Olen seurannut vuosia sivusta monilla erilaisilla keskustelupalstoilla käytyjä keskusteluja/väittelyitä. En kuitenkaan muista koskaan todistaneeni tilannetta jossa kaksi eri mieltä olevaa ryhmää tulisivat yhteiseen ratkaisuun. Millaisia ovat omat kokemuksenne tällaisista keskusteluista ja onko yhteisen ratkaisun saavuttaminen teistä mahdollista?
On kait sitä joskus voitu jostain euroviisusta tai urheilutuloksesta saavuttaakin jonkinlainen yhteisymmärrys?
Tai ei nyt sentään urheilusta!
En usko kenenkään edes varsinaisesti tavoittelevan yhteisymmärrystä internetkeskustelussa. Internetissä ei tehdä päätöksiä, eikä siksi ole mitään syytä kompromisseihin tai lehmänkauppoihin. Yhteiseen käsitykseen tapahtumien kulusta - kuten Emon mainitsemista urheilujutuista - useinkin päästään. Tosin siitäkään ei ole mitään hyötyä ja iloa. Itse olen esimerkiksi Suoran Demokratian ketjussa päätynyt aikoinaan liian samalle kannalle toisen keskustelijan kanssa. Silloin ei enää ole mitään sanottavaa; silloin keskustelu loppuu; silloin voi ainoastaan taputella toista olalle. Se on surkea tila.
Internetin keskustelut - kuten keskustelut yleensä - pyrkivätkin ennemmin viihdyttämään keskustelijoita, tuomaan uusia mielenkiintoisia linkkejä ja näkökohtia esiin ja etsimään muiden näkökohtien heikkoudet ja virheet. Siinä internet on mitä loistavin. Täällä ei valheita ja typeryyksiä pysty laukomaan ilman kauheaa älämölöä. Tilanne on täysin päinvastainen kuin televisiossa, jossa usein näkee toimittajan naamasta miten haastateltavan valehtelu sattuu, mutta mitään ei saa tehdä, tai lehdissä, joissa päätoimittaja päättää mikä on totuus. Onhan tosin täälläkin Miniluv ja junis, jotka estävät vapaan seksuaalisen itsensä etsimisen ja raamatun kohtien tarkan tulkinnan. Silti keskustelu on erittäin vapaata - ja laadukasta. Demokratia tarvitsee vapaan lehdistön tuekseen ja internet on sellaiseksi tullut. Päätökset tehdään vielä toistaiseksi muualla - mutta sekin on muuttumassa.
Ja tervetuloa Billille osallistumaan vääntöön. Olet sitten mitä mieltä tahansa niin aina löydät täältä sekä samanmielisiä, että erimielisiä, mutta ennenkaikkea saat tuoda mielipiteesi esiin.
Quote from: BillMurray on 27.03.2013, 18:28:11Millaisia ovat omat kokemuksenne tällaisista keskusteluista ja onko yhteisen ratkaisun saavuttaminen teistä mahdollista?
Netissä vääntävät ihmiset, jotka tahtovat vääntää. Edustettuina ovat ääripäät, tunteen palossa toikkaroivat tai muuten riitelystä viehätystä elämäänsä ammentavat.
Suurin osa (koulutetuista) ihmisistä suhtautuu asioihin neutraalimmin tai toisaalta ja toisaalta -asenteella. He kyllästyvät nettivääntöihin ennemmin tai myöhemmin, koska niissä toistuvat samat argumentit päivästä, kuukaudesta ja vuodesta toiseen.
Totean siis, että ei, se ei ole mahdollista, koska se ei ole edes tavoite. Keskustelu voi vaikuttaa ihmisiin, mutta se ei vaikuta ihmisiin, jotka pyörivät netissä toistamassa valmista maailmaansa.
Kyllähän monet muuttaa kantojaan kun he ottaa osaa keskusteluihin, ne ei vaan viitsi myöntää sitä siihen ketjuun "kyllä sinä olit oikeassa ja minä väärässä" koska he eivät halua menettää kasvojaan, kunniaa ym.
Vähän sama juttu tosielämässäkin.
Quote from: matkamiehiii
Kyllähän monet muuttaa kantojaan kun he ottaa osaa keskusteluihin, ne ei vaan viitsi myöntää sitä siihen ketjuun "kyllä sinä olit oikeassa ja minä väärässä" koska he eivät halua menettää kasvojaan, kunniaa ym.
Joo, huomattu on. Tätä kyllä hieman ihmettelen, sillä tämä on olennaista lähes vain tälle nettikulttuurille - in real life ei useinkaan ole ongelma kohauttaa olkia ja sanoa, että taisin sitten olla väärässä. Verbaalinen vääntäminen vääntämisen itsensä vuoksi on se itseisarvo ei niinkään se sanoma siellä taustalla. Tämä on niin kasvotonta viestintää (sanan joka merkityksessä); jokainen vain tuntuu suorittavan täällä jotakin omaa rooliaan ja pitää jotakin omituista interaktiivista päiväkirjaa. Eräänlainen blogin jatke.
Täytyy myöntää, että olen kyllä ollut näihin päiviin asti sen verran naiivi, etten ole ihan täysin ymmärtänyt tätä puolta nettikeskusteluista. Mutta en taida vielä silti olla valmis näistä tyystin luovuttamaankaan, idealisti minussa nostaa päätään eikä tahdo antaa periksi ihmisluonteen heikkouksille.
Quote from: matkamiehiii on 27.03.2013, 19:56:59Kyllähän monet muuttaa kantojaan kun he ottaa osaa keskusteluihin, ne ei vaan viitsi myöntää sitä siihen ketjuun
Ehkä kysymyksissä, joilla on faktuaalinen perusta ja joissa siksi voidaan osoittaa oikea ja väärä, mutta se ei koske asenteisiin ja arvoihin liittyviä keskusteluja.
En minä ole esimerkiksi Hommaa luettuani heilahtanut maahanmuuttoasenteissani mihinkään suuntaan. Suvikset tuntuvat liian suviksilta ja se toinen pää liian punaniskaiselta. Kuljen keskellä mietiskellen, että enpä itsekään tiedä, mitä tulevaisuus tuo tullessaan ja mitkä valinnat osoittautuvat hyviksi 50 - 100 vuoden jaksolla.
Vaikka kuinka lukisin mahdollisuuksista tai uhkakuvista, en usko perusasennoitumiseni muuttuvan. Se tulee jatkossakin säilymään empivänä, epäilevänä ja kysyvänä.
En usko että tullaan yhteisymmärrykseen mutta keskustelu kyllä avartaa puoiln ja toisin. ;)
Quote from: matkamiehiii on 27.03.2013, 19:56:59
Kyllähän monet muuttaa kantojaan kun he ottaa osaa keskusteluihin, ne ei vaan viitsi myöntää sitä siihen ketjuun "kyllä sinä olit oikeassa ja minä väärässä" koska he eivät halua menettää kasvojaan, kunniaa ym.
Vähän sama juttu tosielämässäkin.
Niinkö? En minä ainakaan muuta mieltäni. En muista koskaan muuttaneeni täällä ensimmäistäkään näkemystäni. Jos joku muistaa paremmin, niin laittaa linkkiä.
Niin on kyllä käynyt joskus, että jos minulla ei ole ollut jostain asiasta aiemmin riittävästi tietoa, eikä sen vuoksi oikein kantaakaan, niin täältä olen saanut tietoa ja muodostanut senjälkeen oman mielipiteeni asiasta. Mutta sitten kun mielipide on muodostunut niin kyllä ne melko pysyviä ovat.
Quote from: Emo on 27.03.2013, 20:18:34
Niinkö? En minä ainakaan muuta mieltäni. En muista koskaan muuttaneeni täällä ensimmäistäkään näkemystäni. Jos joku muistaa paremmin, niin laittaa linkkiä.
Niin on kyllä käynyt joskus, että jos minulla ei ole ollut jostain asiasta aiemmin riittävästi tietoa, eikä sen vuoksi oikein kantaakaan, niin täältä olen saanut tietoa ja muodostanut senjälkeen oman mielipiteeni asiasta. Mutta sitten kun mielipide on muodostunut niin kyllä ne melko pysyviä ovat.
Onkin hyvä tiedostaa, että keskustelu on tarkoitettu muillekin kuin vain sitä käyville. Sanon ihan reilusti että ei minua yksityisesti huvittaisi esim. homodiskon keskusteluja käydä niin paljon kuin olen käynyt.
Yksi tarkoitus nimenomaan onkin se, että kokonaan ulkopuoliset henkilöt, jotka eivät ole vielä muodostaneet mielipidettä asiasta, näkevät argumentit puolesta ja vastaan ja sitten voivat tahoillaan itsenäisesti arvioida, kummat ovat vakuuttavampia.
Quote from: Oami
Quote from: Emo
Niinkö? En minä ainakaan muuta mieltäni. En muista koskaan muuttaneeni täällä ensimmäistäkään näkemystäni. Jos joku muistaa paremmin, niin laittaa linkkiä.
Niin on kyllä käynyt joskus, että jos minulla ei ole ollut jostain asiasta aiemmin riittävästi tietoa, eikä sen vuoksi oikein kantaakaan, niin täältä olen saanut tietoa ja muodostanut senjälkeen oman mielipiteeni asiasta. Mutta sitten kun mielipide on muodostunut niin kyllä ne melko pysyviä ovat.
Onkin hyvä tiedostaa, että keskustelu on tarkoitettu muillekin kuin vain sitä käyville. Sanon ihan reilusti että ei minua yksityisesti huvittaisi esim. homodiskon keskusteluja käydä niin paljon kuin olen käynyt.
No nyt kun otit puheeksi, mua kyllä jäi kaihertaan se kommenttisi siitä, miten se (ko. keskustelu) on sinulle vain lähinnä ajanvietettä, kun ei 'aina jaksa pasianssiakaan koneella pelata' - toiset ovat siellä juttelemassa ihan siltä pohjalta, että aidosti välittävät itse aiheesta, sitä koskettavista ihmisistä ja siitä minkälaisiin ilmiöihin sitä kautta ollaan tässä yhteiskunnassa päätymässä.
Uskon, että tämä aito välittäminen välittyy
kaikesta keskustelemisesta eikä sitä voi korvata millään verbaalikikkailulla.
Edit; selvyyden vuoksi tähdennän, etten ole laajentamassa diskoilua yhtään minnekään, vaan puhun ihan yleisellä tasolla - tämä nyt vain sattuu koskemaan myös sitä ketjua jonka mainitsit.
Quote from: Brandöt on 27.03.2013, 20:46:54
No nyt kun otit puheeksi, mua kyllä jäi kaihertaan se kommenttisi siitä, miten se (ko. keskustelu) on sinulle vain lähinnä ajanvietettä, kun ei 'aina jaksa pasianssiakaan koneella pelata' - toiset ovat siellä juttelemassa ihan siltä pohjalta, että aidosti välittävät itse aiheesta, sitä koskettavista ihmisistä ja siitä minkälaisiin ilmiöihin sitä kautta ollaan tässä yhteiskunnassa päätymässä.
Eiväthän nämä ole mitenkään poissulkevia syitä.
Pasianssi tulee ranskan sanasta patience, kärsivällisyys, ja onhan se ihan kuvaava sana. Sopii myös näihin "peleihin". Voittoprosentitkin ovat samaa luokkaa ;) jos siis voitolla tarkoitetaan sitä, että todellakin saa vastapuolen vaihtamaan mielipidettään, ainakin näkyvästi.
Quote from: Oami
Quote from: Brandöt
No nyt kun otit puheeksi, mua kyllä jäi kaihertaan se kommenttisi siitä, miten se (ko. keskustelu) on sinulle vain lähinnä ajanvietettä, kun ei 'aina jaksa pasianssiakaan koneella pelata' - toiset ovat siellä juttelemassa ihan siltä pohjalta, että aidosti välittävät itse aiheesta, sitä koskettavista ihmisistä ja siitä minkälaisiin ilmiöihin sitä kautta ollaan tässä yhteiskunnassa päätymässä.
Eiväthän nämä ole mitenkään poissulkevia syitä.
Minusta ne kokolailla ovat. Toiset leikkivät niillä asioilla, jotka ovat toisille tärkeitä ja jotka otetaan varsin tosissaan.
Edit ^; muotoilin paremmaksi.
Joissakin jutuissa yksinkertaisesti ei ole mitään kompromisseja.
Omasta mielestäni asioista ei ole mahdollista päästä netitse yhteisymmärrykseen, mutta ajattelun siementen kylvämiseen tämä on hyvä väline. Yhteisymmärryshän tapahtuu jokaisen omassa päässä ja siltä kannalta katsottuna uuden ajattelun siemenet ovat äärimmäisen tärkeitä. Ilman näitä ajatusten jyväsiä on turha odottaa muutosta kenenkään ajattelussa.
Jokainen ajattelee omalla tavallaan ja kun huomaamme epäkohtia vaikkapa yhteiskunnan toiminnassa, on meidän henkilökohtaisella vastuullamme tuoda nämä asiat esiin, ajattelun siemeninä. Kukaan muu ei tee sitä puolestamme. Vastuu on meillä kaikilla.
Trollaus on sitten monella tapaa harmittava asia, koska se vie usein keskustelun sivuraiteille ja hiljentää asialliset keskustelijat. Trollaajat ovat ikään kuin Monsanton rikkaruohomyrkkyä, joka vie elinvoiman koko kasvualustalta.
Aika paljon on nähty sellaisia viestejä, että Mestarin kirjoituksia lukemalla on päästy jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen joistakin asioista.
Saattaa tietenkin olla, että tulkintani "yhteisymmärryksestä" on tässä tapauksessa hieman värittynyttä, mutta en ole aivan välttynyt sellaiseltakaan näkemykseltä, että jonkinlainen silmien aukaisu on jopa netissä mahdollista.
Varsinaiseen kysymykseen sanoisin että ehkäpä.
Ei niistä asioista muuallakaan päästä yhteisymmärrykseen oikeasti. Korkeintaan jonkinlaiseen sopimukseen. Esimerkiksi hallituksessa on nyt sovittu erilaisista asioista, mutta vasemmistoliitto ja vihreät kyllä muistavat ilmaista aina, että oikeastihan ovat muuta mieltä kuin mitä hallituksessa on sovittu. Nyt muuten Arhinmäki vihjailee jo hallituksesta lähtemisellä.
Quote from: normi on 27.03.2013, 21:44:13
Nyt muuten Arhinmäki vihjailee jo hallituksesta lähtemisellä.
Ai noinko tekee? Lähtölaukaus seuraavalle vaalikampanjalle. Varmaan tuo vaalikarjalle hyvittäisikin kaiken.
Quote from: ämpee on 27.03.2013, 21:28:03
Aika paljon on nähty sellaisia viestejä, että Mestarin kirjoituksia lukemalla on päästy jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen joistakin asioista.
Tässä on jo jokseenkin huolestuttavia piirteitä - jos ymmärsin oikein eli että, Mestarin sana nähdään totuutena ja keskustelu onkin sen ymmärtämisestä. Siinähän olisi lahkolaistunnelmaa.
-- -- --
Kuvitelma sanojen vaikutuksesta tuo keskusteluun myös oman sävynsä. Oamin esiintuoma homoketju on tästä oiva esimerkki. Minäkin pienen hetken kuvittelin ulkopuolisten harhautuvan seuraamaan keskustelua, ja muodostamaan mielipidettään. Sen vuoksi kirjoitin sinne typerää jankkausta eli oman kantani toistoa ilman uutta merkittävää antia. Vastapuolen kannattajathan ovat sen tekniikan mestareita. Jos heille antaa viimeisen sanan, jää kuvitelma, että he ovat oikeassa ja siten että heidän kantansa on yleisesti hyväksytty. On siis pakko jatkaa jankkausta ja jatkaa ja jatkaa. Kaikkein pakottavin piirre on uusien keskustelujen jatkuminen siitä mihin edellinen päättyi eli mikä oli se "yleisesti hyväksytty". Homoliitoistakin on vaikea palata vaatimaan samaa sukupuoltaolevien rekisteröidyn parisuhteen kieltämistä.
Joten juuri tämä vaikuttavuuskuvitelma tekee keskusteluista huonoja ja huonot keskustelut uhkaavat tehdä keskustelupaikasta huonon. Paljon parempi olisi, jos kukaan ei olettaisi kenenkään muuttavan mieltään jankkauksen avulla. Silloin asia argumenttien, huvin ja hyvien linkkien loppuessa keskustelukin loppuisi.
Kyllä on ihmisillä vapaa-aikaa(tai jotain ongelmia) jos jaksaa esim. hommafoorumilla kirjoitella paremman tekemisen puutteessa. Sitten täällä vielä vaaditaan että kirjoittajien pitää argumentoida tarkasti ja hankkia tietoa yms. jotta ilmeisesti voidaan sitten huvittaa itseään toisten kirjoittamilla kommenteilla.
Omasta aseenteesta on kaikki kiinni. Ei netistä. Itseäni ovat ainakin monet täällä esille tulleet argumentit ja mielipiteet pistänyt mietityttämään. Ihmisen mieli ei vaan toimi kuten vaikkapa robotin. Asioiden sulattaminen, prosessointi ja kirkastuminen vie yleensä aikaa ja joissain tapauksissa runsaasti. Ehkä ihmisten tulisi oppia hieman kiitollisuutta tai pikemminkin kuinka sitä osoitetaan niissä tapauksissa joissa mielipiteiden ja ajatusten vaihto on onnistunut menestyksekkäästi. Ja vähennettävä luuloa siitä että omat mielipiteet ja ajatukset ovat jollain tavalla automaattisesti huonoja eivätkä kestäisi päivänvaloa.
Jurona ja vaatimattomana suomalaisena en näe mitään järkeä sille että minun tulisi mainostaa kaikille muille että olen harkinnut ja päätynyt jossain asiassa toiselle kannalle. Eikä varmasti moni muukaan. Mutta kiitollisuus aspektia tulisi treenata paremmin.
Quote from: Brandöt on 27.03.2013, 20:46:54
Uskon, että tämä aito välittäminen välittyy kaikesta keskustelemisesta eikä sitä voi korvata millään verbaalikikkailulla.
Keskusteluhan on nimenomaan verbaalikikkailua. Sitähän siellä eduskunnassakin tehdään (mitä muuten Suomen ulkopuolella yleisesti kutsutaan sanalla
parliament, mikä tarkoittaa puhumista: http://www.etymonline.com/index.php?term=parliament ). Tosin siitä eduskunnankin aidosta välittämisestä voidaan olla montaa mieltä, mutta se on jo toinen
juttu se.
Otsikkoon vastauksena: Nope. Ikiliikkuja-aiheet ovat mm. a) seksuaalietiikka, b) uskonto vs ateismi, c) monikulttuurisuus vs nuivuus. Olen huomannut, että oli omat argumentit vaikka kuinka hyvin perusteltuja niin netissä on liian monta "kuin pulua vastaan shakkia pelaisi" -tyyppiä, jotka turvautuvat ad hominemiin, olkoukkoihin ja ties mihin argumentaatiovirheisiin. Kun itse heität järkisyyt kehiin laitat shakkinappulat pystyyn nämä pulut ensin kaataavat shakkinappulat, sitten paskovat laudalle ja sitten lentävät kertomaan kavereilleen miten voittivat. Asialla ei siinä vaiheessa ole mitään tekemistä järjen kanssa. Kumma juttu on se, että vaikka täällä hommafoorumilla monet ovat vapautuneet sokeasta masssan seuraamisesta kohdan c) suhteen ovat he täysin sokeita sille, miten he kohdan a) suhteen ovat niitä shakkilaudalle paskovia puluja.
En usko että on mahdollista päästä yhteisymmärrykseen edes kasvotusten. Omat mielipiteeni kun ovat täysin erilaisia kuin noiden muiden joiden mielipiteet taas eroavat kaikkien muiden mielipiteistä. Mielipide on kuin persereikä - jokaisella on omansa.
Quote from: Brandöt on 27.03.2013, 21:05:40
Quote from: Oami
Quote from: Brandöt
No nyt kun otit puheeksi, mua kyllä jäi kaihertaan se kommenttisi siitä, miten se (ko. keskustelu) on sinulle vain lähinnä ajanvietettä, kun ei 'aina jaksa pasianssiakaan koneella pelata' - toiset ovat siellä juttelemassa ihan siltä pohjalta, että aidosti välittävät itse aiheesta, sitä koskettavista ihmisistä ja siitä minkälaisiin ilmiöihin sitä kautta ollaan tässä yhteiskunnassa päätymässä.
Eiväthän nämä ole mitenkään poissulkevia syitä.
Minusta ne kokolailla ovat. Toiset leikkivät niillä asioilla, jotka ovat toisille tärkeitä ja jotka otetaan varsin tosissaan.
En minä leiki. Minä vietän aikaani ja argumentoin asioista, joita pidän tärkeinä ja jotka otan tosissani. Ja siitä huolimatta pidän sitä hauskempana kuin pasianssia.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 27.03.2013, 22:20:45
Asialla ei siinä vaiheessa ole mitään tekemistä järjen kanssa. Kumma juttu on se, että vaikka täällä hommafoorumilla monet ovat vapautuneet sokeasta masssan seuraamisesta kohdan c) suhteen ovat he täysin sokeita sille, miten he kohdan a) suhteen ovat niitä shakkilaudalle paskovia puluja.
Kaikin mokomin, puutu niihin argumentaatiovirheisiin sitten siinä asianomaisessa keskustelussa. Niinhän minäkin teen.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 27.03.2013, 19:46:48
Suurin osa (koulutetuista) ihmisistä suhtautuu asioihin neutraalimmin tai toisaalta ja toisaalta -asenteella. He kyllästyvät nettivääntöihin ennemmin tai myöhemmin, koska niissä toistuvat samat argumentit päivästä, kuukaudesta ja vuodesta toiseen.
Koulutetut ovat huonoja argumentaatiossa eli rakentavassa keskustelussa, koska ovat tottuneet ja valikoituneet ulkoaopetteluun ja auktoriteetin sanoman hyväksymiseen. Koulutetut siis mieluummin odottavat että massa muuttaa mielipiteen ja vasta sitten uskaltavat itsekin.
Quote from: Oami on 27.03.2013, 22:40:37
Kaikin mokomin, puutu niihin argumentaatiovirheisiin sitten siinä asianomaisessa keskustelussa. Niinhän minäkin teen.
Niin teenkin jo nyt, mutta ei se auta (tai muuta mitään). Edes argumentaatiovirheiden lukumäärä tai karkeus ei muutu.
Yhteisymmärryksen ei tulisikaan olla päämäärä. Ehkä jossain bisneksessä mutta tällaisissa asioissa vilpittömyyteen ja asioiden ymmärtämiseen liittyvä totuus on paljon tärkeämpi kuin yhteisymmärrys. Pidän muutenkin lausahduksesta 'Olet joko minun puolella, tai minua vastaan'. Ja kun ei tämä aihe maahanmuuttopolitiikka tai 'monikulturismi' ole lainkaan avaruustiedettä, paitsi suvaitsevaiston mielessä kenties koska siitä tehdään niin kosmologisen merkittävä ja monisäikeinen asia...Mutta tähän onkin omat syynsä taustalla.
Minua ei koskaan häiritse kuulua mihinkään lahkoon, vaikka en tunnustakakaan mitään yksittäistä tunnettua ideologiaa
Quote from: Fjödörör Räkinen on 27.03.2013, 19:46:48
Suurin osa (koulutetuista) ihmisistä suhtautuu asioihin neutraalimmin tai toisaalta ja toisaalta -asenteella. He kyllästyvät nettivääntöihin ennemmin tai myöhemmin, koska niissä toistuvat samat argumentit päivästä, kuukaudesta ja vuodesta toiseen.
Konformisti, joka on opetellut olemaan samaa mieltä kaikkien opettajien kanssa, ei kykene antamaan oman alansa ulkopuolelle jäävään keskusteluun mitään niin arvokasta, että hän alkaisi pitää itseään tarpeellisena. Siksi konformisti ei tykkää nettikeskusteluista, joissa on enemmän lähdeviitteitä kuin keskivertogradussa ja muilla osallistujilla on vahva itse muodostettu käsitys aiheesta.
Nettihaulla löytyy runsaasti perinpohjaista ja ajantasaista tietoa, joten ei-konformistinenkin koulutettu ihminen jää nopeasti itse oppineiden jalkoihin, mikäli hänellä ei ole ajantasaista koulutusta keskustelun aiheeseen eikä hän viitsi perehtyä siihen itse, joten moni luovuttaa, alkaa trollata, rupeaa tappelemaan olkiukkojen ja rivien väliin kuviteltujen juttujen kanssa tai nipottaa typoista, jotta kusi pysyisi korvien välissä.
Sitten on se pieni vähemmistö, joka osaa ottaa itsekin asioista selvää eikä koe alentavaksi keskustella vähemmän koulutettujen kanssa, mikäli nämäkin ovat perehtyneet aiheeseen.
Jos keskustelussa päärooleissa ovat ideologinena julistaminen ja leffoista nähdystä elämänkokemuksesta jaaritteleminen niin moni koulutettu ihminen tuskastuu siihen täydestä syystä, mutta kyllä sen tason jannaamista harrastaa moni koulutettukin ihminen. Varsinkin kukkispiireissä se on erittäin suosittu tapa lähestyä kaikkia aiheita.
Quote from: Darvi on 27.03.2013, 22:48:13
Koulutetut ovat huonoja argumentaatiossa eli rakentavassa keskustelussa, koska ovat tottuneet ja valikoituneet ulkoaopetteluun ja auktoriteetin sanoman hyväksymiseen.
Näen pikemminkin niin, että koulutetut osaavat sanoa "en tiedä". Tämä näkyy hyvin esimerkiksi Jumalan olemassa oloa koskevissa keskusteluissa. Kun tietoa ei ole puolesta eikä Jumalan olemassa olemattomuutta voi todistaa, niin miksi jankata samasta aiheesta loputtomiin? Keskustelu ainoastaan toistaa itseään mihinkään johtamatta.
Sama on tilanne maahanmuuttokeskustelussa. Jos Etelä-Savoon nyt otetaan maahanmuuttajia, niin turpaan voi tulla pahasti, mutta valinnan vaikutusta 80 vuoden jänteellä on paljon vaikeampi ennustaa. Fiksu ihminen ei sitä välttämättä edes yritä, ei ainakaan vakaasti mielipiteisiinsä ja tunteisiinsa hirttäytyen.
Quote from: BillMurray on 27.03.2013, 18:28:11Olen seurannut vuosia sivusta monilla erilaisilla keskustelupalstoilla käytyjä keskusteluja/väittelyitä. En kuitenkaan muista koskaan todistaneeni tilannetta jossa kaksi eri mieltä olevaa ryhmää tulisivat yhteiseen ratkaisuun. Millaisia ovat omat kokemuksenne tällaisista keskusteluista ja onko yhteisen ratkaisun saavuttaminen teistä mahdollista?
En yleensä ottaen pyri mihinkään kompromissiin, vaan vakuuttamaan kantaansa päättämätöntä enemmistöä puolelleni, jolla enemistöllä vastapuolelle ei jää mitään neuvotteluasemaa ja kompromissimahdollisuutta. Vastapuolen paha mieli ja nöyryyttäminen on nähdäkseni tavoitteiden läpimenemisen lisäksi aivan keskeistä ja suorastaan nautinnollista. Mitä enemmän he kokevat pahaa mieltä, sen parempi ja sitä enemmän minua hymyilyttää. Ideologisten unelmien raunioituminen on erityisen tyydyttävää. Konkreettinen itkettäminen on usein melkeinpä orgastista.
Quote from: BillMurray on 27.03.2013, 18:28:11
Olen seurannut vuosia sivusta monilla erilaisilla keskustelupalstoilla käytyjä keskusteluja/väittelyitä. En kuitenkaan muista koskaan todistaneeni tilannetta jossa kaksi eri mieltä olevaa ryhmää tulisivat yhteiseen ratkaisuun. Millaisia ovat omat kokemuksenne tällaisista keskusteluista ja onko yhteisen ratkaisun saavuttaminen teistä mahdollista?
Vihervasemmistolainen roskaväki joka on omasta mielestään maailman suvaitsevaisinta, ei tunnetusti suvaitse toisinajattelijaa eikä toisinajattelua. Heidän pahuutensa ja julmuutensa on verrannollista ainoastaan omaan typeryyteensä tai ehkä sanomaosakeyhtiön toimituksessa elävään itseriittoiseen tyhmyyteen. Näille toimijoille on olennaista mielikuvamaisen "yhteisen ratkaisun" pakkosyöttö tai vaatiminen aivan kuten kaikille jotka julistavat tai muuten vaan tietävät olevansa korkeimman totuuden lahkolaisia.
On aivan mahdollista päästä asioista yhteisymmärrykseen internetissä jos päättää keskustella vihervasemmistolaisen moderaattorin tai hallinnon alaisessa keskustelupalvelussa. Siellä ei voi olla erimieltä koska jos on, niin menettää keskusteluoikeutensa. Esim vihreä lanka on tyypillinen vihervasemmistolainen sontamedia joka elostelee näennäisen yhteisymmärryksen (ja väitetyn keskustelun monimuotoisuuden) alla mutta todellisuudessa se on tympeä yhden totuuten propagandatorvi kuten sanomaosakeyhtiön ns keskustelut tai usarin puheenvuoro. Se onko moinen yhteisymmärrys oikeasti mitään ymmärrystä vai lähinnä epämiellyttävän totuuden kieltämistä on näkökulmakysymys kun pääsääntöisesti epämiellyttävä totuus kielletään sen epämiellyttävyyden johdosta.
Tärkeää ei ole päästä yhteisymmärrykseen. Tärkeää on tietää mitä toinen on mieltä. Ajan ja viisauden kasvaessa voi päättää kannattaako olla samaa mieltä vai ei. Vihervasemmistolaisen tai korporaatiokommunistin julkaisuissa sinulla ei ole tätä oikeutta päättää itse oletko samaa mieltä vai et.
Quote from: BillMurray on 27.03.2013, 18:28:11
Olen seurannut vuosia sivusta monilla erilaisilla keskustelupalstoilla käytyjä keskusteluja/väittelyitä. En kuitenkaan muista koskaan todistaneeni tilannetta jossa kaksi eri mieltä olevaa ryhmää tulisivat yhteiseen ratkaisuun. Millaisia ovat omat kokemuksenne tällaisista keskusteluista ja onko yhteisen ratkaisun saavuttaminen teistä mahdollista?
On se mahdollista, mutta tarpeetonta. Toisin kuin poliitikot ja virkamiehet, me nettikeskustelijat emme tee päätöksiä yhteisen rahan käyttämisestä. Enemmän tarvitsemme aitoa ymmärtämystä väärien mielipiteiden olemassaololle ... koska ... ne saattavatkin osoittautua myöhemmin oikeiksi!
Roikuin joskus muutaman vuoden erilaisilla huuhaa-asioita käsittelevillä nettipalstoilla, suomalaisilla ja ulkomaalaisilla, kuten esim Skepsiksen vastaavalla. Kokemuksesta viisastuneena sanon, että yhteisymmärrykseen pääsemättömyys johtuu mielestäni neljästä syystä:
1) Vastapuolen vastakkainen mielipide selitetään vastapuolen henkilökohtaisilla ominaisuuksilla. Se ajattelee noin, koska se on tyhmä, tietämätön, harhautettu, katkera, CIA:n palkkalistoilla tms. Tämä ajattelumme osa on vastuussa myös olkiukoista. Mielipiteestä ollaan tietävinään esittäjän koko maailmankatsomus, sekä se, miten mielipiteen esittäjä asiat itselleen perustelee.
2) Ihmiset lähestyvät asioita eri näkökulmista, jolloin sama argumentti voi yhdelle olla vakuuttava ja toiselle ei. Jumalan olemassaolo on paljon helpompi todistaa teistille kuin ateistille. Mamudebatissa esimerkiksi se yksi Vapaa liikkuvuus -aktiivi muistaakseni sanoi joskus, ettei häntä kiinnosta ovatko romanikerjäläiset osa järjestäytynyttä rikollisuutta. Samasta aiheesta Ben Zyskowicz väänsi sen yhen Suomen Amnestyn johtohahmon kanssa, ja kun Ben kysäisi, miten näillä köyhillä ihmisillä oli varaa matkustaa tänne, vastapooli vastasi, ettei halua keskustella siitä. Molemmat selvästi lähestyvät aihetta jotain sellaista tietä, jossa kysymys "kuka huijaa ja ketä" ei ole relevantti.
3) Suurin osa ihmisistä ei varsinaisesti itse kehittele mielipiteitä, vaan ainoastaan omaksuu muilta sellaisia avaimet käteen -periaatteella. He valitsevat joukkueen, kiskaisevat pelipaidan ylleen ja yrittävät huutaa jonkun muun keksimiä kannustushuutoja kovemmalla äänellä kuin vastapuolen kannattajat. Koska suurin osa nettikeskusteluista käydään kannattajien välillä, ei kummallakaan osapuolella yleensä ole eväitä argumentoida tavalla, joka saisi ketään vaihtamaan joukkuetta.
4) Ihmiset filtteröivät pois sellaiset asiat, jotka haastavat heidän maailmankuvansa. Jos tilasto ei kerro sitä, mitä haluan, se on varmasti väärin laadittu. Yllättävän paljon myös näkee sitä, että ihmiset esittävät "raskauttavan todisteen" tai "niin hankalan kysymyksen, että vastapuoli ei varmona kykene siihen vastaamaan!!" ja kun todiste on osoitettu harhaanjohtavaksi ja kysymykseen annettu vastaus, esittäjä häivää hetkeksi ja myöhemmin sitten esittää samat asiat uudestaan ihan kuin niihin ei olisi jo vastattu.
Nää nyt ei välttämättä ole erityisesti netistä johtuvia ilmiöitä, mutta netissä nää korostuu, koska täällä on helpompi käpertyä omiensa seuraan. Ihminen voi aina hetkeksi vetää piuhan irti, jos rupeaa kuumottamaan liikaa. Astialle voi palata taas sitten, kun maailmankuvan säröt on fiksattu. Täällä uskon horjuessa pappi on aina lähellä.
Quote from: BillMurray on 27.03.2013, 18:28:11
Olen seurannut vuosia sivusta monilla erilaisilla keskustelupalstoilla käytyjä keskusteluja/väittelyitä. En kuitenkaan muista koskaan todistaneeni tilannetta jossa kaksi eri mieltä olevaa ryhmää tulisivat yhteiseen ratkaisuun. Millaisia ovat omat kokemuksenne tällaisista keskusteluista ja onko yhteisen ratkaisun saavuttaminen teistä mahdollista?
Yksittäiset ihmiset väittelevät keskenään. Nettikeskusteluissa on harvemmin kyse varsinaisesti ryhmistä ja ryhmien välisistä väännöistä, vaikka väittelijöitä voidaan jakaa erilaisiin ryhmiin ja jotkut jakautuvat niihin itsekin.
Kiivaimmat ja näkyvimmät, että myös kestävimmät väittelyt käydään useimmiten sellaisissa asioissa, joissa hajontaa näkemyksissä esiintyy kaikkein vahvimmin ja ollaan eniten eri mieltä jonkun toisen kanssa. Arkielämässä (tässä erotuksena virtuaaliseen) tällaisissa asioissa päädytään harvemmin syvällisempään yhteisymmärrykseen, mikäli väittelyyn asti on rohjettu mennä. Johtuen usein siitä, että keskeiset eroavaisuudet näkemyksissä tai laajemmin maailmankatsomuksissa voivat olla käytännössä yhteensopimattomia. Nettielämä ei tästä poikkea. Arkielämästä poiketen niitä eroavaisuuksia voidaan netissä toki tuoda paremmin julki, erinäisistä syistä johtuen.
Nettikeskustelun oleellisin merkitys on mielestäni väittelyssä ja kovassakin sellaisessa. Sitä kautta siementäen voidaan saavuttaa kenties jotain. Yhteistä ja näkyvää ymmärrystä ei tarvitse saavuttaa, jotta asioihin voisi jotenkin vaikuttaa.