Mitä veikkaatte muuttuuko politiikka Pohjois-koreaa vastaan mitenkään? Itse veikkaan että jotain avustuspaketteja jäädytetään, mutta mitään muutosta ei tule tapahtumaan. Pohjos-korean kaataminen olisi helppo operaatio jos Kiina saataisiin mukaan. Saas nähdä puuttuuko asianosaisilta rohkeus puuttua asiaan.
Quote from: Jani Rantala on 12.02.2013, 09:51:16
Mitä veikkaatte muuttuuko politiikka Pohjois-koreaa vastaan mitenkään? Itse veikkaan että jotain avustuspaketteja jäädytetään, mutta mitään muutosta ei tule tapahtumaan. Pohjos-korean kaataminen olisi helppo operaatio jos Kiina saataisiin mukaan. Saas nähdä puuttuuko asianosaisilta rohkeus puuttua asiaan.
Kaatminen olisi, mutta mitä sitten? Etelä-Korealla ei riitä paukut ruokkimaan, kouluttamaan, vaatettamaan, hoitamaan ja työllistämään pohjoisen jämähtäneen yhteiskunnan väkeä. Kukaan ei halua kaataa pohjoista, vaan yrittää pakottaa sitä vapauttamaan asteittain ja kehittämään yhteiskuntaansa.
Quote from: L. Brander on 12.02.2013, 09:59:34
Quote from: Jani Rantala on 12.02.2013, 09:51:16
Mitä veikkaatte muuttuuko politiikka Pohjois-koreaa vastaan mitenkään? Itse veikkaan että jotain avustuspaketteja jäädytetään, mutta mitään muutosta ei tule tapahtumaan. Pohjos-korean kaataminen olisi helppo operaatio jos Kiina saataisiin mukaan. Saas nähdä puuttuuko asianosaisilta rohkeus puuttua asiaan.
Kaatminen olisi, mutta mitä sitten? Etelä-Korealla ei riitä paukut ruokkimaan, kouluttamaan, vaatettamaan, hoitamaan ja työllistämään pohjoisen jämähtäneen yhteiskunnan väkeä. Kukaan ei halua kaataa pohjoista, vaan yrittää pakottaa sitä vapauttamaan asteittain ja kehittämään yhteiskuntaansa.
Kiina + Eteläkorea hoitaa tämän sotkun helpostikin. Samalla Kiina voisi saada kasvavaa palkkatasoa kuriin. Ps kiinalaisia on miljardi 347 miljoonaa pohjois-korealaisia on ainoastaan 24 miljoonaa. Korealaiset ovat tottuneet tottelemaan, ja tulemaan vähällä toimeen. Jos tämä maa päätettäisiin kaataa niin päätös olisi enemmän poliittinen kuin taloudellinen.
Minusta yksinkertaistat aivan liikaa. Kiinan ja Etelä-Korean on hyvin vaikea löytää toisiaan poliittisesti. Ajatus siitä, että nämä kaksi maata löytäisivät jonkinlaisen yhteisymmärryksen siitä, mitä pohjoiselle tehdään on minusta kaukaa haettua. Lisäksi Kiina tuskin haluaa yhtä uutta omapäistä ja täysin alikehittynyttä "maakuntaa" riesakseen. Kiinalla on vaikeuksia saattaa oma kansa talouskehityksen piiriin, maassa on omasta takaa etnisiä konflikteja ja alueiden välisiä riitoja yms. yms. Nämä toki kuuluvat "poliittisen tahdon" piiriin.
Kiinasta on kuitenkin hyvä muistaa, että valtavasta väestöstä vain osa nauttii taloudellisesta kehityksestä. Tämäkin osa nauttii siitä tavalla, joka ei tunnu kovin kestävältä. Karmea ympäristötilanne ja sosiaaliset ongelmat syövät kaiken aikaa taloudellisen kehityksen kiinalaisille antamia hedelmiä. Kiinankin taloudelliset resurssit ovat rajalliset. Pohjois-Korean saattaminen "raiteilleen" (tämä siis oma mutu) vaatisi lähes koko yhteiskunnan purkamisen ja uudelleen rakentamisen. Mitä tehdä ihmisille sillä aikaa, kun tätä ponnistusta suoritetaan? Kiinalla tuskin on halua tai edes kykyä ottaa 25 miljoonan nykyajan vaatimuksiin kouluttamattoman pohjoiskorealaisen armeijaa omille ennestään ongelmallisille siirtotyöläisten markkinoille.
Turvallisuuspoliittisesti ajatellen hyvin onnistunut ydinkoe takaa Pohjois-Korean sotilaallisen koskemattomuuden. Se on myös ollut heidän tavoitteenaan. Toisaalta on ilman muuta selvää ettei Pohjois-Korea voi ryhtyä uhkaamaan muita valtioita. Eikö tämä kansallisen turvallisuuden varmistaminen saisi olla kaikkien itsenäisten valtioiden tavoitteena?
Kansainvälisen yhteisön boikotti- ja eristyspolitiikka on tullut tiensä päähän. Jatkaminen johtaa viime kädessä vain erittäin vakavaan sodan vaaraan ja tilanteen kärjistymiseen. Se olisi erittäin typerää ja lyhytnäköistä politiikkaa.
Tarvitaan uusia ja parempia keinoja. Pohjois-Korea tulee ottaa mukaan kansainväliseen yhteistyöhön tasavertaisena kumppanina ja aikojen myötä normalisoida suhteet. Tottakai maasta löytyy suuria epäkohtia mutta ne on poistettavissa avoimuuden ja yhteistyön avulla. Ja, jos vain halutaan ajatella positiivisesti Pohjois-Koreasta löytyy paljon hyvääkin.
Eristämisellä ja sodalla uhkaamisella ei ole järkevää tulevaisuutta.
Quote from: jopelius on 12.02.2013, 14:46:01
Turvallisuuspoliittisesti ajatellen hyvin onnistunut ydinkoe takaa Pohjois-Korean sotilaallisen koskemattomuuden. Se on myös ollut heidän tavoitteenaan.
Minusta vaikuttaa lisäksi siltä, että Iran on ulkoistanut ohjus- ja ydinasekehittelynsä Pohjois-Koreaan. Edut ovat siinä, että Pohjois-Korea on sotilaallisesti voimakkaampi kuin Iran ja sijaitsee maantieteellisesti paikassa, johon Israel tai USA eivät hevillä voi tai halua iskeä. Pohjois-Korea hyötyy siis todennäköisesti sekä taloudellisesti että sotilaallisesti tästä ydinkokeesta.
Ydinkoe sinänsä ei kerro vielä siitä, että Pohjois-Korea on ydinasemahti - voihan olla, että P-K käytti kaiken plutoniuminsa tuohon kokeeseen. Kuinkahan paljon varsinaisia ydinkärkiä Pohjois-Korealla mahtaa olla? Entä valmiita toimitusjärjestelmiä? Sen kun tietäisi, niin olisi viisaampi.
Quote from: L. Brander on 12.02.2013, 13:48:30
Minusta yksinkertaistat aivan liikaa. Kiinan ja Etelä-Korean on hyvin vaikea löytää toisiaan poliittisesti. Ajatus siitä, että nämä kaksi maata löytäisivät jonkinlaisen yhteisymmärryksen siitä, mitä pohjoiselle tehdään on minusta kaukaa haettua. Lisäksi Kiina tuskin haluaa yhtä uutta omapäistä ja täysin alikehittynyttä "maakuntaa" riesakseen. Kiinalla on vaikeuksia saattaa oma kansa talouskehityksen piiriin, maassa on omasta takaa etnisiä konflikteja ja alueiden välisiä riitoja yms. yms. Nämä toki kuuluvat "poliittisen tahdon" piiriin.
Kiinasta on kuitenkin hyvä muistaa, että valtavasta väestöstä vain osa nauttii taloudellisesta kehityksestä. Tämäkin osa nauttii siitä tavalla, joka ei tunnu kovin kestävältä. Karmea ympäristötilanne ja sosiaaliset ongelmat syövät kaiken aikaa taloudellisen kehityksen kiinalaisille antamia hedelmiä. Kiinankin taloudelliset resurssit ovat rajalliset. Pohjois-Korean saattaminen "raiteilleen" (tämä siis oma mutu) vaatisi lähes koko yhteiskunnan purkamisen ja uudelleen rakentamisen. Mitä tehdä ihmisille sillä aikaa, kun tätä ponnistusta suoritetaan? Kiinalla tuskin on halua tai edes kykyä ottaa 25 miljoonan nykyajan vaatimuksiin kouluttamattoman pohjoiskorealaisen armeijaa omille ennestään ongelmallisille siirtotyöläisten markkinoille.
No eihän Kiinan tuota maakuntaa tarvitse edes ottaa riesakseen. Etelä-Korea voi ottaa maakunnan haltuunsa kun se on romahtanut. Korealaiset on koulutettu tottelemaan tästä on hyvä jatkaa maan uudelleenaikaistamista. Pohjois-Korea luo pikemminkin mahdollisuuksia kiinalle ja eteläkorealle kuin haittoja.
pohjois Korea romahtaa jo sillä kun 5 miljoonalle työkykyiselle järkätään töitä Kiinasta ja Etelä-koreasta. Tämä ei vaadi muuta kuin sen että antaa Kiinan ja Korean vastaisen rajan vuotaa vapaasti. Nyt puhutaan suhteessa pienemmästä invaasiosta, kuin somaleiden siirtolaisuudesta Suomeen. Todennäköisesti ainoa vaikutus olisi se että näiden viiden miljoonan työläisen työpanos siirtyisi Bangladeshilaisten sijasta Korealaisten pyörittämiin tehtaisiin. Kiinasta siirtyy jo nyt paljon työpaikkoja vielä halvempiin aasian maihin, kuten Bangladeshiin ja Vietnamiin. Ainoa näkyvä vaikutus olisi tämän kehityksen pysähtyminen.
Quote from: L. Brander on 12.02.2013, 09:59:34
Kaatminen olisi, mutta mitä sitten? Etelä-Korealla ei riitä paukut ruokkimaan, kouluttamaan, vaatettamaan, hoitamaan ja työllistämään pohjoisen jämähtäneen yhteiskunnan väkeä. Kukaan ei halua kaataa pohjoista, vaan yrittää pakottaa sitä vapauttamaan asteittain ja kehittämään yhteiskuntaansa.
Riittää. Tahtovatko on sitten toinen asia.
Kumminkin kun uhka ei ole pelkästään Korealle, voisi muukin maailma osallistua sen taltuttamiseen ja uudelleen kouluttamiseen. Vaikka neljäksi vuodeksi voisi siirtää väen sieltä ympäri palloa, jotta näkevät kuinka heitä on kusetettu, sillä välin rakentaa sen jokseenkin valmiiksi, jättäen paikallisia kumminkin osallistumaan rakennustöihin siltä osin mitä ovat kunnossa eivätkä ole puoluepamppuja, sitten siirtää takaisin. Tehtaita ja maataloutta, tukia yrityksille jotka rakentaa sinne tehtaita ja maatalouskombinaatteja.
Tahtoa tuskin siihenkään on.
Jos 24 miljoonaa on nyt väkeä ja sodassa kuolisi miljoona niin 23 miljoonaa ei ole kovinkaan suuri luku siirrettäväksi. Helposti on viikossa siirretty.
Miksi Kiina haluaisi kaataa P-korean?
Eikös Etelä-Korealla ja USA:lla ole jotain yhteistyötä keskenään joten Kiina tuskin haluaisi USA:n sotilastukikohtia yhtään lähemmäks enää omia rajojaan.
Quote from: Impivaaranilves on 12.02.2013, 15:17:16
Quote from: L. Brander on 12.02.2013, 09:59:34
Kaatminen olisi, mutta mitä sitten? Etelä-Korealla ei riitä paukut ruokkimaan, kouluttamaan, vaatettamaan, hoitamaan ja työllistämään pohjoisen jämähtäneen yhteiskunnan väkeä. Kukaan ei halua kaataa pohjoista, vaan yrittää pakottaa sitä vapauttamaan asteittain ja kehittämään yhteiskuntaansa.
Riittää. Tahtovatko on sitten toinen asia.
Kumminkin kun uhka ei ole pelkästään Korealle, voisi muukin maailma osallistua sen taltuttamiseen ja uudelleen kouluttamiseen. Vaikka neljäksi vuodeksi voisi siirtää väen sieltä ympäri palloa, jotta näkevät kuinka heitä on kusetettu, sillä välin rakentaa sen jokseenkin valmiiksi, jättäen paikallisia kumminkin osallistumaan rakennustöihin siltä osin mitä ovat kunnossa eivätkä ole puoluepamppuja, sitten siirtää takaisin. Tehtaita ja maataloutta, tukia yrityksille jotka rakentaa sinne tehtaita ja maatalouskombinaatteja.
Tahtoa tuskin siihenkään on.
Jos 24 miljoonaa on nyt väkeä ja sodassa kuolisi miljoona niin 23 miljoonaa ei ole kovinkaan suuri luku siirrettäväksi. Helposti on viikossa siirretty.
paitsi että maa romahtaa jos joku 5 miljoonaa parasta työläistä häipyy. Maan jälleenrakentamisen voi hoitaa vaikka kaivostoiminnan tuotoilla.
http://www.talouselama.fi/uutiset/pohjoiskorean+alla+on+valtavia+mineraalivarantoja/a2139176
Quote from: matkamiehiii on 12.02.2013, 15:19:43
Miksi Kiina haluaisi kaataa P-korean?
Eikös Etelä-Korealla ja USA:lla ole jotain yhteistyötä keskenään joten Kiina tuskin haluaisi USA:n sotilastukikohtia yhtään lähemmäks enää omia rajojaan.
USA voisi vaikka siirtää tukikohtansa pois jos maa lopetettaisiin. Nämä on nyt vaan neuvottelukysymyksiä.
Quote from: Jani Rantala on 12.02.2013, 15:20:58
paitsi että maa romahtaa jos joku 5 miljoonaa parasta työläistä häipyy. Maan jälleenrakentamisen voi hoitaa vaikka kaivostoiminnan tuotoilla.
http://www.talouselama.fi/uutiset/pohjoiskorean+alla+on+valtavia+mineraalivarantoja/a2139176
Se romahdus vain voi olla hyvinkin verinen, kun kyseessä on diktatuuri.
Quote from: Impivaaranilves on 12.02.2013, 15:25:30
Quote from: Jani Rantala on 12.02.2013, 15:20:58
paitsi että maa romahtaa jos joku 5 miljoonaa parasta työläistä häipyy. Maan jälleenrakentamisen voi hoitaa vaikka kaivostoiminnan tuotoilla.
http://www.talouselama.fi/uutiset/pohjoiskorean+alla+on+valtavia+mineraalivarantoja/a2139176
Se romahdus vain voi olla hyvinkin verinen, kun kyseessä on diktatuuri.
Ei välttämättä
Armeijan upseerit ja kommunistipuolueen pamput vähän listii toisiaan ja homma on sillä ohi. Vähän samanlainen juttu kuin Romanian diktatuurin kaatuminen.
Lisättäkööt tähän väliin P-korean tekemän dokumentti, joka lienee ihan mielenkiintoinen ja kuvastaa hyvin P-korealaisten todellisuutta.
North Korea Exposes the Western Propaganda
http://www.youtube.com/watch?v=jGxbOVscHPs (http://www.youtube.com/watch?v=jGxbOVscHPs)
Kuten dokumentista käy ilmi: on erittäin epätodnäköistä että P-korea antautuisi ilman suurta verilöylyä, P-korean asukkaat luonnollisesti kamikazee tyyliin taistelee viimeiseen mieheen.
Quote from: Jani Rantala on 12.02.2013, 15:33:20
Ei välttämättä
Armeijan upseerit ja kommunistipuolueen pamput vähän listii toisiaan ja homma on sillä ohi. Vähän samanlainen juttu kuin Romanian diktatuurin kaatuminen.
Millä tapaa sen karkuun lähtemisen onnistuisivat järjestämään? Kun aika hyvin ovat tainneet osata diktatuurit estää kansalaisiaan karkaamasta, vaikka tervetulleita olisivatkin olleet kuten saksalaiset aikoinaan, tai kait nyt korealaiset eteläkoreaan ketkä vain onnistuvat pääsemään.
Quote from: Impivaaranilves on 12.02.2013, 15:52:42
Quote from: Jani Rantala on 12.02.2013, 15:33:20
Ei välttämättä
Armeijan upseerit ja kommunistipuolueen pamput vähän listii toisiaan ja homma on sillä ohi. Vähän samanlainen juttu kuin Romanian diktatuurin kaatuminen.
Millä tapaa sen karkuun lähtemisen onnistuisivat järjestämään? Kun aika hyvin ovat tainneet osata diktatuurit estää kansalaisiaan karkaamasta, vaikka tervetulleita olisivatkin olleet kuten saksalaiset aikoinaan, tai kait nyt korealaiset eteläkoreaan ketkä vain onnistuvat pääsemään.
Ilmeisesti et ole seurannut mitä tuolla tapahtuu. Toinen raja on täynnä miinoja ja Kiina palauttaa loikkarit toiselta rajalta.
Sen verran olen Kiinan mediaa seurannut, että näen tilanteen täysin eri tavalla kuin Jani. Kiina juhli "voitokaan" Korean sodan vuosijuhlaa näyttävästi äskettäin. Siinä Kiina löi Pohjois-Korean rinnalla amerikan - Kiinan näkemyksen mukaan. Kiinalla ei siis ole mitään halua lähteä muuttamaan Pohjois-Korean tilannetta ihan vain koska länsimaissa siltä tuntuu. Yhtä tyhjää on sitä odottaa kuin, että amerikka yht'äkkiä alkaisi vaatia Etelä-Korean siirtymistä Pohjois-Korean alaisuuteen. Ei sellaista tapahdu.
Koreoiden yhteenliittyminen sitä vastoin saataa tapahtua hyvinkin. Se ei kuitenkaan tapahdu kummankaan alistumisen kautta.
Quote from: Jani Rantala on 12.02.2013, 16:02:26
Ilmeisesti et ole seurannut mitä tuolla tapahtuu. Toinen raja on täynnä miinoja ja Kiina palauttaa loikkarit toiselta rajalta.
Ei se oikein riitä että Kiina alkaisi päästämään läpi, äkkiä sekin raja on miinoja täynnä jos alkaa päästämään.
Quote from: Embo on 12.02.2013, 15:07:26
Ydinkoe sinänsä ei kerro vielä siitä, että Pohjois-Korea on ydinasemahti - voihan olla, että P-K käytti kaiken plutoniuminsa tuohon kokeeseen. Kuinkahan paljon varsinaisia ydinkärkiä Pohjois-Korealla mahtaa olla? Entä valmiita toimitusjärjestelmiä? Sen kun tietäisi, niin olisi viisaampi.
"Myös kokeessa käytetty ydinpolttoaine herättää kysymyksiä. KCNA:n kautta tulleessa lausunnossa ei kerrottu, mitä ydinmateriaalia kokeessa käytettiin. Kokeen sanottiin kuitenkin todistavan, että Pohjois-Korealla on "monipuolinen" pelote.
Länsimaiden asiantuntijat ovat kiinnostuneet siitä, onko Pohjois-Korea vaihtanut aiemmissa kokeissa käyttämänsä plutoniumin uraniumiin. Maan alueelta löytyy huomattavia uraaniesiintymiä, ja sitä on myös helpompi rikastaa. Plutoniumin rikastaminen vaatii ydinreaktorin, mutta uraanille riittää sentrifugi."http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013021216667267_ul.shtml?utm_source=al&utm_campaign=uutisboksi (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013021216667267_ul.shtml?utm_source=al&utm_campaign=uutisboksi)
Eli materiaalia pommeihin varmaan riittää.
Quote from: kekkeruusi on 12.02.2013, 16:19:17
Quote from: Embo on 12.02.2013, 15:07:26
Ydinkoe sinänsä ei kerro vielä siitä, että Pohjois-Korea on ydinasemahti - voihan olla, että P-K käytti kaiken plutoniuminsa tuohon kokeeseen. Kuinkahan paljon varsinaisia ydinkärkiä Pohjois-Korealla mahtaa olla? Entä valmiita toimitusjärjestelmiä? Sen kun tietäisi, niin olisi viisaampi.
"Myös kokeessa käytetty ydinpolttoaine herättää kysymyksiä. KCNA:n kautta tulleessa lausunnossa ei kerrottu, mitä ydinmateriaalia kokeessa käytettiin. Kokeen sanottiin kuitenkin todistavan, että Pohjois-Korealla on "monipuolinen" pelote.
Länsimaiden asiantuntijat ovat kiinnostuneet siitä, onko Pohjois-Korea vaihtanut aiemmissa kokeissa käyttämänsä plutoniumin uraniumiin. Maan alueelta löytyy huomattavia uraaniesiintymiä, ja sitä on myös helpompi rikastaa. Plutoniumin rikastaminen vaatii ydinreaktorin, mutta uraanille riittää sentrifugi."
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013021216667267_ul.shtml?utm_source=al&utm_campaign=uutisboksi (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013021216667267_ul.shtml?utm_source=al&utm_campaign=uutisboksi)
Eli materiaalia pommeihin varmaan riittää.
Kiinnostava tieto. Tuo n. 20 kilotonnin teho herätti epäilykseni siitä, että P-K kopioi jenkkien Fat Man -pommin, joka oli plutoniumpommi, mutta eihän mikään estä rakentamasta vastaavan tehoista uraanipommiakaan.
Onkohan Koreaan viety uraanin rikastusta varten sentrifugeja tms? Luulisi, että se olisi havaittu.
Ihmiset jotka pelaa ydinpommien kanssa luulisi olevan sen verran fiksuja ettei niitä koskaan käytä, toisaalta p-koreasta ei koskaan tiedä.
Jokatapauksessa on sellainen maa jolla ei tarvitsisi olla ilmakivääriä tehokkaampaa aseistusta, toisaalta viduddaa YK:n sun muiden kaksinaamaisuus, p-korealla pommi= kauhea haloo, Israelilla pommi=hyshys.
Kai tässä on jossain vaiheessa jotain tapahduttava, joko p-koreassa muuttuu yhteiskuntajärjestys tai tulee sota.
Ydinase on mahdollisuus - ei uhka.
Pohjois-Korean hallinto muistuttaa että ydinkoe on rauhanprojekti joka on tuonut Korean niemimaalle, vakautta, kasvua ja hyvinvointia.
We are the world (http://video.fi.msn.com/?mkt=fi-fi&vid=f8615a05-c322-40a7-bf24-eb050f41120d&src=v5:share:sharepermalink:&from=sharepermalink)
Kuten vaikkapa suomalaisen rauhansaastan laimeista reaktioista voidaan havaita, Pohjois-Korealla on rauhanydinase jonka testaus ja rakentaminen ovat osa vihervasemmistolaista rauhantyötä.
Eli jos joku sattui muistamaan kun Ranska testasi ydinasettaan Mururoan atollilla vertaillakseen tietokonemalleja oikeaan aseen kanssa, niin suomalainen rauhansaasta oli vetänyt nenäänsä koko paketin rauhanherneitä. Uhkailtiin, marssittiin ja julistettiin. Tosin laimeammin kuin jos tekijä olisi ollut yhdysvallat.
Kun Pohjois-Korea tekee ydinasekokeen, suomalainen rauhansaasta hyrisee tyytyväisenä sillä vasemmistovihreän liikehtijäjoukon mukaan ydinase on hyvässä turvassa. Onhan se kansalaisiaan raivohullun lailla kuristavan ja tappavan kommunistidiktaattorin hallussa. Tästä voidaan suoraan päätellä suomalaisen häpeä-ja kommariyliopistokoulutetun rauhansaastan poliittinen asevarustelu- ja riisuntatarve. Valtiollinen kauhistelukin on aika laimea.
Johtopäätös asiasta on ainoastaan että Pohjois-Korealla on siis rauhanydinase jonka olemassaolo ja kehittäminen ovat osa greenpiss ja amnesty everything inc. mukaista uutta maailmanjärjestystä. Sääli ettei kommunistidiktaattori osaa ruokkia kansala...eikun orjasakkiaan. Tai eihän se ole mikään sääli vaan osa maailmanjärjestystä jossa kansalaisoikeudet on korvattu perintödiktatuurilla jossa kaikki paitsi johtava perhe ovat tasa-arvoisen epäiltyjä, surkeita ja vainottuja kun maailman rauhanjärjestöt ja YK estävät kansalaisoikeuksien toteutumista, ihmisten aseistamista ja diktaattorien kaatamista omien taloudellisten etujensa suojelemiseksi.
ps suojeleekohan ydinase nälkäisiltä kansalaisilta?
Kuka tietää, vaikka B2:sia tankattaisiin parhaillaan ensi yönä alkavaa operaatiota varten :o
Aamulla kuulisimme vain uutistenlukijan kertovan kuinka P-korea on sekasortoisessa tilassa USA:n E-Korean ja Japanin lamautettua maan ilmapuolustuksen / ohjusaseistuksen kyberhyökkäyksillä, joita seurasivat ohjusiskut ilmasta ja mereltä. Aamu jatkuisi täsmäiskuilla korkealta ja kovaa. Ensi-iskusta selvinneet tykistöyksiköt jatkaisivat hajanaista ammuskeluaan etälään rajan yli ja sielta vastattaisiin agressiivisesti tulitukseen.
B.obama kertoisi kansakunnalleen ääni väristen kuinka YK:n turvaneuvosta antoi luvan P-korean ydinohjelman tuhoamiseen kaikin käytettävissä olevin keinoin ja heillä ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin iskeä ensin...
Katsotaan mitä tuleman pitää 8)
Quote from: siviilitarkkailija on 12.02.2013, 17:14:13
ps suojeleekohan ydinase nälkäisiltä kansalaisilta?
Joo kyllä suojelee. Pari ydinasetta kun tiputtaa suurimpiin kaupunkeihin niin nälkäiset vähenevät yllättävän nopeasti.
Quote from: matkamiehiii on 12.02.2013, 15:37:42
Lisättäkööt tähän väliin P-korean tekemän dokumentti, joka lienee ihan mielenkiintoinen ja kuvastaa hyvin P-korealaisten todellisuutta.
Kuten dokumentista käy ilmi: on erittäin epätodnäköistä että P-korea antautuisi ilman suurta verilöylyä, P-korean asukkaat luonnollisesti kamikazee tyyliin taistelee viimeiseen mieheen.
Ja net kun ei taistele tapetaan omien toimesta.
Quote from: CrystalCube on 12.02.2013, 17:28:52
Katsotaan mitä tuleman pitää 8)
Villi veikkaus: ei mitään niin dramaattista, että sitä voitaisiin esitellä uutisissa.
Sen sijaan pehmeän voiman käyttö lisääntyy. Jo nyt eteläkorealaisia TV-sarjoja poltetaan DVD:lle ja salakuljetetaan Kiinasta Pohjois-Koreaan. Paljon muutakin tapahtuu, mm. pohjoiskorealaisia koulutetaan salaa journalisteiksi raportoimaan maan asioista lähteen. Ensimmäinen englanninkielinen kirja näistä jutuista julkaistiin 2010:
http://www.amazon.com/Rimjin-gang-Inside-North-Korea-Volume/dp/4904399056/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360684669&sr=8-1&keywords=rimjin-gang
Julkaisia oli Asia Press: http://www.asiapress.org/rimjingang/english/index.html
Tällä pehmeällä voimankäytöllä on vissi tavoite: Pohjois-Korean luultavasti halutaan lysähtävän kasaan maltillisesti kuin Neuvostoliiton aikoinaan. Saas nährä ny.
Panisivat nyt haisemaan oikein kunnolla, ei tuollainen vuosikymmenien eipäs-juupas-mökötys YK / Kiina / USA / E-korea ole mistään kotoisin.
Quote from: matkamasentaja on 12.02.2013, 18:14:28
ei tuollainen vuosikymmenien eipäs-juupas-mökötys YK / Kiina / USA / E-korea ole mistään kotoisin.
Varsinkin kun kansa kait näkee nälkää siellä.
Quote from: Impivaaranilves on 12.02.2013, 18:27:53
Quote from: matkamasentaja on 12.02.2013, 18:14:28
ei tuollainen vuosikymmenien eipäs-juupas-mökötys YK / Kiina / USA / E-korea ole mistään kotoisin.
Varsinkin kun kansa kait näkee nälkää siellä.
Tapahtuipa mitä tahansa, tavallisella kansalla ei voi P-Koreassa huonommin mennä kuin on viime vuosikymmenet mennyt.
Quote from: Oinomaos on 12.02.2013, 15:08:06
Quote from: jopelius on 12.02.2013, 14:46:01
Ja, jos vain halutaan ajatella positiivisesti Pohjois-Koreasta löytyy paljon hyvääkin.
Voisitko ihan vain lyhyesti, mutta kuitenkin perustellusti, kertoa muutaman esimerkin?
1. Pohjois-Koreassa on itsenäistä teknistä osaamista. Ohjuksien ja ydinpommien rakenteleminen ei ole aivan yksinkertainen asia, varsinkin kun kaikki tekniset ja tieteelliset resurssit pitää tehdä itse.
2. Kansalaisilla on aika hyvä koulutustaso verrattuna esim moniin Afrikan maihin joissa on lukutaidottomia yli 90% väestöstä. (vrt. mm. meille muuttaneista somaleista 90% on lukutaidottomia = joudumme elättämään heitä sosiaaliturvalla koko ikänsä)
3. Tärkein asia on kuitenkin se että Pohjois-Koreassa on 25 miljonaa kansalaista, jotka muodostavat varsin suuren taloudellisen kasvupotentiaalin. Moni länsimainen suuryritys voisi lisensioida ja rakentaa yhdessä P-Korean kanssa teollisuuslaitoksia, valmistaa kaikkia mahdollisia tuotteita kansalaisille. Siellä voisi aloittaa ns. Henry Ford'in mallin mukaisen tuotantotason ja kansan elintason hallitun kohottamisen. Kun joudutaan lähtemään yhtä alhaiselta kansantalouden tasolta 25 miljoonan asukkaan maassa, Pohjois-Korea muodostaa vähintäänkin 1000 miljardin euron taloudellisen potentiaalin kaupallisina ja tuotannollisina investointeina seuraavien 20-30 vuoden aikana. Tuo mainittu kokonaissumma edustaa vain n. 40000 €/henkilö jaettuna em. vuosille (= yhteensä Suomen valtion budjetti 20 kertaisena).
Miksi uhata maata kaikilla mahdollisilla boikoteilla ja aseilla? Mahdollisesti jopa tuhota ja hävittää sodalla kokonainen kansakunta. Mitä kuvittelette maailman valtioiden voittava siinä että tapettaisiin kymmeniä miljoonia ihmisiä?
Kun yhtä hyvin voisimme rakentaa hyvää tulevaisuutta ihmisille niin siellä kuin täälläkin?
Säälin kovasti korealaisia ja japanilaisia jos tuolla lojahtaa enkä missään tapauksessa fanittele Kimin porukkaa mutta fakta on se että ON NIILLÄ MUNAA!!11
Älykkäitä ja ahkeria nuo korealaiset, kiistatta kyllä. Viisautta saisi olla vähän lisää.
Quote from: Hohtava Mamma on 12.02.2013, 18:14:18
Omille kansalaisille pullistelua. Ei Kim-Jong-Un vai mikä lie onkaan ole niin pölvästi, että alkaisi kalistelemaan sapeleita amerikkalaisten kanssa. Hänellä kun on kohtalaisen hyvä "valtion suojatyöpaikka" tällä hetkellä.
Niin juuri. Ei Kimin oman edun mukaista ole sota sotilaallista supervaltaa vastaan. Oman kansan anti-amerikkalaisia Korean sodasta peräisin olevia traumoja pitää kuitenkin hieman lievittää. Mutta tämäkin on toissijaista. Tärkeintä on miten saada amerikka pysymään poissa omaa valta-asemaa uhkaamasta.
Libyan esimerkki osoitti, ettei missään nimessä kannata keskeyttää ydinohjelmaa. Silloin tulee noutaja. Sitä vastoin pitää olla uskottava sotilaallinen uhka; pitää olla iskukykyä. Täysin hullua olisi Pohjois-Korean lähteä hyökkäilemään mihinkään, mutta yhtä hullua olisi amerikan hyökätä Pohjois-Koreaan, jos P-K:lla olisi amerikan länsirannikolle asti yltävät ydinohjukset. Siinä sodassa tulisi Pyrrhoksen voitto. Molemmat siis ymmärtävät kauhun tasapainon olevan ainoa pysyvä tila. Amerikan on jatkuvasti yritettävä paremmin suojautua Pohjois-Korean aseilta ja Pohjois-Korean näytettävä pystyvänsä uhkaamaan.
Viisikymmentä vuotta kun tila on pysynyt vakaana, ei ole oletettavaa, että se mihinkään nytkään muuttuisi - itsestään. Amerikan sotilaallinen etumatka Kiinaan nähden sitävastoin on kutistumassa kovaa vauhtia. Miten se vaikuttaa Koreoiden tilanteeseen, on pian nähtävissä, mutta paljon se vaikuttaa. Japanilaiset saivat jo kokea, ettei amerikan laivasto tule sitä puolustamaan Kiinan aluevaatimuksilta; samoin kävi myös Filippiineillä. Kaikki kortit tuolla alueella ovat Kiinalla. Mitä se päättää, se tapahtuu.
Quote from: sivullinen. on 13.02.2013, 14:17:53
Niin juuri. Ei Kimin oman edun mukaista ole sota sotilaallista supervaltaa vastaan.
Eipä niin, mutta ei ole Kimin edun mukaista ärsyttää Kiinaakaan, josta Pohjois-Korea on täysin riippuvainen. Kiinalle tärkeintä alueella on vakaus, ja kun P-K tekee ydinkokeen, se aiheuttaa ohjuspuolustusjärjestelmien lisääntymistä Japanissa, Etelä-Koreassa ja Taiwanilla, mikä on Kiinan sotilaallisen mahdin kannalta huono asia. Eikä Kiina toisaalta halua sitäkään, että USA ja E-Korea saavat syyn hyökätä P-Koreaan, koska tällöin haihtuu yksi puskurivyöhyke.
Kiina pyysi P-Koreaa olemaan tekemättä ydinkoetta, mutta P-Korea teki sen silti. Juuri tämän Kiinan ärsyttämisen vuoksi uskon, että P-Korean johto on itse asiassa juuri niin sekaisin, että se voi kuin voikin hyökätä ydinaseella USA:ta tai Etelä-Koreaa vastaan. Jokin tässä uhossa propagandavideoineen (käryävät USA:n kaupungit) on nyt patologista, ei pelkkää pörhentelyä. Ehkä johto pelkää, että se syrjäytetään, ja haluaa mielummin tuhoutua komeasti sodassa.
Quote from: Embo on 13.02.2013, 14:28:15
Kiina pyysi P-Koreaa olemaan tekemättä ydinkoetta, mutta P-Korea teki sen silti.
En usko tästä kerrotun ihan täyttä totuutta.
Kiinan johto suhtautuu P-Korean kokeisiin samaan tapaan kuin amerikan johto Israelin ydinaseisiin: Julkisesti pahoitellaan kaikkea aseihiin liittyvää, mutta verhojen takana - ja jopa puolijulkisesti - annetaan lupa ellei jopa kehoiteta.
Quote
China "firmly" opposes DPRK's nuclear test; Yang summons ambassador
"We strongly urge the DPRK to honor its commitment to denuclearization and refrain from any move that may further worsen the situation. To safeguard peace and stability on the Peninsula and in Northeast Asia serves the common interests of all parties," said the statement.
http://eng.chinamil.com.cn/news-channels/2013-02/13/content_5217667.htm
Viestini hukkuu meluun mutta aihe on yrityksen arvoinen:
Pohjois-Korealta puuttuu se mikä muilla todellisilla ydinasevalloilla USA ja Venäjä on - Ydinasetriadi. (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_triad)
Se että saa pommin räjäytettyä <10kt luokassa ja että omistaa lentokoneita ja sukellusveneitä ei ole sama kuin oma maata kiertävä navigaatiojärjestelmä (GPS, Glonass), omat pommittajat (B52, Tupolev), omat ohjussukellusveneet ( Ohio-luokka, Delta-luokka). Niin ja tietenkin pienet dial-a-yield (http://en.wikipedia.org/wiki/Dial-a-yield) ydinpommit, voi vääntää munakellovääntimestä että paukahtaako 0.3kt vaiko vaikkapa 0.75Mt.
Jos luitte tarkemman analyysin Pohjois-Korean satelliittilaukaisusta niin tiedätte että se meni pieleen. Satelliitti ei päätynyt halutulle radalle ja siihen ei saatu yhteyttä. On siis liian aikaista vielä maalailla skenaarioita joissa Pohjois-Korea pystyisi hyökkäämään Yhdysvaltoihin asti. Okinawalle voisi nippa-nappa riittää polttoaine jos vaan jostain löytyy itsemurhapilotti lentämään hävittäjästä tehtyä ydinpommikonetta.
Suurin riski Pohjois-Korean ydinasekehittelyssä on Iran, jota muutamat kirjoittajat jo ansiokkaasti täällä veikkailivatkin osalliseksi siihen. Itse pidän tätä yhteyttä erittäin todennäköisenä. Kummankin osapuolen hyödyt ovat suuret, Iran pystyy toimittamaan sentrifugeistaan 20% rikastettua U235 ja Pohjois-Korea ei tarvitse kuin ~100 sentrifugin kaskadin pyörittämään tuosta ydinaseuraania 1-3 pommia per vuosi.
Ongelma on siis näiden epävaltioiden veljeily kaikkien kanssa joilla on rahaa ja jokin Länsi/Kiinavastainen tuhoideologia. Terroristit saavat ydinaseen käsiinsä muutamassa vuodessa mikäli asioita ei saada kontrolloitua sekä Pohjois-Koreassa että Iranissa.
Itse olen sillä mielellä että Kimin perheen "poistaminen" (esim. maastakarkotus) sekä Iranin pappisvaltiaiden vastaava neutralointi toisi eniten vakautta. Maita ei tarvitse tuhota eikä sotia käydä, riittää että johtavat hullut ja seuraavana jonossa olevat poistetaan yhtälöstä.
Quote from: sivullinen. on 13.02.2013, 14:54:35
Kiinan johto suhtautuu P-Korean kokeisiin samaan tapaan kuin amerikan johto Israelin ydinaseisiin: Julkisesti pahoitellaan kaikkea aseihiin liittyvää, mutta verhojen takana - ja jopa puolijulkisesti - annetaan lupa ellei jopa kehoiteta.
Ei se nyt ihan noin mene. Johtajien enemmistö vastustaa ydinasevarustelua, mutta vähemmistö kannustaa liittolaisia siihen, mikä saa sitten vähemmän julkisuutta.
Ydinaseet aiheuttavat ydinasenationalismia eli sitä että osa kansasta sekoaa aivan täysin ja kuvittelee voivansa tuhota muita kansoja silmänräpäyksessä, mutta olettaa samalla olevansa ydinaseiden takia itse suojassa ydiniskuilta. Muut eivät pelastu edes kaivautumalla syvälle peruskallioon, mutta omalle kansalle riittää kun menee pöydän alle piiloon kun hälytyssirenit alkavat soida.
Kyse ei ole mistään oppimattomien junttien vaivasta vaan sitä esiintyy myös demokraattisien maiden koulutetuilla poliitikoilla ja asiantuntijoilla. Jenkeissä vouhottajia on ollut Valkoisen talon asiantuntijakaartissa, Israelin Knessetissä vaaditaan säännöllisin väliajoin ydiniskuja vähän joka suuntaan ja niin pois päin.
Pakistanin tapaisessa rotankolossa, jossa ydinasenationalismi yhdistyy uskonnolliseen fundamentalismiin, on tietenkin paljon suurempia ongelmia eikä ydinasenationalistien vallankumous ole pois suljettu vaihtoehto.
Kiinassa tuskin halutaan yleensä ottaen nähdä mitä ydinase tekisi Pohjois-Korean eliitille, joka elää jo valmiiksi täysin irrallaan tästä todellisuudesta, mutta kaistapäiden oppositio pitää sitä tilaisuutena toteuttaa omat haaveensa ydinsodasta.
Quote from: toumasho on 13.02.2013, 16:33:34
Itse olen sillä mielellä että Kimin perheen "poistaminen" (esim. maastakarkotus) sekä Iranin pappisvaltiaiden vastaava neutralointi toisi eniten vakautta. Maita ei tarvitse tuhota eikä sotia käydä, riittää että johtavat hullut ja seuraavana jonossa olevat poistetaan yhtälöstä.
Tuo "hulluus" riippuu vain ja ainostaan siitä minkälaisten silmälasien läpi katsoo maailmaa.
Jos kysyttäisiin kaikilta maapallon kansalaislta niin enemmistö ei suinkaan halua yksinapaista maailmanvaltaa. Me länsimaiden asukkaat jotka haukumme hulluiksi muita, edustamme varsin pientä vähemmistöä maailman kansalaisten joukossa. Meillä on ainoastaan joukkotuhoaseiden mukanaan tuoma valta/voima kertoa kaikille muille kuka ja ketkä ovat hulluja.
Jos yhdessä toteamme että hulluja eivät ole ne joilla on tehokkaimmat joukkotuhoaseet niin toivotaan että saisimme mahdollisimman paljon uusia valtioita ja kansoja mukaan ydinaseiden haltijoiksi.
Quote from: jopelius on 13.02.2013, 18:12:41
Jos kysyttäisiin kaikilta maapallon kansalaislta niin enemmistö ei suinkaan halua yksinapaista maailmanvaltaa. Me länsimaiden asukkaat jotka haukumme hulluiksi muita, edustamme varsin pientä vähemmistöä maailman kansalaisten joukossa. Meillä on ainoastaan joukkotuhoaseiden mukanaan tuoma valta/voima kertoa kaikille muille kuka ja ketkä ovat hulluja.
Jos yhdessä toteamme että hulluja eivät ole ne joilla on tehokkaimmat joukkotuhoaseet niin toivotaan että saisimme mahdollisimman paljon uusia valtioita ja kansoja mukaan ydinaseiden haltijoiksi.
Tulkitsit asiani väärin. Me, minä länsimaan asukas en hauku hulluiksi
kaikkia muita, vaan haukun hulluiksi sellaisia jotka ovat ottaneet absoluuttisen vallan itselleen ilman kansan tahtoa. Sellaisia valtioita eivät ole automaattisesti kaikki muut kuin länsimaat, kuten sinä sen ymmärsit, ei, vaan sellaisia maita on vain onneksi kourallinen. Joukkotuhoaseet ja kaksinapainen ydinasetriadi eivät tarkoita sitä että Suomella olisi toinen triadin osapuoli läheisenä liittolaisena. Joukkotuhoaseet eivät tuo meille sananvaltaa, tai edes määrittelyvaltaa, kuten erheellisesti näytät uskovan.
Määrittely "mikä poikkeama kansanvallasta on vaarallinen?" lähtee puhtaasti järkipohjalta - voidaanko olettaa että esimerkiksi diktaattori voi edustaa kansaansa tällä yhteisellä planeetalla? Vastaus: ei voida. Diktaattorit ja niiden kaltaiset instanssit edustavat vain itseään ja omia tarkoitusperiään. Ne ovat vääristymiä joita vastaan pitää taistella joko diplomatialla tai asein.
Siispä: joukkotuhoaseiden omistajuus ei tee Pohjois-Koreasta ja Iranista Venäjän tai USA:n vertaista suurvaltaa. Joukkotuhoaseet eivät myöskään paranna täysin sairasta Juche-idelogiaa, kommunismia tai kovan linjan Islamismia. Ajatuksesi ydinaseiden "henkisesti" tasapainottavasta vaikutuksesta on lähtökohtaisesti väärä.
Tässä listaa omasta mielestäni "hulluista" pahimmasta päästä alkaen:
Pohjois-Korea - perhediktatuuri
Iran - pappisdiktatuuri
Saudi-Arabia - kuningasperhediktatuuri
Zimbabve - yhden miehen diktatuuri
Kuuba - kommunistinen yksipuoluevaltio
Vietnam - kommunistinen yksipuoluevaltio
Kiina - kommunistinen yksipuoluevaltio
Valko-Venäjä - yhden miehen diktatuuri
Tästä eteenpäin en keksi merkittäviä pelaajia joilla olisi alueellista destabilisaatiopotentiaalia siinä määrin että olisivat samassa kerhossa ylläolevien kanssa.
Kuten näet niin suurin osa maailmasta elää ihan normaalia elämää omine erikoisuuksineen ja ovat "hulluja" hyvällä tavalla. Yleensä sellaisella tavalla joka ei ole keneltäkään pois. Se ei minua haittaa enkä toivo että joku väkisin yrittää muuttaa heitä vedoten johonkin pelotteeseen. Länsimaisen kulttuurin leviäminen ei johdu siitä että "meillä" olisi häijyimmät aseet ja että olisimme häikäilemättömiä niiden käytön suhteen. Länsimainen kulttuuri leviää koska se myy, se on vaan niin hyvä tuote verrattuna muihin että kauppa käy ja ihmiset muuttuvat vapaaehtoisesti. Tätä asiaa on monen todella vaikea tunnustaa, mitään salaliittoa ei ole eikä ketään pakoteta. Kauppa se on joka kannattaa.
Quote from: toumasho on 13.02.2013, 22:26:53
Pohjois-Korea - perhediktatuuri
Iran - pappisdiktatuuri
Saudi-Arabia - kuningasperhediktatuuri
Zimbabve - yhden miehen diktatuuri
Kuuba - kommunistinen yksipuoluevaltio
Vietnam - kommunistinen yksipuoluevaltio
Kiina - kommunistinen yksipuoluevaltio
Valko-Venäjä - yhden miehen diktatuuri
En niin ole perehtynyt mutta nämä yksipuoluevaltiot eivät välttämättä ihan vastaavia ole kuin nämä diktatuurit. Et tietty niin sanonukkaan.
Suomikin on oikeastaan yksipuoluevaltio, vaikka viime aikoina perussuomalaiset ovatkin erimielistä leikkineet.
Konsensus toimii.
En siis puolustele niitä, mutta kyllähän toi tällä hetkellä Pohjois-Korea vaikuttaisi omaa luokkaansa olevan siinä mielessä että se uhittelee vähän kaikille. Kun vielä heidän ohjustensa taso on semmoinen ettei sitä tiedä minne se putoaa jos päättävät käyttää niin yhdessä olisi maailman muitten maitten syytä ottaa se asiaan kuuluvalla vakavuudella eikä vain odotella.
Quote from: Impivaaranilves on 13.02.2013, 22:33:10
En niin ole perehtynyt mutta nämä yksipuoluevaltiot eivät välttämättä ihan vastaavia ole kuin nämä diktatuurit. Et tietty niin sanonukkaan.
Suomikin on oikeastaan yksipuoluevaltio, vaikka viime aikoina perussuomalaiset ovatkin erimielistä leikkineet.
Konsensus toimii.
En siis puolustele niitä, mutta kyllähän toi tällä hetkellä Pohjois-Korea vaikuttaisi omaa luokkaansa olevan siinä mielessä että se uhittelee vähän kaikille. Kun vielä heidän ohjustensa taso on semmoinen ettei sitä tiedä minne se putoaa jos päättävät käyttää niin yhdessä olisi maailman muitten maitten syytä ottaa se asiaan kuuluvalla vakavuudella eikä vain odotella.
Jep, sen vuoksi noi kommarimaat listan pohjalla olivatkin. Ne voivat muuttua vaarallisiksi vain äärimmäisen kasvojenmenetyksen tai sisäisen kapinoinnin ansiosta. Kiina on semmoinen jätti että sinne ei saisi koskaan tulla toista vallankumousta, liian paljon ihmisiä ja liian paljon aseita. Onnistuu megalahtaukset ihan perinteisillä metodeilla. Yhden miehen showt ovat kyllä mielenkiintoisia jos sinne jotenkin syntyy jatkumo. Nyt ei onneksi vaan näytä siltä, eikä mitään merkkejä ole mistään isommista haluista alkaa riehua jonkin älyttömän asian takia. Se ei silti muuta tosiasiaa että ne ovat kansalaisilleen arvaamattoman vaarallisia paikkoja asua ja elää.
Quote from: toumasho on 13.02.2013, 22:26:53
Kiina - kommunistinen yksipuoluevaltio
Hmm... Aika vaikea pitää Kiinaa nykyaikana kommunistisena maana. Jotenkin autoa ajatella ehkä maailman vähiten säädeltyjä markkinoita pyörittävää maata kommunistisena. Yksipuoluediktatuuri, kyllä, mutta lähempänä plutokratiaa kuin kommunismia.
Quote from: tyhmyri on 14.02.2013, 07:06:01
Quote from: toumasho on 13.02.2013, 22:26:53
Kiina - kommunistinen yksipuoluevaltio
Hmm... Aika vaikea pitää Kiinaa nykyaikana kommunistisena maana. Jotenkin autoa ajatella ehkä maailman vähiten säädeltyjä markkinoita pyörittävää maata kommunistisena. Yksipuoluediktatuuri, kyllä, mutta lähempänä plutokratiaa kuin kommunismia.
Kyllä siellä ankara kommunistihallinto on se mikä huolehtii paikallisesta palkkamaltista. Omituinen liitto sinänsä.
Jotenkin en jaksa uskoa, että Pohjois-Korea saisi minkäänlaista otetta "kauhun tasapainossa". Muut maat ovat valitettavasti niin paljon edellä.
Reikäpäisiä löytyy varmasti tuolta. En yhtään ihmettelisi, vaikka joskus ydinaseen onnistuisivat laukaisemaan jossain strategisessa paikassa. Isku tai iskut jäisivät kuitenkin enemmän terroriteoiksi kuin onnistuvaksi sotatoimeksi. Ohjuspuolustusjärjestelmät todennäköisesti kykenevät estämään tai ainakin rajoittamaan suuremman tuhon ohjuksilla tehtävistä iskuista. Realistinen vaihtoehto voisi olla vaikka rahtikoneeksi naamioidulla koneella tehtävä itsemurhapommitus. Vastareaktio olisi niin kova, ettei Pohjois-Koreasta olisi juuri sen jälkeen mitään jäljellä - vaikka ydinasetta ei edes vastahyökkäykseen käytettäisi.
Quote from: toumasho on 13.02.2013, 22:26:53
Länsimaisen kulttuurin leviäminen ei johdu siitä että "meillä" olisi häijyimmät aseet ja että olisimme häikäilemättömiä niiden käytön suhteen. Länsimainen kulttuuri leviää koska se myy, se on vaan niin hyvä tuote verrattuna muihin että kauppa käy ja ihmiset muuttuvat vapaaehtoisesti. Tätä asiaa on monen todella vaikea tunnustaa, mitään salaliittoa ei ole eikä ketään pakoteta. Kauppa se on joka kannattaa.
Tällä hetkellä kaksi muuta kulttuuria ovat maailmalla "myyvempiä" kuin länsimainen: on muslimiveljeskunnan shariaan perustuva islam ja on kiinalainen kauppaa käyvä kommunismi. Länsimainen kulutusyhteiskunta voisi monessa maailman kolkassa olla mieluisa vaihtoehto, mutta koska siihen oleellisena kuuluu, etteivät kaikki voi pelkästään kuluttaa, ei sitä oikeastaan ole muille edes tarjolla. Tarjolla on vain maksajan osa.
Demokratia väitteetkin ovat aina valtiolta saatuja virallisia totuuksia - niin Suomessa kuin muualla. Pohjois-Korea pitää itseään demokraattisena - "kansandemokratiana". Vahva johtaja saadaan sovitettua demokratiaan yhtä hyvin kuin korruptoitunut eduskunta. Puolueiden puute taas voidaan selittää hävittää keskustelusta. Samoin kuin meillä on hävitetty rahan merkitys. Meillä väitetään muita puoluediktatuureiksi - muilla väitetään meitä raha-aristokratiaksi. Tässä vaiheessa tietenkin kaikki tyrmäävät väitteeni, ja lausuvat loitsun:
Jos et tunnusta länsimaiden olevan demokraattisia, olet hullu ja en voi sinun kanssasi keskustella. Ja niin saadaan paettua ikävää totuutta. Se ei kuitenkaan totuutta muuta - ja ilman totuuden hyväksymistä maailman ymmärtäminen on mahdotonta.
Mutta demokratiakeskustelun sotkeminen tähänkin keskusteluun on täysin merkityksetöntä. Kyse on aseista, maiden välisistä suhteista ja valtatasapainosta. En käsitä miten
toumasho perustelee nykyisen johdon vaihtamisen tuovan eniten vakautta. Nythän tilanne on ollut erittäin vakaa Korean sodasta asti. Kaikki suuret muutokset ravistaisivat pakkaa. Uskon sitä vastoin
törön näkemykseen opposition - ainakin tietyn osan - koostuvan oikeista sotahulluista. Jos johtaja salamurhataan ulkovaltojen toimesta, nousisi radikaalien nationalistien kannatus ja todennäköisesti he pääsivät valtaan; ainakin kaikki salamurhan suorittaneiden ulkovaltojen myötäilijät poistettaisiin johdosta. Se ei taas olisi hyväksi kenellekkään.
Quote from: toumasho on 13.02.2013, 22:26:53
Länsimaisen kulttuurin leviäminen ei johdu siitä että "meillä" olisi häijyimmät aseet ja että olisimme häikäilemättömiä niiden käytön suhteen. Länsimainen kulttuuri leviää koska se myy, se on vaan niin hyvä tuote verrattuna muihin että kauppa käy ja ihmiset muuttuvat vapaaehtoisesti. Tätä asiaa on monen todella vaikea tunnustaa, mitään salaliittoa ei ole eikä ketään pakoteta. Kauppa se on joka kannattaa.
Ikävä kyllä maailma ei ole näin idealistinen ja oikeudenmukainen. Länsimainen kulttuuri leviää siksi että sitä aktiivisesti levitetään, kuten itse sanoit sitä "myydään" ja se käy hyvin kaupaksi. Ja sitä levitetään siksi koska länsimaiset yritykset ja osaltaan myös kansakunnat hyötyvät siitä. Kaikki mahdolliset keinot länsimaiden taloudellisten etujen edistämiseksi ja puolustamiseksi, sota mukaan lukien, ovat käytössä koko ajan. Viime kädessä jopa ydinaseet odottelevat käyttäjäänsä jos mikään pienempi keino ei tehoa.
Sama markkinointiteollisuus joka tuottaa länsimaiden kulttuuria koko maailmalle, peittelee ja markkinoi koko ajan myös erilaisten boikottien, saartojen, sodan ja aseidenkäytön oikeutusta.
Kuri on kova. Esimerkiksi joskus 1990-luvulla silloinen Rauma- Repola perusti pienoissukellusveneitä rakentavan yrityksen Raisioon. Siellä saatiin rakentaa pari kappaletta ko. aluksia. Sitten kun yllättäen osoittautui että ne olivat suoritusarvoiltaan paljon kehittyneempiä kuin Jenkkien vastaavat, peliin puuttui USA:n viranomaiset. CIA ilmoitti Repolan silloiselle pääjohtajalle (Tauno Matomäki) että sukellusveneiden rakentaminen pitää lopettaa. Ja, jollei lopetata niin USA lopettaa Repolan Pohjois-Amerikassa olevien paperitehtaiden toiminnan. Eipä siinä jäänyt muuta vaihtoehtoa. Tämä oli USA:n puolelta vain pieni ja käytännössä harmiton tapa huolehtia omista eduistaan.
Vastaavia ja paljon kovempia otteita on käytetty ja käytetään koko ajan pitämässä huolta siitä että länsimainen kulttuuri säilyy elinvoimaisena kaikkialla maailmassa. Esimerkiksi Suomen ei sallittaisi kehittää/tuottaa minkäänlaista kehittyneempää ohjus-, avaruus-, ydinteknologiaa tms. vaikka meiltä löytyisi täydelliset valmiudet ja osaaminen ko. alalle. Kaikki tällainen on varattu ainoastaan ns. sisäpiirin jäsenille. Ja tarkkaan rajatulla tavalla heillekin (pitää käyttää tiettyä teknologiaa, komponentteja jne.)
Ja, niitä diktatuurejakin on kovin monenlaisia..sekin riippuu kokonaan siitä mistä suunnasta asiaa katsoo.
Mutta hyvä näin.
Ja, toisiaalta on hyvä ymmärtää miksi Pohjois-Korea ja Iran haluavat itselleen ydinaseita. Sillä he turvaavat oman kansakuntansa sotilaallisen koskemattomuuden ja se heille sallittakoon. Siihen kaikki pyrkivät tavalla tai toisella. Samalla kun ne joilla kyseiset aseet jo ovat, haluavat estää muita saamasta niitä.
Quote from: Ulkopuolinen on 14.02.2013, 16:35:33
Quote from: jopelius on 12.02.2013, 14:46:01
Turvallisuuspoliittisesti ajatellen hyvin onnistunut ydinkoe takaa Pohjois-Korean sotilaallisen koskemattomuuden.
Ei takaa.
Tästä voi tietenkin olla erilaisia mielipiteitä.
Joka tapauksessa esim. jenkkien ja brittien Irak:iin tekemän hyökkäyksen valmisteluissa tehtiin valtavasti tiedustelutyötä jotta saatiin varmistettua ettei Irak'issa ollut joukkotuhoaseita. Heti kun saatiin varma tieto niiden puuttumisesta aloitettiin hyökkäys ja maan miehitys.
Ydinase, vaikkei se olisikaan aivan tekniikan viimeisintä mallia, muodostaa hyökkääjän kannalta liian suuren joukkotappioiden uhkan jotta mitkään ulkopuoliset joukot voisivat tunkeutua kohdemaan alueelle. Se sulkee pois myös yllättävän ohjusiskun koska kukaan ei voi tietää varmasti etteikö esim. Pohjois-Korea voisi kostaa hyökkääjälle omalla aseellaan.
Tosiasiat on syytä tunnustaa. Ainoa järkevä teko olisi purkaa saarto ja aloittaa tasapuoliselta pohjalta neuvottelut Pohjois-Korean kanssa kaikenlaisesta kaupallisesti ja poliittisesta yhteistyöstä. Täytyy toivoa että ainakin Kiina avaa pelin ja lopettaa turhat boikotit. Voittajina olisi 25 miljoonaa Pohjois-Korean kansalaista. Lisäksi Kiina saisi oivallisen mahdollisuuden vakiinnuttaa asemansa Pohjois-Korean ensisijaisena kaupallisena kumppanina. Talouden ja hyvinvoinnin kehittymisen myötä siitä hyötyisivät niin kiinalaiset kuin korealaisetkin.