Hommaforum Testi

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.06.2009, 19:11:46
Paljon kalliimpaa mitä oljy. Itse asiassa Öljyn pitäisi maksaa liki 200 eur barrelilta jotta touhu kannattaisi. Tällainen touhu söisi Suomen kilpailukykyä.

YLEn MOT (http://yle.fi/mot/mb060327/kasikirjoitus.htm):

"Jokaista suohehtaaria kohti kasvaa vuosittain uutta turvetta viisi kuutiometriä, mikä vastaa noin 400 kiloa öljyä. Ja kun Suomessa on suota lähes 9 miljoonaa hehtaaria, voidaan niiltä korjata joka vuosi 3,4 miljoonaa tonnia öljyä.

Mutta sen käyttö on tehty meille mahdottomaksi poliittisilla päätöksillä.

Fischer-Tropsch –kaasutuksessa saataisiin 40 % turpeen energiasta diesel-öljynä ja 60 prosenttia lämpönä. Siis jos ottaisimme harvoilta tuotantosoiltamme vain sen turvemäärän, joka kaikille soille yhteensä kasvaa joka vuosi, saisimme kokonaista 1,4 miljoonaa tonnia dieseliä, jota hyvin perustein voitaisiin pitää uusiutuvana polttoaineena.

Tämä turveöljy riittäisi liikuttamaan 70 prosenttia diesel-autoistamme tai 35 prosenttia koko autokannastamme.

Tähän öljymäärään tarvitsisimme vain 68 000 hehtaaria turvesuota, eli vain 0,7 % kasvavasta turvealasta. Ja kun tuotantosuo olisi kuorittu tyhjäksi turpeesta, sen tilalle istutettaisiin puuta tai ruokohelpiä, mitkä voitaisiin nekin muuttaa Fischer-Tropsch –laitoksessa autojen polttoaineeksi yhdessä turpeen kanssa.

Nyrönen: "... eräs arvio, jos turvetta käytetään raaka-aineena, niin voisi olla tommonen 40-50 senttiä litra siellä jalostuslaitoksella, kun kaikki kustannukset otetaan huomioon".

Jos tyytyisimme tuottamaan turveöljyä vain sen 5,75 %, jonka EU:n direktiivi vaatii,  riittäisi siihen 11 000 hehtaaria suota, eli vain kolmannes nykyisestä turvetuotantoalasta.

Ja vielä kaupan päälle kasvihuoneilmiötä voimistavia metaanikaasuja päästävä suo muuttuisi näin  hiilidioksidia sitovaksi hiilinieluksi.

Mutta ajatus turvepääomamme korkojen käyttämisestä liikenteen polttonesteeksi ei käy ympäristönsuojelijoille.."

Quote from: Risto A. on 09.06.2009, 16:01:55
Leikkauskohteet:

1. työvoimatoimisto lakkautetaan kokonaan

2. KELA ja sossu saman katon alle - yhdeltä päätteeltä kaikki ihmiselle mahdollisesti tulevat tukiaiset.

Tämän jälkeen:

1. Fischer-Tropsch (http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch_process) -metodilla soista biodieseliä ja heti!

- vain reilu 1% Suomen suopinta-alasta riittäisi kattamaan kaikki Suomen liikennepolttoainetarpeet!

Näistä voisi aloittaa ENNENKUIN lähdetään taas yhdelle rosvoretkelle kansan pariin!

FT - menetelmä on tietääkseni varsin kallis, muuten sitä käytettäisiin kyllä pitkin maailmaa vaikka millä mitalla. So far metodia ovat käyttäneet vain natsi-saksa sota-aikana, ja Etelä-Afrikka kauppasaarron aikana, koska ovat olleet tilanteessa missä kustannuksista ei voine välittää. Se hinta mikä siinä YLEn ohjelmassa mainittiin voi tuskin pitää paikkaansa (pitää kyllä tarkistaa voiko). MOT-ohjelma on nimittäin ollut epäluotettava ennenkin faktoissa. Tällä hetkellähän eri öljy-yhtiöt kuten mm. Neste koittavat kehitellä vastaavankaltaisia halvempia synteesejä isoilla panostuksilla, ja syy tähän lienee FT-menetelmän liian korkea hinta joten joku variaatio on pakko kehittää.

Periaatteessa kyllä puusta saa pyrolyysiöljyä suhteellisen halvalla, ei kelpaa auton tankkiin, mutta sopii kyllä korvaamaan raskaan polttoöljyn. Metodi tähän ei ole kovinkaan monimutkainen ja kehitettiin täälä pitkälle jo parikymmentä vuotta sitten. Voi tehdä vaikka pikku laivankontin kokoisissa retorteissa hakkuutähteistä, jolloin syntyy puuhiiltä kivihiilen korvikkeeksi, pyrolyysiöljyä, ja ehkä hieman sähköä. Jotain pikku koelaitoksia on tulossa, vaikka metodi kehitettiin jo ajat sitten. Pyrolyysiöljy on toisaalta arvokas myös kemianteollisuuden raaka-aineeksi, jos tehty koivusta saa esim. xylitolin talteen siitä.

Jollain FT-metodin kaltaisella saa kyllä jätemuovista polttoainetta myös, Suomessa on yksi yritys mikä testailee, mutta homma on vielä sen verran vaiheissa ettei siitä jutusta oikein voi vielä kertoa paljoa. Ensi syksynä tiedämme enemmän jos koelaitos lähtee käyntiin hyvin. Tässä on järkeä, koska silloin pääsee jätteistä eroon joten kustannukset voivat olla kalliimmatkin. Suomeen tämä tekniikka ei tule koskaan, koska kaatopaikkojen maksujen keruu puomia nostamalla ja laskemalla, ja kaatiksien pitäminen sellaisenaan on kunnallismafioille valtavan paljon tuottoisampaa.


Mutta jos halutaan autojen polttoaineita valmistaa oman maan rajojen sisällä, paras vaihtoehto on biokaasu ilman muuta. On laskettu, että pelkästään maatalojen ja viemäreiden jätteestä tehtävällä biokaasulla kulkisi 700.000 autoa Suomessa. Jos sen tekemistä varten alettaisiin kasvattaa energiakasveja, niin vaikka koko Suomen autokanta ja paljon pikku sähkö+lämpö laitoksia. Puolassa sitä on tehty jopa puiden kannoista. Biokaasu on 140-oktaanista eikä tuota mitään hiukkaspäästöjä, valmistus työllistäisi tavattomasti ihmisiä pitkin maata. Valmistuksen sivutuotteena syntyvä liete on monin verroin parempi lannoite kuin vaikka kompostimulta. Valitettavasti vain Suomen poliittinen eliitti on tehnyt kaikkensa ettei tämä toteutuisi. Tämän asian taustalla lienee poliittisen eliitin kytkökset erilaisiin energia + lannoite-monopoleihin. Biokaasua verotetaan pahasti, samaan aikaan kun fossiilisia tuetaan julkisesti (missä taustalla vanhat öljynjalostamoteollisuuden ja valtion yhteenkietoutumat???). Lietteen käyttö erinomaisena lannoitteena on Suomessa kielletty, siinä kuin biolämpövoimaloiden puuntuhkankin(!!), ja tätä lakia on ollut tiettävästi Kemiran edustaja lobbaamassa. Kaatopaikoilta metaania eli biokaasua kyllä kerätään kun EU:n ilmastopykälät velvoittavat niin, mutta poltetaan (tarkoituksella?) hukkaan, eikä mitenkään voida käyttää energiantuotantoon jottei energiamonopolit järky. Suomessa laitoksia oli pari vuotta sitten vasta 7, siinä kun esim. Saksassa kymmeniä tuhansia, ja silti Saksassakin oli laskettu että biokaasua voitaisiin silti lisätä niin paljon, että sillä teoriassa voitaisiin korvata Itämeren kaasuputkesta tuleva maakaasu. Tekniikan kehitystä alalla ei ole Suomessa lainkaan, kehitysmaat ja Saksa omaavat kaikki tärkeimmät innovaatiot joille lähitulevaisuudessa megamarkkinat. Mutta kun meillä on Pekkarinen, tuo maaseudun elinkeinojen syöpä, niin meininki on tätä....Persuilla olisi tässä jutussa totisesti hyvä sauma käydä epäkohtien kimppuun jos maaseudun elinkeinoista tahtoisivat välittää SMP:läisten mieliksi. Pääsisivät samalla tallomaan KEPUn ja Pekkarisen varpaille. Toivottavasti ymmärtäisivät tehdä niin, niin tulisi maaseudulta ääniä. Moku-kriittisten puolueiden menestyminen on tärkeää, mutta aihepiiriä tulisi kehittää niille muutakin kuin nuivismi jotta menestyminen olisi mahdollista.

Ei tälläiset asiat mitään pikavoittoja laman helpotukseksi toisi, mutta pitkällä tähtäimellä on pakko siirtää se maastamme ulosvaluva raha öljylaskun muodossa mahdollisimman hyvin maan sisäpuolelle, ja mahdollisimman hajautetusti jotta työpaikkoja syntyisi mahdollisimman paljon. Kallistuva öljyn hinta tulee jokatapauksessa pakottamaan tähän aikanaan, ja mitä pikemmin korvaavat keinot saadaan käyttöön sen parempi. Tärkeätä päästä energiatekniikan kehitykseen mukaan niin kauan kun jotain mahdollisuuksia enää on.  Työpaikkoja tulee häviämään tulevaisuudessa paljon erityisesti maaseudulta paperiteollisuutta alasajaessa ja jostain niitä on saatava tilalle.

Quote from: hattiwattiFT - menetelmä on tietääkseni varsin kallis, muuten sitä käytettäisiin kyllä pitkin maailmaa vaikka millä mitalla.

Tämä olisi hyvä tarkistaa jostain. MOTn mukaan tuotantokustannukset ei siis ole kummoiset. Toisaalta luettelit kuitenkin myös muihin vaihtoehtoihin aikamoisen listan poliittista vilunkipeliä, joten valistunut veikkaus on, että koko polttoainepula, polttoaineen hinta yms. on vain yhtä suurta kusetusta yhdessä ilmastonmuutoksen kanssa. - Eliitin rahoituskanavia, jolloin lehmä pidetään koneessa lypsämässä vaikka maitoa sataisi taivaalta.

Quote from: Risto A. on 09.06.2009, 22:37:21

Quote from: hattiwattiFT - menetelmä on tietääkseni varsin kallis, muuten sitä käytettäisiin kyllä pitkin maailmaa vaikka millä mitalla.

Tämä olisi hyvä tarkistaa jostain. MOTn mukaan tuotantokustannukset ei siis ole kummoiset. Toisaalta luettelit kuitenkin myös muihin vaihtoehtoihin aikamoisen listan poliittista vilunkipeliä, joten valistunut veikkaus on, että koko polttoainepula, polttoaineen hinta yms. on vain yhtä suurta kusetusta yhdessä ilmastonmuutoksen kanssa. - Eliitin rahoituskanavia, jolloin lehmä pidetään koneessa lypsämässä vaikka maitoa sataisi taivaalta.

No onhan se tietenkin kalliimpaa kuin lähes valmiin tuotteen pumppaaminen maasta. Materiaalin kasvatus, hankinta, kuljetus, valmistelu ja jalostus. Tietenkin se tuohon prosessiin kuluva energia pitäisi napata jostain, etenkin itse jalostusvaiheen. Mieluiten vielä jostakin muusta kuin öljystä.

Öljyn hintamonopolihan on yksi suurimmista lehmänkaupoista koko nykyisessä markkinataloudessa, sillähän tämä koko roska pysyy käynnissä. Mieluusti maksaisin mahdollisimman kotimaisin tuotetusta menovedestä nykyistä enemmän, jos tietäisin tuon rahan menevän kotimaisiin taskuihin valumatta ulkomaille. Tietysti sillä reunaehdolla että valmistusjärjestelmä on järkevä, eikä vain pyöri nimellisyyden vuoksi tuottamassa kotimaista polttoainetta reilusti negatiivisella energiataseella.

Quote from: MW on 09.06.2009, 22:43:44

Quote from: Risto A. on 09.06.2009, 22:37:21
- Eliitin rahoituskanavia, jolloin lehmä pidetään koneessa lypsämässä vaikka maitoa sataisi taivaalta.

Tämän tapaiseen foliopipoiluun syyllistynyt itsekin joskus yön pitkinä tunteina...

Ei foliota sentään pidä pelätä vaikka välillä sortuukin mahdollisesti folioon liittyvään spekulointiin. :)

Mutta, toistaiseksi olen tuon MOTn infon varassa. Joskus penkonut enemmänkin asiaa, mutta ei ole löytynyt oikein mitään. Tästä on tosin jo aikaa.

Quote from: requiemNo onhan se tietenkin kalliimpaa kuin lähes valmiin tuotteen pumppaaminen maasta. Materiaalin kasvatus, hankinta, kuljetus, valmistelu ja jalostus. Tietenkin se tuohon prosessiin kuluva energia pitäisi napata jostain, etenkin itse jalostusvaiheen. Mieluiten vielä jostakin muusta kuin öljystä.

Turpeen kasvattaminen soissa ei muuten maksa mitään. Jos maksaisi, olisimme äiti-Gaialle velkaa.

Itse prosessi on käsittääkseni suhteellisen yksinkertaista tislausta. Ei mitään ydinfysiikkaa.

Mutta, toistan vielä, että paremman tiedon puutteessa olen MOTn varassa. En loukkaannu jos tämä osoitetaan vääräksi.

Quote from: Risto A. on 09.06.2009, 23:00:16

Quote from: requiemNo onhan se tietenkin kalliimpaa kuin lähes valmiin tuotteen pumppaaminen maasta. Materiaalin kasvatus, hankinta, kuljetus, valmistelu ja jalostus. Tietenkin se tuohon prosessiin kuluva energia pitäisi napata jostain, etenkin itse jalostusvaiheen. Mieluiten vielä jostakin muusta kuin öljystä.

Turpeen kasvattaminen soissa ei muuten maksa mitään. Jos maksaisi, olisimme äiti-Gaialle velkaa.

Itse prosessi on käsittääkseni suhteellisen yksinkertaista tislausta. Ei mitään ydinfysiikkaa.

Mutta, toistan vielä, että paremman tiedon puutteessa olen MOTn varassa. En loukkaannu jos tämä osoitetaan vääräksi.

Jep, ei se turpeen kasvattamaninen maksa mitään, mutta kuitenkin se raakaöljyn pumppaus on suhteessa hyvin simppeliä. Ja kyllähän tuota puutakin alkaa jäädä yli kun paperintuotanto vähenee siihen turpeen oheen lisättäväksi.

Itse jalostusprosessi on hyvinkin simppeliä kemiaa, eikä itse ydinfysiikkakaan teknisesti niin mahdottoman vaikeaa ole. Ongelmana olisikin juuri prosessiin kuluvan energian nappaaminen fiksusti, esim. tuulivoimalla tai jollakin toisella uusiutuvalla tuotantotavalla.

Toinen mahdollisuus olisi myös puun käyttäminen häkäpönttöratkaisuna. Periaattessa häkäpöntössä on aika sama idea, pöntössä tapahtuu puun kuivatislautuminen polttoaineeksi kelpaavaksi kaasuseokseksi. Tosin tuo kaasupolttoaine vaatii sitten isomman luokan moottoreita tehojen putoamisen vuoksi, sekä myös aika mielenkiintoisia viritelmiä laitoksen sijoittamisessa. Mutta hyvin häkäpönttöjä voisi käyttää vaikka työkoneiden voimanlähteinä.

Elä loukkaannu tuosta ydinfysiikkajutusta, tarkoitin enemmänkin että käytännön ydinfysiikka on hyvinkin simppelihköä, mutta sen teoriapuoli kvanttimekaniikka on sitten sitä niiden nobelistifyysikkojen hommia 8)

Quote from: requiem on 09.06.2009, 23:20:11
Jep, ei se turpeen kasvattamaninen maksa mitään, mutta kuitenkin se raakaöljyn pumppaus on suhteessa hyvin simppeliä. Ja kyllähän tuota puutakin alkaa jäädä yli kun paperintuotanto vähenee siihen turpeen oheen lisättäväksi.

Oleellista on se, kuinka paljon energiaa jää yli energian tuotannon tarvitseman energian jälkeen. Kannattavimmat energiat alkavat olla jo käytetyt loppuun.

Tämän ja monen muun asian akselilla energia-talous-ympäristö havainnollistaa Crash Course http://www.chrismartenson.com/crashcourse
Jos aihepiiri kiinnostaa niin suosittelen lämpimästi.

Quote from: requiemOngelmana olisikin juuri prosessiin kuluvan energian nappaaminen fiksusti, esim. tuulivoimalla tai jollakin toisella uusiutuvalla tuotantotavalla.

Hmm. Jos suosta saisi dieseliä lähes koko Suomen polttoainetarpeisiin, niin ei ne muutamat kaivurit, jotka sitä suota kaivelisi ja lappaisi tavaraa rekan lavalle tms. nyt niiin paljoa sitä löpöä syö, että yhtälö tähän kaatuisi.  

Tehtaan yksinkertaisuus myös mahdollistaisi näiden pystyttämisen lähelle tuotantosuota, jolloin logistinen yhtälö olisi ainakin simppelimpi kuin esim. tankkerilla toiselle puolelle maapalloa jalostukseen ja toisella tankkerilla taas toiselle puolelle palloa kulutukseen, kuten perinteisesti.

Kyseessä ei nyt ole esim. jokin vaikkapa magneetismista saatava zeropoint energy -huuhaa.

Turve täytyy ensin kuivata Tästä joko kuluja tai ympäristöhaittoja. Ja jos USA ja Etelä-Afrikka eivät ole saaneet FT synteesiä kivihiilestä kannattavaksi, niin mitenkä me saisimme sen kannattamaan turpeesta. Eiköhän paras vaihtoehto ole sähköautot ja nukevoima. nuo bioholöpö voimalat tulisi jättää vihreitten vaaliohjelmiin.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 10.06.2009, 00:25:35
Turve täytyy ensin kuivata Tästä joko kuluja tai ympäristöhaittoja. Ja jos USA ja Etelä-Afrikka eivät ole saaneet FT synteesiä kivihiilestä kannattavaksi, niin mitenkä me saisimme sen kannattamaan turpeesta. Eiköhän paras vaihtoehto ole sähköautot ja nukevoima. nuo bioholöpö voimalat tulisi jättää vihreitten vaaliohjelmiin.

Kulut oli MOTn mukaan reippaasti alle eurossa litra. Eli ei, ei se ilmaiseksi tai ilman vaivaa suosta tulla tupsahda. Kyse on hyötysuhteesta. Kovasti siinä viitattiin VTT.n tutkimuksiin ja laskelmiin.

Miksi USAssa tai etelä-afrikassa ei saada kivihiilestä samaa? Jaa'a. Ei hajuakaan. Mutta miksi VTT vasta Suomessa tutkii asiaa ja vasta testailee? Jaa'a.

Luontoaspektit ei minua tässä asiassa kiinnosta senttiäkään. Vaan se, että työkkäri saadaan kokonaan alas, byrokratia minimiin 'ja' kehiin lisäksi omavarainen polttoainehuolto 'että' valtiolle uusi tulonlähde kansalaisten verottamisen sijaan.

Jos FT synteesi turpeesta olisi kannattavaa niin se olisi jo kaikkialla käytössä.
Jos veroja oikeasti haluttaisiin laskea niin tällaiset ft synteesit tulisi torpata ja kehittää oikeasti kilpailukykyistä teknologiaa. FT synteesillä tuotettu polttoaine maksaa monin kertaisesti öljypohjaisia enemmän. Työkkäriä tuskin tullaan koskaan saamaan alas ja nukevoima olisi oikea tulonlähde. Sääli vaan että vihervasemmisto ei tätä hyväksy.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 10.06.2009, 01:19:54
Jos FT synteesi turpeesta olisi kannattavaa niin se olisi jo kaikkialla käytössä.
Jos veroja oikeasti haluttaisiin laskea niin tällaiset ft synteesit tulisi torpata ja kehittää oikeasti kilpailukykyistä teknologiaa. FT synteesillä tuotettu polttoaine maksaa monin kertaisesti öljypohjaisia enemmän. Työkkäriä tuskin tullaan koskaan saamaan alas ja nukevoima olisi oikea tulonlähde. Sääli vaan että vihervasemmisto ei tätä hyväksy.

Olen edelleen MOT / VTT tietojen varassa. Sellaista effektiä kuin "Eeeeei.. ..me niin tehdä, koska ei olla tähänkään asti tehty" (ilman mitään muuta perustetta asiassa kuin fiilis, tapa, halu mennä kuten ennenkin on menty) - ei tule aliarvioida. Tämä effekti toimii useammassakin paikassa tulppana oikeasti järkevälle toiminnalle.

Öljy on edelleen helpoin, nopein ja vaivattomin tapa. Siitä ei pääse mihinkään, mutta, tämä ei tarkoita etteikö suosta saisi FT-synteesillä polttoainetta, edullisesti ja hyvällä hyötysuhteella. Ts. toimivat ideat eivät ole suinkaan aina käytössä.

Toistaiseksi itse olen siis edelleen MOT / VTT infon varassa. Ihan vain painavamman uskottavuuden takia.

Ydinvoimaa voi myös lisätä minun puolesta. En ole etsimässä vaihtoehtoa saasteille tai hetken fiilikselle vaan verotukselle.

MOT / VTT siis väittää:

- tuotannossa litrahinta olisi alle 70 senttiä, jossa on kaikki kustannukset. Katteelle / verotukselle jää edelleen reippaasti pelivaraa.
- 1% Suomen suopintala-alasta riittäisi kattamaan kaikki Suomen liikennepolttoainetarpeet.
- poliittisilla päätöksillä asia on tehty EU tasolla mahdottomaksi
(- se "eei me sellaista tehdä" effekti.)

Quote from: Risto A. on 10.06.2009, 09:41:38

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 10.06.2009, 01:19:54
Jos FT synteesi turpeesta olisi kannattavaa niin se olisi jo kaikkialla käytössä.
Jos veroja oikeasti haluttaisiin laskea niin tällaiset ft synteesit tulisi torpata ja kehittää oikeasti kilpailukykyistä teknologiaa. FT synteesillä tuotettu polttoaine maksaa monin kertaisesti öljypohjaisia enemmän. Työkkäriä tuskin tullaan koskaan saamaan alas ja nukevoima olisi oikea tulonlähde. Sääli vaan että vihervasemmisto ei tätä hyväksy.

Olen edelleen MOT / VTT tietojen varassa. Sellaista effektiä kuin "Eeeeei.. ..me niin tehdä, koska ei olla tähänkään asti tehty" (ilman mitään muuta perustetta asiassa kuin fiilis, tapa, halu mennä kuten ennenkin on menty) - ei tule aliarvioida. Tämä effekti toimii useammassakin paikassa tulppana oikeasti järkevälle toiminnalle.

Öljy on edelleen helpoin, nopein ja vaivattomin tapa. Siitä ei pääse mihinkään, mutta, tämä ei tarkoita etteikö suosta saisi FT-synteesillä polttoainetta, edullisesti ja hyvällä hyötysuhteella. Ts. toimivat ideat eivät ole suinkaan aina käytössä.

Toistaiseksi itse olen siis edelleen MOT / VTT infon varassa. Ihan vain painavamman uskottavuuden takia.

Ydinvoimaa voi myös lisätä minun puolesta. En ole etsimässä vaihtoehtoa saasteille tai hetken fiilikselle vaan verotukselle.

MOT / VTT siis väittää:

- tuotannossa litrahinta olisi alle 70 senttiä, jossa on kaikki kustannukset. Katteelle / verotukselle jää edelleen reippaasti pelivaraa.
- 1% Suomen suopintala-alasta riittäisi kattamaan kaikki Suomen liikennepolttoainetarpeet.
- poliittisilla päätöksillä asia on tehty EU tasolla mahdottomaksi
(- se "eei me sellaista tehdä" effekti.)

Jos nyt haluat tietää on tälläisellä Suomalaisella tutkimuksella mitään tieteelistä kiinostavuutta. Olen varma ,että Technology review julkaisee tälläisen tutkimuksen tai metodin jos se on mitenkään merkittävä. Voi hyvin olle,että se julkaistu jo TR(mit)tai jossain muussa tieteelisessä julkaisussa jos ei kannattaa unohtaa koko juttu. Samallaisena huuhaana kuin käänteen tekevä Sampo-moottori jonka piti mullistaa mailma . Tutkijat vain vähän kusettivat tyhmiltä poliitikoilta lisää rahaa tutkimuslaitokselle. Tiedemiehet kuin osaavat olla niin uskottavia maallikoille ongelmat alkavat kuin yrittävät "myydä" juttujaan toisille tiedemiehille. Tätä takia nämä tieteeliset julkaisut ovat se paikka mistä nämä jutut tarkistetaan. Yleensä tutkimuksen lopussa on index luettelo jossa mainitaan julkaisupaikat jos TR esiintyy voit pitää juttua totena ja tieteellisesti korkeatasoisena.

Gentlemen.

Usko, että jokin asia on huuhaata, on edelleen uskoa - no proof.

Jo wikipediasta löytyy mm. Syntroleum, a publicly traded US company (Nasdaq: SYNM) has produced over 400,000 gallons of diesel and jet fuel from the Fischer-Tropsch process using natural gas and coal at its demonstration plant near Tulsa, Oklahoma. Syntroleum is working to commercialize its licensed Fischer-Tropsch technology via coal-to-liquid plants in the US, China, and Germany, ..

This program is part of the Department of Defense Assured Fuel Initiative, an effort to develop secure domestic sources for the military energy needs


Kyseessä ei ole huhhuhhaa. Uskomuksista en jaksa väitellä vaikka kuinka 'kuulostaisi' skeptiseltä.

Se mikä tässä mahdollisesti mättää on, että jos litrahinnan kustannus olisi se 70 senttiä, valtio haluaa litrasta veroa 60 senttiä, päädytään 1.3 euroon. Tästä puuttuisi jakelijan katteet, nämä päälle, jolloin litrahinnaksi tulisi abouttiarallaa 1.5 euroa mittarilla. Niin lähellä +/- 0 hyötyä verrattuna perinteiseen, että effekti "ei me näin tehdä" on helposti operatiivinen.

Käytännössä kuitenkin, kuten jo Pentagon ajattelee, kyseessä olisi 'secure domestic fuel source' - turvallinen kotimainen polttoaineen lähde. Tämä olisi ainakin suhdanteista vapaata tavaraa, kriisiaikoina polttoainehuolto toimisi jne.

Quote from: Risto A. on 10.06.2009, 14:07:48
Gentlemen.

Usko, että jokin asia on huuhaata, on edelleen uskoa - no proof.

Jo wikipediasta löytyy mm. Syntroleum, a publicly traded US company (Nasdaq: SYNM) has produced over 400,000 gallons of diesel and jet fuel from the Fischer-Tropsch process using natural gas and coal at its demonstration plant near Tulsa, Oklahoma. Syntroleum is working to commercialize its licensed Fischer-Tropsch technology via coal-to-liquid plants in the US, China, and Germany, ..

This program is part of the Department of Defense Assured Fuel Initiative, an effort to develop secure domestic sources for the military energy needs


Kyseessä ei ole huhhuhhaa. Uskomuksista en jaksa väitellä vaikka kuinka 'kuulostaisi' skeptiseltä.

Se mikä tässä mahdollisesti mättää on, että jos litrahinnan kustannus olisi se 70 senttiä, valtio haluaa litrasta veroa 60 senttiä, päädytään 1.3 euroon. Tästä puuttuisi jakelijan katteet, nämä päälle, jolloin litrahinnaksi tulisi abouttiarallaa 1.5 euroa mittarilla. Niin lähellä +/- 0 hyötyä verrattuna perinteiseen, että effekti "ei me näin tehdä" on helposti operatiivinen.

Käytännössä kuitenkin, kuten jo Pentagon ajattelee, kyseessä olisi 'secure domestic fuel source' - turvallinen kotimainen polttoaineen lähde. Tämä olisi ainakin suhdanteista vapaata tavaraa, kriisiaikoina polttoainehuolto toimisi jne.

Missä julkaisussa on tätä Suomalaista turve systeemiä käsitelty tälläinen varmasti ylittäisi julkaisukynnyksen jos ilmoitetut faktat pitävät  paikkansa. Valitettavasti VTT on syyllistynyt tälläiseen ylioptimismiin omien tutkimusten arvioinneissa ennenkin ja on aivan oikein vaatia kansainvälistä tieteellistä julkaisua VTT väittämiin.Jos tätä ei löydy voi asiaa pitää poliitikoille suunnattuna operaationa saada lisää rahaa ja huuhaana.

Eli näyttö tai ANKKA

Quote from: Heywood on 10.06.2009, 17:39:24

Missä julkaisussa on tätä Suomalaista turve systeemiä käsitelty tälläinen varmasti ylittäisi julkaisukynnyksen jos ilmoitetut faktat pitävät  paikkansa. Valitettavasti VTT on syyllistynyt tälläiseen ylioptimismiin omien tutkimusten arvioinneissa ennenkin ja on aivan oikein vaatia kansainvälistä tieteellistä julkaisua VTT väittämiin.Jos tätä ei löydy voi asiaa pitää poliitikoille suunnattuna operaationa saada lisää rahaa ja huuhaana.

Eli näyttö tai ANKKA

Hmm. Jos VTT on siis tutkinut, mutta tämän tulokset ei kelpaa, koska VTT kusettaa rahaa, mutta siinä tapauksessa kelpaa jos uutiskynnys on ylittynyt? Menikö oikein?

Mutta, tässä aiheesta lisää:

http://www.vapoviesti.fi/vapoview/index.php?id=1379&selPage=1&type=9&articleId=127

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=GB1985000386&DISPLAY=DESC

Sellainen kysymys vielä, että mitä jos se ei olekaan sensaatio, että Suomessa tutkitaan? Ei ole käytössä vielä, mutta tutkitaan. FT-menetelmä ei edes ole mitenkään uusi asia, eikä se, että turve on energiapitoisuudeltaan kovaa kamaa.

Quote from: Risto A. on 10.06.2009, 18:43:21

Quote from: Heywood on 10.06.2009, 17:39:24

Missä julkaisussa on tätä Suomalaista turve systeemiä käsitelty tälläinen varmasti ylittäisi julkaisukynnyksen jos ilmoitetut faktat pitävät  paikkansa. Valitettavasti VTT on syyllistynyt tälläiseen ylioptimismiin omien tutkimusten arvioinneissa ennenkin ja on aivan oikein vaatia kansainvälistä tieteellistä julkaisua VTT väittämiin.Jos tätä ei löydy voi asiaa pitää poliitikoille suunnattuna operaationa saada lisää rahaa ja huuhaana.

Eli näyttö tai ANKKA

Hmm. Jos VTT on siis tutkinut, mutta tämän tulokset ei kelpaa, koska VTT kusettaa rahaa, mutta siinä tapauksessa kelpaa jos uutiskynnys on ylittynyt? Menikö oikein?

Mutta, tässä aiheesta lisää:

http://www.vapoviesti.fi/vapoview/index.php?id=1379&selPage=1&type=9&articleId=127

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=GB1985000386&DISPLAY=DESC

Sellainen kysymys vielä, että mitä jos se ei olekaan sensaatio, että Suomessa tutkitaan? Ei ole käytössä vielä, mutta tutkitaan. FT-menetelmä ei edes ole mitenkään uusi asia, eikä se, että turve on energiapitoisuudeltaan kovaa kamaa.

Tälläinen epätieteellinen käytös johon VTT syyllistyy aina silloin tällöin heikentää sen luotettavuutta. Siis tämän tyyppinen menetelmä oli jo toisenmailmansodan aikaan ainakin koemielessä. FT-menetelmään ja siihen että pentagon on sen hyväksynyt kriisiajan ´menetelmäksi uskon täysin. Sen käyttökelposuus Suomessa rauhanaikana on tämä epailyksen alainen juttu.

Tämän ei tarvitse olla sensaatio saadakseen julkisuutta mailman tieteellisessä aikakausi lehdissä esim Technology review.Kuitenkin mielestäni on niin merkittävästä asiasta ,että kiinostuskynnys ylittyy ja julkaisukynnys ylittyy jos tieteelliset faktat on kunnossa.

Jos edes VTT itse uskoo tähän ovat he lähettäneet aiheesta artikkelin kaikkiin näihin merkittäviin julkaisuihin. Jos eivät ole, eivät edes itse usko tähän.

Näin tiedemailmassa edetään. Vapoviesti ei ole tieteellinenjulkaisu ei ainakaan kovin laajasti arvostettu.

Miten olisi nämä?

http://beta.technologyreview.com/energy/16713/
http://beta.technologyreview.com/energy/21261/

FT menetelmästä technology review.stä, ilman mitään viittausta VTT.hen?

Suoturve ei sinänsä ole mitenkään ihmeellinen asia. Se on samassa sarjassa maakaasun, hiilen, kivihiilen ja vaikka kookospähkinöiden kanssa raakamateriaalina. Ainoa ero on, että suoturvetta on täällä aivan helvetisti.

Eli, FT menetelmästä riittää tietää, että menetelmä toimii. Tämän toteaa myös Technology Review. Asia ei ole uusi, asia ei ole sensaatio, asia on torpattu EU tasolla.

Suomen öljyn kulutus oli vuonna 2007 11 miljoonaa tonnia:
http://www.oil-gas.fi/index.php?m=3&id=488&q=miljoon

Suomen teknisesti käyttökelpoisten turvevarojen määrä vastaa 1100 miljoojaa öljytonnia:
http://www.turveteollisuusliitto.fi/user_files/files2/Turve%20Suomen%20energiajarjestelmassa.pdf  (sivu 9)

Jos FT-prosessi on saatu laajaan teolliseen tuotantoon orjatyöllä sodan ajan Saksassa, niin luulisi sen olevan teknisesti helppoa myös Suomessa vuonna 2009.
Suurimmat ongelmat lienevät taloudellisia ja poliittisia.
Kun vielä muistetaan, että bensiinin pumppuhinnasta 3/4 osaa on veroa, niin siinä on pelivaraa auttaa turvetuotantoa verohelpotuksilla. Lisäksi turve on hitaasti uusiutuva luonnonvara, ehkä tätä voisi käyttää hyväksi päästökaupoissa, jos ne juuri valitut mepit osaisivat sitä siellä Rysselissä oikein lobata.

Edit: suuruusluokkavirhe

Hyvä PDF!

Laitetaan siitä pieni tarkennus:


"Teknisesti käyttökelpoisten turvevarojen energiasisältö on noin 12 800 TWh (1100 Mtoe). Tämä on suuruusluokaltaan kaksinkertainen verrattuna Pohjanmeren öljyvaroihin ja 2/3 Norjan tunnetuista energiavaroista."

Quote from: Risto A. on 10.06.2009, 19:35:03
Miten olisi nämä?

http://beta.technologyreview.com/energy/16713/
http://beta.technologyreview.com/energy/21261/

FT menetelmästä technology review.stä, ilman mitään viittausta VTT.hen?

Suoturve ei sinänsä ole mitenkään ihmeellinen asia. Se on samassa sarjassa maakaasun, hiilen, kivihiilen ja vaikka kookospähkinöiden kanssa raakamateriaalina. Ainoa ero on, että suoturvetta on täällä aivan helvetisti.

Eli, FT menetelmästä riittää tietää, että menetelmä toimii. Tämän toteaa myös Technology Review. Asia ei ole uusi, asia ei ole sensaatio, asia on torpattu EU tasolla.

Hyvä kuin löysit tieteellisen julkaisun. Jos asia vähääkään merkittävä se saa näitä julkaisuja ei tarvitse olla sensaatio.

Etsi se VTT tutkimus käsiisi ja katso mihin lehtiin  ovat omat tutkimustuloksensa lähettäneet. Tämä julkaisun perusteella minkä linkitit, ei voi sanoa mitään näistä VTT väittämistä. Varmasti tästä on julkaisu jos se on tieteellisesti pätevä.

Mikä asiassa siis varsinaisesti mättää?

1. Sopiiko turve FT-menetelmään?

2. MOT / VTTn laskema litrahinta kustannuksille?

Jos numero 2. niin oletatko oikeasti, että litrahinta olisi kansainvälisen julkaisun vaatima uutinen, etenkin jos se olisi lähellä nykyistä hintaa?

Mikä siis tarkalleen ottaen tässä on hampaankolossa?

Enhän missään ole edes väittänyt VTTn olevan jonkin uuden keksinnön kanssa liikenteessä. Olen vain todennut, että asia on toimiva, tätä tukee kaikki osoitetut linkit, myös spesifisti pyydetyn julkaisijan toimesta..

Jos Suomessa laitettaisiin hankkeet käyntiin, näissä hyvin todennäköisesti käytettäisiin USAssa tehtyjä patentteja menetelmässä.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 10.06.2009, 00:25:35
Turve täytyy ensin kuivata Tästä joko kuluja tai ympäristöhaittoja.

Aurinko kuivaa. Nostokulut ovat pienet.

Kyllä tämä juttu alkoi oikein tosissaan kiinostaa minuakin. Kumpa se vtt ei olisi niin epäluotettava. Nyt täytyy kaivaa esiin jostain tämä VTT tutkimus. Missä ja miten EU kieltää tämä FT menetelmän käytön. Tässä menetelmässä kuin tuotetaan puhtaanpaa dieseliä kuin maaöljystä perinteisellä tislauksella myös bensan ja muiden nesteiden tuotanto onnistuu. Hinta 25$ barrelilta  jäi vähän epäselväksi oliko raakaaineen hinta mukana vai oliko nämä tuotantokustannukset. Joka tapauksessa Suomen pitäisi hankkia näitä laitteita ainakin varastoon jos tämä prosessi nyt toimii turpeella niin kuin VTT väittää.

Risto A.lle minua ei mätä mikään, ei mitään ole hampaankolossa. Näinhän nämä asiat selviää faktoja esiin kaivamalla.

Quote from: heywoodRisto A.lle minua ei mätä mikään, ei mitään ole hampaankolossa. Näinhän nämä asiat selviää faktoja esiin kaivamalla.

:) Renkaita pitää aina potkia. No prob.

Kaivelin tässä asiaa vielä ja tässä uutinen aiheesta:
http://www.seinajoensanomat.fi/Uutiset/Kaikki-uutiset/Biodiesel-lorisee-tankkeihin-vuonna-2014

–Tehtaan paikka valitaan tänä vuonna, mutta lopullinen investointipäätös tehdään ensi vuoden puolella, toimitusjohtaja Matti Hilli kertoo.

–Lopulliseen päätökseen vaikuttaa eniten hankkeen kannattavuus, mikä tietysti riippuu tuotteen markkinahinnasta, hän jatkaa.

Hilli uskoo, että biodieseliä päästään Suomessa tankkaamaan viiden vuoden kuluttua.

–Uskon, että Suomeen rakennetaan biodieseltehdas, mutta en voi varmuudella sanoa, onko Vapo siinä mukana. Ainakaan yksin emme lähde sitä rakentamaan.

Realistinen arvio lienee, että biodieseliä voi tankata huoltoasemilta vuonna 2014 tai 2015.

Turve ja puu raaka-aineena

Biodieseliä valmistuu Fischer-Tropsch synteesissä, joka jalostaa hiilivedyt korvaamaan öljyä.

Prosessin lopputuotteena syntyy korkealaatuinen, liikenteeseen sopiva biodiesel sekä jalostamoteollisuudessa käytettävä korkealaatuinen bionafta.

Valmistusprosessissa syntyvä lämpö, höyry ja hiilidioksidi otetaan talteen.

–Turpeesta ja puusta valmistettava biodiesel vähentää öljyriippuvuutta ja lisää omavaraisuutta. Tuote on ympäristöystävällinen ja raaka-aineita on runsaasti saatavilla.

Yhdestä turvekuutiosta syntyy noin 50 litraa biopolttoainetta. Puuraaka-aineen osalta saanto on pienempi.

Suo muuttuu hiilinieluksi

Hillin mukaan turpeesta maalatut synkät ympäristönäkymät eivät pidä paikkaansa.

–Metsäojitetuista soista syntyy kasvihuonekaasuja ja ilmiö voimistuu ilmaston lämpenemisen myötä.

Turpeen energiakäytössä metsäojitettu suo muutetaan kasvihuonekaasujen päästölähteestä niiden nieluksi ottamalla puut ja turvekerros tarkkaan pois ja istuttamalla alueelle ruokohelpiä, metsää tai soistamalla se uudestaan.

Tästäkin aiheesta on jauhettu Takkiraudassa paljon, viimeksi äskeittäin. Jos joku ei ole huomannut, niin:

http://takkirauta.blogspot.com/2009/06/kemiaa-herkkauskoisille-osa-viii.html

http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/irti-ljyst-eli-kemiaa-herkkuskoisille.html

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 10.06.2009, 00:25:35
Turve täytyy ensin kuivata Tästä joko kuluja tai ympäristöhaittoja. Ja jos USA ja Etelä-Afrikka eivät ole saaneet FT synteesiä kivihiilestä kannattavaksi, niin mitenkä me saisimme sen kannattamaan turpeesta. Eiköhän paras vaihtoehto ole sähköautot ja nukevoima. nuo bioholöpö voimalat tulisi jättää vihreitten vaaliohjelmiin.

Ympäristöhaittuja tulee enemmän Virheät de Rödan toimista kuin siitä että polttaisimme valtavan suurena juhannuskokkona kaikki suomme..

Se ei kannattanut koska öljyn hinta oli silloin alhainen.. Hitlerin Saksassa se kyllä kannatti hyvin :)

Sähköauto voi toimia jossain etelämpänä suurkaupungeissa muttei täällä missä autoa pitäisi lämmittääkin... lisäksi täällä välimatkat ovat usein pitkiä. Se että joku autonäyttelyssä esitelty superakkuauto pystyy vaikuttaviin suorituksiin ei tarkkoita sitä että halvalla massatutetut autot siihen pystyisivät. Lisäksi niihin parhaisiin akkuihin tarvitaan harvinaisia metalleja ja jne.

Jäkevä tapa tuottaa polttoaineita autoon on juuri tuo FT diesel, lähinnä käymisteitse valmistetut bensiiniä korvaavat polttoaineet alkoholit, eetterit yms. joita on kehitetty useita ja se metaani siis luonnonkaasu siis pieru. Polttoaineet autoihin eivät ole loppumassa ja arvioin siis valistuneesti arvaan että öljyn hinta nykydollareissa ei voi olla pitkään yli 200$. Sillä tasolla alkaa biodieseli yms. virrata, jos ei täällä pölhölässä niin muualla. Mielenkiintoista nähdä mitä kaukoidässä tehdään, palmuöljyt yms. ei riitä mihinkään..

Lyhyesti


Suomessa on turvetta energiaksi muutettuna enemmän kun pohjanmeren kaikki öljyvarat kautta aikain. Turve uusiutuu, eli se on hitaasti uusiutuva luonnonvara. Vaikka kaikki Suomessa käytettävä fossiilinen korvattaisiin turveperäisellä, turvevaranto kasvaisi silti sitä 9x enemmän.

Kaikki muu on politiikkaa. Jos kuitenkin omaan energia-asianuotioon kuseksimista  jatketaan yhä pontevasti punavihreän vasemmiston voimin, ja miksei jatkettaisi EU-vaalien mukaan, niin siitö "voi" tulla paljon harmia.


Minä kirjoitan tätä toimivana alkutuotannon yrittäjänä, työllistäjänä ja arkirealistina. Nuo poliittiset nuotioonpissijät taas pitävät vain juhlapuheitaan, julistavat omia aatteitaan ja elävät yhteisillä verovaroilla. Politiikka, aatteellisuus ja uskonto ovat asioita jotka eivät koskaan kohtaa arkirealismia. Ainakaan tässä maailmassa. Se on tullut selväksi.

Tehdäänpä pieni ajatusleikki. Jos sinä keksisit uuden energialähteen, niin sinusta tulisi maailman halutuin ihminen.

Jos se ei olisi yhteensopiva autoteollisuuden kanssa, he haluaisivat tappaa sinut hintaan mihin hyvänsä.

Sehän on selvää että öljyvaltiot haluaisivat tappaa sinut vielä isompaan, hintaan mihin hyvänsä.

Vihreät tekisivät kaikkensa, ettet saisi tuottaa uutta energiaa, kunnes on varmasti todistettu etteivät esi-isäsi ole keittäneet tervaa orjalaivan pohjaan, tai lausunut kielteistä sanaa mitään heidän kannattamaansa asiaa vastaan.

Vaikka uusi ja ehtymätön energiasi tehtäisiin napanyhdästäsi, niin vasemmisto olisi vaatimassa sitä koko maailman omaisuudeksi, ja mieluiten kehitysmaiden omaisuudeksi (unohtamatta omaa proviisiotansa, millä perustaisivat uuden neuvostoliiton tai sdp:n).

No, leikki sikseen. Vakavasti ottaen aloittajan otsikko "Turpeesta dieseliä" ei ole kovinkaan huono. Siinä on vain yksi kirjain liikaa, meinaan r-kirjain.

"Tupeesta dieseliä" olisi oikea aloitus. Silloin Mauri Pekkarisesta tulisi ehtymätön energiavaranto suomelle. Maurin tupee olisi kansallisomaisuutta, mitä Mauri saisi käyttää vain juhlapyhinä ja omissa hautajaisissaan (tietysti ehdolla, että ennen arkun laskua Maurin tupee vietäisiin sakastiin ja sieltä voimalaitokselle).

Luonnollisesti tälläinen tappaminen ei mitään muuttaisi. Ei ne lääketehtaiden tai kännykkävalmistjat edustajat toistensa tuotekehittelijöitä tapa. Nykymailmassa nämä keksinnöt, kun patentoidaan ja julkaistaan sen jälkeen alanlehdissä .

Tosin kaikki merkittävät keksinnöt patentoidaan ensisijaisesti Ameriikassa koska jostain syystä yhtiöt luottavat sen maan oikeusjärjestelmään enmmän kuin muiden maiden. Tosin patentit haetaan joka maahan, mutta tämä U.S pat on ainoa millä todellisuudessa pystyt oikeuksiasi puolustamaan.

Tämäkin uusi FT-menetelmä joka on paljon kustannustehokkaampi on näiden U.S Pat. suojaama.

Kaikkein eniten toisenmailmansodan jälkeen ollaan tutkittu tätä fuusio-reaktorin käyttöön ottoa valtio ja yksityiset ovat pistäneet tuhansia miljardeja tähän hankkeeseen, tuhansia tiedemiehiä tälläkin hetkellä työnskentelee se parissa.

Jos hanké onnistuu on käsissä käytännössä "ilmaista" energiaa rajttomasti ja raakaaineeksi riitttä pelkkä merivesi. Ja sitäkään ei tarvita kovinkaan paljoa.
Siis tämäkin on jo keksitty tekninen toteutus on vähän ongelmallinen.

ilmastoskeptikkona minua ei kiinnosta tuo hiilidioksidi-näkökulma, mutta tulevaisuutta varten alkaa olla välttämätöntä keksiä jotain, jolla voidaan pitää isoja tuotantolaitoksia, samanlaisia kun paperitehtaat, suomessa ja ennen kaikkea maaseudulla. Muuten ainoat asutut osat suomessa on pohjanmaat, Oulun seutu ja etelä-suomi.

Parasta olisi juuri kaiken mahdollisen kasvavan ja maasta irtosaatavan, kuten turpeen, muuttaminen polttoaineeksi.
Paperiteollisuuden suurin ongelma on, että täällä ei ole paikallista kysyntää, ja markkinat ovat valtavien kuljetusmatkojen päässä. On halvempaa perustaa tehdas lähemmäksi markkinoita.
biopolttoaineelle on kysyntää suomessakin, siis valmiit kotimarkkinat, ja samalla pidetään eurot kotimaassa.

Biopolttoainetta on helppo tukea muutamalla diesel-polttoaineen hinnassa oleva vero joko uusiutumis tai päästöpohjaiseksi, ja näin kompensoida hintaeroa arabi- ja suomi-dieselin välillä.

suurin ongelma lienee taas, jälleen kerran, EUn lisäksi, meidän, eli suomen hallitus ja sen hallinto. Osoittaa aikamoista sokeutta joltakin Vanhaselta haaveilla suomeen kiinassa tehtyjä sähköautoja, kun ulottuvilla on kotimainen, innovatiivinen ratkaisu tulevaisuuden öljypulaan ja samalla myös vihreitten pelkäämään maailmanloppuun.

Toinen hyöty on, että kun turpeelle/puujätteelle keksitään järkevää käyttöä, niin ehkä jatkossa myös löytyy varoja siihen asuntojen fiksumman lämmitysmuodon, nimittäin maalämmön tukemiseen. Sehän on tunnetusti saasteettomin ja halvin lämmitysmuoto, mutta kun poliittisista syistä tuetaan mieluummin "uusiutuvia lämmitysmuotoja" kuten turvetta ja haketta, niin maalämmön hyödyntäminen on jäänyt lapsenkenkiin verrattuna ruotsiin, jossa valtio tukee sen vaatimia suhteettoman korkeita alkuinvestointeja.

Tämä "turpeesta dieseliä" idea on varsin kiehtova ja nähtävästi myös suhteellisen kannattavaa (riippuen tietty esim. verotuksesta) esitettyjen faktojen perustella. Joskin epäilen kuitenkin, että suurin vastus tämänkin hankkeen onnistumiselle ja käyntiin saamiselle löytyy Arkadianmäeltä ja Brysselistä. Suomi todella kusee omiin muroihin, jos päättäjät eivät älyä satsata turvepolttoaineiden tutkimukseen ja kehitykseen.  :P

Puukaasu on sähkön- ja lämmöntuotannon lisäksi vaihtoehto myös liikennepolttoaineeksi, ainakin maaseudulla!

www.puukaasu.fi
www.ekoautoilijat.fi
www.ekomobiili.fi

kun kerran täällä tuntuu olevan paikalla näitä amatööriasiantuntijoita, ja en itse tiedä asiasta mitään, niin on pakko kysyä.

eli, kun muualla maailmassa valmistaudutaan levien viljelyyn ja hyödyntämiseen bio-polttoaineena, niin miksei se onnistu suomenlahdella?

Onko vika suomenlahtea pilaavassa levässä (laji ei käy siihen) vai meidän, siis asukkaiden, viitseliäisyydessä vai onko keräys liian kallista?

Quote from: EL SID on 24.06.2009, 10:34:22
kun kerran täällä tuntuu olevan paikalla näitä amatööriasiantuntijoita, ja en itse tiedä asiasta mitään, niin on pakko kysyä.

eli, kun muualla maailmassa valmistaudutaan levien viljelyyn ja hyödyntämiseen bio-polttoaineena, niin miksei se onnistu suomenlahdella?

Onko vika suomenlahtea pilaavassa levässä (laji ei käy siihen) vai meidän, siis asukkaiden, viitseliäisyydessä vai onko keräys liian kallista?

Leväöljy on kaikkien suurimpien öljy-yhtiöiden mm. Neste-oilin eniten tutkima biodiesel-vaihtoehto tällä hetkellä. Jotkut yksisoluiset lajit voivat sisältää 50% rasvaa jota on helppo prosessoida. Eikä vie peltopinta-alaa, vaan voi kasvattaa altaissa vaikka pitkin aavikkoa. Lähinnä sen tehokasvattaminen vaan vaatii tosi kovan auringonpaisteen ja hyvän lämpötilan. Sitä ei ole suomessa. Ja ravinteita, joita voi saada vaikka joidenkin kaupunkien jätevesistä. Leväöljy on varmasti turvetta kilpailukykyisempi, koska on uusiutuva, ja sitä ei tarvitse juurikaan prosessoida minkään kalliin synteesin läpi. Tuossa jutussa kuitenkin asiaa viivyttää se, että tietenkin jokainen yhtiö pyrkii luomaan oman patenttilevänsä jotta saisi monopolin touhuun. Monopolisoituminenhan on markkinatalouden keskeisin tavoite.

Quote from: hattiwatti on 24.06.2009, 22:44:14

Quote from: EL SID on 24.06.2009, 10:34:22
kun kerran täällä tuntuu olevan paikalla näitä amatööriasiantuntijoita, ja en itse tiedä asiasta mitään, niin on pakko kysyä.

eli, kun muualla maailmassa valmistaudutaan levien viljelyyn ja hyödyntämiseen bio-polttoaineena, niin miksei se onnistu suomenlahdella?

Onko vika suomenlahtea pilaavassa levässä (laji ei käy siihen) vai meidän, siis asukkaiden, viitseliäisyydessä vai onko keräys liian kallista?

Leväöljy on kaikkien suurimpien öljy-yhtiöiden mm. Neste-oilin eniten tutkima biodiesel-vaihtoehto tällä hetkellä. Jotkut yksisoluiset lajit voivat sisältää 50% rasvaa jota on helppo prosessoida. Eikä vie peltopinta-alaa, vaan voi kasvattaa altaissa vaikka pitkin aavikkoa. Lähinnä sen tehokasvattaminen vaan vaatii tosi kovan auringonpaisteen ja hyvän lämpötilan. Sitä ei ole suomessa. Ja ravinteita, joita voi saada vaikka joidenkin kaupunkien jätevesistä. Leväöljy on varmasti turvetta kilpailukykyisempi, koska on uusiutuva, ja sitä ei tarvitse juurikaan prosessoida minkään kalliin synteesin läpi. Tuossa jutussa kuitenkin asiaa viivyttää se, että tietenkin jokainen yhtiö pyrkii luomaan oman patenttilevänsä jotta saisi monopolin touhuun. Monopolisoituminenhan on markkinatalouden keskeisin tavoite.

lähinnä tarkoitin sitä, että miksei suomenlahtea kiusaavaa sinilevää kerätä talteen ja käytetä polttoaineeksi?

Mikäs käsitys Hommalaisilla on.

Millä polttoaineella kymmenen vuoden kuluttua raskas kalusto kulkee. Jollain ne hyödykkeet on kuitenkin kuluttajille kaupunkeihin vietävä.

Jotenkin en usko että härkävankkureihin enää palataan.

Hah hah haaa ;D

Pakko kommentoida. Luin otsikon nopeasti selatessa väärin: tupeesta dieseliä.

Taisi olla joku freudilainen lukihäiriö, sillä Mauri Pekkarinenhan on varmasti eniten turpeesta dieseliä lobannut poliitikkomme.

Pekkarisen tupeella ei taitaisi saada Scanian tankkia täyteen. Saattaisi keikka keskeytyä jakeluaseman keittiöön tiskien ääreen.

Quote from: Kari Kinnunen on 29.06.2009, 15:59:37
Mikäs käsitys Hommalaisilla on.

Millä polttoaineella kymmenen vuoden kuluttua raskas kalusto kulkee. Jollain ne hyödykkeet on kuitenkin kuluttajille kaupunkeihin vietävä.

Jotenkin en usko että härkävankkureihin enää palataan.

biodieseliä. sen käyttömahdollisuudet ovat vasta alussa ja sille on olemassa valmis jakeluverkosto. Lisäksi dieseliä on helppo valmistaa. hinta vain pitää saada kohdalleen.

Kaikki vety ja muut-jutut ovat, mielestäni, enemmän humpuukia, koska ne vaatisivat uudet jakelujärjestelmät ja uudenlaiset autot eli rahaa. Ja ei tuo sähkökään ole ilmaista ja sekin pitää jotenkin tuottaa.  

Quote from: Kari Kinnunen on 29.06.2009, 15:59:37
Mikäs käsitys Hommalaisilla on.

Millä polttoaineella kymmenen vuoden kuluttua raskas kalusto kulkee. Jollain ne hyödykkeet on kuitenkin kuluttajille kaupunkeihin vietävä.

Jotenkin en usko että härkävankkureihin enää palataan.

Katsotaan mille tasolle tuo puu- ja paperiteollisuutemme asettuu rakennemuutoksen jälkeen, ottaen huomioon mihin kotimainen puutuotanto riittää. Sieltä ylijäävää puutavaraa voisi sitten käyttää puulämmityksen lisäämisen ja kaukolämmön tuottoon, öljyn lämmityskäyttö saataisiin näin vähenemään. Osan puusta voisi jalostaa turpeen ohessa biodieseliksi ja sekoittaa tätä tavallisen dieselin joukkoon järkevällä prosentilla. Mutta kyllä tässä vielä pitkään ajellaan ihan perinteisellä menovedellä.

Ja energiaa kyseiseen jalostukseen vapautuu, on jo vapautunut, paperiteollisuuden vähentyessä.

QuoteSuurin yksittäinen tekijä laskussa on helmikuun alussa lopetettu Summan paperitehdas Haminassa. UPM:n päätös lopettaa paperin teko Kajaanissa ei näy vielä tämän vuoden tilastoissa, sillä tehdas suljetaan vuoden vaihteessa. Lopettaminen vähentää Suomen sähkön kulutusta runsaalla terawattitunnilla vuodessa.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article171296.ece

Entäs uskotteko raideliikenteeseen? Vaikkapa aikakriittisissä elintarvikekuljetuksissa.

Raideliikenteessä pitää huomioida että hyödyke pitää kuljettaa tuotantopaikalta keräily-yksiköllä rautatieasemalle ja pääteasemalla siirtää jälleen jakeluyksikköön.

Haluaisin uskoa raideliikenteeseen - sen sovittaminen joustavuutta vaativaan elintarvikehuoltoketjuun on vain aika vaikeaa. Kiireettömiä elintarvikkeita tulisi luonnollisesti kuljettaa suurissa erissä junilla, lähijakelu tapahtuu joka tapauksessa kumipyörien päällä. Mutta tähän on tultu keskitetyllä elintarviketuotannolla, raaka-aineita rahdataan pitkiä matkoja tuotantolaitokseen ja sitten takaisin valmiina tuotteina.

Lappi ruokitaan kiivaan rekkarallin avulla  (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lappi+ruokitaan+kiivaan+rekkarallin+avulla/1135241749638)

Quote from: requiem on 29.06.2009, 18:21:56
Haluaisin uskoa raideliikenteeseen - sen sovittaminen joustavuutta vaativaan elintarvikehuoltoketjuun on vain aika vaikeaa. Kiireettömiä elintarvikkeita tulisi luonnollisesti kuljettaa suurissa erissä junilla, lähijakelu tapahtuu joka tapauksessa kumipyörien päällä. Mutta tähän on tultu keskitetyllä elintarviketuotannolla, raaka-aineita rahdataan pitkiä matkoja tuotantolaitokseen ja sitten takaisin valmiina tuotteina.

Lappi ruokitaan kiivaan rekkarallin avulla  (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lappi+ruokitaan+kiivaan+rekkarallin+avulla/1135241749638)

mikähän tuosta junailusta tekee kannattamatonta? rekoilla kuskataan valtavia määriä paperia ja puuta, joka, bulkkitavarana, sopisi hyvin kiskojen päälle?

Quote from: EL SID on 29.06.2009, 18:32:49

Quote from: requiem on 29.06.2009, 18:21:56
Haluaisin uskoa raideliikenteeseen - sen sovittaminen joustavuutta vaativaan elintarvikehuoltoketjuun on vain aika vaikeaa. Kiireettömiä elintarvikkeita tulisi luonnollisesti kuljettaa suurissa erissä junilla, lähijakelu tapahtuu joka tapauksessa kumipyörien päällä. Mutta tähän on tultu keskitetyllä elintarviketuotannolla, raaka-aineita rahdataan pitkiä matkoja tuotantolaitokseen ja sitten takaisin valmiina tuotteina.

Lappi ruokitaan kiivaan rekkarallin avulla  (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lappi+ruokitaan+kiivaan+rekkarallin+avulla/1135241749638)

mikähän tuosta junailusta tekee kannattamatonta? rekoilla kuskataan valtavia määriä paperia ja puuta, joka, bulkkitavarana, sopisi hyvin kiskojen päälle?

No en usko minkään tekevän siitä kannattamatonta. Kysymys onkin liikenteen sovittamisesta ruokahuollolle sopivaksi. Esim. Lapin päätepisteasemaksi ruokahuollolle sopisi hyvin Rovaniemi ja Oulu. Rata kun jatkuu sinne saakka sähköistettynä. Valitettavasti en ole kuljetusalan ja elintarviketeollisuuden ammattilainen. Itsekkin haluaisin saada faktatietoa nykyisen systeemin järkevyydestä, näppituntumalta se kyllä vaikuttaa aivan idioottimaiselta.  :)

Käsittelin kyllä edellisessä viestissäni vähän yksioikoisesti pelkkää elintarvikehuoltoa kiskoilla, luonnollisesti kaikki paperi/puu/metalli/etc-bulkki pitäisi pikimmiten siirtää raidekuljetukseen, jos se vain suinkin on mahdollista.

Rataverkon sähköistys (http://www.rhk.fi/rataverkko/tekniset_tiedot/sahkoistys/)

FT synteesi ei ole kovin monimutkainen prosessi. Jos siitä tulee kannattavaa niin teollisuus kullä rupeaa tekemään turpeesta öljyä. Taitaa vaan sähkö olla merkittävästi halvempi vaihtoehto. Jos homman kannattavuus perustuu vain tukiin niiin homma kannattaa hylätä. Toivottavasti uusi puolue ajaa järkidemokratiaa, ja jätää hörhöilyt vihreille.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 29.06.2009, 18:45:18
FT synteesi ei ole kovin monimutkainen prosessi. Jos siitä tulee kannattavaa niin teollisuus kullä rupeaa tekemään turpeesta öljyä. Taitaa vaan sähkö olla merkittävästi halvempi vaihtoehto. Jos homman kannattavuus perustuu vain tukiin niiin homma kannattaa hylätä. Toivottavasti uusi puolue ajaa järkidemokratiaa, ja jätää hörhöilyt vihreille.

Jep. Pahimmassa tapauksessa kuluttajat pistetään moraalisessa krapulassa maksumiehiksi kun aletaan valmistamaan kallista biopolttoainetta tuotantotavoilla, jotka ovat energiataseeltaan pahasti pakkasen puolella aiheuttaen vain lisää hiilidioksidin tupruttelua ja energian tuhlausta.

Ruukinmatruunalla on aiheesta hyvä bloggaus, menee tosin kasvihiilihydraattien puolelle: Kemiaa herkkäuskoisille, osa VI  (http://takkirauta.blogspot.com/2008/02/kemiaa-herkkuskoisille-osa-vi.html)

Quote from: requiem on 29.06.2009, 18:55:33

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 29.06.2009, 18:45:18

Ruukinmatruunalla on aiheesta hyvä bloggaus, menee tosin kasvihiilihydraattien puolelle: Kemiaa herkkäuskoisille, osa VI  (http://takkirauta.blogspot.com/2008/02/kemiaa-herkkuskoisille-osa-vi.html)

Ei tuo nyt niin kovin kummoinen ollut. On totta että maissi on rehukasvi, tai että jätteestä kannattaa tehdä bioetanolia, mutta saannot vaan ovat huonoja. Biojätteestä ei saada kuin jokunen hassu prosentti meidän polttoaineen kulutuksesta. Autokannan uusimisen nopeuttaminen toisi jo isomman säästön tai taloudellisen ajotavan opettelu. Ne jotka ovat olleet elintarviketehtaassa töissä tietävät että ei sitä jätettä nyt niin kovin kauheasti tule. Samoin ravintoloista.
FT synteesillä turpeesta tuotetun biodiselin energiatase on paljon huonompi, mitä öljyllä. Sillä turve pitää kuivata kaasuttaa ja synteesikaasu krakata biodiseliksi. Ft synteesit ja biodiselit yms ovat näpertelyä auton teknisen kehittämisen rinnalla. Isoimmat säästöt löytyvät tulevaisuudessa autojen teknisestä kehityksestä.

Quote from: requiem on 29.06.2009, 18:21:56


Lappi ruokitaan kiivaan rekkarallin avulla  (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lappi+ruokitaan+kiivaan+rekkarallin+avulla/1135241749638)

Näin on. Artikkeli on sikäli virheellinen, että siinä puhutaan kuin olisi erikoista ruokkia maakunta rekkarallin avulla. Tosiasiassa koko Suomi ruokitaan rekkarallin avulla.

Kun öljyn saatavuus heikentyy, tarvitsemme korvaavan energianlähteen liikenteen käyttöön. Muussa tapauksessa siirrymme hyvin paikalliseen toimintaan, sinne jonnekin 1900-luvun alkuun ennen autoistumista. Samalla globalisaatio loppuu ja tapahtuu paluu sitä edeltävään aikaan.

Quote from: Kari Kinnunen on 29.06.2009, 15:59:37
Mikäs käsitys Hommalaisilla on.

Millä polttoaineella kymmenen vuoden kuluttua raskas kalusto kulkee. Jollain ne hyödykkeet on kuitenkin kuluttajille kaupunkeihin vietävä.

Jotenkin en usko että härkävankkureihin enää palataan.

Kyllä se kulkee ihan samalla venäläisestä raakaöljystä jalostetulla naftalla kuin nykyisinkin.. Mitään merkittävää ei 10 vuodessa saada aikaiseksi kuska nyt ei ole edes käynnissä mitään kunnollista hanketta. Nesteen palmuöljyt ovat pelkää mielikuvamarkkinointia.