hmm... suomella vara satsata himasen reportaasiin 700000€ ja Kreikkaan lähestulkoon loputon laina mihin ei valtiolla edes varaa, mutta sitten rahaa ei löydy jäämeren junaradan valmistamiseen mikä yhdistäisi/helpottaisi, toisi rahaa, tekisi suomesta kaupankäynnin keskeisen risteysmaan ja nopeuttaisi idän kaupankäyntiä... eli toisi suomelle ihan pirullisesti vaurautta viennin ja tuonnin merkeissä.. valtio sanoo "kallista kallista".
No ok 3-3,5 miljardiahan siihen tulisi noin menemään valtiolta mutta ottaen huomioon norjan öljy pohatat, Kiinajalaiset ja Taiwanin jotka voisivat sponsoroida luultavasti suurimman osan kustannuksista sillä vaihtoehto helpottaisi/nopeuttaisi jokaisen näistä kaupankäyntiä huomattavasti ja rikastuttaisi myös heitä niin on omituista että tällainen mahdollisuus nähdään liian riskialttiina vaikkakin suurin kustannusosuus maksatettaisiin suoraan hyötyjien pussista ja kaupanpäälle meidän rakas valtiomme saisi toimia kaupankäynnin saran yhtenä tärkeimpänä risteysasemana minkä tarjoamat lisätyöpaikat, uudet koulutusmahdollisuudet sekä tietenkin tajuton rahavirta ovat päättäjien mielestä liian pieni hyöty? .... miksi?
Valitetaan ettei suomi ole enää hyvinvointivaltio eikä suomella ole varaa kaikkeen jännään ja sitten annetaan joidenkin 150- vuotiaiden visionpuutteeseen kuolevien käppänöiden päättää ettei suomi tarvitse vaurautta eikä hyvinvointia... Ei sinänsä, minusta paluu keskiajalle olisi paljon kiehtovampi ja mukavampi vaihtoehto mutta koska maailman pelimerkit ei siihen suuntaan millään vie niin mielestäni seuraavaksi paras vaihtoehto olisi tehdä mahdollisimman monesta suomen kansalaisesta vauras ja onnellinen (työllistetty).
Mutta ei ei.. ei näin.. sehän olisi epäkorrektia niinhän... jospa kerätään jokaisen kansalaisen voimin adressi/kolehti tämän radan valmistukseen ja pistettäisiin siitä tulevat tuotot/hyöty oikeasti osallistuneiden taskuihin.. sillä pelkästään rikasteiden ja mineraalien kuljetus ks rataa pitkin maksaisi hinnan pois äärimmäisen nopeasti... puhumattakaan norjalaisesta öljystä jota rataa pitkin liikkuisi laardeittain vaimitensenyt... Sen jälkeen hankitaan ammattitaito ja välineet jäämeren reitin mahdollisimman pitkään avoinna pitämiseen vuosittain, jonka ansiosta valtiomme paikka maailmankaupan risteysasemana vahvistuisi/vakiintuisi ja tilasta tulisi pysyvä. Kansa vaurastuisi ja valtiomme rikastuisi... mutta päättäjät sanovat yhäkin ei.... miksi? ei minulla muuta
Jäämeren rata? Miten tuo hyödyttäisi Suomea taloudellisesti? Miksi siihen kannattaisi investoida miljardeja veronmaksajien hilloa?
Varsinkin kun tulee joka tapauksessa vieraan valtion maille. Yksi päätös ja systeemi suljettu/niin kallis ettei kannata käyttää.
Tuota Venäjän mielipidettä minäkin eniten epäilisin. Petsamoa en lähtisi valloittamaan, enkä avointa shekkiä sataman rakennukseen ja hallintaoikeutta naapurille antaisi. Siinä kun valmiina vieressä kulkee Murmanskin ja Pietarin välinen rata, jolla kaikki läpikulkuliikenne voidaan hoitaa. Radan rakentaminen on toki hyvin työllistävää - mutta silti ei täysin tarpeettomia ratoja kannata rakentaa.
Nytpä saattaa kohta olla käyttöä sille suomalaiselle Jäämeren satamalle ja radalle, jos sellainen oltaisiin älytty hommata.
EUvostoliitto nimittäin kaavailee päästökauppaverotuksen ulottamista EU:n sisäiseen merenkulkuun.
Käytännössä ainoa maa, johon tämä muutos iskee kuin miljoona volttia, on Suomi. Meillä ei ole valtamerikelpoisia satamia. (=Itämeri on lätäkkö merenkäyntimielessä. Älkää sen rannalla olevia satamia tarjotko)
Tavaralogistisesti Suomi on hankala saari. Itämeren eteläpuolisilla mailla on aina Euroopan rataverkko käytettävissään. Saksallakin on Pohjanmeren satamansa. Kaikilla muilla Pohjoismailla paitsi meillä on syvänmerensatamansa. (Me menetimme ainokaisemme 1945)
Välimeri - toisin kuin Itämeri - ei ole syväysrajoituksinen meri vaan sieltä pääsee isollakin valtamerilaivalla maailmalle.
Voi voi taas. Nyt olisi se Lyngenvuonon laitaan rakennettu syväsatama ja rata Suomesta sinne poikaa.
Juu, tie ja rataverkosto pohjoismiden kesken olisi toki hieno asia. Valitettavasti meillä ei ole ollut ainakaan neljäänkymmeneen vuoteen hallitusta jota olisi kiinnostanut sellaiset sivuasiat kuin infra kun voi nostaa omia palkkioita myymällä maataan sen sijaan.
Pohjois-Atlanti ja Barentsinmeri ja Pohjoinen Tyyni valtameri ovat myrskyisiä merialueita. Pohjoisella Tyynellä valtamerellä Aleuttien saarijonon vieressä kulkeva laivareitti on suorin laivareitti Aasian ja Pohjois-Amerikan välillä. Pian sekaan porhaltaa Beringinsalmen kautta kulkeva laivarahti
Suomen satamiin ei pääse suurimmilla valtamerillä kulkevilla konttilaivoilla. Aasiasta tuleva laivarahti tuodaan Suomen satamiin pienemmillä laivoilla. Suuri valtamerialus kuljettaa rahdin Aasiasta Jäämeren kautta Eurooppaan, sitten rahti puretaan Euroopan satamissa, ja jaetaan pienempiin rahtilaivoihin, jotka kuljettavat laivarahdin Itämeren ja Suomenlahden valtioiden satamiin. Aasiasta tulevan laivarahdin kuljettaminen laivoilla Suomen satamiin on järkevämpää kuin purkaa rahti Barentsin satamaan ja siirtää rautateitse Suomen etelärannikolle
Valtamerillä kulkevat konttilaivat ovat luokkaa syväys 14 metriä, pituus 400 metriä, leveys 61 metriä
https://www.tunturisusi.com/oscar/ (https://www.tunturisusi.com/oscar/)
Quote
Väylä ja Helsingin Satama Oy parantavat Vuosaaren sataman kilpailukykyä käynnistämällä hankkeen satamaan johtavan meriväylän ja osan satama-alueesta syventämiseksi. Hanke rakennetaan vuosien 2020 ja 2021 aikana.
Väylä ja Helsingin Satama Oy ovat käynnistäneet hankkeen Vuosaaren meriväylän syventämiseksi. Hankkeessa nykyinen Vuosaaren meriväylä ja osa satama-alueesta syvennetään 11 metristä 13 metriin.
https://www.portofhelsinki.fi/helsingin-satama/ajankohtaista/liikenneyhteydet/vuosaaren-merivayla-syvennetaan-konttiliikenteen (https://www.portofhelsinki.fi/helsingin-satama/ajankohtaista/liikenneyhteydet/vuosaaren-merivayla-syvennetaan-konttiliikenteen)
Koillisväylän käyttö on aika rajallista. Reitti on umpijäässä yli kuusi kuukautta vuodessa, ja kesäaikaankin tarvitaan jäänmurtaja-apua.
Toisekseen, kuten tälläkin palstalla on jo todettu, ei ole mitään järkeä purkaa kontteja Kirkkoniemessä, rahdata ne rautateitse Hankoon ja jälleen siirtää laivaan etelämmäksi kuljetusta varten, kun konttilaiva kerkeää parissa päivässä Norjan pohjoisrannikolta Rotterdamiin.
Ja mitä tulee Jäämeren rataan, niin sehän on jo olemassa: Suomesta on rautatieyhteys sekä Muurmanskiin että Narvikiin.
Ruotsin raideleveys on tosin toinen kuin Suomessa mutta nykytekniikalla asia on jo ratkaistu.
Bernerin kouhotusta koko juttu, kuten Suomen maanteiden myynti yksityisille.
Ei mitään Jäämeren ratoja!
Ja raideleveys oltava Suomessa eri kuin Skandinavian kalifaatissa.
Eikö nykyaikana voisi jo toteuttaa muuttuva leveyksisen raiteen. Toinen raide olisi kiinteä kuten, nykyäänkin ja toinen liukuyksiköiden päällä ja se liukuisi eri leveydelle anturin haisteleman tiedon perusteella.
Quote from: Kintermuna on 29.05.2021, 00:36:30
Eikö nykyaikana voisi jo toteuttaa muuttuva leveyksisen raiteen. Toinen raide olisi kiinteä kuten, nykyäänkin ja toinen liukuyksiköiden päällä ja se liukuisi eri leveydelle anturin haisteleman tiedon perusteella.
Miksi ihmeessä Ruotsin pitäisi antureilla haistellen pystyä lykkäämään paskasakkinsa Suomeen mahdollisimman vaivattomasti?
Pikemminkin rajalle pitäisi asettaa piikkilankaa ja miinoja siten, etteivät siitä yli kulje bussit eikä junat.
Quote from: Kintermuna on 29.05.2021, 00:36:30
Eikö nykyaikana voisi jo toteuttaa muuttuva leveyksisen raiteen. Toinen raide olisi kiinteä kuten, nykyäänkin ja toinen liukuyksiköiden päällä ja se liukuisi eri leveydelle anturin haisteleman tiedon perusteella.
;D
Ehkä olisi helpompi tehdä sellainen teli jonka leveyttä voidaan muuttaa.
Jäämeren merijään merkittävä sulaminen kesäkaudella on ilmaston lämpenemisen ansiota. Ilmaston lämpeneminen on tieteellinen tosiasia, mutta pitkällä aikavälillä fossiilisten polttoaineiden saannon pienentyminen lievittää ilmaston lämpenemistä. Universität Bremen merijääkarttapiirros kertoo enemmän kuin tuhat sanaa tästä aiheesta Jäämeren kulkukelpoisuus nykyajalla. Syyskuussa alkaa jäätymiskausi
https://seaice.uni-bremen.de (https://seaice.uni-bremen.de/databrowser/#day=28&month=4&year=2021&img=%7B%22image%22%3A%22image-1%22%2C%22product%22%3A%22AMSR%22%2C%22type%22%3A%22visual%22%2C%22region%22%3A%22Arctic%22%7D)
Quote from: Jaska Pankkaaja on 29.05.2021, 07:59:09
Quote from: Kintermuna on 29.05.2021, 00:36:30
Eikö nykyaikana voisi jo toteuttaa muuttuva leveyksisen raiteen. Toinen raide olisi kiinteä kuten, nykyäänkin ja toinen liukuyksiköiden päällä ja se liukuisi eri leveydelle anturin haisteleman tiedon perusteella.
;D
Ehkä olisi helpompi tehdä sellainen teli jonka leveyttä voidaan muuttaa.
Tai samaan akseliin tuplarenkaat jotka sopivat molemmille radoille jolloin voidaan unohtaa raideväliongelmat ja pienellä painonlisäksellä liikennöidä molempia ratoja.
Miksi kukaan olisi kiinnostunut purkamaan lastinsa Venäjällä vain siksi, että se voitaisiin kuljettaa Suomen läpi? Venäjällä on jo jäämeren rata ja Norjalla.
Quote from: Faidros. on 29.05.2021, 09:43:11
Miksi kukaan olisi kiinnostunut purkamaan lastinsa Venäjällä vain siksi, että se voitaisiin kuljettaa Suomen läpi? Venäjällä on jo jäämeren rata ...
No eipäs nyt ajatella siellä.
Tärkeintä on investoida, jotta pysyy talouden rattaat pyörimässä.
Quote from: Emo on 29.05.2021, 09:52:26
Quote from: Faidros. on 29.05.2021, 09:43:11
Miksi kukaan olisi kiinnostunut purkamaan lastinsa Venäjällä vain siksi, että se voitaisiin kuljettaa Suomen läpi? Venäjällä on jo jäämeren rata ...
No eipäs nyt ajatella siellä.
Tärkeintä on investoida, jotta pysyy talouden rattaat pyörimässä.
Mulle vois miljardin tai pari investoida niin voin luvata paremmat tuotot kuin tarkkarajaisessa ja kertaluontoisessa tukipaketissa...
Jäämeren rata on suunnilleen yhtä loistava idea kuin Tallinnatunneli.
Merikontti kulkee samalla rahalla Aasiasta Suomeen kuin mitä se kulkee kumipyörillä 300 km maan sisällä. Miksi kukaan haluaisi parin vuorokauden aikasäästön vuoksi nostaa rahdin hintaa merkittävästi? Rautatiekuljetus on myös huomattavasti kalliimpaa kuin laivarahti. Jos laivat liikkuvat tulevaisuudessa pohjoisen kautta, niin eiköhän laivayhtiöt edelleen pura ne Euroopan suursatamissa, mistä lähtee peräpohjolan kuljetukset pienemmillä aluksilla.
Quote from: Faidros. on 29.05.2021, 09:43:11
Miksi kukaan olisi kiinnostunut purkamaan lastinsa Venäjällä vain siksi, että se voitaisiin kuljettaa Suomen läpi? Venäjällä on jo jäämeren rata ja Norjalla.
Varsin terävä huomio. Tätähän ei entinen liikeneministerimme Berner sivunnut ollenkaan puheissaan vaan keskittyi mielestään olennaiseen eli ratalinjaukseen.
En huomannut kenenkään kyseenalaistavan hankeen mielekkyyttä, saamelaisetkin tyytyivät kauhistelemaan vain porolaitumien tuhoutumista.
Onneksi hanke on nyt kuopattu, uskoakseni lopullisesti.
Jäämeren radasta sen verran, että on muutama aspekti mitä siitä ei ilmeisesti hahmoteta:
- Narvikin rataa ei Suomi pysty käyttämään (=LKAB on ostanut sen koko kapasiteetin, vain Norjan valtion rautateillä on oma siivunsa Ofotenbaanasta, jonka varjolla se voi liikennöidä, muut eivät pääse sille radalle)
- Muurmanskin satama ja Muurmannin rata - hommasta putoaa vähän idea pois, koska kyllähän junalla saa kamaa suoraankin Kiinasta Siperian läpi - se vain ollut epäluotettava ja kalliskin reitti - venäläiseen rataan tuketuminen ei katoa ja lisäksi riesaksi saadaan venäläiseen satamaan tukeutuminen
- Katsokaapa muuten huviksenne kuinka kaukaa Suomesta Muurmannin rata menee - käytännössä jos sinne haluaa pistää tavaraa Suomesta niin ensin lähdetään kohti Pietaria
- Jäämeren radalla voi olla tiettyä turismivetovoimaa - en edes yritä väittää että sitä sen vuoksi pelkästään kannattaa rakentaa, mutta onpahan rikkana rokassa - edellyttää toki onnistuneita ratalinjauksia - näkisin että maisemallisesti onnistunein versio on ns. Käsivarren linjaus
- lopuksi, mitä tulee laivaliikenteeseen, niin kaikkein suurimmat laivat eivät pääse Suomen satamiin. Tanskan salmissa on 20 metrin syväysrajoite ja Suomen satamista yksikään ei taida omata 15 metriä enempää syväystä?
- Suomelle saattaisi olla kiva omistaa jälleen ympärivuotinen jäätön satama - päästäisiin eroon kalliista jäänmurtaja-armadasta tätä ei näemmä ole moni hoksannut
- Suomi vie maailmalle kaikenlaista raskastakin, siihen syvä Jäämeren satama olisi kyllä aivan omaa luokkaansa, lisäksi Jäämereltä operoitaessa pääsisi eroon Itämerta piinaavista ylikunnianhimoisista päästörajoituksista. Jäämerellä saa vielä tupruttaa bunkkeriöljyllä koska ollaan Ison Veden äärellä, ei Itämeren lätäkössä.
- Norja. Pohjois-Norja resursseineen on kokonaan ilman rautatietä. Norjalla on fyffeä. Kiinostaisiko Norjaa sulle-mulle kauppa? Meille joku sopiva pläntti vuononrantaa, jonnekka perustamme maailman parhaan syvänvedensataman. Norjalle fiksaamme Jäämeren rataan kaksiraideleveyden, jolloinka Pohjois-Norjasta voi körötellä Haaparannan kautta (tai mistä kohtaa haluavat yli mennä) Ruotsin rataverkkoon ja siitä vaikka Osloon asti
- Pohjois-Norjan energiaresurssit. Siellä sitä olisi. Mm. LNG:tä. Kun rakentaisi radan vaan ja rupeaisi roudaamaan LNG:tä ympäri Suomea. Jenkeissähän tuota tehdään enemmänkin. Onnistuisi se meilläkin kun vain älyttäisiin rakentaa rata lähelle LNG-nesteyttämöä. Snöhvidin kenttä Hammerfestin lähellä nesteyttää maakaasua massiivisia määriä.
-----
Mikään noista ei ole mikään tajunnaträjäyttävä skenaario, mutta kaikissa on joku positiiinen särmä. Tulisiko noista yhdessä enemmän kuin osiensa summa?
En tiedä, en ole laisinkaan Jäämeren radan kannattavuuteen perehtynyt. Unelmoitu siitä on jo yli 100 vuotta. Muistan lukeneeni, että Suomen senaatti autonomian aikana laittoi alulle ekan selvitystyön tuosta radasta.
Autonomian aikana siinä oli vielä järkeä. Petsamon menetyksen jälkeen ei enää järjen hiventäkään.
Quote from: Tabula Rasa on 29.05.2021, 23:01:52
Autonomian aikana siinä oli vielä järkeä. Petsamon menetyksen jälkeen ei enää järjen hiventäkään.
Miksi siinä olisi autonomian aikana ollut jotenkin enemmän järkeä kuin nyt?
(Autonomia = olimme osa Venäjää. Ympärivuotisesti sulia satamia Mustaa merta ja Tyyntä Valtamerta myöden... Vladivostokiin asti käytettävissämme - mikä erityinen tarve ja hyöty silloin oli omata just Jäämeren rata?)
Kuvassa LNG-vaunu eli edukasta maakaasua tarjolla minne vain rata ulottuu Suomessa.
Kemijärven-Sallan rata on jo olemassa, tosin ei kai kummoisessa kunnossa. Se rakennettiin Neuvostoliiton painostuksesta välirauhan aikana, ilmeisesti osana Neuvostoliiton valmisteluja Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi lopullisesti, kun aika olisi sopiva.
Mikä olisi uuden Jäämeren radan sotilaallinen merkitys Venäjälle?
Norjalla on rataa Oslosta Bodöön ja suunnitteilla Bodö - Tromssa. Tuskin niitä kiinnostaa koukata Haaparannan kautta Ruotsiin ja Karlstadista Osloon. Ruotsin välillä pitäisi olla muutenkin kuitenkin tulevaisuudessa panssaroidut vaunut kk-torneilla.
Quote from: Luka Mokonesi on 30.05.2021, 12:26:49
Norjalla on rataa Oslosta Bodöön ja suunnitteilla Bodö - Tromssa. Tuskin niitä kiinnostaa koukata Haaparannan kautta Ruotsiin ja Karlstadista Osloon. Ruotsin välillä pitäisi olla muutenkin kuitenkin tulevaisuudessa panssaroidut vaunut kk-torneilla.
Norjaa taitaapi kiinnostaa saada Snøhvitin maakaasu rataa pitkin Eurooppaan. Mainitsemasi radat eivät siihen auta mitään. Ratayhteys Europpaan kulkee Ruotsin kautta.
Quote from: l'uomo normale on 30.05.2021, 09:47:14
Kemijärven-Sallan rata on jo olemassa, tosin ei kai kummoisessa kunnossa. Sen rakennettiin Neuvostoliiton painostuksesta välirauhan aikana, ilmeisesti osana Neuvostoliiton valmisteluja Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi lopullisesti, kun aika olisi sopiva.
Kemijärvi - Kelloselkä rata on teoriassa olemassa (=rauhansopimuksen velvoite).
Venäjän puolellahan rataa ei sitten ole vaan noin 50 km pätkä kiskoja puuttuu.
Liikennöitävässä kunnossa rata ei ainakaan Suomen puolella ole, tuskin idässäkään niiltä osin kuin kiskot vielä löytyy.
Quote from: Ajatolloh on 30.05.2021, 09:12:57
Quote from: Tabula Rasa on 29.05.2021, 23:01:52
Autonomian aikana siinä oli vielä järkeä. Petsamon menetyksen jälkeen ei enää järjen hiventäkään.
Miksi siinä olisi autonomian aikana ollut jotenkin enemmän järkeä kuin nyt?
(Autonomia = olimme osa Venäjää. Ympärivuotisesti sulia satamia Mustaa merta ja Tyyntä Valtamerta myöden... Vladivostokiin asti käytettävissämme - mikä erityinen tarve ja hyöty silloin oli omata just Jäämeren rata?)
Kuvassa LNG-vaunu eli edukasta maakaasua tarjolla minne vain rata ulottuu Suomessa.
Siksi että autonomian aikana kyseessä oli saman valtion sisällä tapahtuva liikennöinti. Samaten kuin petsamon omistuksen aikoina. Nyt taas kyseessä on erilaisten intressien valtiot jotka ovat yhden poliittisen päätökset päässä liikenteen katkaisusta. Jonka lisäksi matka ei tapahtuisi omaan vaan vieraan valtion satamaan jonka kulut ja huoltotaso ovat täysin omista käsistämme vietyjä asioita.
Syväsatama valtamerialuksille olisi se mitä täkäläinen infrastruktuuri voisi hyödyntääkin. Kotka tai muu eteläisin piste joka ei ole jäässä suurinta osaa vuodesta. Kuitenkin tanskan salmet taitavat jo muodostaa pullonkaulan, jolloin olisi tarvetta työstää poliittiset päätökset ennen kuin tämä liikennöinti olisi mahdollista.
Quote from: Ajatolloh on 30.05.2021, 12:41:37
Quote from: l'uomo normale on 30.05.2021, 09:47:14
Kemijärven-Sallan rata on jo olemassa, tosin ei kai kummoisessa kunnossa. Sen rakennettiin Neuvostoliiton painostuksesta välirauhan aikana, ilmeisesti osana Neuvostoliiton valmisteluja Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi lopullisesti, kun aika olisi sopiva.
Kemijärvi - Kelloselkä rata on teoriassa olemassa (=rauhansopimuksen velvoite).
Venäjän puolellahan rataa ei sitten ole vaan noin 50 km pätkä kiskoja puuttuu.
Liikennöitävässä kunnossa rata ei ainakaan Suomen puolella ole, tuskin idässäkään niiltä osin kuin kiskot vielä löytyy.
Kontiomäeltä on toimiva ratayhteys Kostamukseen, sieltä edelleen Lietmajärven kautta Kotshkomaan Muurmannin radalle. Eli parikin jäämeren rataa on jo olemassa. Eipä käytetty Annelle kelvannut, piti saada aivan uusi.
Quote from: Tabula Rasa on 30.05.2021, 21:39:31
Jonka lisäksi matka ei tapahtuisi omaan vaan vieraan valtion satamaan jonka kulut ja huoltotaso ovat täysin omista käsistämme vietyjä asioita.
...
Syväsatama valtamerialuksille olisi se mitä täkäläinen infrastruktuuri voisi hyödyntääkin.
Ruotsin valtiolla on ollut jo 100 vuotta syväsatama Narvikissa. Ei näytä olleen Ruotsille mikään ongelma "vieraan valtion satama, jonka kulutu ja huoltotaso eivät ole omissa käsissä".
...
Kovin näyttää menevät mielipiteet ristiin täällä. Yhdelle Norjassa sijaitseva suomalainen syväsatama on ongelmallinen (vaikkei se Ruotsille näytä olevan). Toisaalta täällä on jengiä, joille Venäjällä sijaitseva syväsatama tahi rata sinne (Kontiomäki yms) ei näytä olevan minkäänlainen ongelma.