Hommaforum Testi

Monilla tuntuu olevan sellainen käsitys, että valtion rahoitus tulee järjestää aina verotuksen kautta ja on täysin mahdoton ajatus, että valtio voisi rahoittaa menojaan omalla keskuspankkirahalla (kuten Argentiina, Kanada tai Bank of North Dakota (http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_Dakota)).

Raha ja talous blogissa on kuitenkin kiihkottomasti esitetty useassa kirjoituksessa miksi funktionaalinen rahoitus ei ole kommunistista unelmointia, vaan sitä voitaisiin käyttää tilanteessa, jossa rahan niukkuus (johtui se mistä tahansa) estää valtiota saavuttamasta tavoitteitaan. Esimerkiksi finanssikriisin aikana, jolloin pankkien välinen luottamus on kadonnut.

Itsekin olin kauan sitä mieltä, että kun valtion verotulot vähenevät, niin valtion tulee vain vyönkiristyksien kautta sopeuttaa menonsa tuloihin. Luettuan kyseiset kirjoitukset, en ole enää niin varma, sillä nykyäänhän rahan liikkeellelaskuoikeus on luovutettu yksityisille liikepankeille, jotka eivät todellakaan aja valtion etua.

Kestävyysvajeesta funktionaaliseen rahoitukseen (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/04/14/kestavyysvajeesta-funktionaaliseen-rahoitukseen/)

QuoteKestävyysvaje tarjoaakin oivallisen lähtökohdan keskustelulle siitä, millä tavalla yhteinen talousjärjestelmämme tulisi järjestää, jotta yhteiskunnan enemmistön näkemystä vastaavat yhteiskunnalliset tavoitteet voitaisiin toteuttaa. Siirtymällä funktionaaliseen rahoitukseen on mahdollista välttää taloudellinen niukkuus siellä missä sitä ei oikeasti ole ja luoda taloudellista niukkuutta sinne, missä niukkuutta resurssien riittävyydenkin mielessä on.

Funktionaalinen Rahoitus Käytännössä (http://rahajatalous.wordpress.com/2012/01/01/funktionaalinen-rahoitus-kaytannossa/)

QuoteFunktionaalinen rahoitus ei ole pelkkä etäinen utopia, vaan myös osa joidenkin valtioiden talouspolitiikan perusjärjestelyitä. On toistaiseksi mahdotonta osoittaa varmuudella empiirisesti, että funktionaalinen rahoitus olisi reaalitalouden kannalta parempi järjestely kuin jokin toinen vaihtoehto. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että suora keskuspankkirahoitus ei ole ainakaan haitallista valtioiden taloudellisen menestyksen kannalta.

On myös selvää, että ne ongelmat, joita esimerkiksi euroalueen valtiot nyt kohtaavat, eivät olisi Argentiinassa tai Kanadassa mahdollisia. Voidaankin sanoa, että funktionaalinen rahoitus ennen kaikkea laajentaa demokraattisen keskustelun ja päätöksenteon alaa vähentämällä globaalien luottomarkkinoiden ehdollistamisvaltaa.

Perustulo ja funktionaalinen rahoitus (http://rahajatalous.wordpress.com/2012/01/09/perustulo-ja-funktionaalinen-rahoitus/)

QuoteKoska valtio tai sen valtuuttama keskuspankki laskee liikkeelle yleisesti hyväksyttyä maksuvälinettä, jota kaikki taloudelliset toimijat haluavat pitää – tai paremminkin joutuvat pitämään – hallussaan suoriutuakseen veroista ja muista valtion määräämistä maksuista, ei luottamus valtion valuuttaan katoa keskuspankkivelan kertymisestä huolimatta. Siksi valtio voi taloudellisessa toiminnassaan keskittyä esimerkiksi täystyöllisyyden sekä hintavakauden tavoitteluun säätelemällä aktiivisesti kulutustaan ilman huolta rahoituksen järjestymisestä.

QuoteUnlike many countries, Guernsey has not delegated money creation to the central bank and has instead issued interest-free money from 1822 to 1836, allegedly stimulating the growth of economy after Napoleon's wars without creating public debt and without increasing taxes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Guernsey#Economy

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 15:42:13
Se toimii korkeintaan tilapäisenä hätätoimena.

Onko eurostoliitossa menossa tällainen hätätila, johon tällainen hätätoimi voisi toimia?

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 16:16:13

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 16:11:42

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 15:42:13
Se toimii korkeintaan tilapäisenä hätätoimena.

Onko eurostoliitossa menossa tällainen hätätila, johon tällainen hätätoimi voisi toimia?

Ei. Ei ongelmat ratkea devalvoinnilla.

Eli funktionaalinen rahoitus ei voi toimia rahoitusongelmien ratkaisuun missään eikä koskaan?

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 15:42:13

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 15:03:27
Monilla tuntuu olevan sellainen käsitys, että valtion rahoitus tulee järjestää aina verotuksen kautta ja on täysin mahdoton ajatus, että valtio voisi rahoittaa menojaan omalla keskuspankkirahalla (kuten Argentiina, Kanada tai Bank of North Dakota (http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_Dakota)).

Tämä on jälleen yksi devalvointikeskustelu monen entisen lisäksi.

Linkeissäsi mainittu funktionaalinen rahoitus on hienompi sana setelien painamiselle. Sitä on kokeiltu useastikin historiassa huonolla menestyksellä. Se toimii korkeintaan tilapäisenä hätätoimena.

Ei olla kokeiltu koskaan historiassa, eikä oltaisi voitukaan kun vasta nyt ollaan päästy taloudessa siihen tilanteeseen, että tuotanto ei ole enää rajoittava tekijä oikeastaan millään talouden sektorilla. Rajoittava tekijä on nykypäivänä kysyntä. Vaikka ihmiset haluaisivat ostaa ensi vuonna kaksi kertaa enemmän kännyköitä kuin tänä vuonna niin ei kännyköiden hinnat nousisi pätkääkään. Kaikkeen kysyntään pystytään nykypäivänä vastamaan tuotannolla jos tarve vaatii. Tämä pätee myös työvoimapainotteisilla palvelualoilla koska rakenteellinen työttömyys on jokaisessa länsimaassa vähintään 7% ja muuttovirta ulkomailta positiivinen. Ainoa poikkeus on energia- ja raaka-aine-painotteinen teollisuus joka on edelleen monella alalla tuotantorajoitteista. Mutta näidenkin teollisuudenalojen osuus länsimaiden BKT:sta on romahtanut viimeisten vuosikymmenien aikana.

Funktionaalisen rahoituksen idea on juuri siinä, että saadaan nostettua kysyntää sinne talouden alueille joilla rajoittava tekijä on kysyntä ja jossa tarjonta ei aiheuta pullonkaulaa.

Aikaisemmat hyperinfaatiot ovat aiheutuneet siitä, että valtio on päinvastoin lisännyt kysyntää juuri sinne talouden alueille, joilla tarjonta oli jo ennestään pullonkaula. Esim. sota-aikana jos setelirahoituksella ostetaan ammustarvikkeita kun metalleista on muutenkin pulaa niin luonnollisesti seurauksena on voimakas metallien hinnan nousu.

Funktionaalisella rahoituksella ei kuitenkaan ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Toki sitäkin voidaan käyttää väärin, mutta sitä voidaan käyttää myös oikein ihan normaalioloissakin eikä pelkästään tilapäisenä hätätoimena.

Yaaaaaawn. Lopetetaan aluksi se verorahojen polttaminen roviolla ja katsotaan sitten pitääkö vielä jotain korjata.

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 16:45:00
Yaaaaaawn. Lopetetaan aluksi se verorahojen polttaminen roviolla ja katsotaan sitten pitääkö vielä jotain korjata.

Tarkoitatko, että lopetetaan:
-Maataloustuet
-Kehitysapu + muu ulkomaanapu ml turvapaikkaturismi ja pakolaisten vastaanottaminen
-Harkinnanvaraiset tuet
-Taiteiden ja kulttuurin tukeminen
-Työvoimatoimisto
-Siirretään kaikki valtion virastot kaupunkien keskustojen ulkopuolelle (ei erämaahan)
-Puoluetuet
-Siirrytään sosiaaliturvassa elintasoajattelusta elossapysymisajatteluun
-Erotaan EU:sta ja eurosta
...

Mitä kaikkea tuohon roviolla polttamiseen kuuluu - onko jossain kattava lista?

Entä mitkä ovat nykyisen eurostoliiton rahajärjestelmän kustannukset ja millä mittarilla mitattuna?

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 17:27:45

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 16:45:00
Yaaaaaawn. Lopetetaan aluksi se verorahojen polttaminen roviolla ja katsotaan sitten pitääkö vielä jotain korjata.

Tarkoitatko, että lopetetaan:
-Maataloustuet
-Kehitysapu + muu ulkomaanapu ml turvapaikkaturismi ja pakolaisten vastaanottaminen
-Harkinnanvaraiset tuet
-Taiteiden ja kulttuurin tukeminen
-Työvoimatoimisto
-Siirretään kaikki valtion virastot kaupunkien keskustojen ulkopuolelle (ei erämaahan)
-Puoluetuet
-Siirrytään sosiaaliturvassa elintasoajattelusta elossapysymisajatteluun
-Erotaan EU:sta ja eurosta
...

Mitä kaikkea tuohon roviolla polttamiseen kuuluu - onko jossain kattava lista?

Aika hyvä lista tuokin, joskin eu:sta en vielä eroaisi. Vahteralla on hyviä listoja. Pöhöttynyt hallinto, sosiaali-ja terveydenhuoltosektori, kaksikielisyys jne.

Paskaako sitä uusia rahoitusmalleja keksimään jos nekin rahat tuhlattaisiin.

Quote from: jka on 27.12.2012, 16:41:00
Vaikka ihmiset haluaisivat ostaa ensi vuonna kaksi kertaa enemmän kännyköitä kuin tänä vuonna niin ei kännyköiden hinnat nousisi pätkääkään. Kaikkeen kysyntään pystytään nykypäivänä vastamaan tuotannolla jos tarve vaatii.

Eikä pystytä. Nokian uusi Lumia 920 loppui syksyllä kesken niin Kiinassa, USAssa kuin Saksassakin.

Myös muita esimerkkejä niin tuotteiden loppumisesta kuin sitä seuranneista hinnankorotuksista löytyy. Markkinoiden lainalaisuudet eivät ole muuttuneet mihinkään. Toki kaikkeen kysyntään näennäisesti on vastattu, jahka hinta on taas löytänyt sen tasapainotilan joka kysynnästä ja tarjonnasta syntyy.

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 18:10:00
Paskaako sitä uusia rahoitusmalleja keksimään jos nekin rahat tuhlattaisiin.

Ainakin valtio voisi jättää veronmaksajat osittain rauhaan, jos rahaa saisi muualtakin. Miksi turhaan korottaa veroja ja karkoittaa äänestäjiä kun voi luvata kaikille kaikkea ja rahoittaa lupaukset suoraan keskuspankista uunituoreella rahalla?

Kreikan velkaongelma olisi ratkaistu kun EKP jakaisi tarvittavan määrän käteistä suoraan Kreikan velkojille. Tasa-arvon nimissä saman summan sitten voisi jakaa kaikille muille euromaiden velkojille ja jos jotain jää yli, niin ne rahat voitaisiin sitten polttaa roviolla. Velkaongelma ratkaistu.

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 18:27:44

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 18:10:00
Paskaako sitä uusia rahoitusmalleja keksimään jos nekin rahat tuhlattaisiin.

Ainakin valtio voisi jättää veronmaksajat osittain rauhaan, jos rahaa saisi muualtakin. Miksi turhaan korottaa veroja ja karkoittaa äänestäjiä kun voi luvata kaikille kaikkea ja rahoittaa lupaukset suoraan keskuspankista uunituoreella rahalla?

Kreikan velkaongelma olisi ratkaistu kun EKP jakaisi tarvittavan määrän käteistä suoraan Kreikan velkojille. Tasa-arvon nimissä saman summan sitten voisi jakaa kaikille muille euromaiden velkojille ja jos jotain jää yli, niin ne rahat voitaisiin sitten polttaa roviolla. Velkaongelma ratkaistu.

Hommahan toimii hyvin esim Zimbabwessa; siellä painokone jyllää ja kansa on miljardöörejä.

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 18:27:44
Kreikan velkaongelma olisi ratkaistu kun EKP jakaisi tarvittavan määrän käteistä suoraan Kreikan velkojille. Tasa-arvon nimissä saman summan sitten voisi jakaa kaikille muille euromaiden velkojille ja jos jotain jää yli, niin ne rahat voitaisiin sitten polttaa roviolla. Velkaongelma ratkaistu.

Jonka jälkeen Kreikka ja kaikki muutkin euromaat ovat entistä vähemmän innostuneita julkistalouden tasapainottamisesta, minkä seurauksena EKP jatkaa käteisen rahan jakamista velkojille loputtomiin.

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 18:29:34

Hommahan toimii hyvin esim Zimbabwessa; siellä painokone jyllää ja kansa on miljardöörejä.

Zimbabwessa homma taisi kyllä kaatua omistusoikeuden kunnioituksenpuutteeseen ja sitä seuranneeseen aivovuotoon. Mutta totta toki sillä on merkitystä kenen käsissä se painokonekin on.

Rahoitusongelmien ratkaisemiseen voidaan kuitenkin veronkorotusten ja julkien kulutuksen leikkausten lisäksi käyttää funktionaalista rahoitusta. Tämä ei tietenkään poissulje sitä, että samaan aikaan lopetetaan rahojen polttaminen roviolla. Rahanpuute ei kuitenkaan voi koskaan olla suvereenille valtiolle este hankkeiden toteuttamiseksi.

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 18:38:59

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 18:27:44
Kreikan velkaongelma olisi ratkaistu kun EKP jakaisi tarvittavan määrän käteistä suoraan Kreikan velkojille. Tasa-arvon nimissä saman summan sitten voisi jakaa kaikille muille euromaiden velkojille ja jos jotain jää yli, niin ne rahat voitaisiin sitten polttaa roviolla. Velkaongelma ratkaistu.

Jonka jälkeen Kreikka ja kaikki muutkin euromaat ovat entistä vähemmän innostuneita julkistalouden tasapainottamisesta, minkä seurauksena EKP jatkaa käteisen rahan jakamista velkojille loputtomiin.

Kyllä kyllä. Parempi pitää rahanluontioikeus yksityisomistuksessa olevien pankkien hallussa. Ne sentään osaavat investointisuunnitelmien kannattavuuden ja riskien arvioinnin.

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 18:17:47

Quote from: jka on 27.12.2012, 16:41:00
Vaikka ihmiset haluaisivat ostaa ensi vuonna kaksi kertaa enemmän kännyköitä kuin tänä vuonna niin ei kännyköiden hinnat nousisi pätkääkään. Kaikkeen kysyntään pystytään nykypäivänä vastamaan tuotannolla jos tarve vaatii.

Eikä pystytä. Nokian uusi Lumia 920 loppui syksyllä kesken niin Kiinassa, USAssa kuin Saksassakin.

Myös muita esimerkkejä niin tuotteiden loppumisesta kuin sitä seuranneista hinnankorotuksista löytyy. Markkinoiden lainalaisuudet eivät ole muuttuneet mihinkään. Toki kaikkeen kysyntään näennäisesti on vastattu, jahka hinta on taas löytänyt sen tasapainotilan joka kysynnästä ja tarjonnasta syntyy.

Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Suurimmaksi osaksi nykyaikana tuotteen hinta laskee jos sen kysyntä kasvaa. Tämä pätee nimenomaan uusiin tuotteisiin. Jos uuden tuotteen kysyntä ylittää lanseerauksessa etukäteisarviot niin tämä ei todellakaan ole mikään esimerkki päinvastaisesta. Jos lumian kysyntä kasvaa koko ensi vuoden niin lyödäänkö vetoa, että sen hinta silti laskee?

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:11:17
Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Meijerivoi.

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:24:20

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:11:17
Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Meijerivoi.

Kulta.

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 18:45:07
Kyllä kyllä. Parempi pitää rahanluontioikeus yksityisomistuksessa olevien pankkien hallussa. Ne sentään osaavat investointisuunnitelmien kannattavuuden ja riskien arvioinnin.

Mutta eikö liikepankkien rahanluonti ja keskuspankkien rahanluonti eroa juuri siinä, että liikepankit luovat rahaa luottoekspansiolla, mutta luoton takaisinmaksun myötä myös hävittävät rahaa? Keskuspankkirahaa ei kai tässä systeemissä ole aikomustakaan kerätä takaisin? Eli inflaatioriski on aivan erilainen.

Yksi huomionarvoinen seikka, joka rahan määrän lisäämisessä ja inflaatiossa on myös huomioitava (ja joka useimmiten unohtuu) on se, että rahan luonti on syy inflaatioon ja seurausta siitä. Tällöin inflaatiota syntyy vasta kun lisää rahaa tulee kiertoon ja sen vuoksi eniten hyötyä rahan luonnista saavat ne, jotka ensimmäisenä pääsevät käyttämään vasta luotua rahaa, sillä inflaatio tulee vasta tämän käytön seurauksena. Eli voittajat ovat ensimmäisiä uuden rahan käyttäjiä ja häviäjiä, ne jotka saavat sitä vasta inflaation jo laukatessa.

Yllä olevalla seikalla on merkitystä kun pohditaan, ketkä ovat ensimmäisiä vastaluodun rahan käyttäjiä keskuspankin lisätessä rahan määrää. Silloin hyötyjä on valtio ja häviäjiä yksittäiset kuluttajat, joille keskuspankki ei lainaa (tai anna) rahaa. Liikepankkien luottoekspansiossa taas hyötyjiä ovat liikepankista rahaa lainaavat yksityiset kuluttajat (mikäli tässä jälkimmäisessä tilanteessa edes inflaatiota syntyy).

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:24:20

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:11:17
Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Meijerivoi.

Nyt puhutaan raaka-aineinteensiivisestä tuotteesta. Niinkuin edellä sanoin energia- ja raaka-aineintensiiviset tuotteet ovat ainoa poikkeus. Keksi jotain muuta.

Esimerkiksi elintarvikkeet eivät ole edes mitenkään oleellinen asia funktionaalisen rahoituksen kannalta. Vaikka raha jaettaisiin helikopterista suoraan kansalaisille niin kukaan ei ostaisi enempää voita tai maitoa kuin nyt. Tuskin juurikaan elintarvikkeitakaan konaisuudessaan. Ainoastaan laadukkaampien elintarvikkeiden kysyntä saattaisi kasvaa, jolloin tuotannon olisi pakko sopeutua tähän. Asia oli ihan toinen nakkisotien aikaan kun oli oikeasti pulaa myös elintarvikkeista.

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 19:30:56

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:24:20

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:11:17
Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Meijerivoi.

Kulta.

Raaka-aine.

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 19:30:56

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:24:20

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:11:17
Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Meijerivoi.

Kulta.

Kulta ei tietysti ole tuote. Mutta sellaista materiaalista tuotetta ei tietysti olekaan, joka ei tarvitsisi mitään raaka-aineita valmistuakseen.

"Vuoden aikajänteellä" on siinä mielessä omituinen vaade esimerkille, että kyllähän tehokkailla markkinoilla hinta korjautuu reilusti alle vuodessa sille tasolle, että hinta ja kysyntä ovat taas tasapainossa. Bensa on tuote, joka hakee hyvin tehokkaasti sitä tasapainoa koko ajan, ja sen kysyntä on ollut nousussa varmaan yli sata vuotta ja niin on ollut hintakin.

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:32:23
Mutta eikö liikepankkien rahanluonti ja keskuspankkien rahanluonti eroa juuri siinä, että liikepankit luovat rahaa luottoekspansiolla, mutta luoton takaisinmaksun myötä myös hävittävät rahaa? Keskuspankkirahaa ei kai tässä systeemissä ole aikomustakaan kerätä takaisin? Eli inflaatioriski on aivan erilainen.

Voi keskuspankki tässäkin säädellä ihan samoin liikkeellä olevan rahan määrää. Ei keskuspankilla tälläkään hetkellä ole mitään muuta keinoa kuin ohjauskorko. Silloin kun se lainaa suoraan valtiolle sillä on ihan sama arsenaali. Ei yhtään enempää, eikä vähempää. Kyllä ne on ihan samoja lainoja, joilla on korko ja takaisinmaksuaika jos lainataan suoraan valtiolle kuin liikepankeillekin.

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:40:34

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:32:23
Mutta eikö liikepankkien rahanluonti ja keskuspankkien rahanluonti eroa juuri siinä, että liikepankit luovat rahaa luottoekspansiolla, mutta luoton takaisinmaksun myötä myös hävittävät rahaa? Keskuspankkirahaa ei kai tässä systeemissä ole aikomustakaan kerätä takaisin? Eli inflaatioriski on aivan erilainen.

Voi keskuspankki tässäkin säädellä ihan samoin liikkeellä olevan rahan määrää.

Eihän voi. Jos keskuspankki velvoitetaan maksamaan kaikki valtion velat, loppui keskuspankin säätely siihen ja rahan määrää alkoi säädellä julkistalouden epätasapainon suuruus.

Ideahan tässä on käsittääkseni se, että funktionaalista rahaa ei maksettaisi koskaan keskuspankille takaisin, vai olenko väärässä? Jos olen väärässä, niin eihän tämä käytännössä muuta mitään muuta kuin sen, että valtion velankorot vain tippuvat, mutta ihan yhtä lailla julkistalous pitää pitkässä juoksussa laittaa tasapainoon. Sitähän tällä funktionaalisen rahan idealla nimenomaan halutaan välttää.

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:34:43

Quote from: Alkuasukas on 27.12.2012, 19:30:56

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:24:20

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:11:17
Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Meijerivoi.

Kulta.

Kulta ei tietysti ole tuote. Mutta sellaista materiaalista tuotetta ei tietysti olekaan, joka ei tarvitsisi mitään raaka-aineita valmistuakseen.

"Vuoden aikajänteellä" on siinä mielessä omituinen vaade esimerkille, että kyllähän tehokkailla markkinoilla hinta korjautuu reilusti alle vuodessa sille tasolle, että hinta ja kysyntä ovat taas tasapainossa.

Niin, mutta sinun väitteesi oli, että nimenomaan hinta on se korjaava tekijä, joka rajoittaa lopulta kysyntää. Edes öljyn hinta ei ole rajoittanut oleellisesti kysyntää ja jopa senkin tuotanto on raakaa-aineen rajallisuudesta huolimatta nimenomaan lopulta pysynyt kysynnän perässä jos aikajänne on vähintään vuosi. Öljy lienee niitä pahimpia mahdollisia esimerkkejä ja edes öljyn kohdalla tuo sinun skenaariosi ei ole toteutunut.

Yksi huolestuttava seikka on myös se, että funktionaalinen raha mahdollistaa julkistalouden paisumisen loputtomiin. Mikään ei enää estä sen kasvua.

Toimiiko talouden ikiliikkuja?

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:32:23

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 18:45:07
Kyllä kyllä. Parempi pitää rahanluontioikeus yksityisomistuksessa olevien pankkien hallussa. Ne sentään osaavat investointisuunnitelmien kannattavuuden ja riskien arvioinnin.

Mutta eikö liikepankkien rahanluonti ja keskuspankkien rahanluonti eroa juuri siinä, että liikepankit luovat rahaa luottoekspansiolla, mutta luoton takaisinmaksun myötä myös hävittävät rahaa? Keskuspankkirahaa ei kai tässä systeemissä ole aikomustakaan kerätä takaisin? Eli inflaatioriski on aivan erilainen.

Eikö valtio voi velkaantua keskuspankille ja kerätä veroina kiertoon laittamansa rahan sekä maksaa velkansa, jolloin raha häviää kierrosta. Tietenkin jos halutaan, että rahaa jää enemmän kiertoon kuin on laitettu liikkeelle, niin valtio voi jättää velkansa maksamatta keskuspankille. Eikö kolikot ja setelit ole juuri tällaista rahaa?

Jos rahaa on liikaa kierrossa, niin kerätään rahaa veroina ja poltetaan se sillä alkuasukkaan mainitsemalla roviolla.

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:32:23
Yksi huomionarvoinen seikka, joka rahan määrän lisäämisessä ja inflaatiossa on myös huomioitava (ja joka useimmiten unohtuu) on se, että rahan luonti on syy inflaatioon ja seurausta siitä. Tällöin inflaatiota syntyy vasta kun lisää rahaa tulee kiertoon ja sen vuoksi eniten hyötyä rahan luonnista saavat ne, jotka ensimmäisenä pääsevät käyttämään vasta luotua rahaa, sillä inflaatio tulee vasta tämän käytön seurauksena. Eli voittajat ovat ensimmäisiä uuden rahan käyttäjiä ja häviäjiä, ne jotka saavat sitä vasta inflaation jo laukatessa.

Yllä olevalla seikalla on merkitystä kun pohditaan, ketkä ovat ensimmäisiä vastaluodun rahan käyttäjiä keskuspankin lisätessä rahan määrää. Silloin hyötyjä on valtio ja häviäjiä yksittäiset kuluttajat, joille keskuspankki ei lainaa (tai anna) rahaa. Liikepankkien luottoekspansiossa taas hyötyjiä ovat liikepankista rahaa lainaavat yksityiset kuluttajat (mikäli tässä jälkimmäisessä tilanteessa edes inflaatiota syntyy).

Olen aina miettinyt tuota hyöty vs kustannus suhdetta ja tullut siihen tulokseen, että etenkin rikkaiden kannattaisi omistaa muutama pankki tai vaikka koko liikepankkikartelli ja lainailla sieltä rahaa omiin perustarpeisiinsa. Tämän lisäksi rikkaiden kannattaisi lainata valtioille rahaa korkoa vastaan, jolloin valtion veronmaksajat osallistuisivat rikkaiden varallisuuden kasvattamiseen.

Jos ylläoleva pitää paikkansa, mutta sanan "rikkaiden" tilalle vaihtaa sanan "veronmaksaja", niin yhtäkkiä koko virke muuttuu ällöttäväksi kommunismipropagandaksi. Onko mahdotonta, että rahanluontia harjoittavat sekä veronmaksajien omistama keskuspankki että yksityiset liikepankit?

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 19:42:39
Ideahan tässä on käsittääkseni se, että funktionaalista rahaa ei maksettaisi koskaan keskuspankille takaisin, vai olenko väärässä? Jos olen väärässä, niin eihän tämä käytännössä muuta mitään muuta kuin sen, että valtion velankorot vain tippuvat, mutta ihan yhtä lailla julkistalous pitää pitkässä juoksussa laittaa tasapainoon. Sitähän tällä funktionaalisen rahan idealla nimenomaan halutaan välttää.

Olet väärässä.

Esim. Kanadan keskuspankki ostaa automaattisesti 15% kaikista valtion velkakirjoista. Eikä noita velkoja saman tien nollata keskuspankin taseessa.

Toki valtio voi ottaa aina uutta velkaa kun vanhat erääntyvät, mutta kyllä se on edelleen keskuspankin määrättävissä uudenkin velan korko. Valtion velkahan pitkässä juoksussa keskimäärin ei ole koskaan vähentynyt muutamia poikkeuksia lukuunottamatta. Eli valtion velkoja ei absoluuttisesti olla tähänkään asti maksettu pois. Olellista on, että valtio pystyy verotuloilla maksamaan korot. Oikeastaan ihan niinkuin tälläkin hetkellä.

Tietysti tätäkin voidaan käyttää väärin. Mutta ei tässä alunperin ole tarkoitus todellakaan mitään avointa piikkiä valtiolle avata. Hommahan käytännössä todellakin toimisi kuten nytkin. Ainoa ero on, että liikepankit jäävät välistä pois valtion rahoituskanavana ja se, että valtio voi saada lainaa riippumatta markkinatilanteesta ja sen luottoluokituksesta. Ainoastaan keskuspankki päättää mikä olisi sopiva korko suhteessa markkinatilanteeseen.

Aivan samoin kuin tälläkin hetkellä Kreikan kanssa. Kreikka saa lainaa reilusti alle sen mitä yksikään liiketaloudellisten perustein pystyisi antamaan. Mutta kansantaloudellisten perusteiden mukaan tuo alhainen korko voi hyvinkin olla perusteltu eri markkinatilanteissa. Ainoa, joka voi tämän taata on EKP tälläkin hetkellä.

Itseasiassa kaikki länsimaat käyttävät jo fuktionaalista rahoitusta mutta se on vain verhoiltu epämääräiseen savuverhoon. Niin, Japanin, USA:n kuin EU-valtioidenkin budjetista suuri osa tule keskuspankista jo nyt. Ei tuo tässä suhteessa ole kuin asian virallistamista, jolloin myös valvonta olisi helpompaa kuin nyt. Tällä hetkellä valtiot suhmuroivat keskuspakkien ja liikepankkien kanssa kabineteissa ja kukaan ei tiedä mitä oikeasti tapahtuu.

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 20:47:50
Ei se pelkästään siitä johdu. Jos dumppaat seteleitä markkinoille niin seteleitä on enemmän tarjolla kaikille. On täysin selvä, että niiden arvo laskee jos niitä on yleisesti saatavilla ihan riippumatta sitä mitä niillä ostetaan.

Ei tuossa ole mistään setelien dumppaamisesta kyse. Rahaa ei ylipäätään voi nykyjärjestelmässä luoda tarjontaa kasvattamalla. Pankista saa jo tälläkin hetkellä lainaa 1% korolla marginaaleineen. Reilusti alle inflaation mutta rahamäärä ei silti kasva.

Tässähän on tarkoitus nimenomaan poistaa tätä ongelmaa, joka tälläkin hetkellä näkyy, että rahaa ei synny kun sille ei ole kysyntää. Jos yksityiselle sektorille ei synny taloudellista aktiviteettia ja siten kysyntää rahalle niin sitten on ihan hyvä, että sitä löytyy edes julkiselta sektorilta. Vaikka kysyntä kasvaisi julkisella sektorilla niin siinäkin tapauksessa tässä mallissa rahaa syntyy vain ja ainoastaan sen verran kuin on kysyntää. Jos kysyntää vastaan löytyy saman verran tarjontaa niin eihän tässä silloin ole mistään setelien dumppaamisesta kyse. Talouden aktiivisuus kasvaa samassa suhteessa rahan lisääntymisen kanssa niin hommahan on silloin juuri niinkuin pitääkin ja nimenomaan korjaa tällähetkellä selvästi havaittavia ongelmia.

Ainoa selkeä ongelma tuossa on, että kuka määrittelee mihin talouden toimintaan keskuspankkirahaa käytetään. Tottakai jos sitä käytetään huuhaaseen niin homma lähtee käsistä. Mutta jos sitä käytetään järkevästi niin ei silloin ole kyse mistään setelien dumppaamisesta.

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:48:44
Niin, mutta sinun väitteesi oli, että nimenomaan hinta on se korjaava tekijä, joka rajoittaa lopulta kysyntää.

Kuten onkin. Jos tuotteen hinta nousee, sitä menee vähemmän kaupaksi. Pätee kaikkiin tuotteisiin...

QuoteEdes öljyn hinta ei ole rajoittanut oleellisesti kysyntää ja jopa senkin tuotanto on raakaa-aineen rajallisuudesta huolimatta nimenomaan lopulta pysynyt kysynnän perässä

...myös öljyyn. Tuotanto on pysynyt kysynnän perässä, koska hinta on noussut ja vähentänyt kysyntää. Öljyn kysyntä ei ole rajatonta ja hinta on se mekanismi, joka sitä rajoittaa. Bensan kysyntä syntyy bensankuluttajien ostopäätöksistä ja siihen ostopäätökseen raaka-aineen rajallisuus vaikuttaa hintaa nostamalla, mutta kun mietit jonkin hyödykkeen ostamista, et ajattele sitä, kuinka paljon tätä nyt kyetään tuottamaan, vaan mietit sitä, onko sinulla kyseiseen hyödykkeeseen varaa ja kuinka suureen määrään.

Huomaa siis, että olennaista on, että raaka-aineen rajallisuus vaikuttaa tarjonnan vähenemiseen, josta seuraa hinnan nousu ja se hinnan nousu vaikuttaa ostopäätöksiin elikkäs kysyntään. Raaka-aineen rajallisuus ei suoranaisesti vaikuta kenenkään ostopäätöksiin markkinataloudellisesta näkökulmasta (muista tiedostavuusnäkökulmista se voi vaikuttaakin, varsinkin fossiilisissa polttoaineissa).

Quotejos aikajänne on vähintään vuosi. Öljy lienee niitä pahimpia mahdollisia esimerkkejä ja edes öljyn kohdalla tuo sinun skenaariosi ei ole toteutunut.

Tuo aikajänne ei nyt liity tähän asiaan millään tavoin ja en tiedä mitä skenariota sinä tarkoitat öljyn kohdalla. Öljyn hinta on noussut tarjonnan vähetessä (raaka-aineen rajallisuus) ja hinnan nousu on hillinnyt kysyntää. Se skenario on toteutunut, ei vain vuoden, vaan vuosikymmeniä.

Jos ei nyt viitsittäisi ruveta väittämään, että markkinatalouden lainalaisuudet kysynnän, tarjonnan ja hinnanmuodostuksen suhteen ovat muuttuneet. Sinulla on aivan toivoton todistustaakka siinä ja tiedät kyllä itsekin, että metsään menee.

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 21:28:06

Aloittaja väläytti, että valtion ei tarvitsisi kerätä veroja lainkaan vaan rahoittaa toimintansa seteleitä painamalla, funktionaalisela rahoituksella.
Jos seteleitä työnnetään markkinoille jatkuvalla syötöllä kymmenien miljardien edestä vuodessa, on täysin selvä, että ne menettävät arvonsa. Tätähän on jo kokeiltu useasti historiassa huonoin tuloksin.

Eihän funktionaalinen rahoitus poissulje verotuksen mahdollisuutta. Teoriassa on toki mahdollista, että valtio rahottaisi toimintansa pelkästään painamalla rahaa, mutta käytännössä ei. Missä väitän, että verotusta ei tulisi harrastaa lainkaan?

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 21:28:06
Onnistuit kyllä ilmaisemaan asiasi todella sekavasti ja ilmeisesti puhut jostain ihan muusta kun aloittaja.

Aloittaja väläytti, että valtion ei tarvitsisi kerätä veroja lainkaan vaan rahoittaa toimintansa seteleitä painamalla, funktionaalisela rahoituksella.
Jos seteleitä työnnetään markkinoille jatkuvalla syötöllä kymmenien miljardien edestä vuodessa, on täysin selvä, että ne menettävät arvonsa. Tätähän on jo kokeiltu useasti historiassa huonoin tuloksin.

No aloitus oli lähinnä kasa linkkejä, joissa itse asiaa pohdiskellaan. Itse en ainakaan tässä yhteydessä puhu siitä, että koko valtion budjetti otetaan keskuspankista.

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 21:28:06

QuoteTottakai jos sitä käytetään huuhaaseen niin homma lähtee käsistä. Mutta jos sitä käytetään järkevästi niin ei silloin ole kyse mistään setelien dumppaamisesta.

Mikä on järkevyyden määritelmä?

Yksi määritelmä noissa aloittajan artikkeleissakin on se, että koko talouden maksimaalinen tuotantopotentiaali olisi käytössä kaikissa taloussyklin vaiheissa. Ainakin nykyisessä järjestelmässä alkaa olla ilmiselvää se, että talous ei pyöri tehokkaimmalla mahdollisella tavalla edes nousukaudella puhumattakaan tässä "japanin taudissa" joka on nyt jäänyt melkein kaikille länsimaille päälle.

Jos sille, että tuotantopotentiaali ei ole käytössä on missään määrin syynä se, että jossain talouden alueella on pulaa rahasta niin asiahan on täysin järjetön. Raha on ihmisen oma keksintö, eikä siitä voi edes teoriassa olla koskaan pulaa.

Järkevät projektit, joihin funktionaalista rahaa pitäisi käyttää on siis sellaisia jotka johtaa siihen, että talous pyörisi kokonaisuutena lähempänä sen täyttä potentiaalia. Tuolla talouden tuotantopotentiaalilla pitäisi taas lopulta parantaa nimenomaan ihmisten hyvinvointia kokonaisuutena. Ei pelkästään jonkun eliitin tai rikkaiden hyvinvointia. Mitään muuta tarkoitusta taloudella ei juurikaan lopulta ole.

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 22:19:11

Quote

Eihän funktionaalinen rahoitus poissulje verotuksen mahdollisuutta.

Ei se sulje pois verotusta mutta sillä ei ole mitään periatteelista merkitystä asiaan. Verotus muuttaa vaan velkaantumisen aikajännettä.
Tämä funktionaalinen rahoitushan (setelipainatus) on tapa rahoittaa se osa, joka jää veroilla kattamatta. Tämä osa voi olla mitä tahansa 0-100% välillä. Vaikka siis verotetaan, niin funktionaalinen rahoitus tarkoittaa silti loputtomasti kasvavaa velkavuorta (ellei keskuspankki anna rahat vastikkeetta) ja rahan määrän kasvua.

Mihin lähteisiin nyt viittaat?

Ei ainakaan noissa raha- ja talous blogin teksteissä tuollaista väitetä. Päinvastoin (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/04/14/kestavyysvajeesta-funktionaaliseen-rahoitukseen/):

QuoteSiirtymällä funktionaaliseen rahoitukseen on mahdollista välttää taloudellinen niukkuus siellä missä sitä ei oikeasti ole ja luoda taloudellista niukkuutta sinne, missä niukkuutta resurssien riittävyydenkin mielessä on.

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 22:30:05

Quote from: Mittakaavaedut on 27.12.2012, 22:24:12

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 22:19:11

Vaikka siis verotetaan, niin funktionaalinen rahoitus tarkoittaa silti loputtomasti kasvavaa velkavuorta (ellei keskuspankki anna rahat vastikkeetta) ja rahan määrän kasvua.

Mihin lähteisiin nyt viittaat?

Sinun lähteisiisi. Niissähän luki selvästi, että keskuspanki toimittaa rahaa valtiolle. Tämän voi tehdä joko velaksi tai lahjoittamalla.

Rahamäärä siis kasvaa vain siinä tapauksessa, että ei tehdä koskaan ylijäämäisiä budjetteja ja makseta keskuspankkivelkaa pois. Kierrossa oleva rahamäärä ei siis kasva automaattisesti ja hallitsemattomasti. Lisäksi ei ole selvää, että johtaako inflaatio aina maailmanloppuun vai ei.

Esim Argentiina vs Kanada (http://rahajatalous.wordpress.com/2012/01/01/funktionaalinen-rahoitus-kaytannossa/).

QuoteArgentiinan talouspolitiikka on ollut myös sosiaalipoliittisesti menestyksekästä. Vielä vuonna 2002 45 prosenttia Argentiinan väestöstä katsottiin elävän köyhyydessä. Vuonna 2009 köyhyysrajan alapuolella eli enää 11 prosenttia kansasta.

Suurimmat taloudelliset ongelmat liittyvät Argentiinassa noin 20 prosentin tasolla laukkaavaan inflaatioon. Inflaatio on pysytellyt Argentiinassa kuitenkin jo pitkään korkealla eikä sillä selvästikään ole ollut merkittäviä negatiivisia vaikutuksia reaalitalouteen. Toisaalta inflaatio ei myöskään näytä olevan funktionaalisen rahoituksen periaatteita noudattaviin järjestelyihin väistämättä liittyvä ongelma, sillä Kanadassa inflaatio on pysytellyt 1–3 prosentin tuntumassa.

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 22:38:46
No silloinhan me puhutaan ihan normaalista valtion lainanotosta, jota voi myös tehdä ilman keskuspankkia. Turha kikkailla näillä hienoilla "funktionaalinen rahoitus" sanoilla.

Hehheh. Jaa että ilman keskuspankkia (http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/).

Quote..pankkien välinen maksuliikenne edellyttää aina keskuspankkirahan liikkumista....valtion kulutuksen perustaminen "verotulojen" varaan on käytännössä aina mahdotonta. Kyse on siitä yksinkertaisesta seikasta, että talletukset ovat vain luodun velan vastinpareja. Tämä tarkoittaa sitä, että pankkitalletus on pelkkä kirjanpitomerkintä, jonka siirtäminen toiseen pankkiin on mahdotonta ilman sen vastinparin – eli luodun velan – siirtämistä. Koska yksityisten toimijoiden velkapapereita ei kuitenkaan haluta käyttää maksuliikenteen selvittämisessä, on valtio luonut oman varallisuusmuodon: keskuspankkirahan.

Keskuspankkiraha on kuitenkin julkisen instituution – keskuspankin – luoma maksuväline. Sen vuoksi julkinen valta ei voi lopulta hankkia keskuspankkirahaa muualta kuin itseltään. Toisin sanoen keskuspankki rahoittaa aina valtion kulutuksen – on tämä sitten mielestämme kuinka ikävää tahansa.

Liikepankit siis välittävät keskuspankkirahaa valtioille ja vetävät tästä prosessista provikan välistä. Eroaa merkittävästi funktionaalisesta rahoituksesta, jossa liikepankkeja ei välissä ole.

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 21:33:47
...myös öljyyn. Tuotanto on pysynyt kysynnän perässä, koska hinta on noussut ja vähentänyt kysyntää.

Ei pidä paikkaansa ja tämän näet helposti tilastoista. Maailman öljyn kysyntä seuraa tasan tarkkaan maailman BKT:n kehitystä, ei edelleenkään todellakaan öljyn hintaa. Öljyn tuotanto ei kaikesta "peak-oil"-hypetyksetä huolimatta ole minkäänlainen rajoite öljyn kulutukselle edelleenkään.

2000-luvulla öljyn hinta on ollut 20-150 dollaria. Näinkään suurella hinnnan muutoksella ei ole ollut minkäänlaista vaikutusta öljyn kokonaiskysyntään. Ainoa vuosi 1980 jälkeen jolloin öljyn kysyntä on laskenut oli 2008, joka oli myös ainoa vuosi tällä ajanjaksolla kuin maailman BKT laski. Kaikkina muina vuosina öljyn kysyntä on kasvanut tasan yhtä paljon joka vuosi vaikka öljyn hinta olisi ollut mitä tahansa ja myös tuotanto on pysynyt hyvin perässä niin 20 kuin 150 dollarin tynnyrihinnoillakin.

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 22:28:41

Quote from: jka on 27.12.2012, 22:17:35
Järkevät projektit, joihin funktionaalista rahaa pitäisi käyttää on siis sellaisia jotka johtaa siihen, että talous pyörisi kokonaisuutena lähempänä sen täyttä potentiaalia.

En oikein ymmärrä tätä ajatuksenjuoksua.

Tarkoitatko, että rahaa pitäisi työntää kaikkien kouraan niin paljon, että he voivat ostaa sata kännykkää vuodessa, joka esim. olisi tehtaiden tuotantopotentiaali?

No en tietenkään. Niin kuin sanoin jo edellä niin suurimman osan hyödykkeiden tuotantopotentiaali on nykyään lähes ääretön, eikä käytännössä aseta minkäänlaista rajoitetta kysynnän kasvulle. Ei tuolla ole asian kanssa mitään tekemistä. Ei tietenkään kysyntää tarvitse enää kasvattaa siellä missä sitä jo on, kuten kännykkäkaupassa.

Kysyntää pitää kasvattaa siellä missä sitä ei kulloinkin ole nimenomaan rahanpuutteen vuoksi, mutta jossa olisi kuitenkin kysyntää ihmisten hyvinvoinnin parantamiseksi ja toisaalta käyttämätöntä tarjontapotentiaalia. Esimerkkinä vaikka vanhusten hoito suurten ikäluokkien saattamiseksi kunniallisesti hautaan. Koulutus on käytännössä myös aina sellainen kohde, josta tinkiminen rahanpuutteeseen vedoten on täyttä idotismia.

Quote from: jka on 27.12.2012, 22:44:57

Quote from: ääridemokraatti on 27.12.2012, 21:33:47
...myös öljyyn. Tuotanto on pysynyt kysynnän perässä, koska hinta on noussut ja vähentänyt kysyntää.

Ei pidä paikkaansa ja tämän näet helposti tilastoista. Maailman öljyn kysyntä seuraa tasan tarkkaan maailman BKT:n kehitystä, ei edelleenkään todellakaan öljyn hintaa.

Ei sitä näe tilastoista, sillä meiltä puuttuu vaihtoehtotodellisuus. Emme voi tietää mikä olisi ollut öljyn kysyntä jonain historian hetkenä, jos öljyn hinta tai bkt olisikin ollut ylemmällä tai alemmalla tasolla.

Tästä huolimatta haluaisin nähdä miten "todistat" asian tilastoilla. Öljyn kulutus ei nimittäin ole noussut läheskään yhtä jyrkästi kuin maailman bkt. Miksi? Siksi kun hinta hillitsee kysyntää.

QuoteÖljyn tuotanto ei kaikesta "peak-oil"-hypetyksetä huolimatta ole minkäänlainen rajoite öljyn kulutukselle edelleenkään.

Tämä nyt on niin valtava väärinkäsitys, että en tiedä miten päin tässä olisi. Tietenkin öljyn tuotanto on sataprosenttinen rajoite öljyn kulutukselle, sillä öljyä ei kuluteta yhtään tippaa enempää kuin sitä tuotetaan. Hävikin vuoksi öljyn kulutus on aina jopa jonkin verran pienempi kuin öljyn tuotanto.

Quote from: hkanime on 28.12.2012, 06:04:24

Mielestäni järjellinen raja julkisille palveluille tulee aika äkkiä vastaan emmekä Suomessa ole kovin kaukana siitä ellei lakisäädetä kenotekoisia tarpeita tyyliin ministeri Guzeninan hoitajien minimiäärät jne. Mitä silloin saavutetan rahanmäärää kasvattamalla ja funktionaalisella rahoitksella muuta kun älytöntä resurssien haaskaamista?

Funktionaalisen rahoituksen järkevyys riippuu toki täysin siitä, että mihin sitä käytetään ja millä mittarilla asiaa mitataan (tai keneltä kysytään mielipidettä).

Funktionaalinen rahoitus on kuitenkin validi vasta-argumentti seuraaviin poliitikkojen antamiin vastauksiin:
"Emme voi rahoittaa hanketta X, vaikka kaikki tarvittavat materiaalit ja työvoima on hankkeen toteuttajien mukaan saatavilla, koska valtiolla ei ole rahaa."

Hanke X voi sitten olla esim:
-Homekoulujen kunnostus
-Sairaaloiden rakennus
-Vastaanottokeskuskylpylädiskon rakentaminen turvapaikkaturisteille
...

Funktionaalisella rahoituksella voidaan rahoittaa hyviä ja huonoja hankkeita, mutta rahan puute ei ole koskaan validi argumentti jonkin valtion hankkeen toteuttamatta jättämiselle.

Sinällään minusta olisi mielenkiintoista tietää, onko voimakas inflaatio (ei hypersellainen) sitten oikeasti sellainen mörkö ja katastrofi, jollaisena sitä pidetään. Minä voisin hyvin kuvitella, että rajallinen setelirahoitus ja 10-20% inflaatio olisi paljon mukavampi vaihtoehto kuin nykyinen epätoivoinen velkaantumis-, säästämis- ja taantumakierre.

Kehittyneiden länsimaiden esimerkit moisesta ovat vain niin kovin vähissä, keskustelu taantuu ääripäiden hakemiseksi, kun esimerkiksi kaivetaan kerta toisensa jälkeen se 20-luvun Saksa.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 10:01:06
Sinällään minusta olisi mielenkiintoista tietää, onko voimakas inflaatio (ei hypersellainen) sitten oikeasti sellainen mörkö ja katastrofi, jollaisena sitä pidetään. Minä voisin hyvin kuvitella, että rajallinen setelirahoitus ja 10-20% inflaatio olisi paljon mukavampi vaihtoehto kuin nykyinen epätoivoinen velkaantumis-, säästämis- ja taantumakierre.

Kehittyneiden länsimaiden esimerkit moisesta ovat vain niin kovin vähissä, keskustelu taantuu ääripäiden hakemiseksi, kun esimerkiksi kaivetaan kerta toisensa jälkeen se 20-luvun Saksa.

Niin mene ja tiedä. Mikäli palkat nousevat samaa tahtia, niin haittaako vaikka asuntolainan kiinteä korko olisi 15%?

Tuossa ylempänä lainasin raha- ja talous blogin Argentiinaesimerkkiä:

Esim Argentiina vs Kanada (http://rahajatalous.wordpress.com/2012/01/01/funktionaalinen-rahoitus-kaytannossa/).

QuoteArgentiinan talouspolitiikka on ollut myös sosiaalipoliittisesti menestyksekästä. Vielä vuonna 2002 45 prosenttia Argentiinan väestöstä katsottiin elävän köyhyydessä. Vuonna 2009 köyhyysrajan alapuolella eli enää 11 prosenttia kansasta.

Suurimmat taloudelliset ongelmat liittyvät Argentiinassa noin 20 prosentin tasolla laukkaavaan inflaatioon. Inflaatio on pysytellyt Argentiinassa kuitenkin jo pitkään korkealla eikä sillä selvästikään ole ollut merkittäviä negatiivisia vaikutuksia reaalitalouteen. Toisaalta inflaatio ei myöskään näytä olevan funktionaalisen rahoituksen periaatteita noudattaviin järjestelyihin väistämättä liittyvä ongelma, sillä Kanadassa inflaatio on pysytellyt 1–3 prosentin tuntumassa.

Argentiina on kuitenkin siitä jännä maa, että siellä voi sisäpoliittisesti tapahtua mitä tahansa (esim Repsolin tytäryhtiön kansallistaminen), joten mikäli maassa ajaudutaan kaaokseen, niin siitä voidaan syyttää funktionaalista rahoitusta, oli funktionaalinen rahoitus sitten syypää kaaokseen tai ei.

Odotan kuitenkin mielenkiinnolla minkälaisen rahajärjestelmän islantilaiset saavat aikaan.

Quote from: Mittakaavaedut on 28.12.2012, 10:12:33

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 10:01:06
Sinällään minusta olisi mielenkiintoista tietää, onko voimakas inflaatio (ei hypersellainen) sitten oikeasti sellainen mörkö ja katastrofi, jollaisena sitä pidetään. Minä voisin hyvin kuvitella, että rajallinen setelirahoitus ja 10-20% inflaatio olisi paljon mukavampi vaihtoehto kuin nykyinen epätoivoinen velkaantumis-, säästämis- ja taantumakierre.

Kehittyneiden länsimaiden esimerkit moisesta ovat vain niin kovin vähissä, keskustelu taantuu ääripäiden hakemiseksi, kun esimerkiksi kaivetaan kerta toisensa jälkeen se 20-luvun Saksa.

Niin mene ja tiedä. Mikäli palkat nousevat samaa tahtia, niin haittaako vaikka asuntolainan kiinteä korko olisi 15%?

Kenellä asuntolaina on otettu maksukyvyn ylärajoille, tuollainen korko olisi varmasti taloudellinen katastrofi, mikäli pankki ei suostuisi pääomittamaan yhtään korkoa (ja ei kai ne sellaiseen rupea?). Kaikille, jotka siitä selviäisivät tuo varmastikin merkitsisi sitä, että inflaatio syö lainapääomaa kovalla vauhdilla ja tosiasiallisesti laina lyhenisi kovaa kyytiä pelkällä korkojen maksulla vaikka nimellinen lainapääoma ei pienenisikään.

Asuntojen hinnat todnäk myös tippuisivat, mikä olisi negatiivinen uutinen asunnon omistajille, mutta positiivinen ensiasunnon ostamista aikoville.

Asiaan liittyen tässä myös hyvä esimerkki lisää jkalle.

Quote from: jka on 27.12.2012, 19:11:17
Kerro nyt edes yksi esimerkki, että jonkun tuotteen hinta on noussut sen takia, että kysyntä on ylittänyt tarjonnan pitkäaikaisesti? Sanotaan nyt vaikka edes vuoden aikajänteellä.

Asunnot.
Toki esimerkkien keksiminen on kovin helppoa, sillä markkinataloudessa kaikki tuotteet ovat sellaisia, joden hintaan kysyntä ja tarjonta vaikuttavat. Toisaalta tietysti on niinkin, että ei toimivassa markkinataloudessa kysyntä koskaan ylitä tarjontaa pitkäaikaisesti, sillä hinta korjaa kysynnän ja tarjonnan tasapainoon informaation nopeudella. Eli nykypäivänä välittömästi.

Quote from: hkanime on 28.12.2012, 06:04:24

Quote from: hkanime on 27.12.2012, 22:28:41

Quote from: jka on 27.12.2012, 22:17:35
En oikein ymmärrä tätä ajatuksenjuoksua.

No en tietenkään. Niin kuin sanoin jo edellä niin suurimman osan hyödykkeiden tuotantopotentiaali on nykyään lähes ääretön

No sitä se ei kyllä ole edes teoriassa eikä myös käytännössä.

Tällä hetkellä on kyllä niin teoriassa kuin käytännössäkin suhteutettuna realistiseen potentiaaliseen kysyntään.

Ja löytyy jopa aloja, joilla hyödykkeiden tuotantopotentiaali on oikeasti ääretön. Esim. ohjelmistoteollisuus. Ohjelmiston kehittämiskustannusten jälkeen sen kysyntä voi olla käytännössä ja teoriassakin ääretön niin myyntikustannukset eivät silti enää kasva yhtään. Tällaisia teollisuudenaloja ei vielä 30 vuotta sitten ollut olemassakaan ja niiden osuus länsimaiden BKT:sta vain kasvaa.

Quote from: hkanime on 28.12.2012, 06:04:24
Eli karrikoidusti, raha pitää dumppaa markkinoille, jota voisimme palkata 10 hoitajaa vanhusta kohti ja kouluttaa ihmisiä 30 vuotta putkeen?

Ei tietenkään. Tuossakin kuten kaikessa tulee lopulta raja, jolloin rahan lisääminen ei enää lisää koko talouden tuotantoa kun koko tuotantopotentiaali on jo tällä talouden aluella täysin käytetty.

Noita hoitajia on sitäpaitsi jo nyt palkattu.

Quote
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012122616487838_uu.shtml

IL : Iloisia uutisia! Työpaikkojen määrä taas kasvussa
"Suurimmat työpaikkojen menetykset olivat teollisuudessa, joka menetti viidessä vuodessa 48 000 työpaikkaa. Koulutuksesta hävisi noin 15 000 työpaikkaa.

Uusia työpaikkoja syntyi eniten terveys- ja sosiaalipalveluissa, noin 34 000."

"Metsäteollisuuden työpaikat ovat vähentyneet 84 000 työpaikasta vuonna 2005 tammi-syyskuun 54 000 työpaikkaan. Sähkö- ja elektroniikkateollisuudessa on nyt 114 000 työntekijää, kun heitä enimmillään 2008 oli 135 000."

Eli 34.000 hoitajaa on jo palkattu. Mutta samaan aikaan yksityisestä teollisuudesta on hävinnyt 60.000 työpaikkaa.

Nyt hoitajien palkkaamiseen on täytynyt kiristää veroja ja ottaa velkaa liikepankista, jonka korko on markkinakorko. Entä jos nuo hoitajat olisi palkattukin keskuspankista otetulla nollakorkoisella lainalla, jonka takaisinmaksuaika on 20 vuotta, jonka jälkeen suuri osa suurista ikäluokista on haudassa ja hoitajia ei enää tarvita eikä lainaakaan. Tällöin oltaisiin säästetty korkomenot ja veronkorotusten sijaan oltaisiin voitu päinvastoin laskea veroja vastaavalla summalla. Olisiko näin voitu säästää nuo teollisuuden työpaikat? Jos oltaisiin voitu tai nuo työpaikat olisi syntyneet jonnekin muualle yksityselle sektorille, niin talouden tuotantopotentiaali olisi tällaisessa tilanteessa paremmassa käytössä kuin tällä hetkellä. Tulevaisuudessa tilanne tulee nykymallilla vielä huonontumaan nykyisestä. Niitä hoitajia tarvitaan joka tapauksessa. Tuolle ei ole vaihtoehtoa ellei heitetä suuria ikäluokkia polttouuniin samantien.

Kysymys kuulu, että rahoitetaanko hoitajat veroja kiristämällä, vai jotenkin muuten? Verojen kiristäminen tarkoittaa aina yksityisen sektorin kysynnän leikkaamista. Onko meidän yksityisen sektorin kysyntä niin vahvaa, että meillä on varaa sitä leikata? Toisaalta onko meillä niin suuri vaaraa inflaatiosta, että meillä ei ole varaa kasvattaa sitä vaikka 5%:iin seuraavien 20 vuoden aikana?

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 07:40:52
Ei sitä näe tilastoista, sillä meiltä puuttuu vaihtoehtotodellisuus. Emme voi tietää mikä olisi ollut öljyn kysyntä jonain historian hetkenä, jos öljyn hinta tai bkt olisikin ollut ylemmällä tai alemmalla tasolla.

Juurihan sanoit, että vuosikin on liian pitkä aika, että hinnan vaikutus pitäisi näkyä jo lyhyemmässäkin ajassa kysynnässä ja tarjonnassa. Edes 600% hinnan vaihtelu ei näy kuitenkaan pätkän vertaa vuosittaisessa öljyn kulutuksessa. Väitätkö, että vuoden aikana on tapahtunut joku oleellinen muutos edellisvuoteen, että meidän pitäisi ottaa joku "vaihtoehtotodellisuus" tässä tarkastelussa huomioon?

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 07:40:52
Öljyn kulutus ei nimittäin ole noussut läheskään yhtä jyrkästi kuin maailman bkt. Miksi? Siksi kun hinta hillitsee kysyntää.

Ei tietenkään BKT kasva täysin samaa tahtia kuin öljyn kulutus. Tämä johtuu siitä, että se osuus länsimaiden BKT:sta, joka ylipäätään enää kasvaa ei ole öljyriippuvaa tuotantoa. Palvelut ja korkean teknologian teollisuus ei ole mitenkään riippuvaista öljystä samaan tapaan kuin vanha savupiipputeollisuus, jota ajetaan kovaa vauhtia alas länsimaissa. Ainoa kasvu öljynkulutuksessa tapahtuu tälläkin hetkellä kehittyvissä maissa. Erityisesti Kiinassa. Mutta kehittyvien maiden kulutuksen kavua ei riitä kompensoimaan länsimaiden kulutuksen lasku.

Mutta korrelaatio öljyn kulutuksen ja maailman BKT:n kanssa on aika tarkkaan 1. Sen sijaan korrelaatiota öljyn hinnan ja öljyn kulutuksen kanssa ei ole ollenkaan. Tästä on ihan turha edes väitellä. Tämä näkyy niin selvästi öljytilastoissa.

Öljyn reaalihinta on muuten tällähetkellä alemmalla tasolla kuin se oli vuonna 1981 ja 2008 syöksyssä öljyn reaalihinta kävi alemmalla tasolla mitä se oli ennen 70-luvun öljykriisiä. Eli kaikesta huolimatta öljyn hinta ei ole oleellisesti edes noussut. Tuokin on täydellinen virhetulkinta.

Quote from: jka on 27.12.2012, 22:44:57
Tämä nyt on niin valtava väärinkäsitys, että en tiedä miten päin tässä olisi. Tietenkin öljyn tuotanto on sataprosenttinen rajoite öljyn kulutukselle, sillä öljyä ei kuluteta yhtään tippaa enempää kuin sitä tuotetaan.

Tottakai tuo on sitä lopulta. Tällähetkellä kuitenkin öljyntuotantoa pystytään kasvattamaan kaikilla hinnoilla mitä 2000-luvulla on nähty kysyntää vastaavaksi ainakin vuoden aikajänteellä. Tilastoja vastaan on turha tapella. Älä usko OPEC:n lobbareita, usko tilastoja.

Quote from: jka on 28.12.2012, 11:49:48
Edes 600% hinnan vaihtelu ei näy kuitenkaan pätkän vertaa vuosittaisessa öljyn kulutuksessa.

Emme tiedä millainen öljyn kulutus olisi ollut ilman hinnanvaihteluita, joten emme voi tietää, mikä on ollut hinnanvaihtelun vaikutus.

Jos hinta ei vaikuta kysyntään, niin bensanmyyjällä olisi tuottoisa keino parantaa bisnestään: Nostaa vaan hintaa, niin rahantulo lisääntyy. Myöskään hintakilpailua ei olisi olemassakaan; mitä järkeä on kilpailla hinnalla, jos muita matalampi hinta ei lisää kysyntää?

Jos kysyntä ja tarjonta eivät määrää hintaa, niin mikä sen sitten mielestäsi määrää? Miksi hinnat vaihtelevat?

Ölyssä on hyvä muistaa että suurta osaa tuotannosta säätelee kartelli.

Ketjun aihe kuulostaa kyllä aika fantasialta.

Quote from: Soromnoo on 28.12.2012, 12:14:16
Ölyssä on hyvä muistaa että suurta osaa tuotannosta säätelee kartelli.

Ketjun aihe kuulostaa kyllä aika fantasialta.

Euromaissa rahan tuotantoa säätelee yksityisomistuksessa oleva pankkikartelli.

Ketjun aiheen mukainen toiminta on todellisuutta useassa maassa. On tietenkin makuasia, että haluammeko veronmaksajina maksaa jokaisesta eurosta korkoa yksityisille liikepankeille vai ei. Rahan polttaminen roviolla ajaisi saman asian.

Tietenkin valtio voisi myös verottaa liikepankkeja samalla summalla, jonka liikepankit ottavat proviikkana keskuspankkirahan välittämisestä valtiolle. Miten kävisi valtionlainojen korkojen tai rahoituksen ylipäänsä tällaisessa skenaariossa?

Tuntuu tietysti todella hölmöltä, että on olemassa keskuspankki, josta valtio voisi lainata rahaa, mutta tekeekin sitä sen sijaan yksityisiltä liikepankeilta ja maksaa provikkana näille korkoa. Mutta keskuspankilta lainaaminen ei tietenkään käy koska zimbabwe, hyperinflaatio, 20-luku ja natsit.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 13:14:36
20-luku ja natsit.

Natsiargumentti ei kuitenkaan päde esim lähiruuasta keskusteltaessa. Eihän voi olla niin, että esim Vihreät kannattavat samoja ideoita, jotka kuuluivat Aatun suunnitelmaan ja toteutukseen.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 12:07:45
Emme tiedä millainen öljyn kulutus olisi ollut ilman hinnanvaihteluita, joten emme voi tietää, mikä on ollut hinnanvaihtelun vaikutus.

Tiedämmehän. 2000-luvulta löytyy myös monta vuoden jaksoa jolloin öljyn hinta on ollut paikoillan. Ei edelleenkään mitään vaikutusta öljyn kuluksen kasvuun. Kuten tällä hetkellä öljyn hinta on polkenut paikoillaan jo 2 vuotta. En oikein näe, että myöskään vuonna 2012 pitäisi ottaa jotain erityistä "vaihtoehtoistodellisuutta" huomioon verrattaessa vaikka vuoteen 2008.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 12:07:45
Jos kysyntä ja tarjonta eivät määrää hintaa, niin mikä sen sitten mielestäsi määrää? Miksi hinnat vaihtelevat?

Öljyn hinnan määrää hyvin pitkälle markkinaspekulointi. Suurimmillaan 600% vuosittaisia hinnan vaihteluita ei mikään reaalinen kysyntä ja tarjonta selitä. 2008 öljyn kulutus "romahti" kokonaisuudessaan vain 2%. Mutta öljyn hinta romahti 85%. Kaikki täysjärkiset ymmärtävät, että kysymys ei ole oikeasta kysynnän ja tarjonnan aiheuttamasta hinnanvaihtelusta.

Paljon mielenkiintoisempi kysymys on, että miksi näinkin tolkuton öljyn hinnan vaihtelu ei tunnu vaikuttavan öljyn kulutukseen. Oikeastaan minkään muunkaan hyödykkeen hinta ei oikein tunnu vaikuttavan. Tämä on minunkin mielestä selkeä anomalia ja joku selitys tälle löytyy. Mikään klassisen taloustieteen teoria ei tunnu tätä kuitenkaan selittävän. Olen tätä jonkun verran pohtinut, mutta en ole kunnolliseen lopputulokseen päässyt. Tässähän asiaa voi pohdiskella, koska se liittyy osaltaan funktionaaliseen rahoitukseen

Yleisellä tasolla nykymaailma on muuttunut niin, että kysyntä ja tarjonta ei välttämättä enää määrää hintaa. Kaikkeen talouden alueisiin on sotkettu jos jonkinlaista tukiaista, joka sotkee normaalin kysynnän ja tarjonnan.

Tuo klassinen kysynnän ja tarjonnan laki vatii myös sen, että rahalla on joku reaalivastine reaalimaailmassa. Vähintään vaaditaan sitä, että ihmisen pitää tehdä tietty määrä työtä jotta saa tietyn määrän rahaa, jolla voi lopulta ostaa öljyä. Tilannehan on länsimaissa, varsinkin hyvinvointivaltioissa se, että suuri osa ihmisistä saa rahaa tekemättä sekuntiakaan työtä. Näillä ei ole minkäänlaista reaalista yhtymäkohtaa rahaan enää tältä osin. Kaikista parasta on, että jos öljy hinta jostain syystä nousee niin tämä näkyy inflaatiossa, joka nostaa automaattiseti tukien määrää vastaavasti. Eli öljyn hinnalla ei näille ihmisille ole loppujen lopuksi merkitystä. Käteen tulee ainaa rahaa öljynkin ostamiseen kuin manulle illalinen riippumatta edes öljyn hinnasta. Tämä tuki on vain esimerkki yksilötasolla. Vielä suurempia tukia löytyy yritystasolla, joissa periaate toimii ihan samoin.

Nyt kun nuo tuet maksetaan vieläpä velkarahalla joka tälläkin hetkellä tulee lopulta keskuspankista vain piilotettuna savuverhon sisään, niin tuo öljyn hinnan nousu maksetaan nimenomaan funktionaalisen rahoituksen tapaan. Öljyn ja minkä tahansa energia- tai raakaaineintensiivisen hyödykkeen hinnan nousu on nykymaailmassa ainoita asioita, jotka enää aiheuttaa kysyntää rahan määrän kasvattamiselle ja jossa myös talous ylipäätään kasvaa. Öljyn hinnan nousua vastaava raha luodaan tyhjästä ja tämä raha on käyttäjilleen täysin ilmaista. Jos raha on ilmaista ja sitä syntyy aina täyttämän öljyn hinnan nousu niin eihän öljyn hinnalla ole silloin mitään väliä sen kysynnälle. Ainoa rajoittava tekijä kysynnälle tällaisessa maailmassa on öljyn tuotanto, ei sen hinta. Tämä on nimenomaan funktionaalisen rahoituksenkin kulmakivi. Minkään hyödykkeen rajoittava tekijä nykymaaailmassa ei ole sen hinta. Ainoastaan reaalinen tuotanto toimii rajoitteena. Rahaa saa jo nyt käytännössä ilmaiseksi täyttämään kaikki mahdolliset hinnan nousut. Toisaalta tarjontaa on niin paljon, että tämä rahamäärä ei kuitenkaan kasvata yleistä inflaatiota.

Eli olen tässäkin asiassa aika pitkälle sitä mieltä, että klassiset talousteoriat ei toimi nykymaailmassa. Vastaavia anomalioita löytyy pilvin pimein länsimaiden talouksista. Kaikki perustalousopit toimivat edelleen kehitymaissa, mutta eivät enää länsimaissa. Pohjimmiltaan kaikki ongelmat johtuvat siitä, että rahan syntyä, inflaation syntya ja kysyntää ja tarjontaa ei nykymaailmassa ymmärretä syvällisesti. Edelleen päätöksiä tehdään jopa keskuspankkitasolla niin että kuvitellaan, että eletään kultakannassa.

Quote from: jka on 28.12.2012, 13:27:41
Minkään hyödykkeen rajoittava tekijä nykymaaailmassa ei ole sen hinta. Ainoastaan reaalinen tuotanto toimii rajoitteena.

Quote from: jka on 27.12.2012, 16:41:00
Ei olla kokeiltu koskaan historiassa, eikä oltaisi voitukaan kun vasta nyt ollaan päästy taloudessa siihen tilanteeseen, että tuotanto ei ole enää rajoittava tekijä oikeastaan millään talouden sektorilla. Rajoittava tekijä on nykypäivänä kysyntä.

Tipuin kärryiltä.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 15:42:06

Quote from: jka on 28.12.2012, 13:27:41
Minkään hyödykkeen rajoittava tekijä nykymaaailmassa ei ole sen hinta. Ainoastaan reaalinen tuotanto toimii rajoitteena.

Quote from: jka on 27.12.2012, 16:41:00
Ei olla kokeiltu koskaan historiassa, eikä oltaisi voitukaan kun vasta nyt ollaan päästy taloudessa siihen tilanteeseen, että tuotanto ei ole enää rajoittava tekijä oikeastaan millään talouden sektorilla. Rajoittava tekijä on nykypäivänä kysyntä.

Tipuin kärryiltä.

Kysyntää voidaan kasvattaa jopa setelirahoituksella siihen pisteeseen asti, että talouden tuotantopotentiaali on kokonaan käytetty ilman, että hinnat nousee yleisellä tasolla koska reaalinen tuotanto pystyy vastaamaan tähän kysyntään suurimmassa osassa taloutta. Lainauksesi toinen "tuotanto ei ole enää rajoittava tekijä" on siis voimassa kunnes koko tuotantopotentiaali on käytetty. Tämän jälkeen myös hinnat alkavat nousta ja jopa hyperinflaation uhka on olemassa jos setelirahoitusta jatketaan tuon pisteen yli. Tämä oli siis alunperin vastaus hyperinflaatiouhkaan niinkuin tuossa ajattelin "devalvointikeskustelun" tarkoittavan. Tarkennettuna: Tuotanto ei ole rajoittava tekijä inflaation kannalta kunnes talouden koko tuotantopotentiaali on käytetty. Ensimmäistä kertaa taloushistoriassa ollaan päästy tilanteeseen, että meillä on jopa nousukaudella käyttämätöntä tuotantopotentiaalia. Tällaista tilannetta meillä ei edes 30 vuotta sitten vielä ollut.

Tottakai lopulta maapallon resurssit ovat sitten se, joka aiheuttaa loppullisen rajan tuolle tuotannolle rahoituksesta ja kysynnästä riippumatta. Tämä tulee esiin nimenomaan raaka-aineiden ja energian osalta, jota tuo öljyesimerkkikin nimenomaan käsitteli. Eli miksi edes raaka-aineiden hintojen muutokset eivät vaikuta täydellä painolla niiden kysyntään niin kuin perinteiset talousteoriat antaisi olettaa. ("tuotanto toimii rajoitteena"). Tarkennettuna: Jos talouden tuotantopotentiaali saadaankin optimaaliseen käyttöön niin lopulta maapallon resurssit, raaka-aineet, energia ja työvoima toimii rajoitteena.

Eli funktionaalista rahoitusta voidaan käyttää käytännössä ensimmäisen rajan puitteissa. Jos tällä päästäisiin jostain syystä lopulta jopa täydellisen optimaaliseen tuotantopotentiaalin käyttöön niin lopullisen rajan asettaa lopulta toinen raja, jonka yli ei enää päästä vaikka mitä tehtäisiin.

Quote from: jka on 28.12.2012, 16:50:54
Lainauksesi toinen "tuotanto ei ole enää rajoittava tekijä" on siis voimassa kunnes koko tuotantopotentiaali on käytetty. Tämän jälkeen myös hinnat alkavat nousta

Ei tuotantopotentiaali ole mikään vakio, vaan nimenomaan hinnasta riippuvainen asia. Jos öljyn hinta nousee, kannattaa sitä porata aina vain kauempaa merellä ja syvempää maan alta. Mitä parempi tuotto raaka-aineesta, sen hankalammista paikoista sitä on kannattavaa hakea.

Tuotannon ja kulutuksen välillä ei ole olemassa suoraa kytköstä. Väliin tarvitaan hinta. Yksittäiset kuluttajat eivät mitenkään voi tietää, miten bensaa tankataan justiinsa sen verran kuin tuotetaankin, eikä öljyntuottajat voi mitenkään tietää kuinka paljon öljyä menee kaupaksi. Väliin tarvitaan hinta ohjaamaan ja välittämään informaatiota.

Kysyntä, tarjonta ja hinta ovat sidoksissa toisiinsa aivan kuten ne ovat olleet aina markkinataloudessa. Ne lainalaisuudet eivät ole muuttuneet.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 16:59:37
Ei tuotantopotentiaali ole mikään vakio, vaan nimenomaan hinnasta riippuvainen asia. Jos öljyn hinta nousee, kannattaa sitä porata aina vain kauempaa merellä ja syvempää maan alta. Mitä parempi tuotto raaka-aineesta, sen hankalammista paikoista sitä on kannattavaa hakea.

Tuotannon ja kulutuksen välillä ei ole olemassa suoraa kytköstä. Väliin tarvitaan hinta. Yksittäiset kuluttajat eivät mitenkään voi tietää, miten bensaa tankataan justiinsa sen verran kuin tuotetaankin, eikä öljyntuottajat voi mitenkään tietää kuinka paljon öljyä menee kaupaksi. Väliin tarvitaan hinta ohjaamaan ja välittämään informaatiota.

Kysyntä, tarjonta ja hinta ovat sidoksissa toisiinsa aivan kuten ne ovat olleet aina markkinataloudessa. Ne lainalaisuudet eivät ole muuttuneet.

Sinänsä totta, mutta hinta ei tässäkään tapauksessa ole todellakaan mitään muuta kuin "informaation välittäjä". Tai tapa allokoida resursseja. Resurssejahan pitää allokoida vaikka oltaisiin tuon ensimmäisen rajan alla ilman, että ollaan päästy edes siihen, että reaaliresursseista on oikeasti pulaa.

Jos öljyä oikeasti tarvitaan siihen, että talouden tuotantopotentiaali saadaaan optimikäyttöön niin kysyntä ohjautuu lopulta niin, että öljyn hinta nousee ja sitä kannattaa porata syvemmältä. Mutta tämä "informaation välitys" ei koskaan pysähdy siihen, että raha loppuisi tai hinta olisi liian korkea. Vasta kun öljy oikeasti loppuu törmätään lopulta todelliseen rajoitteeseen.

Öljystä voidaan maksaa vaikka miljardi euroa millilitralta jos se koetaan talouden kannalta optimaaliseksi, eikä rahat siltikään lopu kesken. Ja jos ollaan edelleen tuon ensimmäisen rajan alapuolella niin tämä ei edes aiheuta inflaatiota muualle talouteen, koska öljyn tuotantokustannukset linee tuossa skenaariossa samaa luokkaa ja talouden toimeliaisuus kasvaa ihan samassa suhteessa uuden rahan luomisen myötä. Ja öljynporauksesta tulonsa saavien kysyntään pystytään muualla taloudessa edelleen vastaamaan.

Quote from: jka on 28.12.2012, 17:36:52
Jos öljyä oikeasti tarvitaan siihen, että talouden tuotantopotentiaali saadaaan optimikäyttöön niin kysyntä ohjautuu lopulta niin, että öljyn hinta nousee ja sitä kannattaa porata syvemmältä. Mutta tämä "informaation välitys" ei koskaan pysähdy siihen, että raha loppuisi tai hinta olisi liian korkea. Vasta kun öljy oikeasti loppuu törmätään lopulta todelliseen rajoitteeseen.

Ei kun nimenomaan öljyn käyttö loppuu tai vähenee olemattomiin siksi, että siitä tulee liian kallista. Öljy ei lopu maapallolta koskaan, sillä viimeisiä, vaikeimmin tavoitettavia tonneja ei koskaan porata, kun se on liian vaikeaa (=kallista). Me kaikki ajaisimme jo sähköautoilla, jos bensa maksaisi satasen litra. On naurettava ajatus että me kaikki ajaisimme bensa-autoilla niin pitkään kun tulee äkkistoppi ja sitten vain ei ole enää tippakaan. Ei se niin mene, vaan kulutus hiipuu hiljalleen. Ja se mekanismi, mikä sen tekee on hinta, joka välittää meille kuluttajille informaation tarjonnan vähenemisestä.

Tarjonta-hinta-kysyntä. Et sinä tuota talouden mekanismia ole onnistunut rikkomaan.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 17:43:45

Quote from: jka on 28.12.2012, 17:36:52
Jos öljyä oikeasti tarvitaan siihen, että talouden tuotantopotentiaali saadaaan optimikäyttöön niin kysyntä ohjautuu lopulta niin, että öljyn hinta nousee ja sitä kannattaa porata syvemmältä. Mutta tämä "informaation välitys" ei koskaan pysähdy siihen, että raha loppuisi tai hinta olisi liian korkea. Vasta kun öljy oikeasti loppuu törmätään lopulta todelliseen rajoitteeseen.

Ei kun nimenomaan öljyn käyttö loppuu tai vähenee olemattomiin siksi, että siitä tulee liian kallista. Öljy ei lopu maapallolta koskaan, sillä viimeisiä, vaikeimmin tavoitettavia tonneja ei koskaan porata, kun se on liian vaikeaa (=kallista). Me kaikki ajaisimme jo sähköautoilla, jos bensa maksaisi satasen litra. On naurettava ajatus että me kaikki ajaisimme bensa-autoilla niin pitkään kun tulee äkkistoppi ja sitten vain ei ole enää tippakaan. Ei se niin mene, vaan kulutus hiipuu hiljalleen. Ja se mekanismi, mikä sen tekee on hinta, joka välittää meille kuluttajille informaation tarjonnan vähenemisestä.

Tarjonta-hinta-kysyntä. Et sinä tuota talouden mekanismia ole onnistunut rikkomaan.

Tämäkin on totta. Tuo miljardi oli vain kärjistetty esimerkki. Tottakai ennen tuota talouden optimaalinen tuotanto on saavutettu jo jollain muilla vaihtoehtoisilla tavoilla kuin öljyllä, mutta periaatteessa funktionaalinen rahoitus toimii noin. Hinnalla ei ole väliä niin kauan kuin ollaan tuon ensimmäisen rajan alla. Kysyntää voidaan kasvattaa rajattomasti hinnasta huolimatta kunhan vain reaalitarjontaa on edelleen olemassa.

Quote from: jka on 28.12.2012, 17:51:05
Tottakai ennen tuota talouden optimaalinen tuotanto on saavutettu jo jollain muilla vaihtoehtoisilla tavoilla kuin öljyllä, mutta periaatteessa funktionaalinen rahoitus toimii noin. Hinnalla ei ole väliä niin kauan kuin ollaan tuon ensimmäisen rajan alla.

Edelleenkin ei. Kysynnän kasvaessa hinta pysyy entisellään vain jos tarjontakin kasvaa.

Ei ole olemassa mitään "talouden optimaalista tuotantoa", ellei tiedetä hintaa. Hinta sen määrää mitä ja kuinka paljon kannattaa tuottaa. Tuotannon resurssit allokoituvat sinne mistä saa parhaan hinnan. Jos sähköautoille on kysyntää, mutta bensa-autoille ei, ryhtyy autotehdas siirtämään resurssejaan sähköautojen tekemiseen (lisää tarjontaa) ja vähentää bensa-autojen tarjontaa. Em tilanne voi johtua siitä, että bensan kallistuminen suhteessa sähköön ohjaa kuluttajien kysyntää kohti sähköautoja => sähköautoista voidaan pyytää kovempaa hintaa (ja pyydetäänkin, jos tarjonta ei pysty tyydyttämään kaikkea kysyntää ensi alkuun, niin toimii järkevä, voiton maksimointiin pyrkivä markkinaosapuoli), bensa-autot eivät taasen tahdo mennä kaupaksi, vaikka hintaa tiputetaan.

Hinta, hinta ja hinta. Se on sidoksissa niin tarjontaan kuin kysyntään, mutta ilman välissä olevaa hintaa tarjonnalla ja kysynnällä ei ole kosketuspintaa. Usko jo. Hinta on arvon mitta ja talouden liima, ilman sitä markkinatalous ei toimi ja hinnan muutokset vaikuttavat niin tarjontaan kuin kysyntään samoin kuin tarjonta ja kysyntä vaikuttavat hintaan.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 18:01:26

Quote from: jka on 28.12.2012, 17:51:05
Tottakai ennen tuota talouden optimaalinen tuotanto on saavutettu jo jollain muilla vaihtoehtoisilla tavoilla kuin öljyllä, mutta periaatteessa funktionaalinen rahoitus toimii noin. Hinnalla ei ole väliä niin kauan kuin ollaan tuon ensimmäisen rajan alla.

Edelleenkin ei. Kysynnän kasvaessa hinta pysyy entisellään vain jos tarjontakin kasvaa.

Ei ole olemassa mitään "talouden optimaalista tuotantoa", ellei tiedetä hintaa. Hinta sen määrää mitä ja kuinka paljon kannattaa tuottaa. Tuotannon resurssit allokoituvat sinne mistä saa parhaan hinnan. Jos sähköautoille on kysyntää, mutta bensa-autoille ei, ryhtyy autotehdas siirtämään resurssejaan sähköautojen tekemiseen (lisää tarjontaa) ja vähentää bensa-autojen tarjontaa. Em tilanne voi johtua siitä, että bensan kallistuminen suhteessa sähköön ohjaa kuluttajien kysyntää kohti sähköautoja => sähköautoista voidaan pyytää kovempaa hintaa (ja pyydetäänkin, jos tarjonta ei pysty tyydyttämään kaikkea kysyntää ensi alkuun, niin toimii järkevä, voiton maksimointiin pyrkivä markkinaosapuoli), bensa-autot eivät taasen tahdo mennä kaupaksi, vaikka hintaa tiputetaan.

Hinta, hinta ja hinta. Se on sidoksissa niin tarjontaan kuin kysyntään, mutta ilman välissä olevaa hintaa tarjonnalla ja kysynnällä ei ole kosketuspintaa. Usko jo. Hinta on arvon mitta ja talouden liima, ilman sitä markkinatalous ei toimi ja hinnan muutokset vaikuttavat niin tarjontaan kuin kysyntään samoin kuin tarjonta ja kysyntä vaikuttavat hintaan.

Nyt en kyllä pysynyt kärryillä mikä tuossa minun esittämässä on ristiriidassa tämän kanssa?

Ei funktionaalinen rahoitus ota kantaa siihen nouseeko hinta kysynnän kasvun myötä vai ei. Sillä ei ole väliä vaikka hinta nouseekin. Silti kysyntää voidaan edelleen kasvattaa. Jos tarjonta aiheuttaa pullonkaulan niin, että tarjontaa ei ole ylipäätään mahdollista kasvattaa vaikka hinta kasvaisi miten niin silloin ei olla enää edes tuon toisen rajan sisällä, puhumattakaan enimmäisestä rajasta, jonka sisällä ylipäätään funktionaalista rahoitusta voi turvallisesti harjoittaa.

^Tarkoitukseni on argumentoida sitä virheellistä käsitystä vastaan, että kysyntä, hinta ja tarjonta eivät olisi riippuvaisia toisistaan, niin kuin olet ymmärtääkseni sitkeästi väittänyt tästä lähtien:

Quote from: jka on 27.12.2012, 16:41:00
Vaikka ihmiset haluaisivat ostaa ensi vuonna kaksi kertaa enemmän kännyköitä kuin tänä vuonna niin ei kännyköiden hinnat nousisi pätkääkään.

Miksei nousisi? Mikä kännykkämyyjä olisi niin tyhmä, ettei nosta hintaa, jos myyntiartikkelille on kysyntää?

Tähän funktionaaliseen rahoitukseen en siinä yhteydessä ole ottanut kantaa.

Quote from: ääridemokraatti on 28.12.2012, 18:38:40
^Tarkoitukseni on argumentoida sitä virheellistä käsitystä vastaan, että kysyntä, hinta ja tarjonta eivät olisi riippuvaisia toisistaan, niin kuin olet ymmärtääkseni sitkeästi väittänyt tästä lähtien:

Quote from: jka on 27.12.2012, 16:41:00
Vaikka ihmiset haluaisivat ostaa ensi vuonna kaksi kertaa enemmän kännyköitä kuin tänä vuonna niin ei kännyköiden hinnat nousisi pätkääkään.

Miksei nousisi? Mikä kännykkämyyjä olisi niin tyhmä, ettei nosta hintaa, jos myyntiartikkelille on kysyntää?

Tähän funktionaaliseen rahoitukseen en siinä yhteydessä ole ottanut kantaa.

Jos tuotantopotentiaalia on käyttämättä niin sitä on silloin käyttämättä myös kilpailijalla. Miksi nostaa hintaa jos kilpailija saa koko tuotantonsa myytyä hintaa nostamatta ja sinulle jää hinnan noston myötä kännykät edelleen käteen?

Asian ydin on, että puhmme nyt tilanteesta jossa kysyntää kasvatetaan siellä missä on käyttämätöntä tuotantopotentiaalia. Niinkuin tuossa jo edellä moneen kertaan esitin niin heti kun mennään tämän rajan yli niin tottakai jopa hyperinflaatiota voi pukata.

Quote from: jka on 28.12.2012, 18:49:54
Jos tuotantopotentiaalia on käyttämättä niin sitä on silloin käyttämättä myös kilpailijalla.

Aha...

Quote
Asian ydin on, että puhmme nyt tilanteesta jossa kysyntää kasvatetaan siellä missä on käyttämätöntä tuotantopotentiaalia. Niinkuin tuossa jo edellä moneen kertaan esitin niin heti kun mennään tämän rajan yli niin tottakai jopa hyperinflaatiota voi pukata.

Ja tätä reguloisi siis valtiot säätämällä tuotteiden verotusta jatkuvasti?

Ketjun ekasta linkistä http://rahajatalous.wordpress.com/2011/04/14/kestavyysvajeesta-funktionaaliseen-rahoitukseen/

QuoteVerotuksella kohdistettaisiin inflaation hillinnän lisäksi ostovoimaa sellaisiin hyödykkeisiin, joita ei koeta yhteiskunnallisesti haitallisiksi. Vastaavasti ostovoimaa haitallisiin hyödykkeisiin leikattaisiin.

Kiitos ei.

On kyllä sellaista markkinahäiriömeininkiä, ettei vakuuta minuakaan. Lähes kaikki sääntely on pahasta, luo tehottomuutta ja korruptiota.

Onko tarjota vaihtoehtoja? Seuraavaa todellista talouskasvubuumia ei nähdä ennenkuin saadaan internetiä vastaava uusi teknologinen läpimurto. Tähän voi mennä 20-50 vuotta. Teollisuustuotanto supistuu ja samaan aikaan pitäisi saattaa suuret ikäluokat hautaan. Nykymeno johtaa varmaan konkursiin ellei teknologinen kehitys tuota ihmettä aikaisemmin. Tämän varaan en pitkän tähtäimen suunnitelmia kuitenkaan laskisi.

Kannattaa muistaa sekin, että markkinat ovat jo ajaneet lähes kaikki länsimaat de-facto funktionaaliseen rahoitukseen. Ainoastaan keskuspankki pitää enää Japania, USA:ta ja Eurostoliittoa pystyssä. Ilman keskuspankkeja kaikkien himmelit romahtaisivat totaalisesti. Ei tuo ole mitään utopiaa. Se on täysi tosiasia jo tälläkin hetkellä.

Quote from: hkanime on 29.12.2012, 12:23:19

Quote from: jka on 28.12.2012, 19:57:24
Onko tarjota vaihtoehtoja?

On. Markkinatalous palauetaan kunniaan, valtio laittaa suun säkkiä myöten, perustulohöpinät ja muu sosialismi unohdetaan.

Kannatan myös tätä ehdotusta, sillä erolla, että minimisosiaaliturva kannattaa järjestää esim rikollisuuden ehkäisemiseksi ja turvallisuuden lisäämiseksi. Järjestetäänkö tämä minimisosiaaliturva sitten stasin kaltaisella kyttäysorganisaatiolla vai perustulolla, on makuasia. Vapaasta markkinataloudesta samaa mieltä.

Avataan siis pankkikartellin hallitsemat raha- ja valuuttamarkkinat vapaalle kilpailulle, valtio keskittyy vain hengissäpysymisen ja turvallisuuden varmistamiseen mahdollisimman tehokkaasti. Kaikenlainen moralisointi ja ideologoiden toteuttaminen jätetään kansalaisjärjestöjen hoidettavaksi.

Mikäli valtio ei varmista veroissa maksettavan valuutan riittävää saatavuutta (laskemalla liikkeelle korotonta valtion virallista valuuttaa), niin avataan myös verotus kilpailulle ja valtio vastaanottakoon useita eri valuuttoja verojen maksuun.

Quote from: hkanime on 29.12.2012, 12:23:19

Quote from: jka on 28.12.2012, 19:57:24
Onko tarjota vaihtoehtoja?

On. Markkinatalous palauetaan kunniaan, valtio laittaa suun säkkiä myöten, perustulohöpinät ja muu sosialismi unohdetaan.

Kannatan voimakkaasti poislukien perustulohöpinä.

Quote from: hkanime on 29.12.2012, 12:23:19

Quote from: jka on 28.12.2012, 19:57:24
Onko tarjota vaihtoehtoja?

On. Markkinatalous palauetaan kunniaan, valtio laittaa suun säkkiä myöten, perustulohöpinät ja muu sosialismi unohdetaan.

Kuinka tämä toteutetaan käytännössä ottaen huomioon edustuksellinen demokratia?

Quote from: jka on 29.12.2012, 16:03:17

Quote from: hkanime on 29.12.2012, 12:23:19

Quote from: jka on 28.12.2012, 19:57:24
Onko tarjota vaihtoehtoja?

On. Markkinatalous palauetaan kunniaan, valtio laittaa suun säkkiä myöten, perustulohöpinät ja muu sosialismi unohdetaan.

Kuinka tämä toteutetaan käytännössä ottaen huomioon edustuksellinen demokratia?

Sama ongelma on myös ehdottamassasi mallissa,

Quote from: Soromnoo on 29.12.2012, 16:48:41

Quote from: jka on 29.12.2012, 16:03:17

Quote from: hkanime on 29.12.2012, 12:23:19

Quote from: jka on 28.12.2012, 19:57:24
Onko tarjota vaihtoehtoja?

On. Markkinatalous palauetaan kunniaan, valtio laittaa suun säkkiä myöten, perustulohöpinät ja muu sosialismi unohdetaan.

Kuinka tämä toteutetaan käytännössä ottaen huomioon edustuksellinen demokratia?

Sama ongelma on myös ehdottamassasi mallissa,

Eikä ole. Niinkuin sanoin se on de facto käytössä jo nyt. Markkinatalous löytää aina tiensä poliitikoista huolimatta kuten nykyisessäkin kriisissä on käynyt. Markkinatalous nimenomaan pakotti keskuspankin käyttöön jo nykyisessäkin mallissa. Tämä sopii myös poliitikoille. He eivät menetä ääniä jakamalla keskuspankkirahaa. Kaikissa muissa vaihtoehdoissa äänet menee.

Väittäisin, että funktionaalinen rahoitus on nimenomaan melko hyvä kompromissi markkinatalouden ja demokraattisten poliitikkojen kannalta. Kaikissa muissa malleissa jompikumpi häviää. Tässä molemmat voittavat edes vähän.

Setelikoneet kun otetaan tosissaan käyttöön niin sitä rahaa aletaan kylvämään kaikkialle ja silloin se hyperinflaatio alkaa. Kuten itsekin sanoit, poliitikot pääsisivät ostamaan ääniä painamalla rahaa. Jenkit ovat tämän pystyneet välttämään vielä toistaiseksi koska dollaria tarvitaan öljynostamiseen.

En nyt tiedä mitä tarkoitat markkinataloudella, sellaista ole ollut aikoihin jos koskaan.

Quote from: Soromnoo on 29.12.2012, 19:11:59
Setelikoneet kun otetaan tosissaan käyttöön niin sitä rahaa aletaan kylvämään kaikkialle ja silloin se hyperinflaatio alkaa. Kuten itsekin sanoit, poliitikot pääsisivät ostamaan ääniä painamalla rahaa. Jenkit ovat tämän pystyneet välttämään vielä toistaiseksi koska dollaria tarvitaan öljynostamiseen.

En nyt tiedä mitä tarkoitat markkinataloudella, sellaista ole ollut aikoihin jos koskaan.

Tässäkin on keskusteltu vain siitä, että funktionaalinen rahoitus voisi teoriassa toimia. Kun tähän yhdistetään edustuksellinen demokratia niin vituralleenhan tämäkin käytännössä menee. Se on varmaa.

Ensimmäinen vaatimus markkinatalouden kannalta funktionaalisessa rahoituksessa on se, että verotusta kevennetään tasan yhtä paljon kuin keskuspankkirahaa käytetään. Toinen vaatimus on, että kysyntää kasvatetaan siellä missä on oikeasti käyttämätöntä tuotantopotentiaalia. Tällöin markkinataloudella olisi edelleen elintilaa ja se käytännössä vain vahvistuisi jos nuo ehdot toteutuu. Mutta poliitikothan hoitavat homman kotiin niin, että keskuspankkirahaa käytetään verotuksen kiristämisen lisäksi ja rahaa käytetään siellä mistä saadaan eniten ääniä ja ylikuumennetaan talous.

Kuten olen sanonut muissakin ketjuissa ongelma on lopulta edustuksellinen demokratia. Kaikki rahoitusjärjestelmät tomisivat vapaassa markkinataloudessa. Edustuksellisessa demokratiassa ei taas toimi mikään rahoitusmalli. Aina ajetaan jyrkänteeltä alas.

Quote from: hkanime on 29.12.2012, 19:40:43

Quote from: jka on 29.12.2012, 19:29:52

Quote from: Soromnoo on 29.12.2012, 19:11:59
Setelikoneet kun otetaan tosissaan käyttöön niin sitä rahaa aletaan kylvämään kaikkialle ja silloin se hyperinflaatio alkaa. Kuten itsekin sanoit, poliitikot pääsisivät ostamaan ääniä painamalla rahaa. Jenkit ovat tämän pystyneet välttämään vielä toistaiseksi koska dollaria tarvitaan öljynostamiseen.

En nyt tiedä mitä tarkoitat markkinataloudella, sellaista ole ollut aikoihin jos koskaan.

Tässäkin on keskusteltu vain siitä, että funktionaalinen rahoitus voisi teoriassa toimia.

No siinä tapauksessa asialla on lähinnä akateemista mielenkiintoa. Funktionaalinen rahoitus on siis teoretisointia reaalimaailmassa toimimattomasta mallista. Eli marxismi revisited.

Riippuu vähän mistä roikkuu. Kanadalla tuo rahoitusmalli on mahdollistettu lainsäädännössä ja sitä myös käytetään toisin kuin muilla länsimailla. Kanadalla menee suoraan sanoen melkoisen paljon paremmin kuin melkein yhdelläkään muulla länsimaalla.

Vika on siis kansassa. Kanadalaiset on fiksumpia ja etenkin äänestävät fiksumpia poliitikkoja valtaan. Kansa saa tasan niin fiksut poliitikot kuin se ansaitsee. Me olemme ansainneet Kataisen ja Urpilaisen.

Kiitoksia jäsen Mittakaavaeduille tämän ketjun avaamisesta.

Vaikka olen jossain talouden toimintamalliketjuissa ollut jäsenen jka kanssa aika eri linjoilla, näen hänenkin kommenteissaan tässä kovasti järkeä.

Olenhan moneen kertaan jo ehdottanut Suomen talouden ongelmien ratkaisuksi markkaan siirtymistä ja juurikin (tietämättä tätä termiä) funktionaalista rahoitusta.

Kun valtio sääntelisi julkista sektoria, voitaisiin funktionaalisen rahan määrä minimoida. Toki elefanttitauti on riski, mutta ehkä se riski olisi pakko ottaa jotta maailma tästä loukusta selviää.

Funktionaalisella markkarahoituksella voitaisiin ensiksi:
-Laittaa vanhustenhuolto kuntoon
-Laittaa terveydenhuolto ja erikoissairaanhoito kuntoon
-Laittaa koulujen rahoitus ja tuntikehykset kuntoon
-Laittaa eläkkeet kuntoon ja päästää nuoremmat töihin
-Laittaa puolustusvoimat kuntoon ja resursseja kertausharjoituksiin
-Laittaa poliisivoimat kuntoon
-Laittaa hälytyskeskukset kuntoon

Samalla voitaisiin kuntaliitokset unohtaa. Veroparatiisiterveystalojen palveluita ei tarvittaisi julkisella sektorilla, kun terveyspalveluja olisi valtiolla ja kunnilla riittävästi tarjolla.

Kun yllä olevat ongelmat olisi funktionaalisella rahoituksella korjattu, voitaisiin lähteä karsimaan julkista sektoria virkamiespuolelta rankalla kädellä ja miettimään jotain perustulomallia. Jos kilometritehtaalle heitetty äfödinskäfödinviraston projektipäällikkö ei putoaisi köyhyysloukkuun, olisi helpompi karsia virkamiehistöä rankalla kädellä. Samoin eläkejärjestelmän toiminnan takaamisen turvin voisi heittää virkamiehiä myös eläkeputkeen. Valtiolle ja kunnille tulisi halvemmaksi laittaa kaikki turhat paperinpyörittäjät pellolle, kuin pitää näitä suojatöissä ja kerätä näiltä marginaalista veroa. Pitää muistaa, että vaikka valtio maksaa näiden varhaiseläkkeet/työttömyyskorvaukset, jos valtio säästyisi näiden palkanmaksulta, niin rahaa säästyisi.

Seuraavaksi voisi pudottaa arvonlisäveron 10-15% tuntumaan. Vähätuloisilla olisi paremmin varaa perustarpeisiinsa ja tämä laskisi vaadittavaa perustulon/työttömyyskorvausten/eläkkeiden suuruutta.

Setelien tuuppaaminen markkinoille laskisi markan arvoa, mikä taas elvyttäisi vientiä. Vienti loisi työpaikkoja, joihin voisi uudelleenkouluttaa noita julkiselta puolelta poispotkittuja projektipäälliköitä sun muita ropellikauloja.

Tuontikrääsä kallistuisi, mikä olisi vain positiivista kotimaisen teollisuuden kannalta. Korkeammat raaka-ainehinnat olisi ainoa, mikä ehkä harmittaisi, mutta voisi toisaalta johtaa esim. biopolttoainehankkeiden uudelleenarviointeihin ja suurempaan energiaomavaraisuuteen.

Saatte olla eri mieltä.
Tämä on mielipiteeni.
Irti eurosta ja Markkaan.
Funktionaalista rahaa peliin ja julkinen talous kuntoon.
Kannatetaan.

-i-

Tosiasiallisesti funktionaalinen rahoitus elikkäs setelielvytys tulisi johtamaan siihen, ettei julkista sektoria millään tavoin karsittaisi, vaan päinvastoin se paisuisi entisestään, kun rahoitus olisi saatu taas "muka-järjestettyä".

Itse asiassa olen kohtalaisen varma, että juuri niin kävisi. Jos vain epämieluisat leikkaukset voidaan välttää, ne vältetään. Niinpä funktionaalinen rahoitus tosiasiallisesti siirtäisi kipeitä ratkaisuja tulevaisuuteen ja vaikeuttaisi niitä entisestään. Aivan kuten tämä eurovakaustakauspelleilykin.

Siksi en ole vakuuttunut, enkä kannata tällaista ajatusta. Ainut oikea tie on julkistalouden raju alasajo ja markkinatalouden palauttaminen johtoajatukseksi niin Suomessa kuin muuallakin Euroopassa. Muu on sivuseikkaa siihen pääasiaan verrattuna, joka on pakko toteuttaa. Jopa noudatettava rahapolitiikka. Jos sitä ei tehdä, on edessä uusia ja pahempia ongelmia, oli rahapolitiikka mitä hyvänsä. Edestä löydämme sen, minkä yritämme taikatempuin tai kikkailuin välttää.

Valitettavasti on kohtuullisen selvää myöskin, että sen paremmin julkistalouden rajuun alasajoon kuin markkinatalouden vapauttamiseen ei ole poliittista tahtoa. Päinvastoin julkistalous on poliitikkojen lempilapsi ja kaikki huutavat kuorossa, kuinka markkinatalous on saatanasta ja sitä on säädeltävä voimakkaasti koska se on muka syypää kaikkiin ongelmiin, jotka todellisuudessa on aiheuttanut juurikin sen sääntely, joten tässä rämeessä me tulemme rämpimään vielä vuosikymmeniä. Valitettavasti.

On muuten huvittavaa, kuinka säännellyn markkinatalouden haaksirikot johtavat markkinatalouden, eivät sääntelyn arvosteluun. Korjaavana toimenpiteenä lisätään sääntelyä. Epäonnistunut politiikka johtaa johtopäätökseen, että epäonnistunutta politiikka on voimistettava kunnes se onnistuu. Eli ei koskaan, vaikka vakuutellaan että se on muka oikea tie.

Quote from: ikuturso on 29.12.2012, 20:26:47
Vaikka olen jossain talouden toimintamalliketjuissa ollut jäsenen jka kanssa aika eri linjoilla, näen hänenkin kommenteissaan tässä kovasti järkeä.
....
Irti eurosta ja Markkaan.
Funktionaalista rahaa peliin ja julkinen talous kuntoon.

Oho, tämäpä harvinaista :). Harvassa on ne jotka on kanssani samaa mieltä edes yksittäisistä talousasioista. Minä kun pidän sekä Esko Seppästä, että Björn Wahlroosia ja kaikkia muita näiden välillä "talousasiantuntijoiksi" itsensä ylentäneitä aikalailla nykymaailmasta pihalla olevina puoskareina.

Sellainen kommentti vaan visioosi, että funktionaalinen rahoitus toimii sitä paremmin mitä suurempi talousalue. Suuressa talousalueessa on aina enemmän ja vaihtelevammin käyttämätöntä tuotantopotentiaalia. Suurempi raha-alue on myös vähemmän inflaatioherkkä, koska siellä on myös kapasiteettia imeä nuo painetut setelit ja niiden aiheuttama kysyntä jos kysyntä kohdistuukin sellaiselle alueelle taloudessa jossa on jopa ylikuumenemisvaara. Suomi yksinään markkansa kanssa on aika orpo lastu laineilla. Jos pelkkiä markkoja aletaan painamaan Suomen sisällä, että saadaan kaikki listaamasi ongelmat hoidettua niin kyllä siinä taitaa hyperinflaatiota pukata.

Homma on ihan eri Kanadassa, jossa tämä todistettavasti toimii. USA:sakin tuo toimisi, samoin EU-liittovaltiossa tuo toimisi ja varmaan myös jonkinlaisessa Pohjoismaisessa Unionissa. Mutta pelkästään Suomen kokoisessa maassa? ... Itse en ehkä uskaltaisi tähän näin pienessä maassa ihan yksin ryhtyä.

Suurin ongelma talousalueen koosta riippumatta on lopulta tuo poliittinen ongelma. Itse en ole perehtynyt miten se on Kanadassa ratkaistu, mutta pitänee ottaa selvää.

Mitenkäs meidän 100 miljardin valuuttavelan kanssa kävisi kun markat eivät olisi minkään arvoisia?

Sitten ei olisi myöskään paljoa varaa ostaa öljyä, mutta ei kai sillä niin väliä kun ei olisi varaa ostaa autojakaan.

QuoteKun valtio sääntelisi julkista sektoria, voitaisiin funktionaalisen rahan määrä minimoida.

Kukas sitä julkista sektoria nykyisin sääntelee jos ei valtio?

Quote from: ääridemokraatti on 29.12.2012, 21:00:13
Tosiasiallisesti funktionaalinen rahoitus elikkäs setelielvytys tulisi johtamaan siihen, ettei julkista sektoria millään tavoin karsittaisi, vaan päinvastoin se paisuisi entisestään, kun rahoitus olisi saatu taas "muka-järjestettyä".

Talouspolitiikka on edustuksellisessa demokratiassa aina ajanpeluuta. Väistämätöntä romahdusta yritetään kaikin keinoin siirtää tulevaisuuteen kunnes se ei enää onnistu.

Kyllä tämäkin voi teoriassa toimia. Jos funktionaalisella rahoituksella tai millä tahansa muulla mallilla saadaan romahdusta siirrettyä se 20-50 vuotta kunnes teknologiassa saadaan internetiä vastaava uusi läpimurto niin silloin jopa edustuksellinen demokratia on lopulta onnistunut tehtävässä. Teknologia on se, joka lopulta pelastaa. Kysymys on vain siitä saadaanko pelattua aikaa siihen asti, että totaaliromahdus vältetään.

Ei tuo totaaliromahduskaan ruusuilla tanssimista tule olemaan ja kyllä tuota totaaliromahdusta kannattaa välttää kaikin mahdollisin keinoin. Jopa kikkailemalla keskuspankin kanssa. Mitään takeita ei ole, että sen jälkeen markkinatalous palaisi. Väittäisin historian valossa, että natsi-saksan kaltainen viritys tuosta totaaliromahduksesta on aina lopulta seurauksena.

Quote from: jka on 29.12.2012, 21:09:01

Quote from: ikuturso on 29.12.2012, 20:26:47
Vaikka olen jossain talouden toimintamalliketjuissa ollut jäsenen jka kanssa aika eri linjoilla, näen hänenkin kommenteissaan tässä kovasti järkeä.
....
Irti eurosta ja Markkaan.
Funktionaalista rahaa peliin ja julkinen talous kuntoon.

Oho, tämäpä harvinaista :). Harvassa on ne jotka on kanssani samaa mieltä edes yksittäisistä talousasioista. Minä kun pidän sekä Esko Seppästä, että Björn Wahlroosia ja kaikkia muita näiden välillä "talousasiantuntijoiksi" itsensä ylentäneitä aikalailla nykymaailmasta pihalla olevina puoskareina.

Sellainen kommentti vaan visioosi, että funktionaalinen rahoitus toimii sitä paremmin mitä suurempi talousalue. Suuressa talousalueessa on aina enemmän ja vaihtelevammin käyttämätöntä tuotantopotentiaalia. Suurempi raha-alue on myös vähemmän inflaatioherkkä, koska siellä on myös kapasiteettia imeä nuo painetut setelit ja niiden aiheuttama kysyntä jos kysyntä kohdistuukin sellaiselle alueelle taloudessa jossa on jopa ylikuumenemisvaara. Suomi yksinään markkansa kanssa on aika orpo lastu laineilla. Jos pelkkiä markkoja aletaan painamaan Suomen sisällä, että saadaan kaikki listaamasi ongelmat hoidettua niin kyllä siinä taitaa hyperinflaatiota pukata.

Eihän nuo listatut ongelmat paljoa maksa Kreikkamiljardeihin verrattuna. Totesin tuossa erään kunnan eräässä vaalitilaisuudessa, että jos viimeisin (kreikka kakkonen) tukipaketti olisi suunnattu suomeen ja jaettu tasan kunnille, niin ko. pikkukunta olisi saanut kaksi miljoonaa taloutensa tasapainottamiseen. Ei toki sama asia, mutta jos ajatellaan Kreikkapakettien kokoa verrattuna Suomen koko budjettiin, niin tuon verran jos painaisi markkoja ei se vielä hyperinflaatiota tietäisi.

Funktionaalista mallia en sen sijaan tahtoisi nykyiselle euroalueelle. Target2-järjestelmä on näyttänyt, että toisilta siirretään toisille, ja EKP ostelee ties mitä PIIGS-paskapapereita Suomen Pankin taseesta lainatuilla euroilla. Jos EKP lähtisi työntämään funktionaalista rahaa euroalueelle, niin ensin pitäisi target2-paketti nollata, jolloin se tarkoittaisi Kreikan kohdalla noiden velkapapereiden anteeksiantoa ja Suomen Pankille 80 miljardia riihikuivaa. Jos sitten pitäisi vielä Kreikka saada kilpailukykyiseksi, niin sinne tarvitsisi painaa satakunta miljardia lisää valtion velan saamiseksi EU-sopimusten edellyttämälle tasolle, joka taas tasapuolisuusperiaatteen kannalta (EKP:n pääoma-avainten suhteessa) tarkoittaisi 64 miljardin lisäpainantaa Suomen Pankille, ja euromäärän totaalikasvuna tuo tekisi 3,5 biljoonaa lisäeuroa markkinoille.
Eli jos lähdettäisiin euroalueella tasapuolisella setelinpainannalla nostamaan PIIGS-maat pois konkurssiuhan alta, taitaisi euroalue syöksyä hyperinflaatioon ennen kuin huomattaisiin. Ja jos se funktionaalinen raha tulisi EKP:ltä, luuletteko, että EU:n budjettia karsittaisiin, vai tulisiko lisää Strasbourgeja ja rekkaralleja eri maihin ym. sontaa... Kyllä minä väitän, että EU:n virastoissa tuo elefanttitauti iskisi sata kertaa todennäköisemmin hyvävelivirkojen satakertaistumiseen, kuin pienessä Suomessa markoilla varoen pelattaessa.

Quote from: Soromnoo on 29.12.2012, 21:12:18
Mitenkäs meidän 100 miljardin valuuttavelan kanssa kävisi kun markat eivät olisi minkään arvoisia?

Jos olet lukenut visioitani muista talousketjuista, niin Suomen erotessa eurosta EKP:n ollessa vielä voimissaan, EKP:llä on taseessaan Suomen pankille 80 miljardin edestä target2-velkaa, joka realisoituisi oikeaksi velaksi, kun Suomen Pankki ei olisi enää target2-siirtomekanismin alaisen EKP:n jäsen. Tuo kortti pitäisi pelata kovimman mukaan.
Tuo target2-velka on muodostunut mm. euroalueen liikepankkien talletuksista suomalaisiin liikepankkeihin, jotka vuorostaan ovat siirtäneet rahaa Suomen Pankkiin, jonka tase näkyy EKP:n target2-systeemissä, ja kun eurot liikkuvat EKP:n taseesta kriisimaiden velkakirjoihin, jää EKP Suomen pankille velkaa. Näin se euro kiertää ympyrää. Euroeron jälkeen nuo liikepankit saisivat nostaa meiltä markkoja. Haluaisivat tai eivät.

Quote from: Soromnoo on 29.12.2012, 21:12:18

QuoteKun valtio sääntelisi julkista sektoria, voitaisiin funktionaalisen rahan määrä minimoida.

Kukas sitä julkista sektoria nykyisin sääntelee jos ei valtio?

Tuolla on esitetty uhkakuvia (esim. hkanime) että jos valtio korvaisi kaiken verotuksen painamalla rahaa, tai (esim. ääridemokraatti) että jos valtio painaisi rahaa se johtaisi julkisen sektorin paisumiseen entisestään. Tuota juuri tarkoitin elefanttitaudin riskillä. Siksi mainitsin erityisesti tuon valtion sääntelytarpeen, jotta setelinpainaminen ei lähtisi lapasesta. Tämä funktionaalisella rahalla elvyttäminen pitäisi nähdä tilapäisenä toimenpiteenä, ja kuten tuolla ketjun aloittaja ja jka pohtivat, kun tilanne yhtään normalisoituisi, niin seteleitä roviolle vaan, jotta markkojen määrä maailmalla ei jatkaisi kasvuaan Zimbabwemalliin.
Tässä suomalainen lottovoittajan mentaliteetti olisi tarpeen. Vaikka miljoonia sataisi tilille, niin lähdettäisiin liikkeelle vanhan lottomainoksen tyyliin: "Auto ensinnä pitäisi ostaa ja huvila laittaa. Ja kiertää vähän maalimaa." Tai "näitä hommia en jättäisi". Eli vaikka Sampo voisi työntää rajatta rahaa, niin taloutta pitäisi pystyä järkeistämään ja kilpailukykyistämään aivan kuin tuota instrumenttia ei olisikaan käytössä.

Niin. Olisiko päättäjämme riittävän viisaita? Riittäisikö markan kantokyky tässä pelissä? Tämä maapallo on täynnänsä aika pieniäkin valuuttoja ja aika pienillä kansoilla on omia valuuttoja. Oli meilläkin ennen oma valuutta, joka juuri ennen eurostoliittoa kelluvana piti aika hyvin pintansa. Tässä eurokonkurssissa ehkä kannattaisi kokeilla?

-i-

Quote from: ikuturso on 29.12.2012, 22:21:22
Eli jos lähdettäisiin euroalueella tasapuolisella setelinpainannalla nostamaan PIIGS-maat pois konkurssiuhan alta, taitaisi euroalue syöksyä hyperinflaatioon ennen kuin huomattaisiin. Ja jos se funktionaalinen raha tulisi EKP:ltä, luuletteko, että EU:n budjettia karsittaisiin, vai tulisiko lisää Strasbourgeja ja rekkaralleja eri maihin ym. sontaa... Kyllä minä väitän, että EU:n virastoissa tuo elefanttitauti iskisi sata kertaa todennäköisemmin hyvävelivirkojen satakertaistumiseen, kuin pienessä Suomessa markoilla varoen pelattaessa.

Niin, siis funktionaalista rahoitusta ei voi nykyisenkaltaisella euroalueella käyttää tietenkään. Se vaatii ensin täydellisen liittovaltion tulonsiirtoineen ja veronkanto-oikeuksineen USA:n tapaan, jollaista tuskin nähdään ennenkuin aika totaaliromahdukseen menee umpeen. Tämän hetkinen "de facto funktionaalinen" keskuspankkirahoitus euroaluella on todella katastrofaalista pitkällä tähtäimellä. Se ei ole missään mielessä demokraattisen päätäntäprosessin alaisuudessa.

Toinen huomio, että funktionaalinen rahoitus ei toimi myöskään kovinkaan tehokkaasti jos talous on jo ajautunut totaaliromahduksen partaalle tai talous pitäisi nostaa takaisin jaloilleen totaaliromahduksen jälkeen. Eli se ei ole avain PIIGS-maiden ongelmiin sellaisenaan. PIIGS-ongelmat ovat ihan perinteisiä talousongelmia ja näihin ongelmiin on paljon parempiakin ratkaisumalleja, jotka toimii ihan perinteisten talousoppien mukaisesti edelleen.

Funktionaalinen rahoitus toimii parhaiten silloin kuin talous on ihan normaalitilassa, mutta silti meillä ei ole koko tuotantopotentiaali käytössä. Tällöin saamme funktionaalisella rahoituksella sen ekstra-boostin talouteen käytännössä ilmaiseksi jos homma tehdään järkevästi. Samoin meillä on mahdollisuuksia kontrolloida keskuspankkirahan vaikutuksia kysyntään ja tarjontaan ihan eri tavalla kuin tilanteessa jossa kaikki on yhtä kaaosta kuten tilanne on aina ennen ja jälkeen totaaliromahduksen.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 02:24:25

Quote from: jka on 29.12.2012, 19:48:46
Kanadalla tuo rahoitusmalli on mahdollistettu lainsäädännössä ja sitä myös käytetään toisin kuin muilla länsimailla.

Kanada on kyllä kovin kaukana funktionaalisesta rahoituksesta.

Kanadan velka oli vuoden alussa 582 mrd CAD (http://www.fin.gc.ca/afr-rfa/2012/report-rapport-eng.asp) (tällä hetkellä 601 mrd) eli noin 33% BKT:sta.

Aloittajan linkkien mukaan Kanadan keskuspankki (BoC) ostaa korkeintaan 15% valtion lainapapereista. ...
Ts. BoC:n rooli Kanadan valtion rahoituksessa on varsin pieni ollen vuotsitasolla vain jokunen prosentti valtion budjetista.

Kanada ei siis ole kovin velkainen verrattuna muihin maihin. Sen talous on kunnossa koska se ei ole lähtenyt rajuun julkisen sektorin kasvattamiseen kuten muualla.

Tietääkseni Kanadalla on samanlainen julkinen terveydenhuolto ja muu sosiaaliturva kuin esim Suomessa. Siten väite "Sen talous on kunnossa, koska..." ei välttämättä pidä paikkansa. Velkaantuminen itsessään ei ole kovinkaan oleellista, vaan se, että kenelle Kanada/valtio on velkaa - omille veronmaksajilleen vai ulkomaisille sijoittajille.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 02:24:25
...Nykyään BoC:n inflaatiotavoite on 1-3% eli se ei työnnä kovin paljon rahaa markkinoille valtion lainoituksen kautta.

Kun tässä siis vedotaan Kanadaan funktionaalisen rahoituksen esimerkkinä ja juhlistetaan Kanadan taloutta esimerkkinä sen toimimisesta, niin todelliset luvut ei tue alkuunkaan tätä olettamaa. Kanadan hallitus ei juurikaan tukeudu keskuspankkirahaan vaan hakee tulonsa muualta. Ylivoimaisesti eniten niitä tulee verojen kautta.

Funktionaalinen rahoitus ei tietenkään tarkoita sitä, että 100% valtion menoista rahoitetaan uunituoreilla seteleillä, joten on luonnollista, että BoC ei työnnä kovin paljoa rahaa markkinoille valtion lainoituksen kautta. Kierrossa olevan rahan määrää pitää myös tarkkailla inflaatiomörön pelossa, mutta ilmeisesti siis tuollainen 15% suora keskuspankkirahoitus ei ole Kanadassa ongelma.

Lisäksi BoC:n menneisyydessä ostamat velkakirjat myös erääntyvät maksettaviksi joskus, joten tuolla 15% todennäköisesti maksellaan vanhoja lainoja pois.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 02:24:25
Funktionaalisen rahoituksen esimerkkejä pitää siis hakea ihan muualta ja ne löytyvätkin sellaisista banaanivaltioista kuten Zimbabwe, Bolivia ja Chile (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation), jotka kaikki ovat kokeilleet setelipainatusta romuttaen rahansa arvon kokonaan.

Funktionaalisen rahoituksen määritelmä ei ole se, että tulostetaan seteleitä diktaattorin tai hänen vaimonsa ökyelämiseen, vaan se mitä jka, ääridemokraatti ja ikiturso ovat kirjoitelleet.

Huom - mitä EKP on tehnyt (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/09/06/ekp-sai-espanjan-ja-italian-korot-selvaan-laskuun/201237285/12)?

Onko EKP:n toiminta tasa-arvon kannalta oikein?

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 11:04:35

QuoteVelkaantuminen itsessään ei ole kovinkaan oleellista, vaan se, että kenelle Kanada/valtio on velkaa - omille veronmaksajilleen vai ulkomaisille sijoittajille.

Kuten luvuistani kävi ilmi, Kanadan velka on suurelta osin muualle kun keskuspankille.

Japani on tästä samanlainen esimerkki. Oleellista on kuitenkin se, että Japanin valtio on pääosin velkaa japanilaisille.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 11:04:35

QuoteFunktionaalinen rahoitus ei tietenkään tarkoita sitä, että 100% valtion menoista rahoitetaan uunituoreilla seteleillä, joten on luonnollista, että BoC ei työnnä kovin paljoa rahaa markkinoille valtion lainoituksen kautta.

Esimerkkinä Kanada on joka tapauksessa surkea koska funktionaalinen rahoitus toteutuu siellä vain minimaaliselta osin eikä se edes sisälly Kanadan politiikkaan miltään osin. Kanadan rahapolitiika pyrkii hyvin matalaan inflaatioon, joka on ihan toisensuuntainen tavoite kun funktionaalinen rahoitus. Kanada on yhtä hyvä esimerkki funktionaaliseta rahoituksesta kun auton bensakorkki on autosta.

Edelleen, funktionaalisen rahoituksen tarkoitus ei ole rahoittaa valtion toimintaa 100%. Jos olet sitä mieltä, että funktionaalinen rahoitus toteutuu Kanadassa vain minimaaliselta osin, niin ole hyvä ja määrittele mikä on se raja % ilmaistuna sekä lädeviitteet, johon perustat tämän rajan.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 11:04:35

QuoteFunktionaalisen rahoituksen määritelmä ei ole se, että tulostetaan seteleitä diktaattorin tai hänen vaimonsa ökyelämiseen, vaan se mitä jka, ääridemokraatti ja ikiturso ovat kirjoitelleet.

Zimbabwe on kuitenkin se periaate, jolla se toimii käytännössä.

Funktionaalisen rahoituksen yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan olet täysin hakoteillä.

Funktionaalisen rahoituksen määritelmä ei sisällä kaikkea mahdollista setelirahoitusta/velkakirjaostoja, vaikka mekanismi olisikin sama.
Määritelmäsi on yhtä oikein kuin sanoisi, että väri sininen on sama asia kuin värit punainen, vihreä, keltainen jne.
Jos et ole ymmärtänyt funktionaalisen rahoituksen määritelmää, niin käytä googlea.

Tuossa kuitenkin yksi linkki (//http://)

Quote from: rahajatalousFunktionaalinen rahoitus on taloustieteilijä Abba Lernerin kehittämä käsite. Lerner tarkoitti funktionaalisella rahoituksella ajatustapaa, jossa kaikkia julkisen vallan fiskaalisia toimenpiteitä arvioidaan niiden suorien seurausten perusteella. Toisin sanoen julkista kulutusta, verotusta, keskuspankin luototusoperaatioita ja valtion velkakirjojen liikkeellelaskua pyritään funktionaalisen rahoituksen teoriassa analysoimaan niiden todellisen funktion näkökulmasta.

Tavanomaisesti ajatellaan, että valtiot keräävät tulonsa verotuksen avulla. Funktionaalisen rahoituksen näkökulmasta näin ei kuitenkaan ole. Kaikki modernit valtiot ottavat vastaan maksuja ainoastaan omassa valuutassaan. Valtiot taas itse laskevat liikkeelle omaa valuuttaansa – nykyjärjestelmässä tästä vastaavat yleensä valtioiden keskuspankit. Kaikki liikkeellä oleva valuutta on siis peräisin valtiolta itseltään. Näin ollen on virheellistä ajatella, että valtio tarvitsisi verotusta tai velkakirjojen myyntiä yksityisille markkinoille tulojen keräämiseen. Rahapoliittisesti suvereenilla valtiolla on käytössään aivan niin paljon omaa valuuttaansa kuin se tarvitsee.

...

Funktionaalisessa rahoituksessa olennaista on se, että julkinen kulutus lisää kierrossa olevia rahavirtoja ja verotus taas vähentää niitä. Näin ollen taantumatilanteessa pitäisi lisätä julkista kulutusta verotuloista riippumatta. Funktionaalisen rahoituksen teoria auttaa meitä ymmärtämään, että rahapoliittisesti suvereenit valtiot eivät ole tuloriippuvaisia.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 11:52:29
En ole hakoteillä. Totean vain mihin setelipainatus johtaa.

Olen myös sitä mieltä, että funktionaalinen rahoitus (oli sen jalo ajatus ja periaate mikä hyvänsä) on työkalu, joka antaa poliitikoille eväät tuhota talous vieläkin perusteellisemmin kuin nykyisillä menetelmillä. Lyhyen tähtäimen hyödyt voittavat pitkän tähtäimen haitat, oli epäsuhta miten suuri tahansa. Jos poliitikolla on mahdollisuus olettaa lisäävänsä kannatustaan syömällä tänään ensi viikon eväitä, hän tekee niin.

Quote from: ääridemokraatti on 30.12.2012, 11:56:55

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 11:52:29
En ole hakoteillä. Totean vain mihin setelipainatus johtaa.

Olen myös sitä mieltä, että funktionaalinen rahoitus (oli sen jalo ajatus ja periaate mikä hyvänsä) on työkalu, joka antaa poliitikoille eväät tuhota talous vieläkin perusteellisemmin kuin nykyisillä menetelmillä. Lyhyen tähtäimen hyödyt voittavat pitkän tähtäimen haitat, oli epäsuhta miten suuri tahansa. Jos poliitikolla on mahdollisuus olettaa lisäävänsä kannatustaan syömällä tänään ensi viikon eväitä, hän tekee niin.

Mikäänhän ei tälläkään hetkellä estä Suomen eduskuntaa päättämästä markkaan siirtymisestä ja setelipainon käynnistämisesta - miksi näin ei siis tapahdu?

Julkisen vallan rahantuhlaus ei ole funktionaaliseen rahoitukseen liittyvä ongelma, vaan edustukselliseen demokratiaan liittyvä ongelma. Sama ongelma liittyy toki  kaikkiin muihinkin valtiomuotoihin diktatuurista suoraan demokratiaan.

Kuten todettu - kaikki valtion rahoitus tulee jokatapauksessa keskuspankista joko suoraan tai mutkan kautta. Tähän liittyy kysymys, että onko keskuspankki itsenäinen toimielin. Jos on itsenäinen toimielin, niin keskuspankin johto voi vapaasti päättää paljonko se valtiolle lainaa ja/tai millä korolla/ehdoilla eli funktionaalinen rahoitus ei aina riipu pelkästään poliitikkojen tuhlausvimmasta.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 11:52:29
En ole hakoteillä. Totean vain mihin setelipainatus johtaa.

Jos raha ja talous blogisteihin on uskomista, niin olet hakoteillä (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/10/02/usein-kysyttyja-kysymyksia-ukk/):

QuoteSiitä huolimatta, että pidämme Weimarin tasavallan ja Zimbabwen esimerkkejä poikkeustapauksina, on meillä varsin tarkka kuvaus molempien maiden inflaatio-ongelmista. Kummassakaan tapauksessa inflaatio ei ole seurannut "rahan painamisesta", kuten usein kuvitellaan. Molemmissa tapauksissa on ollut kyse tuotantojärjestelmän romahduksista.

Suora keskuspankkirahoitus on ainoastaan tapa lisätä julkista kulutusta. "Rahan painaminen" ei siis ole ratkaisu itsessään, vaan julkinen kulutus on. Julkisen kulutuksen lisääminen lisää kuluttajien käytettävissä olevia tuloja. Yritykset voivat reagoida kuluttajien lisääntyneisiin tuloihin joko nostamalla hintoja tai laajentamalla tuotantoaan. Jos markkinoilla on edes jonkinlaista kilpailua, suosivat yritykset yleensä tuotannon laajentamista. Nostamalla hintoja ne häviäisivät nopeasti markkinaosuuksia. Näin ollen normaalitapauksessa julkisen kulutuksen lisääminen laajentaa kokonaistuotantoa ja parantaa työllisyyttä, vaikka hintataso samalla nousisikin hiukan.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 02:24:25
Kanadan veronaksajien liitto kirjoittaa BoC:n velanannosta (http://taxpayer.com/blog/17-07-2012/why-doesn%E2%80%99t-bank-canada-just-print-money-pay-our-national-debt). Siinä mm. todetaan, että 70-luvulla BoC osti valtion velkoja ja inflaatio lähti laukkaamaan. Siinä myös todetaan, että keskuspankkirahoituksella on taipumus johtaa holtittomaan rahan käyttöön. Nykyään BoC:n inflaatiotavoite on 1-3% eli se ei työnnä kovin paljon rahaa markkinoille valtion lainoituksen kautta.

No tuolla esimerkillä ei ole taas minkäänlaista relevanssia tässä keskustelussa. Jos Kanadan keskuspankki sai 70-luvulla inflaation laukkaamaan tuon mukaan huimat 10% niin ihan tiedoksi, että pelkästään Suomessa inflaatio oli samaan aikaan 15-20% ihan ilman keskuspankin rahan painamistakin. Öljykriisi nosti tuohon aikaan perusinflaation koko maailmassa yli 10%. Eli Kanada pärjäsi näissä olosuhteissa tuon mukaan erinomaisesti.

Toisekseen tässä puhutaan funktionaalisesta rahoituksesta. Mikään eimerkki yli 20 vuoden takaa ei ole relevantti. Niinkuin moneen kertaan on jo sanottu niin taloudessa ei koskaan ennen ole ollut käyttämätöntä tuotantoptentiaalia kuin vasta nyt.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 02:24:25
Funktionaalisen rahoituksen esimerkkejä pitää siis hakea ihan muualta ja ne löytyvätkin sellaisista banaanivaltioista kuten Zimbabwe, Bolivia ja Chile (http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation), jotka kaikki ovat kokeilleet setelipainatusta romuttaen rahansa arvon kokonaan.

Myöskään mitkään kokemukset kehitysmaista ei ole relevantteja. Kehitysmaissa ei ole käyttämätöntä tuotantopotentiaalia edelleenkään. Tämä pätee ainoastaan teollistuneisiin länsimaihin ja niissäkin ehkä sanoisiko vasta vuoden 2000 jälkeen. Eli et löydä minkäänlaisia esimerkkejä historiasta, jossa tätä olisi kokeiltu. Kanada on ainoa teollistunut länsimaa joka on edes osin tällä tiellä vuoden 2000 jälkeen. Samoin Japani, USA ja euroalue on de facto keskuspankkirahoituksessa. Missään näissä maista ei ole inflaatiosta tietoakaan. Nämä ovat ainoita relevantteja esimerkkejä tässä keskustelusssa. Mitkään muut esimerkit historiassa ei ole relevantteja. Ihan turha vedota enää Zimbabween. Tämä ei tuo mitään lisäarvoa tähän keskusteluun.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 15:46:29

Quote from: jka on 30.12.2012, 13:16:46
No tuolla esimerkillä ei ole taas minkäänlaista relevanssia tässä keskustelussa. Jos Kanadan keskuspankki sai 70-luvulla inflaation laukkaamaan tuon mukaan huimat 10% niin ihan tiedoksi, että pelkästään Suomessa inflaatio oli samaan aikaan 15-20% ihan ilman keskuspankin rahan painamistakin. Öljykriisi nosti tuohon aikaan perusinflaation koko maailmassa yli 10%. Eli Kanada pärjäsi näissä olosuhteissa tuon mukaan erinomaisesti.

Kanadan inflaatio perustui keskuspankkirahoitukseen, Suomessa devalvoitiin. Molemmat politiikat ovat huonoja.

Kun olet kerran noin hyvin perillä talouden mekanismeista, niin olisin kiinnostunut näkemään kattavan esityksen politiikasta, jota kannatat ja joka toimii. Siis sellaisen oikeasti perustellun ja mahdollisesti jopa lähdeviitteitä sisältävän hahmotelman.

Olisin myös kiinnostunut kuulemaan vasta-argumenttisi tälle (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/10/02/usein-kysyttyja-kysymyksia-ukk/):

Quote from: Raha ja talousSiitä huolimatta, että pidämme Weimarin tasavallan ja Zimbabwen esimerkkejä poikkeustapauksina, on meillä varsin tarkka kuvaus molempien maiden inflaatio-ongelmista. Kummassakaan tapauksessa inflaatio ei ole seurannut "rahan painamisesta", kuten usein kuvitellaan. Molemmissa tapauksissa on ollut kyse tuotantojärjestelmän romahduksista.

...

Zimbabwessa taas Robert Mugaben maareformien jälkeen maan maataloustuotanto romahti vain murto-osaan entisestä. Pienetkin palkat ja vähäinen julkinen kulutus riittivät synnyttämään alati kasvavan inflaation, koska käytännössä kaikki kuluttajien tulovirrat siirtyivät suoraan hintoihin. Kummassakaan maassa talouden kokonaistuotanto ei pystynyt kasvamaan, koska koko tuotantorakenne oli romutettu.

Kummassakaan tapauksessa "rahan painaminen" ei ollut hyperinflaation alkuperäinen syy.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 15:46:29
Kanadan inflaatio perustui keskuspankkirahoitukseen, Suomessa devalvoitiin. Molemmat politiikat ovat huonoja.

Devalvoitiinko USA:ssakin? USA:ssa inflaatio oli 70-luvulla parhaimmillaan myös 15%. Kanada pärjäsi setelirahoituksellaan paremmin kuin USA jopa tilanteessa, jossa suurin inflaatiopaine tuli öljystä jonka kauppa käytiin vieläpä USA:n omassa valuutassa.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 15:46:29
Nämä maat ovat (olivat) kehitysmaita juuri sen takia, että he harrastavat setelipainatuspolitiikka ilman mitään järkevää taloudenpitoa. Suomestakin tulisi samanlainen kehitysmaa jos lähtisimme funktionaaliseen rahoitukseen.

Vai, että kehitysmaat ovat kehitysmaita sen takia, että painavat seteleitä ja Suomesta tulee ihan samoin kehitysmaa? Alkaa sinun talousteoreettiset päätelmät vetää melkoisia mutkien oikaisuja. Pidetäänpä tämä keskustelu nyt edes sen verran järkevällä tasolla, ettei sentään tällaisia aleta vakavalla naamalla esittämään keskusteltaessa funktionaalisesta rahoituksesta.

Quote from: jka on 30.12.2012, 13:16:46
Voit toki jatkaa unelmointiasi siitä, että kaikki tehtäisiin Suomessa toisin emmekä törmäisi samoihin ongelmiin, joihin joka ikinen setelirahoittajamaa on törmännyt. Omalta osaltani pidättäydyn realismissä. Realismi sanoo, että pannukakuksi useaan kertaan todettu setelirahoituspolitiikka ei toimi Suomessakaan.

Jos pidättäydytään realismissa niin realismia on nimeomaan se, että sekä Japani, että USA, että euroalue rahoittaa suuren osan jukisesta kulutuksestaan jo nyt keskuspankista. Et ole kommentoinut tätä realismia mitenkään. Sinun mukaan kaikkien pitäisi siis olla jo nyt kehitysmaita. Onko nykyinen setelirahoitus osoittautunut pannukakuksi? Mitkä olisi vaihtoehdot pelkästään nykyiselle setelirahoitukselle?

Quote from: Mittakaavaedut on 30.12.2012, 12:22:04
Julkisen vallan rahantuhlaus ei ole funktionaaliseen rahoitukseen liittyvä ongelma, vaan edustukselliseen demokratiaan liittyvä ongelma.

Amen for that.

Quote from: Mittakaavaedut on 30.12.2012, 16:15:08

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 15:46:29
Kanadan inflaatio perustui keskuspankkirahoitukseen, Suomessa devalvoitiin. Molemmat politiikat ovat huonoja.

Kun olet kerran noin hyvin perillä talouden mekanismeista, niin olisin kiinnostunut näkemään kattavan esityksen politiikasta, jota kannatat ja joka toimii. Siis sellaisen oikeasti perustellun ja mahdollisesti jopa lähdeviitteitä sisältävän hahmotelman.

Kannatetaan.

Oli se sitten suomen tai euroopan talouskriisiketju tai mikä tahansa talousketju, jäsen hkanime yleensä tietää paremmin kuin muut, mitä vikaa missäkin talousmallissa on. En ole vielä missään nähnyt perusteltua kokonaisnäkemystä, millaista taloudenpitoa ja finanssipolitiikkaa jäsen hkanime kannattaisi.
Foorumilla on esitetty jos jonkinlaisia vaihtoehtoja Suomen ja euroalueen nykymenoon, mutta kaikissa vaihtoehdoissa on hkanimen mukaan vikaa. Lainoja ei voi jättää maksamatta, koska ei vaan voi. Rahaa ei voi painaa, koska Zimbabwe. Julkista sektoria ei voi rahoittaa, koska poliitikot paisuttaisivat julkisen sektorin. Teollisuuttakaan ei voi rahoittaa, koska epäoikeudenmukaisuus.

Kuitenkin kaikkea ylläolevaa tapahtuu euroalueella tällä hetkellä, ja niillä elvytetään käytännössä Kreikkaa. Lainoja akordoidaan ja EKP ostaa tarvittaessa rajatta katteettomia Kreikan velkapapereita. ERVV:n kautta pumpataan Kreikalle rahaa, jotta siellä pyörii perus infrastruktuuri, ja euroalue on täynnä tekesin tapaisia teollisuuden rahoittajia, ja Ranskakin 30% telakkaosuudella juuri junaili ison risteilijätilauksen itselleen. Ylläolevat eivät ole siis utopiaa, vaan euroalueella käytössä olevia instrumentteja, jotka tällä hetkellä hyödyttävät melkein kaikkia muita paitsi Suomea. Jos nyt näitä instrumentteja vaikkapa esittää Suomen talouden pelastamiseksi vaikka omalla markalla, on tuloksena katastrofi, hyperinflaatio ja Zimbabwe.

En halua haastaa riitaa, mutta kysyn kohteliaimmin, jotta voisiko jäsen hkanime kiteyttää jonkun konkreettisen mallin, jolla Suomi ja ehkä euroaluekin saataisiin ylös suosta? Ja "minähän olen sanonut, että..." ei kelpaa vastaukseksi. Olet lähinnä torpannut muiden ideoita, mutta nyt saat ihan rauhassa esittää mallin, jolla Suomi nousee suosta. Olen kuulolla.

-i-

Selattuani keskustelun nopeasti läpi en nähnyt kenenkään vielä linkkaavan tätä:
http://areena.yle.fi/radio/1736504

Raha ja talous -blogin kirjoittajat Politiikkaradiossa puhumassa täystyöllisyydestä. Funktionaalista rahoitusta ei manittu nimeltä, mutta aihe sivuaa sitä vahvasti.

Jep jep...

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 22:40:32

Quote from: jka on 30.12.2012, 19:06:25
Jos pidättäydytään realismissa niin realismia on nimeomaan se, että sekä Japani, että USA, että euroalue rahoittaa suuren osan jukisesta kulutuksestaan jo nyt keskuspankista. Et ole kommentoinut tätä realismia mitenkään.

Ratkaisu velkaongelmaan ei tietenkään ole setelien painaminen vaan fiskaalinen kuri. Eihän sen sen vaikeampi asia ole. Ihan perus talouden tietämyksellä asia saadaan kuntoon: kulutetaan korkeintaan sen verran kun tienataan. Olet varmaan kuullut tästä vaihtoehdosta joskus?

Jos oletetaan, että meillä olisi fiskaalinen kuri, jossa on edelleen sama poliittinen ongelma kuin kaikissa muissakin malleissa. Mutta unohdetaan nyt tuo ja oletetaan, että tuollainen utopia saavutetaan kuin fiskaalinen kuri.

Mitä tuo tarkoittaisi käytännössä tällä hetkellä? Tarkoittasi, että potkit julkiselta sektorilta ainakin 15% työvoimasta pihalle. Eli n. 100.000 työtöntä entisten 200.000 lisäksi. Kerrannaisvaikutuksineen työttömiä tulisi vielä enemmän. Varovasti arvioiden työttömyysaste olisi vähintään 15-18%. BKT laskisi 15 miljardia ja valtion budjetti 8 miljardia ja kuntien budjetti 7 miljardia. No, nyt meillä on fiskaalinen kuri. Mitä sitten? Talouden tuotantopotentiaali on entistä huonommassa käytössä. Onko tilanne mielestäsi parantunut nykyisestä? Jos ei ole niin miten ajattelit tämän uuden tilanteen korjata?

Quote from: ikuturso on 30.12.2012, 19:16:20
En halua haastaa riitaa, mutta kysyn kohteliaimmin, jotta voisiko jäsen hkanime kiteyttää jonkun konkreettisen mallin, jolla Suomi ja ehkä euroaluekin saataisiin ylös suosta? Ja "minähän olen sanonut, että..." ei kelpaa vastaukseksi. Olet lähinnä torpannut muiden ideoita, mutta nyt saat ihan rauhassa esittää mallin, jolla Suomi nousee suosta. Olen kuulolla.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 22:55:14
On aika erikoista ettet vieläkään ole hahmottanut mikä kantani on näissä asioissa vaikka olen kirjoittanut ainakin kymmeniä viestejä asiasta. Ongelmasi on ilmeisesti ymmärtämisen puute.

Olen sanonut monta kertaa monella eri tavalla, että kannatan fiskaalista kuria missä valtio pitää budjettinsa balanssissa ja otta lainaa korkeintaan tilapäisesti. Lisäksi olen todennut useasti, että työmarkkinat pitäisi uudistaa niin, että saadaan ihmisiä töihin eikä palkkakustannukset karkaa pilviin. Yksityiskohtaisempia kantojani voit lukea muista ketjuista.

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 23:43:58Suomen talous on hoidettu niin huonosti, että sen korjaaminen on oikeastaan aika helppoa. Kyse on vain paskojen päätösten perumisesta. Olen jo muissa ketjuissa esittänyt mistä voidaan karsia ilman suurempia ongelmia. Laajempiakin rakenteelisia muutoksia voitaisiin tehdä pidemmällä aikajäntellä.
Kiteytetysti, niin Suomen pitäisi palata sosialismista markkinatalouteen. Sosialistinen tukiaispolitiikka ei vaan toimi eikä se korjaannu devalvoinneilla ja setelipainatuksella. Tukiaispolitiikan ongelmat korjataan vain lopettamalla tukiaispolitiikka. Simple as that.

Jep jep...

Fiskaalinen kuri ja markkinatalous maksavat 80 miljardin velkamme ja Kreikan 300 miljardin velat pois?

Helppoa kuin heinänteko.

Kirjoitit yli 20 riviä lähes yksinomaan öyhötystä. Kolme kertaa mainitsit, että olet aikaisemmin sanonut ja että ajatuksesi löytyy muista ketjuista leikkauslistoineen.

Jos homma on niin helppoa kuin tuossa väität, niin olisit tuolla kirjoituseffortilla jo kertonut meille miten se hoidetaan. Meidän ymmärryskykymme aliarviointi ja käsky katsoa muista ketjuista on sangen epäkohtelias vastaus selvään kysymykseen. Jos olet mielestäsi niin monta kertaa niin monessa ketjussa kertonut visiosi talouden kuntoonsaattamisesta, niin miksi kukaan täällä ei tunnu tietävän tuota visiotasi? Sata hajatelmaa homman laajassa viestiavaruudessa pitäisi olla lukijoille itsestään selvää, mutta itse et sitä kykene 20 riviin laittamaan?

Olet tässä ketjussa kirjoittanut tähän mennessä 20 viestiä, eli noin joka viides viesti on sinun. Riivit ja raavit auki oikein- ja väärinkäsittäen tätä funktionaalisen rahoituksen ydintä, mutta itse tarjoat vastauksen vain kahdella fraasilla: Fiskaalinen kuri ja markkinatalouden palauttaminen. Pitäisiköhän näistä avata uusi ketju, jolloin saisit selventää meille ihan juurta jaksain, millä toimilla fiskaalisella kurilla ja markkinatalouden palauttamisella:
-maksetaan valtion velat pois
-nostetaan Suomen teollisuuden kilpailukykyä
-lisätään vientiä
-pienennetään julkista sektoria kasvattamatta työttömyyttä
-saadaan valtiolle lisää rahaa hoitaa vanhustenhuolto, sairaanhoito, poliisi, puolustuskyky edes tyydyttävällä tavalla
-luodaan yrittäjyyttä
-luodaan lisää työpaikkoja??

Voisit laittaa ne ihan yhteen viestiin, niin meidän ei tarvitsisi niitä muista keskusteluista käydä haalimassa.

Ja jälleen kerran "Jos ette ymmärrä mitä nämä asiat tarkoittavat, niin ette tiedä mitään talouden perusteista" ei ole oikea vastaus. Nuo pari fraasiasi ovat ihan yhtä hyviä, kuin seuraava esimerkki:
-Miten Suomen valtiontalous laitetaan kuntoon?
-Helppoa. Tietenkin hoitamalla valtiontaloutta oikein
-Miten sitä hoidetaan oikein?
-Jos sinun pitää kysyä tuollaista perustavaa laatua olevaa asiaa, sinulle on turha selittää enempää.

-i-

Quote from: ikuturso on 31.12.2012, 00:52:18

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 22:55:14
Olen sanonut monta kertaa monella eri tavalla, että kannatan fiskaalista kuria missä valtio pitää budjettinsa balanssissa ja otta lainaa korkeintaan tilapäisesti.

Olet tässä ketjussa kirjoittanut tähän mennessä 20 viestiä, eli noin joka viides viesti on sinun. Riivit ja raavit auki oikein- ja väärinkäsittäen tätä funktionaalisen rahoituksen ydintä, mutta itse tarjoat vastauksen vain kahdella fraasilla: Fiskaalinen kuri ja markkinatalouden palauttaminen. Pitäisiköhän näistä avata uusi ketju...

Kannatan tätä uuden ketjun avaamista hkanimen kootuille selityksille. Näin hänen ei tarvitse spämmätä asiallisia ketjuja. Itse tulin siihen johtopäätökseen, että hkanimen avatar kertonee jotain lukijoille hänen keskustelutyylistään/-tavoitteistaan...

Quote from: hkanime on 30.12.2012, 23:43:58
Ei se ole mitään utopiaa. Vielä 2000-luvun alkupuolella voisi sanoa, että Suomessa oli kohtalainen fiskalinen kuri. Monella maalla on sitä edelleen taantuma huomioonottaen. Fiskaalinen kuri on mahdollinen ihan reaalimaailmassa ja jopa demokratiassa. Sensijaan setelinpainatuspolitiikka ei ole toiminut koskaan missään. Ei sen koommin demokratiassa kun diktatuurissakan. Miksi tällaista optiota pitäisi silloin edes harkita?!

Fiskaalisella kurilla ei ole mitään tekemistä niillä ongelmilla joita teollistuneet länsimaat ovat kohdanneet ja kohtaavat tulevaisuudessa. Tästä on loistava vertailukohta ihan naapurissa.

Ruotsi on jatkanut tätä vielä 1990-luvulla nähtyä fiskaalista kuria. Ruotsin budjetit ovat olleet 2000-luvulla järjestään ylijäämäisiä ja Ruotsin valtion velka on pienentynyt koko 2000-luvun toisin kuin melkein minkä tahansa muun teollistuneen länsimaan. Mutta tästä huolimatta Ruotsissa ei menne niiden ongelmien suhteen jotka ovat teollistuneiden länsimaiden todellisia ongelmia yhtään paremmin. Ruotsin teollisuustuotanto supistuu ja työttömyys kasvaa ihan samaa tahtia kuin Suomenkin. Fiskaalinen kuri ei ratkaise sitä ongelmaa, että meidän teollisuustuotannollisen työn tuottavuus ei ole enää kilpailukykyinen, eikä se tule sitä enää koskaan olemaankaan.

Jos haluamme, että 20% työvoimasta tekee jotain muutakin kuin makaa sohvalla, niin mikään perinteinen talouspoliittinen ratkaisu ei tähän enää nykymaailmassa tehoa. Ei varsinkaan fiskaalinen kuri. Funktionaalisen rahoituksen kautta tähän ongelmaan voitaisiin mahdollisesti löytää ratkaisu.

Minusta hkanimen näkemykset ovat aivan järkeviä, tasapaino menojen ja tulojen välillä julkistaloudessa on löydettävä, ja koska verotusta ei ole enää järkeä nostaa, tarvitaan menoleikkauksia. Se ei pidemmän päälle ole ainoastaan järkevä, vaan ainut vaihtoehto. Kipeää tekee, mutta julkistalouden palkkalistoilla olevista tulee paljon työttömiä, jotka ovat sitten myös työvoimareserviä sille tuottavalle taloudelle, joka kansantalouden tästä suosta nostaa.

Yksityisen puolen talous se on, mikä tätä kansantaloutta (kuten muitakin) pidemmän päälle elättää. Ja sille puolelle on vain hyvä, jos osaavia ja motivoituneita ihmisiä vapautuu julkistalouden palveluksesta. Ja työttömyyskorvauksia ym sosiaalitukia on leikattava rajusti, se nopeuttaa kansantalouden tervehtymistä.

Kaikki muut keinot yrittää selvitä tilanteesta ovat kansantalouden ongelmia pahentavia ja/tai niitä tulevaisuuteen siirtäviä. Kaikki.

Quote from: ääridemokraatti on 31.12.2012, 10:26:40
Minusta hkanimen näkemykset ovat aivan järkeviä, tasapaino menojen ja tulojen välillä julkistaloudessa on löydettävä, ja koska verotusta ei ole enää järkeä nostaa, tarvitaan menoleikkauksia. Se ei pidemmän päälle ole ainoastaan järkevä, vaan ainut vaihtoehto.

Millä aikavälillä tämä menojen ja tulojen tasapainottaminen on tehtävä?
Missä valuutassa tasapainottaminen tehdään, paljonko tätä valuuttaa on laskettu liikkeelle ja kuka valuutan määrää hallitsee?
Voiko valtio velkaantua ja jos voi, niin missä tilanteessa?

Jos verot maksetaan reaalituotteina, niin menojen ja tulojen tasapainottaminen on helppoa. Tällöin ei myöskään investoida eli sairaalat ja koulut rakennetaan siten miten rakennustarvikkeita ja työvoimaa on saatavilla verojen maksuun.

Quote from: ääridemokraatti on 31.12.2012, 10:26:40
Minusta hkanimen näkemykset ovat aivan järkeviä, tasapaino menojen ja tulojen välillä julkistaloudessa on löydettävä, ja koska verotusta ei ole enää järkeä nostaa, tarvitaan menoleikkauksia. Se ei pidemmän päälle ole ainoastaan järkevä, vaan ainut vaihtoehto. Kipeää tekee, mutta julkistalouden palkkalistoilla olevista tulee paljon työttömiä, jotka ovat sitten myös työvoimareserviä sille tuottavalle taloudelle, joka kansantalouden tästä suosta nostaa.

Kuuntelitko tuon Bazarovin antaman linkin, jossa juuri nuo ketjun aloittajan linkkaamien artikkeleiden kirjoittajat puhuvat mm. funktionaalista rahoitusta sivuten. Kaksi mielenkiintoista pointtia tähän liittyen tuli tuossa esiin.

Ensinnäkin sellaista asiaa kuin työvoimareservi ei ole olemassakaan. On vain talouden tuotantoon osallistumattomia ihmisiä. Ja jos nuo ovat riittävän kauan siellä "reservissä" niin näiden työosaaminen ja työhalukkuus vain happanevat ja näistä ei enää koskaan tulekaan tuottavia työntekijöitä yksityiselle sektorille. Se, että nämä työllistyisivät minimipalkalla edes jonkinlaisiin "hätaputöihin" takaisi yksityiselle sektorille itseasiassa paljon paremman työntekijäreservin. Nämä siirtyvät edelleen kaikissa tilanteissa minimipalkaltaan paremmin palkattuihin yksityisen sektorin töihin jos yksityiselle sektorille niitä syntyy. Työntekijät ovat myös paljon paremmassa työkunnossa tehtyään edes hätäaputöitä kuin jos olisivat olleet 5 vuotta kokonaan ilman töitä.

Toinen mielenkiintoinen pointti oli, että täystyöllisyyttä ei ole koskaan saavutettu historiassa pelkästään yksityisen sektorin avulla. Se on aina vaatinut suuria nimenomaan työllisyyteen panostavia toimia valtion taholta.

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Julkisen talouden kannalta on olennaista, että työllisyys on sellaisella tasolla, ettei julkinen talous ole alijäämäinen. Yksityisen talouden kannalta olennaisinta on, että tarpeellinen määrä työvoimaa on saatavilla jottei hinnat karkaa pilviin.

Ilmeisesti tässä siis otat kantaa verotukseen, sosiaaliturvaan jne.

Julkisen talouden alijäämäisyys ei riipu työllisyydestä yksin, vaan valtion rahoituksesta ja sosiaaliturvasta eli tuloista ja menoista. Jos ehdotat, että julkinen talous ei ole alijäämäinen, niin miten ratkaiset esim ikääntyvän väestön aiheuttaman tulo-meno-ongelman pitäen valtiontalouden tasapainossa ja tarjoten samalla riittävän sosiaaliturvan + terveydenhoitopalvelut?

Missä valuutassa verot maksetaan, paljonko tätä valuuttaa on laskettu liikkeelle ja kuka valuutan määrää hallitsee?

Minkälaisen sosiaaliturvan tarjoat, miten se rahoitetaan käytännössä ja palkataanko työvoima yksityiseltä vai julkiselta sektorilta?

Onko tässä kyse pyrkimyksestä anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan, sosiaaliliberalismiin vai minkälainen viitekehys?

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Järkevä taloudenpitoon juuri kuuluu se, ettei ihmisiä pidetä työttöminä vuositolkulla. Nykyinen sosialismi työmarkkinakartelleineen on luonut tämän ongelman.

Ei. Sama ongelma näkyisi täydellisessä markkinataloudessakin. Puhut nyt perinteisen "NAIRU-uskovaisen" suulla.

Tätyy taas viitata raha&talous blogiin. Tuossa vähän kritiikkiä tälle uskolle.

http://rahajatalous.wordpress.com/2012/03/30/taystyollisyys-ja-nairu/

Ja tässä itseasiassa koko tuo jukaisu, josta tuossa radio-ohjelmassakin puhuttiin.

http://sorsafoundation.fi/files/2012/11/Ahokas-ja-Holappa-Luonnollisesta-ty%C3%B6tt%C3%B6myydest%C3%A4-t%C3%A4ysty%C3%B6llisyyteen.pdf

Täydellisessä markkinataloudessakaan ei kannata investoida, eikä palkata työntekijöitä jos näkymät ovat epävarmat.

Lyhytaikaisellakin työttömyydellä on pitkäaikaisia seurauksia, joihin noissa kirjoituksissa viitataan. Markkinatalous ei kykene yksinään estämään ainakaan lyhytaikaisia työttömyysjaksoja, epäilen ettei pitkäaikaisiakaan. Aika vaikea on nähdä, että tätä työvoiman dynaamista sääntelyä voisi tehdä mitenkään muuten kuin julkisen sektorin toimesta. Pelkkä markkinatalouskin tulee aina ajamaan itsensä lamaan tasaisin väliajoin ja kyllä nämä markkinataloudenkin itse luomat lamat olisi potentiaalisesti pitkäkestoisia.

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Täystyöllisyys on tosiasiassa markkinahäiriötilanne. Se kielii puutteesta. Markkinatalous tuuppaa korjaa tämän ongelman aika nopeasti tavalla tai toisella, jolloin rippeeksi aina jää jonkinlainen työttömyys.

Väittäisin, että työttömyys on nimenomaan se häiriötilanne. Se kielii puutteesta. Nimittäin kysynnän puutteesta. Itse tekemättömästä työstä ei tule koskaan olemaan puutetta. Ei vaikka miten markkinatalous korvaisi työvoimaa automaatiolla.

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 11:44:41
Suomessa meillä on meneillään tämä sama marrkinahäiriötilanne eli meillä on tavallaan täystyöllisyys päällä. Syy ei kuitenkaan ole työvoiman (ihmisten) puute, vaan se, että mm. valtiovalta on supistanut työvoiman määrän lakeja säätämälllä eli tietoisesti ostanut pois ihmisiä työmarkkinoilta ja korottanut työllistämisen kustannuksia liian suuriksi.
Ts. laeilla olaan luotu tilanne missä työtön on keskimäärin liian tehokaasti sidottu sosiaaliturvaan, jotta hän voisi liikkua sisään ja ulos työmarkkinoilta sujuvasti. Eli hänet de facto poistetaan työvoimareservistä laeilla.
Nimikkeenä on toki "työttömyys", mutta tosiasiassa keskimäärin kyse on ennenaikaisesta eläköitymisestä.

Hieno teoria, mutta empiria ei taaskaan tue tätä kuten ei tunnu oikein tukevan mitään perinteisiä teorioita.

USA:ssa on suurempi työttömyys kuin Suomessa ja USA painii ihan samojen ongelmien kanssa kuin Suomi. Teollisuustuotanto hiipuu ja työttömyys nousee. En oikein usko, että yksikään länsimaa voi vapauttaa työmarkkinoita enempää kuin USA ja siis USA:kaan ei ole säästynyt näiltä ongelmilta. Anarkokapitalismiako siis vaadit?

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 09:45:32

QuoteJos olet mielestäsi niin monta kertaa niin monessa ketjussa kertonut visiosi talouden kuntoonsaattamisesta, niin miksi kukaan täällä ei tunnu tietävän tuota visiotasi?

Koska olen pragmaattinen henkilö kyse ei ole visioista vaan kannanotoista. Ehkä tässä ymmärryksesi juuri tökkiikin. Ilmeisesti luulet kirjoittavani teoriaan pohjautuvasta idealismistä ja taloudellisesta vallankumouksesta vaikka tosiasiassa kirjoitan reaalimaailman pienemmistä korjaustoimenpiteistä.
...
Suomen talouden ongelmat ovat nenämme edessä ja helposti identifioitavissa. Korjataan siis ongelma, joista tiedetään eikä haihatella uusien utopioististen talousmallien perään. Se tie on jo nähty, kokeiltu ja huonoksi todettu.

Mutta tämä tästä metakeskustelusta. Minulla ei ole juuri lisättävää itse aiheeseen. Totean vaan, että jos on lusikalla annettu niin ei voi kauhalla ottaa.

Siis sinulla ei ole mitään ratkaisua.

Esittämäsi fiskaalinen kuri on hyväksi aina. Sitä ei kukaan funktionaalisen rahoituksen esittäjäkään kiellä.
Mutta "pienemmillä korjaustoimenpiteillä" eli juustohöylällä eli pelkästään hieman tarkemmin katsomalla tulojen ja menojen tasapainon perään ei korjata suomen valtionvelkaa eikä kauppataseen alijäämää lähimpään sataan vuoteen. Jos budjetti saadaan fiskaalisella kurilla vaikka noin miljardin ylijäämäiseksi, valtion velan maksuun menee vähintään 80 vuotta.

Näköjään olin suhteesi väärässä. Luulin, että sinulla olisi selkeä näkemys talouden kuntoon saattamiseksi, mutta sinulla onkin vain kannanottoja. Niitä joskus myös puskista huuteluksi kutsutaan. Kannanottoja ilman johtoajatusta.

-i-

Quote from: hkanime on 31.12.2012, 15:42:30
En minä kirjoittanut mistään teoriasta vaan Suomen todellisesta tilanteesta. Miten kannanottoni nyt liittyy USA:han?

Jos Suomen tilanne johtuisi tuosta niin silloin USA:n tilanne pitäsi olla näiltä osin parempi koska USA:n "työvoimakartelli" ja lainsäädäntö on tältä osin länsimaiden toinen ääripää. Mutta mitään eroa ei ole.

Jos halutaan oikeaa tietoa siitä missä työttömyyden osalta mättää, niin silloin pitää nimenomaan verrata verrokkivaltioihin. Se, että sanotaan yksioikoisesti, että Suomessa on työttömyys koska Suomessa nyt vaan on sellainen lainsäädäntö ja "työvoimakartelli" ei johda lopulta mihinkään. Maailmalta löytyy ihan riittävästi dataa, että voidaan tehdä syvällisempiäkin päätelmiä.

Mielenkiintoiset verrokkimaat tältä osin ovat Hollanti, Itävalta ja Sveitsi. Nämä ovat ainoat länsimaat, jotka ovat käytännössä edelleen täystyöllisyydessä. Näistä Sveitsin keskuspankki painaa rahaa pää märkänä pelkästään estääkseen Sveitsin frangia vahvistumasta euroon nähden ja Sveitsi on muutenkin pankkisektorinsa osalta varsin poikkeuksellinen muihin verrattuna. Kaikista mielenkiintoisin kysymys kuuluu, että miksi Itävalta ja Hollanti vieläpä jopa eurovaltioina ovat silti pystyneet lähes täystyöllistämään kansansa jopa nykyisessä eurokriisissäkin?

Yllättäen molemmista maista löytyy malleja jotka on nimenomaan lähimpänä juuri tuota mallia jota Holappa ja Ahokaskin ovat esittäneet noissa papereissaan. Valtio osallistuu molemmissa maissa aktiivisesti työmarkkinoihin.

Hollannissa työttömyyskorvausta vastaan pitää ottaa vastaan valtion tarjoamaa "hätäaputyötä" kuten esim. kaupungin siivoustöitä. Samoin Hollannissa on toimiva nuoristyötakuu juuri samaan tapaan kuin edellämainituissa paperissakin on ehdotettu.

Itävallassa taas on jopa termi "sosiaalipartneri". ( http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialpartnerschaft ) Eli sinänäsä samankaltainen järjestelmä kuin Suomessakin oli vielä 1990-luvulla, mutta vielä vahvempi. Ammattiliitot, työnantajajärjestöt ja valtio neuvottelevat yhdessä työmarkkinapolitiikan, palkankorotukset jne. Eli eräänlainen TUPO-järjestelmä, mutta vieläkin tehokkaampi mitä Suomessa nähtiin koskaan. Eli Itävallassa on edelleenkin vielä tiukempi "työvoimakartelli" mitä Suomessa on ollut koskaan. Siitä huolimatta Itävallassa on ollut viimeiset 30 vuotta lähes täystyöllisyys jatkuvasti ja on edelleen. Itävallan työttömyys ei ole missään vaiheessa noussut yli 5%.

Johtopäätös empiirisestä tilanteesta tällähetkellä teollistuneissa länsimaissa on se, että niissä maissa joissa valtio osallistuu aktiivisesti työvoimapolitiikkaan on oleellisesti alhaisempi työttömyys kuin missään muissa verrokkimaissa. Jopa niissä maissa joissa on kaikista vapaimmat työmarkkinat kuten USA:ssa. Tämän hetken empiirinen tilanne osoittaa enneminkin, että Holppa ja Ahokas olisivat oikeassa analyysissään ja johtopäätöksissään kuin, että he olisivat väärässä.