http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/oyy-lukukausimaksu-romuttaa-yliopiston-kansainvalisyyden/613636/ (http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/oyy-lukukausimaksu-romuttaa-yliopiston-kansainvalisyyden/613636/)
Quote
Oulun yliopiston ylioppilaskunnan (OYY) mukaan Oulu tarvitsee kansainvälistä osaamista menestyäkseen. Ylioppilaskunta ei pidä lukukausimaksuja oikeana keinona edistää kansainvälisyyttä.
Vuonna 2010 alkoi kokeilu, jonka seurauksena suomalaiset korkeakoulut ovat voineet velottaa lukukausimaksuja EU:n ja ETA-alueen ulkopuolelta tulevilta opiskelijoilta.
Kokeilun yhteydessä toimii apurahajärjestelmä, jonka seuraksena vain vähäinen joukko opiskelijoita maksaa opintonsa itse. Heistä yksikään ei opiskele Oulun yliopistossa.
OYY:n mukaan kokeilu on tuonut korkeakouluille lisää kustannuksia ja hallinnollista työtä. Lisäksi Oulun yliopistoon hakeneiden ulkomaalaisten opiskelijoiden määrä on laskenut.
OYY:n hallituksen puheenjohtaja Eero Manninen sanoo tiedotteessaan, että ulkomaalaiset opiskelijat edistävät myös kotimaisten opiskelijoiden monikulttuurisuutta.
Jos joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskelija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he maksavat oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja veroina myös pois lähtevien tutkinnot.
Ehkä lukukausimaksun voisi korvata sopimuksella, että valmistuneet jäävät Suomeen edistämään monikulttuurisuutta. Tästä ylevästä tehtävästä valtio ja kunta voisi jopa maksaa heille, sillä tärkeämpäähän on edistää monikulttuurisuutta kuin hoitaa työttömyyttä ja syrjäytyneisyyttä.
Quote
OYY:n hallituksen puheenjohtaja Eero Manninen sanoo tiedotteessaan, että ulkomaalaiset opiskelijat edistävät myös kotimaisten opiskelijoiden monikulttuurisuutta.
Millä menetelmillä kotimaisten opiskelijoiden monikulttuurisuuden astetta mitataan?
Quote
Jos joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskelija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he maksavat oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja veroina myös pois lähtevien tutkinnot.
Jos tutkinnon takaisinmaksuaika todella on näin lyhyt, niin opiskelijan luulisi olevan mahdollista kattaa ne suunnitellut lukukausimaksut opintolainalla jonka sitten maksaa takaisin sen saman 2-3 vuoden aikana. Lukukausimaksun voisi laajentaa koskemaan myös kantaväestöä, ja samalla ansiotuloverotusta voisi vastaavasti keventää kun verovaroja ei enää kulu työllistymiseen tähtäävän opiskelun rahoittamiseen.
Sen kun näkisi.
EDIT: Vaihtoehtoisesti, jos lukukausimaksu säädetään ainoastaan ulkomaalaisille opiskelijoille, voidaan vaikka päättää että ulkomaalainen Suomessa tutkintonsa suorittanut lukukausimaksuvelvollinen saa vähentää opintolainansa kustannukset lukukausimaksun osalta täysimääräisinä suomalaisessa ansiotuloverotuksessa.
QuoteLaskennallisesti voidaan osoittaa, että jos vähintään joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskelija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he pystyvät maksamaan takaisin oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja myös pois lähtevien tutkinnot veroina. "Kuormittavista lukukausimaksumekanismista haaveilemisen sijaan meidän tulisi pohtia, miten ulkomaiset opiskelijat saadaan entistä paremmin jäämään Suomen ja Oulun työmarkkinoille valmistumisen jälkeen", toteaa OYY:n hallituksen jäsen Henna Rannanpää.
OYY: Kannanotto: Lukukausimaksut romuttavat kansainvälisyyden myös Oulussa (http://www.oyy.fi/content/kannanotto-lukukausimaksut-romuttavat-kansainv-lisyyden-my-s-oulussa)
Missäs tutkimuksessa tällainen laskelma? Tuokaan ei silti tarkoita, että on järkevää kohdistaa niukkoja resursseja yhä suuremman ulkomaalaismäärän maksuttomaan kouluttamiseen, ja vain toivoa, että mahdollisimman moni heistä maksaisi joskus veroja.
QuoteJos joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskelija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he maksavat oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja veroina myös pois lähtevien tutkinnot.
Epäilen. Himoan dataa, mm. seuraavia:
1) paljonko yhden ulkomaalaisen tutkinto-opiskelijan kouluttaminen maksaa?
2) mikä on Suomeen töihin jäävän tutkinto-opiskelijan vuosipalkka?
3) millä todennäköisyydellä hän työllistyy yksityiselle sektorille eli ryhtyy nettoveronmaksajaksi?
4) kuinka suuren summan edestä hän vuosittain käyttää verorahoitteisia palveluita, infraa jne.?
Jos hän työllistyy yksityiselle sektorille ja maksaa enemmän veroja kuin käyttää verovaroin rahoitettuja palveluja, niin sitten jääkin laskettavaksi missä ajassa hän on maksanut veroina omat opintonsa + kolmen pois lähteneen opinnot. Jos ja jos.
Déjà vu,
Eikös tää oleellisesti sama kirjoitus ollut Hesarissa viikko pari takaperin.
Quote from: BeerBelly on 28.11.2012, 14:08:55
QuoteJos joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskelija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he maksavat oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja veroina myös pois lähtevien tutkinnot.
Epäilen. Himoan dataa, mm. seuraavia:
1) paljonko yhden ulkomaalaisen tutkinto-opiskelijan kouluttaminen maksaa?
2) mikä on Suomeen töihin jäävän tutkinto-opiskelijan vuosipalkka?
3) millä todennäköisyydellä hän työllistyy yksityiselle sektorille eli ryhtyy nettoveronmaksajaksi?
4) kuinka suuren summan edestä hän vuosittain käyttää verorahoitteisia palveluita, infraa jne.?
Jos hän työllistyy yksityiselle sektorille ja maksaa enemmän veroja kuin käyttää verovaroin rahoitettuja palveluja, niin sitten jääkin laskettavaksi missä ajassa hän on maksanut veroina omat opintonsa + kolmen pois lähteneen opinnot. Jos ja jos.
Itse yritin tsekkailla ja löysin tuollaisen:
https://kotaplus.csc.fi/online/Etusivu.do
Jos kaikkien yliopistojen koulutuskustannukset vuonna 2009 olivat 765 190 000 euroa ja oppilaiden määrä 168475, niin kokonaiskustannukset oppilasta kohden ovat 4542 euroa vuodessa. Jos yliopistotutkinto kestää vähintään viisi vuotta, niin kustannukset ovat vähintään 22 000 euroa oppilasta kohden.
Jos otetaan kaikkien yliopistojen kaikki kustannukset huomioon, niin kustannukset pomppaavat 13803 euroon oppilasta kohden, mikä on viidessä vuodessa 69 000 euroa oppilasta kohden.
Pelkästään Oulun yliopistossa (aiheeseen liittyen) opiskelija maksaa 12929 euroa vuodessa.
Jos aiot maksaa vähintään 70 tonnia veroja kahdessa vuodessa, niin saat kyllä ollakin melkoinen kultamuna. Riippuu tietenkin laskentatavasta. Jos otetaan vain opetuksen kustannukset huomioon, niin 20 tonnia on kolmessa vuodessa periaatteessa ihan manageable. Nämä summat ovat varmasti kasvaneet vuodesta 2009, kuten julkinen sektori noin yleensäkin paisuu kuin pullataikina.
Mutta että yksi opiskelija maksaisi kolmen muunkin opiskelijat verot 2-3 vuodessa... enpä usko, ihan laskentatavasta riippumatta.
QuoteJos joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskielija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he maksavat oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja veroina myös pois lähtevien tutkinnot.
Tuo on muutenkin turhanpäiväinen lisäys. Kyllähän suomalainenkin tutkinto-opiskelija maksaa veroina tutkintonsa yhtä nopeasti ja myös "muiden tutkinnot". Ja jää huomattavasti todennäköisemmin Suomeen töihin. Miksi pitäisi siis ottaa joka neljännen ulkomaisen opiskelijan verotulot, kun voimme ottaa kaikkien suomalaisten opiskelijoiden verotulot? Jäljelle jää siis ainoastaan monikulttuuri- ja kansainvälisyyslisä, joka on sitten ilmeisesti aina neljä kertaa arvokkaampi kuin yksi ulkomainen opiskelija. Vittu, tässähän ollaan upporikkaita, muttei jostain syystä siltä tunnu.
Kansainvälisyys = Suomi antaa ilmaisen koulutuksen ulkomaisille.
Miten esim Englannin ja USAn kuuluisimmat yliopistot, onko ilmaisia ulkomaisille? Entä ovatko "kansainvälisiä"?
Se ei ole kansainvälisyyttä että yhden tyhmyyttä käytetään joukolla hyväksi. Vuorovaikutus, kuten vaihto-oppilassysteemi, sen sijaan on.
Mutta mitäpä voi olettaakaan ihmisiltä jotka kehuu opinahjojaan sillä että monestako eri maasta siellä on opiskelijoita, tai montako prosenttia oppilaista on ulkomaalaisia. Monietnisyys/kulttuurisuus ei ole itseisarvo, se voi tuoda mukanaan niin hyviä kuin huonojakin ilmiöitä.
Yliopistoilla on ihan oikeasti mitattavissakin olevia avuja joilla kehuskella, jotka liittyvät ylläri ylläri osaamiseen, tutkimukseen ja tehokkuuteen eikä oppilaiden ihopigmenttien moninaisuuteen.
Että ihan romuttaa.
No, voisiko olla niin, että jos Oulun yliopisto on riittävän hyvä opinahjo, sinne on joka tapauksessa tunkua ulkomailtakin, vaikka lukukausimaksut olisivatkin ulkkareille voimassa? Eli mitään ei romutu. Eikä kansainvälisyyden pidä olla tavoite, vaan seuraus (siitä yliopiston laadukkuudesta).
Quote from: Jaakko P. on 28.11.2012, 14:48:14
Kansainvälisyys = Suomi antaa ilmaisen koulutuksen ulkomaisille.
Miten esim Englannin ja USAn kuuluisimmat yliopistot, onko ilmaisia ulkomaisille? Entä ovatko "kansainvälisiä"?
Se ei ole kansainvälisyyttä että yhden tyhmyyttä käytetään joukolla hyväksi. Vuorovaikutus, kuten vaihto-oppilassysteemi, sen sijaan on.
Mutta mitäpä voi olettaakaan ihmisiltä jotka kehuu opinahjojaan sillä että monestako eri maasta siellä on opiskelijoita, tai montako prosenttia oppilaista on ulkomaalaisia. Monietnisyys/kulttuurisuus ei ole itseisarvo, se voi tuoda mukanaan niin hyviä kuin huonojakin ilmiöitä.
Yliopistoilla on ihan oikeasti mitattavissakin olevia avuja joilla kehuskella, jotka liittyvät ylläri ylläri osaamiseen, tutkimukseen ja tehokkuuteen eikä oppilaiden ihopigmenttien moninaisuuteen.
Kuuluisat nobelistiyliopistot kuten Cambridge, Princeton, MIT, Berkeley muutamia mainitakseni ovat kansainvälisiä. Tuskin kukaan sitä kehtaa kieltää. Mutta niihin on kumminkin varsin korkeat lukukausimaksut ja jos ei ole rikkaasta perheestä niin köyhempi älypää pääsee stipendiaattina ulkomaita myöten. Ei se ole huono systeemi.
Pitääkö tämä nyt sitten ymmärtää niin, että EU:n sisällä ei olekaan monikulttuuria? Vai että EU:n ulkopuolelta tuleva opiskelija ainoastaan on oikealla tavalla monikulttuurinen?
Quote from: Blanc73 on 28.11.2012, 13:33:12
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/oyy-lukukausimaksu-romuttaa-yliopiston-kansainvalisyyden/613636/ (http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/oyy-lukukausimaksu-romuttaa-yliopiston-kansainvalisyyden/613636/)
Quote
Vuonna 2010 alkoi kokeilu, jonka seurauksena suomalaiset korkeakoulut ovat voineet velottaa lukukausimaksuja EU:n ja ETA-alueen ulkopuolelta tulevilta opiskelijoilta.
Quote from: Suvaitsija on 28.11.2012, 14:37:15
Jos aiot maksaa vähintään 70 tonnia veroja kahdessa vuodessa, niin saat kyllä ollakin melkoinen kultamuna. Riippuu tietenkin laskentatavasta. Jos otetaan vain opetuksen kustannukset huomioon, niin 20 tonnia on kolmessa vuodessa periaatteessa ihan manageable. Nämä summat ovat varmasti kasvaneet vuodesta 2009, kuten julkinen sektori noin yleensäkin paisuu kuin pullataikina.
Mutta että yksi opiskelija maksaisi kolmen muunkin opiskelijat verot 2-3 vuodessa... enpä usko, ihan laskentatavasta riippumatta.
Niistä veroista pitäisi huomioida tietysti vielä sen jäävän henkilön laskennalliseyt kulut yhteiskunnalle, koska ne ovat se olennaisin osa mitä veroissa jokainen maksaa. Eli kahdessa vuodessa ne toisten lähteneiden opiskelijoiden kulut omien lisäksi. Eipä taida tapahtua.
Edelleen olen sitä mieltä, että vain suomenkielistä opetusta ulkkiksille ilmaiseksi.
Quote from: Embo on 28.11.2012, 14:55:30
Että ihan romuttaa.
No, voisiko olla niin, että jos Oulun yliopisto on riittävän hyvä opinahjo, sinne on joka tapauksessa tunkua ulkomailtakin, vaikka lukukausimaksut olisivatkin ulkkareille voimassa? Eli mitään ei romutu. Eikä kansainvälisyyden pidä olla tavoite, vaan seuraus (siitä yliopiston laadukkuudesta).
Kansainvälisyydellä ei ole mitään arvoa. Se saa, ja sen pitääkin romuttua.
Quote from: Sami Aario on 28.11.2012, 14:00:37
Quote
OYY:n hallituksen puheenjohtaja Eero Manninen sanoo tiedotteessaan, että ulkomaalaiset opiskelijat edistävät myös kotimaisten opiskelijoiden monikulttuurisuutta.
Millä menetelmillä kotimaisten opiskelijoiden monikulttuurisuuden astetta mitataan?
Samalla menetelmällä kuin D-vitamiinipillerien pitoisuuksia?
Quote"Oulun älykäs kansainvälisyys on brändi, jota voidaan viedä maailmalle", linjaa OYY:n hallituksen puheenjohtaja Eero Manninen
;D
OYY:n ulostulon syy lienee tässä.
Quote
Oulun yliopiston rehtori Lauri Lajunen kannattaa lukukausimaksuja yliopistoihin. Lajusen mielestä maksu voisi olla opiskelijalle esimerkiksi tuhat euroa lukuvuodessa. Lauri Lajunen kommentoi asiaa maanantai-iltana A-Tuubin Silminnäkijä-ohjelmassa.Oulun yliopiston rehtori Lauri Lajusen mielestä perittävällä rahalla ei olisi varsinaista merkitystä yliopistojen talouteen, mutta se voisi poistaa kouluista turhaan kirjoilla roikkuvat opiskelijat. Aiemmin Lajunen on esittänyt lehdistössä, että maksut voisivat olla suuruudeltaan muutamia satoja euroja lukukaudessa.
Opiskelijat ovat älähtäneet Lajusen esityksestä. Opiskelijajärjestössä ihmetellään rehtorin koventunutta linjaa.
http://yle.fi/uutiset/lajunen_yliopistoihin_lukukausimaksut/5669932
Minun mielestäni tarpeellista kansainvälisyyttä tuovat opettajat ja tutkijat. He voivat kertoa, miten asioita tehdään heidän omassa maassaan ja vertailla sitä Suomen systeemiin. Siitä sitten syntyy niitä kaivattuja uusia ideoita ja innovaatioita, jos on syntyäkseen.
Mitä sanomista jollain opiskelijalla on mihinkään asiaan. Ulkomaalainenkin opiskelija opettelee sen, mitä opettaja/lehtori/professori sanoo, ja jos jää Suomeen töihin, niin toimii sen Suomessa saamansa koulutuksen mukaan. Lopputulos on sama, kuin jos kouluttaa suomalaista opiskelijaa. Opiskelijoiden "kansainvälisyys" on vain itseisarvo, jolla ei ole mitään käytännön merkitystä.
Quote from: Jouko on 28.11.2012, 14:59:37
Quote from: Jaakko P. on 28.11.2012, 14:48:14
Kansainvälisyys = Suomi antaa ilmaisen koulutuksen ulkomaisille.
Miten esim Englannin ja USAn kuuluisimmat yliopistot, onko ilmaisia ulkomaisille? Entä ovatko "kansainvälisiä"?
Se ei ole kansainvälisyyttä että yhden tyhmyyttä käytetään joukolla hyväksi. Vuorovaikutus, kuten vaihto-oppilassysteemi, sen sijaan on.
Mutta mitäpä voi olettaakaan ihmisiltä jotka kehuu opinahjojaan sillä että monestako eri maasta siellä on opiskelijoita, tai montako prosenttia oppilaista on ulkomaalaisia. Monietnisyys/kulttuurisuus ei ole itseisarvo, se voi tuoda mukanaan niin hyviä kuin huonojakin ilmiöitä.
Yliopistoilla on ihan oikeasti mitattavissakin olevia avuja joilla kehuskella, jotka liittyvät ylläri ylläri osaamiseen, tutkimukseen ja tehokkuuteen eikä oppilaiden ihopigmenttien moninaisuuteen.
Kuuluisat nobelistiyliopistot kuten Cambridge, Princeton, MIT, Berkeley muutamia mainitakseni ovat kansainvälisiä. Tuskin kukaan sitä kehtaa kieltää. Mutta niihin on kumminkin varsin korkeat lukukausimaksut ja jos ei ole rikkaasta perheestä niin köyhempi älypää pääsee stipendiaattina ulkomaita myöten. Ei se ole huono systeemi.
Pilkunnussintaa: Harvardiin yms. Ivy League-yliopistoissa taitaa kaikissa saada stipendejä, mutta Cambridge ei stipendejä juurikaan myöntele, vaan siellä opiskelu maksaa sen 10 000 ~ euroa vuodessa oli köyhä eli ei.
Mikä on tämä mystinen monikulttuurisuus, josta Oulun yliopisto puhuu ja joka on vaikkapa älykkyyteen verrattavissa oleva ominaisuus? Jos siitä ollaan oikein valmis Suomessa maksamaan - yhteiskunnan tuki yliopistoille taitaa unohtua joiltakuilta turhan helposti - niin oletan kunnon konkretiaa ja todisteita hyödyllisyydestä. On toki hyvä, jos Oulu vetää jotain nerokkaita intialaisia ydinfyysikoita, mutta asian todellinen laita lienee niin, että Oulun yliopiston ainoa keino houkutella ulkomaalaisia on opintojen ilmaisuus ja sisäänpääsyn helppous. Oulun yliopiston tasoisia opinahjoja on Manner-Eurooppa ja Brittein saaretkin väärällään, ei se houkuttele mitään erikoisen älykkäitä ulkomaalaisia, vaan niitä, jotka haluavat hyödyntää valtion idioottimaista hyväuskoisuutta ja hankkia ilmaisen, hyvää keskitasoa sisältävän koulutuksen ja sitten mitä suurimmalla todennäköisyydellä he nostavat kytkintä.
Kuka ääliö keksi, että Suomen yliopistojen tulee olla ilmaisia myös ulkomaalaisille? EU-alueen kansalaisten opintojen ilmaisuuden ymmärrän, pääseväthän suomalaisetkin jokaisen EU-maan ehdoilla paikallisiin yliopistoihin, mutta on sekä uskomattoman kallista että täysin käsittämätöntä, että me joukolla kustannamme tarpeen tullessa jok'ikisen maailman kansan opintoja silkkaa hyvää hyvyyttämme. Toivomus Suomen tulevaisuuden poliitikoille: Erottakaa se virkamies, joka on tästä vastuussa. Olisi mukava nähdä, että kaikille haitalliset tomppelit saavat ansionsa mukaista kohtelua, mutta valtionhallinnossa tuollainen idiotismi ei ikävä kyllä ole lainkaan ennenkuulumatonta.
QuoteLaskennallisesti voidaan osoittaa, että jos vähintään joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskelija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he pystyvät maksamaan takaisin oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja myös pois lähtevien tutkinnot veroina.
Halvimmillaan korkeakoulututkinto maksaa n. 22000 ja lääkäreillä Helsingin yliopistossa vähän yli 130000. Sanotaan nyt vaikka keskihinnaksi 25000 tuhatta, joten 2-3 vuodessa pitäisi maksaa veroja pyöreät 100000, jotta omat ja kolmen pois lähteneen kustannukset saadaan katettua halvimman skenaarion mukaan. Minusta tuntuu, että OYY juksaa. Tutkintojen hinnoista http://yle.fi/uutiset/hintaerot_huimia_yliopisto-opetuksessa/5249817 (http://"http://yle.fi/uutiset/hintaerot_huimia_yliopisto-opetuksessa/5249817")
Ilmaisten opintojen tarjoamisessa ei ole mitään järkeä. Ennemmin vaikka osan lukukausimaksuista saisi vähentää verotuksessa seuraavat kymmenen vuotta. Tämä kannustaisi koulutuksen saaneita jäämään Suomeen töihin.
Virallista liturgiaa:
QuoteSuomen kansainvälistymistä vetävät tällä hetkellä erityisesti maahanmuutto ja elinkeinoelämä. Toivon, että myös korkeakoulujen ja yliopistojen kansainvälistyminen vahvistuu entisestään.
[...]
Suomalaisissa korkeakouluissa opiskelee noin 15 000 ulkomaalaista tutkinto-opiskelijaa. Liian harva heistä työllistyy Suomessa. Opiskelijavirrat ulkomailta Suomeen ovat yhä kasvussa mutta suomalaisten opiskelu ulkomailla on laskusuunnassa. Korkeakoulut voivat Suomessa kehittää toimintaansa itsenäisesti. Toivon, että ne panostavat erityisesti kansainvälistymiseen, joka on laaja-alaisen osaamisen ja innovoinnin edellytys.
Suomi on onnistunut käyttämään hyväkseen teknisen kehityksen ja kiihtyvän globalisaation mahdollisuudet. Suomi on teknistaloudellisessa kehityksessä kansainvälisen eturintaman tuntumassa. Tuottavuuden kannalta investoinnit inhimilliseen pääomaan sekä tutkimukseen ja kehitystoimintaan ovat ratkaisevan tärkeitä. Emme voi ennalta tietää, miltä alalta tulevaisuuden innovaatiot tulevat. Siksi on turvattava laaja-alainen ja yleissivistävä yliopistokoulutus ja kattava perustutkimus.
Tutkimuksen ja koulutuksen korkea laatu sekä osaamiseen panostaminen ovat tulevaisuuden menestystekijöitä. Avainasemassa on opiskelijoiden ja tutkijoiden kansainvälisen liikkuvuuden lisääminen Suomesta ja Suomeen. Tulevaisuuden osaajat toimivat yhä kansainvälisemmissä toimintaympäristöissä, joihin tutustuminen jo opiskeluvaiheessa on tärkeää. Ulkomailla suoritetut opintokokonaisuudet pitää myös voida lukea hyödyksi tutkinnoissa.
Kansainvälisesti menestyneet korkeakoulut ovat kiinnostavia ja vetovoimaisia yhteisöjä, jotka tunnetaan maailmalla. Kansainvälinen arvostus saavutetaan laadulla, joka vahvistaa vetovoimaisuutta. Toivon, että aidosti kansainväliset, tunnetut korkeakouluyhteisöt ovat myös tulevaisuuden Suomessa arkipäivää.
Alex Stubb: Suomen kansainvälistyminen (http://www.alexstubb.com/fi/blog/1968/) 27.11.2012
Suomessa on ymmärretty jotain perustavalla tavalla väärin. Korkeakoulujen kansainvälinen menestys ei synny siitä, että haalitaan Suomeen yhä enemmän opiskelijoita EU:n ulkopuolelta maksuttomalla opetuksella. Mahdollisimman suuren opiskelijamassan tavoittelu on käytännössä laadun ja siitä syntyvän arvostuksen tavoittelun vastakohta.
QuoteLaskennallisesti voidaan osoittaa, että jos vähintään joka neljäs ulkomainen tutkinto-opiskelija jää valmistuttuaan Suomeen töihin, he pystyvät maksamaan takaisin oman tutkintonsa 2-3 vuodessa ja myös pois lähtevien tutkinnot veroina.
Tuossahan ei suoraan sanota että valmistunut ulkomainen tutkinto-opiskelija maksaa myös niiden pois lähteneiden tutkinnot veroina niiden 2-3 vuoden aikana, vaan siinä lienee piilo-oletuksena että tämä veroja maksava ulkkis jää Suomeen enemmän tai vähemmän pysyvästi.
Jää arvailujen varaan miksi tuo OYY:n edustaja ei sano tätä suoraan.
QuotePilkunnussintaa: Harvardiin yms. Ivy League-yliopissa taitaa kaikissa saada stipendejä, mutta Cambridge ei stipendejä juurikaan myöntele, vaan siellä opiskelu maksaa sen 10 000 ~ euroa vuodessa oli köyhä eli ei.
Voihan stipendin myöntää vaikka joku säätiö opiskelua varten riippumatta itse opinahjosta. :roll:
Quote from: Cicero on 28.11.2012, 15:31:11
Pilkunnussintaa: Harvardiin yms. Ivy League-yliopissa taitaa kaikissa saada stipendejä, mutta Cambridge ei stipendejä juurikaan myöntele, vaan siellä opiskelu maksaa sen 10 000 ~ euroa vuodessa oli köyhä eli ei.
Toi reilu kymppitonni koskee UK/EU-opiskelijoita. EU:n ulkopuolelta tulevat pulittaa vähintään ~16000 ja enintään ~39000 euroa ja päälle vielä sellanen kuuden tonnin college fee. Ja tietysti eläminen pitää kustantaa myös itse, arvio reilu kymppitonni vuodessa. Mielelläni kuulisin Eero Mannisen kommentit tähän liittyen, tosin lienee turha toive.
http://www.study.cam.ac.uk/undergraduate/international/finance/ (http://www.study.cam.ac.uk/undergraduate/international/finance/)
Opiskelen Lappeenrannan teknillisessä yliopistossa enkä ole koskaan ymmärtänyt tätä kansainvälisyyden ylistystä. Täällä ilmeisesti kansainvälisyydellä tarkoitetaan sitä, että luennot, kurssimateriaalit ja tentit ovat englanniksi, ja jos luennolla sattuu olemaan yksikin ulkomaalainen opiskelija, kaikkien tulee puhua englantia.
En halua yleistää, mutta omien havaintojeni mukaan suurin osa kansainvälisistä opiskelijoista ei juuri menesty opinnoissaan. Kurssien suorittaminen hyväksytysti tuntuu aiheuttavan monille ongelmia puhumattakaan edes kohtuullisista arvosanoista. Monilla tuntuu myös olevan vaikeuksia ymmärtää yliopiston sääntöjä raporttien ja harjoitustöiden plagioinnin suhteen, vaikka näistä jankataan lähes joka kurssin alussa. Tuntuu olevan melko yleistä, että vähintään muutama kansainvälinen opiskelija jää joka kurssilla kiinni plagioinnista ja joutuu suorittamaan saman kurssin seuraavana vuonna uudelleen. Samat opiskelijat tuntuvat myös narahtavan plagioinnista useilla kursseilla.
Myös ryhmätyöskentely aiheuttaa ongelmia sellaisilla kursseilla, joilla ryhmien tulee olla kansainvälisiä. Kansainvälisillä opiskelijoilla tuntuu nimittäin olevan täysin erilainen käsitys sovituista aikatauluista ja niiden noudattamisesta sekä työn laadusta. Koskaan ei voi luottaa siihen, että työ on tehty määräaikaan mennessä ja että laatu on edes jollain tavalla hyväksyttävää. Käytännössä tarvitaan aina joku, joka varmistaa, että työ on todella tehty ja että se on tehty hyvin. Mikäli työn laatu ei ole kunnossa, tämä voi pahimmillaan tarkoittaa koko työn uudelleen tekemistä. Ne, jotka työskentelevät kansainvälisissä yrityksissä tietävät, mistä puhun.
Nämä ovat siis vain minun henkilökohtaisia havaintojani eikä se tarkoita sitä, että kaikki kansainväliset opiskelijat ovat samanlaisia. Ehkä minulla on ollut vain huono tuuri. Olen kuitenkin keskustellut näistä asioista muiden opiskelijoiden kanssa ja heillä on tuntuu olevan täysin vastaavia kokemuksia. Käytännössä kukaan ei kuitenkaan uskalla puhua kokemuksistaan "ääneen", koska pelkää leimautuvansa rasistiksi.
QuoteNämä ovat siis vain minun henkilökohtaisia havaintojani eikä se tarkoita sitä, että kaikki kansainväliset opiskelijat ovat samanlaisia. Ehkä minulla on ollut vain huono tuuri. Olen kuitenkin keskustellut näistä asioista muiden opiskelijoiden kanssa ja heillä on tuntuu olevan täysin vastaavia kokemuksia. Käytännössä kukaan ei kuitenkaan uskalla puhua kokemuksistaan "ääneen", koska pelkää leimautuvansa rasistiksi.
Tiedän huutelevani katsomosta, mutta ei se puhuminen oikeasti niin hirveää ole. Osa jopa kunnioittaa puhujan rohkeutta, sen, joka ensimmäisenä sanoo, että keisarilla ei ole vaatteita. Ja mitä ihmeen väliä on vastustajien mielipiteillä, kun ne jäävät lähinnä "monikulttuurisuus on rikkaus"-tasolle, josta vaikuttuvat vain kettutytöt ja muut hihhulit. Hän, joka uskaltaa ja kykenee puhumaan hyvin ja ääneen saa palkakseen kunnioitusta.
Quote from: HuolestunutKansalainen on 28.11.2012, 16:10:09
Opiskelen Lappeenrannan teknillisessä yliopistossa enkä ole koskaan ymmärtänyt tätä kansainvälisyyden ylistystä. Täällä ilmeisesti kansainvälisyydellä tarkoitetaan sitä, että luennot, kurssimateriaalit ja tentit ovat englanniksi, ja jos luennolla sattuu olemaan yksikin ulkomaalainen opiskelija, kaikkien tulee puhua englantia.
Täysin samanlaiset kokemukset, mutta Helsingin yliopistosta. Ainoa merkki kansainvälisyydestä oli se, että kun kurssilla oli yksikin ulkomaalainen, lehtorin oli pakko ruveta sönkkäämään surkeaa englantiaan eikä kukaan ymmärtänyt luennon sisällöstä mitään. Ihailtavaa uhrautumista, mutta siitä oli jokaiselle vain haittaa.
Tuskin miltään muulta kuin monikulttuurisuuskoordinaattorikurssilta voi yksi valmistunut maksaa itsensä ja kolmen muun valmistuneen koulutukset veroistaan kolmessa vuodessa. Kuinka halpaa on korkeakoulutus Suomessa tai vaihtoehtoisesti kuinka hyvää palkkaa valmistuneet saavat? Saavatko ulkomaalaiset valmistuneet jotain 100-kertaista palkkaa kotimaisiin verrattuna, vai miten tuo on mahdollista?
Quote from: Suvaitsija on 28.11.2012, 16:24:42
Quote from: HuolestunutKansalainen on 28.11.2012, 16:10:09
Opiskelen Lappeenrannan teknillisessä yliopistossa enkä ole koskaan ymmärtänyt tätä kansainvälisyyden ylistystä. Täällä ilmeisesti kansainvälisyydellä tarkoitetaan sitä, että luennot, kurssimateriaalit ja tentit ovat englanniksi, ja jos luennolla sattuu olemaan yksikin ulkomaalainen opiskelija, kaikkien tulee puhua englantia.
Täysin samanlaiset kokemukset, mutta Helsingin yliopistosta. Ainoa merkki kansainvälisyydestä oli se, että kun kurssilla oli yksikin ulkomaalainen, lehtorin oli pakko ruveta sönkkäämään surkeaa englantiaan eikä kukaan ymmärtänyt luennon sisällöstä mitään. Ihailtavaa uhrautumista, mutta siitä oli jokaiselle vain haittaa.
Kehitys on näköjään sitten kehittynyt. Omana opiskeluaikanani 1980-luvun lopulta vuoteen 1993, oli tapa se että vaikka ulkomaalaistaustaisia istui luennolla niin luennot olivat suomeksi. Kirjat olivat englanniksi. Mutta silloin ei vielä suvaittu, kun minä opiskelin.
Voisi ajatella niinkin, että sen ajan opiskelijoista ehkä useampikin jäi Suomeen töihin, oppivathan he suomenkielen.
Quote from: Emo on 28.11.2012, 16:56:25
Quote from: Suvaitsija on 28.11.2012, 16:24:42
Quote from: HuolestunutKansalainen on 28.11.2012, 16:10:09
Opiskelen Lappeenrannan teknillisessä yliopistossa enkä ole koskaan ymmärtänyt tätä kansainvälisyyden ylistystä. Täällä ilmeisesti kansainvälisyydellä tarkoitetaan sitä, että luennot, kurssimateriaalit ja tentit ovat englanniksi, ja jos luennolla sattuu olemaan yksikin ulkomaalainen opiskelija, kaikkien tulee puhua englantia.
Täysin samanlaiset kokemukset, mutta Helsingin yliopistosta. Ainoa merkki kansainvälisyydestä oli se, että kun kurssilla oli yksikin ulkomaalainen, lehtorin oli pakko ruveta sönkkäämään surkeaa englantiaan eikä kukaan ymmärtänyt luennon sisällöstä mitään. Ihailtavaa uhrautumista, mutta siitä oli jokaiselle vain haittaa.
Kehitys on näköjään sitten kehittynyt. Omana opiskeluaikanani 1980-luvun lopulta vuoteen 1993, oli tapa se että vaikka ulkomaalaistaustaisia istui luennolla niin luennot olivat suomeksi. Kirjat olivat englanniksi. Mutta silloin ei vielä suvaittu, kun minä opiskelin.
Voisi ajatella niinkin, että sen ajan opiskelijoista ehkä useampikin jäi Suomeen töihin, oppivathan he suomenkielen.
Nykyään tilanne on tosiaan se, että kansainvälisten opiskelijoiden ei tarvitse eikä heitä kiinnosta opetella suomea (ovat sanoneet tämän ihan suoraan esim. allekirjoittaneelle). He voivat elää kampusalueella tai sen läheisyydessä puhumalla pelkästään englantia ja omaa äidinkieltään. Täällä Lappeenrannassa kampusalueelta löytyy esim. kauppoja, ravintoloita ja KELA, joissa voi asioida englanniksi.
http://ayy.fi/blogi/2012/11/28/aaltoon-toinenkin-maksava-opiskelija/
QuoteTänään 28.11. vietetään kaikissa Suomen yliopistoissa maksuttoman koulutuksen päivää, joka pureutuu meneillään olevaan lukukausimaksukokeiluun. Ylioppilaskunnat ja SYL organisoivat tempauksia, tapahtumia ja tietoiskuja ympäri maata. Aallossa päivä näkyy AYY:n tiedotuskampanjana netissä ja opiskelijaravintoloissa.
AYY:n toimintatapana on ollut tiedottaa avoimesti siitä, mitä tiedämme lukukausimaksukokeilun etenemisestä Aallossa. Harras toiveemme on, että kun Suomen hallitus keväällä päättää, luovutaanko maksuista vai jäävätkö ne voimaan, päätös perustuu tosiasioihin eikä epämääräiseen mutu-tuntumaan – näin tehdään parhaat yhteiskunnalliset päätökset.
[...]
Quote from: Antti Tulonen on 28.11.2012, 17:28:55
http://ayy.fi/blogi/2012/11/28/aaltoon-toinenkin-maksava-opiskelija/
QuoteVaarana onkin, että lukukausimaksujen karkottava vaikutus yhdistettynä korkeakoulujen kansainvälistymistavoitteisiin pakottaa käyttämään opiskelijoiden houkutteluun sellaisia varoja, jotka muuten voitaisiin käyttää parhaalla mahdollisella tavalla kaikkien opiskelijoiden opintojen laadun parantamiseen. Samalla maksullisten ohjelmien opiskelijoista tulee etuoikeutettu ryhmä suhteessa muihin opiskelijoihin.
Korkeakoulujen kansainvälistymistavoite tarkoittaa ulkomaalaisten opiskelijoiden määrän lisäämistä (tuplaamista) aivan kuten korkeakoulujen kansainvälistymisstrategiassa on kerrottu. On epäilemättä totta, että lukukausimaksut haittaavat tällaisen kansainvälistymistavoitteen (ns.
kotikansainvälistymistä) saavuttamista, mutta voisiko jo ottaa järjen käteen ja tarkistaa niitä tavoitteita.
(http://ayy.fi/blogi/files/2012/11/miksi-maksukokeilu-tuottaa-tappiota-korjattu.jpg)
Kuvaajassa myönnettyjen stipendien osuus on suurempi kuin lukuvuosimaksujen tulot. Miksei vain poistettaisi kaikkea menopuolella, niin satavarmasti tulopuoli olisi positiivinen? Vaan ei. Ylivertaisen yliopistoargumentoinnin mukaan tuo on jokin todiste siitä, että maksullinen koulutus tulee kalliimmaksi kuin maksuton, koska maksullisuudella karkotetut opiskelijat on saatava takaisin millä hinnalla hyvänsä.
Kansainvälisyys on nyt romuttumassa?
Joudunko siis palauttamaan Adam Lambertin levyt, Thaimaalaisen chilikastikkeeni, ranskalaisen autoni, buddhalaisen elämänkatsomukseni, Briteissä painetut kirjani, kiinassa jalostetun koirani, italialaisen katkeroni, ruotsalaisen sohvani, tiibetiläiset suitsukkeeni, tshekkiläisen olueni ja afrikkalaiset veistokseni?
Vai olisiko sittenkin niin, että vaikutteet siirtyvät ilman, että täällä hyysätään ilmaiseksi puolta maailmaa?
Quote from: Suvaitsija on 28.11.2012, 17:49:10
Kuvaajassa myönnettyjen stipendien osuus on suurempi kuin lukuvuosimaksujen tulot. Miksei vain poistettaisi kaikkea menopuolella, niin satavarmasti tulopuoli olisi positiivinen? Vaan ei. Ylivertaisen yliopistoargumentoinnin mukaan tuo on jokin todiste siitä, että maksullinen koulutus tulee kalliimmaksi kuin maksuton, koska maksullisuudella karkotetut opiskelijat on saatava takaisin millä hinnalla hyvänsä.
Ei tosiaan oikein auennut tuo kaavio. Eli jos monikulttuurinen opiskelija maksaa lukukausimaksun, niin niille pitää maksaa se takaisin vielä korkojen kera stipendin muodossa?! Ja vain maksullisia koulutusohjelmia kehitetään ja se maksaa, muihin ei käytetä kehitykseen rahaa? Ja eikös sen ulkomaan elävän pitäisi maksaa omat vakuutuksensa?
Ei ole päätähuimaava taso tuolla aallossa, jos kaaviot ovat tätä tasoa...
Quote from: Cicero on 28.11.2012, 16:24:03
QuoteNämä ovat siis vain minun henkilökohtaisia havaintojani eikä se tarkoita sitä, että kaikki kansainväliset opiskelijat ovat samanlaisia. Ehkä minulla on ollut vain huono tuuri. Olen kuitenkin keskustellut näistä asioista muiden opiskelijoiden kanssa ja heillä on tuntuu olevan täysin vastaavia kokemuksia. Käytännössä kukaan ei kuitenkaan uskalla puhua kokemuksistaan "ääneen", koska pelkää leimautuvansa rasistiksi.
Tiedän huutelevani katsomosta, mutta ei se puhuminen oikeasti niin hirveää ole. Osa jopa kunnioittaa puhujan rohkeutta, sen, joka ensimmäisenä sanoo, että keisarilla ei ole vaatteita. Ja mitä ihmeen väliä on vastustajien mielipiteillä, kun ne jäävät lähinnä "monikulttuurisuus on rikkaus"-tasolle, josta vaikuttuvat vain kettutytöt ja muut hihhulit. Hän, joka uskaltaa ja kykenee puhumaan hyvin ja ääneen saa palkakseen kunnioitusta.
Tervetuloa minunkin puolestani! Vaikka nimimerkkisi tuntuu jotenkin tutulta jo ennestään täällä?
Mutta juuri näin, kuinka Cicero toteaa, havaintosi on hyvin linjassa monen monen muun havainnoitsijan havaintojen kanssa. Jopa Helsingin Yliopisto on promovoinut tohtoriksi erään Mr. Prycen, jonka väitöskirja on korkeintaan persfletiksi kelpaavaa tasoa. En laita linkkiä, vaan suosittelen sinun itse etsivän sen - scriptasta 8)
Ja muista: Se, joka vetää esiin rasistikortin, kun sinä sanot vain mitä silmäsi näkevät, häviää pelin ja kaikki hänen edelliset repliikkinsäkin mitätöityvät.
Tässä asiassa yliopistoja painostaa opetusministeriö. Oikea kritiikin kohde on siis siellä.
Myös minun näkemykseni mukaan Suomea hyödyntävä kansainvälisyys tulee lähinnä senioritutkijoiden välisestä yhteistyöstä sekä post doc -tutkijoiden liikkuvuudesta. Heidän mukanaan liikkuu paljon uusia ideoita ja ajatuksia valtakunnan rajojen yli. Tässä suhteessa ainakin minun tuntemani tieteenalat ovat täysin kansainvälisiä (esimerkiksi oman ryhmäni tutkijoista noin kolmannes on ulkomaalaissyntyisiä), ja ilman ensimmäistäkään positiiviseen syrjintään perustuvaa valintaa.
Yliopistojen opetus taas kansainvälistyy ihan itsestään, mikäli tuote (tutkimuksen ja opetuksen laatu) on kunnossa. Lukukausimaksussa taas vaikuttaa kysynnän ja tarjonnan laki: hyvästä maksetaan enemmän kuin huonosta.
Quote from: JoKaGO on 28.11.2012, 22:29:25
Tervetuloa minunkin puolestani! Vaikka nimimerkkisi tuntuu jotenkin tutulta jo ennestään täällä?
Kiitos :). En tiedä, onko jollain samantyyppinen nimimerkki, mutta itse en ole Hommassa ennen kirjoitellut. Olen jo vuosia lueskellut Scriptaa ja todennut Jussin olevan oikealla asialla. Viime kuukausina on tullut melko paljon vierailtua myös Hommassa ja päätin vihdoin luoda tänne myös oman profiilin.
Omat kokemukseni opiskelijoista on lähinnä turvapuolelta. Sain sen käsityksen että porukka tulee tänne, bilettää puolisen vuotta ja lähtee takaisin. Nimittäin se oli jatkuvaa juoksua opiskelija-asuntoloilla. Ja aivan uskomatonta piittaamattomuutta yhteisten tilojen ja esineiden suhteen.
Mieluumin ne maksut niin silloin tänne luultavasti tulisi porukkaa jolla olisi motivaatiota opiskella eikä vain olla ja rettelöidä.
Quote from: Fiftari on 29.11.2012, 10:57:28
Omat kokemukseni opiskelijoista on lähinnä turvapuolelta. Sain sen käsityksen että porukka tulee tänne, bilettää puolisen vuotta ja lähtee takaisin. Nimittäin se oli jatkuvaa juoksua opiskelija-asuntoloilla. Ja aivan uskomatonta piittaamattomuutta yhteisten tilojen ja esineiden suhteen.
Mieluumin ne maksut niin silloin tänne luultavasti tulisi porukkaa jolla olisi motivaatiota opiskella eikä vain olla ja rettelöidä.
Tommonen käytös on vaihtareille ominaisempaa, ei tutkinto-opiskelijoille.
Quote from: Oho on 29.11.2012, 11:02:17
Quote from: Fiftari on 29.11.2012, 10:57:28
Omat kokemukseni opiskelijoista on lähinnä turvapuolelta. Sain sen käsityksen että porukka tulee tänne, bilettää puolisen vuotta ja lähtee takaisin. Nimittäin se oli jatkuvaa juoksua opiskelija-asuntoloilla. Ja aivan uskomatonta piittaamattomuutta yhteisten tilojen ja esineiden suhteen.
Mieluumin ne maksut niin silloin tänne luultavasti tulisi porukkaa jolla olisi motivaatiota opiskella eikä vain olla ja rettelöidä.
Tommonen käytös on vaihtareille ominaisempaa, ei tutkinto-opiskelijoille.
Niin no :) kuten sanoin että kokemukset on turvapuolelta.. Siellä ei paljon eritellä että mitä ja mistä ovat.
Quote from: HuolestunutKansalainen on 29.11.2012, 10:47:55
Quote from: JoKaGO on 28.11.2012, 22:29:25
Tervetuloa minunkin puolestani! Vaikka nimimerkkisi tuntuu jotenkin tutulta jo ennestään täällä?
Kiitos :). En tiedä, onko jollain samantyyppinen nimimerkki, mutta itse en ole Hommassa ennen kirjoitellut. Olen jo vuosia lueskellut Scriptaa ja todennut Jussin olevan oikealla asialla. Viime kuukausina on tullut melko paljon vierailtua myös Hommassa ja päätin vihdoin luoda tänne myös oman profiilin.
OT: Samanlainen nimimerkki on olemassa, eroa on vain välilyönti sanojen välissä.
Saattaapi tulla sekaannuksia.
Quote from: fincum on 29.11.2012, 12:16:22
Quote from: HuolestunutKansalainen on 29.11.2012, 10:47:55
Quote from: JoKaGO on 28.11.2012, 22:29:25
Tervetuloa minunkin puolestani! Vaikka nimimerkkisi tuntuu jotenkin tutulta jo ennestään täällä?
Kiitos :). En tiedä, onko jollain samantyyppinen nimimerkki, mutta itse en ole Hommassa ennen kirjoitellut. Olen jo vuosia lueskellut Scriptaa ja todennut Jussin olevan oikealla asialla. Viime kuukausina on tullut melko paljon vierailtua myös Hommassa ja päätin vihdoin luoda tänne myös oman profiilin.
OT: Samanlainen nimimerkki on olemassa, eroa on vain välilyönti sanojen välissä.
Saattaapi tulla sekaannuksia.
Joo, huomasin kyllä. Kannattaisi tämän "nuoremman" keksiä itselleen persoonallisempi nicki, kaverillahan on ihan varmasti paljon annettavaa tänne rinkiimme.
Quote from: JoKaGO on 29.11.2012, 12:57:50
Quote from: fincum on 29.11.2012, 12:16:22
Quote from: HuolestunutKansalainen on 29.11.2012, 10:47:55
Quote from: JoKaGO on 28.11.2012, 22:29:25
Tervetuloa minunkin puolestani! Vaikka nimimerkkisi tuntuu jotenkin tutulta jo ennestään täällä?
Kiitos :). En tiedä, onko jollain samantyyppinen nimimerkki, mutta itse en ole Hommassa ennen kirjoitellut. Olen jo vuosia lueskellut Scriptaa ja todennut Jussin olevan oikealla asialla. Viime kuukausina on tullut melko paljon vierailtua myös Hommassa ja päätin vihdoin luoda tänne myös oman profiilin.
OT: Samanlainen nimimerkki on olemassa, eroa on vain välilyönti sanojen välissä.
Saattaapi tulla sekaannuksia.
Joo, huomasin kyllä. Kannattaisi tämän "nuoremman" keksiä itselleen persoonallisempi nicki, kaverillahan on ihan varmasti paljon annettavaa tänne rinkiimme.
En valitettavasti huomannut ennen profiilin luomista tarkastaa, että samalla nimimerkillä ei ole toista käyttäjää enkä näin jälkikäteen voi itse sitä enää muuttaa. Kyllähän tuo usean samannimisen käyttäjän olemassaolo aiheuttaa kieltämättä sekaannusta. Olisin kiitollinen, jos joku tietokantaoikeudet omaava moderaattori viitsisi muuttaa nimimerkkini. (Mikäli tämä on siis mahdollista?) "Lainkuuliainen kansalainen" lienee liian pitkä, mutta "Nuiva kansalainen" voisi olla sopiva. :)
Tapahtui.
Quote from: Nuiva kansalainen on 29.11.2012, 21:24:57
Quote from: Miniluv on 29.11.2012, 20:52:23
Tapahtui.
Kiitos paljon. :)
Hetken tosiaan eilen hieroin silmiäni että mitämitä... tekeekö mieleni oikeasti likettää "huolestunutta kansalaista"? Senverran kuitenkin olen häneltä naamapalmua yv:nä saanut ;D Sitten huomasin, että olit vahingossa ottanut saman nikin.
Tervetuloa täältäkin, Nuiva kansalainen!