QuoteKotimaa
Päijät-Hämeen poliisi kertoi tänään neljästä rikosilmoituksesta, joiden tutkintaan poliisi käytti useita työpäiviä aikaa – täysin turhaan.
Tapauksissa kolme eri naista ilmoitti kohdanneensa väkivaltaa Lahdessa tai Nastolassa.
Yksi naisista ilmoitti tulleensa kahdesti raiskatuksi Metsäkankaan pururadalla Lahdessa. Poliisi etsi julkisuudessa asti tietoja raiskaajista, joita ei todellisuudessa ollut olemassa. Huhut Metsäkankaan ulkoilualueella liikkuvista puskaraiskaajista ovat siis vääriä.
Toinen nainen kertoi myös joutuneensa väkivaltaisesti raiskatuksi Lahden keskustassa baarireissun jälkeen. Näin ei todellisuudessa käynyt, vaan nainen oli hakenut miehensä huomiota perättömällä ilmoituksella.
Kolmas nainen sepitti tarinan, jossa hänet olisi pahoinpidelty tajuttomaksi Nastolassa. Tämän sepitetyn tapahtuman motiivi oli estää naisen miestä lähtemästä ulkomaankomennukselle.
Poliisi pitää tällaisia perättömiä rikosilmoituksia rikoksena. Suurin harmi poliisin näkökulmasta koituu kuitenkin turhasta työstä, jota poliisi on joutunut tekemään useita päiviä.
...
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/55779-naiset-jattivat-perattomia-raiskausilmoituksia-poliisi-etsi-paivia-olemattomia (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/55779-naiset-jattivat-perattomia-raiskausilmoituksia-poliisi-etsi-paivia-olemattomia)
Kannatan tällaisissa tapauksissa aiheettomien ilmoitusten kriminalisointia.
Aiheeton rikosilmoitus on jo rikos. Montakin rikosnimikettä löytyy, liittyen mm. viranomaisille valehteluun, perättömään ilmiantoon, ja jos uhri löytyy, niin kunnianloukkaukseen.
Quote from: Elemosina on 12.12.2012, 15:32:27
Kannatan tällaisissa tapauksissa aiheettomien ilmoitusten kriminalisointia.
Onhan jo nyt rikoslaissa nimikkeet "väärä ilmianto" (max 3 vuotta vankeutta) ja "perätön lausuma viranomaismenettelyssä" (max 2 vuotta vankeutta, törkeässä muodossa max 6 vuotta). Noita vaan sovelletaan aika kitsaasti.
Varmaan yksi syy on se, että näyttökynnys täytyy rikoksesta ylittyä tähänkin suuntaan. Tuomioistuimessa pitäisi pystyä todistamaan, että ilmianto tai muu lausuma oli todellakin väärä. Mahtaako siihen riittää lausujan oma tunnustus ("joo mä valehtelin eilen")?
Toinen syy voi olla ajatus, että jos uhataan rangaistuksella, niin sitten väärän ilmiannon tehnyt ei enää uskalla perua ilmiantoaan vaikka kaduttaakin...
^Hyvä juttu, että on jo olemassa lainkohtia joita voisi käyttää.
Toivottavaa olisi että saisi joskus sitä rangaistustakin niin jäisi tällaiset aivan älyttömät miehen huomionhakukonstit käyttämättä.
Tämä tosiaan on erittäin tärkeää ottaa huomioon kun niitä raiskaustuomioita halutaan kiristää. Joku hupakko voi vaikka tehdä jonkun tyypin kanssa ja myöhemmin päättää, että onpa tyhmä tyyppi ja valehdella että tyypille tulee kurjat oltavat. Jotkut jopa haluavat munien leikkaamisen raiskauksesta rankaisuksi, mahtaakohan täällä Hommassa olla semmoisen kannattajia?
Aina täytyy kuitenkin olla lääkärin dataa ja/tai jotain todistetta asiasta ennenkuin syyttäjä lähtee syyttämään. Tapahtumattomista tapauksista todisteita on vaikea saada. Tämäkin täytyy muistaa tässä asiassa. Toinen asia on sitten sana vastaan sana. Sellaisesta ei oikein juttua saa.
Tyhmät saisi tosiaankin kärsiä tyhmyydestään jos tekevät perättömiä ilmoituksia.
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Taisi viesti mennä perille: Viidettä ei tarvita.
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Looginen johtopäätös on, että olit siis itse joko yksi neljästä miehestä, se naisen avio(?)mies, tai poliisi :)
Quote from: Ari-Lee on 12.12.2012, 16:20:26
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Taisi viesti mennä perille: Viidettä ei tarvita.
Vaikka tilaa olisi ollut: dp+bj+2hj
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Nyt on kyllä pakko kysyä että missä roolissa olit paikalla ;D
Quote from: junakohtaus on 12.12.2012, 19:05:42
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Nyt on kyllä pakko kysyä että missä roolissa olit paikalla ;D
No, faktat ovat turhia, koska ne pilaavat usein hyvän tarinan ;)
Mun tekisi mieleni sanoa jotain jonkin kansallisuuden jostain sukupuolesta ja heidän järjettömästä käytöksestä, mutta olen päättänyt sulkea suuni lopullisesti tästä, kun sain varoituksen ottaessani kantaa, kun Shkupollilla oli lähestymiskielto yhteen uhreistaan, joka kuitenkaan ei pitänyt pahana näyttäytyä komean nahkatakkisen Shkupollin kanssa julkisuudessa, toistuvasti.
Neljä muuta saivat maksaa tästä hölmöilystä hengellään.
Sitä ennenkään mutta varsinkaan sen jälkeen en ole yleisellä tasolla arvostanut kovin korkealle kyseisen kansanryhmän naisten sukupuolikäyttäytymistä. Tilastollisesti. Nuoret naiset ja tytöt ovat sikäli eri juttu, että heillä ei voi olla elämänkokemusta, vaan ainoastaan multikultin ylistyspropagandaa takaraivossaan. Liian monella aikuisellakin naisella on samaa ongelmaa.
Mutta. Tiedostava kansanosa tietää, että huutamalla raiskausta saa valtaa ja synninpäästön, vailtettavasti.
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Heh, kuulin tarinan, kuinka joku lakimies oli bileissä mennyt vieraan naisen kanssa "kamariin". Vaimonsa oli alkanut kaipailla ja etsiä, ja aukaistessaan "kamarin" oven näki, kuinka lakimies-aviomies oli sängyssä vieraan naisen kanssa. Mies huomasi vaimonsa ja huusi: "Ei ollut sisällä!"
Vuosia myöhemmin eräs tuttavani kertoi kaveristaan, häntäheikistä, jolla oli kaunis tyttöystävä, jota tuttavanikin olisi halunnut, mutta ei kelvannut. Kerran kapakassa tämä tavoiteltu nainen oli tullut kuulemma tuttavani jutulle, ja avautunut. Nainen oli ollut lähdössä työmatkalle, hyvästellyt "häntä-heikin", joka oli tietysti luvannut uskollisuuttaan. Lentoasemalla nainen oli huomannut, että passi perkele unohtui kotiin, joten taksi alle ja pikapikaa takaisin kotiin hakemaan.
Kotona odotti yllätys, sohvalla oli jo alle tunnissa blondi polvillaan ja rakas häntä-heikki takana, sanoen: "Se on sisällä mutta se ei liiku"... Nainen kysyi kaveriltani, miksi se niin sanoi. Kaverini lähti kotiin ja nauroi kuulemma koko matkan.
En epäile jälkimmäisen tarinan todenperäisyyttä.
Quote from: fincum on 12.12.2012, 18:57:55
Quote from: Ari-Lee on 12.12.2012, 16:20:26
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Taisi viesti mennä perille: Viidettä ei tarvita.
Vaikka tilaa olisi ollut: dp+bj+2hj
Jaahas, nyt tiedän mistä sun nimimerkkis tulee ;D
Quote from: sunimh on 12.12.2012, 16:24:02
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Looginen johtopäätös on, että olit siis itse joko yksi neljästä miehestä, se naisen avio(?)mies, tai poliisi :)
Väärä johtopäätös. Mökkinaapuri vain. Korttipakkaani ei sekoiteta tuollaisilla heitoilla. :P
Minä tunnen yhden miesryhmän, jonka kesämökkiharrastus on tuollaiset ryhmäpanot. Yllättävän helposti tuntuvat löytävän halukkaita naisia askarteluvälineekseen. Vaan siinä on omat vaaransa ja poliisin kanssa joutuu tekemisiin ennemmin tai myöhemmin. En suosittele.
Ottamatta kantaa yksityiskohtiin on pakko sanoa että joukolla voi tapahtua vaikka mitä ja sivullinen voi joutua täysin yllättäen ottamaan kantaa asioihin joihin ei todellakaan haluaisi sekaantua. Kyseessä on kuitenkin yksityisasia vaikka asianosaisia on kuusi.
QuoteOlen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty
Kaikesta päätellen kyseinen poliisi ei viitsinyt ymmärtää lakia vaan lautamiesjärkeä. Kun raiskaus on huudettu niin silloin pitää tutkia. Nykyisen lain mukaan humalapäissään olevaan yhtyminen täyttää aika nopeasti seksuaalisen hyväksikäytön tunnusmerkit. Liekö yhtyneissä poliisin vanhoja tuttuja jonka takia eivät viitsineet tehdä paperitöitä. Tämä tuli asiassa vain mieleen enkä viitsi pohtia tätä yksittäistä asiaa pidemmälle.
En voi mitään sille että seksuaalirikoslakeja on sorvattu urheilupiireistä ja viihdejulkkiksista koostuvan eduskunnan ja vihervasemmistolaisen demlavirkamiehistön avustuksella yleisen oikeustajun vastaiseen suuntaan. Seksuaalirikokset ovat vaikeita asioita tutkia, syyttää. Lohdutukseksi tuomiot ovat pääsääntöisesti lepsuja ja ottavat huomioon aika paljon varsinkin etnisen värinän herkkiä mielenliikkeitä.
Quote from: siviilitarkkailija on 12.12.2012, 20:25:31
Seksuaalirikokset ovat vaikeita asioita tutkia, syyttää. Lohdutukseksi tuomiot ovat pääsääntöisesti lepsuja ja ottavat huomioon aika paljon ...
Siinä se on. Varmaa näyttöä ei ole, joten tuomitaan varmuuden vuoksi. Hienoa tämä suomalainen versio länsimaisesta oikeusvaltiosta.
Quote from: Ari-Lee on 12.12.2012, 16:13:40
Aina täytyy kuitenkin olla lääkärin dataa ja/tai jotain todistetta asiasta ennenkuin syyttäjä lähtee syyttämään. Tapahtumattomista tapauksista todisteita on vaikea saada.
Yleinen kaava onkin seuraavanlainen: nainen harrastaa seksiä miehen kanssa, katuu tekoaan, tekee väärän rikosilmoituksen raiskauksesta. Todisteita siis on tarpeeksi: siemenneste todennäköisesti jossakin naisen sisällä, ja naisen todistus asiasta. Tämä kai riittää tuomarille kuin tuomarille Suomessakin, ja USA:ssa riittää pelkkä naisen sana. Siellä valesyytökset ovatkin iso mutta vaiettu ongelma.
Quote from: nurkkakuntalainen on 12.12.2012, 15:57:28
Jotkut jopa haluavat munien leikkaamisen raiskauksesta rankaisuksi, mahtaakohan täällä Hommassa olla semmoisen kannattajia?
Aika usein tuollaista toivotaan jonkun näkyvämääm tapauksen yhteydessä...
Naiset, lutkia!
Ensin väittävät, että meikkaavat vain itselleen. Haloo! Miehille meikkaavat!
Sitten menevät mökille vain saunomaan. Haloo! Menevät panemaan!
Jäävät kiinni miehilleen ja sanovat tulleensa raiskatuksi. Haloo! Valehtelevat!
Kertovat "raiskauksesta" tuomarille ja mies tuomitaan. Haloo! Demla oikeasti asialla!
Tämän jälkeen järjestetään lutkamarsseja ettei "raiskattaisi". Haloo! P*llusillaan pyörivät kaduilla, ettei raiskattaisi. Järkee?
Katsovat rakkauselokuvia ja ovat romanttisia. Haloo! Kun miljönäärijääkiekkoilija ajaa vahingossa kännissä naisen ja tämän miehen rivitalopätkän seinästä sisään, hyppää akka kyytiin ja jättää ukkonsa yksin notkumaan itkien sohvalle. Romantiikkaa unohtuu heti, kun raha näkyy. Perävilut vain vilkkuvat, kun lähtevät paikalta.
Haloo! Menevät panemaan! Mökille!
Naiset, lutkia!
http://ohjelmat.yle.fi/poliisitv/raportit/peraton_rikosilmoitus (http://ohjelmat.yle.fi/poliisitv/raportit/peraton_rikosilmoitus)
Onko koskaan kukaan raiskattu saanut noin suurta korvausta?
Quote from: JoKaGO on 12.12.2012, 21:57:41
Quote from: siviilitarkkailija on 12.12.2012, 20:25:31
Seksuaalirikokset ovat vaikeita asioita tutkia, syyttää. Lohdutukseksi tuomiot ovat pääsääntöisesti lepsuja ja ottavat huomioon aika paljon ...
Siinä se on. Varmaa näyttöä ei ole, joten tuomitaan varmuuden vuoksi. Hienoa tämä suomalainen versio länsimaisesta oikeusvaltiosta.
Kuinkahan moneen eri seksuaalirikoksen tyyppiin tämä pätee? Ymmärrän ihmisten tuohtumuksen asian tiimoilta mutta entäs sitten kun "munat on tuomittu valtiolle" ja paljastuukin että mitään ei ole tapahtunut. Niin kuin tälläkin forumilla olleessa tapauksessa että tyttö oli sanonut että jotain oli tapahtunut. Mies vankilaan oliko nyt 7 vuodeksi ennen kuin pääsi pois. Tyttö tuli kai katumapäälle ja oli kertonut että mitään ei ollutkaan tapahtunut.
Quote from: Fiftari on 17.12.2012, 12:06:04
Quote from: JoKaGO on 12.12.2012, 21:57:41
Quote from: siviilitarkkailija on 12.12.2012, 20:25:31
Seksuaalirikokset ovat vaikeita asioita tutkia, syyttää. Lohdutukseksi tuomiot ovat pääsääntöisesti lepsuja ja ottavat huomioon aika paljon ...
Siinä se on. Varmaa näyttöä ei ole, joten tuomitaan varmuuden vuoksi. Hienoa tämä suomalainen versio länsimaisesta oikeusvaltiosta.
Kuinkahan moneen eri seksuaalirikoksen tyyppiin tämä pätee? Ymmärrän ihmisten tuohtumuksen asian tiimoilta mutta entäs sitten kun "munat on tuomittu valtiolle" ja paljastuukin että mitään ei ole tapahtunut. Niin kuin tälläkin forumilla olleessa tapauksessa että tyttö oli sanonut että jotain oli tapahtunut. Mies vankilaan oliko nyt 7 vuodeksi ennen kuin pääsi pois. Tyttö tuli kai katumapäälle ja oli kertonut että mitään ei ollutkaan tapahtunut.
Tarkoittanet sitä Yhdysvalloissa sattunutta tapausta? Siellähän muutenkin tuomitaan herkästi: syyttöminä tuomittuja on DNA-teknologian käyttöönoton jälkeen löytynyt runsaasti.
Quote from: JoKaGO on 12.12.2012, 19:42:43
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Heh, kuulin tarinan, kuinka joku lakimies oli bileissä mennyt vieraan naisen kanssa "kamariin". Vaimonsa oli alkanut kaipailla ja etsiä, ja aukaistessaan "kamarin" oven näki, kuinka lakimies-aviomies oli sängyssä vieraan naisen kanssa. Mies huomasi vaimonsa ja huusi: "Ei ollut sisällä!"
Vuosia myöhemmin eräs tuttavani kertoi kaveristaan, häntäheikistä, jolla oli kaunis tyttöystävä, jota tuttavanikin olisi halunnut, mutta ei kelvannut. Kerran kapakassa tämä tavoiteltu nainen oli tullut kuulemma tuttavani jutulle, ja avautunut. Nainen oli ollut lähdössä työmatkalle, hyvästellyt "häntä-heikin", joka oli tietysti luvannut uskollisuuttaan. Lentoasemalla nainen oli huomannut, että passi perkele unohtui kotiin, joten taksi alle ja pikapikaa takaisin kotiin hakemaan.
Kotona odotti yllätys, sohvalla oli jo alle tunnissa blondi polvillaan ja rakas häntä-heikki takana, sanoen: "Se on sisällä mutta se ei liiku"... Nainen kysyi kaveriltani, miksi se niin sanoi. Kaverini lähti kotiin ja nauroi kuulemma koko matkan.
En epäile jälkimmäisen tarinan todenperäisyyttä.
Ei tarvitse olla "sisällä". Raiskauksen katsotaan toteutuneen, jos sukupuolielimet koskettavat toisiaan.
Quote from: iäti on 17.12.2012, 13:22:01
Quote from: Fiftari on 17.12.2012, 12:06:04
Quote from: JoKaGO on 12.12.2012, 21:57:41
Quote from: siviilitarkkailija on 12.12.2012, 20:25:31
Seksuaalirikokset ovat vaikeita asioita tutkia, syyttää. Lohdutukseksi tuomiot ovat pääsääntöisesti lepsuja ja ottavat huomioon aika paljon ...
Siinä se on. Varmaa näyttöä ei ole, joten tuomitaan varmuuden vuoksi. Hienoa tämä suomalainen versio länsimaisesta oikeusvaltiosta.
Kuinkahan moneen eri seksuaalirikoksen tyyppiin tämä pätee? Ymmärrän ihmisten tuohtumuksen asian tiimoilta mutta entäs sitten kun "munat on tuomittu valtiolle" ja paljastuukin että mitään ei ole tapahtunut. Niin kuin tälläkin forumilla olleessa tapauksessa että tyttö oli sanonut että jotain oli tapahtunut. Mies vankilaan oliko nyt 7 vuodeksi ennen kuin pääsi pois. Tyttö tuli kai katumapäälle ja oli kertonut että mitään ei ollutkaan tapahtunut.
Tarkoittanet sitä Yhdysvalloissa sattunutta tapausta? Siellähän muutenkin tuomitaan herkästi: syyttöminä tuomittuja on DNA-teknologian käyttöönoton jälkeen löytynyt runsaasti.
Niin... Siksi vierastan kaikkea vauhkoamista siviilien toimesta vaikka "näyttö on 100% varma". Ajattelumalli "ei tapahdu suomessa" on tässäkin tapauksessa tuhoisa. Ei tapahdu ennen ekaa kertaa.
Quote from: junakohtaus on 12.12.2012, 19:05:42
Quote from: Jouko on 12.12.2012, 16:15:36
Olen ollut paikalla todistamassa kun eräs nainen meni humalapäissään jätkälauman kanssa rantasaunaan ihan vapaaehtoisesti ja tuli miehensä yllättämäksi täydessä tohinasssa neljän miehen kanssa. Nainen alkoi huutaa raiskausta jolloin mies soitti poliisit paikalle. Poliisi ei ollut millänsäkään vaan ymmärsi tilanteen aivan oikein. Ketään ei siis pidätetty.
Nyt on kyllä pakko kysyä että missä roolissa olit paikalla ;D
Varmaan sellaisessa, jossa on helppo huomioida tilannetta. Jos olisi siinä huutamaan alkaneessa päässä, olisi huomio voinut mennä muuhun havainnoinnin sijasta? :roll: