Historiaa paremmin tunteville kysymys - montako kertaa Euroopassa ja muualla maailmassa on pysäytetty islamin väkivaltainen leviäminen historiassa ja missä taisteluissa ratkaisevat voitot on saavutettu?
Kysymykseni juontaa juurensa 23.12.2012 YLE TV 1:llä esitetystä ohjelmasta, jossa ruotsalaistoimittaja tutustui sikhien uskontoon ja tapakulttuuriin. Ohjelma oli Skeptikko ja uskovat ja YLE:n ohjelmakuvaus kuuluu seuraavasti: "3/6. Are Sende Osen lyöttäytyy sikhien kulkueeseen. Suvaitsevaisuus on sikhiläisyyden peruspilareita, mutta väkivalta on kuulunut senkin historiaan."
Ohjelmassa haastateltu sikhi kertoi ajasta, jolloin Intiaa hallitsi islamilainen hallitus joka halusi islamilaistaa koko Intian - minkä seurauksena sikhit nousivat kapinaan. Sikheille oli tärkeää saada vapaus tehdä henkilökohtainen valinta uskonsa suhteen, mitä periaatetta vastaan islamilaisen hallituksen pyrkimykset sotivat - kirjaimellisesti. Khalsa on yksi käytetistä nimityksistä pelätyistä sikhisotilaista. Mihin aikaan ja sotaan kyseinen kuvaus perustuu? Käsitykseni mukaan islamilainen hallitus syöstiin vallasta, mikä lienee eräs syy sille minkä vuoksi Intian pääuskonto tänäkin päivänä on hindulaisuus
Mitä muita sotia ja taisteluita on muslimiarmeijoita vastaan käyty historiassa? Nopea googletus antaa Poitiersin vuoden 732 taistelun lisäksi ainakin vuoden 720 Toulousen taistelun. Historiaa paremmin tuntevat voisivat esittää listoja ja vuosilukuja taisteluista, kenties linkkeineen sekä valistuneita arvioita niiden merkityksestä niiden seurauksille historian siivillä.
Mikäli aiheesta on käyty erikseen keskustelua, mitä en löytänyt, ketju lukkoon.
Islam on aina pysäytetty Euroopassa siten, että jokin linnanherra on saanut vallihaudan takaa kuuluvasta äbäläwäbälästä tarpeekseen, se kun on häirinnyt meneillään olevaa narri/pornoesitystä ynnä yleistä bailausta, ja kysäissyt naapurin linnanherralta josko passaisi että viskataan mölyapinat kimpassa takaisin savannille, ja unohdetaan siksi hetkeksi erimielisyydet siitä kumpi on parempi, viininlitku vai ponu.
Sitten on heivattu häiriköt ykstuumin, suitsait, mäelle, ja jatkettu olostelua.
Juuri niin tulee käymään jälleen. Mitä nyt jäljelle jää taas lisää mustatukkaisia.. 8)
Edit: ai, ei ollutkaan...
..Paitsi että joskus historian hämärissä islamilla oli teoreettiset mahdollisuudet olla kivenä lännen kengässä. Mutta nykyään ei sellaista edes teoreettista mahdollisuutta ole.
Islamilla ei ole mitään mahdollisuuksia edes päättäväistä B-junnu fudisjoukkuetta vastaan.
Ei pelkureilla ole.
Siksi on suorastaan rikollista antaa islamin kuvitella jotain muuta.
Käynnissähän kun on historian ylivoimaisesti suurin motitus.
Eivät nuo Ranskan tappelut tainneet olla mitään valloitussotia, vaan lähinnä yksittäisiä ryöstöretkiä. Jos todellisia uhkaavia islamin leviämiseen liittyviä taisteluita katsotaan, niin sitten pitää katsoa osmanien valloituksiin ja niiden yrityksiin.
Intian tapauksessa kannattaa muistaa suuremman Intian jakautuminen kolmeen osaan ja muslimien muutto mm. Pakistaniin.
Mariushan se sieltä laukoi täyslaidallisen totuusseerumia. Ja minä vielä jatkaisin. Islamistit eivät enää vuosisataisen sukurutsailun takia kykene mihinkään oivaltavaan toimintaan kuten valloitukseen. Valloitussodat edellyttäisivät rationaalista ajattelua ja yhteistoimintaa. Kumpaakaan ei enää näistä pelleistä löydy. Sen ovat kahakat Israelia vastaan osoittaneet. Yleensähän ne väkijoukot, ns. angry mob, lähtevät vauhdilla liikkeelle mutta illan tullen pn puhti poissa ja alkaa keskinäinen nahistelu. Ainoastaan keskenkasvuisia onnistuvat manipuloimaan autopommien sytkäreiksi. Evoluutio tulee aikanaan pitämään huolta elinkelvottoman aineksen kuoppaamisesta historian suohon. Samalla sortuu islamismikin omaan typeryyteensä, kun nälkä alkaa korjata satoa tosissaan.
Totuuden hetki koittaa, kun öljyä ei enää voi käyttää kiristykseen. Hetki lähestyy koko ajan. Ja kun se koittaa, tervehdimme sitä ilolla (kinkkua syöden ja joululauluja laulaen sinisilmäisten lapsiemme iloisen naurun säestämänä)
Kyllä mä nyt tunnen oloni Titanicin radistiksi..
http://www.youtube.com/watch?v=7AXIFn8zQOY
Vlad Tepes - The forest of impaled
Eli jostain leffasta ja ilman tekstejä. "Forest of the Impaled" oli muistaakseni Brasovin ulkopuolella ja siihen tyssäsi Ottomaanien valloitusretki. Valakia ei tainnut käsittää koko nykyistä Romaniaa, muslimit olivat kai ehtineet valloittaa alueet Mustan meren rannalta, mutta tuon näyn kohdattuaan palasivat kotipuoleen, tarinan mukaan.
Nyt Burmassa tapahtuva muslimivaino buddhalaisten toimesta, juontaa juurensa myös vanhaan kaunaan muslimivalloittajia kohtaan. Jotain tällä oli tekemistä Intiankin kanssa. Burman muslimivähemmistö kärsi aika pian myös 9/11 iskusta. Taloja ja moskeijoita poltettiin kostoksi myös silloin kun Bamiyanin buddhankuvat räjäytettiin Afganistanissa.
No tämähän on varmaan kaikille tuttua mutta pistetään silti:
Wienin taistelu 1683. Silloin Ottomaanit lyötiin ja islamin voittokulku loppui.
Ja matsihan oli 11.9 - ihan vaan sattumalta WTC-iskut samana päivänä myöhemmin
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna
Mitä arabimaiden sotakuntoon tulee, niin ei noista ole vastusta. Mutta rajusti ovat kyllä länsimaatkin veltostuneet.
Eteläisissä ristiretkissä muslimit aloittivat sodan, ei ristiretkeläiset. Tällä en tietenkään puolusta ristiretkeläisten julmuuksia...
Viimeinen maa sielläpäin, joka ajautui islamin "lähetystyöhön" on Libanon ja Beirut. On se vaan pojjaat uskomatonta paskaa, mitä mediamme tuoskin sisällissodasta jauhaa...
Quote from: Punaniska on 25.12.2012, 11:10:21
....mitä arabimaiden sotakuntoon tulee, niin ei noista ole vastusta. Mutta rajusti ovat kyllä länsimaatkin veltostuneet.
Veltostuminen on osa tuo kulttuurimarxilaisuutta, nyt lie telaketjufeminismi syynä. Ku äiteet kasvattavat noita mussukoita, on seurauksena veltostuminen. Isät ajetaan veronmaksajien rahoilla pois kasvatustehtävistä. Kas näin saamme velttoja ....
Quote from: elukka on 25.12.2012, 21:00:43
Eteläisissä ristiretkissä muslimit aloittivat sodan, ei ristiretkeläiset. Tällä en tietenkään puolusta ristiretkeläisten julmuuksia...
Ensimmäisen ristiretken merkittävin provosoinut tekijä oli sunni-islamilaisten Seldzukki turkkilaisten Vähän-Aasian, eli Bysantin sydänalueiden valloitus.
Erinäiset muslimivaltakunnat olivat käyneet hyökkäyssotaa sekä valloitusten, että orjien ja rikkauksien toivossa kristittyjen alueille siinä vaiheessa jo miltei puoli vuosituhatta.
Jälkikristillisen/kristillisen länsimaailman pitäisi kuitenkin edelleen pyydellä ristiretkiä anteeksi, mutta muslimien ei tarvitse pyydellä anteeksi omia valloituksiaan... tai yli vuosituhannen ajan kestänyttä hinduihin, buddhalaisiin, jne kohdistunutta valloitussotien, ryöstöretkien ja vainojen aikakautta Intian niemimaalla.
Tai mustiin afrikkalaisiin kohdistunutta orjakauppaa, joka alkoi vuosisatoja ennen kristittyjen valtakuntien tuloa apajille. Tai muihin ihmisryhmiin kohdistunutta orjakauppaa... tai... tai...
Oletko koskaan kuullut muslimin pyytäneen anteeksi mitään?
Espanjan takaisinvalloittaminen ja Lepanton meritaistelu ovat myös ratkaisevia.
Tosin nykyään mennään näillä:
http://www.verkkouutiset.fi/index.php/ulkomaat/983-ulkomaat/114597-114597
Euroopan ja USA:n lähinnä tukiessa noiden alueiden muslimitaistelijoita.
Quote from: BattleOfPoitiers on 24.12.2012, 13:57:26
Ohjelmassa haastateltu sikhi kertoi ajasta, jolloin Intiaa hallitsi islamilainen hallitus joka halusi islamilaistaa koko Intian - minkä seurauksena sikhit nousivat kapinaan. Sikheille oli tärkeää saada vapaus tehdä henkilökohtainen valinta uskonsa suhteen, mitä periaatetta vastaan islamilaisen hallituksen pyrkimykset sotivat - kirjaimellisesti. Khalsa on yksi käytetistä nimityksistä pelätyistä sikhisotilaista. Mihin aikaan ja sotaan kyseinen kuvaus perustuu?
Otetaan hatusta Mogulien imperiumi, ja sen tuho, eli sanotaan joskus 1700-1800 -luvulla. Sikheillä on "pyhimyksiä" joita sulttaanit vainosi ja sitten kun Mogulit meni nurin Sikheillä oli omakin imperiumi, ennenkuin Britit valtasi koko Intian ja palkkasi Sikhit pitämään jöötä. Sikhismi sytntyi joskus 1400-500-luvulla että noi Mogulit olisi melko varmasti ne muslimivalloittajat... KVG "Mughal Empire"
Kysymys on erittäin hyvä mutta sotahistoriallisesti tarkastellen muslimien armeijoiden pysäytys ei ole ollut mitenkään suuri menestys. Aivan elimellisen tärkeä taistelu jota täällä ei käsitellä oli Kazanin piiritys Venäjällä.
Käsittelen aluksi Ottomaanjea.
Ottomaanien armeijan luonteeseen kuului pitkälleviety monikulttuurisuus ja kristittyjen lasten pakkovärväys ja käyttäminen sotilaina. Samoin ensimmäiset joukko-osastoon kuuluvat yhtenäisunivormut. Toinen oli armeijaa käyneillekin tuttu jatsari-saappaat. Janitsaarien osaton käyttämä erinomainen jalkine. Varsinainen ase oli kuitenkin tykistö sekä jousella aseisteetu kevyt ratsuväki.
(voidaan muuten verrata mokutuksessa törkeimpiin mokuttajiin kuuluvan aivottomat vihevasemmistohörhöt sekä länsimaisen vasemmistolehdistön toiminta joka vertautuu hyvin ottomaanien jalkaväen ja tykistön tehoon).
Ottomaanien armeija oli erittäin monipuolinen ja täynnä kristittyjä palkkaosastoja jotka tekivät kaikkein raskaimpia ja likaisimpia töitä. Sen koko ja tykistöteho sekä taktinen liikkuvuus ylittivät kaikki eurooppalaisten vastaavat viritelmät. Mutta tässä oli sen ongelma. Se ei ollut itsenäinen vaan jatkuvasti riippuvainen hallitsijaperheen poliittisesta väännöstä. Mikä pakotti armeijan tasaisin väliajoin palaamaan takaisin pääkaupunkiin.
Wienin piiritykset sekä tuhoamistaistelut jugoslaviassa osoittavat kuinka nopea ja tehokas osmanniarmieja oli, ja kuinka sen sitominen paikalleen riitti aikakautensa armeijan tuhoamiseksi. Valitettavasti tämä sitominen johti kansanmurhiin sekä tolkuttomaan ryöstelyyn alueilla joissa ajan armeijat joutuivat olemaan.
Osmannien valtio oli monikulttuurisen paskasakin eräänlainen unelma. Valitettavasti tämän unelman vastapainona oli sotilaiden suorittamat kansanmurhat, ihan oikealla paltsimurhaamisella suoritetut vallankaappaukset ja -perintä, orjuus sekä riisto. Mutta vastapainona oli käsittämättömän rikas haaremi- ja palatsielämä jossa yksi ihminen pääsi niin lähelle paratiisimaista elämää kuin inhimillisesti oli mahdollista päästä. Liekö tämä henkilöpalvonta monikulttuurikannattajien tavoitteena. Ainakaan orjuuden ja seksiorjuuden tuskat eivät näitä ottomaani/monikulttuurisuuspellejä kiinnosta vähääkään.
Ps kun vasemmistolaista propagandasontaa levittävä toimittaja mölisee sikheistä suvaitsevaisina, kyse on löpinästä. Sikhit ovat mielestään suvaitsevaisia (eivät ole) ja sotilallisesti kurinalaisimpia koko intiassa. Ainoana typeränä kuvionaan turbaanikukkoilunsa jos minulta kysytään. Sikhit ovat taistelleet kovissa ja rajuissa sodissa aina I maailmansodata nykypäiviin saakka. Ainoa rehellinen kansanosa intiassa btw eivätkä pelkää menetyksiä.
Quote from: siviilitarkkailija on 27.12.2012, 12:10:16Ps kun vasemmistolaista propagandasontaa levittävä toimittaja mölisee sikheistä suvaitsevaisina, kyse on löpinästä. Sikhit ovat mielestään suvaitsevaisia (eivät ole) ja sotilallisesti kurinalaisimpia koko intiassa. Ainoana typeränä kuvionaan turbaanikukkoilunsa jos minulta kysytään. Sikhit ovat taistelleet kovissa ja rajuissa sodissa aina I maailmansodata nykypäiviin saakka. Ainoa rehellinen kansanosa intiassa btw eivätkä pelkää menetyksiä.
Sikheillä on vähän väliä jotain taistelua muslimeja vastaan. Enkä ihmettele miksi. Arabit ovat valloittaneet Intian maita. Afganistan ja Pakistan ovat samaa sakkia vähän eri nimillä.
Quote from: possu on 27.12.2012, 13:03:35
Quote from: siviilitarkkailija on 27.12.2012, 12:10:16Ps kun vasemmistolaista propagandasontaa levittävä toimittaja mölisee sikheistä suvaitsevaisina, kyse on löpinästä. Sikhit ovat mielestään suvaitsevaisia (eivät ole) ja sotilallisesti kurinalaisimpia koko intiassa. Ainoana typeränä kuvionaan turbaanikukkoilunsa jos minulta kysytään. Sikhit ovat taistelleet kovissa ja rajuissa sodissa aina I maailmansodata nykypäiviin saakka. Ainoa rehellinen kansanosa intiassa btw eivätkä pelkää menetyksiä.
Sikheillä on vähän väliä jotain taistelua muslimeja vastaan. Enkä ihmettele miksi. Arabit ovat valloittaneet Intian maita. Afganistan ja Pakistan ovat samaa sakkia vähän eri nimillä.
Arabit eivät Intiaa juurikaan valloittaneet. Islamin valloitukset Intian niemimaalla olivat lähinnä erinäisten turkkilais- ja iranilaisperäisten/sukuisten sotapäälliköiden ja dynastioiden hommaa.
Quote from: Punaniska on 25.12.2012, 11:10:21
No tämähän on varmaan kaikille tuttua mutta pistetään silti:
Wienin taistelu 1683. Silloin Ottomaanit lyötiin ja islamin voittokulku loppui.
Olin juuri mainitsemassa tuota. Wienissä oli tosin tapeltu jo pari kertaa aiemminkin.
Muita mitä tulee mieleen, mutta joiden tarkkoja vuosilukuja en nyt muista (enkä juuri nyt ehdi tarkistaa): Lepanto, Malta, Belgrad. Myös julmuudestaan tunnettu Vlad Dracula kunnostautui 1400-luvulla taisteluissa turkkilaisia vastaan.
Unohtaa ei sovi myöskään Bysantin 700 vuotta kestänyttä viivytystaistelua Konstantinopolin kukistumiseen saakka.
QuoteJa matsihan oli 11.9 - ihan vaan sattumalta WTC-iskut samana päivänä myöhemmin
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna
Tämän takia historian opetukseen pitäisi panostaa enemmän. Historia vain ei ole kovin mairitteleva hallituksissa istuville punikeille.
QuoteMitä arabimaiden sotakuntoon tulee, niin ei noista ole vastusta. Mutta rajusti ovat kyllä länsimaatkin veltostuneet.
Ei tässä perinteistä invaasiota pelätäkään, vaan hiljaista hivuttautumista, terrorismia ja muuta ikävää, jota suhteellisen pienikin joukko pystyy harjoittamaan, yhdistettynä vihervasemmiston lempilajiin eli omaan pesään oksentamiseen. Tosin sen lähes kaikki foorumilaiset varmaan jo tietävätkin.
On tärkeää ymmärtää että itse asia, uskonnollinen valtiopolitiikka, ei ole niin yksinkertainen asia että se voisi muuttua asevoimin. On ymmärrettävä keskiaikaisen sodankäynnin ja valtapolitiikan realiteettejä. Ne eivät eroa nykyisestä. Sota tekee oudoista yhteisöistä vihollisia tai ystäviä. Ymmärrän kiinnostuksen sotilaallista ratkaisua kohtaan, mutta historiallisesti ja yhteiskunnallisesti tärkeäpiä saattavat olla totaaliset tappiot.
Ristiretkien epävirallinen lähtökohta oli Manzikertin taistelu jossa bysantin keisari palkkasotilaineen hävisi Alp Arslanin seljukkiarmeijoille. Häviö oli totaalinen ja keisari jäi Arslanin vangiksi. Tämän kysyessä mitä kesiari olisi tehnyt hänelle, keisari vastasi että teloittanut tai marssittanut Konstantinopolin kadulla. Tähän Arslan vastasi että hänen rangaistuksensa on kovempi. Hän antaisi anteeksi ja päästäisi keisarin vapaaksi. Tällä teolla hän yksinkertaisesti murskasi keisarin uskottavuuden ja arvovallan mikä oli yhteiskunnallisesti tuhoisampaa kuin sotilaallinen häviö.
Eurooppa oli vuosisatoja nauttinut bysantin luomasta puskurista mutta nyt se oli tuhoutunut omaan mahdottomuuteensa ja ylimielisyyteensä. Bysantti oli takapajuinen, itsekäs ja käsittämättömän epäluotettava liittolainen. Toisaalla sen aseteknologia oli ajan huippua ja palatsielämä uskomattoman kehittynyttä joskin raakaa. Kun käsittelemme ristiretkiä, pitää ymmärtää bysantin todellinen sotilaspoliittinen vaikutus ja itsetuhoisa ylimielisyys. Manzikertissa se kohtasi loppunsa mikä mullisti koko valtapoliittisen tilanteen.
Ristiretket eivät olleet yksinkertainen tai yksiulotteinen sotapoliittinen koitos. Ne olivat lähtökohta eurooppalaisen elämän kehiitykselle pois rooman muodostamasta imperialistisen maailman ja kansainvaellusten ikeestä. Rooma oli ottanut keisarin imperiumin itselleen mutta ristiretkissä se teki itselleen karhunpalveluksen. Muutos joka alkoi oli paljon syvempi, paljon suurempi kuin pelkkä sotilaallinen saavutus. Se oli kaupallinen, poliittinen ja yhteiskunnallinen, maantieteellinen ja ennenkaikkea uskonnollinen. Bysantin tuhoutuminen oli muutoksen alku. Tavarat ja ihmiset ja sota alkoi liikkumaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 27.12.2012, 12:10:16
Kysymys on erittäin hyvä mutta sotahistoriallisesti tarkastellen muslimien armeijoiden pysäytys ei ole ollut mitenkään suuri menestys. Aivan elimellisen tärkeä taistelu jota täällä ei käsitellä oli Kazanin piiritys Venäjällä.
Käsittelen aluksi Ottomaanjea.
Ottomaanien armeijan luonteeseen kuului pitkälleviety monikulttuurisuus ja kristittyjen lasten pakkovärväys ja käyttäminen sotilaina. Samoin ensimmäiset joukko-osastoon kuuluvat yhtenäisunivormut. Toinen oli armeijaa käyneillekin tuttu jatsari-saappaat. Janitsaarien osaton käyttämä erinomainen jalkine. Varsinainen ase oli kuitenkin tykistö sekä jousella aseisteetu kevyt ratsuväki.
(voidaan muuten verrata mokutuksessa törkeimpiin mokuttajiin kuuluvan aivottomat vihevasemmistohörhöt sekä länsimaisen vasemmistolehdistön toiminta joka vertautuu hyvin ottomaanien jalkaväen ja tykistön tehoon).
Ottomaanien armeija oli erittäin monipuolinen ja täynnä kristittyjä palkkaosastoja jotka tekivät kaikkein raskaimpia ja likaisimpia töitä. Sen koko ja tykistöteho sekä taktinen liikkuvuus ylittivät kaikki eurooppalaisten vastaavat viritelmät. Mutta tässä oli sen ongelma. Se ei ollut itsenäinen vaan jatkuvasti riippuvainen hallitsijaperheen poliittisesta väännöstä. Mikä pakotti armeijan tasaisin väliajoin palaamaan takaisin pääkaupunkiin.
Wienin piiritykset sekä tuhoamistaistelut jugoslaviassa osoittavat kuinka nopea ja tehokas osmanniarmieja oli, ja kuinka sen sitominen paikalleen riitti aikakautensa armeijan tuhoamiseksi. Valitettavasti tämä sitominen johti kansanmurhiin sekä tolkuttomaan ryöstelyyn alueilla joissa ajan armeijat joutuivat olemaan.
Osmannien valtio oli monikulttuurisen paskasakin eräänlainen unelma. Valitettavasti tämän unelman vastapainona oli sotilaiden suorittamat kansanmurhat, ihan oikealla paltsimurhaamisella suoritetut vallankaappaukset ja -perintä, orjuus sekä riisto. Mutta vastapainona oli käsittämättömän rikas haaremi- ja palatsielämä jossa yksi ihminen pääsi niin lähelle paratiisimaista elämää kuin inhimillisesti oli mahdollista päästä. Liekö tämä henkilöpalvonta monikulttuurikannattajien tavoitteena. Ainakaan orjuuden ja seksiorjuuden tuskat eivät näitä ottomaani/monikulttuurisuuspellejä kiinnosta vähääkään.
Ps kun vasemmistolaista propagandasontaa levittävä toimittaja mölisee sikheistä suvaitsevaisina, kyse on löpinästä. Sikhit ovat mielestään suvaitsevaisia (eivät ole) ja sotilallisesti kurinalaisimpia koko intiassa. Ainoana typeränä kuvionaan turbaanikukkoilunsa jos minulta kysytään. Sikhit ovat taistelleet kovissa ja rajuissa sodissa aina I maailmansodata nykypäiviin saakka. Ainoa rehellinen kansanosa intiassa btw eivätkä pelkää menetyksiä.
Kuten kirjoituksestasikin käy ilmi, turkkilaisten/osmannien valloitukset eivät olleet sinänsä mitään uskonnollisia valloitusretkiä käännytysmielessä, vaan tavanomaista voimissaan olevan valtakunnan laajenemista. Osmannien valtakunta oli monikulttuurinen, siellä asui melkonen määrä kristittyjä ja juutalalaisia esimerkiksi. Noihin aikohin juutalaisilla oli turvallisemmat olot muslimien parissa kuin kristityissä maissa, joissa heitä vainottiin ja poltettiin roviolla.
Quote from: siviilitarkkailija on 27.12.2012, 12:10:16
Ottomaanien armeijan luonteeseen kuului pitkälleviety monikulttuurisuus ja kristittyjen lasten pakkovärväys ja käyttäminen sotilaina.
(...)
Osmannien valtio oli monikulttuurisen paskasakin eräänlainen unelma.
Niinpä... kristityt juoksemassa muslimien asioilla ja lipeväkielisimmät korkeissa valtion viroissa.
Hauskana yksityiskohtana mainittakoon, että ottomaanien sotamenestys kääntyi jyrkkään laskuun sen jälkeen, kun janitsaareiksi (alun perin pakkovärvättyjä kristittyjä) alettiin hyväksyä myös syntyperäisiä muslimeja, jotka kadehtivat eliittijoukkojen työsuhde-etuja.
On elimellisen tärkeää ymmärtää että nykyinen Turkki, Kemal Ataturkin luoma valtio, oli vastaisku islamilaiselle ottomaanien valtiohankkeelle. Se oli ratkaisu valtiolle joka ihan oikeasti ajautui konkurssiin kuin DDR mutta vain n 70 vuotta aikaisemmin. Moderni Turkki on eri asia kuin ottomaanien valtio.
Ottomaanien valtiohallinnon erityispiirre oli oikeus murhata. Tappaminen oli keino hallita ja muutama mielipuoli ja alkoholihullu (ihan oikeesti juoppohullu) sulttaani oli saanut päähänsä että oikea sulttaani saa tappaa päivässä kymmenen viatonta ihmistä. Valtiohallinnossa tämä johti järjettömiin sukujen sisäisiin murhatöihin. Ne veljet jotka selvisivät palatsijuonitteluista, olivat käytännössä pakotettuja sotilaallisiin toimiin sillä mikäli olisivat jääneet paikalleen, heidät olisi tapettu. Sota oli keino paeta rauhanajan hirvittävää rasitusta ja poliittista painetta.
Ottomaanien varsinainen sota käytiin kuitenkin idässä. Se oli käytännössä jatkuvassa sotatilassa Venäjän kanssa. Sen jälkeen kun Iivana Julma oli kaatanut Kazanin kaanin ja tehnyt alueesta venäläisen, raja Turkin kanssa oli jatkuvaa sotatannerta. Konstantinopolin kukistuminen oli tehnty Mehmedistä mahtimiehen ja sementoinut vallan. Itse ottomaanien kannalta sota käytiin kuitenkin ensin mongoleja sitten ordaa ja lopulta venäläisiä vastaan.
On erittäin mielenkiintoista havaita RUOTSALAISEN homokuninkaan ja täydellisen valtiotuhoajan Kaarle XII:n suunnaton innostus Turkkiin ja ottomaaneihin, aina omaa pakoaan myöten kun mies tuhosi armeijansa Venäjää vastaan. Mies pani oman maansa paskaksi, hyökkäsi Venäjälle voitti yhden taistelun ja hävisi lopulta kaiken. Pakeni ottomaanien hameen alle jossa kaiken lisäksi taisteli ottomaanien omia sotilaita vastaan jotka oli määrätty hölmön svedupellekingin suojaksi. Historian pikku nyansseista huolimatta Kallesta on leivottu joku soturikuningas vaikka ainoa oikea ratkaisu lienee ollut hyypiön ampuminen takista irrotetulla napilla niskaan.
Vastaava ottomaanien rikosten täydellinen valkopesu tapahtui Kriminsodan aikana jolloin Ranska ja Englanti julistivat ottomaanit kivoiksi jätkiksi ja Venäläiset kusipäiksi ja ryhtyivät tolkuttomaan sotaan josta lauletaan Ålannin sotana. Kriminsota teki islamilaisen orjuuden positiiviseksi värinäksi, tupakoinnin nautinnoksi ja mahdollisti ottomaaneille loistavan tilaisuuden lyödä kaksi tyhmää kärpästä, Venäjän ja länsi-euroopan laudalta olemalla tekemättä mitään.
Sotahistoria ei valitettavasti tue uskonsotien rakenteita kauhean hyvin. Kyse on pääsääntöisesti tylystä voimapolitiikasta ja kusetuksesta jolla ihmisiä paimennetaan sotaan. Ottomaanien valtio oli erittäin hyvä tekemään politiikkaa mutta muuhun siitä ei ollut. Kun I-maailmansota syttyi, Ottomaanien imperiumi oli konkurssissa mutta ei moraalisessa sellaisessa. Kuvaa hyvin tilannetta että kun ottomaanit olivat tilanneet kaksi panssarilaivaa britannialta, Winston Churhill kieltäytyi toimittamasta maksettuja ja toimivia laivoja Turkkiin. Mikä käytännössä paketoi Turkin osaksi keskusvaltoja ja aiheutti briteille ja Churhillille mielipuoliset tappiot. Ja tarvittiin vain toinen maailmansota pelastamaan Winston Churhillin maine hänen orientissa aiheuttamiltaan tappioilta.
Quote from: siviilitarkkailija on 28.12.2012, 01:31:09
Ristiretket eivät olleet yksinkertainen tai yksiulotteinen sotapoliittinen koitos. Ne olivat lähtökohta eurooppalaisen elämän kehiitykselle pois rooman muodostamasta imperialistisen maailman ja kansainvaellusten ikeestä. Rooma oli ottanut keisarin imperiumin itselleen mutta ristiretkissä se teki itselleen karhunpalveluksen. Muutos joka alkoi oli paljon syvempi, paljon suurempi kuin pelkkä sotilaallinen saavutus. Se oli kaupallinen, poliittinen ja yhteiskunnallinen, maantieteellinen ja ennenkaikkea uskonnollinen. Bysantin tuhoutuminen oli muutoksen alku. Tavarat ja ihmiset ja sota alkoi liikkumaan.
Usein toistetaan, että islamilainen maailma oli kehittyneempi kuin kristitty maailma tuohon aikaan ja kristitty maailma oppi siltä paljon tottahan se on, vaikkakin siitä yritetään usein löytää merkityksiä nykypäivään, mitä siinä yksinkertaisesti ei ole.
Ristiretkillä oli merkittävä asema tiedon-, tavaran- ja tapojen siirrossa idästä länteen. Tosin tätä merkitystä on liioiteltukin. Normannien valtakunta sisiliassa ja eteläisessä italiassa, sekä Espanja, jossa reconquista takkuillen eteni välillä takapakkiakin ottaen, toimivat myös väylinä, jota kautta tieto siirtyi muslimimaailmasta kristittyyn.
Merkittävää reconquistassa ja Normannien valloituksissa välimeren alueella oli se, että ensimmisen kerran vuosisatoihin kristityt alkoivat siirtyä jatkuvasti turpaansa saavalta puolelta sille antavallekin. Ja molemmissa tapauksissa kristinusko oli latinalaista plaatua.
Esimakua ristiretkistä oli myös tämä: http://en.wikipedia.org/wiki/Mahdia_campaign (http://en.wikipedia.org/wiki/Mahdia_campaign)
Tärkeää on muistaa näiden sotien historiasta se, etteivät kyseessä olleet 1900-luvulle tyypilliset totaaliset sodat, joissa koko kansa mobilisoitiin muutaman vuoden sotaponnistuksiin pitempien rauhanjaksojen välillä. Ylimykset kurmoottivat toisiaan vähän väliä milloin mistäkin syystä, eikä ole helppoa aukottomasti päätellä eri tekijöiden merkitystä kussakin yksittäisessä sotatoimessa. Kulttuuri, uskonto, henkilösuhteet, sukusiteet, liittoumat, kunnian- ja vallanhimo... Superego, Ego ja Id. Uskonto voi näyttäytyä niin juhlapuheissa, tietoisissa moraalikäsityksissä kuin syvissä tunnekokemuksissakin, mutta toisen ihmisen pään sisälle ei pääse, vaikka tämä seisoisi kasvotusten - mikä on historioitsijan mahdollisuus ymmärtää syitä ja seurauksia?
Tarkemmin tutkittuna ajatus fanaattisista uskonsotureista yleensä katoaa. Esimerkiksi kolmannella ristiretkellä Englannin kuningas Rikhard Leijonamieli ja Ranskan kuningas Filip II August olivat ensi alkuun kavereita, mutta aika pian Pyhälle maalle saavuttuaan ajautuivat riitoihin ja viimeksimainittu häipyi sotaretkeltä. Päädyttyään sittemmin pattitilanteeseen muslimeita vastaan Rikhard teki rauhan näiden kanssa jo palasi satapäinen muslimiosasto joukoissaan Länsi-Eurooppaan tappelemaan Filipiä vastaan. Rikhard Leijonamielen aikuiselämästä tunnetaan vain yksi vuosi, jolloin hän ei välttämättä osallistunut sotatoimiin, mutta tämä saattaa johtua siitä, ettei Rikhardin elämän tuosta vuodesta muutenkaan tiedetä juuri mitään. Kolmas ristiretki oli Rikhardille osa sotaista elämäntapaa.
QuoteUsein toistetaan, että islamilainen maailma oli kehittyneempi kuin kristitty maailma tuohon aikaan (ristiretket) ja kristitty maailma oppi siltä paljon tottahan se on, vaikkakin siitä yritetään usein löytää merkityksiä nykypäivään, mitä siinä yksinkertaisesti ei ole.
Käytännössä kun lukee alleviivatun niin 9 tapausta kymmenestä, sanoja on kommarikoulutuksen aivopesemä tai -pesijä mutta lähes aina eurooppalainen. Ihminen joka ei kertakaikkiaan ymmärrä mistään kalifaatin historiallisesta elämästä ja todellisuudesta mitään, mutta on lukenut oman häpeäfantasian sontaaman historiateoksensa kannesta kanteen. En tarkoita että ylläolevan kirjoituksen kirjoittanut olisi itse missään vastuussa tai että haluaisin loukata henkilökohtaisesti. Lause vain sattuu olemaan erittäin hyvä esimerkki mistä ylläoleva vuodatus. Käytännössä asiaa voisi verrata siihen että lukee ja perehtyy neuvostoliiton propagandakoneiston tuotteisiin ja piirtää niiden perusteella historiallisen kuvan aikakautensa maailmasta.
Ristiretkien maailmat olivat maantieteellisesti, etnisesti ja yhteiskuntapoliittisesti sekä uskonnollisesti täysin erilaisia. Eurooppa ei ollut keskiaikana pimeä. Se oli kylmä. Mutta erittäin ahkerien ihmisten sekä erilaisten kulkijoiden täyttämä maanosa. Maaorjuudeksi leimattu sidonnaisuus esti ihmisten vapaata liikkumista mutta tavarat ja rahavirrat kulkivat hämmästyttävällä nopeudella mikä voidaan päätellä ruton leviämisestä.
Pelkästään kirkkorakennustaide oli huima teollinen tuote samoin pyhiinvaeltaminen sekä pyhäinjäännösteollisuus. Ei pidä sotkea modernin ajatusmaailman yksilökeskeistä ajattelua keskiaikaiseen maailmaan jossa elämän epävarmuustekijöitä oli myriadi enemmän nykyiseen verrattuna ja pelkkä hammasten mätäneminen oli eräs tärkeimmistä kuolinsyistä.
Kun verrataan tätä vaikkapa kalifaatin korkeimpien taitajien jälkeenjättämiin kirjoituksiin lääketieteestä, voi syntyä helposti kuva että kalifaatin lääketiede oli korkeammalla. Ymmärrettävä erehdys. Keskiajan eurooppalaisen lääketieteen kirjat (italian kaupunkivaltioissa) pidettiin salassa mutta niitäkin oli, mutta tärkein kaikista on ymmärrys korkeimman lääkärihoidon saamisen eroissa. Eivät kalifaatin kansalaiset saaneet nauttia korkeatasoisesta lääkärihoidosta sen enempää kuin kristityt köyhät. Lääketieteen korkeimmat saavutukset olivat rikkaimpien ihmisten omaan yläluokkaan kuuluva etuoikeus.
Valta kulki käsi kädessä rahan kanssa ja se jolla oli rahaa, oli arvokkaampi ja parempi ihminen kuten vaikkapa nykykokoomuslaisessa Suomessa. Eikä mitään uskonnollista estettä ollut ottaa vastaan lääkehoitoa vaikka keneltä kunhan kipu lakkasi. Yleisinhimillinen kipu oli normaali tasaaja. Ainoa merkittävä ero kristityn hoitoperinteen tappioksi oli kuolemattoman sielun kunnosta huolehtiminen. Mikä johti piittaamattomuuteen kuolevaisesta ruumiista meidän käsityksemme mukaan. Mutta jos tarkastelemme asiaa keskiaikaisen elämänodotusennusteen perusteella, kuolema oli kuitenkin aina vain nurkan takana.
Yhteiskunnat ristiretkisotien ympärillä EIVÄT olleet parempia eivätkä huonompia. Ne olivat perusteellisesti erilaisia. Ns suvaitsevaisuushistorioitsijoilla ei vain ole kykyä SUVAITA eurooppalaisen kulttuurin ja yhteiskunnan rakenteita sokeassa kalifaatin mainoslauseiden toistelussaan. Kalifaatit pystyivät tekemään erittäin kauniita ja hienoja rakenteita, mutta näiden rakenteiden takana oli erittäin ruma orjuus, ryöstely täydellinen piittaamattomuus kanssaihmisistä.
Aika hyvä, vaikkakin kaunisteltu analyysi. (Islamilaisuuden eduksi)
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 16:04:28
QuoteUsein toistetaan, että islamilainen maailma oli kehittyneempi kuin kristitty maailma tuohon aikaan (ristiretket) ja kristitty maailma oppi siltä paljon tottahan se on, vaikkakin siitä yritetään usein löytää merkityksiä nykypäivään, mitä siinä yksinkertaisesti ei ole.
Käytännössä kun lukee alleviivatun niin 9 tapausta kymmenestä, sanoja on kommarikoulutuksen aivopesemä tai -pesijä mutta lähes aina eurooppalainen.
Tässä on sitten se yksi kymmenestä. Vuosien 700-1000 välillä islamilainen maailma oli Eurooppaa edellä kehityksessä.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 16:04:28
Pelkästään kirkkorakennustaide oli huima teollinen tuote samoin pyhiinvaeltaminen sekä pyhäinjäännösteollisuus. Ei pidä sotkea modernin ajatusmaailman yksilökeskeistä ajattelua keskiaikaiseen maailmaan jossa elämän epävarmuustekijöitä oli myriadi enemmän nykyiseen verrattuna ja pelkkä hammasten mätäneminen oli eräs tärkeimmistä kuolinsyistä.
Aika vähäistä osaa eurooppalaisten elämästä käsitellään, jos jostain isoimpien kirkkojen rakentamisesta puhutaan. Mm. islamilaisten rakentamassa Cordobassa oli 800-luvulla kivetyt kadut ja katuvalaistus puolen miljoonan asukkaan riemuna, kristityssä Euroopassa ei kai missään.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 16:04:28
Kun verrataan tätä vaikkapa kalifaatin korkeimpien taitajien jälkeenjättämiin kirjoituksiin lääketieteestä, voi syntyä helposti kuva että kalifaatin lääketiede oli korkeammalla. Ymmärrettävä erehdys. Keskiajan eurooppalaisen lääketieteen kirjat (italian kaupunkivaltioissa) pidettiin salassa mutta niitäkin oli, mutta tärkein kaikista on ymmärrys korkeimman lääkärihoidon saamisen eroissa. Eivät kalifaatin kansalaiset saaneet nauttia korkeatasoisesta lääkärihoidosta sen enempää kuin kristityt köyhät. Lääketieteen korkeimmat saavutukset olivat rikkaimpien ihmisten omaan yläluokkaan kuuluva etuoikeus.
Väärin. Kyse ei ole mistään kirjojen vertaamisesta, vaan ihan käytännön osaamisesta. Keskiajan muslimeilla oli käytössään mm. nykypäivän leikkausvälineitä vastaavia välineitä ja heillä oli oikeasti kykyä diagnosoida ja hoitaa vaivoja, siinä missä kristityt ansiokkaasti vielä iskivät suonta ja rukoilivat päälle.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 16:04:28
Valta kulki käsi kädessä rahan kanssa ja se jolla oli rahaa, oli arvokkaampi ja parempi ihminen kuten vaikkapa nykykokoomuslaisessa Suomessa. Eikä mitään uskonnollista estettä ollut ottaa vastaan lääkehoitoa vaikka keneltä kunhan kipu lakkasi. 6
Väärin taas. Tästäkin on ihan kirjallisia esimerkkejä. Kunnon kristitty ei minkään pakanan kirouksiin suostunut, vaan vaikka kuoli ennemmin.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 16:04:28
Yhteiskunnat ristiretkisotien ympärillä EIVÄT olleet parempia eivätkä huonompia. Ne olivat perusteellisesti erilaisia. Ns suvaitsevaisuushistorioitsijoilla ei vain ole kykyä SUVAITA eurooppalaisen kulttuurin ja yhteiskunnan rakenteita sokeassa kalifaatin mainoslauseiden toistelussaan. Kalifaatit pystyivät tekemään erittäin kauniita ja hienoja rakenteita, mutta näiden rakenteiden takana oli erittäin ruma orjuus, ryöstely täydellinen piittaamattomuus kanssaihmisistä.
Ei kyse olekaan paremmuudesta, mutta tieteen ja yhteiskunnallisten rakenteiden kannalta islamilainen maailma oli kristillistä Eurooppaa selvästi edellä keskiajalla. Sen kieltäminen on vain tarpeetonta ja tarkoitushakuista demonisointia.
QuoteAika vähäistä osaa eurooppalaisten elämästä käsitellään, jos jostain isoimpien kirkkojen rakentamisesta puhutaan
Öööö eiköhän siinä tullut kekkeruusin melko asiantuntematon mielipide ilman vähäisintäkään yhtymäkohtaa keskiaikaiseen mielenmaisemaan ja yhteiskuntaan. Aika vähäistä (!?)osaa eurooppalaisen elämästä käsitellään kun puhutaa isompien kirkkojen rakentamisesta? Kuin pisteenä i:n päälle tiedetään kertoa Cordoban katukivistä ja valaistuksesta. Mistä voidaan päätellä ettei ole espanjanmatkailu mennyt sivu suun.
Ensinnäkin keskiaikainen kirkko ja oikeastaan se syy miksi kivinen rakennelma on jäänyt muistuttamaan meitä tekijöistään, on se että kirkko oli keskiaikaiselle ihmiselle elämän lähde ja koko olemisen perusta. Pragmaattisesti ajatellen voidaan puhua jopa aikansa kerskarakennuttamisesta.
Heitetään tässä vaikka yksi esimerkki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Espoon_tuomiokirkko
Kun kuljette Suomen 2. suurimman kaupungin keskustan korvilla niin kannattaa muistaa että kyseinen kirkko oli erittäin pienen ihmisyhteisön, sekä purjeduskelpoisen joen varrelle rakentama. Kun tarkkaillaan kirkkorakennuksia ja niiden sijaintia, kyse ei suinkaan ole sattumasta vaan hyvin tarkasta suunnittelusta. Kirkon henkisen tehtävän lisäksi sillä oli keskiaikaisessa maailmassa tärkeä kaupallinen ja liikenteellinen funktio. Monissa kirkollisissa rakennuksissa keskiajalla oli myös sotilaallinen funktio. Eurooppalaisissa ihmisiyhteisöissä se oli kuitenkin pienempi, poislukien varhaiskeskiajan rannikoilla sijaitsevat rakennukset.
Kirkon merkitystä keskiaikaiseen yhteisöön ei voi yliarvoida. Paitsi jos lähdetään kommariyliopiston propagandalähtökohdista joissa kirkon merkitystä keskiaikaiseen yhteisöön ei voi aliarvoida.
Quotetieteen ja yhteiskunnallisten rakenteiden kannalta islamilainen maailma oli kristillistä Eurooppaa selvästi edellä keskiajalla
Tämä on historiallisen väristyksen toistoa joka lähtee islamilaisen maailman täydellisesta ymmärtämättömyydestä yhdistettynä suosittuihin luuloihin. Islamilaisen maailman orjakauppa oli yksiselitteisesti ihan omaa luokkaansa. Jopa keskiajalla naisilla euroopassa oli mahdollisuuksia vaikuttaa ja kerätä varallisuutta tavoilla joita islamilaisessa maailmassa ei tunnettu eikä tunnustettu.
Islamilaisen maailman tieteelliset saavutukset ovat todellisia mutta eivät kaikenkattavia eivätkä yleisesti saatavilla kuten eivät lääketieteelliset palvelunsakkaan. Keskiajan maailma niin islamilaisessa yhteisössä kuin eurooppalaisessa kylässä erotteli ihmisiä hyvin tehokkaasti varallisuutensa perusteella. Orjuus oli vielä ihan oma lukunsa. Jostain oudosta syystä aika moni sinänsä älykäs ihminen menee islamilaisen orjayhteiskunnan edessä aivan sokeaksi. Aivan kuin orjuutta ei olisi ollut eikä orjuudella varallisuutensa saavuttaminen olisi mikään ikävä asia.
Kun varakas ihminen sairastui keskiaikana, hän keräsi ympärilleen kaikki lääketiedettä osaavat jotka rahaa vastaan yrittivät lievittää kipua. On ihmisiä jotka toki mielummin kuolivat hurskaasti mutta tilaisuuden tullen mahtimiehet tekivät mitä hyvänsä lievittääkseen omia kärsimyksiään. Näistä ei tietenkään kerrottu julkisesti mutta mm juutalaiset lääkärit yms b-luokan väeksi leimatut olemassaolollaan todistivat että kivun kohdatessa periaatteet väistyvät. Enkä ihmettele jos jälkeläiset kirjoittavat muistokirjoituksessa edesmenneen urhean kristillisesti kieltäytyneen pakanalääkityksestä. Varmaan vielä ajoivat juutalaiset lääkärit tiehensä urheina kun eivät olleet pelastaneet mahtimiestä kuolemalta vaikka olisivat osanneet...
Islamilainen maailma ei elä nykyajassa eikä näin ollen kykene uhkaamaan länsimaista kulttuuria muuten kuin tulemalla tänne loisimaan kurpitsavaunutarinoiden avulla. Senkin jälkeen se sulkeutuu omiin slummeihinsa ja aiheuttaa vahinkoa lähinnä itseelleen.
Jos no go zonella poltetaan autoja ja kauppoja niin ei se paljon kantaväestöä haittaa. Enempi taitamattomasti käytetty poltetun maan taktiikka haittaa niiden omaa väestöä.
Terrori-iskuja heikäläiset voivat tehdä, mutta toiminta on ollut aika laiskaa ja lähinnä se on onnistunut herättämään osan ruususen unta nukkuvista sohvaperunoista huomaamaan, ettei islam olekaan rikkaus ja voimavara.
Islamilainen maailma taas jakautuu maallisiin diktatuureihin, joissa valtaväestö pidetään eliitin porsastellessa kyykyssä, ja siitä seuraavien vallankumouksien takia myös fundamentalistien hallitsemiin maihin, joissa menee vielä paljon huonommin.
Edes öljymailla ei mene paljon paremmin vaan kehitys näkyy lähinnä elintasossa. Näin käy vääjäämättä kun ilmaisunvapautta ja sosiaalista liikkuvuutta ei ole nimeksikään vaan kaikkien on teeskenneltävä, että Koraanin ulkoa opetelleet hihhulit tai eliitin puupäisimmätkin penikat ovat huimasti tavallista kansaa älykkäämpiä.
Näitä yhteiskuntamalleja islamilaiset kultamunat yrittävät tuoda länsimaihin, mistä seuraa slummiutuminen, koska pelkällä voimalla hankitulla auktoriteetilla ei näissä ympyröissä paljoa uhota. Äbläwäblää pitävä muslimilauma ei ole meikäläiselle väkivaltakoneistolle vastus eikä mikään, sikäli kun se joskus uskaltautuu ulos slummista, jossa se elää jo valmiiksi käytännöllisesti katsoen piiritystilanteessa, vaikkei sitä kukaan piiritäkään.
Näin ollen islam ei ole suuri ongelma, kuten monet muslimit haaveilevat, vaan ikävä lisä rikostilastoihin ja yhteiskunnan menoihin. Sillä ei myöskään ole keinoja panna kantavästölle hanttiin jos sen enemmistö joskus päättää häätää sen maasta.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 17:36:23
QuoteAika vähäistä osaa eurooppalaisten elämästä käsitellään, jos jostain isoimpien kirkkojen rakentamisesta puhutaan
Öööö eiköhän siinä tullut kekkeruusin melko asiantuntematon mielipide ilman vähäisintäkään yhtymäkohtaa keskiaikaiseen mielenmaisemaan ja yhteiskuntaan. Aika vähäistä (!?)osaa eurooppalaisen elämästä käsitellään kun puhutaa isompien kirkkojen rakentamisesta? Kuin pisteenä i:n päälle tiedetään kertoa Cordoban katukivistä ja valaistuksesta. Mistä voidaan päätellä ettei ole espanjanmatkailu mennyt sivu suun.
Ensinnäkin keskiaikainen kirkko ja oikeastaan se syy miksi kivinen rakennelma on jäänyt muistuttamaan meitä tekijöistään, on se että kirkko oli keskiaikaiselle ihmiselle elämän lähde ja koko olemisen perusta. Pragmaattisesti ajatellen voidaan puhua jopa aikansa kerskarakennuttamisesta.
Kovasti olet sitä mieltä, että minä en tiedä mistä puhun, mutta kuitenkin päästelet itse mitä sattuu. Suurin osa väestöstä Euroopassa eli maaseudulla, korkeintaankin pienten kylien ympärillä. Eivät ne kirkot siellä mitään sen prameampia majoja olleet kuin muutkaan rakennukset. Se, mitä jossain suurissa kaupungeissa rakennettiin ei koskettanut kansasta kuin parin prosentin elämää.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 17:36:23
Quotetieteen ja yhteiskunnallisten rakenteiden kannalta islamilainen maailma oli kristillistä Eurooppaa selvästi edellä keskiajalla
Tämä on historiallisen väristyksen toistoa joka lähtee islamilaisen maailman täydellisesta ymmärtämättömyydestä yhdistettynä suosittuihin luuloihin. Islamilaisen maailman orjakauppa oli yksiselitteisesti ihan omaa luokkaansa. Jopa keskiajalla naisilla euroopassa oli mahdollisuuksia vaikuttaa ja kerätä varallisuutta tavoilla joita islamilaisessa maailmassa ei tunnettu eikä tunnustettu.
Siltikään et pysty mitään sanomaani kumoamaan. Se oikeuskäsitys joka keskiajan muslimeilla oli, ei poikennut mitenkään huonompana Euroopan kristittyjen vastaavasta.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.12.2012, 17:36:23
Kun varakas ihminen sairastui keskiaikana, hän keräsi ympärilleen kaikki lääketiedettä osaavat jotka rahaa vastaan yrittivät lievittää kipua. On ihmisiä jotka toki mielummin kuolivat hurskaasti mutta tilaisuuden tullen mahtimiehet tekivät mitä hyvänsä lievittääkseen omia kärsimyksiään. Näistä ei tietenkään kerrottu julkisesti mutta mm juutalaiset lääkärit yms b-luokan väeksi leimatut olemassaolollaan todistivat että kivun kohdatessa periaatteet väistyvät. Enkä ihmettele jos jälkeläiset kirjoittavat muistokirjoituksessa edesmenneen urhean kristillisesti kieltäytyneen pakanalääkityksestä. Varmaan vielä ajoivat juutalaiset lääkärit tiehensä urheina kun eivät olleet pelastaneet mahtimiestä kuolemalta vaikka olisivat osanneet...
Näistä on ihan todistuksia muslimilääkäreiltä ristiretkien ajalta. Ja juutalaisia siedettiin ihan toiseen tapaan kuin saraseeneja.
Faktat eivät ole puolellasi. Tuntuu siltä, että haluat tulkita ja vääristellä historiaa sen pohjalta miten tunnet islamia kohtaan tänä päivänä. Se ei ole järjellinen lähtökohta. Lue historiaa, se avartaa. Kaikki eivät ole viherkommareita, vaikka kaikkea islamilaista ei aina kirottaisikaan.
Quote from: kekkeruusi on 29.12.2012, 16:34:24
Ei kyse olekaan paremmuudesta, mutta tieteen ja yhteiskunnallisten rakenteiden kannalta islamilainen maailma oli kristillistä Eurooppaa selvästi edellä keskiajalla. Sen kieltäminen on vain tarpeetonta ja tarkoitushakuista demonisointia.
Tieteen saralla kyllä olivat edellä, mutta "yhteiskunnalliaten rakenteiden" edistyksellisyys Eurooppaan verrattuna on vähintäänkin kyseenalaista. Toisaalta sekä Islamilaisessa, että Kristillisessä maailmassa yhteiskunnan rakenteet ja käytännöt olivat nykyaikaan verrattuna niin primitiivisiä ja brutaaleja, ettei ole edes mielekästä yrittää laittaa niitä paremmuusjärjestykseen.
Myös Islamilaisessa maailmassa enemmistö asukkaista oli köyhiä maanviljelijöitä, joita tieteen ja taiteen saavutukset eivät koskettaneet sen enempää kuin kaupunkien kirkkorakennusten hienous köyhää pikkukylän talonpoikaa Euroopassa.
Varmaa on, että noihin aikoihin se, mihin Islamilainen maailma tieteen ja taiteen saroilla parhaimmillaan pystyi ylitti sen, mihin Eurooppa parhaimmillaan pystyi.
Näinköhän?
Quote from: kekkeruusi on 29.12.2012, 16:34:24
Aika vähäistä osaa eurooppalaisten elämästä käsitellään, jos jostain isoimpien kirkkojen rakentamisesta puhutaan. Mm. islamilaisten rakentamassa Cordobassa oli 800-luvulla kivetyt kadut ja katuvalaistus puolen miljoonan asukkaan riemuna, kristityssä Euroopassa ei kai missään.
Ei kyse olekaan paremmuudesta, mutta tieteen ja yhteiskunnallisten rakenteiden kannalta islamilainen maailma oli kristillistä Eurooppaa selvästi edellä keskiajalla. Sen kieltäminen on vain tarpeetonta ja tarkoitushakuista demonisointia.
No hoh! Tutkijat ovat tästä aiheesta siteeranneet lähinnä toistensa kirjoituksia, mutta "islamin kulta-aika" on yllättäen arkeologeille kolmensadan vuoden löytötyhjiö (http://www.amazon.com/Holy-Warriors-Demise-Classical-Civilization/dp/0980994896).
QuoteThe archaeological non-appearance of the Islamic Golden Age is surely one of the most remarkable discoveries to come to light in the past century. It has not achieved the sensational headlines we might expect, for the simple reason that a non-discovery is of much less interest to the public than a discovery. Then again, as archaeologists searched in vain through site after site, they imagined they had just been unlucky; that with the next day's dig the fabulous palaces and baths would be uncovered. And this has been the pattern now for a hundred years.. In fact, the entire Islamic world is a virtual blank for roughly three centuries. Normally, we find one or two finds attributed to the seventh century, then nothing for three centuries, then a resumption of archaeological material in the mid- or late-tenth century.
...
As a matter of fact, the only Muslim structure in the whole of Spain dating from before the eleventh century is the so-called Mosque of Cordoba; yet even this, strictly-speaking, is not an Islamic construction: It was originally the Visigothic Cathedral of Saint Vincent, which was converted, supposedly in the days of Abd er-Rahman I, to a mosque.
...
Now Cordoba has been extensively excavated over the past seventy years or so, often specifically to search for Arab/Moorish remains. What then has been found?
According to the prestigious Oxford Archaeological Guide, the city has revealed, after exhaustive excavations: (a) The south-western portion of the city wall, which was "presumably" of the ninth century; (b) A small bath-complex, of the 9th/10th century; and (c) A "part" of the Umayyad (8th/9th century) mosque. (The Oxford Archaeological Guide (Collins, 1998) pp. 73, 119, 120) This is all that can be discovered from two-and-a-half centuries of the history of a city of supposedly half a million people. And the rest of Spain, which has been investigated with equal vigor, can deliver little else. A couple of settlements here and a few fragments of pottery there, usually of doubtful date and often described as "presumably" ninth century or such like.
The sheer poverty of these remains can only be properly understood if we compare them to other well-attested archeological eras. Thus for example any single century of Imperial Rome's history has produced not thousands, but literally millions of archeological finds, ranging from amphitheatres and temples down to pieces of pottery and objets d'art. That almost three centuries of Islamic history — three centuries of a supposedly Golden Age of opulence and prosperity — can produce virtually nothing from the Atlantic coasts of Morocco to the borders of India is an utterly astonishing fact; a fact which leads inexorably to a single conclusion: namely that the Islamic Golden Age of the eighth, ninth and early tenth centuries is a myth.
Islamin maailma oli jo tuolloin parantumaton takapajula eikä hellenistisen ajan tuhatvuotinen sivistys enää löytänyt hedelmällistä maaperää. Ensimmäinen ristiretkeläisarmeijakin oli logistisesti, teknisesti ja taistelukyvyltään huomattavasti idän armeijoita edellä. Samalla Levanttiin saapui muutaman vuosisadan tauon jälkeen koko väestöä yhtäläisesti suojelevat ja velvoittavat lait ja köyhimmillekin oikeus hankkia ja omistaa maata. Tämäkös sulttaaneita vitutti. Orjia karkasi ja siirtyi viljelijöiksi vääräuskoisten frankkien maille. Samaten eurooppalaisten pohjaton uteliaisuus ja oppimishalu oli muslimeista aivan käsittämätöntä.
^Jos kerran et tiedä mistä puhut, niin kannattaa olla ihan hiljaa ettet nolaa itseäsi enempää.
^ No johan oli latteaa. Kontraan M.A Nummisella (http://www.youtube.com/watch?v=1dGrwg63GAI).
John J. O'Neill vastaa omasta tekstistään. Edellisen kommenttini jälkimmäinen osuus taas perustuu Régine Pernoud'in teokseen "Ristiretket silminnäkijäin ja muiden aikalaisten kuvaamina". Jos tiedät kirjallisia alkuperäislähteitä jotka ovat aidompia ja... öö... alkuperäisempiä kuin tuon nimenomaisen ajan länsi- ja itämaisten tekijöiden ja kokijoiden kirjoittama tai kirjoituttama materiaali, niin kerropa ihmeessä.
Quote from: kekkeruusi on 29.12.2012, 18:28:07
Kovasti olet sitä mieltä, että minä en tiedä mistä puhun, mutta kuitenkin päästelet itse mitä sattuu. Suurin osa väestöstä Euroopassa eli maaseudulla, korkeintaankin pienten kylien ympärillä. Eivät ne kirkot siellä mitään sen prameampia majoja olleet kuin muutkaan rakennukset. Se, mitä jossain suurissa kaupungeissa rakennettiin ei koskettanut kansasta kuin parin prosentin elämää.
Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.
Quote from: kekkeruusi on 29.12.2012, 18:28:07
Faktat eivät ole puolellasi. Tuntuu siltä, että haluat tulkita ja vääristellä historiaa sen pohjalta miten tunnet islamia kohtaan tänä päivänä. Se ei ole järjellinen lähtökohta. Lue historiaa, se avartaa. Kaikki eivät ole viherkommareita, vaikka kaikkea islamilaista ei aina kirottaisikaan.
Eiköhän tämä moneen kertaan kumottu myytti Euroopan "pimeästä keskiajasta" ole yksi historian vääristelyn suurimmista menestystarinoista. Se tietysti on kovin tärkeä niille ns. moderneille henkilöille, jotka (jo 1700-luvulta lähtien) ovat aina pitäneet kristinuskoa ja kirkkoa pahimpana vihollisenaan.
Kyseenalaistava nuori aikuinen:
"Opettaja! Opettaja! Minkä takia miltei kaikki taide-elokuvat ovat aivan järkyttävää tuubaa ja silti niitä palvotaan vuodesta toiseen? Miksei kukaan uskalla sanoa suoraan... "
Tuikitärkeän tittelin omaava juopohko audiovisuaalisen viestinnän lehtori:
"TURPA KIINNI! Kysymyksesi on niin TYHMÄ etten alennu siihen edes vastaamaan. Ole hiljaa äläkä NOLAA itseäsi!"
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.
Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.
Suurin osa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista on rakennettu vasta keskiajan lopulla 1400-luvun aikana. Nyt ihan avaamatta kirjoja muistelisin, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin kirkon keräämiä kymmenyksiä ei enää lähetettykään Roomaan vaan varat saatiin käyttää omissa hiippakunnissa. Sittenpä rakennettiin komeita kivikirkkoja.
Omavaraistaloudessa elänyt talonpoika ei kivestä rakentanut. Työkalut ja materiaalit olisi ollut pakko ostaa muualta tai teettää sepällä. Liikaa kuluja ja ajanhaaskuuta. Kirkonrakentajat tilattiin ulkomailta ja heille oli kannattavaa tulla, koska uutta projektia löytyi muutaman pitäjän säteellä kymmeniksi vuosiksi. Aputyövoimana käytettiin paikallista väestöä joka oppi holvaukset ja koristelut ajan myötä. Näiltä ajoilta ovat peräisin monien keskiaikaisten kartanoiden holvatut kivikellarit.
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Eiköhän tämä moneen kertaan kumottu myytti Euroopan "pimeästä keskiajasta" ole yksi historian vääristelyn suurimmista menestystarinoista. Se tietysti on kovin tärkeä niille ns. moderneille henkilöille, jotka (jo 1700-luvulta lähtien) ovat aina pitäneet kristinuskoa ja kirkkoa pahimpana vihollisenaan.
Voisitko linkata tai avata muuten tätä aihetta lisää?
Quote from: Punaniska on 30.12.2012, 16:23:57
Voisitko linkata tai avata muuten tätä aihetta lisää?
Tuossa (http://www.openisbn.com/preview/0980994896/?title=Holy%20Warriors:%20Islam%20And%20The%20Demise%20Of%20Classical%20Civilization) olisi joitakin lukuja nettimuodossa. Jos jaksat lukea esittelyn (introduction) menee loppukin sutjakkaasti.
Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 16:36:27
Tuossa (http://www.openisbn.com/preview/0980994896/?title=Holy%20Warriors:%20Islam%20And%20The%20Demise%20Of%20Classical%20Civilization) olisi joitakin lukuja nettimuodossa. Jos jaksat lukea esittelyn (introduction) menee loppukin sutjakkaasti.
:) Kiitti! :)
Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 15:48:14
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.
Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.
Suurin osa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista on rakennettu vasta keskiajan lopulla 1400-luvun aikana. Nyt ihan avaamatta kirjoja muistelisin, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin kirkon keräämiä kymmenyksiä ei enää lähetettykään Roomaan vaan varat saatiin käyttää omissa hiippakunnissa. Sittenpä rakennettiin komeita kivikirkkoja.
Omavaraistaloudessa elänyt talonpoika ei kivestä rakentanut. Työkalut ja materiaalit olisi ollut pakko ostaa muualta tai teettää sepällä. Liikaa kuluja ja ajanhaaskuuta. Kirkonrakentajat tilattiin ulkomailta ja heille oli kannattavaa tulla, koska uutta projektia löytyi muutaman pitäjän säteellä kymmeniksi vuosiksi. Aputyövoimana käytettiin paikallista väestöä joka oppi holvaukset ja koristelut ajan myötä. Näiltä ajoilta ovat peräisin monien keskiaikaisten kartanoiden holvatut kivikellarit.
Kirkolla oli siihen aikaan mahtava omaisuus (ja valta), ennen kuin Kustaa Vaasa muutti uskonnon luterilaiseksi ja takavarikoi kirkon "ylimääräisen" omaisuuden valtiolle.
Quote from: Takinravistaja on 30.12.2012, 16:55:37
Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 15:48:14
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58
Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.
Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.
Suurin osa Suomen keskiaikaisista kivikirkoista on rakennettu vasta keskiajan lopulla 1400-luvun aikana. Nyt ihan avaamatta kirjoja muistelisin, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin kirkon keräämiä kymmenyksiä ei enää lähetettykään Roomaan vaan varat saatiin käyttää omissa hiippakunnissa. Sittenpä rakennettiin komeita kivikirkkoja.
Omavaraistaloudessa elänyt talonpoika ei kivestä rakentanut. Työkalut ja materiaalit olisi ollut pakko ostaa muualta tai teettää sepällä. Liikaa kuluja ja ajanhaaskuuta. Kirkonrakentajat tilattiin ulkomailta ja heille oli kannattavaa tulla, koska uutta projektia löytyi muutaman pitäjän säteellä kymmeniksi vuosiksi. Aputyövoimana käytettiin paikallista väestöä joka oppi holvaukset ja koristelut ajan myötä. Näiltä ajoilta ovat peräisin monien keskiaikaisten kartanoiden holvatut kivikellarit.
Kirkolla oli siihen aikaan mahtava omaisuus (ja valta), ennen kuin Kustaa Vaasa muutti uskonnon luterilaiseksi ja takavarikoi kirkon "ylimääräisen" omaisuuden valtiolle.
Ja sitten oli vielä semmoinenkin juttu, että kivi rakennusmateriaalina oli siihen aikaan kovastikin huono materiaali, kylmän kostea ja painava, helvetin kallista ja huonoa kodinrakennusmateriaalia tänne pohjolaan
Quote from: kekkeruusi on 30.12.2012, 04:16:47
^Jos kerran et tiedä mistä puhut, niin kannattaa olla ihan hiljaa ettet nolaa itseäsi enempää.
Tämän kekkeruusisen totuuden innoittamana kekkeruusi ilmeisesti myöntää että argumenttien ja faktojen välillä on pieniä historiallisia ongelmia jotka perinteinen kommariyliopistokoulutus käskee vaikemalla unohtamaan. Mutta koska täällä meillä on varaa paitsi keskustella myös sanoa suoraan, voimme jättää vaikenemiskäskytyksen niille joilta on mennyt paitsi tieto myös suvaitsevaisuus. Niin ja käytän tekstissä välillä nimeä maurit ja välillä arabit. Ovat hieman eri asia mutta tässä yhteydessä sotken tahattomasti.
Ensin on pakko kertoa pikku tarina Cordobasta ja suomalaisesta keski-ikäisestä yliopistokoulutetusta naisesta. Espanjanmatkallaan tämä itämaista tanssitaidetta harrastava älykkö kohtasi maurilaiseksi kerrotun rakennustaiteen helmen. Niille ihmisille jotka tuntevat Huovisen "Veitikan" missä kerrotaan ilmiöstä nimeltä hihhuli-tila, niin vastaava tapahtui lähes täydellisenä. Visigootit voitiin heittää vesilinnuille. Espanjalaiset olivat kuraa ja arabit, Cordoban perusteella paratiisimaisia olentoja joita nuivat espanjalaiset roskaväen edustajat voineet sietää heidän ylevämmyytensä johdosta. Millään järjellisellä puheella tai historiaan liittyvällä huomiolla ei ollut uskomustieteen jättiläiselle mitään vaikutusta. Viimeistään vatsatanssi todisti kulttuurista etevämmyyttä. Arabialaisessa kulttuurissa kaikki naiset ovat viehkoja, huntuihin puettuja prinsessatanssiajattaria. Välimeren merirosvokulttuuri ja sen hillittömät tuhot sekä orjuus olivat sellainen paketti että hihhulitilassa mokomat ilmiöt tulkittiin revisionistisena roskapuheena. Katsokaa maailmanperintökohdetta Cordobaa, sehän on yhtä vahva osoitus arabien osaamisesta kuin vaikkapa osmannien Hagia Sofia. Niimpä niin...
No, palataan takaisin itse asiaan. Miksi Visigoottien valtio tuhoutui nykyisen espanjan alueella. Täällä on esitetty väite että 1 ristiretkien aikainen länsimainen armeija olisi ollut ylivoimainen arabiarmeijaan (elikkä maurilaisten armeijaan) verrattuna. Tälle en löydä itse perustetta. Itseasiassa maurien sotajoukko oli erittäin pätevää, nopeaa ja hyvin johdettua. Kun vertaamme armeijoiden liikkumiskapasiteettia, niin tällöin nopeat ja keveät ratsujoukoit joita maurit käyttivät, olivat erinomaisen pätevä sotilaallinen ratkaisu. Jalkamiehet olivat auttamatta näihin verrattuna alakynnessä.
Keveiden ratsujen aika oli alkanut Attilan hunneista ja se kulminoitui Tsingiskaanin joukkoihin. Maurien joukoissa on täytynyt olla Poitiersin taistelun perusteella sekä vastakaarijousilla varustettuja että peitsin varustettuja kevyitä ja joitain raskaasti aseistettuja ratsuväkijoukkoja. Myös gallien ja goottien on kerrottu olleen palkkasotilaina maurien puolella. Tämä kertoo kyvystä neuvotella ja tehdä ideologisia sekä poliittisia myönnytyksiä.
Jalustin
Eräs merkittävimpiä syitä joita itse pidän hyvin mahdollisena selityksenä sotilaalliselle ylivoimalle on jalustimen käyttö. Jalustimen käytön leviäminen näyttäisi kulkevan aika hyvin arabien sotilaallisien leviämisen kanssa sillä ratsujoukko jolla on jalustin voittaa aina sen jolla ei ole. Käytössä oleva materiaali kuvaa melko selvästi että arabien ratsujoukoilla tämä on ollut käytössä, mutta euroopassa ei ole kuin vasta maurivalloituksen jälkeen.
Syy miksi ristiretkeläisarmeija 1 menestyi (menestys tietysti melko suhteellinen käsite) hyvin on osin mongolien aiheuttaman paineen seuraus. Tasankojen nomadit olivat koko ajan aiheuttaneet painetta ja Seljukkien sekä persian kansoilla oli perusteltu syy pitää itäpuolta lujasti miehitettynä. Tämä johti väistämättä tilanteeseen jossa lännessä joukkojen määrä ja laatu eivät olleet yhtä lujia. Lisäksi nämä valtiot eivät olleet selviä tai tiedostavia valtioita vaan eri sukujen yhteenkasaamia ryppäitä jotka olivat yhdessä vain yhteisen vihollisen, ei minkään valtiollisen halun takia.
Quote from: Punaniska on 30.12.2012, 16:23:57
Voisitko linkata tai avata muuten tätä aihetta lisää?
No tässä nyt yksi klassinen esimerkki (http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth), joka löytyy ihan Wikipediasta. Muita löytyy helposti googlaamalla, kuten vaikkapa tämä (http://web.maths.unsw.edu.au/~jim/medmyths.html).
Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 15:48:14
Se tarkoittaa sitä, että kirkolla oli varaa rakennuttaa.
Ja se puolestaan tarkoittaa sitä, että kirkko oli huomattavan merkittävässä asemassa tuolloin, mikä olikin pointtini vastauksena väitteisiin siitä, että kirkkojen rakentaminen ja käyttö oli "aika vähäinen osa" eurooppalaista elämää keskiajalla. Näyttää muuten siltä, että esim. Konstantinopolissa katuvalaistus (http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_of_Panopolis) oli järkätty jo 400-luvulla, mutta mitäs näistä.
Elämä kaliffaatissa.
Sitten kun tunteet ja tuoksut ovat haihtuneet voidaan käsitellä orientin kansoja ilman intohimoja tai väitettyjä ennakkoluuloja. Itseasiassa orientti on aika mielenkiintoinen ja sotilaallisesti volatiili paikka jonka ainoa ominaisuus näyttäisi olevan kyky käydä sotia ilman merkittäviä päämääriä. Tai itseasiassa tulee ymmärtää antiikin maailma ja antiikin Rooma sekä hellenistisen maailman kohtalo. Sodan ja voimankäytön tarkoitus ei ole valtion (muiden) vaan oman (perheen) edun tavoittelu. Koska vallalla on fatalistinen ajattelu, yksilön oikeuksia ei koeta merkittäväksi mutta perhe ja kunnia ovat yksiön elämänoikeutta suurempia arvoja. Tämä ajattelu on melko suora lainaus roomalaisen patriisinperheen arvojärjestyksestä.
Lähi-idän merkittävimpien valtioiden taustalla on monenlaisia hankkeita, mutta yhteistä niille on perhekokonaisuuksien muodostamat yhteisöt sekä ihmisten alistamisen ja luokittelun tapakulttuuri. Orjuus voi itseasiassa olla tapauskohtaisesti hyvin leppoisaa mutta toisessa yhteydessä hirvittävän rasittavaa. Erityisesti silloin kun puhutaan maaorjuudesta jossa tuotantotalouden lähtökohta on ihan aito maaorja. Lisäksi velkaorjuus sekä ihan pelkästä seksuaalisuudesta syntyvä kaupunkien köyhällistö ja kerjäläisorjien sekä sairastuneiden asema.
On hyvin mahdollista että antiikin rooman aikaiset kaupunkiyhteisöt elivät vahvoina entisen bysantin alueilla kaliffaatin otettua alueet haltuunsa. Käytännössä tapakulttuuri sekä haaremilaitos olivat omaksuttuja tapoja itä-rooman keisarihovilta. Sen haaremi, eunukki sekä yhden hallitsijan seksuaalifantasioiden toteutushalu toistuivat sittemmin usean pikkuruhtinaan ja varakkaan mahtimiehen kodissa. Koska uskonto halusi kannattajia, se ei kyseenalaistanut tai haastanut kestämätöntä ja toisia ihmisiä alistavaa tapakulttuuria. Fatalismi hyväksyi toisille tyydytyksen ja toisille orjuuden...vähän kuin eräät nykypäivän monikulttuuristajat.
Ei itsetarkoituksellista julkista rakentamista...
Rooma oli rakentanut kaikkea ja kaikkialla. Kaliffaatin rakentamishalu oli luonnollisesti erilaista. Sen varat ja yhtenäisyys olivat hajanaisemmat kuin supervaltion. Kun kulttuurin lähtökohta oli nomadielämä, ei rakentaminen luonnollisesti ollut mikään itsetarkoitus. Varsinkin jos rakentamisen seurauksena olevat kaupungit olivat syöpäläisten, kerjäläisten ja jätteen haittaamia.
Arabikulttuurin suola oli kaupankäynti. Kauppa, mielummin muiden tuottamilla elintarvikkeilla ja mausteilla, oli kunniallisempaa kuin niiden viljely itse. Tämä johti luonnolliseen haluun vedättää hinnoissa ja lopulta sotaan. Voidaan perustellusti sanoa esim ristiretkien tarkoituksena olleen myös tuottoisan kauppaliikenteen hallinta mitä todistavat ristiretkeläisvaltakuntien verokantojärjestelmät. Sota, vaikka muodollinen syy olisi kuinka poliittisuskonnollinen, on sellainen asia että siihen on ihan pakko liittyä raha joko sellaisenaan tai sitten odotettavana tulona.
Kun mietimme elämää kaliffaatissa kokonaisuutena, se tuskin on eronnut merkittävästi mistään keskiaikaisesta valtiosta. Paikallishallitsijan sana on laki ja köyhän osa on kova. Kun uskonto kielsi samanuskoisten pidon orjina, voidaan tästä päätellä aika paljon orjien lähtökohdista. Ja kun perintäriitoja ei pitänyt olla, nuorempien veljesten osana oli lähteä mierontielle tai sotaan joka oli, tosin kuin nykyään, kunniallinen elämäntapa ja keino hankkia varallisuutta.
Ristiretkien epäonnistuminen johtaa onnistumiseen
Ristiretkien epäonnistuminen ja seuraukset tulee ymmärtää laajemmassa kontekstissa. Konstantinopolin ryöstely, jota asiantuntevat historioitsijat jakasavat painottaa, kertoo melko selvästi bysantin ja länsi-euroopan kiristyneistä suhteista. Vastaavasti Bysantin keisarin epätoivoiset yritykset värvätä joukkoja italiasta ja näiden strategisten toiveiden kariutuminen osoittavat välirikon olleen todellisen. Mitä itsekkäät eurojohtajat eivät ymmärtäneet oli se että ottomaanit tulisivat pitkälle eurooppaan armeijoineen. Toisaalta täysin epäluotettavan, korruptoituneen bysantin ystävyys ei ollut mikään saavutus. Lähinnä rasite. Valtion kaatuminen oli luonnollinen seuraus sen kärsimistä ruton ja sotien menetyksistä. Klassinen esimerkki jolla bysantin johto hahmotti menetyksiään oli muodollisten herkkujen katoaminen keisaripöydästä.
Lähi-idän taistelut ja sotiminen olivat tuhansia vuosia vanha paikallinen tapa. Mikäli ristiretket olisi käyty puhtaan sotilaallisina tekoina yhtä väkivaltaisesti ja sinnikkäästi kuin muslimiarmeijoiden miekkalähetys (vaikka yritystä oli) lopputulos olisi ollut silti tappiollinen.
Siksi tappio oli itseasiassa erittäin merkittävä ja tärkeä koska se katkaisi tappioiden kierteen joka on lähi-idän luonnollinen ominaisuus. Arabit kirjaimellisesti kiristivät silkki- ja maustetiet kuoliaaksi. Eurooppalaisten oli katastrofin edessä "keksittävä muuta" ja se "muu" oli laivasto ja navigointitaito. Mikäli lähi-idässä olisi jatkettu sotimista, mikään summa tai joukko ei olisi ollut tarpeeksi valituilla tavoilla. Ainoastaan Tsingiskaanin hallinto oli uskottava ja sitäkin vain kaanin eliniän ajan. Kuoltuaan valtakunta hajosi koska sitä ei ollut olemassa. Kyse oli henkilökohtaisesta tai dynastisesta omaisuudesta ei valtiollisesta kokonaisuudesta.
Ristiretkien merkitys oli itseasiassa sen epäonnistumisen mukanaan tuoma halu löytää, oppia ja keksiä. Onnistuessaan ristiretket olisivat voineet suistaa euroopan tietelliseen ja taiteelliseen tuhoon mikä kohtasi ristiretkien voittajia.
Quote from: siviilitarkkailija on 31.12.2012, 10:57:28
Ristiretkien merkitys oli itseasiassa sen epäonnistumisen mukanaan tuoma halu löytää, oppia ja keksiä. Onnistuessaan ristiretket olisivat voineet suistaa euroopan tietelliseen ja taiteelliseen tuhoon mikä kohtasi ristiretkien voittajia.
Ensimmäinen ristiretki päättyi Jerusalemin valtaamiseen 1099 ja vuonna 1291 Akko, ristiretkeläisten viimeinen tukikohta Pyhällä Maalla menetettiin takaisin muslimeille. Näiden tapahtumien välinen aikakausi oli Euroopassa selvä kulttuurinen, taloudellinen ja teknologinen nousukausi. Katolinen kristikunta kasvoi ydinalueillaan ja laajeni kaikilla ilmansuunnilla. Itse näen Pyhälle Maalle suuntautuneet ristiretket vain osana yleistä kehityksen mukanaan tuomaa länsimaista ekspansiota. Riippumatta siitä, kenelle Palestiina kuului, olisivat muut kehityskulut jatkuneet samantyyppisinä.
Quote from: siviilitarkkailija on 31.12.2012, 10:57:28
Ristiretkien merkitys oli itseasiassa sen epäonnistumisen mukanaan tuoma halu löytää, oppia ja keksiä.
Läntisen ja (lähi-)itämaisen mielenlaadun erot.
Länsimaalainen: "Hitto, mönkään meni. Mutta miten ja miksi? Kokeillaanpa kehittää itse jokin muu lähestymistapa..."
Itämaalainen: "Kautta profeetan parran, pieleen meni. Se on Allahin tahto."
Tsingis-kaani sattui kupsahtamaan hieman liian aikaisin ja ilman vahvaa seuraajaa. Muuten saattaisi Mekassa olla Kaaban keskellä Buddhan kuva. Toisaalta, Mongoleita ei pahemmin vuoret tai meret seisauttaneet, että Vatikaanissakin saattaisi istua Lama. Mongolit aiheuttivat jopa ilmastonmuutoksen alueilla joita valloittivat, Keski-Aasia on täynnään raunioita muinaisista kaupungeista jota eivät koskaan tuhasta nousseet.
Quote from: Lemmy on 31.12.2012, 12:27:20
Tsingis-kaani sattui kupsahtamaan hieman liian aikaisin ja ilman vahvaa seuraajaa. Muuten saattaisi Mekassa olla Kaaban keskellä Buddhan kuva. Toisaalta, Mongoleita ei pahemmin vuoret tai meret seisauttaneet, että Vatikaanissakin saattaisi istua Lama. Mongolit aiheuttivat jopa ilmastonmuutoksen alueilla joita valloittivat, Keski-Aasia on täynnään raunioita muinaisista kaupungeista jota eivät koskaan tuhasta nousseet.
Mielenkiintoinen yksityiskohta mongoleista. Laajentuminen taisi pysähtyä täällä, eli Harmageddonissa: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ain_Jalut
Mongolit saivat hengiltä hulppeat 60 miljoonaa ihmistä maailmassa, jonka kokonaisväkiluku oli noin 300 miljoonaa. Tämän päivän väkilukuun suhteutettuna luku olisi 1,4 miljardia eli tuollaiset 1400 Pol Potin Kamputseaa. Euraasiassa oli äkkiä väljää.
Jotten suistu sivupolulta lepikkoon, on pakko pidättäytyä ristiretkiarmeijoiden koostumuksessa. Kuten mainittiin niin euroopassa tapahtu laaja tieteellinen ja teollinen muutos 1090-1200 lukujen välillä. Itse keskityn mielelläni sotilaallisiin ja teknisiin yksityiskohtiin kuten haarniskojen rakenteiden muutoksiin.
1 ristiretkirarmeijoista kutsuttiin monissa teksteissä yleisnimellä frankkilaiset. Vaikka armeijoissa oli eri kansallisuuksia ja näillä omia osastoja. Erityisen huomionarvoista 1 ristiretkessä on jälkimmäisiin verrattuna joukkojen keskinäinen arvoasetelma. Aikalaiset kirjoittavat hämmästellen frankkiritarien ja kuninkaansa olleen samassa tilassa ja keskustelevan lähes tasaveroisesti. Kuninkaan sana ei ollut itämaisittain laki ja ainoa sana. Ylipäänsä monarkin asema oli hyvin erilainen. Linjojen eri puolilla.
Käytännössä linnojen valtaukset olivat lähes aina petoksen tai piirityksen mukanaan tuomia saaliita. On sinänsä turhaa mutta kuvaavaa leimata ristiretkeläisten petoksella saama voitto ansiottomaksi. Todellisuudessa keskiaikaisin asein ja keskiakaisella logistiikalla mikä hyvänsä paremmin linnoitettu kohde oli paras jättää rynnäköimättä. Ainoat toimivat keinot olivat piiritys/näännytys tai petos. Aleksanteri Suuren aikaiset koneet sekä piiritystornit ovat mainettaan heikompia ja tunneleiden kaivuu muurien ali vähintääkin kyseenalaista. Ristiretkeläiset saivat tuta tämän useaan otteeseen.
Paljon on tullut aiheeseen viestejä - kiitokset kaikille kirjoittajille.
Joskus sanotaan, että vain tutkimalla historiaa voidaan oppia tehdyistä virheistä.
Avatessani ketjua en ollut pohtinut kovinkaan syvällisesti aiempien sotien ja taisteluiden ja erilaisten konfliktien motiiveja. Ajatteluani vaivasi ehkä liiallinen nojautuminen nykyaikaan, jossa on vaikea olla näkemättä uskonnollis-taloudellisia motiiveja tiettyjen ryhmittymien toiminnoissa.
Quote from: siviilitarkkailija on 31.12.2012, 19:39:25
Jotten suistu sivupolulta lepikkoon, on pakko pidättäytyä ristiretkiarmeijoiden koostumuksessa. Kuten mainittiin niin euroopassa tapahtu laaja tieteellinen ja teollinen muutos 1090-1200 lukujen välillä. Itse keskityn mielelläni sotilaallisiin ja teknisiin yksityiskohtiin kuten haarniskojen rakenteiden muutoksiin.
Kuten myös. :) Vielä 1200-luvulle tultaessa ei haarniskoissa ja aseissa kuitenkaan ollut tapahtunut mitään hirvittävän suurta edistystä verrattuna 1. ristiretkeen; vaikka pelkän normannityylisen rautapaidan sijaan ritarit nyt suojasivat kehonsa kauttaaltaan päästä varpaisiin, vallitseva haarniskatyyppi oli edelleen rengaspanssari, ja sillä oli omat heikkoutensa. Osasyynä oli alkeellinen metallinkäsittelytaito, joka oli taantunut Rooman luhistumisen myötä ja kehittyi uudelleen kovin hitaasti; suuria, muokkausta ja iskuja kestäviä rauta- tai teräslevyjä ei yksinkertaisesti osattu valmistaa, vaan esimerkiksi kypärät koottiin niittaamalla useista palasista. 1200-luvun lopulla alkoi ilmestyä "levytakkeja", varsin karkeita ja rumia viritelmiä, joissa metallilevyn palasia ja suikaleita oli niitattu nahka- tai kangasvaatteeseen ja sitten vain kietaistu vartalon ympärille rengaspanssaripaidan päälle.
Varsinaisia levyhaarniskoja alkoi ilmestyä 1300-luvun myötä, kun ristiretkiaika oli jo ohi. Aluksi levysuojuksia käytettiin vain rengaspanssarin lisänä, mutta 1400-luvulle tultaessa ne olivat kehittyneet melkoisesti peittäen kehon lähes kauttaaltaan ja syrjäyttäen rengaspanssarin lähes kokonaan; sitä käytettiin enää lähinnä lanteilla, kyynärtaipeissa ja kainaloissa, jotka oli liikkumisen vuoksi vaikea suojata levyillä. Tässäkin tosin onnistuttiin myöhemmin, kun tekniikka ja muotoilu kehittyivät. Taitoksilla, urituksilla ja harjanteilla suhteellisen ohuestakin levystä saatiin hyvin jäykkä ja iskuja kestävä. Levypanssari suojasi niin paljon tehokkaammin, että kilpiä saatettiin pienentää, ja 1400-luvun lopussa perinteisiä kilpiä näkyi enää vähän. Mutta hupsista, taisinkohan nyt innostua hieman liikaa...
QuoteAikalaiset kirjoittavat hämmästellen frankkiritarien ja kuninkaansa olleen samassa tilassa ja keskustelevan lähes tasaveroisesti. Kuninkaan sana ei ollut itämaisittain laki ja ainoa sana. Ylipäänsä monarkin asema oli hyvin erilainen. Linjojen eri puolilla.
Feodaaliaikana kuninkaan valta oli tosiaan varsin vähäinen. Valtakunta oli pirstoutunut pikku läänityksiin, joilla oli jokaisella oma herransa. Valtiollinen verotuskaan ei oikein pelannut, vaan kuningas sai rahavaransa pääasiassa omilta tiloiltaan. Vastineeksi läänitysmaiden feodaaliherrojen odotettiin tilustensa tuotoilla varustavan itsensä tai pieniä sotajoukkoja omilla alueillaan ja luovuttamaan ne sitten tarpeen tullen kuninkaan, herttuan tai muun lähimmän herransa palvelukseen. Rikhard Leijonamielen kaltaisia voimakkaita kuninkaita esiintyi vain harvakseltaan.
Lainaus nim. kekkeruusi:
" Aika vähäistä osaa eurooppalaisten elämästä käsitellään, jos jostain isoimpien kirkkojen rakentamisesta puhutaan. "
" Se, mitä jossain suurissa kaupungeissa rakennettiin ei koskettanut kansasta kuin parin prosentin elämää."
Ensimmäiseksi totean, etten ryhdy jankkaamaan, mutta kun nyt vaikuttaa siltä, että halutaan hahmottaa maailma jotenkin ehdottoman mustavalkoisena ilman harmaan sävyjä ja toki soveltamatta ilman meidän ajastamme poikkeavia arvoihanteita.
1000-1200-luvun Keski-Eurooppa oli barbaarinen paikka, jos sitä meidän elämänmenoon verrataan. keski-ikä huiteli jossain 30-40 vuoden paikkeilla, maatyöläisen (noin 85-95 % väestöstä) oikeudet erosivat kotieläinen oikeuksia usein vain ihmiselle kuuluvan sielun osalta, taudit riehusivat, silmitön ja satunnainen väkivalta rehotti lähes pidäkkeettömästi, feodaaliherrat ja kirkkoruhtinaat rellestivät ja irstailivat hulluna riemusta ja maaorjien selkä vain paukkui – ihan hupailunkin merkeissä.
Joo, olihan se elämän meno tuotakin.
Mutta sille elämänmenolle ei ollut tiedossa olevia vaihtoehtoja. Ei sika joulukinkun kohtaloaan alkusyksyllä valita, kun särvintä riittää kaukalon täydeltä ja röhkiäkin saa aivan vapaasti.
Oli ihmisillä oman aikansa opetusten mukaan se kuolematon sielunsa ja oma täysin vapaa mielikuvituksensa. Pannukakun päällä eleltiin ja Jumala oli kaiken valmiiksi luonut; yhteiskunnallisen eriarvoisuuden kuin taivaan tähdet, kaikki Saatanan houkutukset ja lukemattomat metsät peikot. Sielun pelastumiseen oli kuitenkin kaikilla aivan tasa-arvoinen mahdollisuus – ei muuta tasa-arvoa ollutkaan toki kuoleman lisäksi. Iänkaikkinen elämä tuonpuoleisessa ja kuolema tämänpuoleisessa yhdistivät ihmiset toisiinsa vailla neuvottelumahdollisuutta, vailla kompromisseja. Ainoa toivonkipinä oli nöyrtyä pyytämään armoa; ei edes ruhtinailta, vain Jumalalta, ja vain Jumalan välimiehiltä: pyhimyksiltä. Ja jokainen meistä ihmisistä lopulta sielunsa aivan kaameassa hädässä anelee armoa, jos muusta ei tiedä ja muuhun ei usko. Helvetti ja taivas olivat aivan yhtä todellisia fyysisiä paikkoja kuin lähin pellonnurkka, kaupungin portti ja kirkon ovi. Kirkon ovesta astumalla sisään eletään henkilökohtaisen teitoisuuden kaikella voimalla hetken ajan niin iänkaikkista elämää ja sielun pelastumista kuin helvelin lieskoja ja sielun iänkaikkiseen kadotuksta. Ihan yhtä todellisena tässä ja nyt olevana reaalimaailman ilmiönä kuin vanhempiesi, puolisosi tai lapsesi lämmin tai kylmä käsi, kun käsikkäin astutte sisään Herran huoneeseen kokemaan Helvetin ja Taivaan tässä ja nyt olevaa totista elämän todellisuutta; yhtä todellista elämää kuin taivaan linnut ja maan madot pellolla ahkeroidessa.
Kirkkorakennus ja sen olemassaolo kosketti käytännössä koko väestöä; auttamatta kadotukseen tuomitujen ja täysimbesillien häviävän pieniä ryhmiä lukuun ottamatta.
Jos minulla on vallassani lahjoittaa kirkon rakentamiseen omat maatyöläisen yhden vuoden vapaapäivät (joita ei montaa ollut) talkootyöhön vaikkapa heinää ajaen rakennuskiviä kiskoville härille niiden härkäparkkiin, niin teen ne ylimääriset heinäntekopäivät. Jos vallassani härkävankkurikuskina on ehdottaa kihlatulleni, että lahjoitetaan se kihlakuparisormus kirkon rakentamiseen, niin me lahjoitamme sen. Jos teurastajana toivon menestystä esikoiselleni elämässä, niin hyvän siankinkun syötän kirkkotyömaan kivenhakkajille ja veripaltun härkäkuskeille.
jne ...
Tämmöinen lahjoittamisen yleisen tavan paratiisin maalailu ei muuten sitten ole fantasiaa, vaan arkistot ympäri keski-Euroopan puhuvat suurten katedraalien rakennusaikaisten tilikirjojen muodossa tällaista karua kertomaansa.
Jos huomiomme kuinka mielettämän suuren ihmistyöpanoksen yhden ikkunan reunuskiven lohkominen kalloista, kuljettaminen rakennuspaikalle, hakkaaminen muottonsa ja vielä asettaminen paikalleem sinne 40 metrin korkeuteen ja koko orkesterin majoitus ja muonitus, hyötyeläinten hoito ja rehutus jne ...kaikkeen tähän vaaditut työtuntimäärät ovat olleet aivan tähtitieteelliset. Jos tuo tuntimäärä jaetaan suuriakin katedraaleja rakennuttaneiden kaupunkien silloiseen väkilukuun, ei kaupunkien asukkaat olisi kyenneet mitään muuta koskaan eläessään tekemään, ei edes nukkumaan, jos olisi pitänyt vain omin voimin katedraaleja rakentaa. Kolmanneksi tulee ottaa huomioon puhiinvaellus –perinteen tavaton yleisyys ja suosio yhteiskunnallisesta asemasta riippumatta. Muutenkin kuin lahjoitusten muodossa; pitihän pyhiinvaeltajienkin jossakin nukkua ja kai heillekin se leipä, sian kylki ja kalja maistuivat, jos eivät muita palveluja nyt käyttäneetkään. Eio kai tämmöisiä palveluita tappiolla mennä tuottamaan; tästäkin katteesta se parantavan pyhiinjäänöksen haltija oman siivunsa lohkaisi kirkon rakennusrahastoon.
Tämäntyyppisen verkostoituneen yhteen päämäärään tähtäävän, tässä tapauksessa järjettömän suuren ja vaativan rakennusprojektin, toimintamalli oli osin, ellei kokonaan hallitsijan ja kirkkoruhtinaisen tahdosta riippumaton. Tällainen toimintaverkosta oli myös alhaalta ylöspäin ja horisontaalisesti rakentuva ja yhdessä toimiva, enemmän tai vähemmän itsenäisten toimijoiden ja – toimijayhteisöjen yhteistyöverkosto kuin tiukan hierarkkisesti ja keskitetysti toimiva verkosto. Se muodostui alta vuosisadassa vallitsevaksi toimintanormiksi koko Länsi-Euroopassa. Se oli keskeisin syy niin moneen myöhemmin havaittaviin selkeisin eroihin kristillisen Länsi-Euroopan ja islaminuskoisen maailman välillä, koska niin monet eurooppalaiseen kultuuriin olennaisena osana kuuluviksi pidetyt tunnusmerkit jountuvat juuri niistä toimintaverkoistoista, jotka moudostuivat kirkkojen rakentamisen johdosta.
Jos vuotuisten markkinoiden katulamput ja niitä hoitavan äijän palkka kustannetaan kaupankäyntiin myönteisesti suhtautuvan kalifin myöntämällä määrärahalla, se ei ole sama asia kuin jos katulamput ja niitä hoitavan äijän palkka kustannetaan näitä vuotuisia markkinoita hallinnoivat tahon, oli se piispa, luostari, kaupunki, feodaaliherra tai joku muu taho tai em. tahojen varta vasten markkinoita varten yhdessä muodostettu taho, kassasta, itse toiminnan takana oleva maailmanselitysmallin ero, maailmankatsomuken ero, toimintakulttuurin ero jne ... on aivan valtava.
Toki katulamput sinällään kummassakin tapauksessa valaisivat katua kovinkin samalla lailla, jos niitä ylipäätään johonkin oli ripustettu.
Faktaa kirkkojen rakentamisen rahoitustavoista ja instrumenteistä keskiajalla:
http://www.knhg.nl/wpcontent/uploads/Vroom_Wim_Financing_Cathedral_Building_in_the_Middle_Ages_The_Generosity_of_the_Faithful_Thomas_Coomans_2011-4_web.pdf
Ristiretki oli yhtälailla miesten ja naisten suoritus. Jos katsomme nykyaikaista sirkusta, joka marssii hiekalla, voimme nähdä pienen välähdyksen keskiaikaisesta sotajoukosta. Moderni kaaderijärjestelmään perustuva armeija ei ole mitenkään rinnastettavissa keskiaikaiseen sotajoukkoon. Sotilaiden lisäksi mukana kulki joskus armeijaa suurempi osasto sekalaista väkeä. Kauppiaita, kerjäläisiä, palveljoita sekä prostutoituja, viihdyttäjiä, pesijöitä yms.
Keskiaikaisen sotajoukon erityispiirteisiin kuului pieni mahdollisuus kuolla tai vammautua taistelussa. Keskiaikaisen sotajoukon luonnollisiin rakenteisiin kuului erittäin suuri todennäköisyys kuolla tautiin, nälkään tai leiriväkivaltaan. Leirielämä ja marssit olivat kuluttavia, vielä hirvittävämpää oli jäädä paikalleen. Koska Tsingis-kaanin järjestämän itseriittoisen sotilashuollon keksimiseen meni satoja vuosia, eurooppalaiset arrmeijat joutuivat "elämään maasta". Tämä johti säännölliseen ryöstelyyn mikä kirjaimellisesti johti alueen kaluamiseen kaikesta syötäväksi kelpaavasta. Ja koska sotajoukon mukana kulki suuri joukko vetoeläimiä ja hevosia, armeija söi sekä ruoat että rehukasvit. Liikkumista säädeltiin yleensä ryöstettävän materiaalin, ei niinkään strategisten tarpeiden mukaisesti. Suosittu keino vihollisen voittamiseksi olikin armeijan pelkkä liikuttelu vihollisen maille.
On merkillepantavaa että lähes ainoa sotilaallinen onnistuja Richard "leijonamieli" saa kiittää onnistumisestaan (muistini mukaan venetsialaisia) aluksia joiden avulla hän huolsi palestiinassa olevaa armeijaansa. Pääsääntöisesti ristiretkeläisarmeijat tuhoutuivat huollon ja veden puutteeseen. Veden kantaminen ja säilöminen ovat isoja tehtäviä varsinkin palestiinan kaltaisessa paikassa.
Historiankirjoituksessa on se piirre, että se aina muistaa paremmin sodat, kuin rauhan.
Tuhoaminen muistetaan mieluummin kuin rakentaminen.
Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2013, 03:00:34
On merkillepantavaa että lähes ainoa sotilaallinen onnistuja Richard "leijonamieli" saa kiittää onnistumisestaan (muistini mukaan venetsialaisia) aluksia joiden avulla hän huolsi palestiinassa olevaa armeijaansa. Pääsääntöisesti ristiretkeläisarmeijat tuhoutuivat huollon ja veden puutteeseen. Veden kantaminen ja säilöminen ovat isoja tehtäviä varsinkin palestiinan kaltaisessa paikassa.
Rikhard Leijonamieli on yhtälailla vakiintunut historiallinen nimitys kuin Harald Ankara, Fredrik Barbarossa tai vaikka Lenin ja Stalin. Jos haluaa käyttää hallitsijanumeroa, niin muoto Rikhard I Leijonamieli on hyvä. Minun ulkomuistini mukaan puolestaan kolmannella ristiretkellä merivoimat koostuivat lähinnä genovalaisista ja pisalaisista, jotka olivat luonnollisesti tukkanuottasilla keskenään ristiretken aikanakin. Venetsialaiset olivat tärkeässä roolissa vasta neljännellä ristiretkellä.
Sitten haluaisin kuulla perustelut Rikhard Leijonamielen kutsumisessa "lähes ainoaksi sotilaalliseksi onnistujaksi". Ylimainostettu mies, jos minulta kysytään. Kolmannen ristiretken sotahistoriallisista tapahtumista on muuten kirjoitettu Oulun yliopistossa 2000-luvulla suomenkielinen Rikhard-kriittinen gradu nimellä "He eivät luottaneet Jumalaan vaan omaan voimaansa: Kolmannen ristiretken tapahtumat Pyhällä maalla kesäkuusta 1191 Tammikuuhun 1192 (https://oula.linneanet.fi/vwebv/holdingsInfo?bibId=926614)." Kiistän jyrkästi olevani kyseisen gradun kirjoittaja tahi omaavani mitään yhteyksiä häneen, mutta minulla on jostain mystisestä syystä jossain varastoissani kyseisen gradun sähköinen versio, jota levitän eteenpäin kuin ruttoa kaikille siitä kiinnostuneille.
Quote from: Marius on 03.01.2013, 04:39:55
Historiankirjoituksessa on se piirre, että se aina muistaa paremmin sodat, kuin rauhan.
Tuhoaminen muistetaan mieluummin kuin rakentaminen.
Johtuu varmaan siitä, että hallitsijat, joiden tärkein tehtävä on ollut sodankäynti ovat historioitsijoita rahoittaneet. Ristiretkistä on poikkeuksellisen paljon tietoa, koska niiden historioitsijat saivat tukea niin kirkolta kuin ylimystöltäkin aikoinaan.
Muokkaus: Lisätäämpä linkit yllämainitun gradun pdf-versioon liitteineen. Ohjelmistoteknisistä syistä johtuen sivunumerot saattavat hivenen heittää virallisen gradun ja tämän pdf-version välillä.
https://www.dropbox.com/s/aqccfbn4xs2cru7/Ristiretki3.pdf
https://www.dropbox.com/s/upxfbjplmm92yfg/Ristiretki3_Liitteet.pdf
Toivottavasti nuo linkit toimivat, kun mikään guru en tosiaan ole... :-[
Heh. Mistä tietää kyseisen gradun olevan kukkua? No otsikosta. Kukaan ihminen ei voi tietää toisen ihmisen uskon määrää tai laatua. Paitsi tämä oulun yliopistoon gradun pakertanut tekijä. Meillä siis on ihan oikea gradu, jonka tekijä otsikkonsa mukaisesti väittää kykenevänsä määrittelemään ristiretkeläisten uskon määrän ja kykenevänsä vertaamaan tätä uskoon sotilaallisesta ratkaisusta. Kaiken lisäksi otsikko sisältää ristiretkeläisten uskon kiistävän väitteen. Siis sotilaallinen ristiretkeläisarmeija ei muka ole Jumalaan uskova koneisto? Väite on paitsi pähkähullu myös kuvaava.
Miksi ja millä perusteella Suomalaisessa yliopistossa voidaan hyväksyä moinen väite että ristiretkeläisarmieja ei uskoisi Jumalaan? Tai että Rikhardin armeija olisi puhtaasti sotilasvoimapoliittinen toimija kun se nimenomaisesti oli sekä sotilaallisen että diplomaattisen toiminnan operaattori. Kyse on politiikasta. On aivan selvästi havaittavissa että gradun tekijä haluaa miellyttää kommari- tai häpeäyliopistokoulutettua professoria joka on asenteellinen. Henkilö jolla on halu vääristellä ja tulkita historiaa poliittisin tarkoitusperin. Yleisesti ehkä voisi puhua mokutuksen akateemisesta sektorista jossa ideana on demonisoida ristiretkeläisarmieja ja pyhittää saraseeni- ja arabisotajoukot. Kun ymmärtää tämän, niin sitten ymmärtää heti miksi täysin päätön ja tolkuton muuttuukin akateemisesti hyväksyttäväksi suoritukseksi.
En ole mikään ristiretkiarmeijoihin erikoistunut tutkija mutta jotain asiasta on jäänyt muistiin. Olennaista Rikhardin taistelussa on se voima millä Hattinin katastrofaalisesta taistelusta siirryttiin eteenpäin. Hirveä ja kauhea tappio oli käännetty uudeksi offensiiviksi. Vastaavasti englantilaisen sodankäyntiperinteen mukaan euroopan klassiselle panttivankien ottamiselle löytyi julma ratkaisu. Liikkuvuuden varmistamiseksi Rikhard oli valmis tekemään mitä vaan. Vaikka lyömään kaupungin siviiliväestöltä päät poikki. Ei muuten eronnut tekona aikakauden sotimiskäytännöistä kauhean paljoa. Toisella hetkellä mies oli valmis hyvinkin pitkällevietyihin diplomaattisiin myönnytyksiin.
Leijonamielen suurimpia saavutuksia oli epäyhtenäisen, monikulttuurisen ristiretkeläisjoukon pitäminen kasassa. Hän osallistui kuninkaanvaaliin, neuvotteli pyhän maan vallanperimyksestä ja nämä tehntyään suoritti erittäin vaivalloisen marssin ja onnistui taistelemaan menestyksekkäästi Salladinia vastaan Asufissa. Aivan poikkeuksellisesti marssiosastomuodostelmasta ja useista eri ritarikunnasta kuuluvan joukon muodostamasta kokonaisuudesta huolimatta. Se että onnistuu moisen kokonaisuuden kanssa aikaansaamaan yhdellä hetkellä massiivisen iskun ja lyömään Salladinin armeijan on hyvin hämmästyttävä suoritus.
Varsinaiset menestykset ovat kuitenkin neuvottelusaavutukset vastapuolen kanssa. Kyseessä ei ollut mikään yksioikoinen henkilö. Voitot eivät vieneet neuvotteluhalua ja vaikka itse päämäärä, Jerusalem ja pyhäristi jäivät saavuttamatta, kaupan ja alueellisen hallinnon kannalta tulokset olivat järisyttäviä. Leijonamielen jäljiltä eurooppaan alkoi virrata aivan uusia ja hillittömiä nautintoaineita kuten sokeri, kaneli sekä sitrushedelmät, taatelit ja persikat tulivat tunnetuiksi ympäri länsi-eurooppaa. nykymaailmassa näitä jälkimmäisiä ei haluta myöntää strategisiksi tavoitteiksi saati että olisivat sodan väärttejä. Keskiaikana asia oli heiman toisin. Herrojen herkut olivat tappamisen arvoisia koska näitä ruoka-aineita pidettiin elämälle ja terveydelle elintärkeinä. Uskottiin että ihmeellisia mausteita syömällä eläisi pitempään ja terveemmin jne. Eräänlainen aikansa terveysvaikutteinen teollisuudenala siis. Jotta tämä kauppa saattoi alkaa, piti molempien osapuolien, arabien ja ristiretkeläisten, päästä sodan kautta neuvotteluasemaan. Hattinin taistelun jälkeen ei arabeilla ollut neuvotteluhalua. arsufin ja Rikhardin jälkeen oli. Tässä näin mutkia oikoen...
Tämä näyttäisi sopivan aiheeseen. Oli näköjään jo lainattu tuonnekin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,39314.msg535359.html#msg535359
Islamin oppineet puhuvat usein islamin ensimmäisistä vuosisadoista viitenä rauhallisen rinnakkaiselon vuosisatana, jonka ristiretkeläiset tuhosivat hyökkäyksellään Jerusalemiin. Ristiretkeläiset olisivat tämän näkemyksen mukaan päättäneet "rauhan ajan".
Tarkalleen ottaen käsiteltävä aikakausi oli 463 vuotta. Muhammed kuoli Medinassa kesäkuun 8. päivänä 632 AD ja ensimmäiset ristiretkeläiset hyökkäsivät muslimien hallitsemaan Palestiinaan 1079 AD. Tämä 463 vuotta eivät valitettavasti olleet rauhallisen rinnakkaiselon aikaa, vaan Muhammedin opetuksen ja esimerkin innoittamien muslimijoukkojen valloitus- ja ryöstöretkiä Välimeren ympäristössä ja Saudi-Arabiasta itään Intiaan asti.
Ensimmäisen vuosituhannen puolessavälissä Välimeren ympäristövaltiot olivat pääuskonnoltaan kristillisiä. Rooman valtakunnassa kristillisyys oli valtionuskontona 400 AD eteenpäin. Näille kristillisille valtioille islamin "rauhanomainen rinnakkaiselo" oli neljän ja puolenvuosisadan mittainen ajanjakso, jolloin arabi- ja berberi-muslimit hyökkäsivät, tunkeutuivat ja miehittivät nämä maat. Hyökkäyksissä ja miehityksessä ryöstettiin omaisuutta, kaapattiin orjia, tuhottiin kirkkoja ja muita rakennuksia ja ennen kaikkea levitettiin poliittis-uskonnollista islamia välimerta ympäröiviin maihin Pohjois-Afrikkaan, Lähi-itään ja Eurooppaan.
Muhammedin kuoleman aikoihin Arabiassa ja Persian valtakunnassa oli kukoistavia kristillisiä ja juutalaisia yhteisöjä. Koko välimeren ympäristön väestö, Euroopan, Afrikan ja Aasian alueella oli pääosin kristittyjä.
Arabian muslimit valloittivat Muhammedin ilmestysten ja esimerkin mukaisesti muutamassa vuodessa itäisen Rooman (Bysantin) ja 633 AD Mesopotamian. Persian valtakunta sortui muutamassa vuodessa muslimiarabiheimojen hyökkäyksessä. Persian hallitsija Yazdagid karkotettiin Sogdianaan (Uzbekistan), jossa hänet myöhemmin murhattiin.
Damaskus valloitettiin 635 AD ja Jerusalem viisi vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen helmikuussa 638 AD.
Muhammedin seuraajat valtasivat Aleksandrian 643 AD. Tästä alkoi lähes tuhatvuotisen hellenistisen kulttuurin loppu Lähi-idässä.
Muslimiarmeijat valloittivat Kyproksen 649 AD sekä Rhodoksen 653 AD ja olivat vallanneet koko Pohjois-Afrikan 698 AD mennessä.
Muhammedin kuolemasta ei ollut kulunut kahdeksaakymmentä vuotta kun muslimit hyökkäsivät Tangerista Gibraltarin salmen yli Euroopan puolelle Etelä-Espanjaan vuonna 711. Etelä-Espanjassa muslimit surmasivat Guadaleten taistelussa Länsigoottien kuninkaan ja kansanjohtajat ja valloittivat heidän valtakuntansa. Vuonna 721 arabi-berberiarmeija kukisti Syrakusan (Sisilian itärannikolla) ja suunnittelivat sieltä käsin Etelä-Ranskan valloitusta.
Vuonna 730 Etelä-Ranskan Narbonne oli kukistettu. Keväällä 732 Adb al-Rahman ibn Abdullah al-Ghafiqi tuhosi Bordeaux'n ja poltti sen kirkot. Pointiers'n muurien ulkopuolinen basilika (basilikaksi kutsutaan suurimpia ja tärkeimpiä kirkkorakennuksia) ryöstettiin ja 'Abd al-Rahman suuntasi Tours'iin. Frankit kuitenkin voittivat hänen armeijansa ja surmasivat 'Abd al-Rahmanin ennen Tours'ia.
Muslimien hyökkäykset Ranskaan jatkuivat. Arabit valloittivat Avignon kaksi vuotta myöhemmin. Lyon piiritettiin 743. Vuonna 759 muslimiarmeija onnistuttiin karkottamaan Narbonnesta ja 838 Marseillesta.
Muslimien hyökkäykset löivät leimansa Italiaan 800-luvun alussa. Ponzan saari ja Ischia valloitettiin ja muslimiarmeija piiritti Civitavecchian 813.
Muslimit kukistivat Kreetan vuonna 826 ja pitivät saarta tukikohtanaan vuoteen 961 asti. Sisilia valloitettiin kokonaan 859.
Berberi-päällikkö Khalfun valloitti Barin (Etelä-Italia) 840. Muslimijoukot hallitsivat Kaakkois-Italian rannikkoa Barista Calibriaan vuoteen 871.
Elokuun 23. päivänä 846 muslimiarmeija saapui Pohjois-Afrikasta 73 laivalla Ostiaan Tiber-joen (Italia, Rooma) suulle. Armeijaan kuului 11 000 sotilasta ja 500 hevosta. Armeija turmeli ja hajotti hyökkäyksensä aikana kirkollisia pyhiä paikkoja, useita kirkkoja ja julkisia rakennuksia, mutta ei saanut vallattua itse kaupunkia.
Muslimiarmeijan seuraava hyökkäys Roomaan kolmen vuoden kuluttua torjuttiin Naplesin, Malfin ja Gaetan liittouduttua keskenään.
Arabi-joukot valloittivat ja pitivät hallussaan Taranton kaupungin Apuliassa (Kaakkois-Italia) vuosina 847 - 880. Muslimiarmeijat valtasivat Maltan 870. Louis II valloitti takaisin Saraseenien manner-Italian pääkaupungin, Barin, 871. Bari oli muslimijoukkojen hallinnassa noin 30 vuotta.
Tästä hetkestä, jota useat muslimioppineet kutsuvat "rauhallisen rinnakkaiselon" ajaksi oli vielä 223 vuotta ensimmäiseen ristiretkeen. Hyökkäykset, valloitukset ja miehitykset jatkuivat.
Muslimiarmeijat hyökkäsivät voimakkaasti myös Bysanttia (Itä-Rooma) vastaan. Konstanttinopoliin hyökättiin 673. Joukot eivät kuitenkaan onnistuneet tällöin valloittamaan kaupunkia. Toinen hyökkäys tehtiin 732, Leo Isaurian onnistui kuitenkin torjumaan hyökkäyksen. Muslimit onnistuivat valtaamaan Konstanttinopolin vasta 1453.
Hyökkääjät suunnittelivat Pohjois-Italian valloittamista. Armeijat olivat valloittaneet itselleen leiripaikkoja Alpeilta. Tärkein näistä oli muslimien vuonna 889 valloittama Fraxineto (Frejus) lähellä Toulonia. Näistä tukikohdistaan joukot tekivät ryöstöretkiä Provenceen ja Pohjois-Italiaan, ja ryöstivät ja tappoivat Roomaan matkalla olevia pyhiinvaeltajia. Vasta vuonna 972 Provencen herttua William onnistui ajamaan muslimijoukot pois vallatusta Faxinetosta.
Kreikassa muslimijoukot tuhosivat Demestrian vuonna 902 ja Tessalonikan, joka oli Bysantin toiseksi suurin kaupunki, vuonna 904. Muslimit valloittivat Hyaselan Carsinassa 887 ja Amasian Vähässä-Aasiassa. Amasian Piispa Malecenus pyysi apua Roomasta, mutta ei saanut sitä.
Vuonna 915 bysanttilainen amiraali Picingli, Pohjois-Italian prinssit ja Pohjois-Italian kuningas Berengarius hyökkäsivät Koillis-Italian vallanneita muslimeja vastaan ja onnistuivat voittamaan ja karkoittamaan heidät.
Ya'kub bin Ishaq hyökkäsin Genoaan (Luoteis-Italia) ja valloitti sen vuonna 935.
Egyptin kalifi Fatimid lähetti uuden armeijan Etelä-Italiaan 976. Saksan keisari Otho II onnistui voittamaan tämän armeijan, mutta heinäkuussa 928 hän hävisi uuden taistelun Etelä-Italiasta.
Muslimivalloittajat karkottivat Damaskoksen arkkipiispa, Sergiuksen 977. Hän sai turvapaikan Roomasta.
Vuosituhannen alussa muslimit tekivät ryöstöretkiä Sardiineilta käsin Italian rannikolle Pisasta Roomaan asti. Joukot valtasivat Cosenzan Etelä-Italiasta 1010 ja valloittivat koko Sardiinian 1015 Abu Hosein Mogehidin johtamina. Genoan ja Pisan yhdistyneet joukot hyökkäsivät laivoilla Sardiniaan 1017 ja löysivät muslimijoukkojen ristiinnaulitsemia sardiinialaisia kristittyjä. Joukot ajoivat Abu Hosein Mogehidin armeijan pois saarelta. Mogehid pyrki valtaamaan Sardiinian saaren uudelleen, mutta ei onnistunut siinä.
Hyökkäävät muslimijoukot tuhosivat Espanjan Antibesin vuonna 1003, Italian Pisan 1005 ja uudelleen 1016 sekä Narbonnen vuonna 1020.
Vuonna 1009 Egyptin Fatimid Kalifi, abu-'Ali Mansu al-Hakim komensi tuhomaan pyhän haudan kirkon Jerusalemissa. Kristityiltä kiellettiin pääsy tuhottuun paikkaan 11 vuoden ajaksi ja tuhottua kirkkoa ei annettu kunnostaa.
Turkkilaisen Seljukin Jerusalemin valtaus 1076 vaikeutti edelleen matkustusta Jerusalemiin. Vierailijoilta vaadittiin veroja, heitä voitiin kohdella huonosti, ryöstää ja jopa kaapata orjiksi.
Afrikassa oli 400-luvulla, 200 vuotta ennen Muhammedia, noin 700 katolista piispaa. Muslimien miehityksen jälkeen 900-luvun puolessavälissä heitä oli enää 40 jäljellä. Vuonna 1050 tämän "rauhallisen yhteiselon" kauden jälkeen heitä oli jäljellä vuonna 1050 enää viisi ja vuonna 1076 enää kaksi.
Muhamedin kuoleman jälkeen 632 oli kulunut 463 vuotta ensimmäiseen vuoden 1095 ristiretkeen, joka oli suunnattu vapauttamaan muslimijoukkojen valtaamia alueita. Tämä neljä ja puoli vuosisataa ei ollut rauhallisen yhteiselon aikaan muslimien ja Euroopan tai Bysantin kristittyjen välillä. Muslimijoukot hyökkäsivät jatkuvasti Euroopan ja Bysantin alueelle. Ajanjakso ei ollut rauhallisen yhteiselon aikaa myöskään niille kristityille, jotka elivät muslimien miehittämillä alueilla. He pystyivät elämään ainoastaan pitämällä mahdollisimman matalaa profiilia, maksamalla "jizya" eli ylimääräistä veroa, jota otettiin vain ei-muslimeilta ja hyväksymällä epätoivotun henkilön statuksen alueilla jotka olivat kuuluneet heille ennen muslimivalloittajia.
Jopa Wien pelastui 11.9.1683 muslimen valloitukselta vain, koska Puolan kuningas Juhana Sabieski tuli apuun ja tämä on se päivämäärä, johon Bin Laden on viitannut puheissaan kertoen revanssin tarpeesta. Mikäs se muuten oli päivämäärä, kun noihin WTC torneihin hyökättiin?
Quote from: sunimh on 30.12.2012, 08:45:58Esim. Suomessa kirkot olivat, etenkin maaseudulla, suurin piirtein ainoita kivisiä rakennuksia. Kukin voi tahollaan miettiä, mitä se mahtaa tarkoittaa.
Puuta on riittänyt rakennustarpeiksi. Suomen peruskallio on kovaa kiveä ja louhiminen työlästä. Puutalo on lämmin.
Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2013, 10:08:11Heh. Mistä tietää kyseisen gradun olevan kukkua? No otsikosta.
Loppulauseessa selitetään otsikon väitteen tulevan Rikhardin aikalaisen paavi Celestinus III:n kirjeestä Englannin piispoille.
QuoteKukaan ihminen ei voi tietää toisen ihmisen uskon määrää tai laatua. Paitsi tämä oulun yliopistoon gradun pakertanut tekijä. Meillä siis on ihan oikea gradu, jonka tekijä otsikkonsa mukaisesti väittää kykenevänsä määrittelemään ristiretkeläisten uskon määrän ja kykenevänsä vertaamaan tätä uskoon sotilaallisesta ratkaisusta. Kaiken lisäksi otsikko sisältää ristiretkeläisten uskon kiistävän väitteen. Siis sotilaallinen ristiretkeläisarmeija ei muka ole Jumalaan uskova koneisto? Väite on paitsi pähkähullu myös kuvaava.
Eli kukaan ei voi tietää toisen ihmisen uskon määrää tai laatua paitsi arvon
siviilitarkkailija?
QuoteMiksi ja millä perusteella Suomalaisessa yliopistossa voidaan hyväksyä moinen väite että ristiretkeläisarmieja ei uskoisi Jumalaan? Tai että Rikhardin armeija olisi puhtaasti sotilasvoimapoliittinen toimija kun se nimenomaisesti oli sekä sotilaallisen että diplomaattisen toiminnan operaattori. Kyse on politiikasta. On aivan selvästi havaittavissa että gradun tekijä haluaa miellyttää kommari- tai häpeäyliopistokoulutettua professoria joka on asenteellinen. Henkilö jolla on halu vääristellä ja tulkita historiaa poliittisin tarkoitusperin. Yleisesti ehkä voisi puhua mokutuksen akateemisesta sektorista jossa ideana on demonisoida ristiretkeläisarmieja ja pyhittää saraseeni- ja arabisotajoukot. Kun ymmärtää tämän, niin sitten ymmärtää heti miksi täysin päätön ja tolkuton muuttuukin akateemisesti hyväksyttäväksi suoritukseksi.
Viitsitkö antaa lähdeviitteet tulkintaasi, kun tuossa tekstissä kuitenkin olisi sivunumerot ja helposti copypastettava runkoteksti.
QuoteEn ole mikään ristiretkiarmeijoihin erikoistunut tutkija mutta jotain asiasta on jäänyt muistiin.
Ja nimenomaan tässä korostuu muisti ulkoaoppimisena. Tieteellisen työn lähtökohtana on analyyttisyys.
Paavien toimet armeijoiden edesottamusten suhteen ovat vähintäänkin kauheita joita värittää etäisyyksien sekä poliittisten kiistojen sotkema poliittinen juonittelu. Ja jos tekee gradun ja lataa siihen otsikon, otan sen sellaisena kuin se on enkä minään anekdoottina. Niin ja mitä tulee englannin historiaan, ei ole ihme että välirikko paaviin oli edessä...
Mistä voimme päätellä ristiretkeläisarmeijan olevan uskonnolliselta vakaumukseltaan tosissaan? Pelkät matkustamisen ja siirtymisen vaivat sekä vaarat suuren joukon yhteydessä ovat sellaisia että niiden kohtaaminen pakenematta edellyttää vahvaa uskoa paremmasta. Jos ja kun kokoamme vaikkapa 10 000 ihmistä keskiaikaisessa maisemassa kasaan, tietämättä miten tai mistä saamme joukolle ruokaa ja eläimille vettä, ollaan aika lähellä uskoon pohjautuvaa logistista painajaista. Jos meillä on aavistus tai paikallisoppaita, niin se ei vielä takaa joukon tarvitseman ruoan tai rehun löytymistä. Pitää ymmärtää marssielämän perusteita edes rahtunen. 10 ihmisen matkustaminen aasilla tai hevosella poikki euroopan on yksi asia. 1000 ihmisen siirtäminen sama matka on aivan erilainen urakka. 10 000 ihmisen siirtäminen varusteineen on megaluokan urakka.
Hyvänkin komentajan armeija keskiaikana kärsi menetyksiä vaikka se olisi ollut vain paikallaan. Ja jos se ei olisi liikkunut, armeija olisi tuhoutunut. Jos keskiaikana kuolema oli lähellä niin sotilasleirissä se oli aivan vieressä. Lisäksi tarkasteltaessa lähtijöiden taustoja, voidaan päätellä että vaikka mukana oli poikamaista innostusta myös vakaata harkintaa ja omaisuusjärjestelyjä tehtiin. Nuori mies tuskin mietti moisia mutta vanhemmille osallistujille kyseessä oli armonanomus tai puhdistusriittiä muistuttava yritys. Nämä viittaavat selkästi uskonnolliseen motiiviin. Tietysti kaiken sotilaallisen innostuksen keskellä myös lupa käyttää aseita ja täyttää aarrearkkuja määrittää yhden ihmistyypin motiivin osallistua. Nämä eivät kuitenkaan olleet ristiretkeläisarmeijan ainoita osallistujia. Voidaan itseasiassa päätellä ristiretkeläisten monituisista kohtaloista ja ritarijärjestöjen syntymisestä että vaikka alkuvaiheessa Jumala ei ollut kaikkien mielessä, retken kestäessä ja loppua kohden eräille ei muuta enää ollutkaan. Mikäli lähtijä ei olisi ollut vahvan uskonnollisen vaikutuksen alainen, ristiretki jäisi tekemättä. Vaivat, vastukset ja vastapainoksi saatava hyöty ei kertakaikkiaan ole muuten selitettävissä.
ristiretkiläisten joukon on taloudellisten ja logististen vaatimusten ja olosuhteiden johdosta oltava erittäin vahvasti motivoitunut ts heidän on täytynyt olla hyvin uskonnollisia. Tämä uskonnollisuus on toki hyvin erilaista kuin vaikkapa nykyään uskonnolliseksi mielletty käytös.
Miksi ihmeessä pitäisi alkaa referoimaan ja lisäämään viitteitä tekstiin? Minusta on reilua että hommaforumin teksti on se mistä puhutaan ja se mikä on käytössä. Jos on tiettyjä helposti löydettäviä asioita joita netissä on saatavilla niin mikäpä ettei. Maailmassa ja hyllyssä on kuitenkin kirjoja joiden sisältö ei ole netissä eikä tule olemaan. Tiedän että osa ihmisistä rakastaa viitteiden murskaamista. Joskus se on ihan aiheellista. Hommakeskustelusta ei kuitenkaan tule mitään jos otamme raskaan viitemateriaalien ja referenssivertailun käyttöön sellaisenaan.
Quote from: Masa76 on 30.12.2012, 03:54:16
No hoh! Tutkijat ovat tästä aiheesta siteeranneet lähinnä toistensa kirjoituksia, mutta "islamin kulta-aika" on yllättäen arkeologeille kolmensadan vuoden löytötyhjiö (http://www.amazon.com/Holy-Warriors-Demise-Classical-Civilization/dp/0980994896).
Quotenamely that the Islamic Golden Age of the eighth, ninth and early tenth centuries is a myth.
Tässä on syytä huomauttaa että O'neill pitää varhaiskeskiaikaa kirjaimellisesti myyttinä, eli keksittynä 297:n vuoden ajanjaksona, jota ei todellisuudessa olisi ollut olemassakaan.
Eläisimme nyt siis vasta vuotta 1716.
Väitteen esitti ensimmäisenä saksalainen Heribert Illig 1991.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_hypothesis
Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2013, 19:51:21
Paavien toimet armeijoiden edesottamusten suhteen ovat vähintäänkin kauheita joita värittää etäisyyksien sekä poliittisten kiistojen sotkema poliittinen juonittelu. Ja jos tekee gradun ja lataa siihen otsikon, otan sen sellaisena kuin se on enkä minään anekdoottina. Niin ja mitä tulee englannin historiaan, ei ole ihme että välirikko paaviin oli edessä...
Ja lisäisin vielä että linkissä olevaan otsikkoon oli eksynyt virhe: Gradun varsinainen otsikko ei ollut
He eivät uskoneet Jumalaan vaan omaan voimaansa vaan
He eivät luottaneet Jumalaan vaan omaan voimaansa. Eli painotuksena oli se, kuinka kaikissa toimissaan ristiretkeläiset käyttäytyivät pikemminkin sotilaallisen rationaliteetin kuin marttyyrinkruunua tavoittelevan fanaattisen uskon ohjaamina. Ristiretkeläiset vaikuttavat hyvin erilaiselta porukalta itsemurhapommittajiin verrattuna kun mietimme halukkuutta kuolla asiansa puolesta.
QuoteVoidaan itseasiassa päätellä ristiretkeläisten monituisista kohtaloista ja ritarijärjestöjen syntymisestä että vaikka alkuvaiheessa Jumala ei ollut kaikkien mielessä, retken kestäessä ja loppua kohden eräille ei muuta enää ollutkaan. Mikäli lähtijä ei olisi ollut vahvan uskonnollisen vaikutuksen alainen, ristiretki jäisi tekemättä. Vaivat, vastukset ja vastapainoksi saatava hyöty ei kertakaikkiaan ole muuten selitettävissä.
ristiretkiläisten joukon on taloudellisten ja logististen vaatimusten ja olosuhteiden johdosta oltava erittäin vahvasti motivoitunut ts heidän on täytynyt olla hyvin uskonnollisia. Tämä uskonnollisuus on toki hyvin erilaista kuin vaikkapa nykyään uskonnolliseksi mielletty käytös.
Gradussa korostetaan sitä, että ristiretkeläisyys oli paitsi kirkollinen projekti, myös maallisen ritarikulttuurin projekti. Voidaan ajatella, että ristiretkeläisessä yhdistyi aivan poikkeuksellisella tavalla keskiaikaisen Euroopan kahdet kasvot. Ristiretkellä saattoi saavuttaa niin suuren maallisen kunnian kuin lupauksen taivaspaikastakin. Mutta joka tapauksessa pohtiessamme ristiretkeläisten motivaatiota ja käyttäytymistä olemme heikoilla jäillä jos tarkastelemme asiaa pelkkänä kirkon militarismina.
QuoteMiksi ihmeessä pitäisi alkaa referoimaan ja lisäämään viitteitä tekstiin? Minusta on reilua että hommaforumin teksti on se mistä puhutaan ja se mikä on käytössä. Jos on tiettyjä helposti löydettäviä asioita joita netissä on saatavilla niin mikäpä ettei. Maailmassa ja hyllyssä on kuitenkin kirjoja joiden sisältö ei ole netissä eikä tule olemaan. Tiedän että osa ihmisistä rakastaa viitteiden murskaamista. Joskus se on ihan aiheellista. Hommakeskustelusta ei kuitenkaan tule mitään jos otamme raskaan viitemateriaalien ja referenssivertailun käyttöön sellaisenaan.
Kyse on lähinnä siitä, että kun opinnäytetöitä, väitöskirjoja ja tutkimuksia aletaan murskaamaan huuhaana ja koko yliopistolaitos julistetaan samalla kommarien ja mokuttajien soluttamaksi, olisi suotavaa esittää perusteluja näille tulkinnoille. Ensin tutkitaan ja sitten vasta hutkitaan.
Quote from: punikkikeisari on 04.01.2013, 09:10:46
Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2013, 19:51:21
Paavien toimet armeijoiden edesottamusten suhteen ovat vähintäänkin kauheita joita värittää etäisyyksien sekä poliittisten kiistojen sotkema poliittinen juonittelu. Ja jos tekee gradun ja lataa siihen otsikon, otan sen sellaisena kuin se on enkä minään anekdoottina. Niin ja mitä tulee englannin historiaan, ei ole ihme että välirikko paaviin oli edessä...
Ja lisäisin vielä että linkissä olevaan otsikkoon oli eksynyt virhe: Gradun varsinainen otsikko ei ollut He eivät uskoneet Jumalaan vaan omaan voimaansa vaan He eivät luottaneet Jumalaan vaan omaan voimaansa. Eli painotuksena oli se, kuinka kaikissa toimissaan ristiretkeläiset käyttäytyivät pikemminkin sotilaallisen rationaliteetin kuin marttyyrinkruunua tavoittelevan fanaattisen uskon ohjaamina. Ristiretkeläiset vaikuttavat hyvin erilaiselta porukalta itsemurhapommittajiin verrattuna kun mietimme halukkuutta kuolla asiansa puolesta.
No, retken päämäärähän oli pyhän maan takaisinvaltaaminen eikä suinkaan kalliin armeijan johdattaminen tietoisesti tuhoon. Itsemurhapommittaja on pelkkä fanaatikko ilman mitään suurempaa päämäärää.
Quote from: siviilitarkkailija on 03.01.2013, 19:51:21
ristiretkiläisten joukon on taloudellisten ja logististen vaatimusten ja olosuhteiden johdosta oltava erittäin vahvasti motivoitunut ts heidän on täytynyt olla hyvin uskonnollisia. Tämä uskonnollisuus on toki hyvin erilaista kuin vaikkapa nykyään uskonnolliseksi mielletty käytös.
Älä myöskään unohda ritarien kunniakäsitystä ja uskollisuudenvaloja. Lojaalius urhealle kuninkaalle oli merkittävä tekijä, pakoon lähteminen taas olisi merkinnyt pelkuruutta ja ikuista häpeää. Ja retkelle ei suinkaan menty ensisijaisesti marttyyrikuoleman, vaan urotekojen ja kunnian toivossa. Uskonnollisen sovitustyönkin merkeissä matkaan lähteneet uskonnollisemmat ristiretkeläiset varmasti tajusivat, että elävästä soturista on enemmän hyötyä niin ihmisille kuin Jumalallekin kuin turhaan kuolleesta.
Tampereen yliopisto on kommareiden ja Helsingin yliopisto HÄPEÄN soluttama. Referenssit ja suorat viittaukset henkilöihin voivat johtaa hedelmättömään syyttelyyn sekä "jankkaukseen". Väitteen tieteellinen tarkkuus korvaa sen sisältämän luonnollisen epätarkkuuden minkä asiantunteva lukija huomaa jo väitteestä itsestään.
Ritarilaitos ja maanomistus
Ritarilaitoksen idea oli vastata maanomistuksesta tavalla jossa kuningas halutessaan sai joukkoja käyttöönsä. Kysymyksessä oli yhtälailla läänitysten legitimointi kuin tapakulttuurisen sodankäynnin ja sotakokemuksen hankkiminen. Vertaan mielleäni suomen armeijan ylijohdon hinkua osallistua milloin mihinkin typerään YK komennukseen kokemusta saadakseen. Täysin ilman mitään muuta järjellistä syytä kuin tämä kokemus. Olen melko vakuuttunut että tämä sotatyperyyden ja -uteliaisuuden muoto on johtajien luonnetta ikuisesti kalvava syöpä. Toisaalta mikään ei korvaa kokemusta sodasta. Keskiaikaisessa kontekstissä on pakko mainita peli-aspekti jossa kuninkaan vallan kannalta on hyödyllistä päästä eroon tietystä joukosta nuoria maattomia miehiä lähettämällä heidät muualle. Vrt nykyiset mokumuuttoliikkeet.
Ristiretken muodollinen päämäärä, Jeruslaemin "vapauttaminen" on todennäköisesti yhtä aito kuin mikä hyvänsä sotapropagandistinen päämäärä. Varmaan yhtä hyvä kuin "rauhanturvaaminen" joka sekin on erittäin suosittu sotapropagandistinen iskulause. Vielä tänäkin päivänä. Käsitykseni mukaan ristiretkien harvoja propagansistisia eroja moderniin sotapropagandaan nähden oli pyhän haudan kirkon hävitys jonka muslimit panivat toimeen hullun johtajansa käskystä. Muuten retoriikassa on valitettavan paljon nykypäiviin liittyviä toistoja.
Sota on kuitenkin kallista puuhaa. Mitä kauempana, sitä kalliimpaa se on. Sotaa ei kertaikkiaan voi käydä ilman taloudellista motiivia. Lasten ja köyhien "ristiretket" ovat esimerkkejä yrityksistä tehdä jotain ilman sotatalouden vaatimaa momenttia ja tuloksensa, kiisteltyjä tai ei, kertovat miten surkeasti kävi. esim maustekauppa Intiaan on ollut sellainen momentti jonka puolesta on kannattanut tappaa ja tapattaa. On kuitenkin selvä että tietyille aikakautensa propagandalla ohjattaville "vasemmistovihreille sekopäille tai lahjattomille rättiin kasvaneille" kylmät taloudelliset sotamotiivit olivat liikaa edes mainittavaksi.
Quote from: törö on 29.12.2012, 18:27:47
Islamilainen maailma ei elä nykyajassa eikä näin ollen kykene uhkaamaan länsimaista kulttuuria muuten kuin tulemalla tänne loisimaan kurpitsavaunutarinoiden avulla. Senkin jälkeen se sulkeutuu omiin slummeihinsa ja aiheuttaa vahinkoa lähinnä itseelleen.
Jos no go zonella poltetaan autoja ja kauppoja niin ei se paljon kantaväestöä haittaa. Enempi taitamattomasti käytetty poltetun maan taktiikka haittaa niiden omaa väestöä.
Terrori-iskuja heikäläiset voivat tehdä, mutta toiminta on ollut aika laiskaa ja lähinnä se on onnistunut herättämään osan ruususen unta nukkuvista sohvaperunoista huomaamaan, ettei islam olekaan rikkaus ja voimavara.
Islamilainen maailma taas jakautuu maallisiin diktatuureihin, joissa valtaväestö pidetään eliitin porsastellessa kyykyssä, ja siitä seuraavien vallankumouksien takia myös fundamentalistien hallitsemiin maihin, joissa menee vielä paljon huonommin.
Edes öljymailla ei mene paljon paremmin vaan kehitys näkyy lähinnä elintasossa. Näin käy vääjäämättä kun ilmaisunvapautta ja sosiaalista liikkuvuutta ei ole nimeksikään vaan kaikkien on teeskenneltävä, että Koraanin ulkoa opetelleet hihhulit tai eliitin puupäisimmätkin penikat ovat huimasti tavallista kansaa älykkäämpiä.
Näitä yhteiskuntamalleja islamilaiset kultamunat yrittävät tuoda länsimaihin, mistä seuraa slummiutuminen, koska pelkällä voimalla hankitulla auktoriteetilla ei näissä ympyröissä paljoa uhota. Äbläwäblää pitävä muslimilauma ei ole meikäläiselle väkivaltakoneistolle vastus eikä mikään, sikäli kun se joskus uskaltautuu ulos slummista, jossa se elää jo valmiiksi käytännöllisesti katsoen piiritystilanteessa, vaikkei sitä kukaan piiritäkään.
Näin ollen islam ei ole suuri ongelma, kuten monet muslimit haaveilevat, vaan ikävä lisä rikostilastoihin ja yhteiskunnan menoihin. Sillä ei myöskään ole keinoja panna kantavästölle hanttiin jos sen enemmistö joskus päättää häätää sen maasta.
No näinhän se on. Tuli vaan yhden joulutontun kommentit mieleen kun isäntä sanoi eduskuntavaalien tärkeimmäksi teemakseen hänen osalta Suomen jättäytymisen muslimien kanssa käytävän kolmannen maailmansodan ulkopuolelle. Arvaatte varmaan että montaakaan ääntä ei tällaisella teemallaa herunut. Muslimeista ei ole vastusta. Ovatpahan vaan hemmetinmoinen riesa.
Mutta Kiinalaiset ovat toista maata. Musulmaanit ovat kohta Kiinalaisten orjia, ja meilläkin on täysi työ pitää kiinalaiset kurissa.
Onko muuten kukaan lukenut Jaakko Hämeen-Anttilan teosta Islamin miekka? Oliko yhtä hyvä kun Mare nostrum? Mietin tässä, että pitäiskö tilata...
Jaa'a. Tuskimpa tämä selittelyn mestari on pureutunut aiheeseen. kalifaatin miekkojen pääasillinen etu oli käyrän muodon viiltävä ominaisuus kun taas eurooppalaisissa miekoissa oli pistohyökkäyksen tuikkaustekniikka. Kevyen ratsuväen aseena vaikuttaa siltä että viiltämiseen erikoistunut käyrä terä on parempi kun taas raskaan ratsuväen iskussa suora läpäisy on ollut toiminnan idea. Tämän perustan sapelien suosioon. Se vaikuttaa vahvasti viilto-leikkaus ominaisuuden olleen käytännöllisempää ratsuväen aseena kun taas tuliaseiset armeijat ovat käyttäneet suoraviivaisempia pistomiekkoja.
Varsinaiset aseet kalifaatilla ovat olleet kuitenkin tykistöaseita sekä jousia. Ottomaanien tykistö on ollut erittäin pätevää ja monipuolista. Jostain muistan lukeneeni että Konstantinopolin piiritystykillä upotettiin brittiläinen sota-alus vuosisatoja sen jälkeen kun ne oli valettu. Samoin vedenpäällä hyppivät ammukset sekä yhteislaukausten aiheuttaman resonanssin muurinmurtuminen olivat alan harrastajien vakionumeroita 1500 luvulta lähtien. Erityisen maininnan arvoisia ovat kevyet siirrettävät tykistöyksiköt. Yhdessä runsaan ratsuväen kanssa armeijoilla on ollut erinomainen tiedustelu ja tulivoima sekä liikkuvuus yhdistelmä. Myös jalkaväen tarkk'ampujien kiväärit olivat erinomaisia ja niitä käytettiin.
Quote from: siviilitarkkailija on 08.01.2013, 08:32:57
Jaa'a. Tuskimpa tämä selittelyn mestari on pureutunut aiheeseen. kalifaatin miekkojen pääasillinen etu oli käyrän muodon viiltävä ominaisuus kun taas eurooppalaisissa miekoissa oli pistohyökkäyksen tuikkaustekniikka. Kevyen ratsuväen aseena vaikuttaa siltä että viiltämiseen erikoistunut käyrä terä on parempi kun taas raskaan ratsuväen iskussa suora läpäisy on ollut toiminnan idea. Tämän perustan sapelien suosioon. Se vaikuttaa vahvasti viilto-leikkaus ominaisuuden olleen käytännöllisempää ratsuväen aseena kun taas tuliaseiset armeijat ovat käyttäneet suoraviivaisempia pistomiekkoja.
Varsinaiset aseet kalifaatilla ovat olleet kuitenkin tykistöaseita sekä jousia. Ottomaanien tykistö on ollut erittäin pätevää ja monipuolista. Jostain muistan lukeneeni että Konstantinopolin piiritystykillä upotettiin brittiläinen sota-alus vuosisatoja sen jälkeen kun ne oli valettu. Samoin vedenpäällä hyppivät ammukset sekä yhteislaukausten aiheuttaman resonanssin muurinmurtuminen olivat alan harrastajien vakionumeroita 1500 luvulta lähtien. Erityisen maininnan arvoisia ovat kevyet siirrettävät tykistöyksiköt. Yhdessä runsaan ratsuväen kanssa armeijoilla on ollut erinomainen tiedustelu ja tulivoima sekä liikkuvuus yhdistelmä. Myös jalkaväen tarkk'ampujien kiväärit olivat erinomaisia ja niitä käytettiin.
Luulisi kuitenkin että jos sapelin viilto-ominaisuudet olivat huonoja ketjupanssareita vastaan kun taas raskaammat eurooppalaiset miekat pistettiin siitä läpi. Olen lähinnä perehtynyt japanilaisiin miekkoihin niin nuo sapelit ja eurooppalaiset ristiretkiajan miekat ovat vähän minun tietämykseni ulkopuolella.
Luultavasti käyrä sapelimainen terä on parempi hevosen satulasta käytettynä. Ainakin se on ollut suosittu valinta. Kun yhdistämme hevosen, ihmisen ja nopeuden, käyrä terä on parempi viiltoa ajatellen koska sen isku leikkaa pehmeämmin kuin suora joka voi rasittaa rannetta yms. Luultavasti aivan riittävä voima ketju (rengas-)panssaria varten. Jos verrataan lävistykseen niin mikäli onnistuu survaisemaan suoran terän läpi, vaarana on että terä jää kiinni mutta kohde ei olekkaan toimintakyvytön. Viiltoase on valmiimpi puolustamaan jos hyökkäys ei onnistuisi. Keskimääräisen sotilaan hyökkäysisku tuskin oli miekkailuteknisesti onnistunut vaan kyseessä oli hakkaa päälle ja vain voitto ratkaisee tyyli.
Lopputulos taktiikan kannalta on kuitenkin se että miekka ei ollut ratkaiseva ase. Jousi, jalkajousi ja hilpari sekä keihäs olivat. Tietysti tykistön jälkeen. Kaikkein ratkaisevinta oli ratsutiedustelu ja muonitus sekä marssiminen ja leiritys. Taistelu on yleensä jo ratkaistu" kun joukot marssivat kentälle.
Quote from: siviilitarkkailija on 08.01.2013, 08:32:57Varsinaiset aseet kalifaatilla ovat olleet kuitenkin tykistöaseita sekä jousia. Ottomaanien tykistö on ollut erittäin pätevää ja monipuolista. Jostain muistan lukeneeni että Konstantinopolin piiritystykillä upotettiin brittiläinen sota-alus vuosisatoja sen jälkeen kun ne oli valettu. Samoin vedenpäällä hyppivät ammukset sekä yhteislaukausten aiheuttaman resonanssin muurinmurtuminen olivat alan harrastajien vakionumeroita 1500 luvulta lähtien. Erityisen maininnan arvoisia ovat kevyet siirrettävät tykistöyksiköt. Yhdessä runsaan ratsuväen kanssa armeijoilla on ollut erinomainen tiedustelu ja tulivoima sekä liikkuvuus yhdistelmä. Myös jalkaväen tarkk'ampujien kiväärit olivat erinomaisia ja niitä käytettiin.
Sulttaanin armeijan pääasiallinen voima perustui lopunperin suureen mieslukuun eli armeijat olivat taisteluissa sellaisia 100.000 miehen luokkaa, kun eurooppalaisilla vastustajilla yleensä oli selvä alivoima miesmäärässä. Myös tykkien määrä oli usein suuri verrattuna vastapuoleen.
Esimerkiksi historiallisesti erittäin haitallisessa ja valitettavassa Konstantinopolin valloituksessa voimasuhteet olivat 12000 puolustajaa ja yli 200000 hyökkääjää.