BBC:n uutisten mukaan Ison-Britannian pääministeri David Cameron ja Skotlannin pääministeri (first minister) Alex Salmond ovat tavanneet Edinburghissa ja allekirjoittaneet sopimuksen vuoden 2014 syksyllä tapahtuvasta kansanäänestyksestä, jossa skotit saavat vastata yksinkertaisesti kyllä/ei kysymykseen, pitäisikö Skotlannin erota Yhdistyneestä Kuningaskunnasta. Historialliseen kansanäänestykseen saavat osallistua myös 16- ja 17 –vuotiaat.
Minulla on sellainen tuntuma, että skottien enemmistö valitsee itsenäisyyden.
Luulenpa, että sama kehitys on hyvin mahdollinen myös Kataloniassa, joka voi lähivuosina erota Espanjasta.
On nimittäin niin, että samanaikaisesti kuin Euroopassa on monia tahoja, jotka haluavat kehittää Euroopan unionia yhä tiiviimmäksi liittovaltioksi, Euroopassa ja EU:ssa on myös useita alueita, joiden asukkaista huomattavan moni pitäisi pienempää ja itsenäisempää hallintokokonaisuutta parempana kuin isoa valtiota tai vielä suurempaa eri valtioiden liittovaltioimperiumia.
Suomessa on vastaava tilanne Ahvenanmaalla, jossa Ahvenanmaan tulevaisuus –puolue toimii sen puolesta, että Ahvenanmaa irtautuisi Suomesta itsenäiseksi valtioksi. Jos Ahvenanmaan asukkaiden enemmistö pitää parempana erota Suomesta, minun mielestäni se pitää sallia. Asiasta pitäisi järjestää kansanäänestys Ahvenanmaalla.
Myös koko Suomen pitää erota Euroopan unionista ja siirtyä takaisin kansalliselle pohjalle ja täyteen itsenäisyyteen.
Loppuarvioni on, että Skotlanti ja Katalonia lähtevät omille teilleen ja itsenäistyvät, Suomi eroaa EU:sta ja saa takaisin täyden itsemääräämisoikeuden, mutta Ahvenanmaan tilanne on epäselvempi, koska tällä hetkellä itsenäistymisajatuksilla ei ole suurta kannatusta.
Jouko Piho
Suomen Laillisuuspuolueen puheenjohtaja
Quote from: Jouko Piho on 15.10.2012, 22:25:35
Suomessa on vastaava tilanne Ahvenanmaalla, jossa Ahvenanmaan tulevaisuus –puolue toimii sen puolesta, että Ahvenanmaa irtautuisi Suomesta itsenäiseksi valtioksi. Jos Ahvenanmaan asukkaiden enemmistö pitää parempana erota Suomesta, minun mielestäni se pitää sallia. Asiasta pitäisi järjestää kansanäänestys Ahvenanmaalla.
Jouko Piho
Kerro yksikin asia mitä etua Ahvenanmaalla olisi erota Suomesta, siis etuja mitä heillä ei jo ole. Itsenäisyys kun tuo velvollisuuksia!
Suomi voisi potkia Ahvenanmaan pois riippumatta siitä, haluaako Ahvenanmaa itsenäiseksi vai ei. Nykyinen rusinat pullasta -touhu tuottaa lievää vakavampaa ärsytystä. Jos haluvat itsenäistä leikkiä niin olkoot saman tien kunnolla itsenäisiä.
Pihon listasta muuten puuttuu Flanderi, joka voisi hyvinkin erota Belgiasta lähivuosina.
Mossad
Minun asiani ei ole kertoa, mitä hyötyä ahvenanmaalaisille olisi heidän itsenäistymisestään, koska minä en ole sitä ajamassa. Kertokoot ahvenanmaalaiset itse. Minä olen vain tarkkailija ja raportoija.
Oami, kiitos Flanderin lisäämisestä listaan! Haluaako muuten Flander liittyä Hollantiin vai itsenäiseksi?
Lisäyksenä itsenäisyyshalukkaista alueista voisi vielä mainita Baskimaan ja Pohjois-Italian.
Quote from: Jouko Piho on 15.10.2012, 23:28:46
Oami, kiitos Flanderin lisäämisestä listaan! Haluaako muuten Flander liittyä Hollantiin vai itsenäiseksi?
Ymmärtääkseni itsenäiseksi.
Quote from: Jouko Piho on 15.10.2012, 23:28:46
Mossad
Minun asiani ei ole kertoa, mitä hyötyä ahvenanmaalaisille olisi heidän itsenäistymisestään,
Tarkkailtuasi Ahvenanmaan tulevaisuus –puoluetta, voisit raportoida heidän argumenteistaan.
- aseellinen yhteenotto Suomen kanssa?
Tai oikeastaan, miksi loinen irtaantuisi emostaan ..
Quote from: mossad on 15.10.2012, 23:56:14
Tarkkailtuasi Ahvenanmaan tulevaisuus –puoluetta, voisit raportoida heidän argumenteistaan.
- aseellinen yhteenotto Suomen kanssa?
Eiköhän ensimmäinen asia ole tuoda ilmi saarelaisten oma tahto, jotta asiasta ylipäänsä tulisi merkittävä keskustelunaihe Suomessa.
Valitettavasti Ålands Framtidin menestys ei ole kummoinen. Viime vuoden vaaleissa saivat 3 paikkaa 30:stä. Tämä varmaan vastaakin loiskysymykseesi.
Luulisin, että EU aiheuttaa sen, että "kansallisvaltiot" hajoavat takaisin "ruhtinaskunniksi" tai "kaupunkivaltioiksi" tai jopa todellisiksi "kansallisvaltioiksi" riippuen yhteisistä tekijöistä. Perustan ajatuksen siihen, että kun EU ottaa imperiumin viitan päälleen, ei joskus jopa väkisin synnytetyn "kansallis"-valtion "me-hengelle" ole enää perustaa. Sen sijaan pienemmän alueen "me-henki" saattaa olla hyvinkin voimakas. "Väkisin" synnytettyinä esimerkiksi edesmennyt Jugoslavia, mutta Espanjakin on muodostunut aikoinaan itsenäisistä ja eri kieltä puhuvista, eri uskontoa harjoittavista kuningaskunnista jotka Kastilia ja Inkvisitio laittoivat ruotuun. Ranskakin on väkivallalla kokoon pantu, ja Belgia kännipäissään keksitty. Jossain tulevaisuuden Suomessa saattaa lääninhallituksilla olla suurempi päätösvalta kuin aiemmin "valtiolla", jonka elimet on viety Brysseliin. Tämä lienee se "Alueiden Eurooppa" josta on puhuttu. Ja tottahan se on, esimerkiksi jos Napapiirin pohjoispuolella asuvien intressit käyvät yksiin, se saattaisi olla yksi suurempi yhteinen tekijä kun "Etelän" haihatukset. Sveitsin Kantoneilla on melko suuri itsemääräämisoikeus, neljä eri kieltä, katolisia ja protesetantteja, eli kyllä sellaisen valtion on ihan mahdollista toimia.
Quote from: Oami on 16.10.2012, 00:12:43
Quote from: mossad on 15.10.2012, 23:56:14
Tarkkailtuasi Ahvenanmaan tulevaisuus –puoluetta, voisit raportoida heidän argumenteistaan.
- aseellinen yhteenotto Suomen kanssa?
Eiköhän ensimmäinen asia ole tuoda ilmi saarelaisten oma tahto, jotta asiasta ylipäänsä tulisi merkittävä keskustelunaihe Suomessa.
Valitettavasti Ålands Framtidin menestys ei ole kummoinen. Viime vuoden vaaleissa saivat 3 paikkaa 30:stä. Tämä varmaan vastaakin loiskysymykseesi.
Käydäänhän tuota keskustelua hyvinkin ahkerasti ålandstidningen & nya åland lehdessä.
Pointteina mm olisiko uusi valtio veroparatiisi (mannersuomen pelko) vst verohelvetti (ålandian pisnesmiesten pelko), mannersuomen kyvyttömyys kommunikoida ruotsiksi, ruotsin ongelmat vrt suomen ongelmat vrt itsenäisyyden ongelmat ja missä määrin ovat omavaraisia jo.
Mossad
En ole tarkkaillut enkä tuskin tule sen kummemmin tarkkailemaan Ahvenanmaan tulevaisuus -puolueen toimintaa.
Tiedän vain, että sellainen on olemassa, mutta puolueella ei ole ollut suurta menestystä.
Eli en tiedä mitään heidän argumenteistaan. Jos olet niistä kiinnostunut, kysy heiltä, älä minulta.
http://www.alandstidningen.ax/article.con?iPage=2&id=32247 täältä voi lukea hieman sitä ja hieman tätä keskeisenä aiheena poliisin suomenkieli ja miten poliisit eivät osaa ruotsia yms.
Kertoo aika paljon kaikenlaista, tosin jos ei osaa lukea...
Itsenäistymisessä ei Ahvenanmaan tapauksessa ole vakavasti puhuen koskaan ollut kysymys vaan Ruotsiin liittymisestä. Ruotsin osana Ahvenanmaa olisi mitä luultavimmin yksi maakunta muiden joukossa, koko saaristo olisi yksi kunta ja sen rannat pilattaisiin rakentamalla ne täyteen kesämökkejä varakkaille tukholmalaisille.
Ahvenanmaan saisi tosiaan vapauttaa Suomen "ikeestä". Suomi voisi tarjota jatkossakin sotavoimat sille - en sitä pitäisi suurena kuluna - kunhan vain muut rusinaedut poistuisivat. Saisivat yrittää selvitä itsekseen. Tosin veroparatiisin taitaisivat siinäkin tilanteessa itsestään tehdä. Suomen Monacon - tai Isle of Manin.
Mutta mielenkiintoisempia on tosiaan nämä euroopan valtioiden hajoamiset. Yksi uusi avaus löytyy Saksasta. Joku vanha politiikko on julkaissut kirjan Baijerin itsenäistymisen mahdollisuudesta. Käsittääkseni Baijeri on nyt aika itsenäinen ja irrallinen osa Saksaa. Siellä on käytössä Suoran Demokratian menetelmiä Sveitsin tyyliin ja kielikin on enemmän Itävallan murretta kuin preussin saksaa. Lisäksi Baijeri oli hetken itsenäinen valtio 1918.
http://www.spiegel.de/international/germany/author-calls-for-bavarian-independence-a-854157.html
http://www.sueddeutsche.de/bayern/scharnagls-plaedoyer-fuer-ein-unabhaengiges-bayern-warum-angela-merkel-ins-visier-der-csu-wahlkaempfer-rueckt-1.1445847
Ei muuta kuin myydään Ahvenanmaa Ruotsille ja pannaan nekin rahat valtionvelan lyhentämiseen. Ai niin - Ahvenanmaa on RKP:n aluetta ja RKP on kannatuksesta riippumatta hallituksessa. Ei siis käy.
Jouko Pihon kristillisen monarkistinen katse on nyt ohittanut kokonaan sorretun baskimaan?
Vastaus numero neljässä lisätään baskimaa listaan. Ahvenanmaan kohtaloon veikkaisin vaikuttavan vahvasti se saako mannersuomalaiset äänestää myös.
Baskimaahan on hieman kinkkinen homma koska se on jakautunut Espanjan ja Ranskan puoleisiin osiin. Espanjan puolella baskeilla on vahva autonomia, Ranskan puolella ei minkäänlaista autonomiaa, Ranska lienee Länsi-Euroopan keskusjohtoisin valtio ja siellä muutenkin suhtaudutaan kansalisiin vähemmistöihin ja heidän kieliinsä äärimmäisen kylmäkiskoisesti.
Quote from: Jouko Piho on 16.10.2012, 02:56:38
Eli en tiedä mitään heidän argumenteistaan. Jos olet niistä kiinnostunut, kysy heiltä, älä minulta.
" Heja fria språkval !! "
Quote from: Markku Stenholm on 16.10.2012, 17:25:46
Jouko Pihon kristillisen monarkistinen katse on nyt ohittanut kokonaan sorretun baskimaan?
Etkö lukenut ketjua?
Minä mainitsen Baskimaan tuossa vähän ylempänä ketjua.
Melko tuoreen lain perusteella on mahdollista tehdä kansalaisaloite lain säätämiseksi. Tuollainen aloite voisi olla vaikka aloite laiksi Ahvenanmaan itsenäistymiseksi. Tarvitaan vain 50000 nimeä. Aloitteen voisivat allekirjoittaa kaikki ahvenanmaalaiset ja toinen puoli löytyisi Manner-Suomesta.
Quote from: nitkunatku on 16.10.2012, 17:25:14
Ei muuta kuin myydään Ahvenanmaa Ruotsille ja pannaan nekin rahat valtionvelan lyhentämiseen. Ai niin - Ahvenanmaa on RKP:n aluetta ja RKP on kannatuksesta riippumatta hallituksessa. Ei siis käy.
Ei ole RKP:n aluetta, ja ei sitä voi myydä ilman Ahvenanmaan itsensä hyväksyntää.
Jos se itse haluaa Ruotsiin liittyä, niin se on tietysti eri asia.
Katalonia: 7,5 miljoonaa ihmistä
Skotlanti: 5.2 miljoonaa
Flander: 6,25 miljoonaa
Ahvenanmaa 30 tuhatta.
Kolmella ensinmainitulla on realistiset mahdollisuudet onnistuakin.
Perseilevän jälkikolonialismin malliesimerkki Ahvenanmaa on täysin eri sarjaa.
Mikään tekemämme kansainvälinen sopimus ei edellytä kotipaikkaoikeus - tai kielipolitiikkasäännöksiä
Säänökset ovat ruotsinkielisten rikkaiden tahojen ja heidän suomenkielisten sylitanssijoidensa tulosta vuosikymmenten ajalta.
Quote from: Punaniska on 16.10.2012, 20:01:23
Ahvenanmaa 30 tuhatta.
San Marino 32 tuhatta.
Monaco 35 tuhatta.
Isle of Man 85 tuhatta.
Voisi Ahvenanmaasta tehdä Vatikaanin tyylisen kirkkovaltionkin. Uskontosuunnista suosisin
hyvinvointivaltiota (DDR) ja Paaviksi kelpaisi Tavja.
Quote from: -PPT- on 16.10.2012, 18:42:40
Baskimaahan on hieman kinkkinen homma koska se on jakautunut Espanjan ja Ranskan puoleisiin osiin. Espanjan puolella baskeilla on vahva autonomia, Ranskan puolella ei minkäänlaista autonomiaa, Ranska lienee Länsi-Euroopan keskusjohtoisin valtio ja siellä muutenkin suhtaudutaan kansalisiin vähemmistöihin ja heidän kieliinsä äärimmäisen kylmäkiskoisesti.
Tuntien baskien kansallistunteen vahvuuden, väitän, että Ranska ei ole mikään este asialle vaan ainoastaan hidaste. Olen pari kertaa oleskellut alueella viikkoja ja kielletyt Baski-liput sekä valkoiselle kankaalle piirretyt Baski-maan kartat olivat näkyvillä monella parvekkeella.
Ihmiset ovat kuin suomalaisia, hiljaisen ja rauhallisen oloisia, eivät tuppaa seuraan, mutta juttelevat takaisin kyllä. Englanniksi ja espanjaksikin.
Quote from: Punaniska on 16.10.2012, 20:01:23
Katalonia: 7,5 miljoonaa ihmistä
Skotlanti: 5.2 miljoonaa
Flander: 6,25 miljoonaa
Ahvenanmaa 30 tuhatta.
Ahvenanmaallahan on melkein kaksi kertaa enemmän väkeä kuin noissa kolmessa muussa yhteensä. t.Jyrki K.
Quote from: sivullinen. on 16.10.2012, 21:17:08
Quote from: Punaniska on 16.10.2012, 20:01:23
Ahvenanmaa 30 tuhatta.
San Marino 32 tuhatta.
Monaco 35 tuhatta.
Isle of Man 85 tuhatta.
Isle of Man ei ole itsenäinen, vaan Britanniaan kuuluva itsehallintoalue.
Quote from: Oami on 16.10.2012, 19:39:20Ei ole RKP:n aluetta
Viime presidentinvaaleissa se oli vahvasti RKP:n aluetta. On totta, että RKP ei aseta siellä ehdokkaita eduskunta- tai kunnallisvaaleissa, mutta maakunnan edustaja liittyy aina RKP:n eduskuntaryhmään, ja myös muut RKP:n kansanedustajat ovat katsoneet asiakseen Ahvenanmaan etuoikeuksien ajamisen.
Flandersin erottaminen Valloniasta ei tule tapahtumaan. Pelkkä vilkaisu Belgian kuntajakoon tekee asian selväksi. Kummallakin puolella tulisi hyvin paljon eksklaaveja, joista Suomessa tunnetuin kylä on nimeltään Bryssel. Kahden erillisen valtion perustaminen edellyttäisi väestönsiirtoja suorastaan epämuodikkaassa mittakaavassa.
Belgia on keksitty, jotteivät ranskalaiset ja germaanit kävisi toistensa kurkkuihin kiinni. Belgian olemassaolon ymmärtäminen valaisee myös Euroopan Unionin poliittis-ideologisia motiiveja. Brysselin asema EU:n keskuksena ei ole sattuma. Sama pätee Strasbourgiin Alsacen (Elsassin) pohjoispuolella. Siis: EU on perustettu etteivät germaanit ja ranskikset kävisi toistensa kurkkuihin kiinni.
Suomea nämä jutut koskevat ainoastaan EU-jäsenyyden vuoksi. Suomen pyrkimen mukaan EU:n poliittiseen ytimeen on idiotismia, josta muut Pohjoismaat ja UK ymmärsivät jättäytyä pois. EU:n poliittisessa ytimessä nimittäin on kyse germaanisen ja romaanisen Euroopan suhteista, eikä se asia kuulu Suomelle mitenkään. Isot pojat ottavat yhteen, ja välissä räksyttää innoissaan harmiton pieni puudeli.
Ahvenanmaa on historiallisesti ja maantieteellisesti selvästi osa Suomea. Ahvenanmaa miellettiin suomalaiseksi maakunnaksi jo Ruotsin vallan aikaan; se kuului esimerkiksi Juhana-herttuan herttuakuntaan. Maantieteellisesti Ahvenanmaa on jatkumoa Turun saaristosta. Ahvenanmaasta luopuminen muodostaisi lisäksi turvallisuusuhan, sillä vihollisvaltio voisi vallata sen ja siten ahdistaa Suomea idän lisäksi myös lännestä.
Suomea silvottiin sietämättömästi jo 1900-luvulla. Lisäsilpomisia ei voi suvaita.
Quote
Ei muuta kuin myydään Ahvenanmaa Ruotsille ja pannaan nekin rahat valtionvelan lyhentämiseen. Ai niin - Ahvenanmaa on RKP:n aluetta ja RKP on kannatuksesta riippumatta hallituksessa. Ei siis käy.
Näyttää, että RKP ei toimi Ahvenanmaalla. Puolueet näyttäisivät viime eduskuntavaaleissa olleen ÅS ja AFÅ. Mutta Ahvenanmaan edustaja ja RKP:n edustajat Suomen eduskunnassa lienevät jollain lailla samanmielisiä. Varmastikin RKP yrittäisi pitää Ahvenanmaan osana Suomea, jotta ahvenanmaalainen edustaja olisi tukemassa RKP:tä.
http://www.vaalikone.iltasanomat.fi/eduskuntavaalit2011/tulos/vaalipiiri/05/
Ahvenanmaan maakuntapäivillä on 30 edustajaa, joista yksikään ei edusta RKP:tä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakuntapäivät
(Huomio: Wikin linkki ei näytä toimivan suoraan sivulta linkattaessa, linkki katkeaa ä-kirjaimen kohdalla. Wikin artikkeliin pääset kopioimalla linkin kokonaisuudessaaan ja sijoittamalla sen selaimen osoitekenttään)
Quote from: JoKaGO on 16.10.2012, 22:56:23
Englanniksi ja espanjaksikin.
Varsinkin baskin omalla kielellä.
Kerron hauskan episodin: lähellä Pamplonaa Espanjan
miehitysvaltaa edustava Civil Quard or what so ever pysäytti matkantekomme prätkällä vuonna 1991. Kusipäät syyttivät ylinopeudesta, vaikka se oli meille autiomaassa viimeisillä bensahöyryillä matkaa tehneinä mahdotonta. Emme päässeet paskiaisten kanssa yhteisymmärrykseen, koska fasistit vaativat nykyrahassa n. 2000 euron rangaistusta. Lopputuloksena rynkky esille ja tähtäin kohti otsalumpiota. Kamat ja muija poliisien kyytiin, itse perässä ilman kypärää pölypilvessä n. 200 km/h. Bensa riitti juuri poliisiaseman pihaan, jonka jälkeen kamat pihalle, prätkä talliin ja potku persuksille.
N. 10 km:n patikoinnin jälkeen saavuimme Pamplonan eka baariin. Kerroimme tarinan paikallisille ja saimme osaksemme sympatiaa. Juomaa ja ruokaa tulvi ilmaiseksi koko illan. Myöhemmin järjestyi majoitus sekä kuljetus majapaikkaan. Apu raha-asioiden hoidossa Suomeen sekä prätkän lunastamiseen järjestyi niinikään. Kaupan päälle viikon loma Pamplonassa.
Jos baskit joku päivä itsenäistyvät, katson sen pelkästään olevan tuon ystävällisen kulttuurin voitto.
Quote from: Jaakko Sivonen on 16.10.2012, 23:40:30
Ahvenanmaa on historiallisesti ja maantieteellisesti selvästi osa Suomea. Ahvenanmaa miellettiin suomalaiseksi maakunnaksi jo Ruotsin vallan aikaan; se kuului esimerkiksi Juhana-herttuan herttuakuntaan. Maantieteellisesti Ahvenanmaa on jatkumoa Turun saaristosta. Ahvenanmaasta luopuminen muodostaisi lisäksi turvallisuusuhan, sillä vihollisvaltio voisi vallata sen ja siten ahdistaa Suomea idän lisäksi myös lännestä.
Suomea silvottiin sietämättömästi jo 1900-luvulla. Lisäsilpomisia ei voi suvaita.
Samaa mieltä. Alueluovutuksiinhan ei missään tapauksessa pidä lähteä vapaaehtoisesti.
listaan voisi lisätä myös Pohjois-Irlannin. Tasavaltalaiset haluavat pysyä itsenäisinä tai liittyä Irlantiin, mutta tilanne akutisoituu varmasti viimeistään silloin kun Skotlanti äänestää itsenäisyydestään. pohjat on viritetty siihen pisteeseen että kanttia olisi tarttua aseisiinkin.
Irlanti tuskin haluaa saaren pohjoisosaa itseensä monestakin syystä.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 00:35:37
Baskinationalismi on verrattain nuorta ja pitkälti keksitty juttu.
Skotlanilla on tämän myötä aika vahvat perustelut itsenäisyydelle kun taas baskeilla ei juurikaan ole mitään lihaa luiden ympärillä.
Baskien suhteen olet väärässä sekä oikeassa, heillä on oma kieli muttei omaa taloutta.
Skoteilla on öljy eli mahdollisuus jonkinlaiseen itsenäisyyteen.
^^¨Sanopa se. Jotkut väriä tunnustavat tahot ovat kuitenkin vankkumattomia väitteissään että rajat tulevat poistumaan, euroopan integraatio syvenee, maailmaan tulee tuhatvuotinen valtakunta, ihmiset luopuvat ennakkoluuloistaan globalismin edessä. Kuitenkin suunta haetaan päinvastaisesti. Onko ihmisen selvitymisvietti sittenkin hakemassa turvaa heimolaisistaan, niiq luonnostaan?
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 00:14:58
Ihmettelen suuresti miten joku voi kutsua itsensä suomalaiseksi ja edes harkita Ahvenanmaan luovuttamista yhtään mihinkään. Tästä maasta ei lähde tuumaakaan ilman verenvuodatusta.
Eikö se ole niiden affenanmaalaisten asia mihin kuuluvat? En minä väkipakolla mitään Suomen osaa Suomessa halua pitää. Saavat itäosat liittyä Venäjään - jos haluavat; lappi Norjaan ja koko Ruotsin kielinen rannikko Ruotsiin. Mutta vain jos lähes kaikki näissä osissa haluavat - mitä epäilen. Ahvenanmaa sen sijaan saattaisi haluta itsehallintoa tai jopa Ruotsiin liittymistä. Sehän oli Ruotsin miehittämänä Ensimmäisen Maailmansodan aikaan, ja Kansainliiton vasta 1922 - siis useita vuosia itsenäistymisen jälkeen - liitti sen Suomeen.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 02:22:43Sehän oli Ruotsin miehittämänä Ensimmäisen Maailmansodan aikaan, ja Kansainliiton vasta 1922 - siis useita vuosia itsenäistymisen jälkeen - liitti sen Suomeen.
Ei pidä paikkaansa. Ruotsalaiset miehittivät Ahvenanmaata vain 20 päivän ajan vuonna 1918, helmikuun puolivälistä maaliskuun alkuun, jolloin saksalaiset häätivät heidät sieltä. Ahvenanmaa kuului Venäjän vallan aikana yksiselitteisesti Suomen suuriruhtinaskuntaan. Kansainliitto teki Ahvenanmaan asemasta päätöksen vuonna 1921, kun Suomi ja Ruotsi olivat antaneet suostumuksensa sen välitykselle, mutta ei Kansainliitto koskaan miehittänyt Ahvenanmaata... Eikä Kansainliiton päätös "liittänyt sitä Suomeen", vaan Kansainliiton päätös
vahvisti sen kuulumisen Suomeen. Ahvenanmaa oli tätä edeltäneinä vuosina ollut jatkuvasti Suomen hallituksen hallinnassa lukuun ottamatta noita 20 päivää vuoden 1918 aikana. Ahvenanmaan itsehallinto alkoi vasta 1922.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 02:22:43Eikö se ole niiden affenanmaalaisten asia mihin kuuluvat? En minä väkipakolla mitään Suomen osaa Suomessa halua pitää. Saavat itäosat liittyä Venäjään - jos haluavat; lappi Norjaan ja koko Ruotsin kielinen rannikko Ruotsiin.
Ei todellakaan ole ahvenanmaalaisten yksin päätettävissä. Perustuslain 94 § ja 95 § sanovat, että valtakunnan alueen muuttaminen vaatii eduskunnan 2/3 hyväksyntää. Millään valtion osa-alueella ei ole oikeutta irtautua valtiosta omin päin. Jos sellainen oikeus olisi, Suomea ei oikeastaan voisi kutsua valtioksi, sillä siinä tapauksessa Suomi ei olisi täysivaltainen tai jakamaton. Siinä tapauksessa Suomi olisi valtioliitto, ei valtio. USA:ssa käytiin 1800-luvulla varsin verinen sota siitä, onko valtion osa-alueella oikeus irtautua omin päin.
^ Tarkoitin, että Ahvenanmaa saa minun puolestani itsenäistyä koska haluaa; en tarkoittanut, että se menisi lakien mukaan. Tosin lakeja joudutaan kaikissa liittovaltion purkamisissa muuttamaan. Se on lainsäätäjien työtä, ja jos meillä on kansanvalta, niin lakeja muutetaan kansan mielihalujen mukaan. Ja kuten sanoit myös "manner" Suomen kansan pitäisi se hyväksyä - mutta mikäpä sitäkään estää.
USAn osavaltiot ovat jo nykyisellään tasavaltoja - "republic" - mutta ainoastaan Texasille on myönnetty erityislupa erota liittovaltiosta näin tahtoessaan. Siinä mielessä se tilanne muistuttaa enemmän EU:ta ja siihen kuuluvia "valtioita" kuin Ahvenanmaata. Ahvenanmaahan ei edes liittynyt Euroopan Unioniin samalla tavalla kuin muu Suomi, eikä vieläkään kuulu EU:n veroliittoon. Kyllä se on jo nyt aika lähellä Vatikaanimaista erillisvaltiota tai "District of Columbia" ratkaisua.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 00:14:58
Ihmettelen suuresti miten joku voi kutsua itsensä suomalaiseksi ja edes harkita Ahvenanmaan luovuttamista yhtään mihinkään. Tästä maasta ei lähde tuumaakaan ilman verenvuodatusta.
En minä halua Ahvenanmaata luovuttaa yhtään mihinkään, vaan antaa sille itsenäisyyden. (Ja jos se itsenäisenä valtiona haluaisi sitten liittyä vaikka Ruotsiin, se olisi tietysti sen oma asia.)
Ja kyllä, pidän itseäni suomalaisena kansallismielisenä. Mitä hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle?
Quote from: Oami on 17.10.2012, 12:14:32
Ja kyllä, pidän itseäni suomalaisena kansallismielisenä. Mitä hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle?
Mitä hyötyä itä-suomesta on Suomelle?
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 12:07:44Tosin lakeja joudutaan kaikissa liittovaltion purkamisissa muuttamaan. Se on lainsäätäjien työtä, ja jos meillä on kansanvalta, niin lakeja muutetaan kansan mielihalujen mukaan.
En käyttänyt termiä liittovaltio, vaan termiä valtioliitto. Ne ovat eri asioita. Liittovaltiosta ei voi erota ominpäin. Valtioliitosta voi.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 12:07:44USAn osavaltiot ovat jo nykyisellään tasavaltoja - "republic" - mutta ainoastaan Texasille on myönnetty erityislupa erota liittovaltiosta näin tahtoessaan.
Tuo on urbaanilegenda. Kun Texas liittyi Yhdysvaltoihin, sopimuksessa sanottiin, että alue voidaan jakaa useampaan kuin yhteen osavaltioon. Sille ei luvattu, että Texas voisi oma-aloitteisesti erota liittovaltiosta. Jos sellaista olisi luvattu, texasilaiset olisivat tietenkin vedonneet siihen 1861 kun he kymmenen muun osavaltion ohella ilmoittivat eroavansa liittovaltiosta, mutta he eivät vedonneet mihinkään sellaiseen lupaukseen, vaan käyttivät samanlaisia argumentteja kuin muutkin etelävaltiot. Sisällissodan jälkeen Yhdysvaltain korkein oikeus katsoi kaikkien osavaltioiden, myös Texasin, separaation olleen laiton toimi (tapaus Texas v. White (http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_v._White)).
Quote from: Nostalgia on 17.10.2012, 12:42:47
Quote from: Oami on 17.10.2012, 12:14:32
Ja kyllä, pidän itseäni suomalaisena kansallismielisenä. Mitä hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle?
Mitä hyötyä itä-suomesta on Suomelle?
Ehkä kysymystäni voisi täsmentää: "Mitä sellaista hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle, että sen etuoikeutettu asema olisi perusteltu?"
Quote from: Oami on 17.10.2012, 13:00:29
Ehkä kysymystäni voisi täsmentää: "Mitä sellaista hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle, että sen etuoikeutettu asema olisi perusteltu?"
Koska se on oma yksikielinen maakuntansa jolle sodissa tehtyjen sopimusten pohjalta kuuluu autonomia. En varsinaisesti näe mitä haittaakaan siitä on.. Erityyppisiä autonomisia osia kuitenkin paljon muitakin maailmassa.
Toki olen sitä mieltä että kotipaikkaoikeus pitäisi purkaa EU-oloihin sopimattomana.
Quote from: Nostalgia on 17.10.2012, 13:07:18
Koska se on oma yksikielinen maakuntansa jolle sodissa tehtyjen sopimusten pohjalta kuuluu autonomia. En varsinaisesti näe mitä haittaakaan siitä on.. Erityyppisiä autonomisia osia kuitenkin paljon muitakin maailmassa.
Toki olen sitä mieltä että kotipaikkaoikeus pitäisi purkaa EU-oloihin sopimattomana.
Itse lasken yksipuoliset etuoikeudet haitaksi. Kotiseutuoikeus voidaan laskea osaksi pakettia, ei sitäkään voi purkaa ellei Ahvenanmaa itse halua - ja miksipä haluaisi, jos nykymallilla mennään?
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 16.10.2012, 23:59:12
Quote from: JoKaGO on 16.10.2012, 22:56:23
Englanniksi ja espanjaksikin.
Varsinkin baskin omalla kielellä.
Kerron hauskan episodin: lähellä Pamplonaa Espanjan miehitysvaltaa edustava Civil Quard or what so ever pysäytti matkantekomme prätkällä vuonna 1991. Kusipäät syyttivät ylinopeudesta, vaikka se oli meille autiomaassa viimeisillä bensahöyryillä matkaa tehneinä mahdotonta. Emme päässeet paskiaisten kanssa yhteisymmärrykseen, koska fasistit vaativat nykyrahassa n. 2000 euron rangaistusta. Lopputuloksena rynkky esille ja tähtäin kohti otsalumpiota. Kamat ja muija poliisien kyytiin, itse perässä ilman kypärää pölypilvessä n. 200 km/h. Bensa riitti juuri poliisiaseman pihaan, jonka jälkeen kamat pihalle, prätkä talliin ja potku persuksille.
N. 10 km:n patikoinnin jälkeen saavuimme Pamplonan eka baariin. Kerroimme tarinan paikallisille ja saimme osaksemme sympatiaa. Juomaa ja ruokaa tulvi ilmaiseksi koko illan. Myöhemmin järjestyi majoitus sekä kuljetus majapaikkaan. Apu raha-asioiden hoidossa Suomeen sekä prätkän lunastamiseen järjestyi niinikään. Kaupan päälle viikon loma Pamplonassa.
Jos baskit joku päivä itsenäistyvät, katson sen pelkästään olevan tuon ystävällisen kulttuurin voitto.
Ei jos vaan kun. ;)
Quote from: Axel Cardan on 17.10.2012, 13:13:41
Se, että asiasta on sovittu, ei ole peruste sille, että sopimus olisi Suomen edun kannalta perusteltu.
Voi se olla jos sen purkaminen johtaisi konfliktiin joka ei hyödytä ketään.
Quote from: Nostalgia on 17.10.2012, 13:07:18
Koska se on oma yksikielinen maakuntansa jolle sodissa tehtyjen sopimusten pohjalta kuuluu autonomia. En varsinaisesti näe mitä haittaakaan siitä on.. Erityyppisiä autonomisia osia kuitenkin paljon muitakin maailmassa.
Toki olen sitä mieltä että kotipaikkaoikeus pitäisi purkaa EU-oloihin sopimattomana.
Vielä kun tempaiset sellaisen sopimuksen tiskiin, jossa näin (autonomia) sanotaan. Tietääkseni ei ole sovittu missään.
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.10.2012, 12:50:32
En käyttänyt termiä liittovaltio, vaan termiä valtioliitto. Ne ovat eri asioita. Liittovaltiosta ei voi erota ominpäin. Valtioliitosta voi.
Juttusi olivat hyviä - ei minulla niistä enää mitään. Mutta aloit sanoilla väännellä - valtioliitto vai liittovaltio, ja se on myös minun harrastukseni. Mitä nämä kaikki sanat sitten tarkoittavat? Neuvostoliitto oli englanniksi Soviet
Union, Euroopan Unioni on englanniksi European
Union, oliko Neuvostoliitto liittovaltio vai valtioliitto? Kumpi Euroopan Unioni on? Molemmat kun englannin kielisen sanankirjan mukaan ovat samanlaisia rakennelmia. Tietenkin juridinen yhteenliittyminen tapahtuu aina näin suurissa asioissa ainutkertaisilla sopimuksilla, joita ei voi verrata. Lehdistöä seuraamalla saisi kuitenkin sellaisen kuvan, että EU olisi jotenkin paljon löyhempi liitto kuin Neuvostoliitto. Neuvostoliitto kuitenkin hajosi sopimusten mukaan - siellä oli hajoamista varten pykäliä. Euroopan Unionista annetaan kuva, ettei siitä voi erota. Silti pykälien mukaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Withdrawal_from_the_European_Union) se kuitenkin on mahdollista. Eurosta taas ei voi erota.
Miten nämä sitten liittyvät euroopan valtioiden eroamisiin? United States of America on sanana jonkinlainen "valtioliitto" ja "liittovaltio" on ainoastaan se D.C. alue. Se ei ole "unioni" - pysyvä yhteenliittymä - vaan "united" - väliaikainen liitos. Silti
united on pysyvämpi kuin
unionit! Yhdistyneet Kuningaskunnat - "United Kingdom" - on nähtävästi toiminut tässä jonkinlaisena esikuvana. Nyt siellä skotit yrittävät itsenäistyä. Eikö sen luulisi pelottavan myös amerikan johtoa? Onnistunut suoritus saattaisi johtaa matkimiseen rapakon toisella puolella. Skottien ero
liitoksesta voisi siten olla ulkopoliittisesti vaikeaa, eikä se historiallisen aineiston valossakaan ole yleistä. Saksa taas on ennemmin "union" tyylinen liittovaltio - "bundesrepublik" - ja kaiken lisäksi erittäin tuore. Suurin osa saksalaisista on elänyt kahden Saksan aikana. Sen hajoaminen osiin voisi siten olla paljon helpommin toteutettavissa. Vanhoja hallintorakenteitakin on vielä varmasti jäljellä. Sitä ei estäisi mikään, ja historia suorastaan tukisi.
On siis mahdollista, että skotit jahkailevat itsenäistymisestään vielä 50 vuotta, mutta baijerilaiset saavat vauhdin päälle niin yllätyksellä, ettei kukaan tajua heitä estää, ja itsenäistyvät parissa vuodessa.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 15:36:41
Itse en tosin ole vakuuttunut, että Oolanti olisi kovin merkittävä haitta Suomelle. Jotain sekin varmaan maksaa, mutta se on sitten niin kun kerran on luvattu.
Lienee jotain sopimuksia tehty Kansainliiton aikana (vai onko?), mutta niitä ei löytynyt, eikä Kansainliittoa ole ollut WW 2 jälkeen. Kotiseutuoiketta ei siis alkuperäisessä sopimuksessaan - mihin vedotaan - löydy. Siitä voidaan kyseenalaistaa, että onko nykyisin harrastettu finnrasismi kokonaan vailla pohjaa?
Demilitarisoinnista on vanha sopimus:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001
Tsuhna on kuitenki singahtanut, kun käsky käy:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1975/19750003 vuodelta -75
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1991/19911144 vuodelta -91
Turha kai kysyä kumpaan suuntaan kehitys on käynyt.
Tuossa vielä wikitarinaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta
Toisin kuin monet luulevat, ahvenanmaalaiset ja mantereen suomenruotsalaiset eivät suinkaan ole keskenään ollenkaan mitään hyvää pataa. Suomenruotsalaiset puhuvat useinmiten oolantilaisista ihan samaan sävyyn kuin suomenkieliset maanmihensäkin.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 14:25:52
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.10.2012, 12:50:32
En käyttänyt termiä liittovaltio, vaan termiä valtioliitto. Ne ovat eri asioita. Liittovaltiosta ei voi erota ominpäin. Valtioliitosta voi.
Juttusi olivat hyviä - ei minulla niistä enää mitään. Mutta aloit sanoilla väännellä - valtioliitto vai liittovaltio, ja se on myös minun harrastukseni. Mitä nämä kaikki sanat sitten tarkoittavat? Neuvostoliitto oli englanniksi Soviet Union, Euroopan Unioni on englanniksi European Union, oliko Neuvostoliitto liittovaltio vai valtioliitto? Kumpi Euroopan Unioni on?
Neuvostoliitto ei ollut kumpaakaan, vaan todellisuudessa se oli äärimmäisen keskusjohtoinen valtio, sillä sen osa-alueet eivät voineet ajaa Moskovasta erillistä politiikkaa. Mitä Euroopan unioniin tulee, siteeraan teosta
Valtiosääntöoikeus (Antero Jyränki & Jaakko Husa, 2012), kursivoinnit kuten alkuperäisessä:
QuoteEuroopan unioni on 27 jäsenmaan muodostama taloudellinen ja poliittinen liitto. Se muistuttaa valtiota mutta ei ole valtio samassa mielessä kuin Suomi tai muut unionin jäsenvaltiot.Sen jäsenet ovat oikeudellisessa mielessä itsenäisiä ja riippumattomia valtiota, jotka ovat uskoneet sen käytettäväksi erinäisiä suvereenisuusoikeuksia (intensiivinen konfederaatio). Unioni on kansainvälisen oikeuden oikeushenkilö, jolla on liittovaltion, valtioliiton ja kansainvälisen järjestön piirteitä. Liittovaltion piirteitä ovat esimerkiksi unionin asetusten välitön sovellettavuus jäsenvaltioissa ja näiden säädösten etusija unionin toimivaltaan kuuluvissa asioissa jäsenvaltion säädöksiin nähden. Unionin neuvoston rakenne jokaisen jäsenvaltion ministeriedustuksineen taas muistuttaa valtioliitoissa tavanomaista järjestelyä. Unionin yhteisen turvallisuuspolitiikan alalla tavallisesti sovellettu yksimielinen päätöksenteko on puolestaan sama kuin hyvin monissa kansainvälisisissä järjestöissä on tapana.
[...] Unionille on siirretty tiettyjä toimivaltuuksia, mutta sanan perimmäisessä mielessä unionin valta ei ole omintakeista, kuten valtiolla, vaan se on luonteeltaan johdettua. Se on johdettu jäsenvaltioille kuuluvasta vallasta. [...] toimivallan lähde on edelleen jäsenvaltioissa eli kyse on edelleen niiden antamasta toimivallasta. Samaan viittaa valtiösääntöoikeudellista auktoriteettia yli kotivaltionsa rajojen nauttiva Saksan perustuslakituomioistuin, kun se evätessään periaateratkaisussaan EU-oikeudelta kategorisen etusija-aseman vuonna 2009 korostaa annetun toimivallan noudattamisen tärkeyttä.
Unionin oikeudellinen luonne näkyy tällä hetkellä ehkä terävimmällään siinä, että sen valtio-oikeudellinen ydinsasiakirja eli Lissabonin sopimus tunnustaa yksiselitteisesti jäsenvaltion mahdollisuuden erota Euroopan unionista. Sopimuksen 49 a artiklan 1. kohdan mukaan jäsenvaltio "voi valtiosääntönsä asettamien vaatimusten mukaisesti päättää erota unionista." Eromahdollisuus on periaatteessa valtiosääntöisesti tärkeä, koska se ilmentää unionin erityisluonnetta. Lyhyt vertailu valtioon paljastaa tämän: suomalainen maakunta tai kunta ei voi erota valtiosta oikeudellisesti pätevällä tavalla, vaikka niin haluaisi. EU-jäsenvaltioilla sen sijaan on oikeus erota unionista, vaikka sen toteuttaminen valtioiden keskinäisten taloudellisten sidonnaisuuksien takia saattaakin olla tosiasiassa sangen vaikeaa.
(s. 66–67)
Ei siis yksiselitteistä määritelmää EU:lle, mutta ainakaan vielä se ei ole saavuttanut kaikkia liittovaltion piirteitä. Monet Brysselissä toki haluavat viedä liittovaltiokehityksen loppuun asti.
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.10.2012, 19:43:45
Neuvostoliitto ei ollut kumpaakaan, vaan todellisuudessa se oli äärimmäisen keskusjohtoinen valtio, sillä sen osa-alueet eivät voineet ajaa Moskovasta erillistä politiikkaa.
En nyt ymmärtänyt ollenkaan mitä tällä tahdoit sanoa. Neuvostoliitto oli alkuaikoina yksittäisistä neuvostotasavalloista koostunut löyhä liitto. Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat. Sitten 30-luvun lama johti "yhteistyön tiivistämiseen", ja lopulta, sodan uhan tullessa todelliseksi, väestönsiirtoihin ja keskusvallan oikeuksien rajattomaan lisäämiseen.
Tässä ei ole mitään ihmeellistä. Sodan aikana kaikissa maissa on tapana keskittää valtaa ja julistaa poikkeustila. Sitten 50- ja 60-luvuilla Neuvostoliitto oli vauras teollisuusvaltio - lähes amerikan tasolla - toisin kuin revitty Saksa tai sotakorvauksia maksava Suomi. Silloin viini virtasi ja balalaika soi - eikä kukaan tajunnut vaatia "poikkeustilan" kumoamista ja kansojen itsemääräämisoikeuden palauttamista. Eikä Neuvostoliiton perustuslaki [linkissa 1977 malli] (http://www.departments.bucknell.edu/russian/const/77cons03.html) ole yhtään Euroopan Unionin perustuslakia huonompi. Molemmissa mainostetaan kaikkea kivaa kuten vapautta, rauhaa, vaurautta ja tietenkin kansojen itsemääräämisoikeutta. En siis vieläkään löydä periaatteellisia eroavaisuuksia Euroopan Unionin ja Soviet Unionin - Neuvostoliiton - väliltä. Ennemminkin pystyn löytämään samankaltaisia ajanjaksoja molempien historiasta; vain Neuvostoliiton lopulle ei Euroopan Unionista vielä löydy vastinetta.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 20:36:34
En nyt ymmärtänyt ollenkaan mitä tällä tahdoit sanoa. Neuvostoliitto oli alkuaikoina yksittäisistä neuvostotasavalloista koostunut löyhä liitto.
Öh, mihin tuo käsityksesi löyhyydestä perustuu? Politbyroon sanahelinää ei tule ottaa huomioon. Neuvostoliitto oli jo perustamisestaan Leninin alaisuudessa 1922 alkaen hyvin keskitetty valtio. Koko valtiota ajoi alusta asti periaate, jota kutsuttiin "demokraattiseksi sentralismiksi". Sana "demokraattinen" oli tietenkin äärivasemmistolta tuttua sanahelinää; keskeinen osa oli sentralismi.
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 20:36:34Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat.
Naurettava väite. Kaikki edustajat olivat kommunistisen puolueen valitsemia, eikä Karjalan neuvostotasavalta voinut ajaa poliittisia linjauksia, jotka olisivat eronneet Moskovan kannasta. Moskovan kriitikot vangittiin.
Maailmanhistorian pikkujättiläistä siteeraten:
"Yhdyssiteen luomiseksi kaikkien neuvostotasavaltojen välille perustettiin 1922 Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto Neuvostoliitto. Sen periaatteeltaan federatiivinen rakenne toteutui ennen kaikkea kulttuurin alalla. Ulkopolitiikkaa, talouspolitiikkaa ja yhteiskuntajärjestelmän kehittämistä johdettiin kommunistisen puolueen keskuksesta Moskovasta." (2006 painos, s. 895)
Quote from: Axel Cardan on 17.10.2012, 21:23:29
Ja mikähän se konflikti olisi?
Poliittinen konflikti ahvenanmaan väestön kanssa?
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.10.2012, 21:02:22
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 20:36:34Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat.
Naurettava väite. Kaikki edustajat olivat kommunistisen puolueen valitsemia, eikä Karjalan neuvostotasavalta voinut ajaa poliittisia linjauksia, jotka olisivat eronneet Moskovan kannasta. Moskovan kriitikot vangittiin.
Maailmanhistorian pikkujättiläistä siteeraten: [...] (2006 painos, s. 895)
Oma tietoni perustuu kirjoihin, jotka on kirjoitettu
ennen Neuvostoliiton hajoamista. En pidä niitäkään 100% luotettavina, enkä ole itse paikanpäällä käynyt, mutta kuitenkin parempina kuin 2000-luvun Suomessa kirjoitettuja kuvauksia. Jopa wikipediasta löytyy autonomiasta kertovaa tarinaa - tosin laimeampana kuin kirjoista.
Quote
[...] Myöhemmin Suomen Kommunistiseen Puolueeseen liittynyt Gylling oli kansankomissaarien neuvoston puheenjohtaja Karjalan neuvostotasavallassa.
Gylling teki valintansa ja valitsi kommunismin rakentamisen sosiaalidemokratian reformien sijaan. Hän muutti Leninin kutsumana vuonna 1920 Venäjälle Neuvosto-Karjalaan. Siellä hän toimi Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan (aiemmalta nimeltään Karjalan työkansan kommuuni) kansankomissaarien neuvoston puheenjohtajana 1920–1935. Kommuuni perustettiin Tarton rauhansopimuksessa Itä-Karjalalle luvatun autonomian toteuttamiseksi, siten kuin neuvostojohto sen ymmärsi. Gylling toimi myös Petroskoin puoluekoulun opettajana 1921. Hän keräsi Neuvosto-Karjalan johtoon muitakin suomalaisia emigranttikommunisteja, ja toteutti järjestelmällisesti politiikkaa, jonka tarkoituksena oli lisätä alueen taloudellista riippumattomuutta ja vaurautta sekä suomenkielistää karjalainen väestö. Suomenkielisiä kouluja perustettiin runsaasti. [...]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Edvard_Gylling#Ura_Neuvostoliitossa
Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 21:35:36
Oma tietoni perustuu kirjoihin, jotka on kirjoitettu ennen Neuvostoliiton hajoamista. En pidä niitäkään 100% luotettavina, enkä ole itse paikanpäällä käynyt, mutta kuitenkin parempina kuin 2000-luvun Suomessa kirjoitettuja kuvauksia. Jopa wikipediasta löytyy autonomiasta kertovaa tarinaa - tosin laimeampana kuin kirjoista.
Quote
[...] Myöhemmin Suomen Kommunistiseen Puolueeseen liittynyt Gylling oli kansankomissaarien neuvoston puheenjohtaja Karjalan neuvostotasavallassa.
Gylling teki valintansa ja valitsi kommunismin rakentamisen sosiaalidemokratian reformien sijaan. Hän muutti Leninin kutsumana vuonna 1920 Venäjälle Neuvosto-Karjalaan. Siellä hän toimi Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan (aiemmalta nimeltään Karjalan työkansan kommuuni) kansankomissaarien neuvoston puheenjohtajana 1920–1935. Kommuuni perustettiin Tarton rauhansopimuksessa Itä-Karjalalle luvatun autonomian toteuttamiseksi, siten kuin neuvostojohto sen ymmärsi. Gylling toimi myös Petroskoin puoluekoulun opettajana 1921. Hän keräsi Neuvosto-Karjalan johtoon muitakin suomalaisia emigranttikommunisteja, ja toteutti järjestelmällisesti politiikkaa, jonka tarkoituksena oli lisätä alueen taloudellista riippumattomuutta ja vaurautta sekä suomenkielistää karjalainen väestö. Suomenkielisiä kouluja perustettiin runsaasti. [...]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Edvard_Gylling#Ura_Neuvostoliitossa
Olennainen osa paksunnettu. Oman hallinnon raja kulki siinä, mihin Moskova sen milloinkin päätti asettaa. Sellaisissa asioissa, jotka eivät suoraan uhanneet Moskovan auktoriteettia, saatettiin suoda omaa harkintavaltaa, mutta ei muuten. Ja kaikki riippui Leninin/Stalinin mielivaltaisista päätöksistä, jotka saattoivat muuttua nopeasti: myös Itä-Karjalassa Gyllingin pyrkimyksille kävi lopulta huonosti. Mutta sano nyt vielä, että miksi suomettuneisuuden aikaan Neuvostoliitosta kirjoitetut kirjat olisivat 2000-luvun kirjoja parempia?
Itse asiassa, karjalaisilla voisi olla motto suomalaisia mukaillen: Suomalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla ja karjalaisia meidän ei anneta olla.
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.10.2012, 21:42:36
Mutta sano nyt vielä, että miksi suomettuneisuuden aikaan Neuvostoliitosta kirjoitetut kirjat olisivat 2000-luvun kirjoja parempia?
Eivät ne kaikilta osin ole - mutta ovat kovin erillaisia. Neuvostoliiton hyviä puolia tuotiin suomettumisen aikaan enemmän esiin. 2000-luvulla tuodaan pääasiassa huonoja puolia. Molemmat ovat tietenkin faktatietojen osalta paikkaansa pitäviä. Käsiteltyjen tapausten valinnalla luodaan mielikuvat. Se on propagandan tapa. 30-luvun nousua tai sodan jälkeistä loistoa, ei uusista kirjoista löydy. Löytyy sen sijaan 20-luvun sisällissotaa ja 80-luvun lopunaikoja. Minä nostin nyt esiin ne hyvät ajat. EU:ssakin oli -90-luvun loppu ja 2000-luvun alku oikein hyvää aikaa: oli rahaa ja oli suuria unelmia. Vuonna 2008 kuitenkin alkoi mätä nousta esiin; suurimmalle osalle se on vieläkin piilossa.
Jos tästä jatketaan, olisi syytä perustaa oma ketju.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 15:30:00
Jos separatismia kannatetaan vain hyöty-/haittanäkökulmasta, niin mistään maasta ei jäisi mitään jäljelle. Ahvenanmaa on Suomen maaperää ja vaikka siellä asuu eristäytynyttä porukkaa, niin hekin ovat suomalaisia ja viime kädessä Suomen vallan alla, vaikka ovat leikkivinään pikkuparlamenttia.
Kysy heiltä itseltään, pitävätkö he itseään ensisijaisesti suomalaisina vai ahvenanmaalaisina. Ja tietenkin tiedän että tämänhetkisten lakien mukaan Ahvenanmaa kuuluu Suomeen, en vaan näe perustetta sille miksi niin pitäisi olla jatkossa.
Lyhyesti sanottuna, pidän Ahvenanmaan erityisasemaa epäoikeudenmukaisena ja epäoikeudenmukaisuus kyrsii. Jos Ahvenanmaa - itsenäistymisen vaihtoehtona - suostuisi vapaaehtoisesti laskeutumaan jalustaltaan maakunnaksi maakuntien joukkoon, niin sen voisin hyväksyä.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 15:30:00
Olen rivien välistä lukevinani kielipolitiikkaa Oolanti -kannanotoissa. Jos siellä asuisi suomenkielisiä, mitään keskusteluja eroamisesta ei käytäisi. Ilmeisesti ruotsin kielen inho on niin suurta, että ollan jopa valmiita leikkaamaan irti paljoja Suomesta, jotta maaperä saataisiin kielellisesti homogeeniseksi.
Menee vähän "jos tädillä ois munat" -osastoon. Jos Ahvenanmaa olisi suomenkielinen, se olisi tietenkin ollut tasaveroinen osa Suomea Suomen itsenäistymisestä lähtien eikä mitään tällaisia olisi koskaan jouduttu miettimäänkään.
Ahvenanmaan status on aikoinaan kansainvälisellä sopimuksella sovittu joten ainoastaan he itse voivat hakea siihen muutosta. Suomi ei voi sitä yksipuolisesti tehdä. Ahvenanmaa on suhteesa Suomeen vähän sama kuin Fär-saaet tai Grönlanti suhteessa Tanskaan.
Tutkin hieman tarkemmin Baijerin itsenäistymishaaveita. Aika pieni muotoiselta vaikuttaa vielä verrattuna Kataloniaan tai Skotlantiin. Mutta alueen elinvoimaisuus on vähintään yhtä hyvällä tasolla kuin muissa. Baijeri on vaurasta seutua. Väestöpohjaksi uudelle valtiolle olisi kaavailtu 12 miljoonaa. Noudattaen vanhan 1806 - 1918 vallinneen Baijerin Kuningaskunnan (http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Bavaria) rajoja. Vuoden 1918 jälkeen Baijeri muuten kävi läpi parit vallankumouksen ja muodostettiin Munchenin neuvostotasavalta (http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchenin_neuvostotasavalta). Ruhrin miehityksen johdosta Weimarin tasavalta julisti poikkeustilan ja maa pakkoliitettiin Saksaan. 1923 Hitler yritti tehdä oluttupavallankaappauksen siellä, mutta se epäonnistui.
Joten paljon historiaa on maalla. Jos eurooppa alkaa hajoilla osiin, on Baijeri varmasti kärki kymmenikössä hakemassa itsenäisyyttä.
http://freiheit-fuer-bayern.de/
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-08/bayern-csu-abspaltung
Quote from: -PPT- on 18.10.2012, 10:24:17
Ahvenanmaan status on aikoinaan kansainvälisellä sopimuksella sovittu joten ainoastaan he itse voivat hakea siihen muutosta. Suomi ei voi sitä yksipuolisesti tehdä. Ahvenanmaa on suhteesa Suomeen vähän sama kuin Fär-saaet tai Grönlanti suhteessa Tanskaan.
Suomi ei voi yksipuolisesti purkaa autonomiaa, mutta Suomi voi kyllä yksipuolisesti - vaikka vasten Ahvenanmaan tahtoa - tehdä Ahvenanmaan itsenäiseksi.
Quote from: -PPT- on 18.10.2012, 10:24:17
Ahvenanmaan status on aikoinaan kansainvälisellä sopimuksella sovittu joten ainoastaan he itse voivat hakea siihen muutosta. Suomi ei voi sitä yksipuolisesti tehdä. Ahvenanmaa on suhteesa Suomeen vähän sama kuin Fär-saaet tai Grönlanti suhteessa Tanskaan.
Sen sopimuksen tehnyt yhteisö on jo aikaa sitten loppunut, eikä niissä sopimuksissa tainnut juuri muuta määritystä olla kuin demilitarisointi. Suomi voi täysin hyvin tehdä Ahvenanmaalla mitä lystää, vaikkapa lopettaa sen itsehallinnon ja tehdä siitä samanlaisen osan maatamme kuin vaikka savon, tai vastaavasti erottaa sen Suomesta kokonaan.
Komppaan Kekkeruusia. Tod näk ketään ei kiinnostaisi jos Suomi yksipuolisesti purkaisi Ahvenanmaan aseman. Toinen vaihtoehto on juurikin laittaa rahahanat kiinni ja maksattaa saarelaisilla mm puolustusvoimien valmius puolustaa heitä. Suomi voisi myös purkaa demilitarisoinnin "turvallisuuspoliittisista syistä". A voitaisiin ts painostaa luopumaan "eduistaan" kun "edut" olisivatkin rasite.
Quote from: alussaolisana on 19.10.2012, 11:10:58
Komppaan Kekkeruusia. Tod näk ketään ei kiinnostaisi jos Suomi yksipuolisesti purkaisi Ahvenanmaan aseman. Toinen vaihtoehto on juurikin laittaa rahahanat kiinni ja maksattaa saarelaisilla mm puolustusvoimien valmius puolustaa heitä. Suomi voisi myös purkaa demilitarisoinnin "turvallisuuspoliittisista syistä". A voitaisiin ts painostaa luopumaan "eduistaan" kun "edut" olisivatkin rasite.
Laitoin jo aikaisemmin demilitarisointisopimuksen tähän keskusteluun.
Missään ei kuitenkaan ole tullut vastaan sitä sopimusta, jolla määritellään kotipaikkaoikeudet tai muut suomalaisia syrjivät käytännöt.
Todennäköisesti sopimus on vain hiukan hankalammin löydettävissä. Mutta on olemassa myös pienenpieni mahdollsuus, että kyseessä on kusetus.
Quote from: kekkeruusi on 19.10.2012, 10:29:11
Sen sopimuksen tehnyt yhteisö on jo aikaa sitten loppunut, eikä niissä sopimuksissa tainnut juuri muuta määritystä olla kuin demilitarisointi. Suomi voi täysin hyvin tehdä Ahvenanmaalla mitä lystää, vaikkapa lopettaa sen itsehallinnon ja tehdä siitä samanlaisen osan maatamme kuin vaikka savon, tai vastaavasti erottaa sen Suomesta kokonaan.
Ei voi. Ahvenanmaan itsehallinnosta määrätään itsehallintolaissa, ja itsehallintolaissa määrätään myös että itsehallintolakia voi muuttaa vain Ahvenanmaan maakuntapäivien ja Suomen eduskunnan yhtäpitävällä päätöksellä, Suomen osalta vieläpä perustuslainsäätämisjärjestyksessä.
Sopimus on siis olemassa Ahvenanmaan ja Suomen välisenä - ja eipä se muille millään muotoa kuulukaan.
Quote from: Oami on 18.10.2012, 00:31:00
Ja tietenkin tiedän että tämänhetkisten lakien mukaan Ahvenanmaa kuuluu Suomeen, en vaan näe perustetta sille miksi niin pitäisi olla jatkossa.
Puolustusstrateginen peruste on, kauppamerenkulun turvaaminen. Kannatan Ahvenanmaan demilitarisoinnin purkamista, ja alueen itsenäistymisen estämistä tarvittaessa voimakeinoin. Viittaan aiempaan viestiini: http://hommaforum.org/index.php/topic,7.msg404139.html#msg404139
http://yle.fi/uutiset/baskimaassa_uskotaan_rauhallisiin_vaaleihin/6343802
QuoteBaskimaassa uskotaan rauhallisiin vaaleihin
Vauraassa Baskimaassa on käyty vaalikampanja nyt ensimmäistä kertaa ilman itsenäisyysmielisten väkivallan uhkaa.
Baskimaassa järjestetään tänään sunnuntaina ensimmäiset aluevaalit, joissa ei ainakaan etukäteen pelätä poliittista väkivaltaa. Terroristijärjestö ETA lopetti aseellisen toimintansa päivälleen vuosi sitten.
Väkivallan hylkääminen on kasvattanut Baskimaan itsenäisyyshaluisten suosiota. Väkivallan hylänneelle itsenäisyyshaluiselle vasemmistolle on luvassa paras vaalitulos kautta aikain.
Baskimaata johti viime vuodet Espanja-mielinen sosialistipuolue. Nyt johtoon palannee baskioikeiston kansallispuolue PNV.
Baskipuolueet saanevat yhteensä yli 60 prosenttia - mutta baskien oikeisto ja vasemmisto ovat riidoissa.Oikeisto ei pidä aikaa kypsänä itsenäisyydelle - kyselyissä itsenäisyyttä haluavia on korkeintaan kolmasosa.
ETA on yhä olemassa. Arviolta 40-50 aktiivijäsentä piileskelee vapaalla jalalla, lähinnä Ranskassa.
^ Baskien vaalien tulokset: http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_parliamentary_election,_2012
Jonkinlainen Jytky sielläkin tuli. Tuo Ylenkin mainitsema itsenäisyyttä ajava vasemmistopuolue Euskal Herria Bildu yli nelinkertaisti paikkamääränsä viidestä (5) kahteenkymmeneenyhteen (21).
Ei liene yllätys, että näinä aikoina Espanjassa paikallispuolueet menestyvät ja kansallistunne voimistuu. Baskin kieli on mielenkiintoinen tapaus. Se ei ole tunnetusti sukua milekään olemassa olevalle kielelle. Baskit kansana lienee kauimmin Euroopassa nykyisillä asuinseuduillaan asunut kansa. Mikäs siellä Pyreneiden suojissa on ollessa.
Quote
Last Thursday, the Swedish green party representative, Bodil Ceballos, asked a question to the Swedish Minister of Foreign Affairs, Carl Bildt, regarding the possibility of Catalonia becoming a new state in Europe. Mr. Bildt, a member of the Swedish conservative party, answered her that this matter should be resolved by the Spanish Government.
http://catalonianewstate.blogspot.fi/2012/10/catalonias-independence-at-swedish.html
Ei Ruotsi vielä luvannut tunnustaa Katalonian itsenäisyyttä. Puoli vuotta meni Suomen itsenäisyyden tunnustamispyynnöstä Ruotsiin ja itsenäisyyden - siis ensimmäisen itsenäisyyden tunnustavan valtion Venäjän; tosin neuvostohallituksen - välillä. Pistävätkö katalaanit paremmaksi?
Mielipidetutkimukset (http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_separatism) näyttävät selvää trendiä.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Modelcatala0611.png/700px-Modelcatala0611.png)
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 00:35:37
Baskinationalismi on verrattain nuorta ja pitkälti keksitty juttu. Nykyajan baskinationalismi pohjautuu vasemmistoseparatismiin lukuisan muun maailma marxilaisen liikkeen tavoin. Se on pitkälti vain perinteistä vasemmistoterroria missä mukamas vapauden nimissä vastustetaan keskuvaltaa.
Kaiken lisäksi baskiseparatismi elää lähinnä vain Espanjan puolella kun taas Ranskassa baskit pitkälti antavat piut paut koko asiasta.
Eri alueiden itsenäisyyspyrkimykset on aina hyvin monimutkainen juttu eikä kyseessä suinkaan aina ole jonkun pienen urhoollisen kansan taistelu vapaudesta kuten usein haluamme tilanteen mytologisoida.
Skoteilla on hyvin vahva ja pitkä historia itsenäisyyspyrkimyksissään kun taas esim. baskeilla on vain noin 150 vuoden enemmän tai vähemmän hepponen perustelu separatismilleen.
Tätä taustaa vasten jokainen tapaus on aina tarkasteltava erikseen ja päätös irtautumisesta on siten myös punnittava tappauskohtaisten faktojen valossa.
Skotlanilla on tämän myötä aika vahvat perustelut itsenäisyydelle kun taas baskeilla ei juurikaan ole mitään lihaa luiden ympärillä.
Trendi alkaa pilkkomaan Eurooppa lukuisiin enklaaveihin ei kuitenkaan ole hyvä. Jos ilmiö yleistyy, niin tulee ongemia rajanvetojen kanssa josta taas syntyy uusia kiistoja. Mihin pilkkkominen silloin lopetetaan ja mitkä historialliset rajat tulisi hyväksyä?
Jos "suvaitsevaistolta" kysytään on Suomalainenkin kansallistunne 150 vuotta sitten keksitty "sosiaalinen konstruktio" tai joku sellainen. Samoin myös esim. talvisota on heistä juuri tuollainen mytologisoitu pienen kansan urhoollinen taistelu vapaudesta. Silti ainakin itse kannatan sekä baskien että suomalaisten ja kaikkien muidenkin kansojen oikeutta itsenäisyyteen.
En oikein ymmärrä miten asiaan vaikuttaa se onko itsenäistymispyrkimyksistä tietoja 150 vai 1500 vuoden ajalta. Tietysti on paljon alueita ja kansoja joiden talous voi romahtaa itsenäistymisen myötä, mutta se on ko. kansojen oma ongelma. Toisekseen talousalueiden rajat eivät nuodata nykyisin enää valtioiden rajoja, joten itsenäistymisen vaikutukset talouteen ovat nykyisin varmasti paljon pienemmät kuin joskus aikaisemmin.
Eihän Kosovoakaan ole vielä kaikki maat tunnustaneet eikä Pohjois-Kyprosta muut kuin Turkki.
^ Eikä Kiina ole tunnustanut Taiwania, eikä siksi YK:kaan sitä tunnusta. On myös kasa ainoastaan Venäjän tunnustamia valtioita.
Yksi mahdollinen esikuva euroopan uusille valtioille voisi siten olla Transnistria (http://en.wikipedia.org/wiki/Transnistria). Siellä oma presidentti, oma raha, oma poliisi, oma armeija, mutta silti se ei ole "itsenäinen". Käytännössä se on kuitenkin pystyy päättämään omista asioistaan itsenäisemmin kuin edes Suomi. Katalonian tilanne olisi vielä helpompi, koska sillä on omaa rantaviivaa, josta pääsee kansainvälisille vesialuille eli maailmalle. Sisämailla, kuten Baijerilla, on hankalampaa. Tosin sekin on Saksan rajaseutua.
Katalonian vaalit olivat. Tuloksista en ymmärrä. Itsenäisyyden kannattajat ainakin julistavat voittoansa. Jonkun aloitteen kirjoittajat saivat 59% äänistä. Heillä tosin oli jo viime vaaleista 57% kannatus. Tilanne ei muuttunut radikaalisti: ei tullut jytkyä, eikä rytkyä.
http://www.helpcatalonia.cat/2012/11/catalan-people-votes-massively-for.html
Myös Englannin tai tarkkaan ottaen Yhdistyneiden kuningaskuntien piirissä on lisääntyvää kannatusta sille, että maa itsenäistyisi.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2238912/Eight-Tories-talks-defect-UKIP-parties-war-electoral-pact.html