprising that, as noted by James Bamford in his April 2012 article forWired,  someone with close connections to Israel secretly gave software designed by NSA to Israel:  "the advanced analytical and data mining software the NSA had developed for both its worldwide and international eavesdropping operations was secretly passed to Israel by a mid-level employee, apparently with close connections to the country." Bamford's source describes him as "a very strong supporter of Israel."

Tuo Amdocs-firma oli muistaakseni esillä jo silloin, kun Clintonin pili oli julkisuudessa Monican sinisen iltapuvun kanssa.

Quote
The Ken Starr report on Whitewater describes how Bill Clinton warned Monica Lewinsky that a foreign government was tapping their phone calls.

http://100777.com/node/181 (http://100777.com/node/181)

Loppuun vielä pätkä "todellista tietoa":

Quote
Elisa päätti vuonna 2004 yhdistää laskutusohjelmansa yhdeksi kokonaisuudeksi.
Se tilasi laskutus- ja asiakkuudenhallintaohjelmiston Amdocs-yhtiöltä, joka on erikoistunut teleoperaattorien ohjelmistoihin.

http://www.talouselama.fi/uutiset/elisa+ja+ibm+sotajalalla/a2016037 (http://www.talouselama.fi/uutiset/elisa+ja+ibm+sotajalalla/a2016037)

e:pic snip

Michael Hastings: One of The Last Real Journalists
http://www.youtube.com/watch?v=zcPcD2AWTMQ (http://www.youtube.com/watch?v=zcPcD2AWTMQ)

QuoteJulkaistu 19.06.2013 

Michael Hastings was a bold, true journalist who didn't accept information he was fed, but fought for the cold, hard truth. He was the opposite of an establishment reporter and refused to compromise himself to conform with the prevalent, yielding style of mainstream journalism. It did not earn him friends in media, but he rightfully earned our deepest respect.

Cenk Uygur and Sam Seder present some of Michael's best moments on The Young Turks. He was one of the most important voices of our time for real, fearless news. He was our colleague and our friend.

Ilmeisesti julisti sodan valkoisen talon mediamanipuloinnille. Mersu räjähti viikko myöhemmin.

The Clash - I Fought The Law
http://www.youtube.com/watch?v=MBeT4ptY9sY (http://www.youtube.com/watch?v=MBeT4ptY9sY)

Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2013, 01:47:17
Aika jännää, ettet ole kuullutkaan siitä, että KGB harrasti propagandaa vaikuttaakseen lännen mielialoihin. Esimerkkinä olkoon vaikka Pershing-ohjusten vastainen kampanja. Vai on se WTC-salaliittoteorioihin verrattavissa oleva juttu ja KGB:n operaatioihin uskovat folioita? Ohhoh! Etpä ole tainnut harrastaa lehtien lukemista paljoakaan.

Olen täysin tietoinen siitä, että KGB (Neuvostoliitto) ja CIA (Yhdysvallat) harjoittivat kumpikin kylmän sodan aikana omaa propagandaansa. Millä tavalla Pershing-ohjusten vastainen kampanja siis liittyy KGB:n jo 1970-luvulla alkaneisiin operaatioihin, joiden avulla suomalaisiin on saatu ujutettua järjetöntä USA-vihaa? Katso se ensimmäinen viestini tähän ketjuun. Mainitsin WTC-salaliittoteoriat tässä yhteydessä ainoastaan siksi, että puhuit Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista ikään kuin salaliittoteorioina, koska et ole omin silmin nähnyt alkuperäisiä asiakirjoja. Mitään muuta kantaa en WTC-tornien kohtaloon ottanut.

Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2013, 01:47:17
hattiwatin kannattaa muuten osallistua keskusteluun ns. metakeskustelun sijaan, jolle toki annan edelleen kaiken sen ansaitseman arvon. :)
Phantasticumille sama ystävällinen neuvo.

Väitit (https://hommaforum.org/index.php/topic,84484.msg1359351.html#msg1359351) suomalaisiin pesiytyneen järjettömän USA-vihan olevan pitkälti seurausta KGB:n operaatioista, jotka sinun mukaasi alkoivat jo 1970-luvulla. Esitin (https://hommaforum.org/index.php/topic,84484.msg1359790.html#msg1359790) sinulle aiheesta täysin asiallisia ja suorasanaisia jatkokysymyksiä, joihin vastaamalla olisit voinut välttää tämän niin sanotun metakeskustelun. Mutta et vastannut. Sen sijaan kerroit tietäväsi, etten hyväksy mitään vastauksia. Lisäksi toivotit minulle hyvää jatkoa oikein huutomerkin kera. Seuraavassa viestissäsi kieltäydyit edelleen vastaamasta kysymyksiini, koska olen nimimerkki, etkä halua tuhlata aikaasi tällaiseen. Joten kuka se metakeskustelija täällä mahtaakaan olla? Nyt tässä viimeisimmässä viestissäsi annat vihdoinkin esimerkiksi Pershing-ohjusten vastaiset kampanjat, mutta väite KGB:n jo 1970-luvulla aloittamien operaatioiden vaikutus suomalaisten järjettömään USA-vihaan jää edelleen avoimeksi.

Snowden ilmeisesti livahti Aeroflotilla Ecuadoriin.

Quote from: Phantasticum on 24.06.2013, 20:28:12

Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2013, 01:47:17
Aika jännää, ettet ole kuullutkaan siitä, että KGB harrasti propagandaa vaikuttaakseen lännen mielialoihin. Esimerkkinä olkoon vaikka Pershing-ohjusten vastainen kampanja. Vai on se WTC-salaliittoteorioihin verrattavissa oleva juttu ja KGB:n operaatioihin uskovat folioita? Ohhoh! Etpä ole tainnut harrastaa lehtien lukemista paljoakaan.

Olen täysin tietoinen siitä, että KGB (Neuvostoliitto) ja CIA (Yhdysvallat) harjoittivat kumpikin kylmän sodan aikana omaa propagandaansa. Millä tavalla Pershing-ohjusten vastainen kampanja siis liittyy KGB:n jo 1970-luvulla alkaneisiin operaatioihin, joiden avulla suomalaisiin on saatu ujutettua järjetöntä USA-vihaa? Katso se ensimmäinen viestini tähän ketjuun. Mainitsin WTC-salaliittoteoriat tässä yhteydessä ainoastaan siksi, että puhuit Neuvostoliiton politbyroon kokousten pöytäkirjoista ikään kuin salaliittoteorioina, koska et ole omin silmin nähnyt alkuperäisiä asiakirjoja. Mitään muuta kantaa en WTC-tornien kohtaloon ottanut.

No hienoa, että sinulla on edes jotain tietoa asiasta. Toki rinnastat CIA:n ja KGB:n kuten oikeaoppisesti pitääkin. :)  Se laimentaa mukavasti KGB:n ikäänkuin länsimaisen demokratian elimeksi. Hyvin on KGB-propaganda uponnut. :) Ilmeisesti olet siis ainakin jossain määrin joskus lehtiä lukenut.

Quote from: Phantasticum on 24.06.2013, 20:28:12

Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2013, 01:47:17
hattiwatin kannattaa muuten osallistua keskusteluun ns. metakeskustelun sijaan, jolle toki annan edelleen kaiken sen ansaitseman arvon. :)
Phantasticumille sama ystävällinen neuvo.

Väitit (https://hommaforum.org/index.php/topic,84484.msg1359351.html#msg1359351) suomalaisiin pesiytyneen järjettömän USA-vihan olevan pitkälti seurausta KGB:n operaatioista, jotka sinun mukaasi alkoivat jo 1970-luvulla. Esitin (https://hommaforum.org/index.php/topic,84484.msg1359790.html#msg1359790) sinulle aiheesta täysin asiallisia ja suorasanaisia jatkokysymyksiä, joihin vastaamalla olisit voinut välttää tämän niin sanotun metakeskustelun. Mutta et vastannut. Sen sijaan kerroit tietäväsi, etten hyväksy mitään vastauksia. Lisäksi toivotit minulle hyvää jatkoa oikein huutomerkin kera. Seuraavassa viestissäsi kieltäydyit edelleen vastaamasta kysymyksiini, koska olen nimimerkki, etkä halua tuhlata aikaasi tällaiseen. Joten kuka se metakeskustelija täällä mahtaakaan olla? Nyt tässä viimeisimmässä viestissäsi annat vihdoinkin esimerkiksi Pershing-ohjusten vastaiset kampanjat, mutta väite KGB:n jo 1970-luvulla aloittamien operaatioiden vaikutus suomalaisten järjettömään USA-vihaan jää edelleen avoimeksi.

Juu juu, selväksi on jo tullut, ettet hyväksy mitään vastauksia. :)
Nettikeskusteluissa on helppo tunnistaa ns. trollaavat kysymykset.

On kertakaikkine  fakta, että kyseinen NSA-vuotaja ei saisi turvapaikkaa Suomesta ja hänet tultaisiin luovuttamaan USA:n viranomaisille. Ja näin pitääkin olla.

Länsimaisen finanssikriisiin ja monikulttuurisen itsevihan ohella Isoveli-valvonta lienee suurimpia vaaroja ihmiskunnalle. Jonkinlainen oikeudenmukainen automaatio ja valvonta voisi olla positiivinenkin asia, mutta se on myös valtava mahdollisuus totalitarismille ja jopa konevallalle.

Kyllä valvontakoneisto pitää olla poliittisesti mahdollinen keskustelunaihe. Miksei se voisi ja saisi olla? Snowden on ehkä lainopillisesti voinut tehdä väärin, mutta demokratian ja kansalaiskeskustelun puolesta hän on kyllä sankari. Vaikka valvonta katsottaisiinkin hyväksyttäväksi asiaksi niin millä voi perustella sen pitämisen salassa kansalaisilta?

Quote from: Tommi Korhonen on 25.06.2013, 13:07:01Vaikka valvonta katsottaisiinkin hyväksyttäväksi asiaksi niin millä voi perustella sen pitämisen salassa kansalaisilta?

Pitäisikö mielestäsi jokaisen maan julkistaa myös ulkomaihin ja niiden kansalaisiin kohdistetun vakoilun yksityiskohdat, jotta kansa voisi antaa kaikelle hyväksyntänsä?

Tyyliin:

- Voimmeko lähettää 27 vakoojaa maahan X?
- Voimmeko soluttaa myyrän maan Y hallitukseen?
- Voimmeko lähettää erikoisjoukot salaiseen operaatioon maan Z maakuntaan A terroristijohtajan B pidättämiseksi?

Kyl se olis aika hyvä.
Demokratian ensimmäinen ja tärkein kulmakivi on läpinäkyvyys. Että kansalaiset voivat luottaa siihen että heitä edustava toimeenpanovalta oikeasti edustaa heitä. Kyllä se vastaus voi esimerkiksi olla että ei, ei se nyt vaan käy että meidän valtiomme vangitsee ilman oikeuskäsittelyä ihmisiä salaisiin pidätyskeskuksiin. Ja tähän pino erilaisia kortteja.

Selvää on, että Snowden on maanpetturi-paskiainen, joka pitää välittömästi luovuttaa Yhdysvaltoihin, mikäli Suomeen tulee.

Hmh? Mitä Suomen lakia Snowdenin on rikkonut?

Quote from: Sour-One on 25.06.2013, 10:13:57
USA:n viranomaisille.  Ja näin pitääkin olla.

Quote from: SimoMäkelä on 26.06.2013, 09:20:54
Selvää on, että Snowden on maanpetturi-paskiainen, joka pitää välittömästi luovuttaa Yhdysvaltoihin, mikäli Suomeen tulee.

Former US Secretary of State Henry Kissinger is quoted as saying, "Before the Freedom of Information Act, I used to say at meetings, 'The illegal we do immediately; the unconstitutional takes a little longer'," during a 1975 conversation which included a Turkish and Cypriot official.

http://rt.com/news/wikileaks-assange-release-files-475/ (http://rt.com/news/wikileaks-assange-release-files-475/)

National Security Advisor takes orders from Henry Kissinger

Retired Major General James Jones is our National Security Advisor (NSA). Addressing the Council on Foreign Relations he told those in attendance exactly what his chain of command is. "As the most recent National Security Advisor of the United States, I take my daily orders from Dr. Kissinger, filtered down through General Brent Scowcroft and Sandy Berger, who is also here. We have a chain of command in the National Security Council that exists today."

http://www.examiner.com/article/national-security-advisor-takes-orders-from-henry-kissinger (http://www.examiner.com/article/national-security-advisor-takes-orders-from-henry-kissinger)

(http://thecatholicrealist.files.wordpress.com/2012/03/not-in-kansas-anymore.jpg)

Quote from: Tommi Korhonen on 26.06.2013, 10:31:06
Hmh? Mitä Suomen lakia Snowdenin on rikkonut?

Lisäksi voidaan kysyä, että mitä Suomen lakeja Yhdysvaltain hallitus ja sen toimielimet sekä niitä avustaneet yritykset ovat rikkoneet. Onko nyt niin, että rikolliset jahtaavat heidät paljastanutta miestä? Ainakin Suomen lakien näkökulmasta näyttää enemmän siltä.

Edelleen minua ihmetyttää joidenkin suomalaisten into puolustaa myös meitä vakoilevaa vieraan vallan järjestelmää. Kun siihen lisää vielä heidän puheensa Snowdenin maanpetturuudesta, niin siihen syntyy aika outo kaiku. Minä nimittäin suomalaisena olen tyytyväinen, että vieraan hallituksen myös meihin kohdistuva kattava vakoilujärjestelmä paljastui. Suomalaisilla ja suomalaisilla yrityksillä on oikeus tietää sellaisen olemassaolosta.

Kyse lienee 'opinion clustering'-ilmiöstä. Siitä minä vuoksi kommarit, jostain täysin käsittämättömästä syystä, pitävät Putinia hyvänä tyyppinä. Länsipuolella rypästyminen on hieman loogisempaa, mutta (talous)liberaaliius ja silti keskusvaltiousko eivät mielestäni istu erityisen hyvin yhteen.

Minä olen effiläinen, sananvapauden ja läpinäkyvyyden kannattaja. Lienee jonkin sortin nippu sekin vaikka pyrin rationalisoimaan eri osiot itselleni.

http://yle.fi/uutiset/tietovuotaja_snowden_wienissa/6705738

On ankka. "Yle Uutiset kertoi aiemmin, että tietovuotaja Edward Snowden olisi itävaltalaisen Die Tagespresse -lehden mukaan Itävallan pääkaupungissa Wienissä. Tieto on perätön, sillä kyseessä on satiirilehti."

Mutta satiirilehden juttu on lähes uskottava. Siinä muunmuassa mainitaan, ettei maahanmuuttobyrokratian takia ole todennäköistä saada Snowdenin tapausta käsiteltyä ennen vuotta 2022 ja Snowdenin käyttäneen mustia aurinkolaseja saapuessaan Wieniin. Kuulostaa ihan laadukkaalta uutislehdeltä - jopa Hesaria paremmalta.

http://dietagespresse.com/snowden-in-wien-gelandet-vertraut-in-tragheit-der-justiz/

YLE-veron jälkeen ovat entistäkin vakuuttavampia yleisradiossa.

Quote from: Tommi Korhonen on 26.06.2013, 04:02:34
Kyl se olis aika hyvä.
Demokratian ensimmäinen ja tärkein kulmakivi on läpinäkyvyys. Että kansalaiset voivat luottaa siihen että heitä edustava toimeenpanovalta oikeasti edustaa heitä. Kyllä se vastaus voi esimerkiksi olla että ei, ei se nyt vaan käy että meidän valtiomme vangitsee ilman oikeuskäsittelyä ihmisiä salaisiin pidätyskeskuksiin. Ja tähän pino erilaisia kortteja.

Entä pitääkö suomalaisille (ja samalla venäläisille) kertoa kaikki tämän tornin yksityiskohdat, jonka jälkeen suomalaiset saisivat äänestää, rakennetaanko torni vai ei?

Quote
Venäjän rajan lähelle nousi salaperäinen "Nato-torni" – kukaan ei ilmoittaudu omistajaksi

Venäjän rajan tuntumaan, Kuoreapajantien päähän on noussut lyhyessä ajassa uusi masto.
VIROLAHTI. Virolahdelle lähelle Suomenlahden rantaa on rakennettu 138 metriä korkea masto, jolle ei löydy omistajaa.

Masto sijaitsee noin kilometrin päässä Venäjän rajalta Hurpun rajavartioaseman läheisyydessä. Mastoa on kasattu kuluvan viikon alusta lähtien. 138 metrin korkeuteen se nousi torstaina.

Isoa mastoa ihmetelleet kyläläiset uskoivat sen tulevan armeijan tiedustelukäyttöön. Leikkisästi he puhuivat myös "Nato-tornista".

Puolustusvoimien tiedotuspäällikkö Eero Karhuvaara kuitenkin kiistää puolustusvoimien osallisuuden.

"Se ei ole puolustusvoimien", hän sanoi ja arveli, että masto olisi rajavartioston.

Myös Kaakkois-Suomen rajavartiolaitos kiistää Helsingin Sanomille maston olevan heidän projektinsa. Muutoin rajavartiosto kieltäytyi kommentoimasta asiaa ollenkaan.

Puolustusministeriökään ei ilmoittautunut tornin rakentajaksi.

"En tiedä siitä yhtään mitään, en ole ainakaan kuullut mitään", totesi viestintäpäällikkö Jyrki Iivonen HS:lle.

Edes valtion viestintävirastolla ei ole tekemistä tornin kanssa.

Virolahden kunnanjohtaja Osmo Havuaho muistelee, että Suomen valtio olisi hakenut mastolle rakennusluvan.

"Sille ei ole hakenut rakennuslupaa mikään taho. Enempää en kerro siitä", rakennustarkastaja Risto Poikolainen kommentoi Helsingin Sanomille. Poikolainen myös kehotti HS:n toimittajaa olemaan kirjoittamatta asiasta.

Mastoa torstaina asentanut yrittäjä Tom Sjöman kertoi pystytyksen alkaneen maanantaina. Hanke on ollut hänen mukaansa salaperäinen, eikä Sjöman tiennyt kenen torni oli kyseessä. Alue aiotaan hänen mukaansa aidata ja pääsy sinne estää ulkopuolisilta.

Maston valmistaneesta yhtiöstä ei voida kommentoida asiaa.

"Tässä tapauksessa emme voi kommentoida asiaa, kun meille on sanottu, että emme saa sanoa mitään."

http://www.hs.fi/kotimaa/Ven%C3%A4j%C3%A4n+rajan+l%C3%A4helle+nousi+salaper%C3%A4inen+Nato-torni++kukaan+ei+ilmoittaudu+omistajaksi/a1372299626952

Quote from: Arto Luukkainen on 26.06.2013, 00:30:56

Quote from: Tommi Korhonen on 25.06.2013, 13:07:01Vaikka valvonta katsottaisiinkin hyväksyttäväksi asiaksi niin millä voi perustella sen pitämisen salassa kansalaisilta?

Pitäisikö mielestäsi jokaisen maan julkistaa myös ulkomaihin ja niiden kansalaisiin kohdistetun vakoilun yksityiskohdat, jotta kansa voisi antaa kaikelle hyväksyntänsä?

Tyyliin:

- Voimmeko lähettää 27 vakoojaa maahan X?
- Voimmeko soluttaa myyrän maan Y hallitukseen?
- Voimmeko lähettää erikoisjoukot salaiseen operaatioon maan Z maakuntaan A terroristijohtajan B pidättämiseksi?

Älä viitsi. Vieraan valtion toimiin ja politiikkaan kohdistuva tiedustelu tai terroristijohtajan salainen pidätysoperaatio (joka ainakin Bin Ladenin tapauksessa käsittääkseni tuotiin silti jälkeenpäin julkisuuteen) on ihan eri asia kuin jokaikisen maailman asukkaan yksityisyyden loukkaaminen, urkinta ja vakoilu.

Quote from: Fred on 27.06.2013, 23:45:52
Älä viitsi. Vieraan valtion toimiin ja politiikkaan kohdistuva tiedustelu tai terroristijohtajan salainen pidätysoperaatio (joka ainakin Bin Ladenin tapauksessa käsittääkseni tuotiin silti jälkeenpäin julkisuuteen) on ihan eri asia kuin jokaikisen maailman asukkaan yksityisyyden loukkaaminen, urkinta ja vakoilu.

Nyt keskustellaan siitä periaatteesta, pitääkö demokraattisen maan kansalaisille taata mahdollisuus olla päättämässä kaikesta, mitä maa tekee. Ellei kansalaisille anneta tietoa, ei se voi tehdä päätöksiäkään.

Oletko siis sitä mieltä, että valtion ei tarvitse pyytää kansalaisiltaan lupaa ulkomailla tapahtuviin operaatioihin?

Tommi Korhonen oli edellä toista mieltä: "Kyl se olis aika hyvä." Hän kirjoitti myös "Minä olen effiläinen, sananvapauden ja läpinäkyvyyden kannattaja".

Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2013, 23:50:41
Nyt keskustellaan siitä periaatteesta, pitääkö demokraattisen maan kansalaisille taata mahdollisuus olla päättämässä kaikesta, mitä maa tekee. Ellei kansalaisille anneta tietoa, ei se voi tehdä päätöksiäkään.

(http://sunnysideupdiaries.files.wordpress.com/2013/01/you-cant-handle-the-truth-meme-generator-you-want-the-truth-you-can-t-handle-the-truth-9789dd.jpg)

Yhteisöllisen päätöksenteon TÄYTYY olla valvottavissa, arvioitavissa ja kritisoitavissa.
Kaikkien 'teknisten yksityiskohtien' ei tarvitse olla avoimesti julkisia, mutta yleispiirteet ja periaatteet kyllä, sekä eritysesti päätökset, niistä johtuvat kulut ja myös seurantatieto, esimerkiksi toteutuneiden hyötyjen seuranta.

On toki jotain asioita jotka eivät ole täysin julkista. Erityisesti henkilökohtaiset tiedot, mutta myös jotkin osat valmistelua voivat työrauhan vuosi olla salaista. Ja myönnän että joku osa maanpuolustusta voi vaatia salailua. Mutta esimerkiksi päätös ostaako Suomi 200 panssarivaunua pitää olla poliittinen päätös.
Sen ei tarvitse olla julkista missä ne panssarivaunut ovat.

Jos päätöksenteon avoimuus ja toimenpiteiden seuranta ei toteudu niin katson että kyseinen toiminta ei edusta yhteisöä eikä sen parasta. Tällöin se ei myöskään saa käyttää siinä yhteisön resursseja tai kyse on varastamisesta tai petoksesta.

Nyt kun Snowden-kausti on päivittynyt uudella siirrolla, eli turvapaikka anomuksella Venäjälle, niin luulempa, että veto on Snowdenin turvallisuuden kannalta ehkä paras mahdollinen.
Jossain Etelä-Amerikan maassa Snowdenin laittaminen kylmäksi ja hiljaiseksi olisi pikku juttu verratuna samaan temppuun Venäjällä.

Quote from: desperaato on 01.07.2013, 20:33:37
Jossain Etelä-Amerikan maassa Snowdenin laittaminen kylmäksi ja hiljaiseksi olisi pikku juttu verratuna samaan temppuun Venäjällä.

Milloin näin on tapahtunut edellisen kerran?

Sinänsä Etelä-Amerikan mailla ei olisi loputtomiin tarvetta samanlaiseen pullisteluun kuin KGB-Putinin Venäjällä. Joten presidentin vaihtuessa siellä Snowden olisi voitu luovuttaa USA:lle.

Edelleen ihmettelen NSA:n leväperäisyyttä tietojen suojelussa. Snowdenin tapainen nuori tyyppi pääsi tuosta vain käsiksi kaikkeen mahdolliseen tietoon. Miten ihmeessä se on mahdollista?

Quote from: desperaato on 01.07.2013, 20:33:37
Nyt kun Snowden-kausti on päivittynyt uudella siirrolla, eli turvapaikka anomuksella Venäjälle, niin luulempa, että veto on Snowdenin turvallisuuden kannalta ehkä paras mahdollinen.
Jossain Etelä-Amerikan maassa Snowdenin laittaminen kylmäksi ja hiljaiseksi olisi pikku juttu verratuna samaan temppuun Venäjällä.

Olisiko Snowdenin kuolemasta mitään hyötyä USA:lle enää tässä vaiheessa? Minusta tuntuu, että siitä olisi enemmänkin haittaa, koska jokainen tietää, mihin syyttävä sormi ensiksi kääntyisi. Imagotappioita, nääs. Minä luulen, että he haluavat kovasti saada Snowdenin nimenomaan oikeudenkäyntiin.

Quote from: elven archer on 01.07.2013, 22:08:22
Olisiko Snowdenin kuolemasta mitään hyötyä USA:lle enää tässä vaiheessa?

Minä luulen, että he haluavat kovasti saada Snowdenin nimenomaan oikeudenkäyntiin.

Tuskin kuolemasta olisikaan enää tässä vaiheessa hyötyä mutta joka tapauksessa Snowden on paremmassa turvassa Venäjällä kuin varmaan missään muualla.

Quote from: desperaato on 01.07.2013, 20:33:37
Jossain Etelä-Amerikan maassa Snowdenin laittaminen kylmäksi ja hiljaiseksi olisi pikku juttu verratuna samaan temppuun Venäjällä.

Tsirp ja siirryt 80-luvulta tähän päivään.

Etelä-amerikassa ei enää ole amerikan rahoittamia yksinvaltiaita vallassa. Oikeastaan siellä on nykyään varsin anti-amerikkalaista johtajaa. Chavezin kruununprinssi on ainoa mistä Yleltä on kuultu, mutta Brasilian pressa Dilma oli pari vuotta CIA:n vankileirillä, Equadorin pressa on entinen kokan viljelijä, joka on kanssa päässyt setä-samulin leirielämää viettämään, eikä Chilessä muistella Pinochettiä hyvällä. Etelä-amerikassa voidaan varmasti edelleen listiä epätoivotut henkilöt varsin nopeasti - mutta amerikan pahan imperiumin vastustajia kohdellaan siellä silkkihansikkain eli heistä tehdään ympärivuorokautisia puhuvia päitä television propagandalähetyksiin. Ihan samoin kuin neuvostoloikkareista tehtiin ennen lännessä tai Pohjois-Koreasta loikkaavista tehdään nykyään.

Julian Assangesta sai jo Venäjän uuteen - ja erittäin hyvään - propagandakanavaan Russia Todayhyn oman shown (http://assange.rt.com/). Samaa kohtaloa ennustan Snowdenille. Loikkarin pitää maksaa turvapaikasta hinta.

QuoteNo hienoa, että sinulla on edes jotain tietoa asiasta. Toki rinnastat CIA:n ja KGB:n kuten oikeaoppisesti pitääkin. :)  Se laimentaa mukavasti KGB:n ikäänkuin länsimaisen demokratian elimeksi. Hyvin on KGB-propaganda uponnut. :) Ilmeisesti olet siis ainakin jossain määrin joskus lehtiä lukenut.

Kylmän sodan jälkeen CIA on terrorisoinut valtionsa ulkopuolella tuhat kertaa enemmän kuin KGB, joten ei voi verrata. Elät vieläkin suomettumisen aikaa. Aikanaan KGB oli todellakin oikeasti maailmanlaajuinen ongelma ja tuhoisampi organisaatio kuin CIA, mutta ajat muuttuvat.

Ai niin, tietenkin mielestäsi CIA:n tekemät attentaatit, murhat ja korporaatiopeli yms. on automaattisesti oikein, koska USA on ajatuksissasi pyhä.

Quote from: sivullinen. on 02.07.2013, 01:00:58
Equadorin pressa on entinen kokan viljelijä, joka on kanssa päässyt setä-samulin leirielämää viettämään

Hmm, eihän se kai ollut Equadorin pressa, vaan tää hemmo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales)? Sympaattinen kaveri.  :)

Kyllä on Suomessa hyvä presidentti. Laittaa sordiinoa sekopäiselle vihervassariministerille.

Jos tekee temput Setä Samulille, kannattaa muistaa että Setä Samulilla on pirun pitkät kourat ja piiskat.

Yhdysvallat on aina vakoillut eniten "kavereitaan". Sellaista se vaan on. Haukka&lumimies elokuva kertoo siitä kuinka moraalittomuus sai yhden amerikkalaisen romahtamaan kun kyllästyi lukemaan australilaisten ay-aktivistien ja muiden "kansallisesti tärkeiden" vieraan valtion kansalaisten vakoilusta.  jumaliste varmaan jenkit vakoilee hommaakin. Minä ainakin vakoilisin jos olisin yhtään jenkki. Saisin parempaa tietoa kuin hesarinpaskasta tai mulkoministeriöstä.

Asia on nyt vain niin että paljastus on (taas) tehty. Jenkit on vakoilleet kaiken mitä EU:lla on ollut (muka) salaisuuksina. Neuvotteluissa ovat käyttäneet näitä tietoja hyväkseen....(miksi muuten luulette että amerikassa ja euroopassa on eri TV järjestelmät? Senkötakia että ne vain sattuvat olemaan vai sen takia että jenkeillä on halua estää kansalaisiaan saamasta vapaasti tietoa ja elokuvia? Kyllä se on protektionismi joka jyllää.

Ainoa asia minka Snowden paljasti on se että nyt KAIKKI tietävät että jenkit TIETÄVÄT kaiken. Ehkä voisivat ystävällisesti kertoa mitä EU hörhöt tietävät että MEKIN saisimme tietää mitä korporaatiokommareiden EU ihanat tietävät. Nythän on niin että Käteinen lirkuttelee aivan kuin muka tietäisi jotain. Ei se tiedä. Kukaan EU ssa ei tiedä paskaakaan. Siksi olisi kiva että meitä vakoilevat jenkit kertoisivat miten asiat oikeasti ovat ettei meidän tarvitisisi riippua joissain Kataisen sekopäisissä luuloissa ja kuvitelmissa miten muka EU on. Todennäköisesti tietävät EU:n asiat meitä paljon paremmin...

Quote from: siviilitarkkailija on 04.07.2013, 00:39:48
Kyllä on Suomessa hyvä presidentti. Laittaa sordiinoa sekopäiselle vihervassariministerille.

Jos tekee temput Setä Samulille, kannattaa muistaa että Setä Samulilla on pirun pitkät kourat ja piiskat.

Yhdysvallat on aina vakoillut eniten "kavereitaan". Sellaista se vaan on. Haukka&lumimies elokuva kertoo siitä kuinka moraalittomuus sai yhden amerikkalaisen romahtamaan kun kyllästyi lukemaan australilaisten ay-aktivistien ja muiden "kansallisesti tärkeiden" vieraan valtion kansalaisten vakoilusta.  jumaliste varmaan jenkit vakoilee hommaakin. Minä ainakin vakoilisin jos olisin yhtään jenkki. Saisin parempaa tietoa kuin hesarinpaskasta tai mulkoministeriöstä.

Asia on nyt vain niin että paljastus on (taas) tehty. Jenkit on vakoilleet kaiken mitä EU:lla on ollut (muka) salaisuuksina. Neuvotteluissa ovat käyttäneet näitä tietoja hyväkseen....(miksi muuten luulette että amerikassa ja euroopassa on eri TV järjestelmät? Senkötakia että ne vain sattuvat olemaan vai sen takia että jenkeillä on halua estää kansalaisiaan saamasta vapaasti tietoa ja elokuvia? Kyllä se on protektionismi joka jyllää.

Ainoa asia minka Snowden paljasti on se että nyt KAIKKI tietävät että jenkit TIETÄVÄT kaiken. Ehkä voisivat ystävällisesti kertoa mitä EU hörhöt tietävät että MEKIN saisimme tietää mitä korporaatiokommareiden EU ihanat tietävät. Nythän on niin että Käteinen lirkuttelee aivan kuin muka tietäisi jotain. Ei se tiedä. Kukaan EU ssa ei tiedä paskaakaan. Siksi olisi kiva että meitä vakoilevat jenkit kertoisivat miten asiat oikeasti ovat ettei meidän tarvitisisi riippua joissain Kataisen sekopäisissä luuloissa ja kuvitelmissa miten muka EU on. Todennäköisesti tietävät EU:n asiat meitä paljon paremmin...

Perimmäinen lainalaisuus on, että jokaisen valtion, kansan tai vastaavan yhteisön ensisiajainen tavoite on henkiinjääminen. Tai tarkemmin sanottuna henkiinjääminen omilla ehdoillaan. Joskus keinot henkiinjäämisen turvaamiseksi kääntyvät itseään vastaan, kuten vaikkapa DDR:ssä tai Neuvostoliitossa, mutta en usko, että Jenkit tähän kaatuu. EU:n yhtenäisys varmasti tulee rakoilemaan ja isot jäsenmaat pistävät suita suppuun.

Quote from: Parsifal on 05.07.2013, 04:34:01

Quote from: nurkkakuntalainen on 05.07.2013, 00:32:18
USA merkitsee vakoilua ja totalitarismia, kuten sankari Snowden on paljastanut.

USA:ssa asuneena voin sanoa, että tällaiset väitteet ovat lähinnä vainoharhaista hölynpölyä. Ei USA edelleenkään ole mikään Venäjä. Snowden taas ei todellakaan ole mikään sankari, vaan aivan tavallinen älynlahjoiltaan kettutyttöön verrattavissa oleva idiootti, joka haluaa leikkiä suurta aktivistia tajuamatta hitustakaan tekojensa seurauksista. Hän on saattanut vaarantaa tuhansien hengen ja turmella monta terrorisminvastaista operaatiota. Suurin mysteeri on, kuinka hän onnistui saamaan noin korkean turvaluokituksen.

Hassua, 2009 Snowden itse oli vuotajista aivan samaa mieltä:

Snowden in 2009: Leakers 'should be shot in the balls'
http://dailycaller.com/2013/06/26/snowden-in-2009-leakers-should-be-shot-in-the-balls/ (http://dailycaller.com/2013/06/26/snowden-in-2009-leakers-should-be-shot-in-the-balls/)

Quote
In a chat conversation taking place a year before he became a consultant for Booz Allen Hamilton in 2009, Edward Snowden expressed his belief that leakers "should be shot in the balls," according to records released by Ars Technica Wednesday.

Operating under the username "TheTrueHOOHA", Snowden went on a fiery rant, trashing reporters who release classified information that harms United States' national security.

Prompted by a 2009 New York Times article which leaked classified information about President Bush deciding not to aid Israel in a proposed attack on Iranian nuclear sites,  Snowden said "WTF NYTIMES... Are they TRYING to start a war?... Jesus christ they're like wikileaks."

Snowden further complained that they were "reporting classified shit about an unpopular country surrounded by enemies already engaged in a war and about our interactions with said country regarding planning sovereignity violations of another country... You don't put that shit in the NEWSPAPER...Who the fuck are the anonymous sources telling them this? ... Those people should be shot in the balls."

When asked by his friends, "is it unethical to report on the government's intrigue?" Snowden responded, "VIOLATING NATIONAL SECURITY? no...that shit is classified for a reason."

Mielikuvan antaminen, että NSA:n operaatiot kohdistuisivat lähinnä vain terroristeja vastaan, on harhaanjohtava.
(disingenuous: "Assuming a pose of naïveté  for deception.")

Quelle Surprise: NSA Spies on Europe
http://www.veteranstoday.com/2013/07/02/quelle-surprise-nsa-spies-on-europe/ (http://www.veteranstoday.com/2013/07/02/quelle-surprise-nsa-spies-on-europe/)

Quote
NSA spies globally. Enormous amounts of meta-data are collected. It's been ongoing for decades. Post-9/11, it intensified. It's out-of-control today. It's lawless. It's menacing. It persists.

Spying domestically isn't for national security. Nor is monitoring allies. It's about control. It's for economic advantage. It's to be one up on foreign competitors. It's for information used advantageously in trade, political, and military relations.

On June 30, London's Guardian headlined "New NSA leaks show how US is bugging its European allies. Exclusive: Edward Snowden papers reveal 38 targets including EU, France, Italy. Berlin accuses Washington of cold war tactics."

One document includes 38 embassies and missions. It calls them "targets." Extraordinary spying methods are used. Bugs are planted in electronic communications gear.

They monitor cable transmissions. They do so with "specialised antennae." Targets include EU nations, Japan, Mexico, South Korea, India and Turkey.

China, Russia, Iran, and numerous other countries are spied on intensively. One bugging method is codenamed "Dropmire." According to a 2007 document, it's "implanted on the Cryptofax at the EU embassy, DC."

It refers to "a bug placed in a commercially available encrypted fax machine used at the mission. (It's) used to send cables back to foreign affairs ministries in European capitals."

NSA spying disclosures long pre-date Snowden's revelations. He connected important dots. He provided additional information. He made millions aware globally. Previously they didn't know.

America's allies and enemies do. Perhaps they now know more. Maybe they criticized privately. Likely they were silent. They do the same things.

Germany's Justice Minister Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wants an explanation. Perhaps she already has one. She didn't say. If confirmed, she said, Washington's behavior reflects Cold War tactics.

"It is beyond imagination that our friends in the US view Europeans as the enemy," she stressed.

French Foreign Minister Laurent Fabius added:

"These acts, if confirmed, would be completely unacceptable. We expect the American authorities to answer the legitimate concerns raised by these press revelations as quickly as possible."

German and French officials are too sophisticated not to know this. Going public perhaps hides prior knowledge. An old maxim says "Keep your friends close and your enemies closer." Machiavelli's believed to have said it.

In the Godfather trilogy, Michael Coreleone said "Know your enemy and know yourself, and you will always be victorious."

NSA bugs the EU's Brussels-based Justice Lipsius building. It hosts summit and ministerial meetings. Bugging's handled from nearby NATO headquarters. Washington's very much in charge.

Another "covert operation" copies "everything on targeted computer hard drive(s)."

Bugging the EU's UN headquarters mission is codenamed "Perdido." Documents Snowden revealed show a floor plan. Data collection methods include implants (bugs) inside electronic devices.

EU's Washington's location is bugged. Multiple operations target 90 embassy staff members. America has 16 intelligence agencies. They all do these type things. It's no surprise. It's what spy operations do.

Loput artikkelissa...

Pari fiksua opiskelijaa kouluttaa NSA:n rekrytoijia:

Wisconsin Students Drill NSA Recruiters - OUCH!
http://www.youtube.com/watch?v=rmrsep-fMs8 (http://www.youtube.com/watch?v=rmrsep-fMs8)

Quote from: Lasse on 23.06.2013, 21:46:34
Obaman toinen nimihän on Hussein, joten tarkkailu on voinut olla legitiimiä terrorismin torjuntaa:

ORIGINAL NSA WHISTLEBLOWER: I Saw The Order To Wiretap Barack Obama In 2004
http://www.businessinsider.com/the-nsa-spied-on-barack-obama-2004-russ-tice-2013-6 (http://www.businessinsider.com/the-nsa-spied-on-barack-obama-2004-russ-tice-2013-6)

Quote
Russ Tice worked as an offensive National Security Agency (NSA) agent from 2002 to 2005, before becoming a source for this Pulitzer Prize-winning New York Times article exposing NSA domestic spying.


This week he appeared on the Boiling Frogs Show and detailed how he had his hands "in the nitty-gritty, the nuts and bolts" during his 20 years as a U.S. intelligence analyst.

Tice claimed that he held NSA wiretap orders targeting numerous members of the U.S. government, including one for a young senator from Illinois named Barack Obama.

"In the summer of 2004, one of the papers that I held in my hand was to wiretap a bunch of numbers associated with a forty-some-year-old senator from Illinois. You wouldn't happen to know where that guy lives now would you? It's a big White House in Washington D.C. That's who the NSA went after. That's the President of the United States now."

Tice added that he also saw orders to spy on Hillary Clinton, Senators John McCain and Diane Feinstein, then-Secretary of State Colin Powell, Gen. David Petraeus, and a current Supreme Court Justice.

That sounds like a lot of abuse of the rules that govern NSA domestic spying. And that's exactly what Tice is claiming.

"The abuse is rampant and everyone is pretending that it's never happened, and it couldn't happen. ... I know [there was abuse] because I had my hands on the papers for these sorts of things: They went after high-ranking military officers; they went after members of congress — Senate and the House — especially on the intelligence committees and the armed services committees, lawyers, law firms, judges, State Department officials, part of the White House, multinational companies, financial firms, NGOs, civil rights groups ..."

Jaa-has,  kääntyiköhän Russ Tice KGB-ajatteluun ja sortui vihaamaan USA:ta?

Saaga jatkuu:

NSA Whistleblower: Snowden Never Had Access to the JUICIEST Documents
http://www.zerohedge.com/contributed/2014-06-08/nsa-whistleblower-snowden-never-had-access-juiciest-documents (http://www.zerohedge.com/contributed/2014-06-08/nsa-whistleblower-snowden-never-had-access-juiciest-documents)