Hommaforum Testi

Quote"Suomeen tarvitaan 200 000 yksityisen sektorin uutta työpaikkaa"
Politiikka
16.11.2012 07:31 Viimeksi päivitetty 16.11.2012 08:57
Kirjoittanut REINO SUMMANEN

Uusi elinkeinoministeri Jan Vapaavuori (kok.) haluaa Suomeen 200 000 yksityisen sektorin uutta työpaikkaa. Julkisen sektorin sopeutuksia hän pitää väistämättöminä.

Perjantaina hallituksen elinkeinoministerin postin haltuunsa ottava Jan Vapaavuori nosti valintansa jälkeisissä kommenteissaan tärkeimmäksi tehtäväkseen Suomen kilpailukyvyn parantamisen.

Torstai-iltapäivällä ennen virkaanastujaisia tehdyssä haastattelussa Vapaavuori ei vielä halunnut ottaa kantaa niihin yksittäisiin ehdotuksiin, joita työ -ja elinkeinoministeriöön on kertynyt kasapäin sekä edellisen elinkeinoministerin Jyri Häkämiehen (kok.) pyynnöstä että pyytämättäkin.

Sanoopahan vain, että Suomen hinta- tai kustannuskilpailukyky ei ole läheskään niin hyvä kuin yleisesti kuvitellaan. Sitä paitsi, Vapaavuoren mielestä kilpailukyky on enemmänkin ajattelutapa kuin yksittäinen teko.
– Suomen kaltaisen avoimen talouden pitää tietenkin olla kilpailukykyinen. Kilpailukykyä tarvitaan nykyisten työpaikkojen pitämiseksi ja uusien työpaikkojen synnyttämiseksi. Ne taas tuovat verotuloja, joilla pystymme ylläpitämään hyvinvointiyhteiskunnan ja jopa kehittämään sitä.

Vapaavuori huomauttaa, että kilpailukyky on monia muitakin asioista kuin vain kustannuskuria.
– Suomi on menestynyt varsin hyvin useimmissa mittauksissa silloin kun puhutaan yritysten yleisistä toimintaedellytyksistä, kuten koulutuksessa, yhteiskunnan vakaudessa, politiikan ennustettavuudessa ja korruption vähäisyydessä.

Keksijän puolesta ei voi keksiä

Se, mistä kenkä puristaa on kovassa kansainvälisessä kilpailussa toimivien vientiyritysten kustannustaso: millaisella hinnalla ne pystyvät tarjoamaan tuotteitaan ja palveluitaan ulkomaisilla markkinoilla.

Kilpailukyky vaihtelee toimialoittain ja jopa saman alan yritysten kesken.
– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa, jopa koko verojärjestelmästä eli siitä, kannustaako se yrittämiseen ja työntekoon vai passivoiko se.

Vapaavuori huomauttaa, ettei hallitus voi luoda työpaikkoja muuta kuin hyvin rajallisesti, mutta halutessaan se voi järjestää nykyistä paremmat edellytykset yrittämiselle ja työllistämiselle.
– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/politiikka/984-politiikka/112732-suomeen-tarvitaan-200-000-yksityisen-sektorin-uutta-tyopaikkaa

Kattaenen vaatii äitejä töihin, kun työpaikoista on suunnaton pula!?
Vapaavuori vaatii 200 000 yksityisen sektorin työpaikkoja, että ne äidit voisivat mennä töihin!?

Yhtä sekoilua näyttää kokkareidenkin touhuilu olevan!

PS. Mikä yksityinen yritys ottaisi Kataisen toimariksi ja Urpilaisen talousjohtajaksi?

Mistäköhän ministeri meinaa ne 200 000 uutta yksityisen sektorin työpaikkaa pieraista?

Quote– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

Ja jälleen kerran: miksi valtio ei tee tätä jo? Siis kunnolla.

Quote from: AuggieWren on 16.11.2012, 11:24:37
Mistäköhän ministeri meinaa ne 200 000 uutta yksityisen sektorin työpaikkaa pieraista?

Quote– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

Ja jälleen kerran: miksi valtio ei tee tätä jo? Siis kunnolla.

Moni työllisyyden kohentamisen nimissä omiaan kikkaileva virkamies jäisi työttömäksi.

Samaa mieltä Vapaavuoren kanssa, että 200000 yksityisen sektorin työpaikkaa tarvitaan.
Tosin sillä varauksella, että ne työpaikat ei tule olla valtio- tai kunnallisrahoitteisia.

Suuri ihmetys vaivaa, kun juuri on toitotettu työvoimapulaa.  ???

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 11:55:26
Lopuksi on myös olemassa mahdollisuus, että valtio aloittaa uusia yrityksiä, joita yksityistetään. Ts. valtio toimii riskisijoittajana lupaavilta näyttävissä hankkeissa, joista sitten tehdään spin-off ja myydään firma suoraan sijoittajille tai pörssissä. Tämä on eräs menetelmä saada tuotteistettua innovaatioita, joiden rahoitus muuten olisi liian kallista.
Tämä on eri asia on Tekes-rahoitus, joissa yksityiset firmat vaan nyysäävät iteelleen julkisia varoja ja polttavat ne pikkujoulujuhliin.

Tämä olisi erittäin hyvä ja suotava toimintamalli. Toisaalta pitäisin myös hyvänä, että kyseinen riskisijoituksen poisostamiselle olisi erilliset ehdot firman käynnistäjillä ostaa valtion osuus pois. Mikäli alkuperäisen idean isät pääsisivät jatkamaan pääomistajina, olisi "oman lapsen" poismyynnin kynnys korkea, ja täten suurempi mahdollisuus, että firma ja idea jäisi maahan työllistämään.

Quote from: Lemmy on 16.11.2012, 12:19:35
Suuri ihmetys vaivaa, kun juuri on toitotettu työvoimapulaa.  ???

Oikeammin määritelmä kai kuuluisi, että Suomella on pula osaavasta työvoimareservistä.

Yksi työtön ja yksi avoin markkinointijohtajan paikka ei vielä tarkoita, että työttömyys ja avoin työpaikka olisivat yhteensovitettavissa.

Sopivasti juuri uutisoitiin työttömien määrän nousseen 200.000:een. Sinänsä olen Vapaavuoren kanssa samaa mieltä, maahan pitäisi saada hyvinkin pian lisää yksityisen sektorin työpaikkaa ja uusia menestyviä yrityksiä sillä muuten talous sakkaa. Samaan aikaan tulisi myös julkista sektoria pienentää vastaava määrä.

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Saksassa on 400 000 rekisteröityä seksityöläistä, mikäli Suomessa laillistettaisiin bordellit meidän pitäisi väestöjen suhteessa saada 25 000 uutta työpaikkaa, sitten ei puuttuisi enää kuin 175 000.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009073010005671_ul.shtml

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:23:16

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 11:55:26
Lopuksi on myös olemassa mahdollisuus, että valtio aloittaa uusia yrityksiä, joita yksityistetään. Ts. valtio toimii riskisijoittajana lupaavilta näyttävissä hankkeissa, joista sitten tehdään spin-off ja myydään firma suoraan sijoittajille tai pörssissä. Tämä on eräs menetelmä saada tuotteistettua innovaatioita, joiden rahoitus muuten olisi liian kallista.
Tämä on eri asia on Tekes-rahoitus, joissa yksityiset firmat vaan nyysäävät iteelleen julkisia varoja ja polttavat ne pikkujoulujuhliin.

Tämä olisi erittäin hyvä ja suotava toimintamalli. Toisaalta pitäisin myös hyvänä, että kyseinen riskisijoituksen poisostamiselle olisi erilliset ehdot firman käynnistäjillä ostaa valtion osuus pois. Mikäli alkuperäisen idean isät pääsisivät jatkamaan pääomistajina, olisi "oman lapsen" poismyynnin kynnys korkea, ja täten suurempi mahdollisuus, että firma ja idea jäisi maahan työllistämään.

Huono idea ellei liity kaivoksiin tai muuhun massiivisia investointeja vaativiin "yhteiseen omaisuuteen" liittyviin projekteihin. Valtion ei tule kilpailla yksityisten kanssa vain "luodakseen työpaikkoja". Yksityisiltä alan toimijoilta menee nopeesti hommat miinuksen puolelle.

Quote from: samuliloov on 16.11.2012, 12:40:00

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:23:16

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 11:55:26
Lopuksi on myös olemassa mahdollisuus, että valtio aloittaa uusia yrityksiä, joita yksityistetään. Ts. valtio toimii riskisijoittajana lupaavilta näyttävissä hankkeissa, joista sitten tehdään spin-off ja myydään firma suoraan sijoittajille tai pörssissä. Tämä on eräs menetelmä saada tuotteistettua innovaatioita, joiden rahoitus muuten olisi liian kallista.
Tämä on eri asia on Tekes-rahoitus, joissa yksityiset firmat vaan nyysäävät iteelleen julkisia varoja ja polttavat ne pikkujoulujuhliin.

Tämä olisi erittäin hyvä ja suotava toimintamalli. Toisaalta pitäisin myös hyvänä, että kyseinen riskisijoituksen poisostamiselle olisi erilliset ehdot firman käynnistäjillä ostaa valtion osuus pois. Mikäli alkuperäisen idean isät pääsisivät jatkamaan pääomistajina, olisi "oman lapsen" poismyynnin kynnys korkea, ja täten suurempi mahdollisuus, että firma ja idea jäisi maahan työllistämään.

Huono idea ellei liity kaivoksiin tai muuhun massiivisia investointeja vaativiin "yhteiseen omaisuuteen" liittyviin projekteihin. Valtion ei tule kilpailla yksityisten kanssa vain "luodakseen työpaikkoja". Yksityisiltä alan toimijoilta menee nopeesti hommat miinuksen puolelle.

Empä tuota tietä...
Eritoten tietotekniikan puolella monikin hyvä idea kaatuu nopeasti joko rahoituksen puutteeseen tai sitten mukaan tullut riskisijoittaja pistää firman pakettiin ja myy sen ulkomaille ennenkuin idea on kunnolla lyönyt läpi, josta johtuen halvalla menee. Tätä tapahtuu meillä koko ajan ja on ihan tunnustettu ongelma. Tuossa ei ole ideana kilpailu vaan hyvien innovaatioiden tukeminen siihen asti, että se kantaa itsekseen. Huomattava osa uusien innovaatioitten pystyynsaamisongelmista liittyy alun rahotuksen ongelmiin, kun rahaa menee paljon tutkimukseen ja tuotekehitykseen, ja uusille firmoillehan esim. Tekes ei rahaa anna.

Entäs jos sen sijaan vaikka vähennettäisiin 200.000 julkisen puolen työpaikkaa?

Quote from: J.S. on 16.11.2012, 12:26:42

Quote from: Lemmy on 16.11.2012, 12:19:35
Suuri ihmetys vaivaa, kun juuri on toitotettu työvoimapulaa.  ???

Oikeammin määritelmä kai kuuluisi, että Suomella on pula osaavasta työvoimareservistä.

Yksi työtön ja yksi avoin markkinointijohtajan paikka ei vielä tarkoita, että työttömyys ja avoin työpaikka olisivat yhteensovitettavissa.

... ellei sitten nykyisessä höpsismin ilmapiirissä kielletä kokemukseen ja koulutustaustaan perustuva syrjintä työmarkkinoilla ...  :o

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:47:10

Quote from: samuliloov on 16.11.2012, 12:40:00

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:23:16

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 11:55:26
Lopuksi on myös olemassa mahdollisuus, että valtio aloittaa uusia yrityksiä, joita yksityistetään. Ts. valtio toimii riskisijoittajana lupaavilta näyttävissä hankkeissa, joista sitten tehdään spin-off ja myydään firma suoraan sijoittajille tai pörssissä. Tämä on eräs menetelmä saada tuotteistettua innovaatioita, joiden rahoitus muuten olisi liian kallista.
Tämä on eri asia on Tekes-rahoitus, joissa yksityiset firmat vaan nyysäävät iteelleen julkisia varoja ja polttavat ne pikkujoulujuhliin.

Tämä olisi erittäin hyvä ja suotava toimintamalli. Toisaalta pitäisin myös hyvänä, että kyseinen riskisijoituksen poisostamiselle olisi erilliset ehdot firman käynnistäjillä ostaa valtion osuus pois. Mikäli alkuperäisen idean isät pääsisivät jatkamaan pääomistajina, olisi "oman lapsen" poismyynnin kynnys korkea, ja täten suurempi mahdollisuus, että firma ja idea jäisi maahan työllistämään.

Huono idea ellei liity kaivoksiin tai muuhun massiivisia investointeja vaativiin "yhteiseen omaisuuteen" liittyviin projekteihin. Valtion ei tule kilpailla yksityisten kanssa vain "luodakseen työpaikkoja". Yksityisiltä alan toimijoilta menee nopeesti hommat miinuksen puolelle.

Empä tuota tietä...
Eritoten tietotekniikan puolella monikin hyvä idea kaatuu nopeasti joko rahoituksen puutteeseen tai sitten mukaan tullut riskisijoittaja pistää firman pakettiin ja myy sen ulkomaille ennenkuin idea on kunnolla lyönyt läpi, josta johtuen halvalla menee. Tätä tapahtuu meillä koko ajan ja on ihan tunnustettu ongelma. Tuossa ei ole ideana kilpailu vaan hyvien innovaatioiden tukeminen siihen asti, että se kantaa itsekseen. Huomattava osa uusien innovaatioitten pystyynsaamisongelmista liittyy alun rahotuksen ongelmiin, kun rahaa menee paljon tutkimukseen ja tuotekehitykseen, ja uusille firmoillehan esim. Tekes ei rahaa anna.

bisnesenkeleiden verovähennysoikeus,  voisi olla toimiva juttu myös suomessa.
Vähentäisi taatusti myös veronkiertoa.

Siivousala, nimenomaan kotisiivous on "päivän pisnes" koska veroetu.
Tosin suurikin osa siivoojan liksasta häippäsee hänen oman kotimaahansa ja on pois Suomen rahankierrosta.

Kebab-, pizza- ja autonpesuputkia perustettaneen lisää "starttirahoilla". Kun yleensä kuittiakaan ei asiakas saa niin soon konkurssi.                                                                         

Ja eikun uusi "starttirahaputka" pystyyn :facepalm:

Väitän, että kokojuoksulla verottaja=valtio häviää myöskin siksi, että rahaa lähetetään ulkolaisten kotimaihin(ties mihin tarkoituksiin).

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Niin siis vastineeksi energiaverojen korotukselle, poistettiin työnantajien kelamaksu. Tämän varmastikin itsekin tiesit, mutta ilmeisesti vain unohdit mainita...

Quote from: Nuivanlinna on 16.11.2012, 11:39:23
Samaa mieltä Vapaavuoren kanssa, että 200000 yksityisen sektorin työpaikkaa tarvitaan.
Tosin sillä varauksella, että ne työpaikat ei tule olla valtio- tai kunnallisrahoitteisia.

Jeps
Ja samalla kaivattaiin toimenpiteitä jotta työpaikkoja tulisi.

Quote from: skrabb on 16.11.2012, 11:10:12

Quote"Suomeen tarvitaan 200 000 yksityisen sektorin uutta työpaikkaa"
Politiikka
16.11.2012 07:31 Viimeksi päivitetty 16.11.2012 08:57
Kirjoittanut REINO SUMMANEN

Uusi elinkeinoministeri Jan Vapaavuori (kok.) haluaa Suomeen 200 000 yksityisen sektorin uutta työpaikkaa. Julkisen sektorin sopeutuksia hän pitää väistämättöminä.

Perjantaina hallituksen elinkeinoministerin postin haltuunsa ottava Jan Vapaavuori nosti valintansa jälkeisissä kommenteissaan tärkeimmäksi tehtäväkseen Suomen kilpailukyvyn parantamisen.

Torstai-iltapäivällä ennen virkaanastujaisia tehdyssä haastattelussa Vapaavuori ei vielä halunnut ottaa kantaa niihin yksittäisiin ehdotuksiin, joita työ -ja elinkeinoministeriöön on kertynyt kasapäin sekä edellisen elinkeinoministerin Jyri Häkämiehen (kok.) pyynnöstä että pyytämättäkin.

Sanoopahan vain, että Suomen hinta- tai kustannuskilpailukyky ei ole läheskään niin hyvä kuin yleisesti kuvitellaan. Sitä paitsi, Vapaavuoren mielestä kilpailukyky on enemmänkin ajattelutapa kuin yksittäinen teko.
– Suomen kaltaisen avoimen talouden pitää tietenkin olla kilpailukykyinen. Kilpailukykyä tarvitaan nykyisten työpaikkojen pitämiseksi ja uusien työpaikkojen synnyttämiseksi. Ne taas tuovat verotuloja, joilla pystymme ylläpitämään hyvinvointiyhteiskunnan ja jopa kehittämään sitä.

Vapaavuori huomauttaa, että kilpailukyky on monia muitakin asioista kuin vain kustannuskuria.
– Suomi on menestynyt varsin hyvin useimmissa mittauksissa silloin kun puhutaan yritysten yleisistä toimintaedellytyksistä, kuten koulutuksessa, yhteiskunnan vakaudessa, politiikan ennustettavuudessa ja korruption vähäisyydessä.

Keksijän puolesta ei voi keksiä

Se, mistä kenkä puristaa on kovassa kansainvälisessä kilpailussa toimivien vientiyritysten kustannustaso: millaisella hinnalla ne pystyvät tarjoamaan tuotteitaan ja palveluitaan ulkomaisilla markkinoilla.

Kilpailukyky vaihtelee toimialoittain ja jopa saman alan yritysten kesken.
– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa, jopa koko verojärjestelmästä eli siitä, kannustaako se yrittämiseen ja työntekoon vai passivoiko se.

Vapaavuori huomauttaa, ettei hallitus voi luoda työpaikkoja muuta kuin hyvin rajallisesti, mutta halutessaan se voi järjestää nykyistä paremmat edellytykset yrittämiselle ja työllistämiselle.
– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/politiikka/984-politiikka/112732-suomeen-tarvitaan-200-000-yksityisen-sektorin-uutta-tyopaikkaa

Kattaenen vaatii äitejä töihin, kun työpaikoista on suunnaton pula!?
Vapaavuori vaatii 200 000 yksityisen sektorin työpaikkoja, että ne äidit voisivat mennä töihin!?

Yhtä sekoilua näyttää kokkareidenkin touhuilu olevan!

PS. Mikä yksityinen yritys ottaisi Kataisen toimariksi ja Urpilaisen talousjohtajaksi?

En oikein ymmärrä mitä on pielessä siinä, että Vapaavuori haluaa pienentää julkista sektoria ja haluaa 200000 uutta yksityisen sektorin työpaikkaa.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 12:55:55

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Energian hinta ei missään nimessä ole se millä työttömyys ratkaistaan. Energia on olennainen vain energiaintensiivisille aloille eli bulkkittuotannolle. Suomi ei mitenkään pysty olemaan kilpailukykyinen bulkituotannossa jatkossa. Energiaintensiviset alat Suomessa ei joka tapauksessa työllistä kovin paljon eikä sillä saralla ole tulossa merkittäviä investointeja Suomeen.

Normaalille ei-energiaintensiiviselle yritykselle, energian hinta muodostaa promilleja tai korkeintaan prosentteja yrityksen menoista. Energian hintaan takertuminen on pään pistämistä hiekkaan. Se on hätäkakka, joka tarjotaan ongelman ratkaisuksi vaikka se on merkitykseltään täysin mitätön asia.

mikä on merkittävä työpaikka. esimerkkinä vaikkapa Kokkolan Boliden Oy,  joka työlllistää vaatimattomat 560 työntekijää.
Vastavasti nuo vähäiset työpaikat tuovat suomeen ulkomailta valuuttaa, eli sitä vaurautta.
Tuotannosta, jonka arvo on 484 000 000 euroa noin
85 prosenttia kun menee vientiin. Laitos vie sähköä suurinpiirtein saman verran kuin tampereen kaupunkin. arvion mukaan 25 miljoonan euron lisälasku vuodessa tietää työntekijämäärien useiden kymmenien prosenttien leikkausta.
Nykyisillä verotetuille energian hinnoilla, koko pulju saattaa pian lopettaa toimintansa. Kyseessähän on, kuten mainitsit, pulkkituote, jota voidaan tehdä maailman joka maassa.

tämä niinku esimerkkinä. Myös jäljelleolevat papertehtaat pitävät energian hintaa yhtenä syynä, miksi suomeen ei kannata investoida. Lasken energiaveroihin mukaan myös itämerta koskevat rikkidirektiivin, joka vienee suomesta ainakin pari paperikonetta...

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:54:01

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:47:10

Quote from: samuliloov on 16.11.2012, 12:40:00

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:23:16

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 11:55:26
Lopuksi on myös olemassa mahdollisuus, että valtio aloittaa uusia yrityksiä, joita yksityistetään. Ts. valtio toimii riskisijoittajana lupaavilta näyttävissä hankkeissa, joista sitten tehdään spin-off ja myydään firma suoraan sijoittajille tai pörssissä. Tämä on eräs menetelmä saada tuotteistettua innovaatioita, joiden rahoitus muuten olisi liian kallista.
Tämä on eri asia on Tekes-rahoitus, joissa yksityiset firmat vaan nyysäävät iteelleen julkisia varoja ja polttavat ne pikkujoulujuhliin.

Tämä olisi erittäin hyvä ja suotava toimintamalli. Toisaalta pitäisin myös hyvänä, että kyseinen riskisijoituksen poisostamiselle olisi erilliset ehdot firman käynnistäjillä ostaa valtion osuus pois. Mikäli alkuperäisen idean isät pääsisivät jatkamaan pääomistajina, olisi "oman lapsen" poismyynnin kynnys korkea, ja täten suurempi mahdollisuus, että firma ja idea jäisi maahan työllistämään.

Huono idea ellei liity kaivoksiin tai muuhun massiivisia investointeja vaativiin "yhteiseen omaisuuteen" liittyviin projekteihin. Valtion ei tule kilpailla yksityisten kanssa vain "luodakseen työpaikkoja". Yksityisiltä alan toimijoilta menee nopeesti hommat miinuksen puolelle.

Empä tuota tietä...
Eritoten tietotekniikan puolella monikin hyvä idea kaatuu nopeasti joko rahoituksen puutteeseen tai sitten mukaan tullut riskisijoittaja pistää firman pakettiin ja myy sen ulkomaille ennenkuin idea on kunnolla lyönyt läpi, josta johtuen halvalla menee. Tätä tapahtuu meillä koko ajan ja on ihan tunnustettu ongelma. Tuossa ei ole ideana kilpailu vaan hyvien innovaatioiden tukeminen siihen asti, että se kantaa itsekseen. Huomattava osa uusien innovaatioitten pystyynsaamisongelmista liittyy alun rahotuksen ongelmiin, kun rahaa menee paljon tutkimukseen ja tuotekehitykseen, ja uusille firmoillehan esim. Tekes ei rahaa anna.

bisnesenkeleiden verovähennysoikeus,  voisi olla toimiva juttu myös suomessa.
Vähentäisi taatusti myös veronkiertoa.

Miksei tavallisten Suomalaisten anneta vaurastua pääomatuloilla??

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:00:16

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Niin siis vastineeksi energiaverojen korotukselle, poistettiin työnantajien kelamaksu. Tämän varmastikin itsekin tiesit, mutta ilmeisesti vain unohdit mainita...

tiesin, mutta kun pääomavaltainen teollisuus ei ole kovinkaan riippuvainen työntekijöiden palkoista, isoissa tahtaissa kun kaikki pyritään automatisoimaan, joten sellunkeittäjälle, tai vaikkapa hknimelle esimerkkinä kertomallani sinkkitehtaalle,
http://hommaforum.org/index.php/topic,77362.msg1168544.html#msg1168544
juttu jää miinuksen puolelle

Quote from: Jani Rantala on 16.11.2012, 13:11:06

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:54:01

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:47:10

Quote from: samuliloov on 16.11.2012, 12:40:00

Quote from: Jäniksenkäpälä on 16.11.2012, 12:23:16

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 11:55:26
Lopuksi on myös olemassa mahdollisuus, että valtio aloittaa uusia yrityksiä, joita yksityistetään. Ts. valtio toimii riskisijoittajana lupaavilta näyttävissä hankkeissa, joista sitten tehdään spin-off ja myydään firma suoraan sijoittajille tai pörssissä. Tämä on eräs menetelmä saada tuotteistettua innovaatioita, joiden rahoitus muuten olisi liian kallista.
Tämä on eri asia on Tekes-rahoitus, joissa yksityiset firmat vaan nyysäävät iteelleen julkisia varoja ja polttavat ne pikkujoulujuhliin.

Tämä olisi erittäin hyvä ja suotava toimintamalli. Toisaalta pitäisin myös hyvänä, että kyseinen riskisijoituksen poisostamiselle olisi erilliset ehdot firman käynnistäjillä ostaa valtion osuus pois. Mikäli alkuperäisen idean isät pääsisivät jatkamaan pääomistajina, olisi "oman lapsen" poismyynnin kynnys korkea, ja täten suurempi mahdollisuus, että firma ja idea jäisi maahan työllistämään.

Huono idea ellei liity kaivoksiin tai muuhun massiivisia investointeja vaativiin "yhteiseen omaisuuteen" liittyviin projekteihin. Valtion ei tule kilpailla yksityisten kanssa vain "luodakseen työpaikkoja". Yksityisiltä alan toimijoilta menee nopeesti hommat miinuksen puolelle.

Empä tuota tietä...
Eritoten tietotekniikan puolella monikin hyvä idea kaatuu nopeasti joko rahoituksen puutteeseen tai sitten mukaan tullut riskisijoittaja pistää firman pakettiin ja myy sen ulkomaille ennenkuin idea on kunnolla lyönyt läpi, josta johtuen halvalla menee. Tätä tapahtuu meillä koko ajan ja on ihan tunnustettu ongelma. Tuossa ei ole ideana kilpailu vaan hyvien innovaatioiden tukeminen siihen asti, että se kantaa itsekseen. Huomattava osa uusien innovaatioitten pystyynsaamisongelmista liittyy alun rahotuksen ongelmiin, kun rahaa menee paljon tutkimukseen ja tuotekehitykseen, ja uusille firmoillehan esim. Tekes ei rahaa anna.

bisnesenkeleiden verovähennysoikeus,  voisi olla toimiva juttu myös suomessa.
Vähentäisi taatusti myös veronkiertoa.

Miksei tavallisten Suomalaisten anneta vaurastua pääomatuloilla??

niin, miksi ei?

Quote from: AuggieWren on 16.11.2012, 11:24:37
Mistäköhän ministeri meinaa ne 200 000 uutta yksityisen sektorin työpaikkaa pieraista?

Quote– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

Ja jälleen kerran: miksi valtio ei tee tätä jo? Siis kunnolla.

Niin. Itse tiedän jotain keksintöä, joilla voisi olla suuri merkitys Suomen kansantaloudelle, ja olen niille etsiskellyt rahoitusta (yksityisviestiä saa laittaa!). Tekes ei anna mitään, koska Tekes antaa vain Nokia - skaalan yrityksille jotka eivät Tekes-rahaa erikseen tarvitse. Kuitenkin kaikki olennaiset keksinnöt ja innovaatiot ovat köyhillä tyypeillä joilla ei ole lähtökohtaisesti rahaa niitä edistää ja mitään ne eivät saa.

Asia olisi naurettavan helppo korjata yhdellä kynän vedolla, mutta kun ei vieläkään mainita edes nimeltä.

Quote from: sunimh on 16.11.2012, 12:51:50
Entäs jos sen sijaan vaikka vähennettäisiin 200.000 julkisen puolen työpaikkaa?

tai palkkaus järjelliselle tasolle. Miksi KELAn virkailijalta vaaditaan mitä ihmeellisempiä tutkintoja, ja palkkaus on sen mukainen, kun työn pystyy tekemään merkonomi, jolla ei tarvitse maksaa sitä yli 3000 kuussa?

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:03:37
En oikein ymmärrä mitä on pielessä siinä, että Vapaavuori haluaa pienentää julkista sektoria ja haluaa 200000 uutta yksityisen sektorin työpaikkaa.

Jaa-a, Vapaasuoli saattaa ajatella niin, että lakkautetaan kuntien ja valtion toiminoja 200000 työpaikan verran ja kunnat sekä valtio sitten ostaa ne samat palvelut yksityiseltä sektorilta, Attendolta, Mehiläiseltä, asfalttia yksityistetyltä Destialta jne......

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:09:49
[
tämä niinku esimerkkinä. Myös jäljelleolevat papertehtaat pitävät energian hintaa yhtenä syynä, miksi suomeen ei kannata investoida. Lasken energiaveroihin mukaan myös itämerta koskevat rikkidirektiivin, joka vienee suomesta ainakin pari paperikonetta...

Jos tutkit asiaa lakkautettujen paperitehtaiden suhteen, voit havaita että energian hinta ei ole liittynyt asiaan mitenkään, vaan ihan muut tekijät. Kuten vuorineuvosten yksinkertainen halu nostattaa pörssikursseja laittamalla tehtaita matalaksi, kuten vaikkapa Kemijärjven tapauksessa. Tätä ei myöskään joku Putkonen tuo ikinä esille. Itse muuten olen osallistunut yhden sellaisen pelastusoperaatioon, mikä viime metreillä meni munille kun eräs kansainvälinen rahoituslaitos ei sitten tehnytkään sitä minkä oli luvannut ja höskä valui hämäräperäiseen ulkomaiseen omistukseen.

Rikkidirektiivistä voi myös mainita sen, että se luo EU:n alueella ollessaan suuret markkinat rikkipesureille ja maakaasumoottoreille joiden suurin toimittaja muuten Wärtsilä (olen joskus ulkomailla kaupitellut niiden maakaasuvoimaloitaan).

Ei ne asiat niin yksinkertaisia ole kuin jonkun Putkosen propagandassa.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:19:59

Quote from: sunimh on 16.11.2012, 12:51:50
Entäs jos sen sijaan vaikka vähennettäisiin 200.000 julkisen puolen työpaikkaa?

tai palkkaus järjelliselle tasolle. Miksi KELAn virkailijalta vaaditaan mitä ihmeellisempiä tutkintoja, ja palkkaus on sen mukainen, kun työn pystyy tekemään merkonomi, jolla ei tarvitse maksaa sitä yli 3000 kuussa?

Nimimerkki Detonator ja kunnanvaltuutettu Luoto ovat tätä tuoneetkin esille.

Hyvin tärkeä ja olennainen aihe tajuta Suomen taloudellisen selviytymisen kannalta!!

Suurin syy on AY - mafian osanen nimeltä AKAVA joka kokoomuksen merkittävä tukija. Kun on kalliisti koulutettuja tyyppejä, pitää niille luoda helvetin kalliita työpaikkoja. Työpaikkojen todellisella tarpeella ei niin väliä.

Itse en tämän hetkiseltä kyynisyydeltäni osaa tulkita otsikon lausuntoa muuten kuin että lisää rahaa kahmalokaupalla työvoimapulan paikkaajien työllistämiseen. Toisin sanoen suomalaisen perusväestön verovaroja massiivisesti lisää rkp:n lonkeroihin..

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:16:08

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:00:16

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Niin siis vastineeksi energiaverojen korotukselle, poistettiin työnantajien kelamaksu. Tämän varmastikin itsekin tiesit, mutta ilmeisesti vain unohdit mainita...

tiesin, mutta kun pääomavaltainen teollisuus ei ole kovinkaan riippuvainen työntekijöiden palkoista, isoissa tahtaissa kun kaikki pyritään automatisoimaan, joten sellunkeittäjälle, tai vaikkapa hknimelle esimerkkinä kertomallani sinkkitehtaalle,
http://hommaforum.org/index.php/topic,77362.msg1168544.html#msg1168544
juttu jää miinuksen puolelle

Millä lailla energiaverojen korotus on ongelma selluteollisuudelle?

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 13:28:23


Rikkidirektiivistä voi myös mainita sen, että se luo EU:n alueella ollessaan suuret markkinat rikkipesureille ja maakaasumoottoreille joiden suurin toimittaja muuten Wärtsilä (olen joskus ulkomailla kaupitellut niiden maakaasuvoimaloitaan).

Ei ne asiat niin yksinkertaisia ole kuin jonkun Putkosen propagandassa.

sitten varmaan tiedät, ette wärtsilä tee näitä pesureita suomessa, ja myös sen että Vaasassa valmistetaan vain  pienemmän kokoluokan Wärtsilä 32 ja 34 -moottoreita joita käytetään muun muassa öljylauttojen huoltoaluksissa, proomuissa ja satamahinaajissa sekä voimaloissa.

Italian valtio tarjoamien tukiaisten vuoksi tuokin hyöty valuu wärtsilän tehtaille italian triesteen.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 13:22:07

Tässä puhutaan niin suuresta työpaikkojen tarpeesta ettet pysty mitenkään saada niitä kasaan aloilla, jotka ovat riippuvaisia halvasta energiasta. Taloudellinen realismi ei yksinkertaisesti tue sellaista olettamaa. 200 000 työpaikkaa on vajaa 10% koko yksityisen sektorin työvoiman määrästä.
Bolideneitä pitäisi olla lähes 400 kappaletta ennenkun 200 000 työpaikka on kasassa. Se on epärealistisen korkea määrä kun vastaavia tuotantolaitoksia ehkä mahtuu lisää 1-2 kappaletta Suomeen.

Millään (positiivisella) energian hinnalla ei pystytä luomaan tuollainen määrä työpaikkoja Suomeen vaan, ne on pakko syntyä aloille, joiden jalostusarvo on korkeampi. Ts. aloille, missä energia ei ole ratkaiseva investointitekijä.

Katse kannatta nyt suunnata ihan muualle kun energiaan. Ongelman perusta on pitkälti veroissa, työvoimakustannuksissa, rahoituksessa ja riskinottohalussa. Nämä ovat ne muuttujat, joilla voidaan saada jotain merkittävää aikaan.

Mielestäni asiaa. Toki energian hinnalla on merkitystä, mutta se nyt on vain yksi palanen monien joukossa. Siksi on tärkeää nostaa esille, sitä että jos Suomalaista työtä ja yrittäjyyttä oikeasti halutaan edistää niin aiheita mihin tarttua on kymmeniä eikä monomaaninen jauhaminen yksittäisaiheesta ohjaa keskustelua muualle kuin harhaan.

Edellämainittu tulee etsimättä mieleen, kun vituttaa PS lobbari Putkonen jolle 'suomalaisen työn ja yrittäjyyden puolesta' on vain joku energiavero ja ydinvoiman lisärakennus mikä kyllä liittyy enemmän teknologisiin ja taloudellisiin realiteetteihin kuin poliittiseen ohjaukseen. AY-mafian keskeistä roolia supersuuren julkisen sektorin virkamiesturhakearmeijan ylläpidossa, ja luonnottoman korkeassa palkkatasossa, minkä rahoitus tuhoaa työn ja yrittäjyyden ei koskaan mainita, kuten ei muutamaa kymmentä muutakaan asiaa jotka vaikuttavat asiaan. Tai ylipäätään todellisiin syihin joiden vuoksi on tehtaita suljettu. Tämä on persuilta älyllisesti epärehellistä toimintaa.

Ei muuten mutta energiasta jauhaessa hämärtyy todellisuus missä tänä päivänä eletään, että suurin osa Suomen tuotantoa on jo ollut pitkään sellaisilla sektoreilla missä vaillitsee ihan muut kuviot kuin energian hinta. Sanooko vaikkapa Nokia mitään? Tai IT-teollisuus ylipäätään? Innovaatioihin perustuva tuotanto on Suomessa jätetty todella retuperälle, kun fokus on ollut paperitehtaissa joihin vaikuttaa enemmän paperin yleisen kulutuksen lasku tai tuotannon siirto Brasilian plantaaseille missä Stora Enso on ollut keskeinen driving force (ja sotkenut itsensä oikeusjuttuihin joka mantereella!!).

Energiasta vielä sekin, että joku Saksa missä energia kalliimpaa kuin täällä ei omaa mitään ongelmia olla maailman suurimpia teollisuusmahteja. Olennaisempi temppu oli, että Saksa laittoi AY-mafian kuriin ja jäädytti palkkatason nousun millä teollisuuden mahti turvattiin. Eikä Saksalle ole ongelma sulkea ydinvoimalansa ja siirtyä pitkälle uusiutuviin missä jo kärjessä. Tämä on toki politiikkaa mitä joku Putkonen vastustaisi henkeen ja vereen, mutta kas kummaa kun ei ole tuotannollista ja taloudellista mahtia haitannut vaan juuri päinvastoin. Vaikka ydinvoiman vaihtaminen uusiutuviin tulisi nostamaan energian hintaa siellä entisestään, ja ehkä sulkemaan jonkun verran bulkkiteollisuutta, niin vastineeksi vaikkapa aurinkoenergian globaalit markkinat ovat tuhansia miljardeja vuodessa ja Saksalaiset yritykset ovat vaivihkaa alkaneet saada siellä määräävää asemaa, pitkälti siksi kun kotimaan subventoitu asentaminen on mahdollistanut teollisuuden rakentamisen. Tämä on tietenkin pitkässä juoksussa merkittävämpää kuin muihin maihin joka tapauksessa siirtyvä bulkkituotanto.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:36:56

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 13:28:23


Rikkidirektiivistä voi myös mainita sen, että se luo EU:n alueella ollessaan suuret markkinat rikkipesureille ja maakaasumoottoreille joiden suurin toimittaja muuten Wärtsilä (olen joskus ulkomailla kaupitellut niiden maakaasuvoimaloitaan).

Ei ne asiat niin yksinkertaisia ole kuin jonkun Putkosen propagandassa.

sitten varmaan tiedät, ette wärtsilä tee näitä pesureita suomessa, ja myös sen että Vaasassa valmistetaan vain  pienemmän kokoluokan Wärtsilä 32 ja 34 -moottoreita joita käytetään muun muassa öljylauttojen huoltoaluksissa, proomuissa ja satamahinaajissa sekä voimaloissa.

Italian valtio tarjoamien tukiaisten vuoksi tuokin hyöty valuu wärtsilän tehtaille italian triesteen.

Tarkoitin lähinnä maakaasumoottoreita.

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:34:09

Millä lailla energiaverojen korotus on ongelma selluteollisuudelle?

Mainittakoon vielä, että on tulossa metodeja joiden avulla eri entsyymien kautta voi merkittävästi säästää energiaa selluteollisuudessa. Vaikka tätä ei haluta myöntää, niin kaikki teollisuus on menossa siihen suuntaan että energiaa käytetään aina vain vähemmin. Siksi koska näin syntyy teknologisia referenssejä joilla suuri potentiaali kaupitella muualle maailmaan. Tämän vuoksi rahoittajia on hävinnyt ydinvoimalaprojekteista, koska rahoittajat eivät harrasta vuorineuvosten syöttämää propagandaa ja tietävät oikein hyvin että energiantarve tulee olemaan väistämättä laskeva bulkkiteollisuudessakin ja se luo ison taloudellisen riskin tälläisille hankkeille jota järkevät rahoittajat eivät kovin mielissään ota, sanoivat poliitikot mitä tahansa.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 13:22:07

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:09:49

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 12:55:55

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Energian hinta ei missään nimessä ole se millä työttömyys ratkaistaan. Energia on olennainen vain energiaintensiivisille aloille eli bulkkittuotannolle. Suomi ei mitenkään pysty olemaan kilpailukykyinen bulkituotannossa jatkossa. Energiaintensiviset alat Suomessa ei joka tapauksessa työllistä kovin paljon eikä sillä saralla ole tulossa merkittäviä investointeja Suomeen.

Normaalille ei-energiaintensiiviselle yritykselle, energian hinta muodostaa promilleja tai korkeintaan prosentteja yrityksen menoista. Energian hintaan takertuminen on pään pistämistä hiekkaan. Se on hätäkakka, joka tarjotaan ongelman ratkaisuksi vaikka se on merkitykseltään täysin mitätön asia.

mikä on merkittävä työpaikka. esimerkkinä vaikkapa Kokkolan Boliden Oy,  joka työlllistää vaatimattomat 560 työntekijää.

Tässä puhutaan niin suuresta työpaikkojen tarpeesta ettet pysty mitenkään saada niitä kasaan aloilla, jotka ovat riippuvaisia halvasta energiasta. Taloudellinen realismi ei yksinkertaisesti tue sellaista olettamaa. 200 000 työpaikkaa on vajaa 10% koko yksityisen sektorin työvoiman määrästä.
Bolideneitä pitäisi olla lähes 400 kappaletta ennenkun 200 000 työpaikka on kasassa. Se on epärealistisen korkea määrä kun vastaavia tuotantolaitoksia ehkä mahtuu lisää 1-2 kappaletta Suomeen.

Millään (positiivisella) energian hinnalla ei pystytä luomaan tuollainen määrä työpaikkoja Suomeen vaan, ne on pakko syntyä aloille, joiden jalostusarvo on korkeampi. Ts. aloille, missä energia ei ole ratkaiseva investointitekijä.

Katse kannatta nyt suunnata ihan muualle kun energiaan. Ongelman perusta on pitkälti veroissa, työvoimakustannuksissa, rahoituksessa ja riskinottohalussa. Nämä ovat ne muuttujat, joilla voidaan saada jotain merkittävää aikaan.

olet varmaan tietoinen siitä että teollinen työpaikka luo ympärilleen 2-7 muuta työpaikkaa, riippuen alasta, joten laskelmasi alkaa heittämään jo tässä vaiheessa.

se minkä kiersit, olivat nimenomaan suomen saamat valuuttatulot jotka pitävät kansantalouden käynnissä. Se fakta, L, jossa vaikkapa vain yksi yli viisisataa henkeä, (siis seurannaisvaikutuksineen 1000-3000)  työpaikkoja tuova firma tuo maahan 411 miljoonaa euroa, on sinusta niin mitätöntä, että

QuoteEnergiaintensiviset alat Suomessa ei joka tapauksessa työllistä kovin paljon eikä sillä saralla ole tulossa merkittäviä investointeja Suomeen.

, niin pakko todeta, että olet enemmän pihalla kuin lumiukko talvella..

Lisäksi investoiteja on tulossa suomeen mm.

http://yle.fi/uutiset/outokummulla_jatti-investointi_tornioon/6158393


ja mikä sen ratkaisi? no energian hinta ja saatavuus

http://yle.fi/uutiset/rantanen_fennovoiman_lupa_ratkaisi_investoinnin/5580405

muitakin investointija on tulossa, jahka lamaa hellittää...

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:34:09

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:16:08

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:00:16

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Niin siis vastineeksi energiaverojen korotukselle, poistettiin työnantajien kelamaksu. Tämän varmastikin itsekin tiesit, mutta ilmeisesti vain unohdit mainita...

tiesin, mutta kun pääomavaltainen teollisuus ei ole kovinkaan riippuvainen työntekijöiden palkoista, isoissa tahtaissa kun kaikki pyritään automatisoimaan, joten sellunkeittäjälle, tai vaikkapa hknimelle esimerkkinä kertomallani sinkkitehtaalle,
http://hommaforum.org/index.php/topic,77362.msg1168544.html#msg1168544
juttu jää miinuksen puolelle

Millä lailla energiaverojen korotus on ongelma selluteollisuudelle?

en vittu kaiva faktoja esille häiskälle, joka osaa kirjoittaa vain yhden rivi. asiasta on jo keskusteltu, etsi itse faktat.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:02:04

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:34:09

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:16:08

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 13:00:16

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Niin siis vastineeksi energiaverojen korotukselle, poistettiin työnantajien kelamaksu. Tämän varmastikin itsekin tiesit, mutta ilmeisesti vain unohdit mainita...

tiesin, mutta kun pääomavaltainen teollisuus ei ole kovinkaan riippuvainen työntekijöiden palkoista, isoissa tahtaissa kun kaikki pyritään automatisoimaan, joten sellunkeittäjälle, tai vaikkapa hknimelle esimerkkinä kertomallani sinkkitehtaalle,
http://hommaforum.org/index.php/topic,77362.msg1168544.html#msg1168544
juttu jää miinuksen puolelle

Millä lailla energiaverojen korotus on ongelma selluteollisuudelle?

en vittu kaiva faktoja esille häiskälle, joka osaa kirjoittaa vain yhden rivi. asiasta on jo keskusteltu, etsi itse faktat.

Kun selluteollisuus on energian nettotuottaja, niin en ymmärrä miksi energiaveronkorotus olisi ongelma selluteollisuudelle.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:59:44

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 13:22:07

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:09:49

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 12:55:55

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Energian hinta ei missään nimessä ole se millä työttömyys ratkaistaan. Energia on olennainen vain energiaintensiivisille aloille eli bulkkittuotannolle. Suomi ei mitenkään pysty olemaan kilpailukykyinen bulkituotannossa jatkossa. Energiaintensiviset alat Suomessa ei joka tapauksessa työllistä kovin paljon eikä sillä saralla ole tulossa merkittäviä investointeja Suomeen.

Normaalille ei-energiaintensiiviselle yritykselle, energian hinta muodostaa promilleja tai korkeintaan prosentteja yrityksen menoista. Energian hintaan takertuminen on pään pistämistä hiekkaan. Se on hätäkakka, joka tarjotaan ongelman ratkaisuksi vaikka se on merkitykseltään täysin mitätön asia.

mikä on merkittävä työpaikka. esimerkkinä vaikkapa Kokkolan Boliden Oy,  joka työlllistää vaatimattomat 560 työntekijää.

Tässä puhutaan niin suuresta työpaikkojen tarpeesta ettet pysty mitenkään saada niitä kasaan aloilla, jotka ovat riippuvaisia halvasta energiasta. Taloudellinen realismi ei yksinkertaisesti tue sellaista olettamaa. 200 000 työpaikkaa on vajaa 10% koko yksityisen sektorin työvoiman määrästä.
Bolideneitä pitäisi olla lähes 400 kappaletta ennenkun 200 000 työpaikka on kasassa. Se on epärealistisen korkea määrä kun vastaavia tuotantolaitoksia ehkä mahtuu lisää 1-2 kappaletta Suomeen.

Millään (positiivisella) energian hinnalla ei pystytä luomaan tuollainen määrä työpaikkoja Suomeen vaan, ne on pakko syntyä aloille, joiden jalostusarvo on korkeampi. Ts. aloille, missä energia ei ole ratkaiseva investointitekijä.

Katse kannatta nyt suunnata ihan muualle kun energiaan. Ongelman perusta on pitkälti veroissa, työvoimakustannuksissa, rahoituksessa ja riskinottohalussa. Nämä ovat ne muuttujat, joilla voidaan saada jotain merkittävää aikaan.

olet varmaan tietoinen siitä että teollinen työpaikka luo ympärilleen 2-7 muuta työpaikkaa, riippuen alasta, joten laskelmasi alkaa heittämään jo tässä vaiheessa.

se minkä kiersit, olivat nimenomaan suomen saamat valuuttatulot jotka pitävät kansantalouden käynnissä. Se fakta, L, jossa vaikkapa vain yksi yli viisisataa henkeä, (siis seurannaisvaikutuksineen 1000-3000)  työpaikkoja tuova firma tuo maahan 411 miljoonaa euroa, on sinusta niin mitätöntä, että

QuoteEnergiaintensiviset alat Suomessa ei joka tapauksessa työllistä kovin paljon eikä sillä saralla ole tulossa merkittäviä investointeja Suomeen.

, niin pakko todeta, että olet enemmän pihalla kuin lumiukko talvella..

Lisäksi investoiteja on tulossa suomeen mm.

http://yle.fi/uutiset/outokummulla_jatti-investointi_tornioon/6158393


ja mikä sen ratkaisi? no energian hinta ja saatavuus

http://yle.fi/uutiset/rantanen_fennovoiman_lupa_ratkaisi_investoinnin/5580405

muitakin investointija on tulossa, jahka lamaa hellittää...

Teollinen työpaikka luo 2-7 muuta työpaikkaa? Mistähän tuokin tieto on peräisin?

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 13:46:02

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 13:22:07

Tässä puhutaan niin suuresta työpaikkojen tarpeesta ettet pysty mitenkään saada niitä kasaan aloilla, jotka ovat riippuvaisia halvasta energiasta. Taloudellinen realismi ei yksinkertaisesti tue sellaista olettamaa. 200 000 työpaikkaa on vajaa 10% koko yksityisen sektorin työvoiman määrästä.
Bolideneitä pitäisi olla lähes 400 kappaletta ennenkun 200 000 työpaikka on kasassa. Se on epärealistisen korkea määrä kun vastaavia tuotantolaitoksia ehkä mahtuu lisää 1-2 kappaletta Suomeen.

Millään (positiivisella) energian hinnalla ei pystytä luomaan tuollainen määrä työpaikkoja Suomeen vaan, ne on pakko syntyä aloille, joiden jalostusarvo on korkeampi. Ts. aloille, missä energia ei ole ratkaiseva investointitekijä.

Katse kannatta nyt suunnata ihan muualle kun energiaan. Ongelman perusta on pitkälti veroissa, työvoimakustannuksissa, rahoituksessa ja riskinottohalussa. Nämä ovat ne muuttujat, joilla voidaan saada jotain merkittävää aikaan.

Mielestäni asiaa. Toki energian hinnalla on merkitystä, mutta se nyt on vain yksi palanen monien joukossa. Siksi on tärkeää nostaa esille, sitä että jos Suomalaista työtä ja yrittäjyyttä oikeasti halutaan edistää niin aiheita mihin tarttua on kymmeniä eikä monomaaninen jauhaminen yksittäisaiheesta ohjaa keskustelua muualle kuin harhaan.

Edellämainittu tulee etsimättä mieleen, kun vituttaa PS lobbari Putkonen jolle 'suomalaisen työn ja yrittäjyyden puolesta' on vain joku energiavero ja ydinvoiman lisärakennus mikä kyllä liittyy enemmän teknologisiin ja taloudellisiin realiteetteihin kuin poliittiseen ohjaukseen. AY-mafian keskeistä roolia supersuuren julkisen sektorin virkamiesturhakearmeijan ylläpidossa, ja luonnottoman korkeassa palkkatasossa, minkä rahoitus tuhoaa työn ja yrittäjyyden ei koskaan mainita, kuten ei muutamaa kymmentä muutakaan asiaa jotka vaikuttavat asiaan. Tai ylipäätään todellisiin syihin joiden vuoksi on tehtaita suljettu. Tämä on persuilta älyllisesti epärehellistä toimintaa.

Ei muuten mutta energiasta jauhaessa hämärtyy todellisuus missä tänä päivänä eletään, että suurin osa Suomen tuotantoa on jo ollut pitkään sellaisilla sektoreilla missä vaillitsee ihan muut kuviot kuin energian hinta. Sanooko vaikkapa Nokia mitään? Tai IT-teollisuus ylipäätään? Innovaatioihin perustuva tuotanto on Suomessa jätetty todella retuperälle, kun fokus on ollut paperitehtaissa joihin vaikuttaa enemmän paperin yleisen kulutuksen lasku tai tuotannon siirto Brasilian plantaaseille missä Stora Enso on ollut keskeinen driving force (ja sotkenut itsensä oikeusjuttuihin joka mantereella!!).

Energiasta vielä sekin, että joku Saksa missä energia kalliimpaa kuin täällä ei omaa mitään ongelmia olla maailman suurimpia teollisuusmahteja. Olennaisempi temppu oli, että Saksa laittoi AY-mafian kuriin ja jäädytti palkkatason nousun millä teollisuuden mahti turvattiin. Eikä Saksalle ole ongelma sulkea ydinvoimalansa ja siirtyä pitkälle uusiutuviin missä jo kärjessä. Tämä on toki politiikkaa mitä joku Putkonen vastustaisi henkeen ja vereen, mutta kas kummaa kun ei ole tuotannollista ja taloudellista mahtia haitannut vaan juuri päinvastoin. Vaikka ydinvoiman vaihtaminen uusiutuviin tulisi nostamaan energian hintaa siellä entisestään, ja ehkä sulkemaan jonkun verran bulkkiteollisuutta, niin vastineeksi vaikkapa aurinkoenergian globaalit markkinat ovat tuhansia miljardeja vuodessa ja Saksalaiset yritykset ovat vaivihkaa alkaneet saada siellä määräävää asemaa, pitkälti siksi kun kotimaan subventoitu asentaminen on mahdollistanut teollisuuden rakentamisen. Tämä on tietenkin pitkässä juoksussa merkittävämpää kuin muihin maihin joka tapauksessa siirtyvä bulkkituotanto.

ai kyse on vain sinun asenteestasi ammattiliittoja kohtaan? no sitten minä ymmärrän, ettei järkipuhe mene läpi.
Mahdatko edes tietää että saksassa on euroopan kallein sähkö, ja se on myös etelänpänä, eli siellä voivat ykistyiset kompensoida sähkölaskua asentamalla mm. aurinkovoimaloita katolle. suomessa tuo ei tuota yhtä paljon.
Puhumattakoot siitä, että saksan valtio kompensoi sähkön hintaa teollisuudelle ja myös sitä, etä saksassa myös kuluttajat saavat myydä sähköä energiayhtiöille hintaan, jolla he tekevät isot voitot?

Saksan voi myös sanoa ulkoistaneen sähköntuotantonsa, sehän on euroopan suurin sähkönostaja.

Suomella ei tuohon hölmöilyyn olekaan sitten varaa...

Talousketjuissa briljeerannut, vientiteollisuuden palveluksessa oleva veteraani Tyhmyri blogissaan vääntelee rautalangasta tiettyjä asioita miksi teollisuus Suomessa kusee ja Saksassa kukoistaa:

http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/27/suomalainen-teollisuussektori-taisi-tuhota-kilpailukykynsa-ihan-itse/

QuoteSuomalaisten palkat ovat nousseet 15% enemmän samassa ajassa kuin saksalaisten. Sen näkyy aika paljon hinnoissa monilla teollisuudenaloilla.

Ei ihme, että Suomen bruttokansantuote ei ole palannut ennen kriisiä olleelle trendilleen kun taas Saksan bruttokansantuote on. Itse asiassa Saksan bruttokansantuotteen trendi on noudatellut aika hyvin palkkakehityksen trendiä. Sekä Suomella että Saksalla oli mukana kupla vuosina 2006-2008.

Kuplan puhkeamisen jälkeen Saksan vähäisen palkkakehityksen vaikutus vain korostui koska euroa käyttävät kilpailijat kuten Suomi olivat ylihinnoitelleet itsensä ulos. Saksa sai viennin vetämään huonosta ajasta huolimatta kun taas Suomen kilpailukyvyn todellinen tilanne on paljastunut ikävällä tavalla.

Tylyä. Nyt tuo ilmiö näkyy YT-neuvotteluina ja valtion alijäämäisenä budjettina.

Mutta turha sitä muita on syyttää jos itse pilaa kilpailukykynsä.

http://tyhmyri.wordpress.com/2012/11/02/saksalaiset-yritykset-palkkaavat-ja-suomalaiset-erottavat-taitaa-hintakehitys-selittaa/

Quote...............Lopputuloksena Suomi on muuttunut liian kalliiksi maaksi vientiteollisuudelle, kuten StoraEnson Juha Vanhainen Talouselämä-lehden numerossa 39 todistaa. Toisaalta taas saman kehityksen lopputuloksena Saksassa palkkojen ostovoima on laskenut. Toisin sanoen Suomalaiset ovat hinnoitelleet itsensä ulos samalla kun keskiverto saksalainen on köyhtynyt. Kieltämättä Suomen käsistä karanneessa hintatasossa on kyse myös poliitikkojen ja yritysjohtajien huonosta johtamisesta – eivät hyvät johtajat olisi päästäneet kustannuksia karkaamaan sen enempää julkisella kuin yksityisellä puolella.

Suomi on korottanut palkkoja ja veroja tuottavuuteensa nähden aivan liian nopeasti. Lopputuloksena on melkoinen sopeutumistarve ja se, että suomalaiset yritykset irtisanovat. Samanaikaisesti saksalaisilla yrityksillä on työvoimapulaa, mikä ei ole ihme reaalipalkkojen ollessa alhaisemmat kuin kuusi vuotta sitten.

Meillä Suomessa olisi korkea aika jäädyttää nimelliset palkankorotukset nyt heti. Samalla tulisi lopettaa julkisen sektorin menojen kasvu, ensimmäiseksi karsintalistalle pitäisi laittaa kaikki tarpeeton rahan käyttö oman talouden ulkopuolisiin hankkeisiin.

Julkisen talouden nominaalinen kasvu tulisi pysäyttää välittömästi ja myös yksityisen sektorin palkkojen nousu jäädyttää useaksi vuodeksi. Tuollaisen sopimuksen onnistumisen varmistamisen vuoksi erityisesti niiden yritysjohtajien, jotka ovat olleet mukana hyväksymässä liian korkeita palkankorotuksia, tulisi luopua omista optioistaan ja bonuksistaan samaksi palkkojen jäädyttämisajanjaksoksi.

Mikäli työnantajapuolen edustajat eivät jäädytä omia palkkojaan ja etujaan esimerkkiä näyttääkseen on mitä todennäköisintä, että avainasemassa olevat palkansaajat eivät myöskään suostu palkkojen jäädytyksiin. Ikävien päätösten toteuttamisessa tulisikin muistaa, että

Joukkoja on johdettava edestä.

— Kenraali Adolf Ehrnrooth

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 14:04:35

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 13:46:02
Siksi on tärkeää nostaa esille, sitä että jos Suomalaista työtä ja yrittäjyyttä oikeasti halutaan edistää niin aiheita mihin tarttua on kymmeniä eikä monomaaninen jauhaminen yksittäisaiheesta ohjaa keskustelua muualle kuin harhaan.

Juuri näin. Suomalainen työllisyyskeskutelu on tavattoman yksisiläistä. Se on jämähtänyt jonnekin 70-luvulle missä ydinvoima vielä oli uusi asia ja maa näytti tarvitsevan loputtomasti edullista sähköä. Ajat ovat muuttuneet.

QuoteAY-mafian keskeistä roolia supersuuren julkisen sektorin virkamiesturhakearmeijan ylläpidossa, ja luonnottoman korkeassa palkkatasossa, minkä rahoitus tuhoaa työn ja yrittäjyyden ei koskaan mainita, kuten ei muutamaa kymmentä muutakaan asiaa jotka vaikuttavat asiaan.

Suomen merkittävin työllisyyden este on ay-liikeiden vuosien saatossa neuvottelema rakenteellinen työvoimamarkkinoiden jäykkyys ja siihen liittyvät valtavat suorat ja epäsuorat kustannukset.
Huomio yritetään jatkuvasti käntää pois tästä keskeisimmästä ongelmasta johonkin energian verotukseen, jolla ei lopulta ole ratkaisevaa merkitystä suuressa kuviossa. Meillähän on jo Euroopan edullisinta sähköä. Ilmaistako sen pitäisi olla?

Suomen ongelmat on rakennettu maan sisällä huonoilla poliittisilla päätöksillä ja etujärjestöpolitikoinnilla. Liian moni on kähmimässä itselleen taloudellista hyötyä ja etuuksia kansan tuottavuuskakusta, niin ettei siitä jää mitään jäljelle.
Mikään ei tule muuttumaan ennen kun tunnustetaan tosiasiat ja lakataan syyttämästä sivuseikkoja kuten energian hintaa, valuuttaa, EU:ta, mitä tahansa. Avaimet ovat Suomen itsensä käsissä, mutta ovi ei aukea ennen kun ne pistetään lukkoon ja käännetään.

no tähän se sitten hommassakin, kuten muuallakin netissä pysähtyy se todellisten ongelmien etsiminen. Ollaan vaan asenteiden ongelmia. Syyhän on on aina ammattiliitoissa  :facepalm:

hyvä pojat, ei mene keskustelu edelleenkään todellisiin aiheisiin, keskitytään vain haukkumaan itsekehitettyä mielikuvaa liitoista.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 14:10:09
Talousketjuissa briljeerannut, vientiteollisuuden palveluksessa oleva veteraani Tyhmyri blogissaan vääntelee rautalangasta tiettyjä asioita miksi teollisuus Suomessa kusee ja Saksassa kukoistaa:

http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/27/suomalainen-teollisuussektori-taisi-tuhota-kilpailukykynsa-ihan-itse/

QuoteSuomalaisten palkat ovat nousseet 15% enemmän samassa ajassa kuin saksalaisten. Sen näkyy aika paljon hinnoissa monilla teollisuudenaloilla.

Ei ihme, että Suomen bruttokansantuote ei ole palannut ennen kriisiä olleelle trendilleen kun taas Saksan bruttokansantuote on. Itse asiassa Saksan bruttokansantuotteen trendi on noudatellut aika hyvin palkkakehityksen trendiä. Sekä Suomella että Saksalla oli mukana kupla vuosina 2006-2008.

Kuplan puhkeamisen jälkeen Saksan vähäisen palkkakehityksen vaikutus vain korostui koska euroa käyttävät kilpailijat kuten Suomi olivat ylihinnoitelleet itsensä ulos. Saksa sai viennin vetämään huonosta ajasta huolimatta kun taas Suomen kilpailukyvyn todellinen tilanne on paljastunut ikävällä tavalla.

Tylyä. Nyt tuo ilmiö näkyy YT-neuvotteluina ja valtion alijäämäisenä budjettina.

Mutta turha sitä muita on syyttää jos itse pilaa kilpailukykynsä.

http://tyhmyri.wordpress.com/2012/11/02/saksalaiset-yritykset-palkkaavat-ja-suomalaiset-erottavat-taitaa-hintakehitys-selittaa/

Quote...............Lopputuloksena Suomi on muuttunut liian kalliiksi maaksi vientiteollisuudelle, kuten StoraEnson Juha Vanhainen Talouselämä-lehden numerossa 39 todistaa. Toisaalta taas saman kehityksen lopputuloksena Saksassa palkkojen ostovoima on laskenut. Toisin sanoen Suomalaiset ovat hinnoitelleet itsensä ulos samalla kun keskiverto saksalainen on köyhtynyt. Kieltämättä Suomen käsistä karanneessa hintatasossa on kyse myös poliitikkojen ja yritysjohtajien huonosta johtamisesta – eivät hyvät johtajat olisi päästäneet kustannuksia karkaamaan sen enempää julkisella kuin yksityisellä puolella.

Suomi on korottanut palkkoja ja veroja tuottavuuteensa nähden aivan liian nopeasti. Lopputuloksena on melkoinen sopeutumistarve ja se, että suomalaiset yritykset irtisanovat. Samanaikaisesti saksalaisilla yrityksillä on työvoimapulaa, mikä ei ole ihme reaalipalkkojen ollessa alhaisemmat kuin kuusi vuotta sitten.

Meillä Suomessa olisi korkea aika jäädyttää nimelliset palkankorotukset nyt heti. Samalla tulisi lopettaa julkisen sektorin menojen kasvu, ensimmäiseksi karsintalistalle pitäisi laittaa kaikki tarpeeton rahan käyttö oman talouden ulkopuolisiin hankkeisiin.

Julkisen talouden nominaalinen kasvu tulisi pysäyttää välittömästi ja myös yksityisen sektorin palkkojen nousu jäädyttää useaksi vuodeksi. Tuollaisen sopimuksen onnistumisen varmistamisen vuoksi erityisesti niiden yritysjohtajien, jotka ovat olleet mukana hyväksymässä liian korkeita palkankorotuksia, tulisi luopua omista optioistaan ja bonuksistaan samaksi palkkojen jäädyttämisajanjaksoksi.

Mikäli työnantajapuolen edustajat eivät jäädytä omia palkkojaan ja etujaan esimerkkiä näyttääkseen on mitä todennäköisintä, että avainasemassa olevat palkansaajat eivät myöskään suostu palkkojen jäädytyksiin. Ikävien päätösten toteuttamisessa tulisikin muistaa, että

Joukkoja on johdettava edestä.

— Kenraali Adolf Ehrnrooth

sieltähän tuli se tärkein asia esille: keskiverto saksalainen on köyhtynyt.

Suomessa on muutenkin kallimpaa elää kuin keskisessä euroopassa. talvi on yksi suuri kustannustekijä, jonka taloudellista taakkaa tavallisille ihmisille kohottavat energiaverot.
miten suomi ja suomalainen olisi pärjännyt vuodet 2002-2008 kun eläminen kallistui jatkuvasti, jos palkka olisi pysynyt ennallaan?

niin tässä näemme jälleen kerran euron haitat: koska me elämme pohjoisessa periferdiassa, jossa elämän kustannukset ovat kallimpaa kuin muualla, yhteisvaluutta ei sovi meille. Meillä jo lähtökohta on huonompi kuin etelänpänä.

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 14:08:25

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:59:44

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 13:22:07

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:09:49

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 12:55:55

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 12:30:22

Quote– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa,

kun muistaa kuinka paljon mr. vapaavuori on tuhlannut omaa energiaansa nostaakseen nimenomaan energiaveroja, niin joten tuntuu että nyt on väärä mies ohjaimissa. Täössä alkaa jo kysyä, että onko yhdestäkään KOKoomuksen ministeristä koskaan ollut yhtään mihinkään?

Energian hinta ei missään nimessä ole se millä työttömyys ratkaistaan. Energia on olennainen vain energiaintensiivisille aloille eli bulkkittuotannolle. Suomi ei mitenkään pysty olemaan kilpailukykyinen bulkituotannossa jatkossa. Energiaintensiviset alat Suomessa ei joka tapauksessa työllistä kovin paljon eikä sillä saralla ole tulossa merkittäviä investointeja Suomeen.

Normaalille ei-energiaintensiiviselle yritykselle, energian hinta muodostaa promilleja tai korkeintaan prosentteja yrityksen menoista. Energian hintaan takertuminen on pään pistämistä hiekkaan. Se on hätäkakka, joka tarjotaan ongelman ratkaisuksi vaikka se on merkitykseltään täysin mitätön asia.

mikä on merkittävä työpaikka. esimerkkinä vaikkapa Kokkolan Boliden Oy,  joka työlllistää vaatimattomat 560 työntekijää.

Tässä puhutaan niin suuresta työpaikkojen tarpeesta ettet pysty mitenkään saada niitä kasaan aloilla, jotka ovat riippuvaisia halvasta energiasta. Taloudellinen realismi ei yksinkertaisesti tue sellaista olettamaa. 200 000 työpaikkaa on vajaa 10% koko yksityisen sektorin työvoiman määrästä.
Bolideneitä pitäisi olla lähes 400 kappaletta ennenkun 200 000 työpaikka on kasassa. Se on epärealistisen korkea määrä kun vastaavia tuotantolaitoksia ehkä mahtuu lisää 1-2 kappaletta Suomeen.

Millään (positiivisella) energian hinnalla ei pystytä luomaan tuollainen määrä työpaikkoja Suomeen vaan, ne on pakko syntyä aloille, joiden jalostusarvo on korkeampi. Ts. aloille, missä energia ei ole ratkaiseva investointitekijä.

Katse kannatta nyt suunnata ihan muualle kun energiaan. Ongelman perusta on pitkälti veroissa, työvoimakustannuksissa, rahoituksessa ja riskinottohalussa. Nämä ovat ne muuttujat, joilla voidaan saada jotain merkittävää aikaan.

olet varmaan tietoinen siitä että teollinen työpaikka luo ympärilleen 2-7 muuta työpaikkaa, riippuen alasta, joten laskelmasi alkaa heittämään jo tässä vaiheessa.

se minkä kiersit, olivat nimenomaan suomen saamat valuuttatulot jotka pitävät kansantalouden käynnissä. Se fakta, L, jossa vaikkapa vain yksi yli viisisataa henkeä, (siis seurannaisvaikutuksineen 1000-3000)  työpaikkoja tuova firma tuo maahan 411 miljoonaa euroa, on sinusta niin mitätöntä, että

QuoteEnergiaintensiviset alat Suomessa ei joka tapauksessa työllistä kovin paljon eikä sillä saralla ole tulossa merkittäviä investointeja Suomeen.

, niin pakko todeta, että olet enemmän pihalla kuin lumiukko talvella..

Lisäksi investoiteja on tulossa suomeen mm.

http://yle.fi/uutiset/outokummulla_jatti-investointi_tornioon/6158393


ja mikä sen ratkaisi? no energian hinta ja saatavuus

http://yle.fi/uutiset/rantanen_fennovoiman_lupa_ratkaisi_investoinnin/5580405

muitakin investointija on tulossa, jahka lamaa hellittää...

Teollinen työpaikka luo 2-7 muuta työpaikkaa? Mistähän tuokin tieto on peräisin?

sanoin jo, etten vastaa sivustahuutelijalle, joka saa aikaan vain yhden rivin. tieto löytyy netistä, etsi sieltä.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:11:18


no tähän se sitten hommassakin, kuten muuallakin netissä pysähtyy se todellisten ongelmien etsiminen. Ollaan vaan asenteiden ongelmia. Syyhän on on aina ammattiliitoissa  :facepalm:

hyvä pojat, ei mene keskustelu edelleenkään todellisiin aiheisiin, keskitytään vain haukkumaan itsekehitettyä mielikuvaa liitoista.

Tiedän El Sidin viestihistorian perusteella, että hän on jonkun sortin AY-aktiivi. Yllättäen sitten kaikki AY-liikkeisiin liittyvä on hyvää, ja kaikki AY-liikettä kritisoivat pahoja. Näinhän tuossa ylhäälläkin sitten on.

Mutta juuri siksi linkitin tyhmyrin linkkejä, missä graafein, tilastoin ja käppyröin tehdään selväksi, että Saksan teollisuus voi oikein hyvin ja Suomen huonosti koska Saksa laittoi AY-mafian (eli käsistä karkaavat palkkakustannukset ja julkisen sektorin) kuriin ja Suomi taas ei. Saksalaisen duunarin palkka on tänä päivänä reaalisesti heikompi kuin muutama vuosi sitten, mutta hyvin siinä maassa tuntuu duunia riittävän kaikille. Suomessa taas ne joilla töitä saavat hyvää palkkaa, mutta yhä suuremmalla osalla ei sitten töitä olekaan kun työvoima on iloisesti hinnoitellut itsensä ulos, verovarotteisen AKAVAlaisen julkisen sektorin taakan vielä ollessa päällä. Mutta ei tästä Suomessa juuri puhuta, ja propsit tyhmyrille hyvistä artikkeleista sisältäen samaa mitä hän on monesti hommaforumillakin kirjoittanut kehityksestä.

Miten El Sid tai kukaan muukaan voi turvautua sellaiseen älylliseen itsepetokseen ettei vaikkapa näin hienoilla AY-mafian tempauksilla olisi ollut tiettyä vaikutusta siihen, miksi tuotantoa alettiin enenevissä määrin siirtää Suomesta ulos. Tämä case ratkaisi aikoinaan oman suhteeni AY-mafiaan, ja toivoisinkin älyllistä perustelua siitä miksi se olisi jotenkin auttanut Suomea:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4teollisuuden_ty%C3%B6sulku_2005

QuoteMetsäteollisuuden työsulku vuonna 2005 oli Suomen työmarkkinoilla harvinainen työsulku, jonka taustana olivat Paperiliiton järjestämät pistelakot työehtosopimusneuvotteluiden yhteydessä. Paperiliitto halusi lakoilla pyrkimystä torjua Metsäteollisuus ry:n vaatimukset tehtaiden ulkopuolisen työvoiman käytön laajentamisesta ja paperikoneiden käyttöajan lisäämisestä vuosittain poistamalla joulu- ja juhannusseisokin.  :facepalm: :facepalm:

Metsäteollisuus ry:n työsulku alkoi 18. toukokuuta 2005 ja se koski noin 24 000:a Paperiliiton ja Sähköliiton jäsentä. Kuusi viikkoa kestäneellä työsululla oli merkitystä liike- ja kansantaloudellisesti. Metsäyhtiöiden toisen vuosineljänneksen tulokset heikkenivät voimakkaasti ja kansantalouden kasvu pysähtyi. Myös paperiteollisuuspaikkakuntien kunnallisverokertymä heikkeni niin, että jotkut kunnat hakevat sisäasiainministeriön harkinnanvaraista apua, ns. kuntien köyhäinapua.

Työsulun aikana Suomen sähkönkulutus väheni ennätysalhaiseksi.

Joulu ja juhannusseisokki on tärkeämpi juttu kuin Suomen kansantalouden polvilleen paneminen noille elitisteille. Tämä kuvio ei muuta kuin vain luo kansan sisäistä eriarvoisuutta niihin joilla biljoona etuutta, ja niihin joilla sitten ei työtä laisinkaan.

Oma kuvionsa on lisäksi Suomen eläkevarantojen suhmurointi koko kansaa köyhdyttäen, missä tietyt AY-pamput omassa roolissaan (mm. Jouko Ahonen), tosin enemmän ilmeisesti pieniin siivuihin tyytyvinä ns. hyödyllisinä idiootteina RKP / KOK - finanssimiesten kerätessä suurimman edun. Tässä kuviossa tosin on mukana yksi jos toinenkin osanen Suomen vanhaa korporativistista järjestelmää, mutta AY-heppujen missio toimia duunareiden edunvartijoina tässä kohtaa loistaa poissalolollaan tuntemattomasta syystä.

Mutta ei silti, AY-liikken luomat ongelmat ovat toki vain yksi monista, mutta hyvin keskeinen sellainen. Itse olen enemmän vastaan vain että jauhetaan propagandistisesti joitain yksittäisaiheita, kun vaikuttavia tekijöitä on todellisuudessa kymmeniä ja kymmeniä, ja niistä keskeisimmät liittyvät eri intressipiirien edunsaantiin. Kaikki nämä kuitenkin pitää läpikäydä jos Suomalaista työtä oikeisti halutaan edesauttaa.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 14:19:11

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:59:44
olet varmaan tietoinen siitä että teollinen työpaikka luo ympärilleen 2-7 muuta työpaikkaa, riippuen alasta, joten laskelmasi alkaa heittämään jo tässä vaiheessa.

Ei heitä. Sama epäsuora työllistämien tapahtuu joka ikisellä alalla. Energiaintensiivinen teollisuus ei ole mitenkään erityisasemassa tässä.

Edelleen ongelma on se, että energiaintensiiviset investoinnit ovat hyvin harvinaisia ja markkinat saturoituvat äkkiä. Bolidenin kaltaisia sinkkijalostamoja ei mahdu monia kymmeniä Suomeen. Sama koskee paperitehtaita. Ei niitäkään voida perustaa 500-1000 kappaletta, jotta saataisiin 200 000 työpaikkaa kasaan.

Eli perusongelma energiaintensiivisten alojen työllistämisessä on, että ne luovat hyvin vähän työpaikkoja suhteessa liikevaihtoonsa. Henkilöstötuottavuus on valtava ja voi yltää jopa miljoonien liikevaihtoon vuodessa (koneet tekevän suuren osan työstä).
Jos taas katsotaan vaikka puuhevosia käsin tekevää pienfirmaa, niin sen työllistävä vaikutus on erittäin suuri suhteessa liikevaihtoon. Ts. pienikin toiminta työllistää paljon ihmisiä pienellä panostuksella.

Bolidenit ovat tervetulleita Suomeen, mutta niillä ei lopulta ole juuri mitään merkitystä työllisyyden kannalta. ne palkkaavat suoraan satoja henkilöitä eli promillen murto-osia työvoimasta. Epäsuorasti ne palkkaavat muutaman promillen murto-osan lisää. Tippa meressä, jos sitäkään.

On täysin selvä, ettei näin pienillä ja harvoilla uusinvestoinnella energia-intensiivisillä aloilla saada mitään merkittävää aikaan Suomen työllisyyden kannalta. Tämä on puhtaasti matemaattikkaan perustuva tosiasia.
Työpaikkojen on siis pako tulla jostain muualta kun energiaintensiiviseltä teollisuudelta.

siis ei mitään muuta uutta kuin myönnät, että tarvitsemme energiaa paljon kuluttavaa teollisuutta?

tästähän juttu lähti, siis siitä, että minä muistelin kuinka vapaavuori on itse syypää energiaveroillaan energiaa tarvitsevan teolisuuden ongelmiin ja sinä vähättelit ettei sillä ole merkitystä?

QuoteLainaus
se minkä kiersit, olivat nimenomaan suomen saamat valuuttatulot jotka pitävät kansantalouden käynnissä.

Mistä valuutasta meillä on mielestäsi puute?

etkö ole kuullut? suomen talous on alijäämäinen, eli meiltä lähtee vaurautta muualle enemmän kuin tuomme maahan, eli me köyhdymme. Juuri tähän me tarvitsemme, ei paljoa tuottavia, mutta energiaa paljon käyttävää teollisuutta, joka tuo tälle talousalueella rahaa pyrittämäänn taloutemme rattaita...

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 14:25:05

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:11:18


no tähän se sitten hommassakin, kuten muuallakin netissä pysähtyy se todellisten ongelmien etsiminen. Ollaan vaan asenteiden ongelmia. Syyhän on on aina ammattiliitoissa  :facepalm:

hyvä pojat, ei mene keskustelu edelleenkään todellisiin aiheisiin, keskitytään vain haukkumaan itsekehitettyä mielikuvaa liitoista.

Tiedän El Sidin viestihistorian perusteella, että hän on jonkun sortin AY-aktiivi. Yllättäen sitten kaikki AY-liikkeisiin liittyvä on hyvää, ja kaikki AY-liikettä kritisoivat pahoja. Näinhän tuossa ylhäälläkin sitten on.

Mutta juuri siksi linkitin tyhmyrin linkkejä, missä graafein, tilastoin ja käppyröin tehdään selväksi, että Saksan teollisuus voi oikein hyvin ja Suomen huonosti koska Saksa laittoi AY-mafian (eli käsistä karkaavat palkkakustannukset ja julkisen sektorin) kuriin ja Suomi taas ei. Saksalaisen duunarin palkka on tänä päivänä reaalisesti heikompi kuin muutama vuosi sitten, mutta hyvin siinä maassa tuntuu duunia riittävän kaikille. Suomessa taas ne joilla töitä saavat hyvää palkkaa, mutta yhä suuremmalla osalla ei sitten töitä olekaan kun työvoima on iloisesti hinnoitellut itsensä ulos, verovarotteisen AKAVAlaisen julkisen sektorin taakan vielä ollessa päällä. Mutta ei tästä Suomessa juuri puhuta, ja propsit tyhmyrille hyvistä artikkeleista sisältäen samaa mitä hän on monesti hommaforumillakin kirjoittanut kehityksestä.

Miten El Sid tai kukaan muukaan voi turvautua sellaiseen älylliseen itsepetokseen ettei vaikkapa näin hienoilla AY-mafian tempauksilla olisi ollut tiettyä vaikutusta siihen, miksi tuotantoa alettiin enenevissä määrin siirtää Suomesta ulos. Tämä case ratkaisi aikoinaan oman suhteeni AY-mafiaan, ja toivoisinkin älyllistä perustelua siitä miksi se olisi jotenkin auttanut Suomea:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4teollisuuden_ty%C3%B6sulku_2005

QuoteMetsäteollisuuden työsulku vuonna 2005 oli Suomen työmarkkinoilla harvinainen työsulku, jonka taustana olivat Paperiliiton järjestämät pistelakot työehtosopimusneuvotteluiden yhteydessä. Paperiliitto halusi lakoilla pyrkimystä torjua Metsäteollisuus ry:n vaatimukset tehtaiden ulkopuolisen työvoiman käytön laajentamisesta ja paperikoneiden käyttöajan lisäämisestä vuosittain poistamalla joulu- ja juhannusseisokin.  :facepalm: :facepalm:

Metsäteollisuus ry:n työsulku alkoi 18. toukokuuta 2005 ja se koski noin 24 000:a Paperiliiton ja Sähköliiton jäsentä. Kuusi viikkoa kestäneellä työsululla oli merkitystä liike- ja kansantaloudellisesti. Metsäyhtiöiden toisen vuosineljänneksen tulokset heikkenivät voimakkaasti ja kansantalouden kasvu pysähtyi. Myös paperiteollisuuspaikkakuntien kunnallisverokertymä heikkeni niin, että jotkut kunnat hakevat sisäasiainministeriön harkinnanvaraista apua, ns. kuntien köyhäinapua.

Työsulun aikana Suomen sähkönkulutus väheni ennätysalhaiseksi.

Joulu ja juhannusseisokki on tärkeämpi juttu kuin Suomen kansantalouden polvilleen paneminen noille elitisteille. Tämä kuvio ei muuta kuin vain luo kansan sisäistä eriarvoisuutta niihin joilla biljoona etuutta, ja niihin joilla sitten ei työtä laisinkaan.

Oma kuvionsa on lisäksi Suomen eläkevarantojen suhmurointi koko kansaa köyhdyttäen, missä tietyt AY-pamput omassa roolissaan (mm. Jouko Ahonen), tosin enemmän ilmeisesti pieniin siivuihin tyytyvinä ns. hyödyllisinä idiootteina RKP / KOK - finanssimiesten kerätessä suurimman edun. Tässä kuviossa tosin on mukana yksi jos toinenkin osanen Suomen vanhaa korporativistista järjestelmää, mutta AY-heppujen missio toimia duunareiden edunvartijoina tässä kohtaa loistaa poissalolollaan tuntemattomasta syystä.

Mutta ei silti, AY-liikken luomat ongelmat ovat toki vain yksi monista, mutta hyvin keskeinen sellainen. Itse olen enemmän vastaan vain että jauhetaan propagandistisesti joitain yksittäisaiheita, kun vaikuttavia tekijöitä on todellisuudessa kymmeniä ja kymmeniä, ja niistä keskeisimmät liittyvät eri intressipiirien edunsaantiin. Kaikki nämä kuitenkin pitää läpikäydä jos Suomalaista työtä oikeisti halutaan edesauttaa.[/s]

loppu meni jo propagandaksi, joten yliviivasin sen. Asiasta on jopa keskusteltu, ja se jäi siihen, että paperiteollisuus olisi joka tapauksessa lopettanut suomesta tehtaita, ja investoinut muualle, syynä oli mm.puupula, energian hinta ja markkinoiden läheisyys. jopa paperipamput ovat itse myöntäneet tämän.

millaisia työpaikkoja Saksassa onkaan saatavilla?

uusien työntekijöiden ehtoja on heikennetty huomattavasti, jolloin uusilla ja vanhoilla on sama työ, mutta ei palkka. Tietääkseni Saksassa on nyt paljon työssä käyviä köyhiä.

Saksa 2010-luvulla – journalistinen katsaus
4.11.2012 · Aihe: _
(Sitran Kestävän talouden foorumi Berliinissä 4.-8.11.2012)

QuoteKäytännössä kyse on riiston ja palkkojen polkemisen laillistamisesta", Heidi Becker, 52, sanoo paketoidessaan lentolehtisiä valmiiksi jakelua varten.

Becker on pitkäaikaistyötön. Hän työskentelee itäberliiniläisen naapurustokeskuksen toimistossa. Jos hän kieltäytyisi tehtävistään, menettäisi hän vähitellen koko työttömyysturvansa.

Nyt hän saa 30 tunnin viikkotyöstään puolitoista euroa tunnilta tukiensa päälle.

Heidi Becker on yksi noin 600 000 saksalaisesta, jotka vuosittain työllistetään niin kutsuttuihin yhden euron työpaikkoihin.

http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2007/numero-8/noyra-saa-euron

jee, saksan malliin, ei palkata enää ammattilaisia, mutta ne joilla on töitä saavat pitää ne. muut tehkööt orjatyötä leipäpalansa eteen.
Pääomapiirit painavat taatusti like-merkkiä

QuoteSaksassa työnantajat teettävät paskaduunit pakkotyöläisillä eivätkä palkkaa ammattilaisia kunnon liksoilla. Mutta berliiniläisen Heidi Beckerin taloudelle pienikin lisä on tärkeä.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 13:10:30
Tottakai pitää huolella valita mihin mennään mukaan. Ei ole mitään mieltä alkaa tukemaan esim. ohjelmistoyrityksiä tms. Hanke pitää olla teollisesti merkittävä ja sillä pitää olla potentiaalia kasvaa suureksi alaksi.

Miksei ohjelmistopuolta? Hyvän idean firma voi vuodessa, parissa kasvaa kymmeniä jopa työllistäväksi. Suurin ongelma alalla on juurikin riskisijoittajat, jotka joko myyvät ideat halvalla ulkomaille tai sitten ryhtyvät sörkkimään ison osakekannan turvin teknisen puolen asioita, joilla saa helposti hyvänkin idean nurin. Olen ollut mukana tällaisessa jälkimmäisessä.

Nimenomaan softassa, oli se sitten puhdasta softaa tai sitten sulautettua, saa pienillä, oikea-aikaisilla panostuksilla hyvin paljon aikaan. Toiminta voidaan saada pystyyn nopeasti, ja nykymaailmassa softaa voidaan saada myös maailmanlaajuisesti myyntiin nopeasti.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:17:20


sieltähän tuli se tärkein asia esille: keskiverto saksalainen on köyhtynyt.

Suomessa on muutenkin kallimpaa elää kuin keskisessä euroopassa. talvi on yksi suuri kustannustekijä, jonka taloudellista taakkaa tavallisille ihmisille kohottavat energiaverot.
miten suomi ja suomalainen olisi pärjännyt vuodet 2002-2008 kun eläminen kallistui jatkuvasti, jos palkka olisi pysynyt ennallaan?

niin tässä näemme jälleen kerran euron haitat: koska me elämme pohjoisessa periferdiassa, jossa elämän kustannukset ovat kallimpaa kuin muualla, yhteisvaluutta ei sovi meille. Meillä jo lähtökohta on huonompi kuin etelänpänä.

Niin, keskiverto Saksalainen elitistiduunari on köyhtynyt, mutta maa on vaurastunut kokonaisuudessa ja vahvempi kansankokonaisuus kun duuneja riittää useammalle.

Itse jos on AY-aktiivi, ja sattuu olemaan siinä joukossa joka nauttii lukemattomista AY-liikkeen taistelemista etuuksista voi olla tunneperäisesti hankala tajuta miksi kuviota kritisoidaan jotenkin. Mutta tämä tapahtuu juuri siksi, että mitä suurempia etuuksia harvat elitistiduunarit nauttivat, sitä vähemmin heitä kokonaisuudessa kannattaa Suomessa palkata. Tai ylipäätään teollisuutta maassa ylläpitää jos voi valita vaikka Saksan missä duunareilla ei biljoonaa etuutta ole. Tämä heikentää kansankokonaisuutta, maa jakautuu niihin joilla pekkaspäivät, juhannusseisokit, ansiosidonnaiset työttömyysrahat ja kaikkea muuta kivaa joulupukin säkistä, ja sitten niihin joilla ei työtä lainkaan.

Quote
miten suomi ja suomalainen olisi pärjännyt vuodet 2002-2008 kun eläminen kallistui jatkuvasti, jos palkka olisi pysynyt ennallaan?

Kyllä täällä on pärjätty aiempinakin vuosikymmeninä, kulutettiin vain vähemmin. Ja edelleen, juuri näinä vuosina tuhottiin Suomen kilpailukyky mistä nyt saamme kärsiä Nokia-kuplan puhjettua. Toisekseen tuossa päätelmässä on sokea piste, mitä hyvin harva tajuaa. Elämisen kallistuminen kytkeytyy palkkojen kallistumiseen ja kasvuun nimenomaan julkisella sektorilla jota tukee AY-liike AKAVA. AY-mafiahan ei tarkoita jotain klassista metalliliittoa vaan myös julkista sektoria paisuttavia tahoja yhtälailla. Tämä AKAVAlaisten armeija on huollettu sitten taas nostamalla veroja muualta, jotta voidaan maksaa AKAVAlaisten virkasyöttiläiden palkkoja joita tarvitaan mm. siksi kun elämä kallistuu verotussyistä. Saksasta päin nimenomaan on kauhisteltu Suomen kuviota, mikä kulkee niin että kun palkkakustannukset ovat liian korkeita, eikä työpaikkoja ole tarpeeksi, niitä luodaan julkiselle sektorille työttömyyden piilottamiseksi mutta taas julkisen sektorin elättäminen vaatii korkeat verot (ja liian korkeat palkat duunareille verotaakasta selviämiseksi) mikä kuristaa yrityksiä..... loppumaton kierre. Saksan reformi oli nimenomaan purkaa näitä kaikkia samanaikaisesti ja saada kierre katki. Vaikka Saksassa palkat eivät ole hääppöisiä ja de facto laskeneet viime vuosina, elämisen kustannukset radikaalisti halvempia kun vähemmin virkakyöstejä elätettävänä ja matalammista työvoimakustannuksista nauttivat yritykset voivat työllistää enemmän, eikä se talveen paljoakaan liity. Plauenissa yksiö on 30 000 e, Helsingissä 130 000 e, on tuossa erossa syy muualla kuin talvessa.

Nimimerkki Detonator on foorumilla kirjoittanut erinomaista rautalankavääntöä ylläolevasta kierteestä, mistä aika moni tajuaa vaan jonkun palasen eikä kokonaisuutta. Suosittelen kaikille hänen viestihistoriansa läpikäymistä.


Loppukohdasta olen toki samaa mieltä, mitä yhteisvaluuttaan tulee.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 14:44:34

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:28:45
siis ei mitään muuta uutta kuin myönnät, että tarvitsemme energiaa paljon kuluttavaa teollisuutta?

Ei minulla ole mitään energiaintensiivisä investointeja vastaan. Totean vain, että työllisyyttä ei voida ratkaista energiapoliittisin keinoin.
On siis ihan turha nostaa energia keskustelun fokukseen kun se tosiasiassa on marginaalitekijä työpaikkojen luomisessa.

Peräänkuulutan jotain suhteelliuudentajua näihin juttuihin sensijaan, että toistetaan vanhoja demarien juhlapuheita halvan energian välttämättömyydestä.

edelleenkin kysyn samaa, eli jos yksi työpaikka tällä alalla luo ympärilleen 2-7 työpaikkaa, ja kuitenkin siloin puhutaan tuhansista ihmisistä, miten voi voit sanoa sen olevan marginaali?
työttömiä on se 200 000. yksi kappale bolidomeita lisää työllistäisi suoraan sen 500 ja sen luomat työpaikat, alasta riippuen 1000-3500 ihmistä. Eikö luku ole niin suuri että siihen kannattaa kiinnittää huomiota? mitkä ovat työllistämislukemat, ettei ala ole enää marginaali ja että energiaveroihin kiinnitetään huomiota?

QuoteLainaus
Lainaus
Mistä valuutasta meillä on mielestäsi puute?

etkö ole kuullut? suomen talous on alijäämäinen, eli meiltä lähtee vaurautta muualle enemmän kuin tuomme maahan, eli me köyhdymme. Juuri tähän me tarvitsemme, ei paljoa tuottavia, mutta energiaa paljon käyttävää teollisuutta, joka tuo tälle talousalueella rahaa pyrittämäänn taloutemme rattaita...

Eli puhut vaihtotaseeta eikä valuutasta.

Vientiä eli vientituloja voi saada aikaan monella tavalla. Bulkkituotanto (energiaintensiivinen tuotanto) on yksi huonoimmista tavoista saada ulkomailta rahaa. Etenkin jos se perustuu uusiutumattomiin resursseihin kuten vaikkapa kaivostoimintaan.

Suomen tulisi raaka-aineiden tai matalan jalostusasteen tuotteiden viennin sijaan pyrkiä viemään korkeasti jalostettuja tuotteita. Nämä tyypillisesti eivät ole energia-intensiivisiä ja ne ovat myös vähemmän kipailutettuja. Karikoidusti: sensijaan, että maailmalle myytäisiin rautatankoja, ne pitäisi jalostaa moottoreiksi, joista saa moninkertaisen hinnan rautakiloa kohden.
Toistaiseksi Suomi nojaa viennissä aika paljon bulkkiin tai matalan asteen jalostukseen ja nimeomaan tässä pitäisi saada painopiste siirrettyä jalostetumpaan suuntaan. Ts. tarvitsemme innovaatioiyrityksiä, jotka muuttavat bulkkitavaran sellaiseksi, että siitä saadan houkutteleva tuote myytäväksi ulkomaille.

tässä olemme samaa mieltä.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:38:13

loppu meni jo propagandaksi, joten yliviivasin sen.

Näin muidenkin lukijoiden kannalta, joita ehkä asia kiinnostaa - voitko faktaperäisesti todistaa tämän yliviivaamasi 'propagandan' vääräksi. Ei tämä ole sinun ja minun välinen skisma, ja voinhan toki olla väärässäkin (minkä vuoksi enempi faktat kuin yliviivaus kiinnostaisi), vaan ihan koko lukijakuntaa kiinnostava juttu.

Mutta ei silti, juuri tälläiset tunneperäiset yliviivaus-reaktiot kertovat niin paljon mikä suomessa mättää. Kun joistain epäkohdista keskusteleminen on absolut tabu.

Mielenkiintoista on vaikkapa tämä 2005 Suomen talouden paskaksi panneen, juhannusseisokeista käytävän riidan vuoksi tapahtuneen työsulun kritiikin yliviivaaminen propagandana. Voisitko jotenkin loogisesti perustella, että tämä spedeily minkä vuoksi paperintuottaja maa Suomi joutui ostamaan vessapaperitkin kaupan hyllylle Saksasta saakka olisi jotenkin tuottanut hyötyä paperiteollisuudelle helvetinmoisen haitan sijaan? Kiinnostaisi aidosti kovasti, kun avasi silmäni täysin siinä 2005 kesällä ja jätti ihmetyksen miksi maassamme sulatetaan moista paska, kuka on vastuussa. Sinähän voisitkin asianmukaisesti vastata yliviivaamisen sijaan??
Tätä samaan kysymykseen vastausta peräänkuulutin jo ekassa viestissä, mutta yliviivatuksi tuli. Siksi kiinnostaa aina vaan enemmän, että mikä siinä nyt on sellaista että iskee jotenkin niin emotionaalisesti arkaan paikkaan ettei selkeää vastausta voi antaa?

Entäpä kun yliviivaat propaganda viitteet eläkevaranto-ongelmasta, kun niitä on hieman liian vähän olemassa siihen nähden miten paljon rahastoihin on syötetty ja missä määrin spekulatiivisen liiketoiminnan missä niitä käytetään finanssipiirien toimesta, pitäisi tuottaa rahaa rahan päälle. Tiedätkö itse kuviosta niin paljoa, että voit muitta mutkitta määrrittää tämän propagandaksi? Jos tiedät niin jaa se, koska itse olen alkanut tutkia asian eteenpäin vientiä kun eräät talousmiehet ovat tuosta hyvin paljon luennoineet Suomen isoimpana vedätyksenä.

Siinä tietenkään ei ole mitään psykologisesti monimutkaista, että jos itse on AY-touhussa jossain asemissa, niin kaikki tähän liittyvä arvostelu sitten koetaan suoraan omaan asemiin kohdistuvana hyökkäyksenä eikä se auta muuta kuin vain yliviivata propaganda sen kummemin faktoilla tätä perustelematta. Tämä on arvokas ns. testimony - koska erinomaisesti todistaa miksi Suomessa on hyvin vaikea käydä sellaisten pikkuhiljaa kasvaneiden rakenteellisten ongelmien kimppuun joissa eri intressipiireillä lusikkansa sopassa. Intressipiirejä on vielä hyvin monia.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 14:46:10

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:17:20


sieltähän tuli se tärkein asia esille: keskiverto saksalainen on köyhtynyt.

Suomessa on muutenkin kallimpaa elää kuin keskisessä euroopassa. talvi on yksi suuri kustannustekijä, jonka taloudellista taakkaa tavallisille ihmisille kohottavat energiaverot.
miten suomi ja suomalainen olisi pärjännyt vuodet 2002-2008 kun eläminen kallistui jatkuvasti, jos palkka olisi pysynyt ennallaan?

niin tässä näemme jälleen kerran euron haitat: koska me elämme pohjoisessa periferdiassa, jossa elämän kustannukset ovat kallimpaa kuin muualla, yhteisvaluutta ei sovi meille. Meillä jo lähtökohta on huonompi kuin etelänpänä.

Niin, keskiverto Saksalainen elitistiduunari on köyhtynyt, mutta maa on vaurastunut kokonaisuudessa ja vahvempi kansankokonaisuus kun duuneja riittää useammalle.

kerrataan nyt vielä, millaisia duuneja nämä uudet työpaikat ovat:

Quoteuusien työntekijöiden ehtoja on heikennetty huomattavasti, jolloin uusilla ja vanhoilla on sama työ, mutta ei palkka. Tietääkseni Saksassa on nyt paljon työssä käyviä köyhiä.

Saksa 2010-luvulla – journalistinen katsaus
4.11.2012 · Aihe: _
(Sitran Kestävän talouden foorumi Berliinissä 4.-8.11.2012)


Lainaus
Käytännössä kyse on riiston ja palkkojen polkemisen laillistamisesta", Heidi Becker, 52, sanoo paketoidessaan lentolehtisiä valmiiksi jakelua varten.

Becker on pitkäaikaistyötön. Hän työskentelee itäberliiniläisen naapurustokeskuksen toimistossa. Jos hän kieltäytyisi tehtävistään, menettäisi hän vähitellen koko työttömyysturvansa.

Nyt hän saa 30 tunnin viikkotyöstään puolitoista euroa tunnilta tukiensa päälle.

Heidi Becker on yksi noin 600 000 saksalaisesta, jotka vuosittain työllistetään niin kutsuttuihin yhden euron työpaikkoihin.

http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2007/numero-8/noyra-saa-euron

jee, saksan malliin, ei palkata enää ammattilaisia, mutta ne joilla on töitä saavat pitää ne. muut tehkööt orjatyötä leipäpalansa eteen.
Pääomapiirit painavat taatusti like-merkkiä


Lainaus
Saksassa työnantajat teettävät paskaduunit pakkotyöläisillä eivätkä palkkaa ammattilaisia kunnon liksoilla. Mutta berliiniläisen Heidi Beckerin taloudelle pienikin lisä on tärkeä.

tottakai liitot vastustavat kehitystä, jossa työt ja palkka ovat sellaisia, joilla ihminen ei tule toimeen. Kuka tuosta uudesta työstä, jota nin kovasti mainostat, hyötyy? no tietenkin pääomapiirit. Häviäjänä on tavallinen kansa, jolta viedään mahdollisuus parempaan elämään edes työn kautta. Saksan kehitys saa jatkua vain siksi, ettei siellä ole vastavoimaa. demarit ovat olleet ajamassa tuota kehitystä, ja tottakai hävinneet vaalit, mutta se ei heitä haittaa, koska saksa on kuin suomi 1990-luvulla, äänestäjällä ei mole vaihtoehtoa. Muuten saksassa vaihtuisi valta jo seuraavissa vaaleissa.

byrokraateista olemme samaa mieltä. Suomen virkakoneisto on pöhöttynnyttä ja tehtäviin verrattuna ylikallis.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:20:03

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 14:08:25

Teollinen työpaikka luo 2-7 muuta työpaikkaa? Mistähän tuokin tieto on peräisin?

sanoin jo, etten vastaa sivustahuutelijalle, joka saa aikaan vain yhden rivin. tieto löytyy netistä, etsi sieltä.

Voisi olla hyvien keskustelutapojen mukaista, että ihan simppelin ja kaikkia kiinnostavan kysymyksen esittäjiä ei haukuttaisi sivustahuutelijaksi vain jos aihe on jotenkin arka. Miten noin yksinkertainen juttu yhtä riviä suurempi voisi ollakkaan.

Itseäni asia kiinnostaisi kovasti, koska tästä aiheesta on ollut perinteisesti paljon misinformaatiota liikkeellä. Osittain liittyen intressipiirien lobbaustarkoituksiin, mutta lähinnä vain siihen, että talouden rakenne muuttuu monin tavoin ja tälläiset laskelmat vanhenevat nopeammin kuin uusia tehdään.

Veikkaan kuitenkin että aika moni täällä olisi aika pirun kiinnostunut siitä, mistä tuo lukema on peräisin ja millä parametreillä laskettu. Siksihän tällä foorumilla ylipäätään keskustelua käydän että tietoa päivitetään.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:00:07

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:38:13

loppu meni jo propagandaksi, joten yliviivasin sen.

Näin muidenkin lukijoiden kannalta, joita ehkä asia kiinnostaa - voitko faktaperäisesti todistaa tämän yliviivaamasi 'propagandan' vääräksi. Ei tämä ole sinun ja minun välinen skisma, ja voinhan toki olla väärässäkin (minkä vuoksi enempi faktat kuin yliviivaus kiinnostaisi), vaan ihan koko lukijakuntaa kiinnostava juttu.

Mutta ei silti, juuri tälläiset tunneperäiset yliviivaus-reaktiot kertovat niin paljon mikä suomessa mättää. Kun joistain epäkohdista keskusteleminen on absolut tabu.

Mielenkiintoista on vaikkapa tämä 2005 Suomen talouden paskaksi panneen, juhannusseisokeista käytävän riidan vuoksi tapahtuneen työsulun kritiikin yliviivaaminen propagandana. Voisitko jotenkin loogisesti perustella, että tämä spedeily minkä vuoksi paperintuottaja maa Suomi joutui ostamaan vessapaperitkin kaupan hyllylle Saksasta saakka olisi jotenkin tuottanut hyötyä paperiteollisuudelle helvetinmoisen haitan sijaan? Kiinnostaisi aidosti kovasti, kun avasi silmäni täysin siinä 2005 kesällä ja jätti ihmetyksen miksi maassamme sulatetaan moista paska, kuka on vastuussa. Sinähän voisitkin asianmukaisesti vastata yliviivaamisen sijaan??
Tätä samaan kysymykseen vastausta peräänkuulutin jo ekassa viestissä, mutta yliviivatuksi tuli. Siksi kiinnostaa aina vaan enemmän, että mikä siinä nyt on sellaista että iskee jotenkin niin emotionaalisesti arkaan paikkaan ettei selkeää vastausta voi antaa?

Entäpä kun yliviivaat propaganda viitteet eläkevaranto-ongelmasta, kun niitä on hieman liian vähän olemassa siihen nähden miten paljon rahastoihin on syötetty ja missä määrin spekulatiivisen liiketoiminnan missä niitä käytetään finanssipiirien toimesta, pitäisi tuottaa rahaa rahan päälle. Tiedätkö itse kuviosta niin paljoa, että voit muitta mutkitta määrrittää tämän propagandaksi? Jos tiedät niin jaa se, koska itse olen alkanut tutkia asian eteenpäin vientiä kun eräät talousmiehet ovat tuosta hyvin paljon luennoineet Suomen isoimpana vedätyksenä.

Siinä tietenkään ei ole mitään psykologisesti monimutkaista, että jos itse on AY-touhussa jossain asemissa, niin kaikki tähän liittyvä arvostelu sitten koetaan suoraan omaan asemiin kohdistuvana hyökkäyksenä eikä se auta muuta kuin vain yliviivata propaganda sen kummemin faktoilla tätä perustelematta. Tämä on arvokas ns. testimony - koska erinomaisesti todistaa miksi Suomessa on hyvin vaikea käydä sellaisten pikkuhiljaa kasvaneiden rakenteellisten ongelmien kimppuun joissa eri intressipiireillä lusikkansa sopassa. Intressipiirejä on vielä hyvin monia.

sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

kuitenkin, jopa paperipomot itse myöntävät, suurin syy suomen tehtaitten alasajoon ovat globaalit markkinat: tuote kannattaa tehdä lähellä ostajaa ja etelässä puukin kasvaa nopeammin. Tämän on mahdollista vasta nyt, kun aasiassa ja etelä-amerikassa on alueen infastruktuuri siinä kunnossa, että sinne voidaan rakentaa suurteollisuutta ja maailmanmarkkinat ovat WTO takia lähes avoimet, muuten koko ala olisi siirtynyt pois suomesta jo 1970-luvulla.

Muistetaan nyt vielä, että vahvemman AY-liikkeen ruotsissa metsäteollisuus kukoistaa, mutta olemattoman ammattiliiton Canadasta se on lähes kadonnut.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 14:53:11
Siihen sisältyy rakenteellisia ongelmia, jotka ovat hankalia ulkopuolisen sijoittajan näkökulmasta:

- Yrityksen lisäarvohan tukeutuu kokonaan ohjelmoijien osaamiseen. Ts. se ensisijaisesti osaamisyritys, ei tuoteyritys. Tämä tarkoittaa, että investoinnin seuraaminen on hankalaa kun tavallaan ei ole mitään konkreettista lisäarvon mittaria.

- Ohjelmistoyrityksille tulee hyvin äkkiä kilpailijoita, joka voi vesittää sijoituksen lyhyessä ajassa. Ohjelmakonsepti kun on vaikea suojata mitenkään. Toisaalta ei olisi mielekästä mennä julkisella rahalla sisään markinoille, joilla jo on toimijoita.

- Ohjelmointiyrityksen pääomasijoitus on yleensä aika pieni. Homman voi aloittaa vaikka kotoa vapaa-ajalla ja laajentaa toiminta siitä orgaanisesti. Valtiota ei tarvita mukaan suursijoittajana tällaisiin hankkeisiin koska aloituskynnys on hyvin matala.

Suhteellisen pienellä - esim satatuhatta tai muutama - panostuksella pystytään varmistamaan etumatka ja markkinoitten johtoasema.

Mikäli vapaa-ajalla tehdään jotain, niin suurin osa loistavistakin ideoista jää jalkoihin, kun ei pystytä kilpailemaan isompia vastaan, kun ei jakseta koodata puoltatoista päivää (pää räjähtää), kun idea pikkuhiljaa vanhenee käsiin. Konseptia on tosin vaikeampi suojata, mutta jos idea on alunperin hyvä ja kantava, ja pääsee etumatkalle, pääsee jo pitkälle.

Ja tuon sijoituksen pieni määrähän tässä on se homman (^^^) ydin, eli vaikka parikymmentäkin näistä hyvistä ideoista ei onnistu laajemmalti, niin niistä jää helposti myytävää softaa, josta saa osin omansa takaisin, ja onnistuvat yritykset nousevat todella kovaa.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:09:34

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:20:03

Quote from: Sour-One on 16.11.2012, 14:08:25

Teollinen työpaikka luo 2-7 muuta työpaikkaa? Mistähän tuokin tieto on peräisin?

sanoin jo, etten vastaa sivustahuutelijalle, joka saa aikaan vain yhden rivin. tieto löytyy netistä, etsi sieltä.

Voisi olla hyvien keskustelutapojen mukaista, että ihan simppelin ja kaikkia kiinnostavan kysymyksen esittäjiä ei haukuttaisi sivustahuutelijaksi vain jos aihe on jotenkin arka. Miten noin yksinkertainen juttu yhtä riviä suurempi voisi ollakkaan.

Itseäni asia kiinnostaisi kovasti, koska tästä aiheesta on ollut perinteisesti paljon misinformaatiota liikkeellä. Osittain liittyen intressipiirien lobbaustarkoituksiin, mutta lähinnä vain siihen, että talouden rakenne muuttuu monin tavoin ja tälläiset laskelmat vanhenevat nopeammin kuin uusia tehdään.

Veikkaan kuitenkin että aika moni täällä olisi aika pirun kiinnostunut siitä, mistä tuo lukema on peräisin ja millä parametreillä laskettu. Siksihän tällä foorumilla ylipäätään keskustelua käydän että tietoa päivitetään.

jos joku ei saa aikaan kuin yhden rivin, niin en ota sitä kovinkaan vakavasti. Sinut otan, siis vakavasti, kuten jo olet huomannut?

2 työpaikkaa on nyrkkisääntö, joka tulee vastaa joka paikassa, kolme työpaikkaa arvio, joka löytyy mm. täältä:

http://www.demari.fi/arkisto?id=10665

ja seitsemän arvio löytyy täältä:

http://www.savonmaa.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=7008:biooeljytehtaan-yva-menettelyae-esitellaeaen-tiistaina&catid=4:paikallisuutiset&Itemid=3

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 15:22:59

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:57:10

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 14:44:34

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 14:28:45
siis ei mitään muuta uutta kuin myönnät, että tarvitsemme energiaa paljon kuluttavaa teollisuutta?

Ei minulla ole mitään energiaintensiivisä investointeja vastaan. Totean vain, että työllisyyttä ei voida ratkaista energiapoliittisin keinoin.
On siis ihan turha nostaa energia keskustelun fokukseen kun se tosiasiassa on marginaalitekijä työpaikkojen luomisessa.

Peräänkuulutan jotain suhteelliuudentajua näihin juttuihin sensijaan, että toistetaan vanhoja demarien juhlapuheita halvan energian välttämättömyydestä.

edelleenkin kysyn samaa, eli jos yksi työpaikka tällä alalla luo ympärilleen 2-7 työpaikkaa, ja kuitenkin siloin puhutaan tuhansista ihmisistä, miten voi voit sanoa sen olevan marginaali?

Toistan, energiaintensiivisiä investointeja tulee hyvin vähän Suomeen. Niitä tulee ehkä yksi 5-10 vuodessa, jos sitäkään ja sekin on työllisyysvaikutuksiltaan pieni. Ei meillä ole aikaa odottaa satoja vuosia että työllisyys paranisi tätä kautta. Vaikka energia olisi ilmaista, niin investointeja ei tule paljon lisää koska muut tekijät rajoittavat: sinkjalostamoja tms. ei vaan voi perustaa kymmeniä tai satoja Suomeen koska markkinat saturoituvat.
On siis ihan yhdentekevää kuinka monta tuhatta Boliden työllistää suoraan tai epäsuorasti kun sellaisia investointeja syntyy hyvin harvoin.

Meillä on Suomessa yli 100 000 yritystä. Jos edes 10 % näistä palkkaisi yhden työntekijän lisää, suora ja epäsuora työllistäminen olisi vaikutuksiltaan dekaadin verran suurempi kun yksi energiaintensiivinen firma.
Ts. pystymme kotimaisella työllisyyspolitiikalla vaikuttamaan valtavasti enemmän työllisyyteen kun houkuttelemalla energiaintensiivisiä investointeja ulkomailta energian verodumppauksella (joka vain heikentää valtiontaloutta).

Toivottavasti pystyt tämän perusteella hahmottamaan mitä mittasuhdeongelma sinulla on kun peräänkulutat energiaintensiivisiä investointeja Suomeen ja halpaa energiaa. Et yksinkertaisesti pysty sellaisella politiikalla ratkaisemaan työllisyyttä millään merkityksellisellä tasolla. Se on mahdoton yhtälö.

missä vaiheessa olen kiistänyt työvoimapolitiikan merkityksen? tavoista on ollut erimiellisyyksiä.
Se mitä olen tuonut esille, on, että myös energiaveroilla on merkityksensä työllistymiseen, sinun mielestäsi se on  näköjään marginaalinen, mutta minulle tuhansien ihmisten työllistyminen on sen arvoista, että kannatan energiaveroista luopumista.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:12:01

sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilöauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

En nyt oikein ymmärrä mistä minulle syötetystä propagandasta tai folioteoriasta puhut, mutta näemmä itse tiedät enemmän. Ainoa asia minulla oli vain nuorena kokemani herätys 2005 kun viikkokausiin täältä ei voinut ostaa vessapaperia muualta kuin Saksasta tuotuna, että mikä ihmeen kuvio on tehdä tuollaista. Ja raivo siitä, kun niin monet ovat maassamme työttömiä niin nämä mafiosot haluavat vain lisää ja lisää aina vain käsittämättömimpiä etuuksia, kun jos ajaisivat koko kansan etuja niin kilvan alkaisivat purkaa niitä jotta olisi helpompi työllistää useampia. Näin kansankokonaisuuden etua, eikä omaa intressipiiriä ajattelevat tahot olisivat tehneet. Oli muuten ensimmisiä poliittisia herätyksiä mitä olikin. Toki oma silloinen heikko sosioekonominen asemani vaikutti asiaan. Sitten on vain tuo wikipedian artikkeli, missä muutama neutraali fakta joihin hankala sanoa vastaan. Siinä kaikki 'minulle syötetty propaganda' josta olisi kiva tietää enemmänkin kun en siitä itse tiedä.

Siksi kiinnostaa edelleenkin, että onko tuossa kuusiviikkoisessa operaatiossa ollut Suomen metsäteollisuuden säilymisen kannalta jotain hyvää vaiko huonoa? Hyvin yksinkertainen kysymys!

Tämän kysymyksen perusteella saamme vastauksen siihen, aikaasaavatko AY-järjestöt hyvää vai huonoa. Tähän yksinkertaiseen asiaan mikä siihen 2005 aikaan kiinnosti aika monia, toivoisin edelleen vastausta sen sijaan että päättömästi syytetään kuinka minulle on syötetty jostain folioteorialandiasta propagandaa mistä en itse tiedä. Asiahan on niin yksinkertainen etten ymmärrä miksi siihen ei vastausta voi tulla.

Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:30:51

missä vaiheessa olen kiistänyt työvoimapolitiikan merkityksen? tavoista on ollut erimiellisyyksiä.
Se mitä olen tuonut esille, on, että myös energiaveroilla on merkityksensä työllistymiseen, sinun mielestäsi se on  näköjään marginaalinen, mutta minulle tuhansien ihmisten työllistyminen on sen arvoista, että kannatan energiaveroista luopumista.

Minä voisin tuoda esiin sellaisen ehdotuksen, että AKAVAlaisten kallispalkkaisten projektikoordinaattoreiden määrää vähennettäisiin ja palkkoja laskettaisiin. Sellainen 200 000 voisi olla hyvä määrä vähentää. Näin säästyneet varat voitaisiin ohjata energiaverotuksen minimointiin, ja muutamaan muuhunkin elinkeinoveroon. Mutta tämä tapahtuisi vain jos duunarit siellä sektorilla sitten luopuisivat muutamasta erikoisetuudesta ja antaisivat palkkojensa laskea, solidaarisuutena niitä AKAVAlaisia kohtaan joilta menee duunit tai laskee palkat. Näin sitten yksityinen sektori voisi työllistää paljon enemmän ihmisiä, ja tänne voisi sijoittaa julkiselta irtisanottavia. Samalla kuitenkin voisi laskea arvonlisä, sun muu veroja kun julkista sektoria puretaan joten pienemmälläkin palkalla saisi enemmän.

Ja jos energiaveroja puretaan näin, niin samalla tulee muistaa että se on vain yksi juttu lukemattomista mikä vaikuttaa. Muihinkin asioihin tulee kiinnittää huomiota. Tästähän tämän ketjun keskustelussa on ollut kysymys.

Ongelmahan Suomen järjestelmässä on se, että kun joku osapuoli jolla liitto tms. takana on saanut jotain etuuksia, niin sitten muidenkin pitää saada tasapainon ylläpitämiseksi. Eri intressipiirien etuuskilpailu johtaa astettain umpikujaan, kuten hiljalleen on ollut tapahtumassa, ja kansankokonaisuuden heikkenemiseen kun kaikki eivät voi kuitenkaan intressipiireihin kuulua. Siksi pitäisi saada aikaan sellainen yhteiskuntasopimus, missä KAIKKIEN piirien liiaksi paisuneita etuuksia pitäisi karsia suht samanaikaisesti, ideana palauttaa Suomi kilpailukykyiselle tasolle. Tällä hetkellä kaikki tietävät että Suomi on maana ylihinnoiteltu ja ylivelkaantuva pärjätäkseen enään kilpailussa, mutta kenenkään etuja on vaikea purkaa tilanteessa missä muilla tahoilla ne jäisivät ennalleen ja maa kallis sen vuoksi. Siksi pitäisi purkaa veroja JA ylisuuria palkkoja ja julkissektorin työttömyydenpeitto - virkoja miltei samanaikaisesti jotta maatamme tuhoavasta kierteestä pääsisi eroon.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:31:50

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:12:01

sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilöauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

En nyt oikein ymmärrä mistä minulle syötetystä propagandasta tai folioteoriasta puhut, mutta näemmä itse tiedät enemmän. Ainoa asia minulla oli vain nuorena kokemani herätys 2005 kun viikkokausiin täältä ei voinut ostaa vessapaperia muualta kuin Saksasta tuotuna, että mikä ihmeen kuvio on tehdä tuollaista. Ja raivo siitä, kun niin monet ovat maassamme työttömiä niin nämä mafiosot haluavat vain lisää ja lisää aina vain käsittämättömimpiä etuuksia, kun jos ajaisivat koko kansan etuja niin kilvan alkaisivat purkaa niitä jotta olisi helpompi työllistää useampia. Näin kansankokonaisuuden etua, eikä omaa intressipiiriä ajattelevat tahot olisivat tehneet. Oli muuten ensimmisiä poliittisia herätyksiä mitä olikin. Toki oma silloinen heikko sosioekonominen asemani vaikutti asiaan. Sitten on vain tuo wikipedian artikkeli, missä muutama neutraali fakta joihin hankala sanoa vastaan. Siinä kaikki 'minulle syötetty propaganda' josta olisi kiva tietää enemmänkin kun en siitä itse tiedä.

Siksi kiinnostaa edelleenkin, että onko tuossa kuusiviikkoisessa operaatiossa ollut Suomen metsäteollisuuden säilymisen kannalta jotain hyvää vaiko huonoa? Hyvin yksinkertainen kysymys!

Tämän kysymyksen perusteella saamme vastauksen siihen, aikaasaavatko AY-järjestöt hyvää vai huonoa. Tähän yksinkertaiseen asiaan mikä siihen 2005 aikaan kiinnosti aika monia, toivoisin edelleen vastausta sen sijaan että päättömästi syytetään kuinka minulle on syötetty jostain folioteorialandiasta propagandaa mistä en itse tiedä. Asiahan on niin yksinkertainen etten ymmärrä miksi siihen ei vastausta voi tulla.

Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

kyllähän tuosta puhuttiin silloin jo. Muutamia tehtaita aletaan alas kannattamattomuuden nimissä, eikä työnantajien ole tarvinnut maksaa mitään aiheuttamistaan alan työntekijöiden pakkolomista, jotka  olisi ollut muuten paljon vaikeampi toteuttaa. Samaan aikaa raakapuun hintaa voitiin ja on hilattu alas päin ja eri paperilaatujensekä sellun hintoja ylös.
Paperitehtaat kertoivat mielellään kuinka monen miljoonan euron arvosta paperia jää päivässä tekemättä, jos työmiehet ovat pari päivää lakossa. Entä kuinka monta miljoonaa paperitehtaalta jää paperistaa saamatta, jos tehtaat pidetää työsulun vuoksi useita viikkoja tai jopa kuukausia? Kyllä tehtaat ovat arvioineet hyötyvänsä, kun ei tarvitse maksaa palkkoja ollenkaan ja varastot pienenevät. Paperitehtaat valittivat vuoden 2004 lopulla kuinka alhaiseksi paperin hinnat ovat maailmalla pudonneet. Tuotantoa oli ja on eri maissa liikaa verrattuna kysyntään.
ennen työsulkua, sehän se oli, eikä lakko, paperiteollisuus jäi TUPOn ulkopuolelle. Teollisuustyönantajilla oli oiva tilaisuus käyttää uuden yhdistyneen organisaationsa muskelia. Työsulku on voimakas ase. Nyt yritetään kyykytettiin työväkeä ja sen palkansaajaliikettä. Tarjolla oli vain heikenneyksiä edellisiin sopimuksiin. Ajatuksena saattoi olla, että nyt läpi saatavat heikennykset tarjotaan seuraavalla kierroksella muillekin palkansaajille. Pääomapiirien kiusaksi nousukuais vain jatkui, ja heikennykset kaatuivat työvoiman tarpeeseen.

Paperiliitto oli todella ilkeässä välikädessä. Ainakaan se ei voinut olla tien näyttäjänä sairausajan palkanmaksun rajaajana. Sitäpaitsi kahden palkallisen sairauspäivän poisto olisi suuri virhe siksikin, että sen seurauksena yhä useampi työntekijä tulisi sairaana ja samalla puolikuntoisena töihin tartuttamaan lisäksi virustautiaan muihin. Sellainen ei olisi edes työnantajan etu.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:42:01

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:30:51

missä vaiheessa olen kiistänyt työvoimapolitiikan merkityksen? tavoista on ollut erimiellisyyksiä.
Se mitä olen tuonut esille, on, että myös energiaveroilla on merkityksensä työllistymiseen, sinun mielestäsi se on  näköjään marginaalinen, mutta minulle tuhansien ihmisten työllistyminen on sen arvoista, että kannatan energiaveroista luopumista.

Minä voisin tuoda esiin sellaisen ehdotuksen, että AKAVAlaisten kallispalkkaisten projektikoordinaattoreiden määrää vähennettäisiin ja palkkoja laskettaisiin. Sellainen 200 000 voisi olla hyvä määrä vähentää. Näin säästyneet varat voitaisiin ohjata energiaverotuksen minimointiin, ja muutamaan muuhunkin elinkeinoveroon. Mutta tämä tapahtuisi vain jos duunarit siellä sektorilla sitten luopuisivat muutamasta erikoisetuudesta ja antaisivat palkkojensa laskea, solidaarisuutena niitä AKAVAlaisia kohtaan joilta menee duunit tai laskee palkat. Näin sitten yksityinen sektori voisi työllistää paljon enemmän ihmisiä, ja tänne voisi sijoittaa julkiselta irtisanottavia. Samalla kuitenkin voisi laskea arvonlisä, sun muu veroja kun julkista sektoria puretaan joten pienemmälläkin palkalla saisi enemmän.

Ja jos energiaveroja puretaan näin, niin samalla tulee muistaa että se on vain yksi juttu lukemattomista mikä vaikuttaa. Muihinkin asioihin tulee kiinnittää huomiota. Tästähän tämän ketjun keskustelussa on ollut kysymys.

Ongelmahan Suomen järjestelmässä on se, että kun joku osapuoli jolla liitto tms. takana on saanut jotain etuuksia, niin sitten muidenkin pitää saada tasapainon ylläpitämiseksi. Eri intressipiirien etuuskilpailu johtaa astettain umpikujaan, kuten hiljalleen on ollut tapahtumassa, ja kansankokonaisuuden heikkenemiseen kun kaikki eivät voi kuitenkaan intressipiireihin kuulua. Siksi pitäisi saada aikaan sellainen yhteiskuntasopimus, missä KAIKKIEN piirien liiaksi paisuneita etuuksia pitäisi karsia suht samanaikaisesti, ideana palauttaa Suomi kilpailukykyiselle tasolle. Tällä hetkellä kaikki tietävät että Suomi on maana ylihinnoiteltu ja ylivelkaantuva pärjätäkseen enään kilpailussa, mutta kenenkään etuja on vaikea purkaa tilanteessa missä muilla tahoilla ne jäisivät ennalleen ja maa kallis sen vuoksi. Siksi pitäisi purkaa veroja JA ylisuuria palkkoja ja julkissektorin työttömyydenpeitto - virkoja miltei samanaikaisesti jotta maatamme tuhoavasta kierteestä pääsisi eroon.

kuinka paljon duunarin pitää laskea sinun mielestäsi palkkoja? otetaanko puoleen, että ollaan kilpailukykyisiä venäjän kanssa? tai kymmenesosaan, niin ollaan samalla viivalla kiinan kanssa?

ja samalla tietenkin pidetään nykyiset asuntojen hinnat ja vuokrat, sillä duunarithan voivat nukkua kiinan tapaan asuntoloissa! 

ruotsilla on hyvä ratkaisu tähän tähän: oma valuutta, joka joustaa tarvittaessa. Siksi odotankin kieli pitkälle euron hajoamista. Kriisihän ei ole ohi...

^^

Tai kärjistetysti, maamme tekee miltei 10 mrd euroa velkaa joka vuosi pitääkseen itsensä pinnalla. Samaan aikaan elinkeinoelämän lähtiessä muualle.

Jos asialle halutaan jotain tehdä, tulee Suomalaisten tulla toimeen pienemmällä. Simple.

Mutta KAIKKIEN osapuolten on opittava tämä tekemään, samanaikaisesti. Tällä hetkellä kuviota on hyvin hankala purkaa, niin kauan kuin mikä tahansa intressipiiri haluaa pitää omat etunsa, mutta että muiden eduista pitäisi leikata.

Kuvaava esimerkki oli, kun 1.5 vuotta sitten joku vuorineuvos suosittele Suomen taloudelle että jos julkiselta sektorilta 5% palkkoja leikattaisiin. AY-mafia älähti heti, ettei moista voi Suomessa kuvitellakkaan, kun kallis maa ja kaikkea. Siksi asioille ei mitään tehdä. Siksi suhtaudun nihkeästi AY-mafiaan. Kuitenkaan ei tajuta, että Suomi on kallis kun kaikkea joudutaan verottamaan että julkissektorin virkakyöstit voivat pitää ylikorkeat palkkansa. Eikä yksityisellä puolella taas tajuta että niin kauan kuin ylikorkeat palkat, niin työpaikkoja ei synny paljoa joten työttömyyttä peitetään paisuttamalla julkista sektoria minkä verotuksellinen rahoitus vaatii hintatasoa ja palkkoja nostettaman.... ja kai tajuatte että kyseessä on koko maata koskeva hitaasti etenevä kierre, missä mikin osapuoli omalla etuudellaan kurjistaa taloutta taas jostian muualta ja lopulta kaikki osapuolet kärsivät, mutta kukaan ei itse ikinä luopuisi mistään.

Siksi kuviota pitäisi purkaa niin että kaikkein on alistuttava tiettyihin ehtoihin samanaikaisesti, muuten ei reaalisesti tapahdu mitään merkittävää kuin vasta sitten joskus kriisin edessä ikävimmän kautta.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:31:50
Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

No, jos lähteetkin koostuvat ensisijaisesti Voima- (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2007/numero-8/noyra-saa-euron) ja Demari-lehdistä (http://www.demari.fi/arkisto?id=10665), niin tällainen lienee ihan par for the course.

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:47:13

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:31:50

Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

kyllähän tuosta puhuttiin silloin jo. Muutamia tehtaita aletaan alas kannattamattomuuden nimissä, eikä työnantajien ole tarvinnut maksaa mitään aiheuttamistaan alan työntekijöiden pakkolomista, jotka  olisi ollut muuten paljon vaikeampi toteuttaa. Samaan aikaa raakapuun hintaa voitiin ja on hilattu alas päin ja eri paperilaatujensekä sellun hintoja ylös.
Paperitehtaat kertoivat mielellään kuinka monen miljoonan euron arvosta paperia jää päivässä tekemättä, jos työmiehet ovat pari päivää lakossa. Entä kuinka monta miljoonaa paperitehtaalta jää paperistaa saamatta, jos tehtaat pidetää työsulun vuoksi useita viikkoja tai jopa kuukausia? Kyllä tehtaat ovat arvioineet hyötyvänsä, kun ei tarvitse maksaa palkkoja ollenkaan ja varastot pienenevät. Paperitehtaat valittivat vuoden 2004 lopulla kuinka alhaiseksi paperin hinnat ovat maailmalla pudonneet. Tuotantoa oli ja on eri maissa liikaa verrattuna kysyntään.
ennen työsulkua, sehän se oli, eikä lakko, paperiteollisuus jäi TUPOn ulkopuolelle. Teollisuustyönantajilla oli oiva tilaisuus käyttää uuden yhdistyneen organisaationsa muskelia. Työsulku on voimakas ase. Nyt yritetään kyykytettiin työväkeä ja sen palkansaajaliikettä. Tarjolla oli vain heikenneyksiä edellisiin sopimuksiin. Ajatuksena saattoi olla, että nyt läpi saatavat heikennykset tarjotaan seuraavalla kierroksella muillekin palkansaajille. Pääomapiirien kiusaksi nousukuais vain jatkui, ja heikennykset kaatuivat työvoiman tarpeeseen.

Paperiliitto oli todella ilkeässä välikädessä. Ainakaan se ei voinut olla tien näyttäjänä sairausajan palkanmaksun rajaajana. Sitäpaitsi kahden palkallisen sairauspäivän poisto olisi suuri virhe siksikin, että sen seurauksena yhä useampi työntekijä tulisi sairaana ja samalla puolikuntoisena töihin tartuttamaan lisäksi virustautiaan muihin. Sellainen ei olisi edes työnantajan etu.

Kiitos kun vihdoinkin tuli informaatiota sisältävä vastaus. Totuutta on hankala sanoa, mutta arvostan yritystä sen tavoittelemiseksi.

Ei minulla mitään sokeaa vihaa AY-sektoria kohtana ole, vaan pikemminkin sokeaa tyrmistystä että miksi ihmeessä toimivat noin älyttömällä tavalla. Uskon, että vastapuoli tietää heidän heikot kohtansa ja tietää miten sitä osastoa voi käyttää hyödyllisinä idiootteina sahaamaan oma oksansa, tai ainakin luomaan ulospäin vaikutelma moisesta. Veikkaan hyvin monen muunkin ajattelevan samoin, ja on AY-sektorin ongelma etteivät osaa informoida motiiveistaan mikä toki luo tilaa kaikenlaisille epäilyksille. Ehkä ylläolevassa saattaa olla jotain faktoja ja toivoisin muiden kirjoittajien sitä kommentoivan.

Toisaalta näen kyllä AY-sektorin aikalailla omien porukoidensa intressejä mustasukkaisesti valvovana ja ajavana porukkana, miltä on samalla tavoin tarkoitus sulanut alta kuin vaikkapa SDP:ltä ylipäätään sen jälkeen kun ovat ne sadan vuoden takaiset arvokkaat tavoitteensa saaneet hoidettua, jäljelle jää vain jonkinlaiset sijaistoiminnot joilla koitetaan muistuttaa että ollaan olemassa ja meillä on voimaa ja lakot saadaan kyllä prkl!. On niitä eri etujärjestöjä monia muitakin, ja ovelimmat voittavat kilpailussa.

Ongelma on juuri se, että kun joku osapuoli saa omia intressejään taustaryhmänsä voimalla läpi, on muidenkin pakko tehdä niin. Ja lopulta tuloksena on koko maan uloshinnoittelu globaalista kilvasta, mutta kukaan ei voi yksin luopua mistään kun muillakin on jotain saavutettuja etuja. Ja se porukka paisuu jolla ei sitten mitään etuja.

Kuten sanottu paisunut verorahotteinen julkinen sektori ja liian korkeaa palkkaa maamme kalliista hintatasosta johtuen nostava yksityinen sektori eivät ole vastapooleja ja vaan saman ongelman kaksi eri puolta. Kun palkat yksityisellä liian korkealla -> työpaikkoja syntyy vähän -> julkista sektoria joudutaan paisuttamaan työttömyyden estämiseksi -> veroja pitää nostaa julkisen ylläpitämiseksi -> teollisuuden palkkoja pitää nostaa jotta yliverotetussa maassa voi elää -> syntyy työttömyyttä joten julkiselle lisää työpaikkoja ->.... loputon kierre jota todella hankala katkaista. Mitään poliittista voimaa tälle ei juuri ole, joka ei ajaisi omaa intressipiiriään. Hyvin vahva poliittinen johtaja tarvittaisiin jollaista ei ole näköpiirissä. En usko että AY-dinosaurus Putkosen ja joulupukki-Soinin johtamista persuista siihen ikinä olisi.

Kreikassa AY-porukka oli juuri driving force tämän päivän tilanteseen. Nyt samat tahot tekevät lakkoja kun pitäisi jostain leikata. Sieltä voi seurata miten mahdotonta kuviota on purkaa silloin kun ollaan selkä seinää vasten. Sieltä voi ennakoida Suomenkin tulevaisuuden tätä menoa. Kehitys ja sitä ajavat tahot kun ovat ihan samoja.

Arvostaisin AY-liikettä valtavasti enemmän jos se luopuisi etujenkahmimisesta omille jäsenilleen vaan alkaisi vakavasti miettiä sitä miten elinkeinorakennetta tulisi muuttaa Suomessa kokonaisuutena niin, että teollisuus ylipäätän säilyisi eikä maamme muuttuisi velkahelvetiksi. Jos ratkaisuja löytyisi, niin muut intressipiirit tulisi samoin taivutella heikentämään omia etuuksiaan yhteisen edun eteen. Lakko-asetta voisi käyttää esimerkiksi tähän. Se olisi hienoa. Kemijärven sellutehtaan (pörssipoliittisista syistä johtuneen) sulkemisen jälkeen sikäläinen AY-porukka alkoi tehdä paljonkin vaihtoehtoisia suunnitelmia miten tuotantoa olisi voitu jatkaa.

Toinen kuvio intressipiirien eduntavoittulussa on juuri se, että se rikkoo kansankokonaisuuden jakamalla kansakunnan niihin jotka saavat ruletista jotain, ja niihin jotka ovat tipahtaneet sen ulkopuolelle. Paperityöläiset voivat lakkoilla mielin määrin saadakseen lisää liksaa, mutta kuka auttaisi työttömien massaa!! Tai valtavaa massaa ihmisiä, jotka pääsääntöisesti elävät eri tuilla ja käyvät eri pätkätöissä satunnaisesti tukensa menettäen saamatta juuri kuitenkaan mitään elämiseen tai perheen kautta tapahtuvaan lisääntymiseen riittävää rahaa tästä elinkeinoelämää palvelevasta touhusta. Jälkimmäisen on annettu syntyä, kun etuuksia saava eliittiduunariluokka on hinnoitellut itsensä ulos, työnantajat kääntyvät satunnaisduunareiden puoleen joiden etua ei oikein kukaan aja. Siksi tämä porukka paisuu paisumistaan. Uusvasemmistolaisten 2006 masinoiduissa mielenosoituksisa esiin tulleiden preka-eetujen idea oli ajaa 'prekariaatin' eli epävarmuudessa elävän pätkätyöläisten luokan etuja perustulolla, ja vaikka tästä porukasta itselläni ei ole kovin korkeaa mielipidettä, oli heillä vahva pointtinsa.

AY-sektorilla olisi iso rooli näyteltävänä jos se alkaisi ajaa huonontuneen työelämän uhrien asemaa, koska tämä porukka on jo määrältään paisunut valtavaksi. Persutkin voisivat vaikka luoda loogisen ohjelman jolla saada ääniä täältä puolelta, mikä antaa ne asemaansa ajaville punavihreille. Ongelma siinä, kun juuri perinteisen AY-sektorin jäykistä työmarkkinasäädöksistä ja etuuksien kahmimisesta johtuu epäformaalin pätkätyöläissektorin kasvu. Etuuksia ei voida antaa liikaa kaikille, joten yhä useampi nuori tipahtaa tähän pohjakastiin. Työnantajat taas käyttävät tätä porukkaa mieluusti verrattuna ylietuuksilla varustettuihin duunareihin. Kuka heitä auttaisi?

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 16:35:49
AY-sektorilla olisi iso rooli näyteltävänä jos se alkaisi ajaa huonontuneen työelämän uhrien asemaa, koska tämä porukka on jo määrältään paisunut valtavaksi. Persutkin voisivat vaikka luoda loogisen ohjelman jolla saada ääniä täältä puolelta, mikä antaa ne asemaansa ajaville punavihreille. Ongelma siinä, kun juuri perinteisen AY-sektorin jäykistä työmarkkinasäädöksistä ja etuuksien kahmimisesta johtuu epäformaalin pätkätyöläissektorin kasvu. Etuuksia ei voida antaa liikaa kaikille, joten yhä useampi nuori tipahtaa tähän pohjakastiin. Työnantajat taas käyttävät tätä porukkaa mieluusti verrattuna ylietuuksilla varustettuihin duunareihin. Kuka heitä auttaisi?

Kas kummaa, juuri kun olin tuon kirjoittanut niin joku ehdotus jonka eduskunta torppasi oli annettu:

http://reijotossavainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/124617-eduskunta-torjui-hyvan-ehdotuksen

Mielestäni tuo on aika järkevä juttu, tilanteen helpottamiseksi. Voisi auttaa jopa Vapaavuorenkin tavotteissa.

Quote from: hkanime link=topic=77362.msg1168774#msg1168774

Niin, energiapolitiikan vaikutus työllistymiseen on todellakin marginaalinen.

/quote]

Quote
Edelleenkään et ymmärrä kokonaisuutta. Näitä "tuhansien ihmisten työllistymisiä" tapahatuu energiaperusteisesti harvakseltaan. Sehän edellyttää energiaintensiivisen teollisuuden investointia. Niitä taas tulee hyvin harvoin Suomeen.

Todella kummallista ajattelua, kyllä energian hinta vaikuttaa aivan kaikkeen vaikkei se jonkun pienen palveluyrityksen sähkölasku niin suuri olisikaan.

Ensiksikin se vaikuttaa ihmisten asuinkustannuksiin -> lisää palkkaa, sitten se vaikuttaa liikenteeseen -> lisää palkkaa jne.

Sitten se on osatekijä sille että yrityksiä, enkä puhu alumiinitehtaista, sijoittuisi Suomeen. Suomalainen on kuitenkin laiskanpulsea sossu joten ne meidän valtit voisivat olla hyvä infra, halvat toimitilat ja energia. Mikäli näitä valtteja ei haluta käyttää voidaan vetää itsemme jojoksi vaikka heti.

Itse asiassa tiivistetysti minun näkemykseni: Suomen kivijalkana voi olla vain prosessiteollisuus, ja ehkä vielä sieltä energiaintensiivisemmästä päästä, koska nää meidän osaajat ovat niin harvalukuisia. Siis sellaiset osaajat jotka osaavat oikeasti jotain.

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 13:28:23

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 13:09:49

Rikkidirektiivistä voi myös mainita sen, että se luo EU:n alueella ollessaan suuret markkinat rikkipesureille ja maakaasumoottoreille joiden suurin toimittaja muuten Wärtsilä (olen joskus ulkomailla kaupitellut niiden maakaasuvoimaloitaan).

Enpä usko että rikkipesureista tulee myyntimenestys. Itämeren alueella käytettäneen rikitöntä polttoainetta erillisestä "itämeritankista" ja isolla vedellä painellaan hevillä niin kuin ennenkin. Maakaasu taas on käyttökelpoista vain kaasutankkereissa (käytetään kuormasta osa polttoaineeksi) ja Ruotsin / Viron laivoissa joita voitaisiin tankata aina satamassa. Dieselvoimala maakaasulla on hyvä homma, mutta laivakäyttöön siitä ei ole.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 17:10:38
Niin, energiapolitiikan vaikutus työllistymiseen on todellakin marginaalinen.

Kuinka ollakkaan, juuri asiasta oli uutinen paikallisessa iltapulussa:
http://www.dailymail.co.uk/money/cars/article-2233846/Petrol-prices-fall-3p-litre-month--AA.html

Polttoaineverotushan on energiapolitiikkaa?

QuoteThe high cost of fuel is encouraging people to live on benefits because driving to work makes it uneconomical to get a job.

Travel to work costs reduce the extra income gained from getting a job by 40 per cent for the average low income worker, according to a hard-hitting report by the Institute of Economic Affairs think tank today.

An IEA report today FRI demands the abolition of fuel duty, currently 58p a litre, which is the highest in the Western world. The IEA says that fuel costs - which cost taxpayers £33 billion every year - are damaging almost every sector of the economy.

Crucially they say the swingeing cost of filling a tank makes it less likely that people will abandon benefits and get a job.

The report concludes: 'Motoring taxes may increase welfare dependency by raising travel-to-work costs, meaning many potential workers may be better off on welfare benefits than entering employment.'

The report reveals that within certain income ranges, some workers face marginal tax rates as high as 96 per cent. This means that for every extra £1 earned, the person is better off by just four pence because of high fuel costs.

It cites figures showing that a single person over 25 in low-cost rented accommodation would typically be around £70 per week better off in a full-time job paying the minimum wage than on benefits, which works out at £1.75 an hour.

The report says: 'However, if average costs for those driving to work (about £20 per week) are applied, this means the person is now only £50 per week better off, or £1.25 an hour.

Fuel duty is higher in the UK than in any other major economy, with taxes on diesel for commercial 50 per cent higher than in France and Germany and over five times higher than in the USA.

A senior government source said: 'Ministers are conscious of issues around the high cost of living and we have made clear we will do all we can to deal with that.'

Eli lyhyesti - jos ei ole fyffee niin ei ole varaa ajella autolla, joten tuilla eläjien ei kannata mennä duuniin.

Itseasiassa tuossa Vapaavuori-jutussa ei ole käytännössä lainkaan pointteja, joista olisin eri mieltä... lukuunottamatta ehkä sitä faktaa että Suomessa korkeasti koulutettu tutkimus- ja tuotekehitysväki ei suinkaan ole kallista, vaan edullista suhteessa useimpiin länkkäreihin ja erittäin kyvykästä suhteessa halpamaihin.

No, ihan oma asiansa on sitten se, mitä oikeasti tullaan tekemään, kenen intresseistä ja kuinka hyvin. Kaikki hallituspuolueet varmasti jarruttavat omalta osaltaan välttämättömiä uudistuksia...

Ostaisitko sinä käytetyn auton Jan Vapaavuorelta?

En ostaisi. Vapaavuori on kuin romanihanurinsoittaja kylmällä rautatieasemalla. Vain tuolinsa on pehmeämpi mutta ihan yhtä hanurista. Iloisesti hymyilee ja lippalakkia esittelee samalla kun anoo rahaa. Ihan yhtä monta päivää ovat tehneet rehellistä tuottavaa työtä, tai ehkä se hanurinsoittaja kylmällä asemalla vähän enemmän.

Tämän koko ketjun urputus toistaa juuri sitä, mikä on vialla suomalaisessa elinkeinoelämässä laajemminkin ja koko yhteiskunnassa: nillitetään kuluista. Ei sitä jumalauta liikevaihtoa saada kuluja säästämällä. On aivan yhdentekevää, kuinka suuret yrityksen kulut ovat, noin kärjistetysti. Pointti on siinä, että Suomeen pitää saada tuhatmäärin yrityksiä, joilla on paljon tuloja. Siis tuloja. Kamreerimainen kulukuritusmentaliteetti on tuhonnut monta suomalaista suuryritystä ja tulee tuhoamaan myös jatkossa. Samalla se estää minkäänlaisen terveen kasvuun tähtäävän yrittäjyyskulttuurin syntymistä.

Perkele! Enemmän focusta siihen liikevaihdon kasvattamiseen ja anaaliset kulukuurikirjanpitäjäjohtajat kilometritehtaalle. Näillä eväillä Suomi oikeasti nousisi. (mutta eihän EK ym. bättretjänande kusipäät sitä voi sallia...)

Koko ketjua lukematta: Mies on ihan oikeassa. Ja varmasti tekee sen asian eteen kaikkensa. En häntä masenna jos epäonnistuu tärkeässä tehtävässään. Kukaan muukaan kun ei voi siinä onnistua.

Kukkia Jan Vapaavuorelle!

Quote"Suomeen tarvitaan 200 000 yksityisen sektorin uutta työpaikkaa"
Politiikka
16.11.2012 07:31 Viimeksi päivitetty 16.11.2012 08:57
Kirjoittanut REINO SUMMANEN

Uusi elinkeinoministeri Jan Vapaavuori (kok.) haluaa Suomeen 200 000 yksityisen sektorin uutta työpaikkaa. Julkisen sektorin sopeutuksia hän pitää väistämättöminä.

Perjantaina hallituksen elinkeinoministerin postin haltuunsa ottava Jan Vapaavuori nosti valintansa jälkeisissä kommenteissaan tärkeimmäksi tehtäväkseen Suomen kilpailukyvyn parantamisen.

Torstai-iltapäivällä ennen virkaanastujaisia tehdyssä haastattelussa Vapaavuori ei vielä halunnut ottaa kantaa niihin yksittäisiin ehdotuksiin, joita työ -ja elinkeinoministeriöön on kertynyt kasapäin sekä edellisen elinkeinoministerin Jyri Häkämiehen (kok.) pyynnöstä että pyytämättäkin.

Sanoopahan vain, että Suomen hinta- tai kustannuskilpailukyky ei ole läheskään niin hyvä kuin yleisesti kuvitellaan. Sitä paitsi, Vapaavuoren mielestä kilpailukyky on enemmänkin ajattelutapa kuin yksittäinen teko.
– Suomen kaltaisen avoimen talouden pitää tietenkin olla kilpailukykyinen. Kilpailukykyä tarvitaan nykyisten työpaikkojen pitämiseksi ja uusien työpaikkojen synnyttämiseksi. Ne taas tuovat verotuloja, joilla pystymme ylläpitämään hyvinvointiyhteiskunnan ja jopa kehittämään sitä.

Vapaavuori huomauttaa, että kilpailukyky on monia muitakin asioista kuin vain kustannuskuria.
– Suomi on menestynyt varsin hyvin useimmissa mittauksissa silloin kun puhutaan yritysten yleisistä toimintaedellytyksistä, kuten koulutuksessa, yhteiskunnan vakaudessa, politiikan ennustettavuudessa ja korruption vähäisyydessä.

Keksijän puolesta ei voi keksiä

Se, mistä kenkä puristaa on kovassa kansainvälisessä kilpailussa toimivien vientiyritysten kustannustaso: millaisella hinnalla ne pystyvät tarjoamaan tuotteitaan ja palveluitaan ulkomaisilla markkinoilla.

Kilpailukyky vaihtelee toimialoittain ja jopa saman alan yritysten kesken.
– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa, jopa koko verojärjestelmästä eli siitä, kannustaako se yrittämiseen ja työntekoon vai passivoiko se.

Vapaavuori huomauttaa, ettei hallitus voi luoda työpaikkoja muuta kuin hyvin rajallisesti, mutta halutessaan se voi järjestää nykyistä paremmat edellytykset yrittämiselle ja työllistämiselle.
– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php/politiikka/984-politiikka/112732-suomeen-tarvitaan-200-000-yksityisen-sektorin-uutta-tyopaikkaa

Tämä on paras uutinen pitkään aikaan, sillä ainoastaan yksityisen elinkeinotoiminnan kasvu voi tuoda lisäarvoa jolla talous lähtee tasapainottumaan. On erinomaista ylipäätään että tällä linjalla on myös Häkämiehen toiminnan jatkaja sekä todella erinomaista että tällaisina aikoina on näin tärkeään asiaan vaikuttavan ministerin paikka juuri Kokoomuksella. Muut vaihtoehdot ovat käytännöiltään idealistisempia sekä asenteellisempia, huomattavasti kielteisempiä elinkeinonharjoittajia kohtaan olipa kyseessä yksinyrittäjä tai laajempipohjainen omistus. Etenkin SDP:n, Vasemmistoliiton ja Keskustan suhde yksityisyrittäjyyteen on huolestuttavan vihamielinen. Keskusta tekee poikkeuksen ainoastaan maatalousyrittäjien sekä tuulivoimatariffeja lapioivan energiateollisuuden haarojen osalta, Vasemmistoliitto taas potee luokkavihaa lähes kaikkea itsenäistä elinkeinonharjoittamista kohtaan, SDP sosialisoi mielellään mm. telakkateollisuuden kautta kylläkin hitsareille töitä ja palkankorotuksia, mutta pitää yksityisomistajuutta liiketoiminnassa hyvin epäilyttävänä. Siinä missä Kokoomusta haukutaan siitä kuinka se muka sosialisoisi tappiot ja yksityistäisi voitot (mitä se ei tosin ole vielä missään tehnyt), on vasemmiston puolella halua yksityistää tappiot ja sosialisoida voitot hyötyinä niille jotka eivät pistäneet eivätkä pistäisi vastaavalla tapaa tikkua ristiin. Keskusta sen sijaan on sosialisoinut maatalouden tappioita jo vaikka kuinka pitkään, mutta se ei ole siitä joutunut tapetille, siksi että toimittajienkin asennevammat kohdistuvat Perussuomalaisten jälkeen suurimmiten Kokoomukseen. Perussuomalaisten osalta suhde yrittäjyyteen näyttää olevan kenties terveimmällä tolalla heti Kokoomuksen jälkeen ja Vihreätkin on tässä yllättävän myönteinen yllätys. Sitten RKP tosin on vielä Kokoomustakin yrittäjämyönteisempi, mikä on tehnyt tietenkin RKP:stä Kokoomuksen luontaisen liittolaisen.

Quote from: skrabb on 16.11.2012, 11:10:12
Kattaenen vaatii äitejä töihin, kun työpaikoista on suunnaton pula!?

Katainen ehdotti käyttöön Ruotsin mallia jossa äitiyslomakuukaudet voi jakaa seitsemän vuoden ajalle kuten haluaa. Monille tämä on antanut mahdollisuuden osa-aikaiseen työskentelyyn joko samassa työpaikassa josta on äitiyslomalla, osa taas on sitten pystynyt hakeutumaan uuden työnantajan palvelukseen jolla taas ei ole ollut tarjota kokopäiväistä työtä. Järjestely Ruotsissa on saanut kiitosta niin äideiltä kuin työnantajiltakin ja näyttäisi olevan mielekäs tapa ratkaista sinänsä ongelmallinen kysymys työn ja lastenhoidon yhteensovittamisesta.

Sellainen kauheus oli kyseessä. Töihin pakottamassa tai vaatimuksia että pitäisi mennä ei ole esittänyt Katainen tai kukaan muukaan.

Quote from: skrabb on 16.11.2012, 11:10:12
Vapaavuori vaatii 200 000 yksityisen sektorin työpaikkoja, että ne äidit voisivat mennä töihin!?

Vapaavuoren linjaus ei oleellisesti poikkea siitä mikä on Kokoomuksen tavoite ollut aiemminkin eli työmarkkinoiden toimivuuden varmistaminen, parhaiten tämä onnistuu juurikin yrittäjyyden edellytysten parantamisella. Valtiohan ei sinänsä luo yhtäkään työpaikkaa, se voi luoda edellytyksiä työpaikkojen synnylle, yksityisen sektorin osalta tämä tarkoittaa aiempaa parempaa rahoituspolitiikkaa, nykyisinhän Finnvera ja TEKES ovat aiempaa paremmin yhteistyössä kun osa Finnveran toiminnoista siirtyy TEKES:in piiriin. Tämänlainen rahoitusjärjestelyn laajentaminen on lopulta hyväksi kun arvioidaan idean käyttökelpoisuutta sekä sen organisaation ja organisaation puitteiden rakentamista joita idean vieminen käytäntöön vaatii. Hyvin tervettä kehitystä siis ja hyödyttää juuri niitä joilla on ideoita jotka voisivat työllistää ihmisiä. Nämä henkilöt saavat käyttöönsä aiempaa hieman toimivamman kumppanin rahoituspuolella, hyvä se oli ennestäänkin, nyt se on vielä parempi.

Quote from: skrabb on 16.11.2012, 11:10:12
Yhtä sekoilua näyttää kokkareidenkin touhuilu olevan!

Ei onneksi ihan niin sekoilua kuin mitä arvostelijat haluavat uskoa täysin iltapäivälehtien otsikoita seurailemalla. Ilmeisesti tiedonhankinta on keskimäärin sillä tasolla että kohahduttavaan sävyyn muotoiltu otsikko on ihan relevantti tietolähde, kunhan sen esittämä väite vaan sopii omiin ennakkoluuloihin.

Quote from: skrabb on 16.11.2012, 11:10:12
PS. Mikä yksityinen yritys ottaisi Kataisen toimariksi ja Urpilaisen talousjohtajaksi?

Monikin.

Quote from: AuggieWren on 16.11.2012, 11:24:37

Quote– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

Ja jälleen kerran: miksi valtio ei tee tätä jo? Siis kunnolla.

Ja tasapuolisesti. Paras tuki on verojen ja työnantajmaksujen alentaminen. Tekes puuhastelu on tyypillinen sos.dem.virkamies-henkinen näennäisratkaisu, jolla saadaan kiva duuni muutamille hyville tyypeille (tm).

Vapaavuori on oikeassa, yksityisen sektorin työpaikkoja todellakin tarvitaan. Voidaan kysyä mitä käyttöä meillä olisi elinkeinoministerille, joka ei ajattelisi näin?

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:47:13

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:31:50

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:12:01

sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilöauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

En nyt oikein ymmärrä mistä minulle syötetystä propagandasta tai folioteoriasta puhut, mutta näemmä itse tiedät enemmän. Ainoa asia minulla oli vain nuorena kokemani herätys 2005 kun viikkokausiin täältä ei voinut ostaa vessapaperia muualta kuin Saksasta tuotuna, että mikä ihmeen kuvio on tehdä tuollaista. Ja raivo siitä, kun niin monet ovat maassamme työttömiä niin nämä mafiosot haluavat vain lisää ja lisää aina vain käsittämättömimpiä etuuksia, kun jos ajaisivat koko kansan etuja niin kilvan alkaisivat purkaa niitä jotta olisi helpompi työllistää useampia. Näin kansankokonaisuuden etua, eikä omaa intressipiiriä ajattelevat tahot olisivat tehneet. Oli muuten ensimmisiä poliittisia herätyksiä mitä olikin. Toki oma silloinen heikko sosioekonominen asemani vaikutti asiaan. Sitten on vain tuo wikipedian artikkeli, missä muutama neutraali fakta joihin hankala sanoa vastaan. Siinä kaikki 'minulle syötetty propaganda' josta olisi kiva tietää enemmänkin kun en siitä itse tiedä.

Siksi kiinnostaa edelleenkin, että onko tuossa kuusiviikkoisessa operaatiossa ollut Suomen metsäteollisuuden säilymisen kannalta jotain hyvää vaiko huonoa? Hyvin yksinkertainen kysymys!

Tämän kysymyksen perusteella saamme vastauksen siihen, aikaasaavatko AY-järjestöt hyvää vai huonoa. Tähän yksinkertaiseen asiaan mikä siihen 2005 aikaan kiinnosti aika monia, toivoisin edelleen vastausta sen sijaan että päättömästi syytetään kuinka minulle on syötetty jostain folioteorialandiasta propagandaa mistä en itse tiedä. Asiahan on niin yksinkertainen etten ymmärrä miksi siihen ei vastausta voi tulla.

Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

kyllähän tuosta puhuttiin silloin jo. Muutamia tehtaita aletaan alas kannattamattomuuden nimissä, eikä työnantajien ole tarvinnut maksaa mitään aiheuttamistaan alan työntekijöiden pakkolomista, jotka  olisi ollut muuten paljon vaikeampi toteuttaa. Samaan aikaa raakapuun hintaa voitiin ja on hilattu alas päin ja eri paperilaatujensekä sellun hintoja ylös.
Paperitehtaat kertoivat mielellään kuinka monen miljoonan euron arvosta paperia jää päivässä tekemättä, jos työmiehet ovat pari päivää lakossa. Entä kuinka monta miljoonaa paperitehtaalta jää paperistaa saamatta, jos tehtaat pidetää työsulun vuoksi useita viikkoja tai jopa kuukausia? Kyllä tehtaat ovat arvioineet hyötyvänsä, kun ei tarvitse maksaa palkkoja ollenkaan ja varastot pienenevät. Paperitehtaat valittivat vuoden 2004 lopulla kuinka alhaiseksi paperin hinnat ovat maailmalla pudonneet. Tuotantoa oli ja on eri maissa liikaa verrattuna kysyntään.
ennen työsulkua, sehän se oli, eikä lakko, paperiteollisuus jäi TUPOn ulkopuolelle. Teollisuustyönantajilla oli oiva tilaisuus käyttää uuden yhdistyneen organisaationsa muskelia. Työsulku on voimakas ase. Nyt yritetään kyykytettiin työväkeä ja sen palkansaajaliikettä. Tarjolla oli vain heikenneyksiä edellisiin sopimuksiin. Ajatuksena saattoi olla, että nyt läpi saatavat heikennykset tarjotaan seuraavalla kierroksella muillekin palkansaajille. Pääomapiirien kiusaksi nousukuais vain jatkui, ja heikennykset kaatuivat työvoiman tarpeeseen.

Paperiliitto oli todella ilkeässä välikädessä. Ainakaan se ei voinut olla tien näyttäjänä sairausajan palkanmaksun rajaajana. Sitäpaitsi kahden palkallisen sairauspäivän poisto olisi suuri virhe siksikin, että sen seurauksena yhä useampi työntekijä tulisi sairaana ja samalla puolikuntoisena töihin tartuttamaan lisäksi virustautiaan muihin. Sellainen ei olisi edes työnantajan etu.

Täytyy muistaa, että työsulku seurasi työntekijöiden lakkoilua eli työntekijät lakkoilivat ennen työsulkua niin, että ajoivat tuotannon alas ja sitten hetken päästä ylös, tehtiin pari päivää töitä ja sitten taas tuotanto ajettiin alas. Tämä tuntuu kovin monelta unohtuvan ja ainakin itsestä tuntuu, että tarkoituksella.

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 20:12:50

Quote from: Jaska Pankkaaja on 16.11.2012, 17:59:16
Todella kummallista ajattelua, kyllä energian hinta vaikuttaa aivan kaikkeen vaikkei se jonkun pienen palveluyrityksen sähkölasku niin suuri olisikaan.

Niin, sehän se asian ydin juuri onkin. Jos pienfirman sähkölasku on 100 eroa kuussa niin kuinka paljon se työllistää lisää jos lasku laskee 50 euroon? Vastaus: ei yhtään.

QuoteSuomalainen on kuitenkin laiskanpulsea sossu joten ne meidän valtit voisivat olla hyvä infra, halvat toimitilat ja energia. Mikäli näitä valtteja ei haluta käyttää voidaan vetää itsemme jojoksi vaikka heti.

Meillä ainakin on jo edullinen energia (http://www.energy.eu/) (sähkö) käytössä. En yksinkertaisesti ymmärrä logiikkaa, että alentamalla energian hintaa vielä lisää saataisiin mitään merkittävää aikaan. Suurimmalle osalle yrityksiä se on marginaalinen kuluerä aikä alennus lisää kannattavuutta juuri lainkaan. Ne, joille sillä on merkitystä työllistävät joka tapauksessa vähän suhteessa työpaikkojen tarpeeseen.
Ilmaiseksikaan ei voi alkaa myymään energiaa, koska silloin joku muu taas menettää työpaikkansa kun energiayhtiöt menevät konkurssiin. Jos taas energiaverot poistetaan, valtio jää ilman tuloa ja muita veroja pitää korottaa.

Toki energian hinnan alentaminen voi vaikutta epäsuorasti työllisyyteen esim. niin, että jää enemmän rahaa kulutukseen, joka kiihdyttää taloutta. Mutta se on erittäin tehoton tapa saada talouden rattaat pyörimään. Paljon tehokkaampaa on alentaa ALV tai palkkaverotusta, joilla on paljon suurempi ja välittömämpi merkitys ihmisten ansioihin.

Quote from: Lemmy on 16.11.2012, 18:46:27
Eli lyhyesti - jos ei ole fyffee niin ei ole varaa ajella autolla, joten tuilla eläjien ei kannata mennä duuniin.

Tässä oli kyse työpaikkojen luonnista. Se, että saatko duunareita töihin on sitten eri prolematiikkansa.

---

Energiaan takertumiminen työllistävänä muuttujana on perua kymmenien vuosien takaisesta työmarkkina-asetelmasta. Silloin merkittävä osa suomalaisista olivat teollisuuden ja suurten yritysten leivissä. Nykyään palveluala ja julkinen sektori ovat suurimpia työllistäjiä. Ylivoimaisesti suurin työllistäjä on PK-sektori ja nimenomaan siellä työllistäminen nykyän tapahtuu (http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2012/05/23/miksi-vaietaan-suomi-lepaa-naiden-firmojen-varassa/201229873/137). PK-sektorilla perinterisesti on ollut keskimäärin hyvin vähän energia-intensiivistä toimintaa.

Energiakeskeinen työmarkkinakeskustelu on tämän myötä vanhaa kaavoihin kangistunutta ajattelua, joka ei heijasta  työmarkkinoiden nykytilannetta.

Mitenkäs kävisi, jos nostettaisiin energiaverotusta ja vastaavasti laskettaisiin yritysveroa alas?

QuoteKattaenen vaatii äitejä töihin, kun työpaikoista on suunnaton pula!?
Vapaavuori vaatii 200 000 yksityisen sektorin työpaikkoja, että ne äidit voisivat mennä töihin!?

Yhtä sekoilua näyttää kokkareidenkin touhuilu olevan!

Kokoomusjohdon todellisuudessa nuo asiat eivät liity toisiinsa oikein mitenkään. Katainen ja Vapaavuori ovat huolestuneet vain siitä, että jos orjalaivasta loppuvat soutajat, komentosillalla juhlivalle eliitille jää vähemmän pelimerkkejä, ja mahdollisuus ikuisten juhlien viettämiseen vaaraantuu.   

Voi olla ettei 200k uutta työpaikkaa riitä. Täytyy muistaa että nämä luvut ovat tulleet samalta taholta kuin mokutus ja massamaahanmuuton perustelut.

Työttömät kun tuovat leivän monien työvoimalla keinottelijoiden pöytään. Hei me tienataan täl'.

QuoteYli neljännes palkansaajista teki pätkätyötä viime vuonna. Kun pätkätyöläisiksi lasketaan sekä osa-aikaista että määräaikaista työtä tekevät, heidän osuutensa kaikista palkansaajista oli yhteensä 26 prosenttia eli yli 500 000 työntekijää.

Vuokratyövoiman käyttö lisääntyi viime vuonna selvästi. Tilastokeskuksen mukaan se oli kaikilla merkittävimmillä toimialoilla suurempaa kuin talouskriisivuonna 2008. Euroissa mitaten kasvu on ollut suurinta teollisuudessa, joka käytti viime vuonna vuokratyövoimaa noin 275 miljoonan euron edestä.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012100716169466_uu.shtml

Entinen kansanedustaja Tuulikki Ukkola jatkoikin sopivasti työttömien yleistämistä ja syyllistämistä blogissaan. Tuohan se vasta innovatiivinen nero onkin. Koska loiseläjiä on paljon me tarvitsemme lisää loiseläjiä ulkomailta:

QuoteJa lopuksi: maahanmuuttoa on helpotettava, koska me tarvitsemme työntekijöitä. Kun työtä tekevien määrä pienenee ja meillä on vielä riesana ja elätettävänä työtä vieroksuva nuoriso, mistä muualta me saamme työntekijöitä kuin maahanmuuttajista.

Onneksi Suomeen on tulijoita.

http://tukkola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/99908-hyvinvointivaltion-loiset

intressipiireillä lusikkansa sopassa. Intressipiirejä on vielä hyvin monia.
[/quote]


sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

kuitenkin, jopa paperipomot itse myöntävät, suurin syy suomen tehtaitten alasajoon ovat globaalit markkinat: tuote kannattaa tehdä lähellä ostajaa ja etelässä puukin kasvaa nopeammin. Tämän on mahdollista vasta nyt, kun aasiassa ja etelä-amerikassa on alueen infastruktuuri siinä kunnossa, että sinne voidaan rakentaa suurteollisuutta ja maailmanmarkkinat ovat WTO takia lähes avoimet, muuten koko ala olisi siirtynyt pois suomesta jo 1970-luvulla.

Muistetaan nyt vielä, että vahvemman AY-liikkeen ruotsissa metsäteollisuus kukoistaa, mutta olemattoman ammattiliiton Canadasta se on lähes kadonnut.
[/quote]

El Sid, muistaakseni asiasta olemme jo aiemmin keskustelleet.

Tuolla Ruotsissa kun ei lakkoja  paperiteollisuudessa juurikaan esiinny, niin mistäs luulet ensimmäisenä paperikoneita rahdattavan Vietnamiin, Venäjälle, Intiaan....?

KKK... Kemijärvi...Kajaani... Kymi7.... Kaskinen....

Quote from: AuggieWren on 16.11.2012, 20:20:55
Tämän koko ketjun urputus toistaa juuri sitä, mikä on vialla suomalaisessa elinkeinoelämässä laajemminkin ja koko yhteiskunnassa: nillitetään kuluista. Ei sitä jumalauta liikevaihtoa saada kuluja säästämällä. On aivan yhdentekevää, kuinka suuret yrityksen kulut ovat, noin kärjistetysti. Pointti on siinä, että Suomeen pitää saada tuhatmäärin yrityksiä, joilla on paljon tuloja. Siis tuloja. Kamreerimainen kulukuritusmentaliteetti on tuhonnut monta suomalaista suuryritystä ja tulee tuhoamaan myös jatkossa. Samalla se estää minkäänlaisen terveen kasvuun tähtäävän yrittäjyyskulttuurin syntymistä.

Tässä on kieltämättä perää. Ainakin omalle työuralleni on sattunut mm. seuraavia esimerkkejä:

-Erinomainen ja kokenut ammattilainen, joka sai jatkuvasti maksavilta asiakkailta kiitosta ja myi omaa työtään usein nelinumeroistenkin summien arvosta päivässä, vaihtoi työpaikkaa, koska ei saanut pientä palkankorotusta. Edellämainitun tilalle tullut tyytyi pienempään palkkaan, mutta on sen verran paljon kokemattomampi, laiskempi ja tyhmempi, että halvempi palkka hävitään moninkertaisesti ellei monikymmenkertaisesti vähentyneenä myyntinä.
-Yritys tarvitsee tutkimuslaitteiston, mutta ei ole valmis investoimaan siihen, joten ostetaan alimitoitettua ja huonoa tavaraa eikä investoida laitteiston käyttöönottoon, joten kuitenkin kymmeniä tuhansia maksanut laitteisto lojuu pääosin tyhjänpanttina.

Hyvät työvälineet ja hyvät työntekijät maksavat lähes poikkeuksetta itsensä takaisin. Jos eivät maksa, on firmassa jotain muutakin pielessä.

Quote from: AuggieWren on 16.11.2012, 20:20:55
Tämän koko ketjun urputus toistaa juuri sitä, mikä on vialla suomalaisessa elinkeinoelämässä laajemminkin ja koko yhteiskunnassa: nillitetään kuluista. Ei sitä jumalauta liikevaihtoa saada kuluja säästämällä. On aivan yhdentekevää, kuinka suuret yrityksen kulut ovat, noin kärjistetysti. Pointti on siinä, että Suomeen pitää saada tuhatmäärin yrityksiä, joilla on paljon tuloja.

Työvoimakulut kuitenkin vaikuttavat merkittävästi siihen päättääkö joku yritys investoida tänne vai muualle.

Ei mihinkään niin vaan saada yrityksiä ja tällä hetkellä meillä on ongelmia saada pidettyä olemassa oleviakaan yrityksiä ja tuotantolaitoksia tässä maassa.

Quote
Perjantaina hallituksen elinkeinoministerin postin haltuunsa ottava Jan Vapaavuori nosti valintansa jälkeisissä kommenteissaan tärkeimmäksi tehtäväkseen Suomen kilpailukyvyn parantamisen.

Noin yleisesti hallituksen, kokoomuksen ja aivan erityisesti Vapaavuoren politiikalla kilpailukyky ei parane.

Quote
Suomen kaltaisen avoimen talouden pitää tietenkin olla kilpailukykyinen.

Suomen talous ei ole avoin. Viimeisen kuudenkymmenen vuoden ajan hallitus toisensa jälkeen on tehnyt hartiavoimin töitä tuhotakseen avoimuuden, pienten ryhmien eduksi, suuren enemmistön tappioksi.

Vapaavuori erityisesti on kunnostautunut  kaava-, rakennus- ja kauppamafian asiamiehenä mm. vetäen nurin kauppahallihankkeita ympäri Suomea.

Quote
– Kysymys on työvoiman tai energian hinnasta tai verotuksessa, jopa koko verojärjestelmästä eli siitä, kannustaako se yrittämiseen ja työntekoon vai passivoiko se.

Hallitus kokoomuksen johdolla on näyttänyt Suomessa toimiville yrityksille ovea nostamalla energiaveroa.

Hallitus tai kokoomus hallituksessa tai sen ulkopuolella, ei ole tehnyt mitään uudistuksia verojärjestelmään kannustaakseen työntekoon. Siitäkään huolimatta, että jo kaksikymmentä vuotta, on toistamiseen ehdotettu lyhyiden työsuhteiden ja työttömyyskorvausten suhteuttamista toisiinsa, jotta tuet eivät katoa kokonaan tai osittain siten, ettei käteen jäävä raha satunnaista työtä tekemällä vähene.

Quote
– Valtio ei voi yrittää yrittäjän puolesta eikä keksiä keksijän puolesta, mutta se voi tukea innovaatioiden syntymistä ja niiden käyttöönottoa.

Tämä on täydellisessä ristiriidassa Vapaavuoren edesottamuksissa hänen ollessaan asuntoministerinä edistämässä kaavamafiaa siirtämällä valtaa kunnilta ihmisiltä ja yrittäjiltä keskushallinnolle.


Tässä selvennän vielä, että hallitus ei ole kokoomus, eikä kokoomus ole hallitus. Hallitus on koostunut vuosikymmenien aikoina eri puolueista ja kokoomus on ollut vuoron perään hallituksessa ja sen ulkopuolella. Edellä mainitun mafian luomiseen ovat siis osallistuneet luonnollisesti myös muutkin puolueet kuin vain kokoomus.

Mutta. Kokoomus on ollut vuosikymmeniä Suomen suurimpia puolueita. Kokoomus ei ole sen enempää ainakaan kahteenkymmeneen vuoteen vaatinut tai edistänyt käytännössä vapaata yhteiskuntaa, yrittäjyyttä tai isänmaallisuutta yhtään sen enempää kuin mikään muukaan puolue. Ja Vapaavuori kaikkein vähiten.

Vapaavuoren puhe avoimuudesta on puhetta, ei tekoja. Lisäksi Vapaavuoren puolustaessa avoimuutta, hänen puheensa avoimuudesta, vaihtuvat nopeasti sekä puheiksi, että teoiksi sulkeutuneisuuden ja keskushallinnon puolesta avoimuutta vastaan.

Vapaavuori on kuin piste iin päälle, siinä missä Katainen ja kokoomus on itse ii. Siitä on avoimuus, vapaus ja yrittäjyys kaukana.

Hallitus kokoomuksen johdolla on näyttänyt Suomessa toimiville yrityksille ovea nostamalla energiaveroa.


Linkeissä jutut lihavointiin liittyen.

http://yle.fi/uutiset/hallitus_korottaa_ymparisto-_ja_kulutusveroja/5736728

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Ty%C3%B6nantajilta+poistuu+kansanel%C3%A4kemaksu/1135242928637

Tarkennus: PS halusi palauttaa tuon työnantajien kela-maksun (vajaa miljardi) varjobudjetissaan.

Quote from: sunimh on 16.11.2012, 15:57:22

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:31:50
Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

No, jos lähteetkin koostuvat ensisijaisesti Voima- (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2007/numero-8/noyra-saa-euron) ja Demari-lehdistä (http://www.demari.fi/arkisto?id=10665), niin tällainen lienee ihan par for the course.

sinäkö luet vain yksisilmäisesti sellaisia julkaisuja, jotka ovat samaa mieltä kuin sinä? no, sitä voi luonnehtia vapaaehtoiseksi aivopesuksi...

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tilaisin hesaria, pohjalaista tai voima-lehteä...

Quote from: Sour-One on 19.11.2012, 15:26:09

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:47:13

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:31:50

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:12:01

sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilöauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

En nyt oikein ymmärrä mistä minulle syötetystä propagandasta tai folioteoriasta puhut, mutta näemmä itse tiedät enemmän. Ainoa asia minulla oli vain nuorena kokemani herätys 2005 kun viikkokausiin täältä ei voinut ostaa vessapaperia muualta kuin Saksasta tuotuna, että mikä ihmeen kuvio on tehdä tuollaista. Ja raivo siitä, kun niin monet ovat maassamme työttömiä niin nämä mafiosot haluavat vain lisää ja lisää aina vain käsittämättömimpiä etuuksia, kun jos ajaisivat koko kansan etuja niin kilvan alkaisivat purkaa niitä jotta olisi helpompi työllistää useampia. Näin kansankokonaisuuden etua, eikä omaa intressipiiriä ajattelevat tahot olisivat tehneet. Oli muuten ensimmisiä poliittisia herätyksiä mitä olikin. Toki oma silloinen heikko sosioekonominen asemani vaikutti asiaan. Sitten on vain tuo wikipedian artikkeli, missä muutama neutraali fakta joihin hankala sanoa vastaan. Siinä kaikki 'minulle syötetty propaganda' josta olisi kiva tietää enemmänkin kun en siitä itse tiedä.

Siksi kiinnostaa edelleenkin, että onko tuossa kuusiviikkoisessa operaatiossa ollut Suomen metsäteollisuuden säilymisen kannalta jotain hyvää vaiko huonoa? Hyvin yksinkertainen kysymys!

Tämän kysymyksen perusteella saamme vastauksen siihen, aikaasaavatko AY-järjestöt hyvää vai huonoa. Tähän yksinkertaiseen asiaan mikä siihen 2005 aikaan kiinnosti aika monia, toivoisin edelleen vastausta sen sijaan että päättömästi syytetään kuinka minulle on syötetty jostain folioteorialandiasta propagandaa mistä en itse tiedä. Asiahan on niin yksinkertainen etten ymmärrä miksi siihen ei vastausta voi tulla.

Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

kyllähän tuosta puhuttiin silloin jo. Muutamia tehtaita aletaan alas kannattamattomuuden nimissä, eikä työnantajien ole tarvinnut maksaa mitään aiheuttamistaan alan työntekijöiden pakkolomista, jotka  olisi ollut muuten paljon vaikeampi toteuttaa. Samaan aikaa raakapuun hintaa voitiin ja on hilattu alas päin ja eri paperilaatujensekä sellun hintoja ylös.
Paperitehtaat kertoivat mielellään kuinka monen miljoonan euron arvosta paperia jää päivässä tekemättä, jos työmiehet ovat pari päivää lakossa. Entä kuinka monta miljoonaa paperitehtaalta jää paperistaa saamatta, jos tehtaat pidetää työsulun vuoksi useita viikkoja tai jopa kuukausia? Kyllä tehtaat ovat arvioineet hyötyvänsä, kun ei tarvitse maksaa palkkoja ollenkaan ja varastot pienenevät. Paperitehtaat valittivat vuoden 2004 lopulla kuinka alhaiseksi paperin hinnat ovat maailmalla pudonneet. Tuotantoa oli ja on eri maissa liikaa verrattuna kysyntään.
ennen työsulkua, sehän se oli, eikä lakko, paperiteollisuus jäi TUPOn ulkopuolelle. Teollisuustyönantajilla oli oiva tilaisuus käyttää uuden yhdistyneen organisaationsa muskelia. Työsulku on voimakas ase. Nyt yritetään kyykytettiin työväkeä ja sen palkansaajaliikettä. Tarjolla oli vain heikenneyksiä edellisiin sopimuksiin. Ajatuksena saattoi olla, että nyt läpi saatavat heikennykset tarjotaan seuraavalla kierroksella muillekin palkansaajille. Pääomapiirien kiusaksi nousukuais vain jatkui, ja heikennykset kaatuivat työvoiman tarpeeseen.

Paperiliitto oli todella ilkeässä välikädessä. Ainakaan se ei voinut olla tien näyttäjänä sairausajan palkanmaksun rajaajana. Sitäpaitsi kahden palkallisen sairauspäivän poisto olisi suuri virhe siksikin, että sen seurauksena yhä useampi työntekijä tulisi sairaana ja samalla puolikuntoisena töihin tartuttamaan lisäksi virustautiaan muihin. Sellainen ei olisi edes työnantajan etu.

Täytyy muistaa, että työsulku seurasi työntekijöiden lakkoilua eli työntekijät lakkoilivat ennen työsulkua niin, että ajoivat tuotannon alas ja sitten hetken päästä ylös, tehtiin pari päivää töitä ja sitten taas tuotanto ajettiin alas. Tämä tuntuu kovin monelta unohtuvan ja ainakin itsestä tuntuu, että tarkoituksella.

sekö oli syy, miksi työsulku kesti 6 viikkoa? Mikäli paperiteollisuus olisi todellisuudessa kärsinyt tappioita, he olisivat voineet lopettaa työsulun koska tahansa, pelkäämättä, että ajauduttaisiin samankaltasieen tilanteeseen, mutta näin ei käynyt. Paperiliittoa vietiin kuin pässiä narussa....

Quote from: hkanime on 16.11.2012, 17:10:38

QuoteSe mitä olen tuonut esille, on, että myös energiaveroilla on merkityksensä työllistymiseen, sinun mielestäsi se on  näköjään marginaalinen

Niin, energiapolitiikan vaikutus työllistymiseen on todellakin marginaalinen.

vaikka kyse olis tuhansista hyväpalkkaisista työpakoista?  Jos pelkkä uusi bolidium laskisi työttömien määrää 1-2%, niin se on edelleenkin marginaalista?

Quote

Quotemutta minulle tuhansien ihmisten työllistyminen on sen arvoista, että kannatan energiaveroista luopumista.

Edelleenkään et ymmärrä kokonaisuutta. Näitä "tuhansien ihmisten työllistymisiä" tapahatuu energiaperusteisesti harvakseltaan. Sehän edellyttää energiaintensiivisen teollisuuden investointia. Niitä taas tulee hyvin harvoin Suomeen.

Rautalankaa:

Jos Suomeen perustetaan yksi uusi energiaintensiivinen yritys kerran 10 vuodessa, joka työllistää 5000 henkilöä (erittäin optimistinen luku), vuodessa syntyi keskimäärin 500 työpaikka energiapoliittisin perustein. Se on 0,18 promillea koko työvoimasta, siis 0,18 tuhannesosaa!! Kestää 100 vuotta ennen kun työttömyys olisi tuolla menetelmällä laskenut edes pari prosenttia.
Ymärrätkö, että energiapolitiikalla ei silloin voi vaikuttaa työllistymseen millään järjellisellä tasolla. Ainakaan jos tukeudutaan energiaintensiivisiin investointeihin.

Minusta osoittaa suurta suhteellisuudentajun puutetta kun vedotaan energiapolitiikkaan (-verotukseen) vaikuttavana tekijänä työllisyyteen. Se ei edes ole marginaalinen tekijä vaan täysin mitätön tekijä suorana työllistäjänä.

Toki yksittäinen energiaperusteinen investointi voi olla merkittävä jollekin paikkakunnalle, mutta valtakunnallisella tasolla se on nappikauppaa. Ihan samanlaista nappikauppaa on Suomen kaivospolitiikka. Senkin työllistävä vaikutus on olematon suhteessa siihen valtavaan (raaka-aine) menetykseen mitä Suomi kärsii.

Minusta on täysin sevä, että työvoimapolitiikassa pitää ottaa ihan eri keinot käyttöön kun takertua johonkin energiapolitiikkaan. Keskustelu on täysin sivuraiteilla kun näperrellään jollain marginaalisilla jutuilla samalla kun suuret tekijät jätetään kokonaan huomioimatta.

[/quote]

jaa,  sinä olet hakoteillä laskelmiesi kanssa. Nythän on kuitenkin kyse nykyisten työttömien työllistämisestä.

työttömiä on n.200 000 ja uusi boldenium työllistäisi, siis vaikutuksineen, sen parituhatta ihmistä, se olisi oikesti prosentti nykyisistä (sinä laskit sen 0.18% koko työvoiman mukaan, mutta eihän kukaan jää työttömäksi sen vuoksi, että suomeen syntyy uusia työpaikkoja)  työttömistä.
Muista nyt, että suomi on saamassa merkittävän, kylläkin energiasyöpön toimialan, mutta jolla on myös työllistävä vaikutus:

http://www.upm.com/FI/MEDIA/Pressikansiot/Liiketoiminta/Biopolttoaineet/Pages/default.aspx

ja kuten mainitsin, tässä ei vielä kaikki: pari metallitehtaan työmaata odotti vain talouden selkiytymistä. Siis odotti ennen rikkidirektiiviä. Voi olla, ne avaavat ovensa nyt lahden toisella puolella. Kiitos vihreille ja eräille ekonomeille, joilta näköjään puutuu laskutaito...

Sarkasmivaroitus: Jos ottaa kuitenkin nuo mukaan, näin laskien, näitä energiaa rohmuavia tehtaita tarvittaisiin, täystyöllisyyden saavuttamiseen, vain muutamia kymmeniä....


ja työpaikat olisivat kunnon työpaikkoja, ei mitää MCjobeja, joita sinä vaadit lisää tähän maahan.


Sitten paluu todellisuuteen: Pääsyy huonoon työllisyystilanteeseen on kuitenkin maailmanlaajuinen lama. Suurin osa työttömistä tulee työllistymään, kun nykyinen lama päättyy ja nykyinen teollisuus tarvitsee työntekijöitä.

Kelan kustantamat, ilmaiseksi yksityiselle työskentelevät "työharjoittelijat" vaikka julkiselle sektorille hommiin ja näihin vapautuviin paikkoihin sitten työntekijät tavallisella palkalla. Ei niitä ihan ehkä 200 000 ole, mutta hyvä alku se olisi ainakin..

Quote from: Jaska Pankkaaja on 16.11.2012, 17:59:16

Quote from: hkanime link=topic=77362.msg1168774#msg1168774

Niin, energiapolitiikan vaikutus työllistymiseen on todellakin marginaalinen.

/quote]
Edelleenkään et ymmärrä kokonaisuutta. Näitä "tuhansien ihmisten työllistymisiä" tapahatuu energiaperusteisesti harvakseltaan. Sehän edellyttää energiaintensiivisen teollisuuden investointia. Niitä taas tulee hyvin harvoin Suomeen.

etkö saatana ymmärrä? hkanimelle kelpaa vain ja ainoastaan palvelusektorin Mcjob, jota tuetaan verohelpotuksin. Paitojen peseminen toinen toisellemme on ainoa tapa saada suomi kuntoon, perrkele!!  ;)

Quote

Quote

Quote from: ilmari3. on 19.11.2012, 16:23:52
intressipiireillä lusikkansa sopassa. Intressipiirejä on vielä hyvin monia.

sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

kuitenkin, jopa paperipomot itse myöntävät, suurin syy suomen tehtaitten alasajoon ovat globaalit markkinat: tuote kannattaa tehdä lähellä ostajaa ja etelässä puukin kasvaa nopeammin. Tämän on mahdollista vasta nyt, kun aasiassa ja etelä-amerikassa on alueen infastruktuuri siinä kunnossa, että sinne voidaan rakentaa suurteollisuutta ja maailmanmarkkinat ovat WTO takia lähes avoimet, muuten koko ala olisi siirtynyt pois suomesta jo 1970-luvulla.

Muistetaan nyt vielä, että vahvemman AY-liikkeen ruotsissa metsäteollisuus kukoistaa, mutta olemattoman ammattiliiton Canadasta se on lähes kadonnut.

El Sid, muistaakseni asiasta olemme jo aiemmin keskustelleet.

Tuolla Ruotsissa kun ei lakkoja  paperiteollisuudessa juurikaan esiinny, niin mistäs luulet ensimmäisenä paperikoneita rahdattavan Vietnamiin, Venäjälle, Intiaan....?

KKK... Kemijärvi...Kajaani... Kymi7.... Kaskinen....

[/quote][/quote]

pomppasin taas ekalla kierroksella tämän yli. Oletko se sinä, jolle olen aikaisemminkin antanut linkin ruåtsin lakoista, joista viimeisin oli  vuonna 2010?

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/04/26/ruotsin-paperilakossa-neuvottetulos/20105953/12

palkankorotusta peräti 3,3% siis työntekijät saivat ruotsissa enemmän palkankorotusta, mitä työnantajat halusivat suomessa laskea palkkoja palkkasulussa 2005

jassåå, ja miksi suomesta lähtee työvoima nopeammin kiertoon, kuin ruåtsissa?:

http://www.ahjo.fi/portal/suomi/ahjo_verkkolehti/?a=getArticle&issueId=40&articleId=449


Stora Enson maajohtaja TE:lle: Turhat verot sulkevat paperitehtaita

QuoteMetsäteollisuutta rasittavat verot ja muut kulut ovat nousu-uralla, vaikka aiemmillakaan teollisuus ei ole katsonut aiheelliseksi investoida. Aiempien päälle on kaatumassa esimerkiksi windfall-veroa ja rikkidirektiiviä. Nämä varmistavat, ettei tänne ole kenenkään mahdollista investoida metsäteollisuuteen, Vanhainen sanoo lehdelle.

http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2012/11/02/stora-enson-maajohtaja-telle-turhat-verot-sulkevat-paperitehtaita/201241221/12

eli jos et usko ammattiliittoja, niin kai sinulle kelpaa stora enson maajohtajan selitys?

Quote from: EL SID on 20.11.2012, 10:44:05

Quote from: Sour-One on 19.11.2012, 15:26:09

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:47:13

Quote from: hattiwatti on 16.11.2012, 15:31:50

Quote from: EL SID on 16.11.2012, 15:12:01

sinä olet täynnä sinulle syötettyä propagandaa ja liioittelua. Paperitehtaitten lakkoa on pitkään epäilty työantajan ansaksi: tilöauksen siirtyivät muualla lähes saman tien, kun työnanatajien sulku alkoi. Ikäänkuin niille olisi jo tehty tilaa muualla....

En nyt oikein ymmärrä mistä minulle syötetystä propagandasta tai folioteoriasta puhut, mutta näemmä itse tiedät enemmän. Ainoa asia minulla oli vain nuorena kokemani herätys 2005 kun viikkokausiin täältä ei voinut ostaa vessapaperia muualta kuin Saksasta tuotuna, että mikä ihmeen kuvio on tehdä tuollaista. Ja raivo siitä, kun niin monet ovat maassamme työttömiä niin nämä mafiosot haluavat vain lisää ja lisää aina vain käsittämättömimpiä etuuksia, kun jos ajaisivat koko kansan etuja niin kilvan alkaisivat purkaa niitä jotta olisi helpompi työllistää useampia. Näin kansankokonaisuuden etua, eikä omaa intressipiiriä ajattelevat tahot olisivat tehneet. Oli muuten ensimmisiä poliittisia herätyksiä mitä olikin. Toki oma silloinen heikko sosioekonominen asemani vaikutti asiaan. Sitten on vain tuo wikipedian artikkeli, missä muutama neutraali fakta joihin hankala sanoa vastaan. Siinä kaikki 'minulle syötetty propaganda' josta olisi kiva tietää enemmänkin kun en siitä itse tiedä.

Siksi kiinnostaa edelleenkin, että onko tuossa kuusiviikkoisessa operaatiossa ollut Suomen metsäteollisuuden säilymisen kannalta jotain hyvää vaiko huonoa? Hyvin yksinkertainen kysymys!

Tämän kysymyksen perusteella saamme vastauksen siihen, aikaasaavatko AY-järjestöt hyvää vai huonoa. Tähän yksinkertaiseen asiaan mikä siihen 2005 aikaan kiinnosti aika monia, toivoisin edelleen vastausta sen sijaan että päättömästi syytetään kuinka minulle on syötetty jostain folioteorialandiasta propagandaa mistä en itse tiedä. Asiahan on niin yksinkertainen etten ymmärrä miksi siihen ei vastausta voi tulla.

Toi folioteoria siitä, että kyse on ollut joku työnantajan ansa, mihin viattomat AY-porukat on salakavalasti eksytetty eivätkä pois löytäneet on kyllä aika samaa kamaa kuin joku punahilkka ja iso paha susi - satu.  ;D Mutta jos tälläistä spekulaatiota oikeasti jossain porukoissa vakavasti jauhetaan niin olisi mielenkiintoista kuulla lisääkin.

kyllähän tuosta puhuttiin silloin jo. Muutamia tehtaita aletaan alas kannattamattomuuden nimissä, eikä työnantajien ole tarvinnut maksaa mitään aiheuttamistaan alan työntekijöiden pakkolomista, jotka  olisi ollut muuten paljon vaikeampi toteuttaa. Samaan aikaa raakapuun hintaa voitiin ja on hilattu alas päin ja eri paperilaatujensekä sellun hintoja ylös.
Paperitehtaat kertoivat mielellään kuinka monen miljoonan euron arvosta paperia jää päivässä tekemättä, jos työmiehet ovat pari päivää lakossa. Entä kuinka monta miljoonaa paperitehtaalta jää paperistaa saamatta, jos tehtaat pidetää työsulun vuoksi useita viikkoja tai jopa kuukausia? Kyllä tehtaat ovat arvioineet hyötyvänsä, kun ei tarvitse maksaa palkkoja ollenkaan ja varastot pienenevät. Paperitehtaat valittivat vuoden 2004 lopulla kuinka alhaiseksi paperin hinnat ovat maailmalla pudonneet. Tuotantoa oli ja on eri maissa liikaa verrattuna kysyntään.
ennen työsulkua, sehän se oli, eikä lakko, paperiteollisuus jäi TUPOn ulkopuolelle. Teollisuustyönantajilla oli oiva tilaisuus käyttää uuden yhdistyneen organisaationsa muskelia. Työsulku on voimakas ase. Nyt yritetään kyykytettiin työväkeä ja sen palkansaajaliikettä. Tarjolla oli vain heikenneyksiä edellisiin sopimuksiin. Ajatuksena saattoi olla, että nyt läpi saatavat heikennykset tarjotaan seuraavalla kierroksella muillekin palkansaajille. Pääomapiirien kiusaksi nousukuais vain jatkui, ja heikennykset kaatuivat työvoiman tarpeeseen.

Paperiliitto oli todella ilkeässä välikädessä. Ainakaan se ei voinut olla tien näyttäjänä sairausajan palkanmaksun rajaajana. Sitäpaitsi kahden palkallisen sairauspäivän poisto olisi suuri virhe siksikin, että sen seurauksena yhä useampi työntekijä tulisi sairaana ja samalla puolikuntoisena töihin tartuttamaan lisäksi virustautiaan muihin. Sellainen ei olisi edes työnantajan etu.

Täytyy muistaa, että työsulku seurasi työntekijöiden lakkoilua eli työntekijät lakkoilivat ennen työsulkua niin, että ajoivat tuotannon alas ja sitten hetken päästä ylös, tehtiin pari päivää töitä ja sitten taas tuotanto ajettiin alas. Tämä tuntuu kovin monelta unohtuvan ja ainakin itsestä tuntuu, että tarkoituksella.

sekö oli syy, miksi työsulku kesti 6 viikkoa? Mikäli paperiteollisuus olisi todellisuudessa kärsinyt tappioita, he olisivat voineet lopettaa työsulun koska tahansa, pelkäämättä, että ajauduttaisiin samankaltasieen tilanteeseen, mutta näin ei käynyt. Paperiliittoa vietiin kuin pässiä narussa....

Syy oli se, että neuvoteltiin työehdoista paperiliiton kanssa. työehtosopimukseen tehtiin heikennyksiä muistaakseni pääasiassa työaikojen suhteen.

Quote from: EL SID on 20.11.2012, 14:07:33
Stora Enson maajohtaja TE:lle: Turhat verot sulkevat paperitehtaita

QuoteMetsäteollisuutta rasittavat verot ja muut kulut ovat nousu-uralla, vaikka aiemmillakaan teollisuus ei ole katsonut aiheelliseksi investoida. Aiempien päälle on kaatumassa esimerkiksi windfall-veroa ja rikkidirektiiviä. Nämä varmistavat, ettei tänne ole kenenkään mahdollista investoida metsäteollisuuteen, Vanhainen sanoo lehdelle.

http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2012/11/02/stora-enson-maajohtaja-telle-turhat-verot-sulkevat-paperitehtaita/201241221/12

eli jos et usko ammattiliittoja, niin kai sinulle kelpaa stora enson maajohtajan selitys?

Stora Enso on muuten 3 eri mantereella oikeusjutuissa. Siinä sen puljun luotettavuus. Täydellinen rikollisjärjestö, ja on traagista, että Suomi on niin riippuvainen tuollaisista.

Jos tutkitaan vaikka Kemijärven sellutehtaan sulkemista, ei veroilla ollut mitään sen sulkemisen kanssa. Lähinnä sillä, että Jouko Karvinen (joka on Lontoolainen, eikä Suomalainen) halusi esittää kovaa jätkää ja laittaa joku tehdas kiinni niin pörssikurssit nousevat.

Tämän jälkeen on kovin helppo painostaa valtiota, että jos ette tee niitä myönnyksiä mitä haluamme, niin lähtee lisääkin. Ja ei kun AY-pamput mukaan huutamaan kuorossa samoja juttuja, vastineeksi omista eduistaan. Miksipä eivät tekisi noin. Ilman muuta kannattaa tehdä. Mutta ei se tarkoita, että syy tehtaiden sulkemiseen olisi juuri tuolla vaan isommissa kuvoissa.

Mun mielestä koko kuvio tavallaan todistaa, että Suomen on kovin tuhoisaa olla riippuvainen suurskaalan savupiipputeollisuudesta. Elinkeinorakenne muuttuu aivan vääjäämättä, mutta kun liian iso yksikkö ajetaan alas niin tekee kipeää siellä missä näin tapahtuu ja muutokseen hankalampi sopetua kuin pienten yksiköiden kohdalla.

Sen sijaan täällä kannattaisi tukea (vaikka poistamalla metsäteollisuuden lobbaamat rajoitukset, esim. syöttötariffin raja) esimerkiksi sahateollisuutta ja sähkön, lämmön, ja biopolttoaineiden pienimuotoista hajautettua tuotantoa. Sitä ei kevyesti siirrettäisi muualle. Esimerkiksi sahoille olisi tärkeää yhdistää joku pieni voimalaitos toimintansa yhteyteen mikä hyödyntäisi ylijäävän puuaineksen. Mutta suurmetsäteollisuuden tahot ovat luoneet sellaisen tariffisysteemin mikä estää tämän (ja mitä raivokkaasti kannattaa Putkonenkin), koska näin puusta tulee ylijäämää ja suurteollisuus saa sitä halvemmalla - menetykseksi metsänomistajille.

Maailma on siirtymässä aikakauteen, jolloin kysyntää on rajattomasti mutta resursseja taas ei ole tarjota. Päinvastoin kuin ennen. Siksi metsäteolisuuskaan ei varsinaisesti tule koskaan loppumaan Suomesta, mutta muotoaan se voi muuttaa kuten paperitehtaiden siirtyminen eucalyptus-plantaaisien äärelle. Tämän tilalle tulisi kuitenkin muuta puujalostetuotantoa, joka tosin ei toimisi missään suurtehtaissa. Mutta suurmetsäteollisuus toki pyrkii estämään tätä tapahtumasta, sillä heillä on lobbarinsa poliittisissa asemissa. Tässä on ongelma. Ei ole mitään geneeristä 'metsäteollisuutta' vaan suurmetsäteollisuus, mikä pyrkii estämään pienmetsäteollisuuden olemassaolon koska molemmat kilpailevat samasta puuraaka-aineesta jonka hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Suurmetsäteollisuudelle ei ole väliksi vaikka suurin osa puuta jäisi käyttämättä (kuten tapahtuukin!), vaan että sitä jäisi käyttämättä mahdollisimman paljon jotta hinta olisi maximaalisen alhainen. Suomea tämä taas ei hyödytä.

El Sid, muistaakseni asiasta olemme jo aiemmin keskustelleet.

Tuolla Ruotsissa kun ei lakkoja  paperiteollisuudessa juurikaan esiinny, niin mistäs luulet ensimmäisenä paperikoneita rahdattavan Vietnamiin, Venäjälle, Intiaan....?

KKK... Kemijärvi...Kajaani... Kymi7.... Kaskinen....



[/quote][/quote]

pomppasin taas ekalla kierroksella tämän yli. Oletko se sinä, jolle olen aikaisemminkin antanut linkin ruåtsin lakoista, joista viimeisin oli  vuonna 2010?

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/04/26/ruotsin-paperilakossa-neuvottetulos/20105953/12

El Sid, tuon kirjoitin. Sinulle.

Totta, että Ruotsissa on lakkoiltu, onkohan tuo toinen lakko... oisko toinen?

Joo, Jouko Ahonen meni kuitenkin rajan yli järjestämällä yhden vrk:n totaalisen voiman näytön, tuotanto halvautui lähes viikoksi. Parin vkon päästä sama homma... ja taas sama homma, TT hävisi vain päivän palkan viikossa, kun TA hävisi 24/7 tuotannon viikoksi.

En ihmettele yhtään, että duunia mulla on piisannut Kiinassa, kun Stora ja UPM ovat siirtäneet tuotantoaan tuvallisempiin maihin. Kuin Ruotsin Stora, aika vähän liikettä tehtaiden sulkemiseen?

Ruotsissa viedään vanhentuneet PM:t pääsääntöisesti sulattamoon, Suomessa koneet laitetaan ennätyskuntoon, puretaan, laivataan ja pystytetään uudestaan maihin, joissa niiden annetaan pyöriä.

Quote from: ilmari3. on 26.11.2012, 16:38:19
En ihmettele yhtään, että duunia mulla on piisannut Kiinassa, kun Stora ja UPM ovat siirtäneet tuotantoaan tuvallisempiin maihin. Kuin Ruotsin Stora, aika vähän liikettä tehtaiden sulkemiseen?

Ruotsissa viedään vanhentuneet PM:t pääsääntöisesti sulattamoon, Suomessa koneet laitetaan ennätyskuntoon, puretaan, laivataan ja pystytetään uudestaan maihin, joissa niiden annetaan pyöriä.

Olen käsittänyt, että Stora Enso on tällä hetkellä hyvin hyvin riippuvainen, että Etelä-Amerikan bisneksensä menevät hyvin. Sopii toivoa, koska aikaansaivat pahan konfliktin paikallisten maattomien kanssa, ja lopulta hävisivät oikeusjutut. Ongelma on siinä, kun ovat oppineet Suomessa tavoille että paikallisten intressien yli voi kävellä miten päin vaan, ja jos ei muuta niin laitetaan joku Putkonen tms. AY-mafioso asialle. Mutta sellaisissa maissa joissa viranomaiset ovat taipuvaisia tekemän aitoja ihmisoikeusrikkomuksia jos yhtiö kannustaa heitä siihen, ja näistä nousee verisiä (kirjaimellisesti!!) konflikteja yhtiö pikavoittojen jälkeen joutuu helposti vakavasti kuseen. Näin Storalle on käynyt Brasiliassa kuin Kiinassakin. Indonesiassa diktatuurihallinnon aikana Suomalaiset metsäfirmat tekivät siellä järkyttäviä asioita. Ja Suomessakin saivat isot sakot puunostokartelli-casesta.

http://yle.fi/uutiset/metsanomistajat_haastavat_metsajatit_oikeuteen/5359926

Siksi on ihan hyvä, ettei tälläisiä puljuja nähdä minään hyväntekeväisyysjärjestöinä koska todellakin niiden idea on tuottaa voittoa pörssisijoittajille joilla salkuissaan heidän osakkeita.

Ilmari, siis olet Kiinassa töissä aiheeseen liittyen. Juttujasi tästä voisi olla mielenkiintoista kuulla enemmänkin.

Quote from: hattiwatti on 26.11.2012, 16:51:28

Quote from: ilmari3. on 26.11.2012, 16:38:19
En ihmettele yhtään, että duunia mulla on piisannut Kiinassa, kun Stora ja UPM ovat siirtäneet tuotantoaan tuvallisempiin maihin. Kuin Ruotsin Stora, aika vähän liikettä tehtaiden sulkemiseen?

Ruotsissa viedään vanhentuneet PM:t pääsääntöisesti sulattamoon, Suomessa koneet laitetaan ennätyskuntoon, puretaan, laivataan ja pystytetään uudestaan maihin, joissa niiden annetaan pyöriä.

Olen käsittänyt, että Stora Enso on tällä hetkellä hyvin hyvin riippuvainen, että Etelä-Amerikan bisneksensä menevät hyvin. Sopii toivoa, koska aikaansaivat pahan konfliktin paikallisten maattomien kanssa, ja lopulta hävisivät oikeusjutut. Ongelma on siinä, kun ovat oppineet Suomessa tavoille että paikallisten intressien yli voi kävellä miten päin vaan, ja jos ei muuta niin laitetaan joku Putkonen tms. AY-mafioso asialle. Mutta sellaisissa maissa joissa viranomaiset ovat taipuvaisia tekemän aitoja ihmisoikeusrikkomuksia jos yhtiö kannustaa heitä siihen, ja näistä nousee verisiä (kirjaimellisesti!!) konflikteja yhtiö pikavoittojen jälkeen joutuu helposti vakavasti kuseen. Näin Storalle on käynyt Brasiliassa kuin Kiinassakin. Indonesiassa diktatuurihallinnon aikana Suomalaiset metsäfirmat tekivät siellä järkyttäviä asioita. Ja Suomessakin saivat isot sakot puunostokartelli-casesta.

http://yle.fi/uutiset/metsanomistajat_haastavat_metsajatit_oikeuteen/5359926

Siksi on ihan hyvä, ettei tälläisiä puljuja nähdä minään hyväntekeväisyysjärjestöinä koska todellakin niiden idea on tuottaa voittoa pörssisijoittajille joilla salkuissaan heidän osakkeita.

Ilmari, siis olet Kiinassa töissä aiheeseen liittyen. Juttujasi tästä voisi olla mielenkiintoista kuulla enemmänkin.

Kauneus on katsojan silmässä. Jos sellu-tehdas rakennetaan väärälle puolelle jokea, niin aina se on väärällä puolella rajaa ilman tehdasta jääneelle.

Niinja, Indonesiasa olen työskennellyt paljon, 99,9% työkavereista muslimeja, tosi ahkeria ja tunnollisia kavereita. Heille hyvin tehty työ, ja siitä saatu palkka on paras tae perheen elantoon. Toki päivittäin Mekkaan myös rukoksensa suuntaavat, tottumus kun on toinen luonto.

Quote

Quote from: ilmari3. on 26.11.2012, 16:38:19


El Sid, muistaakseni asiasta olemme jo aiemmin keskustelleet.

Tuolla Ruotsissa kun ei lakkoja  paperiteollisuudessa juurikaan esiinny, niin mistäs luulet ensimmäisenä paperikoneita rahdattavan Vietnamiin, Venäjälle, Intiaan....?

KKK... Kemijärvi...Kajaani... Kymi7.... Kaskinen....

pomppasin taas ekalla kierroksella tämän yli. Oletko se sinä, jolle olen aikaisemminkin antanut linkin ruåtsin lakoista, joista viimeisin oli  vuonna 2010?

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/04/26/ruotsin-paperilakossa-neuvottetulos/20105953/12

El Sid, tuon kirjoitin. Sinulle.

Totta, että Ruotsissa on lakkoiltu, onkohan tuo toinen lakko... oisko toinen?

Joo, Jouko Ahonen meni kuitenkin rajan yli järjestämällä yhden vrk:n totaalisen voiman näytön, tuotanto halvautui lähes viikoksi. Parin vkon päästä sama homma... ja taas sama homma, TT hävisi vain päivän palkan viikossa, kun TA hävisi 24/7 tuotannon viikoksi.

En ihmettele yhtään, että duunia mulla on piisannut Kiinassa, kun Stora ja UPM ovat siirtäneet tuotantoaan tuvallisempiin maihin. Kuin Ruotsin Stora, aika vähän liikettä tehtaiden sulkemiseen?

Ruotsissa viedään vanhentuneet PM:t pääsääntöisesti sulattamoon, Suomessa koneet laitetaan ennätyskuntoon, puretaan, laivataan ja pystytetään uudestaan maihin, joissa niiden annetaan pyöriä.

[/quote]

ei mitään uutta taivaan alla. Johan tuohonkin on vastattu. Lähteenä  kauppalehti: 

Työvoiman hinta Suomessa ja Ruotsissa on suurin piirtein sama. Tässä on viiden kohdan lista, miksi metsäteollisuus menestyy ruotsissa paremmin kuin suomessa. Suomalaisten hyväksi ei tekijöitä löytynyt.

1.   Puun hinta. Suomessa puuraaka-aine on yleensä jopa 20 - 30 prosenttia kalliimpaa kuin Ruotsissa. Taustalla ovat Ruotsin suuremmat tilakoot ja valtion merkittävämpi metsänomistus, eli puukaupan toisenlainen rakenne. Teollisuudessa vihjataan tässä yhteydessä Suomen historiallisiin syihin, eli MTK:n huomattavan vahvaan rooliin myyjäosapuolena. Puun hinta on näyttänyt toisaalta euroissa mitattuna Ruotsissa halvemmalta, koska kruunu on ollut heikko. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin toisinpäin, eli puun hinta on suomessa halvempi.

2.   Erilaiset tuotteet. Ruotsissa on keskitytty pakkaustuotteiden valmistukseen, kun Suomessa painopaperit ovat merkittävä tuotannon haara. Kartonkien puolella kysyntä ei ole laskenut yhtä paljon kuin painopaperissa, joita ovat sanoma- ja aikakauslehtipaperit.

3.   Valuutta. Ruotsin kruunu heikkeni euroon nähden vuoden 2008 alusta vuoteen 2009 jopa 20 prosenttia. Nyt se on tosin vahvistunut. Tämä tekee viennin kannattavammaksi kuin Suomessa.

4.   Kuljetuskustannukset. Etelä-Ruotsista pääsee rekoilla suoraan Keski-Eurooppaan, kun suomalaiset tuotteet pitää aina laivata.

5.   Energiavero. Suomessa myös metsäteollisuus joutuu maksamaan sähköveroa, kun Ruotsissa tällaista rasitetta ei ole. Suomalaisen ja ruotsalaisen teollisuuden maksamaa lopullista energian hintaa tosin ei oikein kukaan tunnu osaavan verrata.


ajanpulan vuoksi en ole täällä jatkuvasti, joten jos viitsisit käydä vanhoja ketju läpi, joissa jauhetaan samoja asioita, niin minun ei tarvitsisi aina liimailla samoja vastauksia

Korostaisin sanaa "uusi". En näe uutena työpaikkana sitä, että esim. terveydenhuolto ulkoistetaan yksityiselle sektorille ja näin iloitaan uusista työpaikoista, kun samalla vähintään yhtä monta työpaikkaa lähtee alta julkiselta puolelta. Tämähän on sitä Kokoomuksen nykypolitiikkaa. On ne neroja. :facepalm:

Ruotsissa viedään vanhentuneet PM:t pääsääntöisesti sulattamoon, Suomessa koneet laitetaan ennätyskuntoon, puretaan, laivataan ja pystytetään uudestaan maihin, joissa niiden annetaan pyöriä.
[/quote][/quote]

ei mitään uutta taivaan alla. Johan tuohonkin on vastattu. Lähteenä  kauppalehti: 

Työvoiman hinta Suomessa ja Ruotsissa on suurin piirtein sama. Tässä on viiden kohdan lista, miksi metsäteollisuus menestyy ruotsissa paremmin kuin suomessa. Suomalaisten hyväksi ei tekijöitä löytynyt.

1.   Puun hinta. Suomessa puuraaka-aine on yleensä jopa 20 - 30 prosenttia kalliimpaa kuin Ruotsissa. Taustalla ovat Ruotsin suuremmat tilakoot ja valtion merkittävämpi metsänomistus, eli puukaupan toisenlainen rakenne. Teollisuudessa vihjataan tässä yhteydessä Suomen historiallisiin syihin, eli MTK:n huomattavan vahvaan rooliin myyjäosapuolena. Puun hinta on näyttänyt toisaalta euroissa mitattuna Ruotsissa halvemmalta, koska kruunu on ollut heikko. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin toisinpäin, eli puun hinta on suomessa halvempi.

2.   Erilaiset tuotteet. Ruotsissa on keskitytty pakkaustuotteiden valmistukseen, kun Suomessa painopaperit ovat merkittävä tuotannon haara. Kartonkien puolella kysyntä ei ole laskenut yhtä paljon kuin painopaperissa, joita ovat sanoma- ja aikakauslehtipaperit.

3.   Valuutta. Ruotsin kruunu heikkeni euroon nähden vuoden 2008 alusta vuoteen 2009 jopa 20 prosenttia. Nyt se on tosin vahvistunut. Tämä tekee viennin kannattavammaksi kuin Suomessa.

4.   Kuljetuskustannukset. Etelä-Ruotsista pääsee rekoilla suoraan Keski-Eurooppaan, kun suomalaiset tuotteet pitää aina laivata.

5.   Energiavero. Suomessa myös metsäteollisuus joutuu maksamaan sähköveroa, kun Ruotsissa tällaista rasitetta ei ole. Suomalaisen ja ruotsalaisen teollisuuden maksamaa lopullista energian hintaa tosin ei oikein kukaan tunnu osaavan verrata.


ajanpulan vuoksi en ole täällä jatkuvasti, joten jos viitsisit käydä vanhoja ketju läpi, joissa jauhetaan samoja asioita, niin minun ei tarvitsisi aina liimailla samoja vastauksia
[/quote]

El Sid, nuo listaamasi asiat ovat pitkälti totta, ja etenkin tuo Ruotsin OMA VALUUTTA. Suomi ei voi enää päättää paperitonnin hinnasta valuutan arvolla.
Puun hinnasta en ole samaa mieltä, miksi svenskit hakevat Suomen Lapista puuta... eli suomalaiset myyvät Ruotsiin puuta ja ruotsalaiset puutavara-rekat sitä hakevat Torniojoki-laaksosta Ruotsiin?
Viimeinen hienopaperikone Sohjolaan on tehty Borlängeen 2005, Suomesta siirretty vastaavia koneita Venäjälle, Intiaan, Kiinaan.
Kajaani, jonka selkäranka oli UPM, ajettiin alas ja myytiin kunnostusten jälkeen.

Nykyään papermaakarna Suomessa ovat peloissaan, jos tulee koneelle suuri investointi.." mihinhän tää kone nyt oikkein myyrään"

Kuljetuskustannuksissa olet täysin oikeassa, etenkin kun tuo viherhörhö-vero tappaa laivaukset Suomesta.

Voisiko ajatella, että se Juoko Ahonen antoi lakkohulluudessaan ennakkovaroituksen Suomen paperiteollisuudelle, mihin maihin tuotantoa kannattaa alkaa suunnittelemaan ja viemään ennen viherhörhön lopullista kuoliniskua? Ellei demari tapa, niin lopun tekee myrkynvihreä.

Quote

Quote from: ilmari3. on 26.11.2012, 18:05:10

Quote
Ruotsissa viedään vanhentuneet PM:t pääsääntöisesti sulattamoon, Suomessa koneet laitetaan ennätyskuntoon, puretaan, laivataan ja pystytetään uudestaan maihin, joissa niiden annetaan pyöriä.

ei mitään uutta taivaan alla. Johan tuohonkin on vastattu. Lähteenä  kauppalehti: 

Työvoiman hinta Suomessa ja Ruotsissa on suurin piirtein sama. Tässä on viiden kohdan lista, miksi metsäteollisuus menestyy ruotsissa paremmin kuin suomessa. Suomalaisten hyväksi ei tekijöitä löytynyt.

1.   Puun hinta. Suomessa puuraaka-aine on yleensä jopa 20 - 30 prosenttia kalliimpaa kuin Ruotsissa. Taustalla ovat Ruotsin suuremmat tilakoot ja valtion merkittävämpi metsänomistus, eli puukaupan toisenlainen rakenne. Teollisuudessa vihjataan tässä yhteydessä Suomen historiallisiin syihin, eli MTK:n huomattavan vahvaan rooliin myyjäosapuolena. Puun hinta on näyttänyt toisaalta euroissa mitattuna Ruotsissa halvemmalta, koska kruunu on ollut heikko. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin toisinpäin, eli puun hinta on suomessa halvempi.

2.   Erilaiset tuotteet. Ruotsissa on keskitytty pakkaustuotteiden valmistukseen, kun Suomessa painopaperit ovat merkittävä tuotannon haara. Kartonkien puolella kysyntä ei ole laskenut yhtä paljon kuin painopaperissa, joita ovat sanoma- ja aikakauslehtipaperit.

3.   Valuutta. Ruotsin kruunu heikkeni euroon nähden vuoden 2008 alusta vuoteen 2009 jopa 20 prosenttia. Nyt se on tosin vahvistunut. Tämä tekee viennin kannattavammaksi kuin Suomessa.

4.   Kuljetuskustannukset. Etelä-Ruotsista pääsee rekoilla suoraan Keski-Eurooppaan, kun suomalaiset tuotteet pitää aina laivata.

5.   Energiavero. Suomessa myös metsäteollisuus joutuu maksamaan sähköveroa, kun Ruotsissa tällaista rasitetta ei ole. Suomalaisen ja ruotsalaisen teollisuuden maksamaa lopullista energian hintaa tosin ei oikein kukaan tunnu osaavan verrata.


ajanpulan vuoksi en ole täällä jatkuvasti, joten jos viitsisit käydä vanhoja ketju läpi, joissa jauhetaan samoja asioita, niin minun ei tarvitsisi aina liimailla samoja vastauksia

El Sid, nuo listaamasi asiat ovat pitkälti totta, ja etenkin tuo Ruotsin OMA VALUUTTA. Suomi ei voi enää päättää paperitonnin hinnasta valuutan arvolla.
Puun hinnasta en ole samaa mieltä, miksi svenskit hakevat Suomen Lapista puuta... eli suomalaiset myyvät Ruotsiin puuta ja ruotsalaiset puutavara-rekat sitä hakevat Torniojoki-laaksosta Ruotsiin?
Viimeinen hienopaperikone Sohjolaan on tehty Borlängeen 2005, Suomesta siirretty vastaavia koneita Venäjälle, Intiaan, Kiinaan.
Kajaani, jonka selkäranka oli UPM, ajettiin alas ja myytiin kunnostusten jälkeen.

Nykyään papermaakarna Suomessa ovat peloissaan, jos tulee koneelle suuri investointi.." mihinhän tää kone nyt oikkein myyrään"

Kuljetuskustannuksissa olet täysin oikeassa, etenkin kun tuo viherhörhö-vero tappaa laivaukset Suomesta.

Voisiko ajatella, että se Juoko Ahonen antoi lakkohulluudessaan ennakkovaroituksen Suomen paperiteollisuudelle, mihin maihin tuotantoa kannattaa alkaa suunnittelemaan ja viemään ennen viherhörhön lopullista kuoliniskua? Ellei demari tapa, niin lopun tekee myrkynvihreä.

[/quote]

Minä itse pidän kauppalehteä, josta aikoinani nuo tiedot tänne kopioin, luotetavana lähteenä, joten eiköhän nuo kohdat ole totta. Puun hinnasta voit lähettä reklamaatiota kauppalehteen, jos ne olisivat vaikkapa erehtyneet....  :roll:

muista nyt, että tämä "lakko" mistä kirjoitat  oli oikeasti työsulku ja ahosen suurin ongelma oli tyhmyys: hän meni jäämään tuplaleuoistaan kiinni  työnantajan ansaan. Kysymyshän oli etujen heikennyksistä, ja tuo sota olisi voitu sotia fiksumminkin...

LAINAUS
"muista nyt, että tämä "lakko" mistä kirjoitat  oli oikeasti työsulku ja ahosen suurin ongelma oli tyhmyys: hän meni jäämään tuplaleuoistaan kiinni  työnantajan ansaan. Kysymyshän oli etujen heikennyksistä, ja tuo sota olisi voitu sotia fiksumminkin...« Viimeksi muokattu: 26.11.2012, 18:19:25 kirjoittanut EL SID »"

Oli työsulkukin, totta haastat, mutta työsulku tuli vasta sitten kun Ahonen oli tuhonnut kolmen viikon tuotannon kolmen päivän sponttaaneilla lakoilla sopimuksettoman tilan aikana eri viikkoina.
Tämä muutti ilmapiirin, satoa kannetaan nyt.
Toki liimaamasi lista antaa lisävauhtia edelleen... ja Kemijärven ja Kajaanin kohdalla myös Venäjän vientitulli oli painava syy alasajoon.
Stora eikä UPM olleet enää riippuvaisia paperiliitosta, samaa paperia samoilla koneilla tehdään Ruotsissa, Englannissa, Ranskassa, Kiinassa....

Ei näytä loppua tulevan.

Rauman PK3 lähtee tuottamaan jonnekin muualle ja Jutta miettii, mistä saisi rahat Kyprokselle.

%3"kele.