Hommaforum Testi

Koska arvokonservatiivisuusketju suljettiin, päätin avata uuden ketjun, jossa käytäisiin keskustelua, joka lähti tästä (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1192901.html#msg1192901) vaustauksestani sunimhille liikkeelle. Tämä kirjoitus on vastaus puolestaan sunimh:n vastaukseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1193062.html#msg1193062). Jos siis ihmettelet keskustelun lähtemistä liikkeelle "keskeltä", käy lukemassa tuolta linkkien takaa käyty keskustelu.

Quote
Kirjoitin "Mielestäni ihmisen biologisena olentona ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on..." siksi, että itse en ainakaan pysty antamaan muuta objektiivista tarkoitusta elämälle, joka olisi jokaiselle ihmiselle (elävälle olennolle) yhteinen. Tietenkin kaikenlaisia muita "tarkoituksia" ja täysipainoisuutta voi kukin itselleen keksiä, mutta jokainen näistä on silti viime kädessä pelkkä henkilökohtainen valinta.

Ensinnäkin on havaittavissa noita henkilökohtaisia valintoja. Ei niissä mitään ihmeellistä "salaista" ole. Et siis viitanne havaitsemiseen, vaan objektiivisuuteen. Mutta nyt on kyseenalaistettava se, että miksi pitäisi ylipäätään lähteä ajatuksesta, että elämällä on pakko olla joku objektiivinen tarkoitus. Onko auringolla joku objektiivinen tarkoitus? Jos ei, niin miksi sellainen pitäisi olla biologisella lajilla nimeltä homo sapiens?

Quote
No tosiasia nyt kuitenkin vielä toistaiseksi taitaa olla, että ne minun geenini ovat riippuvaisia minun tietoisena ihmisyksilönä tekemistäni valinnoista (kuten lisääntyäkö vai ei), joten vähintäänkin minun geenieni "elämän" "tarkoitus" on päästä jatkamaan elämän ja evoluution kehitystä. Jos nyt ohitetaan kysymys siitä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu, kun siitä ei kenelläkään varmaa tietoa ole, niin siitä huolimatta tuo näkemys on suorastaan jäätävän nihilistinen, koska samalla logiikalla oikeastaan millään yksilön teolla ei ole mitään merkitystä, koska kuolemansa jälkeen yksilölle ei sillä ole mitään merkitystä. Silti pyrimme yksilöinä ja yhteisönä kehittämään tiedettä, rakentamaan yhteiskuntaa ja saavuttamaan sukupolvien yli kestäviä suorituksia ja tavoitteita.

Niin, geenisi jatkavat eloa todennäköisemmin, jos sinä lisäännyt kuin jos et lisäänny. Mitään sen suurempaa "tarkoitusta" en kuitenkaan panisi joillekin ei-tietoisille molekyyliketjuille. Elämän tarkoitus käsitteenä on minusta mielekäs vain tietoisten olentojen kohdalla, koska he voivat tehdä valintoja sen suhteen, että ne tavoitteet toteutuisivat. Nyt kysymys on, että miksi sinun tavoitteesi tietoisena ihmisenä olisi niiden sisälläsi olevien geenien orjana oleminen? Miksei se voisi ihan yhtä hyvin olla noita asioita, joita tuossa lopussa mainitset?

(Ohitan tässä nyt sen ajatuksen, että koko tietoisuus ja vapaa tahto ovat illuusioita. Jos tuo pätee, niin tietenkin koko keskustelu elämän tarkoituksesta muuttuu yhtä mielekkääksi kuin keskustelu maassa makaavan kiven tarkoituksesta).

Quote
Itse ainakin ajattelen, että juuri minun genomini on vuosimiljoonien evoluutioketjun tulos ja muodostaa osan ihmiskunnan ja laajemmin luonnon monimuotoisuutta. Minulle ihmisenä on siis loppujen lopuksi hyvinkin paljon väliä, mikä ihmiskunnan geeniperintö sadan vuoden kuluttua on, koska ilman minun genomini panosta se on juuri sen verran köyhempi.

Niin, ja sitten jotain toista genomipanosta rikkaampi. Mikä se merkitys sinulle on, mikä tuon ajan ihmisten geeniperimän sisältö on? Voin hyväksyä sen, että jos ajattelet sen ajan ihmiskunnan parasta, niin sinusta olisi hyvä, jos geeniperimä olisi monimuotoinen (mikä ei tietenkään tarkoita, että olisit tässä edes oikeassa, en esim. keksi miksi periytyvien sairauksien pysyminen mukana monimuotoisuuden nimissä olisi jotenkin hyvä asia). Mutta miten tuosta monimuotoisuusargumentista pääset siihen, että juuri sinun geeniesi pitää olla niiden säilyneiden mukana? Mitäpä jos sinä kannatkin yleisiä geenejä, joista ihmisen perimässä ei ole mitään pulaa? Muuttuuko ajattelusi?

Quote

Quote
Entäpä jos ajatellaan sitä, että todennäköisesti seuraavien vuosikymmenien ja vähintään vuosisatojen aikana ihmiskunta oppii tulemaan geenien herraksi niin, että jokaisen syntyvän lapsen geenien sisältöön ovat vanhemmat pystyneet vaikuttamaan. Tässä tilanteessahan ne sinun kantamiesi "huonot" tai jopa "keskinkertaiset" geenisi siivotaan sieltä ihmiskunnan geeniperimästä kuitenkin pois. Jos uskot, että tällainen tulevaisuuden skenaario on mahdollinen, niin muuttuuko ajattelusi tämän geeniargumentin suhteen?

Ei tietenkään muutu, koska a) se sisältää rajuja olettamuksia, joista ei ole mitään varmuutta, ja b) vaikka se toteutuisikin, niin juuri lisääntymisenihän todistaisi, että genomini sisältää joitain hyviäkin geenejä, koska olen ylipäätään päässyt lisäntymään. Kaiken kaikkiaan viestisi sisältää sellaista nihilismiä, jota en osaltani allekirjoita.

Ensinnkään, en puhunut mistään varmuudesta. Sanoin, että tuo on todennäköistä. En näe oikeastaan mitään syytä, miksei noin tulisi käymään. Oikeastaan tarvitaan vain se oletus, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu. Joka tapauksessa kyse oli hypoteettisestä tilanteesta, jota ei nyt ainakaan mitenkään voida poissulkea mahdollisena tulevaisuutena.

Toiseksi, nyt menet kyllä takaperoisesti. Haluat lisääntyä siksi, että geenisi siirtyisivät tulevaisuuden sukupolville ja sitten pidät sitä lisääntymistäsi todisteena siitä, että geenisi sisältävät hyviä geenejä. Olet määritellyt "hyvän" nyt puhtaasti sellaiseksi, että geeni siirtyy eteenpäin. Yllä olevassa esimerkissä tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, koska syntyvän lapsen geeniperimä ei mitenkään välttämättä vaadi sitä, että siinä on mukana geeni, joka haluaa lisääntyä, jotta sen lisääntyvän yksilön geenit siirtyisivät eteenpäin.

Mikä tuossa nyt on niin nihilististä?

Quote
Luuletko ihan vakavissasi, että genetiikka ja evoluutio toimivat aikajänteellä, jollaisella "nykyisellä hyvinvointiyhteiskunnalla" on kärpäsen kakankaan merkitystä? HV-yhteiskunta on noin 80 vuotta vanha keksintö, ja mikään ei takaa, etteikö seuraavan 80 vuoden aikana tapahdu dramaattisia muutoksia, jotka kääntävät asiat päälaelleen.

Tämä on juuri yksi tärkeä argumentti sen puolesta, että omaa geeniperimää ei voi mitenkään perustella "hyväksi" sillä, että on päässyt lisääntymään, kuten sinä teet.

Quote
inusta ihan henkilökohtaisista ja itsekkäistä syistä olisi mukavampaa, että tuhannen vuoden päästä ihmiskunta koostuisi muistakin kuin afrikkalaisista ja kiinalaisista

Eh, miksi? Minä pystyn tuntemaan jonkinlaista suurempaa preferenssiä omiin lapsiini ja ehkä vielä heidän lapsiinsa ja lastenlapsiinsa (jos vielä elän silloin, kun heitä syntyy), mutta tätä pidemmälle minun on kuitenkin aika vaikea sanoa, miksi joku ihmisyksilö olisi minun kannaltani parempi kuin joku toinen. Ja etenkään minusta on mahdoton sanoa, että joku rotu olisi parempi kuin joku toinen.

Elämän tarkoitus selvitettiin minulle perin juurin eräässä unessa. Asia oli naurettavan yksinkertainen. Heräsin ja arvatkaa muistinko enää.  :facepalm:

On tietysti ihan normaalia tuntea kunnioitusta esi-isiä kohtaan ja haluta, että oma suku menestyy maan päällä. Nykyään "tieteellinen maailmankuva" peittää ja tekee naurunalaiseksi kaikki tuollaiset normaalit tunteet, jolloin nimimerkki sunimhin tapaisten tyyppien pitää perustella tunteensa itsekäs geeni -kielellä, jotta se olisi jotenkin todellisempaa.

Sitä vaan en ymmärrä, miksi nimimerkki sr haluaa tästä jankata. Jos elämällä ei ole mitään tarkoitusta eikä sellaista tarvita, miksi jankata jostakin turhasta?

Quote from: Rafael K. on 18.12.2012, 14:40:57
Sitä vaan en ymmärrä, miksi nimimerkki sr haluaa tästä jankata. Jos elämällä ei ole mitään tarkoitusta eikä sellaista tarvita, miksi jankata jostakin turhasta?

Ehkä hänenkaltaisensa ihmiset sittenkin kokevat elämällään olevan tarkoituksen?

:D

Vakavammin: tämäntapaisista paradokseista näkee selvästi sen, mikä (ei suurensuuri muttei pienenpienikään) merkitys järjellä tai "rationaalisuudella" ihmisen sielunelämän kokonaisuudessa lopulta on.

Quote from: Miniluv on 18.12.2012, 14:44:56

Quote from: Rafael K. on 18.12.2012, 14:40:57
Sitä vaan en ymmärrä, miksi nimimerkki sr haluaa tästä jankata. Jos elämällä ei ole mitään tarkoitusta eikä sellaista tarvita, miksi jankata jostakin turhasta?

Ehkä hänenkaltaisensa ihmiset sittenkin kokevat elämällään olevan tarkoituksen?

:D

Vakavammin: tämäntapaisista paradokseista näkee selvästi sen, mikä (ei suurensuuri muttei pienenpienikään) merkitys järjellä tai "rationaalisuudella" ihmisen sielunelämän kokonaisuudessa lopulta on.

Niin juuri mieleeni juolahti, että ehkä elämän tarkoituksettomuudesta meuhkaava materialisti-ateisti haluaa päästä "buddhaksi buddhan paikalle", saada kuolemattoman maineen ja kunnianosoituksen siitä, että on ilmeisesti oivaltanut ensimmäisenä maailman yksinkertaisimman ajatuksen: "Mikään ei ole mitään". Näin mitättömästä vaivannäöstä on nykyisessä miksikä-sitä-nyt-kutsutaan järjestelmässä suorastaan oikeus saada suurin mahdollinen kunnianosoitus ja kaiken kansan suuri mykistynyt hämmennyksen sekainen ihailu.

QuoteEach day of human life contains joy and anger, pain and pleasure, darkness and light, growth and decay. Each moment is etched with nature's grand design - do not try to deny or oppose the cosmic order of things.

Failure is the key to success; Each mistake teaches us something.

When your eyes engage those of another person, greet him or her with a smile and they will smile back. This is one of the essential techniques of the Art of Peace.

The Art of Peace does not rely on weapons or brute force to succeed; instead, we put ourselves in tune with the universe, maintain peace in our own realms, nurture life, and prevent death and destruction. The true meaning of the term samurai is one who serves and adheres to the power of love.

The key to good technique is to keep your hands, feet, and hips straight and centered. If you are centered, you can move freely. Use this principle to guide your opponent and lead him (or her) in the direction that you want. If your opponent wants to pull, let him pull. Let him do whatever he wishes, and he will be unable to grasp on to anything to control.

Keep your movements circular. Imagine a circle with a cross drawn through it. Place yourself in the center and stand there confidently in a triangular stance. Link yourself to the ki of heaven and earth, pivot around the front foot, and guide your partner around that center.

When attacked, unify the upper, middle, and lower parts of your body. Enter, turn, and blend with your opponent, front and back, right and left.

Victory over oneself is the primary goal of our training. We focus on the spirit rather than the form, the kernel rather than the shell.

Mä elämän tarkoituksesta mitään tiedä. Elän päivä kerrallaan ja toimin sen mukaan mitä eteen tulee. Tuossa on jonkinlainen elämänohje mistä itse pidän... jos sitä nyt ohjeena voi pitää :D

Teisteillähän tähän on yksinkertainen vastaus  :) Tämän vastauksen taustalla oleva syy (jos teismi on oikeassa) selittää myös, miksi meillä näemmä on sisäinen taipumus hakea elämällemme enemmän tai vähemmän korkeampaa merkitystä kuin vain "eat, mate, kill, repeat" vaikka evoluutioteoria ei meille hirveästi sen suurempaa merkitystä elämällemme suo.   
 

Ei tällä ole tarkoitusta. Yrittää nyt vain räpiä maaliin miten parhaiten kykenee, tehden enemmän hyvää kuin pahaa.

Nikopol ehti ensin, mutta vielä tarkennuksena. Koska kysymykseen 'Mikä on elämän tarkoitus?' ei lukemattomien fiksujen filo- ja teosofien sankarillisista ja loputtomista ponnisteluista huolimatta ole saatu vastausta, voisiko siitä päätellä että kysymys on väärin asetettu?

42?

Quote from: Nikopol on 18.12.2012, 15:33:39
Ei tällä ole tarkoitusta. Yrittää nyt vain räpiä maaliin miten parhaiten kykenee, tehden enemmän hyvää kuin pahaa.

Tuohan sinällään on jo yksi tarkoitus muiden joukossa. Mitä on "tarkoitus" sinällään, voisiko joku selittää. Sekin on sana muiden joukossa.

elämän tarkoitus on kysyä, mikä on elämän tarkoitus.

Elämän tarkoitus on päättyä.

Jos elämällä ei ole tarkoitusta, niin et voi epäonnistua

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30
Ensinnäkin on havaittavissa noita henkilökohtaisia valintoja. Ei niissä mitään ihmeellistä "salaista" ole. Et siis viitanne havaitsemiseen, vaan objektiivisuuteen. Mutta nyt on kyseenalaistettava se, että miksi pitäisi ylipäätään lähteä ajatuksesta, että elämällä on pakko olla joku objektiivinen tarkoitus. Onko auringolla joku objektiivinen tarkoitus? Jos ei, niin miksi sellainen pitäisi olla biologisella lajilla nimeltä homo sapiens?

Kyllä, viittaan objektiivisuuteen. Voit toki kyseenalaistaa ajatuksen elämän tarkoituksesta - tai sen "pakollisuudesta" - mutta keskusteluketjussa, jonka aihe on "Elämän tarkoitus" (samoin kuin alkuperäisen keskustelun yhteydessä) tämä nyt ei ehkä kuitenkaan ole ihan kohtuuton lähtökohta. edit: Lisättäköön tähän kohtaan, että alunperin kirjoitin: "ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on...". Voihan tuo olla puhdasta huuhaatakin, mutta pointtini oli se, että mielestäni nykytietämyksen valossa mitään muuta objektiivista tarkoitusta ei ole löydetty.

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30
Niin, geenisi jatkavat eloa todennäköisemmin, jos sinä lisäännyt kuin jos et lisäänny. Mitään sen suurempaa "tarkoitusta" en kuitenkaan panisi joillekin ei-tietoisille molekyyliketjuille. Elämän tarkoitus käsitteenä on minusta mielekäs vain tietoisten olentojen kohdalla, koska he voivat tehdä valintoja sen suhteen, että ne tavoitteet toteutuisivat. Nyt kysymys on, että miksi sinun tavoitteesi tietoisena ihmisenä olisi niiden sisälläsi olevien geenien orjana oleminen? Miksei se voisi ihan yhtä hyvin olla noita asioita, joita tuossa lopussa mainitset?

Siitä, että jollakin on olemassa "tarkoitus" seurannee loogisesti, että joku tai jokin on ko. tarkoituksen asettanut - mistä taas päästäänkin kätevästi kysymykseen jumalan tai muun korkeamman voiman/älykkyyden tms. olemassaolosta. Tämä aiheuttanee jonkin verran päänvaivaa ateistisissa piireissä, ja tietenkin luontevasti johtaa juuri esittämäsi kaltaiseen nihilismiin. Mitä tulee "orjana olemiseen", on mielestäni tuollainen tulkinta tarpeettoman negatiivinen, koska samalla logiikalla voidaan ihmisen todeta olevan myös biologisen kehonsa (muodostamien rajoitteiden) orja. Mutta entä sitten? Yhtä hyvin voi(si)mme nähdä geenimme samanlaisena osana fysikaalista kehoamme, kuin vaikkapa raajamme, ulkonäkömme, aivomme jne. Ne ovat yksi osa sitä biologista työkalupakkia, joka mahdollistaa meille tieteellisen, teknisen ja henkisen kehityksen - sekä lisääntymisen, joka tietenkin on mitä välttämättömin tekijä edellämainittujen jatkuvuudelle, kun yhä edelleenkin ihmisen elinajanodote on selvästi alle 100 vuotta.

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30
Niin, ja sitten jotain toista genomipanosta rikkaampi. Mikä se merkitys sinulle on, mikä tuon ajan ihmisten geeniperimän sisältö on? Voin hyväksyä sen, että jos ajattelet sen ajan ihmiskunnan parasta, niin sinusta olisi hyvä, jos geeniperimä olisi monimuotoinen (mikä ei tietenkään tarkoita, että olisit tässä edes oikeassa, en esim. keksi miksi periytyvien sairauksien pysyminen mukana monimuotoisuuden nimissä olisi jotenkin hyvä asia). Mutta miten tuosta monimuotoisuusargumentista pääset siihen, että juuri sinun geeniesi pitää olla niiden säilyneiden mukana? Mitäpä jos sinä kannatkin yleisiä geenejä, joista ihmisen perimässä ei ole mitään pulaa? Muuttuuko ajattelusi?

Alkuperäinen viestini oli ehkä vähän hätäisesti muotoiltu. Minusta kuitenkin vaikuttaa siltä, että jos genomini on selvinnyt ja muotoutunut vuosimiljoonien pituisessa ketjussa sellaiseksi kuin se tänä päivänä on, on kysymyksessä sangen "elinkelpoinen" yhdistelmä, jota olisi - ihan yksinkertaisesti tunteellisesti - sääli heittää hukkaan. Kuten taas tuli jo toisaalla todettua, periytyvien sairauksien osalta tulevaisuuden kehitys on pitkälti evoluution (ja lääketieteen kehityksen) vastuulla, ja vasta-argumenttina tuo nyt on aika heikko, koska keskimäärin kaikilla ns. terveillä ihmisillä on kuitenkin suurin piirtein samankaltainen kirjo erilaisille periytyville sairauksille altistavia geenejä. Pidän joka tapauksessa "yleisesti hyväksyttynä" lähtökohtana (mm. geneettisen) monimuotoisuuden positiivisuutta, ihan jo lähtien sisäsiittoisuuden ongelmista. Minä kannan suomalaisia geenejä, joiden ei varmaankaan juuri millään mittapuulla voida katsoa olevan yleisiä ihmiskunnan perimässä, joten omalla kohdallani pidän kysymystäsi irrelevanttina; yleisessä tapauksessa voi kenties olla toisinkin.

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30
Ensinnkään, en puhunut mistään varmuudesta. Sanoin, että tuo on todennäköistä. En näe oikeastaan mitään syytä, miksei noin tulisi käymään. Oikeastaan tarvitaan vain se oletus, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu. Joka tapauksessa kyse oli hypoteettisestä tilanteesta, jota ei nyt ainakaan mitenkään voida poissulkea mahdollisena tulevaisuutena.

Todennäköisyyden käsitteeseen hyvin läheisesti liittyy varmuus. Olisin voinut yhtä hyvin kirjoittaa myös "joiden todennäköisyydestä ei ole käsitystä". Vain se oletus, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu on jo yksinään sen luokan olettamus, että sinun on turhaa ihmetellä, jos löytyy väkeä, joka ei ole valmis hyppäämään kanssasi tuohon veneeseen. Totta kai mikä tahansa on mahdollista, mutta tähän sisältyy myös se, että kaikki ei menekään niinkuin on "todennäköistä".

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30
Toiseksi, nyt menet kyllä takaperoisesti. Haluat lisääntyä siksi, että geenisi siirtyisivät tulevaisuuden sukupolville ja sitten pidät sitä lisääntymistäsi todisteena siitä, että geenisi sisältävät hyviä geenejä. Olet määritellyt "hyvän" nyt puhtaasti sellaiseksi, että geeni siirtyy eteenpäin. Yllä olevassa esimerkissä tällä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, koska syntyvän lapsen geeniperimä ei mitenkään välttämättä vaadi sitä, että siinä on mukana geeni, joka haluaa lisääntyä, jotta sen lisääntyvän yksilön geenit siirtyisivät eteenpäin.

Niin no, silloin kun minä joskus evoluutioteoriaa tavailin, niin jotenkin tuohon tapaanhan se meni: survival of the fittest. Olen edelleenkin sitä mieltä, että sikäli kuin geeneille (joiden primäärinen funktio on mahdollistaa lisääntyminen) on ylipäätään määriteltävissä mitään hyvyyttä, niin niiden kyky totetuttaa funktiotaan - eli lisääntymistä - lienee aika luonnollinen mitta tälle. Ei tässä minusta ole mitään takaperoista; yhtä hyvin voisin vaikkapa määrittää tavoitteekseni juosta maraton alle kolmeen tuntiin, ja tuon tehdessäni olen todistanut kykeneväni siihen. Mitä tulee ylläolevaan esimerkkiisi, siinä puhutaan kymmenien tai satojen vuosien päässä olevasta tulevaisuudesta. Minun on lisäännyttävä elinaikanani, jos ylipäätään mielin lisääntyä.

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30
Mikä tuossa nyt on niin nihilististä?

Ks. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism):

Quote
Most commonly, nihilism is presented in the form of existential nihilism, which argues that life is without objective meaning, purpose, or intrinsic value.

Minusta sinun argumenttisi ovat aika pitkälti tuolla linjalla olleet.

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30

Quote
Luuletko ihan vakavissasi, että genetiikka ja evoluutio toimivat aikajänteellä, jollaisella "nykyisellä hyvinvointiyhteiskunnalla" on kärpäsen kakankaan merkitystä? HV-yhteiskunta on noin 80 vuotta vanha keksintö, ja mikään ei takaa, etteikö seuraavan 80 vuoden aikana tapahdu dramaattisia muutoksia, jotka kääntävät asiat päälaelleen.

Tämä on juuri yksi tärkeä argumentti sen puolesta, että omaa geeniperimää ei voi mitenkään perustella "hyväksi" sillä, että on päässyt lisääntymään, kuten sinä teet.

Miksi? Ks. ylläkirjoittamani geenien funktiosta.

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30

Quote
inusta ihan henkilökohtaisista ja itsekkäistä syistä olisi mukavampaa, että tuhannen vuoden päästä ihmiskunta koostuisi muistakin kuin afrikkalaisista ja kiinalaisista

Eh, miksi? Minä pystyn tuntemaan jonkinlaista suurempaa preferenssiä omiin lapsiini ja ehkä vielä heidän lapsiinsa ja lastenlapsiinsa (jos vielä elän silloin, kun heitä syntyy), mutta tätä pidemmälle minun on kuitenkin aika vaikea sanoa, miksi joku ihmisyksilö olisi minun kannaltani parempi kuin joku toinen. Ja etenkään minusta on mahdoton sanoa, että joku rotu olisi parempi kuin joku toinen.

Sanotaan nyt vaikka siksi, että näen mitä afrikkalaiset ja kiinalaiset ovat maailmassa tähän mennessä saaneet aikaan. Miksi ylipäätään arvostaa ihmiskunnan, tai luonnon, monimuotoisuutta? Yleisesti ottaen minulle on muodostunut sellainen käsitys, että (etenkin ns. liberaaleissa piireissä) erilaisuutta ja monimuotoisuutta tavataan pitää rikkautena, joka edistää mm. innovatiivisuutta ja muuta sen sellaista mukavaa. Ovatpa jotkut huolissaan suomalaisten sisäsiittoisuudestakin.

Elämän tarkoitus on ehtiä kuulla mahdollisimman paljon punk-musaa ja jos vielä sen jälkeen ehtii lisää, niin soitteleenkin sitä.

Ei elämällä ole tarkoitusta , elämä on.

Quote from: Atte Suomalainen on 18.12.2012, 15:41:56

Quote from: Nikopol on 18.12.2012, 15:33:39
Ei tällä ole tarkoitusta. Yrittää nyt vain räpiä maaliin miten parhaiten kykenee, tehden enemmän hyvää kuin pahaa.

Tuohan sinällään on jo yksi tarkoitus muiden joukossa. Mitä on "tarkoitus" sinällään, voisiko joku selittää. Sekin on sana muiden joukossa.

Ei se ole tarkoitus. Se on metodi. Muitakin tapoja on, esim. crash and burn.

Quote from: Marko M on 18.12.2012, 16:32:23
Ei elämällä ole tarkoitusta , elämä on.

Tämä. Ihmiskunta heiluu maapallolla samoin kuin muukin eläinkunta. Ihminen on itse vain viisailla aivoillaan keksinyt kysymyksen "miksi".

Minulle se on rakastaa ja kasvaa viisaudessa, tiedossa ja Jumalan tuntemisessa.

Quote from: Sylvia borin on 18.12.2012, 17:17:45
Minulle se on rakastaa ja kasvaa viisaudessa, tiedossa ja Jumalan tuntemisessa.

Hyvä ja järkevä tarkoitus.

Elämä itse on tarkoitus.

Elämän tarkoitus on luominen.

Jotenkin tulee mieleen tämä:

(http://www.funnytimes.com/archives/files/art/19990203.jpg)

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.12.2012, 22:04:40
Elämän tarkoitus on luominen.

Sitä harrastan useasti. Olen jopa luonut elämää, en tosin ihan yksin.

Quote from: dothefake on 18.12.2012, 22:21:35

Quote from: Eino P. Keravalta on 18.12.2012, 22:04:40
Elämän tarkoitus on luominen.

Sitä harrastan useasti. Olen jopa luonut elämää, en tosin ihan yksin.

Hieno juttu!

Tosin me luomme paitsi teoilla, myös sanoilla ja ajatuksilla. Itse asiassa me emme voi olla luomatta. Kyse on vain siitä, mihin fokusoimme ja mitä tahdomme luoda.

Quote from: Rafael K. on 18.12.2012, 14:40:57
On tietysti ihan normaalia tuntea kunnioitusta esi-isiä kohtaan ja haluta, että oma suku menestyy maan päällä. Nykyään "tieteellinen maailmankuva" peittää ja tekee naurunalaiseksi kaikki tuollaiset normaalit tunteet, jolloin nimimerkki sunimhin tapaisten tyyppien pitää perustella tunteensa itsekäs geeni -kielellä, jotta se olisi jotenkin todellisempaa.

En ole kieltänyt, etteikö voisi tuntea kunnioitusta esi-isiä kohtaan. Se, mitä kritisoin, oli a) se, että tuosta seuraisi jokin objektiivinen oikea tai, b) että se olisi perusteltavissa jotenkin rationaalisesti. Se, mitä ihmiset subjektiivisesti tuntevat, on tietenkin jokaisen oma asia, enkä näe erityistä syytä, miksei niistä tunteista voi sitten rakentaa hyvinkin tarkoituksen omalle elämälleen.

Quote
Sitä vaan en ymmärrä, miksi nimimerkki sr haluaa tästä jankata. Jos elämällä ei ole mitään tarkoitusta eikä sellaista tarvita, miksi jankata jostakin turhasta?

Ensinnäkään en ole sanonut, etteikö elämällä olisi tarkoitusta. Kritisoin vain sitä, että olisi johdettavissa objektiivinen elämän tarkoitus siitä, että luonnonvalinta on historiassa suosinut sitä, että ihmiset ovat siirtäneet geenejään eteenpäin biologisesti lisääntymällä. Jos objektiivista moraalia hakee, niin tässä (http://www.youtube.com/watch?v=vOwiSBee9Ao) on paljon konsistentimpi esitys aiheesta.

Toiseksi, minusta mikään ei vaadi, että elämän tarkoituksen olisi välttämättä oltava objektiivinen.

Quote from: Miniluv on 18.12.2012, 14:44:56
Vakavammin: tämäntapaisista paradokseista näkee selvästi sen, mikä (ei suurensuuri muttei pienenpienikään) merkitys järjellä tai "rationaalisuudella" ihmisen sielunelämän kokonaisuudessa lopulta on.

Mihin paradoksiin nyt viittaat? Ks. tuossa edellisessä viestissäni oleva video läpi ja kerro sen jälkeen, onko sinusta tarpeen välttämättä heittää rationaalisuutta romukoppaan elämän tarkoitusta pohdittaessa?

Quote from: Fiftari on 18.12.2012, 15:13:52
Mä elämän tarkoituksesta mitään tiedä. Elän päivä kerrallaan ja toimin sen mukaan mitä eteen tulee. Tuossa on jonkinlainen elämänohje mistä itse pidän... jos sitä nyt ohjeena voi pitää :D

Olet melko tarkkaan buddhalainen.

(Nyt mä pelaan tän vastauksen kanssa varman päälle etten vaan loukkaa ketään saati kiihota.)


Eppu Normaali - Elämän tarkoitus

http://www.youtube.com/watch?v=1TLWpmIKayc

Quote...päättelimme, että elämämme tarkoitus
lienee murheen karkoitus...

Quote...On aika sen nyt mennyt minkä muistoihini paan
maailmamme pyörii, antaa pyöriä sen vaan...

Eli tarkoitus on juhlia ja juoda, hoitaa krapula ja juhlia lisää... maailma senkun pyörii, silläkään ei ole järkevämpää tekemistä.


Turhaa

http://www.youtube.com/watch?v=65IiohZC5gg

http://www.youtube.com/results?search_query=monty+python+the+meaning+of+life
http://www.imdb.com/title/tt0085959/

Quote from: sr on 19.12.2012, 12:17:02
En ole kieltänyt, etteikö voisi tuntea kunnioitusta esi-isiä kohtaan. Se, mitä kritisoin, oli a) se, että tuosta seuraisi jokin objektiivinen oikea tai, b) että se olisi perusteltavissa jotenkin rationaalisesti. Se, mitä ihmiset subjektiivisesti tuntevat, on tietenkin jokaisen oma asia, enkä näe erityistä syytä, miksei niistä tunteista voi sitten rakentaa hyvinkin tarkoituksen omalle elämälleen.

En tiedä, kuka on puhunut objektiivisesta oikeasta.

Quote from: sr on 19.12.2012, 12:17:02
Ensinnäkään en ole sanonut, etteikö elämällä olisi tarkoitusta. Kritisoin vain sitä, että olisi johdettavissa objektiivinen elämän tarkoitus siitä, että luonnonvalinta on historiassa suosinut sitä, että ihmiset ovat siirtäneet geenejään eteenpäin biologisesti lisääntymällä. Jos objektiivista moraalia hakee, niin tässä (http://www.youtube.com/watch?v=vOwiSBee9Ao) on paljon konsistentimpi esitys aiheesta.

No tuo linkittämäsi videon tekijä, vaikka kuluttaakin monta minuuttia tarpeettomaan varjonyrkkeilyyn, ainakin näkyy olevan kanssani samaa mieltä (mikä käy ilmi aikavälillä 9:50 - 10:20 videolla):

Quote from: Video
The very presence of human life itself is necessary for the continued existence of human life. Indeed, the objective purpose of any given life, whether plant, fungi or animal, is to live. And with any luck, live long enough to produce the next generation of life.

vrt. oma määritelmäni (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1191704.html#msg1191704):

Quote from: sunimh
Mielestäni ihmisen biologisena olentona ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on jatkaa omalta osaltaan biologista elämän ketjua eteenpäin.

Sen lisäksi tuolla videolla nimenomaan kumotaan (n. 6:00 minuutin kohdalla) käyttämäsi argumentti tietoisuuden merkityksestä tarkoituksen määrittelyssä. Minä en myöskään ole esittänyt elämän tarkoituksen olevan johdettavissa luonnonvalinnan toiminnasta historian saatossa, koska sehän on vain yksi mekanismi siinä missä vaikkapa hengittäminen on mekanismi hapen välittämiseen solujen toiminnan ylläpitämiseksi.

Jos elämällä on tarkoitus niin eikö se tarkoitus pitäisi olla sitten sama kaikilla elämillä? Ihminen ei ole ainoa eläväksi laskettava. Ihmisen elämän tarkoitus ei voi olla joku muu kuin jonkun muunkaan elämän tarkoitus puhumattakaan, että ihmisten elämillä olisi joku pohjimmiltaan erilainen tarkoitus riippuen ihmisestä.

Itse en oikein näe, että rationaalisuus sopii tähän mitenkään. Jos rationaalisuus tai omaan ajatteluun kykeneminen otetaan mukaan tähän pohdintaan niin silloinhan siirrytään pelkän elämän tarkoituksesta myös rationaalisuuden tai ajattelun tarkoitukseen tai jopa vielä pidemällekin pelkän elämän tarkoituksen pohdinnasta. Jos ihminen menettää kyvyn ajatella, niin katoaako samalla tämän elämän tarkoitus? Ei tietenkään jos pelkällä elämällä ylipäätään on tarkoitus.

Elämällä ei ole tarkoitusta. Elämä on. Ihminen on luonut oman "moraalipohjansa" niihin aikoihin kun ihmisestä alkoi tulla toisensa vihollinen. Ensin perhepiirissä(isäntappo), sitten heimossa, sitten kansana ja lopulta valtioina.
Jotkut idiootit luulee, että voisimme päästä eteenpäin avaamalla rajat. Pääsemme vain vanhaan heimoyhteisöön takaisin! >:(

Quote from: sunimh on 18.12.2012, 16:27:51
Kyllä, viittaan objektiivisuuteen. Voit toki kyseenalaistaa ajatuksen elämän tarkoituksesta - tai sen "pakollisuudesta" - mutta keskusteluketjussa, jonka aihe on "Elämän tarkoitus" (samoin kuin alkuperäisen keskustelun yhteydessä) tämä nyt ei ehkä kuitenkaan ole ihan kohtuuton lähtökohta. edit: Lisättäköön tähän kohtaan, että alunperin kirjoitin: "ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on...". Voihan tuo olla puhdasta huuhaatakin, mutta pointtini oli se, että mielestäni nykytietämyksen valossa mitään muuta objektiivista tarkoitusta ei ole löydetty.

Jälleen muotoilet kysymyksesi väärin. Oletat ihan kuin tuo sinun määrittelysi elämän tarkoitukseksi olisi havaittu ja jos joku muu ei esitä jotain toista objektiivisesti määriteltyä elämän tarkoitusta, tämä osoittaa, että tuo sinun määritelmäsi on silloin se objektiivinen elämän tarkoitus. Tämä menee pieleen siinä, ettei tuota ole havaittu. On toki havaittu, että elävät olennot lisääntyvät (eivät toki kaikki, mutta jotkut), mutta tämän kutsumisen elämän tarkoitukseksi on samanlaista kuin, että kutsuisi gravitaation tarkoitukseksi sitä, että massalliset kappaleet vetävät toisia puoleensa. Tai maapallon tarkoitukseksi sen, että se kiertää aurinkoa.

Mitä muihin objektiivisiin elämän tarkoituksiin tulee, niin ks. vaikka tuo pari viestiä aiemmin linkittämäni video ja kerro minulle, oletko edelleen sitä mieltä, ettei ole mahdollista konstruoida jopa parempia objektiivisen elämän tarkoituksen muotoja kuin se puhdas geenien orjana toimiminen?

Quote
Siitä, että jollakin on olemassa "tarkoitus" seurannee loogisesti, että joku tai jokin on ko. tarkoituksen asettanut - mistä taas päästäänkin kätevästi kysymykseen jumalan tai muun korkeamman voiman/älykkyyden tms. olemassaolosta.

Niin, minun pointtini oli se, että miksi sen tarkoituksen asettamisen pitäisi tulla joltain muulta kuin sinulta itseltäsi? Kun määrität vaikkapa vasaran tarkoitusta, et tarvitse siihen mitään korkeampaa voimaa, vaan voit tehdä sen itse. Miksei sama pätisi elämään?

Quote
Tämä aiheuttanee jonkin verran päänvaivaa ateistisissa piireissä, ja tietenkin luontevasti johtaa juuri esittämäsi kaltaiseen nihilismiin. Mitä tulee "orjana olemiseen", on mielestäni tuollainen tulkinta tarpeettoman negatiivinen, koska samalla logiikalla voidaan ihmisen todeta olevan myös biologisen kehonsa (muodostamien rajoitteiden) orja. Mutta entä sitten?

Ei mitään muuta kuin, että on hyvä tämä orjuus tiedostaa eikä koittaa hakea siitä mitään korkeampaa elämän tarkoitusta. Kuten jo sanoin, kivi on gravitaation "orjana" ja on koko ajan putoamassa kohti maapallon keskustaa, jos sitä ei jokin pysäytä. Onko tästä sinusta sanottavissa, että kiven tarkoitus on päästä maapallon keskustaan?

Quote
Yhtä hyvin voi(si)mme nähdä geenimme samanlaisena osana fysikaalista kehoamme, kuin vaikkapa raajamme, ulkonäkömme, aivomme jne. Ne ovat yksi osa sitä biologista työkalupakkia, joka mahdollistaa meille tieteellisen, teknisen ja henkisen kehityksen - sekä lisääntymisen, joka tietenkin on mitä välttämättömin tekijä edellämainittujen jatkuvuudelle, kun yhä edelleenkin ihmisen elinajanodote on selvästi alle 100 vuotta.

Selvästi alle? Minusta se lähestyy jo uhkaavasti tuota rajaa ja tämä siis laskettuna sillä oletuksella, että kaikki pysyy samana (eli tuo elinajanodoite on laskettu tällä hetkellä kuolevien ihmisten perusteella). Tänään syntyvän vauvan "todellinen" elinajanodoite on kuitenkin pidempi kuin tuo tämän hetken kuolleisuuden mukaan laskettu, koska tässä seuraavien vuosikymmenien aikana tiede tulee kehittymään laskien kuolleisuutta entisestään. Mutta tämä on sivupolku.

Mitä muuten tuohon pätkääsi tulee, niin luen siitä rivien välistä, että perustelet geenien orjana olemisen sillä, että se edistää todellista elämän tarkoitusta, eli tieteellsen, teknisen ja henkisen kehityksen ja ihmiskunnan olemassaolon jatkumista. Oleellista tässä on huomata se, että tuo implisiittisesti määrittelemäsi elämän tarkoitus ei mitenkään vaadi, että juuri sinä lisäännyt biologisesti. Voi jopa ajatella, että jos uskoo ylikansoituksen lisäävän riskiä sille, että aiheutuu jokin ympäristökatastrofi ja ihmiskunta kuolee sukupuuttoon, niin lisääntymisen ottamisen tarkoitukseksi voi jopa johtaa tuon pohjimmaisen tarkoituksen toteutumisen muuttumiseen epätodennäköisemmäksi. Joka tapauksessa tuosta tarkoituksesta ei pysty johtamaan sitä, että juuri sinun pitäisi siirtää geenejäsi eteenpäin.

Quote
Alkuperäinen viestini oli ehkä vähän hätäisesti muotoiltu. Minusta kuitenkin vaikuttaa siltä, että jos genomini on selvinnyt ja muotoutunut vuosimiljoonien pituisessa ketjussa sellaiseksi kuin se tänä päivänä on, on kysymyksessä sangen "elinkelpoinen" yhdistelmä, jota olisi - ihan yksinkertaisesti tunteellisesti - sääli heittää hukkaan.

Tuo perustelu pätee kaikkiin tällä hetkellä eläviin ihmisiin, jopa vaikeasti kehitysvammaisiin ja  perinnöllisestä sairaudesta kärsiviin. Sillä ei siis pysty perustelemaan sitä, miksi juuri sinun geeniesi pitäisi siirtyä eteenpäin. Yhtä hyvin voisi kysyä, että mikset biologisen lisääntymisen sijaan adoptoisi jostain kehitysmaasta orvoksi jäänyttä lasta, joka olisi ilman adoptiota uhassa kuolla pois johtuen ennen kaikkea kulttuurisista, ei geneettisistä syistä (eli Suomeen tuotuna hänellä ei olisi yhtään sen suurempaa vaaraa kuolla ennen lisääntymiskykyiseksi tuloa kuin sinun biologisella jälkeläiselläsi).

Quote
Kuten taas tuli jo toisaalla todettua, periytyvien sairauksien osalta tulevaisuuden kehitys on pitkälti evoluution (ja lääketieteen kehityksen) vastuulla, ja vasta-argumenttina tuo nyt on aika heikko, koska keskimäärin kaikilla ns. terveillä ihmisillä on kuitenkin suurin piirtein samankaltainen kirjo erilaisille periytyville sairauksille altistavia geenejä.

No, ei kai nyt sentään! Kyllä joillakin ihmisillä riski sairastua periytyvään sairauteen on huomattavasti keskiarvoa korkeampi johtuen juuri heidän vanhempiensa geeneistä. Käsittääkseni osa keinohedelmöityksistä tehdään siksi, että vanhemmat tietävät, että heidän biologisella jälkeläisellään olevan hyvin suuri todennäköisyys saada jokin todella vakava perinnöllinen sairaus ja haluavat välttää tämän hakemalla geenejä ulkopuolelta.

Ja mitä tuohon alkuosaan tulee, niin minusta se, että vetoat nyt tulevaisuuden evoluutioon (jonka toisaalla osoitit jo todennäköisesti olevan ohjaukseltaan hyvin erilaista kuin nykyisen saati menneen) ja lääketieteen kehitykseen, minusta tyrmää täysin sen ajatuksesi, että sinun geeniesi menneisyyden menestys olisi jonkinlainen tae siitä, että ne ovat tulevaisuuden kannalta säilyttämisen arvoisia.

Quote
Pidän joka tapauksessa "yleisesti hyväksyttynä" lähtökohtana (mm. geneettisen) monimuotoisuuden positiivisuutta, ihan jo lähtien sisäsiittoisuuden ongelmista.

Ensinnäkin tällä perusteella hankkinet lapsesi siis jonkun mahdollisimman kaukaista sukua sinulle olevan kanssa. Tämä takaa sen, että jälkeläisilläsi on mahdollisimman monimuotoinen geeniperimä. Jos lisäännyt kanssasi samanlaisen (esim. toisen suomalaisen kanssa), tämä ei toteudu.

Toiseksi, kun puhutaan ihmiskunnasta, jossa on 7 miljardia yksilöä, voidaan sanoa, ettei monimuotoisuudesta ole mitään pulaa.

Kolmanneksi, kaikkein rationaalisin tapa tuon monimuotoisuuden maksimoimiseksi sinulle olisi se, että kiertäisit maailman orpokoteja ja adoptoisit sen lapsen, jolla on mahdollisimman harvinainen geeniperimä. On erittäin epätodennäköistä, että juuri sinun biologinen lapsesi olisi geneettisesti monimuotoisempi kuin joku tarkoin valittu orpo (ehkä tuo voisi päteä, jos noudatat tuota yllä esittämääni ohjetta).

Quote
Minä kannan suomalaisia geenejä, joiden ei varmaankaan juuri millään mittapuulla voida katsoa olevan yleisiä ihmiskunnan perimässä, joten omalla kohdallani pidän kysymystäsi irrelevanttina; yleisessä tapauksessa voi kenties olla toisinkin.

Maailmassa on paljon harvinaisempiakin geenejä kuin suomalaiset. Oletettavasti siis joko lisäännyt niistä peräisin olevan puolison kanssa tai sitten vielä paremmin adoptoit orvon lapsen sieltä ja annat hänelle Suomen kasvupaikaksi, jossa hänellä todennäköisyys selviytyä lisääntymisikäiseksi lienee aivan maailman huippua.

Quote
Todennäköisyyden käsitteeseen hyvin läheisesti liittyy varmuus. Olisin voinut yhtä hyvin kirjoittaa myös "joiden todennäköisyydestä ei ole käsitystä". Vain se oletus, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu on jo yksinään sen luokan olettamus, että sinun on turhaa ihmetellä, jos löytyy väkeä, joka ei ole valmis hyppäämään kanssasi tuohon veneeseen. Totta kai mikä tahansa on mahdollista, mutta tähän sisältyy myös se, että kaikki ei menekään niinkuin on "todennäköistä".

Niin? Juuri noinhan sanoin. Se, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu, ei ole varmaa, vaan vain hyvin todennäköistä. Tähän sisältyy juuri se, että "kaikki ei menekään niin kuin on todennäköistä".

Pointtini oli se, etten pidä todennäköisimmän skenaarion implikaatioiden pohtimista mitenkään irrelevanttina asiana, jonka voisi lakaista maton alle vain sillä perusteella, että "voi siinä käydä toisinkin".

Quote
Niin no, silloin kun minä joskus evoluutioteoriaa tavailin, niin jotenkin tuohon tapaanhan se meni: survival of the fittest. Olen edelleenkin sitä mieltä, että sikäli kuin geeneille (joiden primäärinen funktio on mahdollistaa lisääntyminen) on ylipäätään määriteltävissä mitään hyvyyttä, niin niiden kyky totetuttaa funktiotaan - eli lisääntymistä - lienee aika luonnollinen mitta tälle.

Jälleen sotket termejä. Hyvä ei tässä kohdassa ole mikään moraalinen arvo (pahan vastakohta), vaan vain mittari tietyn mielivaltaisesti määritetyn päämäärän toteuttamisen tehokkuutena.

Quote
Ei tässä minusta ole mitään takaperoista; yhtä hyvin voisin vaikkapa määrittää tavoitteekseni juosta maraton alle kolmeen tuntiin, ja tuon tehdessäni olen todistanut kykeneväni siihen. Mitä tulee ylläolevaan esimerkkiisi, siinä puhutaan kymmenien tai satojen vuosien päässä olevasta tulevaisuudesta. Minun on lisäännyttävä elinaikanani, jos ylipäätään mielin lisääntyä.

Niin? Mutta eihän ihmiskunta missään tapauksessa kuole sukupuuttoon seuraavien vuosikymmenien tai vuosisatojen aikana aivan riippumatta siitä, lisäännytkö sinä vai et.

Quote

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30
Mikä tuossa nyt on niin nihilististä?

Ks. Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism):

Quote
Most commonly, nihilism is presented in the form of existential nihilism, which argues that life is without objective meaning, purpose, or intrinsic value.

En pyytänyt nihilismin määritelmää, vaan sitä, mikä minun kirjoituksessani oli sen määritelmän mukaista?

Mielestäni en ole puolustellut nihilismiä, vaan ainoastaan kritisoinut sinun tekemää objektiivisen elämän tarkoituksen määritelmää. Oletko sinä mielestäsi nihilisti, jos kritisoit jonkun uskovan tekemää määritelmää objektiiviselle elämän tarkoitukselle lähtien Jumalasta?

Quote

Quote from: sr on 18.12.2012, 14:33:30

Quote
Luuletko ihan vakavissasi, että genetiikka ja evoluutio toimivat aikajänteellä, jollaisella "nykyisellä hyvinvointiyhteiskunnalla" on kärpäsen kakankaan merkitystä? HV-yhteiskunta on noin 80 vuotta vanha keksintö, ja mikään ei takaa, etteikö seuraavan 80 vuoden aikana tapahdu dramaattisia muutoksia, jotka kääntävät asiat päälaelleen.

Tämä on juuri yksi tärkeä argumentti sen puolesta, että omaa geeniperimää ei voi mitenkään perustella "hyväksi" sillä, että on päässyt lisääntymään, kuten sinä teet.

Miksi? Ks. ylläkirjoittamani geenien funktiosta.

Niin? Minusta tuossa yllä perustelet juuri sitä, että havaitusta nykyajan korkeasta alhaisen sosiaaliluokan ihmisten lisääntymisestä ei voi päätellä, että heidän geeninsä olisivat "hyviä" ja perustelet tämän sillä, että tulevaisuuden yhteiskunta voi olla toisenlainen. Minun pointtini oli se, että täsmälleen sama pätee siihen, että pidät omia geenejäsi "hyvinä" sillä perusteella, että ne ovat olleet menestyksekkäitä menneisyyden evoluutiossa.

Quote
Sanotaan nyt vaikka siksi, että näen mitä afrikkalaiset ja kiinalaiset ovat maailmassa tähän mennessä saaneet aikaan.

Ensinnäkin onko väitteesi, että tämä johtuu heidän geeniperimästään eikä muilla tekijöillä ole ollut asian kanssa mitään tekemistä? Jos näin, niin suosittelen lukemaan Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs".

Toiseksi, et kai nyt vakavissasi väitä, että kiinalaiset eivät ole saaneet maailmanhistoriassa mitään aikaiseksi?

Quote
Miksi ylipäätään arvostaa ihmiskunnan, tai luonnon, monimuotoisuutta? Yleisesti ottaen minulle on muodostunut sellainen käsitys, että (etenkin ns. liberaaleissa piireissä) erilaisuutta ja monimuotoisuutta tavataan pitää rikkautena, joka edistää mm. innovatiivisuutta ja muuta sen sellaista mukavaa. Ovatpa jotkut huolissaan suomalaisten sisäsiittoisuudestakin.

Kuten jo yllä sanoin, jos motivaatiosi rehellisesti on tuo ihmisen geeniperimän monimuotoisuuden maksimointi, niin toimintasi päämäärien pitäisi olla muita kuin se, että koitat lisääntyä jonkun toisen suomalaisen kanssa.

Toiseksi, en tiedä, mihin nuo "liberaalien piirien" väitteet perustuvat. Voitko antaa jotain viitteitä tieteellisiin tutkimuuksiin, jossa on osoitettu yhteiskunnan geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta?

Mitä sisäsiittoisuuteen tulee, niin tämä ongelma koskee vain pieniä geenipooleja. Jopa suomalaiset ovat niin suuri ryhmä, ettei tällä ole juuri mitään merkitystä, mutta jos todellakin tästä olet huolissasi, niin varmaan sitten lisäännyt jonkun ei-suomalaisen (mieluiten mahdollisimman kaukana geneettisesti olevan) kanssa. Missään tapauksessa se ei koske jotain 1.3 miljardin kiinalaisten joukkoa.

Quote from: sunimh on 19.12.2012, 13:04:21

Quote from: sr on 19.12.2012, 12:17:02
En ole kieltänyt, etteikö voisi tuntea kunnioitusta esi-isiä kohtaan. Se, mitä kritisoin, oli a) se, että tuosta seuraisi jokin objektiivinen oikea tai, b) että se olisi perusteltavissa jotenkin rationaalisesti. Se, mitä ihmiset subjektiivisesti tuntevat, on tietenkin jokaisen oma asia, enkä näe erityistä syytä, miksei niistä tunteista voi sitten rakentaa hyvinkin tarkoituksen omalle elämälleen.

En tiedä, kuka on puhunut objektiivisesta oikeasta.

Saivare, saivare. Korjataan sitten: objektiivinen elämän tarkoitus.

Quote
No tuo linkittämäsi videon tekijä, vaikka kuluttaakin monta minuuttia tarpeettomaan varjonyrkkeilyyn, ainakin näkyy olevan kanssani samaa mieltä (mikä käy ilmi aikavälillä 9:50 - 10:20 videolla):

Quote from: Video
The very presence of human life itself is necessary for the continued existence of human life. Indeed, the objective purpose of any given life, whether plant, fungi or animal, is to live. And with any luck, live long enough to produce the next generation of life.

Katsoitko oikeasti tuon videon loppuun? Minusta tuntuu, ettet katsonut tarkasti videota. Tuon jälkeen tulee juuri se kohta, jossa esitetään premissit ja johtopäätös kysymykseen, mikä on elämän tarkoitus. Ja se tarkoitus ei ollut omien geenien eteenpäin siirtäminen, vaan ihmiselämän (tai elämän ylipäätänsä) edistäminen.

Quote
vrt. oma määritelmäni (http://hommaforum.org/index.php/topic,77858.msg1191704.html#msg1191704):

Quote from: sunimh
Mielestäni ihmisen biologisena olentona ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on jatkaa omalta osaltaan biologista elämän ketjua eteenpäin.

Jos tuon tarkoitit siinä muodossa kuin tuossa videolla elämän eteenpäin vieminen määriteltiin, niin ei sitten mitään. Jos tarkoitit sen siinä muodossa kuin minusta olet tässä keskustelussa sitä puolustellut, eli juuri sinun omien geeniesi siirtämisen eteenpäin ("löydä itsellesi (mahdollisimman hyvä) kumppani, jonka kanssa levittää geenejäsi eteenpäin evoluution ketjussa."), niin se ei ole yhtäpitävä tuossa videossa esitetyn elämän tarkoituksen kanssa.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että jostain syystä pääsisit asemaan, jossa sinusta tehtäisiin maailman keisari ja saisit tehdä ihan mitä sinua huvittaa. Sen sinun omien geeniesi eteenpäin viemisen ollessa elämän tarkoituksesi, sinun kannattaisi toimia kuin Tsingis Khan lisääntyen maksimaalisesti ja vähät välittäen muiden ihmisten hyvinvoinnista (mahdollisesti sinun kannattaisi jopa orjuutta suuri osa ihmiskunnasta sinun jälkeläisiäsi palvelemaan). Tämä ei kuitenkaan missään tapauksessa ole tuon videon mukaan elämän tarkoitus. Toivottavasti ymmärrät eron.

Muuten, tuon videon lopussa annetaan joitain subjektiivisia tarkoituksia elämälle, joita ihmiset voivat pitää tuon objektiivisen tarkoituksen lisäksi ja siellä mainitaan eksplisiittisesti oman perheen perustaminen. Jos tämä olisi se objektiivinen elämän tarkoitus (kuten se minusta on sinun määritelmässäsi), niin sitä ei tietenkään olisi mitään järkeä mainita enää tässä vaiheessa.

Quote from: jka on 19.12.2012, 13:07:28
Jos elämällä on tarkoitus niin eikö se tarkoitus pitäisi olla sitten sama kaikilla elämillä? Ihminen ei ole ainoa eläväksi laskettava. Ihmisen elämän tarkoitus ei voi olla joku muu kuin jonkun muunkaan elämän tarkoitus puhumattakaan, että ihmisten elämillä olisi joku pohjimmiltaan erilainen tarkoitus riippuen ihmisestä.

Itse en oikein näe, että rationaalisuus sopii tähän mitenkään. Jos rationaalisuus tai omaan ajatteluun kykeneminen otetaan mukaan tähän pohdintaan niin silloinhan siirrytään pelkän elämän tarkoituksesta myös rationaalisuuden tai ajattelun tarkoitukseen tai jopa vielä pidemällekin pelkän elämän tarkoituksen pohdinnasta. Jos ihminen menettää kyvyn ajatella, niin katoaako samalla tämän elämän tarkoitus? Ei tietenkään jos pelkällä elämällä ylipäätään on tarkoitus.

Elämän tarkoitus on kaiketi ylläpitää elämää. Ainakin siinä mielessä minkä ihminen ymmärtää elämäksi. Onko ihminen sitten onnistunut elämän ylläpitämisessä ? Vaihtelevalla menestyksellä. Riippuu tietysti elämästä että onko se suojelun arvoinen. Onko kyseinen elämä riittävän arvokas, kaunis tai tuottava.

Toisten ihmisten elämä on eriarvoista kuin toisten. Voidaan siis olettaa että elämän tarkoitus ei olekkaan elämän suojeleminen vaan jonkinlaisen maailmanjärjestyksen ja elämän arvoasteikon luominen joka toki on ihmiselle luontaista.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Jälleen muotoilet kysymyksesi väärin. Oletat ihan kuin tuo sinun määrittelysi elämän tarkoitukseksi olisi havaittu ja jos joku muu ei esitä jotain toista objektiivisesti määriteltyä elämän tarkoitusta, tämä osoittaa, että tuo sinun määritelmäsi on silloin se objektiivinen elämän tarkoitus.

Ei vaan sinä ymmärrät väärin. Sanomani on, että tällaisen objektiivisen tarkoituksen pystyn määrittämään, eikä parempaakaan ole tullut vastaan.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Niin, minun pointtini oli se, että miksi sen tarkoituksen asettamisen pitäisi tulla joltain muulta kuin sinulta itseltäsi? Kun määrität vaikkapa vasaran tarkoitusta, et tarvitse siihen mitään korkeampaa voimaa, vaan voit tehdä sen itse. Miksei sama pätisi elämään?

Koska se ei ole objektiivista. Tämä on selitetty ihan mukiinmenevästi linkkaamallasi videolla.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Mitä muuten tuohon pätkääsi tulee, niin luen siitä rivien välistä, että perustelet geenien orjana olemisen sillä, että se edistää todellista elämän tarkoitusta, eli tieteellsen, teknisen ja henkisen kehityksen ja ihmiskunnan olemassaolon jatkumista. Oleellista tässä on huomata se, että tuo implisiittisesti määrittelemäsi elämän tarkoitus ei mitenkään vaadi, että juuri sinä lisäännyt biologisesti. Voi jopa ajatella, että jos uskoo ylikansoituksen lisäävän riskiä sille, että aiheutuu jokin ympäristökatastrofi ja ihmiskunta kuolee sukupuuttoon, niin lisääntymisen ottamisen tarkoitukseksi voi jopa johtaa tuon pohjimmaisen tarkoituksen toteutumisen muuttumiseen epätodennäköisemmäksi. Joka tapauksessa tuosta tarkoituksesta ei pysty johtamaan sitä, että juuri sinun pitäisi siirtää geenejäsi eteenpäin.

Tieteellinen, tekninen jne. kehitys on vain mukavaa bonusta, jonka ansiosta mekin täällä näitä asioita ylipäätään pohdiskelemme. Elämän olemassaolon kannalta ainoastaan sen jatkaminen olemassaolevin keinoin (vielä toistaiseksi ihmisillä suvullinen lisääntyminen) on sen sijaan välttämätön kriteeri. Loppuosa viestistäsi riippuu pitkälti siitä, miten tulkitsee "elämän", eli käsitetäänkö se jonain ihmiskunnan laajuisena - tai vielä laajempana - kollektiivisena "manana" vai kunkin yksilön henkilökohtaisena ominaisuutena. Ja tästä tulkinnasta taas riippuu, onko "elämän" jatkaminen kytköksissä omien geeniensä siirtämiseen eteenpäin ja "elämän luomiseen" vai pelkästään jonkin yhteisön jatkuuvuden turvaaminen/edistäminen tavalla A tai B.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Tuo perustelu pätee kaikkiin tällä hetkellä eläviin ihmisiin, jopa vaikeasti kehitysvammaisiin ja  perinnöllisestä sairaudesta kärsiviin. Sillä ei siis pysty perustelemaan sitä, miksi juuri sinun geeniesi pitäisi siirtyä eteenpäin.

Niin, siksi jokaisen omalla kohdallaan tulisi pyrkiä jatkamaan sitä elämän ketjua, jonka osa on. Eihän se koskaan kaikilta onnistu, elämä on.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
No, ei kai nyt sentään! Kyllä joillakin ihmisillä riski sairastua periytyvään sairauteen on huomattavasti keskiarvoa korkeampi johtuen juuri heidän vanhempiensa geeneistä. Käsittääkseni osa keinohedelmöityksistä tehdään siksi, että vanhemmat tietävät, että heidän biologisella jälkeläisellään olevan hyvin suuri todennäköisyys saada jokin todella vakava perinnöllinen sairaus ja haluavat välttää tämän hakemalla geenejä ulkopuolelta.

"Joillakin ihmisillä". Irrelevanttia. Eikä sitä paitsi riski sairastua välttämättä tarkoita, että sairastuu.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Ja mitä tuohon alkuosaan tulee, niin minusta se, että vetoat nyt tulevaisuuden evoluutioon (jonka toisaalla osoitit jo todennäköisesti olevan ohjaukseltaan hyvin erilaista kuin nykyisen saati menneen) ja lääketieteen kehitykseen, minusta tyrmää täysin sen ajatuksesi, että sinun geeniesi menneisyyden menestys olisi jonkinlainen tae siitä, että ne ovat tulevaisuuden kannalta säilyttämisen arvoisia.

Niin, jäämme epäilemättä jännityksellä odottamaan miten käy.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Ensinnäkin tällä perusteella hankkinet lapsesi siis jonkun mahdollisimman kaukaista sukua sinulle olevan kanssa. Tämä takaa sen, että jälkeläisilläsi on mahdollisimman monimuotoinen geeniperimä. Jos lisäännyt kanssasi samanlaisen (esim. toisen suomalaisen kanssa), tämä ei toteudu.

No sanotaan nyt niin, että ei-suomalaisesta on kyse, vaikka eipä tuo nyt ihan päällimmäinen motivaattori ollut...

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Kolmanneksi, kaikkein rationaalisin tapa tuon monimuotoisuuden maksimoimiseksi sinulle olisi se, että kiertäisit maailman orpokoteja ja adoptoisit sen lapsen, jolla on mahdollisimman harvinainen geeniperimä. On erittäin epätodennäköistä, että juuri sinun biologinen lapsesi olisi geneettisesti monimuotoisempi kuin joku tarkoin valittu orpo (ehkä tuo voisi päteä, jos noudatat tuota yllä esittämääni ohjetta).

Epäilemättä. Ja sitten heräsin ja jouduin taas menemään aamulla töihin, enkä päässytkään orpokotikierrokselle. Nyt alat lipsua aika pahasti absurdiuden puolelle.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Maailmassa on paljon harvinaisempiakin geenejä kuin suomalaiset. Oletettavasti siis joko lisäännyt niistä peräisin olevan puolison kanssa tai sitten vielä paremmin adoptoit orvon lapsen sieltä ja annat hänelle Suomen kasvupaikaksi, jossa hänellä todennäköisyys selviytyä lisääntymisikäiseksi lienee aivan maailman huippua.

En aio jatkaa tämän enempää henkilökohtaisuuksilla repostelua, ja suosittelen sinuakin jättämään ylläolevan kaltaisen viisastelun sikseen, tai tulee sanomista.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Niin? Juuri noinhan sanoin. Se, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu, ei ole varmaa, vaan vain hyvin todennäköistä. Tähän sisältyy juuri se, että "kaikki ei menekään niin kuin on todennäköistä".

No niin niin. Tuosta "hyvin todennäköistä" -osuudesta (sekä sen aikajänteestä) se suurin erimielisyys vallitseekin.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Pointtini oli se, etten pidä todennäköisimmän skenaarion implikaatioiden pohtimista mitenkään irrelevanttina asiana, jonka voisi lakaista maton alle vain sillä perusteella, että "voi siinä käydä toisinkin".

Minusta taas tieteellisen kehityksen tulevaisuuden skenaarioiden pohtiminen on irrelevanttia puhuttaessa elämän objektiivisesti (mahdollisesti) määriteltävissä olevasta tarkoituksesta - joka ei siis tietenkään voi riippua siitä, millaisia hilavitkuttimia tiedemies ehkä joskus keksii.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Jälleen sotket termejä. Hyvä ei tässä kohdassa ole mikään moraalinen arvo (pahan vastakohta), vaan vain mittari tietyn mielivaltaisesti määritetyn päämäärän toteuttamisen tehokkuutena.

No en. Koitan parhaani uskoa, että et ymmärrä sanomisiani tahallaan väärin, mutta vaikeaa se on. En minä puhunut mistään moraalisista arvoista, vaan juuri täsmälleen määrätyn tarkoituksen toteuttamisen kyvystä: " niin niiden kyky totetuttaa funktiotaan - eli lisääntymistä - lienee aika luonnollinen mitta tälle. [hyvyydelle, ts. laadulle, toim. huom.]"

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Niin? Mutta eihän ihmiskunta missään tapauksessa kuole sukupuuttoon seuraavien vuosikymmenien tai vuosisatojen aikana aivan riippumatta siitä, lisäännytkö sinä vai et.

Mutta aivan siitä riippumatta minun aikaikkunani lisääntymiseen on seuraavat X vuotta.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
En pyytänyt nihilismin määritelmää, vaan sitä, mikä minun kirjoituksessani oli sen määritelmän mukaista?

Nämä jutut:

Quote
Mutta nyt on kyseenalaistettava se, että miksi pitäisi ylipäätään lähteä ajatuksesta, että elämällä on pakko olla joku objektiivinen tarkoitus."
[...]
Todellisuudessa sinun elämäsi loppuu jossain vaiheessa, eikä sen jälkeen sinulle ole oikeastaan mitään merkitystä sillä, oliko sinulla jälkeläisiä vai ei.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Mielestäni en ole puolustellut nihilismiä, vaan ainoastaan kritisoinut sinun tekemää objektiivisen elämän tarkoituksen määritelmää. Oletko sinä mielestäsi nihilisti, jos kritisoit jonkun uskovan tekemää määritelmää objektiiviselle elämän tarkoitukselle lähtien Jumalasta?

En, paitsi siinä tapauksessa, että väitän elämän olevan vailla mitään tarkoitusta, mikä on kutakuinkin eksistentialistisen nihilismin määritelmä.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Niin? Minusta tuossa yllä perustelet juuri sitä, että havaitusta nykyajan korkeasta alhaisen sosiaaliluokan ihmisten lisääntymisestä ei voi päätellä, että heidän geeninsä olisivat "hyviä" ja perustelet tämän sillä, että tulevaisuuden yhteiskunta voi olla toisenlainen. Minun pointtini oli se, että täsmälleen sama pätee siihen, että pidät omia geenejäsi "hyvinä" sillä perusteella, että ne ovat olleet menestyksekkäitä menneisyyden evoluutiossa.

Minun pointtini oli kyllä viitata siihen, että evolutiivinen valintaprosessi perustuu hieman pidempään aikajänteeseen kuin sukupolveen tai kahteen (HV-valtion "ikä"). Omien geenieni "hyvyys" tietenkin punnitaan sillä mittapuulla, miten hyvin ne uusintavat elämää omalla kohdallani, sekä tulevissa sukupolvissa. Mutta tähän asti on toiminut.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Ensinnäkin onko väitteesi, että tämä johtuu heidän geeniperimästään eikä muilla tekijöillä ole ollut asian kanssa mitään tekemistä? Jos näin, niin suosittelen lukemaan Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs".

No eipä ole väitteeni se.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Toiseksi, et kai nyt vakavissasi väitä, että kiinalaiset eivät ole saaneet maailmanhistoriassa mitään aikaiseksi?

Ovathan he nyt saaneet aikaiseksi vaikkapa maailmanhistorian laajimman kansanmurhan nimeltä kulttuurivallankumous, mutta en silti usko, että minun tulee nyt kiireen vilkkaa adoptoida kiinalainen lapsi.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Kuten jo yllä sanoin, jos motivaatiosi rehellisesti on tuo ihmisen geeniperimän monimuotoisuuden maksimointi, niin toimintasi päämäärien pitäisi olla muita kuin se, että koitat lisääntyä jonkun toisen suomalaisen kanssa.

No se puoli on hallussa, eli rasti ruutuun. Voitko sinä nyt puolestasi lopettaa henkilökohtaisten valintojeni mittailun osana abstraktia keskustelua?

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Toiseksi, en tiedä, mihin nuo "liberaalien piirien" väitteet perustuvat. Voitko antaa jotain viitteitä tieteellisiin tutkimuuksiin, jossa on osoitettu yhteiskunnan geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta?

Enpä varsinaisesti, mutta tuossa nyt jotain (http://www.hbs.edu/faculty/Publication%20Files/FoleyKerr121025_5313a17e-54ae-4765-93e1-adf61e6bd137.pdf).

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Mitä sisäsiittoisuuteen tulee, niin tämä ongelma koskee vain pieniä geenipooleja. Jopa suomalaiset ovat niin suuri ryhmä, ettei tällä ole juuri mitään merkitystä, mutta jos todellakin tästä olet huolissasi, niin varmaan sitten lisäännyt jonkun ei-suomalaisen (mieluiten mahdollisimman kaukana geneettisesti olevan) kanssa. Missään tapauksessa se ei koske jotain 1.3 miljardin kiinalaisten joukkoa.

No joo en ole, mutta jotkut ovat.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:54:34
Katsoitko oikeasti tuon videon loppuun? Minusta tuntuu, ettet katsonut tarkasti videota. Tuon jälkeen tulee juuri se kohta, jossa esitetään premissit ja johtopäätös kysymykseen, mikä on elämän tarkoitus. Ja se tarkoitus ei ollut omien geenien eteenpäin siirtäminen, vaan ihmiselämän (tai elämän ylipäätänsä) edistäminen.

Jos tuon tarkoitit siinä muodossa kuin tuossa videolla elämän eteenpäin vieminen määriteltiin, niin ei sitten mitään. Jos tarkoitit sen siinä muodossa kuin minusta olet tässä keskustelussa sitä puolustellut, eli juuri sinun omien geeniesi siirtämisen eteenpäin ("löydä itsellesi (mahdollisimman hyvä) kumppani, jonka kanssa levittää geenejäsi eteenpäin evoluution ketjussa."), niin se ei ole yhtäpitävä tuossa videossa esitetyn elämän tarkoituksen kanssa.

No kyllä se nyt vain varsin pitkälti on. Kas kun en minä nyt kenenkään muunkaan geenejä pysty eteenpäin levittämään, paitsi tietenkin perustamalla deittisivuston tai ryhtymällä parittajaksi. Sama koskee, vielä huomattavasti voimaakkaamin, kasveja ja eläimiä.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:54:34
Otetaan esimerkki. Sanotaan, että jostain syystä pääsisit asemaan, jossa sinusta tehtäisiin maailman keisari ja saisit tehdä ihan mitä sinua huvittaa. Sen sinun omien geeniesi eteenpäin viemisen ollessa elämän tarkoituksesi, sinun kannattaisi toimia kuin Tsingis Khan lisääntyen maksimaalisesti ja vähät välittäen muiden ihmisten hyvinvoinnista (mahdollisesti sinun kannattaisi jopa orjuutta suuri osa ihmiskunnasta sinun jälkeläisiäsi palvelemaan). Tämä ei kuitenkaan missään tapauksessa ole tuon videon mukaan elämän tarkoitus. Toivottavasti ymmärrät eron.

Yleensä silloin kun näkemyksiään joutuu perustelemaan absurdeilla esimerkeillä, ei ole keskustelussa kovin vahvoilla. Sinun esimerkissäsi omien geenieni eteenpäin viemiseksi toimien kuin Tsingis Khan ei kuitenkaan välttämättä kokonaisuuden kannalta ja pitkällä tähtäimellä vaikutus elämälle (ja siinä sivussa omille geeneilleni) olisi kovin positiivinen. En nyt kuitenkaan yksinkertaisesti jaksa vääntää tällaisista hatusta vedetyistä skenaarioista, koska reaalisessa todellisuudessa ne ovat mahdottomuudessaan irrelevantteja.

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:54:34
Muuten, tuon videon lopussa annetaan joitain subjektiivisia tarkoituksia elämälle, joita ihmiset voivat pitää tuon objektiivisen tarkoituksen lisäksi ja siellä mainitaan eksplisiittisesti oman perheen perustaminen. Jos tämä olisi se objektiivinen elämän tarkoitus (kuten se minusta on sinun määritelmässäsi), niin sitä ei tietenkään olisi mitään järkeä mainita enää tässä vaiheessa.

Ensinnäkin, en minä sitä videota ole tehnyt, joten en ota kantaa siihen, mitä on "järkeä" mainita missäkin kohtaa. Toisekseen, eihän lisääntyminen sinänsä ole sama asia kuin "perheen perustaminen". Siitä, että joku kaveri tekemällään videolla sanoi näin ja näin ei todellakaan voida johtaa tuonkaltaisia loogisia perusteluja, vaikka olihan siinä paljon ihan asiaakin.

Quote from: sr
Sen sinun omien geeniesi eteenpäin viemisen ollessa elämän tarkoituksesi, sinun kannattaisi toimia kuin Tsingis Khan lisääntyen maksimaalisesti ja vähät välittäen muiden ihmisten hyvinvoinnista (mahdollisesti sinun kannattaisi jopa orjuutta suuri osa ihmiskunnasta sinun jälkeläisiäsi palvelemaan). Tämä ei kuitenkaan missään tapauksessa ole tuon videon mukaan elämän tarkoitus. Toivottavasti ymmärrät eron.

Ihan oikeasti nyt, sr, kukaan ei voi olla noin analyyttinen hyläten kaiken terveen järjen ja kokonaisvaltaisen ihmiskuvan. Ymmärrätkö tahallasi nyt väärin tai luot toisen tekstille merkityksiä, joita siellä ei ole? Mun on ihan pakko kohta ryhtyä (jälleen) väittelemään tästä sun kanssa, eikä mulla olisi nyt sitä aikaa irroitettavana. Pikkujoulutkin ja kaikkea. Please.

Itse uskon, että elämän tarkoitus olla onnellinen tai ainakin pyrkiä siihen. Mitä onnellisuus sitten on, riippuu ihmisestä. Joillekin se voi tarkoittaa vapautta matkustella ja nähdä maailmaa. Toisille taas vakautta ja pysyvyyttä. Itselleni tärkeintä elämässä on löytää elämänkumppani ja perustaa perhe.

Quote from: sunimh on 19.12.2012, 15:37:51
Tieteellinen, tekninen jne. kehitys on vain mukavaa bonusta, jonka ansiosta mekin täällä näitä asioita ylipäätään pohdiskelemme. Elämän olemassaolon kannalta ainoastaan sen jatkaminen olemassaolevin keinoin (vielä toistaiseksi ihmisillä suvullinen lisääntyminen) on sen sijaan välttämätön kriteeri. Loppuosa viestistäsi riippuu pitkälti siitä, miten tulkitsee "elämän", eli käsitetäänkö se jonain ihmiskunnan laajuisena - tai vielä laajempana - kollektiivisena "manana" vai kunkin yksilön henkilökohtaisena ominaisuutena. Ja tästä tulkinnasta taas riippuu, onko "elämän" jatkaminen kytköksissä omien geeniensä siirtämiseen eteenpäin ja "elämän luomiseen" vai pelkästään jonkin yhteisön jatkuuvuden turvaaminen/edistäminen tavalla A tai B.

Tähän pätkään minusta kiteytyy sinun käsityksesi ja sillä videolla esitetyn (ja mielestäni hyvin perustellun) käsityksen ero. Videolla puhutaan elämän laadusta ja ihmisten hyvinvoinnista, kun taas sinun määritelmässäsi sillä ei ole mitään merkitystä. Sinun määritelmälläsi elämän tarkoitus toteutuu paremmin ihmisillä, jotka aiheuttavat kurjuutta muille ihmisille, kunhan heidän oma geneettinen perimänsä siirtyy eteenpäin (tähän liittyi Tsingis Khan reductio ad absurdum -esimerkkini) kuin ihmisillä, jotka ottavat muiden elämänlaadun huomioon (mikä taas on videolla esitetyn päättelyn objektiivisen moraalin lähtökohta ja siitä johdettu elämän tarkoitus). Sinun määritelmälläsi lisääntymiskyvyttömällä henkilöllä olisi hyvin erilainen elämän tarkoitus kuin sellaisella, joka pystyy lisääntymään (oikeastaan heille ei sinun määritelmälläsi olisi löydettävissä mitään kunnon tarkoitusta elämälle), kun taas videolla eksplisiittisesti tämä ryhmä mainitaan.

Lisäksi minusta sinun esittämät perustelusi lähtevät eri premisseistä kuin videolla esitetyt.

Quote

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Tuo perustelu pätee kaikkiin tällä hetkellä eläviin ihmisiin, jopa vaikeasti kehitysvammaisiin ja  perinnöllisestä sairaudesta kärsiviin. Sillä ei siis pysty perustelemaan sitä, miksi juuri sinun geeniesi pitäisi siirtyä eteenpäin.

Niin, siksi jokaisen omalla kohdallaan tulisi pyrkiä jatkamaan sitä elämän ketjua, jonka osa on. Eihän se koskaan kaikilta onnistu, elämä on.

Miten määrittelet tuon ketjun? Ovatko veljesi tai siskosi samaa vai eri ketjua kanssasi? Heillä on yhtä paljon samoja geenejä kuin omilla lapsillasi. Serkuillasi on yhtä paljon samoja geenejä kuin lapsenlapsenlapsillasi. jne. Minusta geeneistä puhuttaessa ollaan ennemminkin verkon kuin ketjun tilanteessa, eli sinun kantamasi geenit eivät mitenkään välttämättä katoa, vaikket juuri sinä henkilökohtaisesti hankkisikaan lapsia (kuten kävisi ketjun kohdalla).

Quote
No sanotaan nyt niin, että ei-suomalaisesta on kyse, vaikka eipä tuo nyt ihan päällimmäinen motivaattori ollut...

Sanon tässä vaiheessa, että kun olen viitannut sinuun, en ole tarkoittanut suoraan sinua henkilökohtaisesti, vaan se on ollut vain lyhennys "henkilöstä, joka seuraa elämän tarkoitusta niin kuin sunimh on sen määritellyt". Syy, miksi olen käyttänyt muotoa "sinä" on se, että oletan luonnollisesti, että sinä itse uskot tuon esittämäsi olevan oman elämäsi tarkoitus.

Quote
Epäilemättä. Ja sitten heräsin ja jouduin taas menemään aamulla töihin, enkä päässytkään orpokotikierrokselle. Nyt alat lipsua aika pahasti absurdiuden puolelle.

Mikä juuri on reductio ad absurdumin tarkoituskin. Esittämieni esimerkkien (orpokotien kiertämisen ja Tsingis Khan-skenaarion) tarkoitus on juuri osoittaa, että seuraamalla sinun määrittelemääsi elämän tarkoitusta (tai tässä tapauksessa sille esitäämääsi perustelua geneettisestä monimuotoisuudesta), ne ovat täysin johdonmukaisia toimintatapoja. Olen erittäin tyytyväinen, ettei meidän tarvitse kinastella siitä, että johtopäätös todellakin on absurdi. Jos sinusta loogisessa ketjussa, jolla johtopäätökseen pääsin sinun esittämistäsi premisseistä, on jotain vikaa, niin varmaan kerrot sen. Jos et tätä tee, on tulos juuri se, että esittämäsi premissit johtavat logiikkaa noudattaen absurdiin johtopäätökseen, joten niissä on pakko olla jotain vikaa.

Quote
Minusta taas tieteellisen kehityksen tulevaisuuden skenaarioiden pohtiminen on irrelevanttia puhuttaessa elämän objektiivisesti (mahdollisesti) määriteltävissä olevasta tarkoituksesta - joka ei siis tietenkään voi riippua siitä, millaisia hilavitkuttimia tiedemies ehkä joskus keksii.

Eh, miksei voi riippua? Jos perustelee elämän tarkoituksensa sillä, että omat geenit ovat historiassa osoittautuneet hyviksi luonnonvalinnan suhteen ja tämän vuoksi on perusteltua jatkaa niitä eteenpäin tulevaisuuteen, niin kai sillä, mikä tulevaisuus on, on paljonkin merkitystä sen kannalta päteekö tämä perustelu vai ei.

Jos olet eri mieltä, niin oletko edelleen sitä mieltä, että omien geenien eteenpäin siirtäminen biologisesti lisääntymällä olisi mielekäs tarkoitus elämälle jopa siinä tapauksessa, että maapalloa uhkaisi täystuho vaikkapa asteroidin vuoksi? (Jälleen esimerkin tarkoitus on vain osoittaa se, että minusta tulevaisuuden skenaariolla on paljonkin merkitystä sinun määrittelemän elämän tarkoituksen kanssa, joten älä takerru siihen, että asteroidin törmäämisen todennäköisyys on suht pieni).

Quote
Mutta aivan siitä riippumatta minun aikaikkunani lisääntymiseen on seuraavat X vuotta.

Aivan, mutta sinä perustelit lisääntymisesi sillä, että sillä olisi funktio tulevaisuuden kannalta. Silloin tietenkin se, minkälaisesta tulevaisuudesta on kyse, vaikuttaa siihen, sinun kannattaa toimia lisääntymisesi suhteen. Jos olisit perustellut lisääntymisesi vaikkapa sillä, että haluat omaan elämääsi sisältöä, joita omat lapset tuottavat, tuo perustelusi olisi ihan ok.

Quote
En, paitsi siinä tapauksessa, että väitän elämän olevan vailla mitään tarkoitusta, mikä on kutakuinkin eksistentialistisen nihilismin määritelmä.

Minusta on eroa sillä, onko sitä mieltä, ettei elämällä ole objektiivista tarkoitusta, vai sitä, ettei elämällä ole mitään tarkoitusta.

Quote
Minun pointtini oli kyllä viitata siihen, että evolutiivinen valintaprosessi perustuu hieman pidempään aikajänteeseen kuin sukupolveen tai kahteen (HV-valtion "ikä").

Olen tästä ihan samaa mieltä. Juuri tästä syystä olenkin sitä mieltä, että koko biologisen luonnonvalinnan ajatus on ihmislajin kohdalla suunnilleen kokonaan kadonnut, koska kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon evoluutio koittaa mukauttaa geenejä niin nopeasti, ettei luonnonvalinnalla ole aikaa mukauttaa ihmislajin geeniperimää mihinkään ennen kuin ympäristö on jälleen muuttunut. Kyse on vähän samasta kuin jos ajaisit autoa mutkaista tietä pitkin vauhdilla 100 km/h ja reaktioaikasi olisi 5 sekunttia. Siinä vaiheessa, kun olisit reagoinut siihen, että tiessä on mutka vasemmalle, olisit jo edennyt niin paljon, että vasemmalle kääntyminen olisi jo menettänyt merkityksensä. Voit tietenkin väittää, ettei tämä päde nykyisen ihmislajin kohdalla, mutta tuo itse tyrmäämäsi HV-yhteiskunnan ohjaus viittaa ennemminkin siihen, että olet ennemminkin minun kannallani.

Ja tämä siis sen päälle, että olen varsin vakuuttunut, että tuolla samalla aikaskaalalla, mihin HV-valtion katoamiseen viittaat, geenimanipulaatio astuu mukaan kuvaan ja poistaa koko luonnonvalinnan yhdistettynä biologiseen lisääntymiseen ihmislajin perimään vaikuttavana tekijänä. Mitä tähän ennustukseen tulee, niin yleensä ihmisillä on tapana yliarvioida lyhyen tähtäimen muutosten vaikutus ja aliarvioida pitkän tähtäimen muutosten vaikutus. Tästä syystä en ihmettele lainkaan, ettet pidä tätä tärkeänä aiheen kannalta. Sen vaikutuksethan ihmiskunnan evoluutioon eivät ole odotettavissa ihan parina seuraavana vuosikymmenenä.

Quote
Omien geenieni "hyvyys" tietenkin punnitaan sillä mittapuulla, miten hyvin ne uusintavat elämää omalla kohdallani, sekä tulevissa sukupolvissa. Mutta tähän asti on toiminut.

No, tuo on minusta kyllä varsin lyhytnäköinen määritelmä geenien hyvyydelle.

Quote

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Ensinnäkin onko väitteesi, että tämä johtuu heidän geeniperimästään eikä muilla tekijöillä ole ollut asian kanssa mitään tekemistä? Jos näin, niin suosittelen lukemaan Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs".

No eipä ole väitteeni se.

No, miksi sitten olet huolissasi siitä, että tulevaisuuden ihmiskunnan geeniperimä koostuisi vain afrikkalaisista ja kiinalaisista?

Jos taas viittaat kulttuurievoluutioon, niin et kai tarkoita, että jos sinä et lisäänny biologisesti, niin sinun elämälläsi ei voi olla vaikutusta siihen, miten ihmiskunnan kulttuurievoluutio etenee?

Quote
Ovathan he nyt saaneet aikaiseksi vaikkapa maailmanhistorian laajimman kansanmurhan nimeltä kulttuurivallankumous, mutta en silti usko, että minun tulee nyt kiireen vilkkaa adoptoida kiinalainen lapsi.

Ok, kerro minulle jostain ihmisryhmästä maailmassa, joka ei olisi ryhtynyt tappotouhuihin. Ja todellako kulttuurivallankumouksen (joka oli ennen kaikkea yhden ihmisyksilön täydellisen typeryyden tulosta) perusteellako olet valmis pitämään yhtä kokonaista ihmisryhmää huonona? Suhtaudutko vaikkapa saksalaisiin samalla tavoin (ja käytät perusteluna Hitleriä)?

Quote

Quote from: sr on 19.12.2012, 13:32:55
Toiseksi, en tiedä, mihin nuo "liberaalien piirien" väitteet perustuvat. Voitko antaa jotain viitteitä tieteellisiin tutkimuuksiin, jossa on osoitettu yhteiskunnan geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta?

Enpä varsinaisesti, mutta tuossa nyt jotain (http://www.hbs.edu/faculty/Publication%20Files/FoleyKerr121025_5313a17e-54ae-4765-93e1-adf61e6bd137.pdf).

Kiitos linkistä. Tuo oli aika pitkä juttu, mutta luin siitä johtopäätökset, eivätkä ne minusta sanoneet osoitetuksi geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta, vaan siinä viitattiin etniseen taustaan. Tämä onkin periaatteessa kohtuullisesti perusteltu (amerikkalaisen firman on helpompi innovoida tuotteita, joiden kohdemarkkinana on etninen ryhmä X, jos sen palveluksessa on kyseisen ryhmän edustajia). On tietenkin mahdollista, että havainto (monietniset työyhteisöt ovat innovatiivisempia) johtuu siitä, että nuo ovat myös todennäköisesti myös geneettisesti monimuotoisempia, mutta tätä johtopäätöstä eivät minusta kyseisen tutkimuksen tekijät tehneet. Koko tutkimushan oli tehty käyttämällä ihmisten nimiä indikaattoreina etnisyydestä. Ne ovat minusta kyllä aika kaukana geneettisestä monimuotoisuudesta.

Quote
Yleensä silloin kun näkemyksiään joutuu perustelemaan absurdeilla esimerkeillä, ei ole keskustelussa kovin vahvoilla. Sinun esimerkissäsi omien geenieni eteenpäin viemiseksi toimien kuin Tsingis Khan ei kuitenkaan välttämättä kokonaisuuden kannalta ja pitkällä tähtäimellä vaikutus elämälle (ja siinä sivussa omille geeneilleni) olisi kovin positiivinen. En nyt kuitenkaan yksinkertaisesti jaksa vääntää tällaisista hatusta vedetyistä skenaarioista, koska reaalisessa todellisuudessa ne ovat mahdottomuudessaan irrelevantteja.

Heh, nyt vetoat sitten pitkään tähtäimeen, mutta kun minä tein sen aiemmin, niin kumosit sen sillä, että sinä et nyt voi mitenkään vaikuttaa muuhun kuin siihen omaan lisääntymiseesi. Ja toistan vielä, tuossa oli luonnollisesti kyse reductio ad absurdumista, jonka tarkoituksena oli osoittaa premissiesi heikkous johtamalla niistä logiikkaa käyttäen absurdi johtopäätös, eikä niinkään keskustella itse esimerkistä sen yksityiskohtaisemmin.

Quote
Ensinnäkin, en minä sitä videota ole tehnyt, joten en ota kantaa siihen, mitä on "järkeä" mainita missäkin kohtaa.

Luonnollisesti viittasin "järjellä" siihen, että koska uskon, että videon tekijä on järkevä, hän ei tekisi asioita, jotka eivät ole järkeviä. Tästä johtuen väitän, ettei hänen johtopäätöksensä elämän tarkoituksesta ole sama kuin sinulla.

Quote
Toisekseen, eihän lisääntyminen sinänsä ole sama asia kuin "perheen perustaminen". Siitä, että joku kaveri tekemällään videolla sanoi näin ja näin ei todellakaan voida johtaa tuonkaltaisia loogisia perusteluja, vaikka olihan siinä paljon ihan asiaakin.

Niin, joo tosiaan omien geenien ottamisen elämänsä tarkoitukseksi, tästä seuraa myös se, että pyrkii myös parisuhteen ulkopuolisiin seksisuhteisiin mahdollisiman paljon, mikä ei tietenkään välttämättä sovi yhteen onnellisen perheen ajatuksen kanssa.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Tähän pätkään minusta kiteytyy sinun käsityksesi ja sillä videolla esitetyn (ja mielestäni hyvin perustellun) käsityksen ero. Videolla puhutaan elämän laadusta ja ihmisten hyvinvoinnista, kun taas sinun määritelmässäsi sillä ei ole mitään merkitystä.

Sekoitat nyt videolla annetun määritelmän elämän tarkoituksesta, ja siitä johdetun "objektiivisen moraalin" keskenään. Ne ovat erillisiä asioita...

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Sinun määritelmälläsi elämän tarkoitus toteutuu paremmin ihmisillä, jotka aiheuttavat kurjuutta muille ihmisille, kunhan heidän oma geneettinen perimänsä siirtyy eteenpäin (tähän liittyi Tsingis Khan reductio ad absurdum -esimerkkini) kuin ihmisillä, jotka ottavat muiden elämänlaadun huomioon (mikä taas on videolla esitetyn päättelyn objektiivisen moraalin lähtökohta ja siitä johdettu elämän tarkoitus).

...kuten itsekin tässä sanot. Lisäksi en näe mitään loogista päättelyä siinä, että tempaiset hatusta väitteen, jonka mukaan toisille kurjuuden aiheuttaminen suoranaisesti parantaisi yksilön oman geneettisen perimän eteenpäin siirtymistä. Reductiosi siis epäonnistuu.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Sinun määritelmälläsi lisääntymiskyvyttömällä henkilöllä olisi hyvin erilainen elämän tarkoitus kuin sellaisella, joka pystyy lisääntymään (oikeastaan heille ei sinun määritelmälläsi olisi löydettävissä mitään kunnon tarkoitusta elämälle), kun taas videolla eksplisiittisesti tämä ryhmä mainitaan.

No sattuuhan sitä maanantaikappaleita, eivätkä kaikki lisääntymiskyvyttömät henkilöt sitä paitsi suinkaan ole olleet sitä syntymästään asti. Suosittelen oikeasti jättämään nämä kekseliäät reductiosi vähemmälle, kun niissä tuppaa olemaan aika paljon aukkoja.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Miten määrittelet tuon ketjun? Ovatko veljesi tai siskosi samaa vai eri ketjua kanssasi? Heillä on yhtä paljon samoja geenejä kuin omilla lapsillasi.

Oletko mutaatioista kuullut?

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Mikä juuri on reductio ad absurdumin tarkoituskin. Esittämieni esimerkkien (orpokotien kiertämisen ja Tsingis Khan-skenaarion) tarkoitus on juuri osoittaa, että seuraamalla sinun määrittelemääsi elämän tarkoitusta (tai tässä tapauksessa sille esitäämääsi perustelua geneettisestä monimuotoisuudesta), ne ovat täysin johdonmukaisia toimintatapoja. Olen erittäin tyytyväinen, ettei meidän tarvitse kinastella siitä, että johtopäätös todellakin on absurdi. Jos sinusta loogisessa ketjussa, jolla johtopäätökseen pääsin sinun esittämistäsi premisseistä, on jotain vikaa, niin varmaan kerrot sen. Jos et tätä tee, on tulos juuri se, että esittämäsi premissit johtavat logiikkaa noudattaen absurdiin johtopäätökseen, joten niissä on pakko olla jotain vikaa.

No niissä nyt on paljonkin vikaa, lähtien ihan siitä, että otat annettuna faktana itse keksimiäsi teorioita geneettisestä ym. monimuotoisuudesta, ja sitten otat päättelyketjusi lähtökohdaksi, että jokaisen yksilön olisi omalla kohdallaan pyrittävä maksimaaliseen erilaisuuteen jälkeläistensä kohdalla - ja alistettava elämänsä vain yhdelle periaatteelle. Koska katson saman elämän tarkoituksen koskevan myös eläimiä ja kasveja (kuten videonkin tekijä), tästä seuraa luonnollisesti, että samojen rajoitteiden ja lainalaisuuksien tulee olla voimassa. Kasvia tai vailla tietoisuutta olevaa eläintä ei voida "asettaa maailman keisariksi" tms, ja vaikka voitaisiinkin, ei se muuttaisi lisääntymisperiaatteitaan, joten päättelyketjusi hajoaa alkutekijöihinsä.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Eh, miksei voi riippua? Jos perustelee elämän tarkoituksensa sillä, että omat geenit ovat historiassa osoittautuneet hyviksi luonnonvalinnan suhteen ja tämän vuoksi on perusteltua jatkaa niitä eteenpäin tulevaisuuteen, niin kai sillä, mikä tulevaisuus on, on paljonkin merkitystä sen kannalta päteekö tämä perustelu vai ei.

En edelleenkään perustele elämän tarkoitusta geenien hyvyydellä. Ja objektiivinen, (mahdollinen) kaiken elämän tarkoitus ei voi riippua siitä, mitä joskus jossain tapahtuu, koska silloin se olisi aikasidonnainen.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Jos olet eri mieltä, niin oletko edelleen sitä mieltä, että omien geenien eteenpäin siirtäminen biologisesti lisääntymällä olisi mielekäs tarkoitus elämälle jopa siinä tapauksessa, että maapalloa uhkaisi täystuho vaikkapa asteroidin vuoksi? (Jälleen esimerkin tarkoitus on vain osoittaa se, että minusta tulevaisuuden skenaariolla on paljonkin merkitystä sinun määrittelemän elämän tarkoituksen kanssa, joten älä takerru siihen, että asteroidin törmäämisen todennäköisyys on suht pieni).

Olen edelleen sitä mieltä. Usko nyt jo suosiolla, että ei elämän tarkoitus ole aikasidonnainen asia. Ja jätä huonot absurdiutta tavoittelevat esimerkit väliin, koska ne toistuvasti epäonnistuvat.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Aivan, mutta sinä perustelit lisääntymisesi sillä, että sillä olisi funktio tulevaisuuden kannalta. Silloin tietenkin se, minkälaisesta tulevaisuudesta on kyse, vaikuttaa siihen, sinun kannattaa toimia lisääntymisesi suhteen. Jos olisit perustellut lisääntymisesi vaikkapa sillä, että haluat omaan elämääsi sisältöä, joita omat lapset tuottavat, tuo perustelusi olisi ihan ok.

Miksi? Minulla joko on biologisia jälkeläisiä tai ei ole.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Minusta on eroa sillä, onko sitä mieltä, ettei elämällä ole objektiivista tarkoitusta, vai sitä, ettei elämällä ole mitään tarkoitusta.

Minusta alkaa olla selvää, että sinä juutut yhä pahemmin saivarteluun.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Olen tästä ihan samaa mieltä. Juuri tästä syystä olenkin sitä mieltä, että koko biologisen luonnonvalinnan ajatus on ihmislajin kohdalla suunnilleen kokonaan kadonnut, koska kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon evoluutio koittaa mukauttaa geenejä niin nopeasti, ettei luonnonvalinnalla ole aikaa mukauttaa ihmislajin geeniperimää mihinkään ennen kuin ympäristö on jälleen muuttunut.

Kulttuurievoluution vaikutus on kyllä luultavasti kasvanut. Mutta edelleenkin ihmislaji lisääntyy ns. perinteisin menetelmin (edes koeputkessa ne solut eivät ole tehtaasta peräisin).

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Ja tämä siis sen päälle, että olen varsin vakuuttunut, että tuolla samalla aikaskaalalla, mihin HV-valtion katoamiseen viittaat, geenimanipulaatio astuu mukaan kuvaan ja poistaa koko luonnonvalinnan yhdistettynä biologiseen lisääntymiseen ihmislajin perimään vaikuttavana tekijänä.

Ole vapaasti vain vakuuttunut.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03

Quote
Omien geenieni "hyvyys" tietenkin punnitaan sillä mittapuulla, miten hyvin ne uusintavat elämää omalla kohdallani, sekä tulevissa sukupolvissa. Mutta tähän asti on toiminut.

No, tuo on minusta kyllä varsin lyhytnäköinen määritelmä geenien hyvyydelle.

Esitä parempi. Väitän, että et pysty olemaan sisällyttämättä antamaani määritelmää omaasi.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Kiitos linkistä. Tuo oli aika pitkä juttu, mutta luin siitä johtopäätökset, eivätkä ne minusta sanoneet osoitetuksi geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta, vaan siinä viitattiin etniseen taustaan.

Osoita kritiikkisi tutkimuksen tekijöille, tai "ns. liberaaleille piireille".

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Heh, nyt vetoat sitten pitkään tähtäimeen, mutta kun minä tein sen aiemmin, niin kumosit sen sillä, että sinä et nyt voi mitenkään vaikuttaa muuhun kuin siihen omaan lisääntymiseesi. Ja toistan vielä, tuossa oli luonnollisesti kyse reductio ad absurdumista, jonka tarkoituksena oli osoittaa premissiesi heikkous johtamalla niistä logiikkaa käyttäen absurdi johtopäätös, eikä niinkään keskustella itse esimerkistä sen yksityiskohtaisemmin.

Nythän on niin, että et oikeasti ole edes johtanut mitään absurdia johtopäätöstä. Itse asiassa vedit vain evoluutioteorian mukaisen vahvimpien selviämisen loogiseen loppupisteeseensä, olkoonkin absurdeista lähtökohdista. Siinä, että yksi ihminen/eläin/eliö pyrkisi levittämään omaa perimäänsä mahdollisimman laajalle jopa muiden kustannuksella, ei sinällään ole mitään absurdia tai evoluutionvastaista, päinvastoin. Juuri näinhän esimerkiksi jotkin eläimet toimivat. Käytännössä kuitenkin, koska ei ole olemassa "maailman kaikkivaltiaita keisareita" kuvaamasi skenaario ei toteudu. Tämä on toki ristiriidassa videollasikin annetun "objektiivisen moraalin" kanssa, mutta jälleen: ne ovat erillisiä asioita. Miten esimerkiksi kuvittelet vaikkapa leijonien suhtautuvan moraalisiin kysymyksiin?

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Luonnollisesti viittasin "järjellä" siihen, että koska uskon, että videon tekijä on järkevä, hän ei tekisi asioita, jotka eivät ole järkeviä. Tästä johtuen väitän, ettei hänen johtopäätöksensä elämän tarkoituksesta ole sama kuin sinulla.

Onhan hänelle voinut käydä vaikka vahinko, mistä minä tiedän. Pointti on se, että "ei se niin tekis" ei ole mikään looginen perustelu.

Quote from: sr on 20.12.2012, 13:44:03
Niin, joo tosiaan omien geenien ottamisen elämänsä tarkoitukseksi, tästä seuraa myös se, että pyrkii myös parisuhteen ulkopuolisiin seksisuhteisiin mahdollisiman paljon, mikä ei tietenkään välttämättä sovi yhteen onnellisen perheen ajatuksen kanssa.

Periaatteessa kyllä. Mutta ihmiset toimivat elämässään useamman kuin yhden periaatteen varassa, eivätkä ne aina ole täysin ristiriidattomia.

Elämän tarkoitus on raadolliset nautinnot ja mielihyvät. Nuolen mustan miehen persettä, jos tykkään siitä ja se on okei, koska se on elämän tarkoitus. B)

^ Yök.

Mutta tuosta viestistä ilmenee se mielestäni olennainen, että elämän tarkoitus on jokaisella omansa.  :-*

^ Niin juuri, toveri hyvä!