Yhdysvalloissa Protestanttien määrä on ensimmäistä kertaa alittanut 50% ja on nyt 48% koko väestöstä.
Uskonnottomien määrä on nyt 20%.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2215025/Protestants-longer-majority-U-S-time--rising-number-Americans-religion.html
QuoteFor the first time ever, Protestants are not the majority in U.S. - due to rising number of Americans with 'no religion'
Protestants drop to 48% for the first time in American history
Number of 'non-religious' people rises from 15% to 20% over five years
First time there are no Protestants among Republican Presidential nominees
Quote from: Suomi2050 on 09.10.2012, 23:08:03
Yhdysvalloissa Protestanttien määrä on ensimmäistä kertaa alittanut 50% ja on nyt 48% koko väestöstä.
Uskonnottomien määrä on nyt 20%.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2215025/Protestants-longer-majority-U-S-time--rising-number-Americans-religion.html
QuoteFor the first time ever, Protestants are not the majority in U.S. - due to rising number of Americans with 'no religion'
Protestants drop to 48% for the first time in American history
Number of 'non-religious' people rises from 15% to 20% over five years
First time there are no Protestants among Republican Presidential nominees
Huono kehityssuunta...
Quote from: normi on 10.10.2012, 00:43:49
Huono kehityssuunta...
Todella hieno kehityssuunta.
Quote from: jmm on 10.10.2012, 00:48:07
Quote from: normi on 10.10.2012, 00:43:49
Huono kehityssuunta...
Todella hieno kehityssuunta.
Kyllä se on huono, koska tilalle ei tule parempaa vaan huonompaa. Uskonnottomuus on käytännössä moraalisella tasolla arvottomuutta. Eurooppahan on muuten huonommassa ja jamassa kuin USA ja se johtuu siitä, että juuri tämä kehitys on pidemmällä. Kun aatemaailma moninaistuu, niin yhteiskunta sirpaloituu tai muuuttuu mosaiikkimaiseksi eli ei ole mitään yhteistä normistoa. Lapset kasvavat sekavaan epävarmaan yhteiskuntaan, jossa mikään ei ole varmaa ja pysyvää ja kaikki on kyseenalaistettu. Huono kehityssuunta siis.
BTW, ottamatta sinänsä kantaa kristillisyyteen, niin jumala on toistaiseksi paras selitys maailmankaikkeudelle mitä on keksitty. Hawkingit , Chomskyt, Dawkinsit ja Enqvistit ovat lopunperin melko naurettavia ateismissaan ja lapsellisessa tyhjästä nyhjäysteoriassaan.
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
BTW, ottamatta sinänsä kantaa kristillisyyteen, niin jumala on toistaiseksi paras selitys maailmankaikkeudelle mitä on keksitty. Hawkingit , Chomskyt, Dawkinsit ja Enqvistit ovat lopunperin melko naurettavia ateismissaan ja lapsellisessa tyhjästä nyhjäysteoriassaan.
Eihän "uskonnottomuudessa" maailmankaikkeuden syntyteorioihin kantaa oteta. Mutta mistäs se "jumala" sitten tullatupsahti vai tyhjästäkö sekin nyhjäytyi?
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
Quote from: jmm on 10.10.2012, 00:48:07
Quote from: normi on 10.10.2012, 00:43:49
Huono kehityssuunta...
Todella hieno kehityssuunta.
Kyllä se on huono, koska tilalle ei tule parempaa vaan huonompaa. Uskonnottomuus on käytännössä moraalisella tasolla arvottomuutta. Eurooppahan on muuten huonommassa ja jamassa kuin USA ja se johtuu siitä, että juuri tämä kehitys on pidemmällä. Kun aatemaailma moninaistuu, niin yhteiskunta sirpaloituu tai muuuttuu mosaiikkimaiseksi eli ei ole mitään yhteistä normistoa. Lapset kasvavat sekavaan epävarmaan yhteiskuntaan, jossa mikään ei ole varmaa ja pysyvää ja kaikki on kyseenalaistettu. Huono kehityssuunta siis.
No rukoile sitten että Islam pelastaa Euroopan. Siinä on ainakin lapsille selvät arvot.
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
BTW, ottamatta sinänsä kantaa kristillisyyteen, niin jumala on toistaiseksi paras selitys maailmankaikkeudelle mitä on keksitty. Hawkingit , Chomskyt, Dawkinsit ja Enqvistit ovat lopunperin melko naurettavia ateismissaan ja lapsellisessa tyhjästä nyhjäysteoriassaan.
Se on sinun henkilökohtainen mielipiteesi. Minun mielestäni jumala on lapsenomainen ja tietämätön selitys maailmankaikkeuden synnystä.
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 01:33:17
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
BTW, ottamatta sinänsä kantaa kristillisyyteen, niin jumala on toistaiseksi paras selitys maailmankaikkeudelle mitä on keksitty. Hawkingit , Chomskyt, Dawkinsit ja Enqvistit ovat lopunperin melko naurettavia ateismissaan ja lapsellisessa tyhjästä nyhjäysteoriassaan.
Eihän "uskonnottomuudessa" maailmankaikkeuden syntyteorioihin kantaa oteta. Mutta mistäs se "jumala" sitten tullatupsahti vai tyhjästäkö sekin nyhjäytyi?
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Quote from: John on 10.10.2012, 01:46:42
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 01:33:17
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
BTW, ottamatta sinänsä kantaa kristillisyyteen, niin jumala on toistaiseksi paras selitys maailmankaikkeudelle mitä on keksitty. Hawkingit , Chomskyt, Dawkinsit ja Enqvistit ovat lopunperin melko naurettavia ateismissaan ja lapsellisessa tyhjästä nyhjäysteoriassaan.
Eihän "uskonnottomuudessa" maailmankaikkeuden syntyteorioihin kantaa oteta. Mutta mistäs se "jumala" sitten tullatupsahti vai tyhjästäkö sekin nyhjäytyi?
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Esimerkiksi se, että olemme parhaillaan tietokonesimulaatiossa. Puhtaasti logiikkaan ja todennäköisyyksiin perustuen se on parempi selitys: http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Simulation_hypothesis
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 01:33:17
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
BTW, ottamatta sinänsä kantaa kristillisyyteen, niin jumala on toistaiseksi paras selitys maailmankaikkeudelle mitä on keksitty. Hawkingit , Chomskyt, Dawkinsit ja Enqvistit ovat lopunperin melko naurettavia ateismissaan ja lapsellisessa tyhjästä nyhjäysteoriassaan.
Eihän "uskonnottomuudessa" maailmankaikkeuden syntyteorioihin kantaa oteta. Mutta mistäs se "jumala" sitten tullatupsahti vai tyhjästäkö sekin nyhjäytyi?
Ks. tuota skepsis ketjua, laitoin siihen näkemykseni järkevästä suhtautumisesta maailman syntyyn. Jumala tai vastaava selittäisi helposti syyn. Ehkä ateistien siis oli helpompi hyväksyä luoja, jos sitä ei koettaisi uskonnolliseksi hahmoksi, kenties joksikin sipernatural nörtiksi? Jos ajatellaan jumalan olevan synnyn takana, niin voi myös helposti olettaa, että tähän kykenevä voi halutessaan myös ohjailla tapahtumia. OK... mutta vastaus että mistä jumala on siis mielestäni typerä, anteeksi vaan.
Jos jumala kykenee luomaan universumin ja aika-avaruuden, niin eiköhän miekkosen tarvitse itse olla jossakin hyperavaruudessa tai vastaavassa, jossa meidän logiikkamme mukainen kysymys, että mistä ei välttämättä ole edes oikea kysymys. Kenties siellä olisi relevanttia kysyä mibä?
Ymmärrättekö?
Mutta mihin avaruus loppuu?
Otsikon väite sinällään ei ole hyvä eikä huono ilman tietoa siitä, mitä on tilalla.
Teksti sanoo että uskonnottomuutta - hyvä niin. Mutta toinen vaihtoehto olisi "jokin vahingollisempi uskonto".
Quote from: John on 10.10.2012, 01:46:42
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Aika halventava kommentti 150 vuoden teoreettisen fysiikan historialle. Eilen fysiikan Nobelikin meni jälleen yhdelle askeleelle olevaisuuden ymmärtämiseksi.
Quote from: jmm on 10.10.2012, 01:39:57
Minun mielestäni jumala on lapsenomainen ja tietämätön selitys maailmankaikkeuden synnystä.
Jumala on argumentatiivinen umpikuja, joka ei selitä mitään. Olevaisuutta tieteellisesti pohtien jumala-argumentilla ei tee mitään, koska se ei selitä mitään. Tautologia.
Ihmisellä sen sijaan lajina on taipumus uskoa ties mihin ja tämä tarve ja taipumus on hyvin dokumentoitu ja uskottava.
Näiden kahden asian sotkeminen on tyypillistä.
Quote from: Oami on 10.10.2012, 09:30:30
Otsikon väite sinällään ei ole hyvä eikä huono ilman tietoa siitä, mitä on tilalla.
Teksti sanoo että uskonnottomuutta - hyvä niin. Mutta toinen vaihtoehto olisi "jokin vahingollisempi uskonto".
Tuolla linkin takana oli havainnollisia kuvia. Vuodesta -72 protestanttien määrä on vähentynyt, katolilaisten määrä pysynyt aika vakiona n. 25% ja uskonnottomien määrä kasvanut 7% -> 20%.
Uskonnottomista suurin osa on "hälläväliä" -kannalla ja pienemmät osuudet agnostikkoja tai ateisteja.
Quote from: Dharma on 10.10.2012, 13:09:57
Quote from: John on 10.10.2012, 01:46:42
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Aika halventava kommentti 150 vuoden teoreettisen fysiikan historialle. Eilen fysiikan Nobelikin meni jälleen yhdelle askeleelle olevaisuuden ymmärtämiseksi.
Millä tavalla se lisäsi olennaisen ymmärtämistä? Teoriahan edellytti higgsin bosonia vai mikä se nyt oli ja sen he saivat, että mitään uuttahan ei keksitty, vaan vain vältettiin teorian romahtaminen. Mutta dharma, kun kerran olet kova jumalan vastustaja (miksi pitää olla kiihkeä?) niin vastaa kysymyksiin Miksi? ja vastaa kysymykseen, että miten olemattomuudesta voi syntyä universumi? Tieteellisen ajattelun mukaan ei pitäisi olla mitään järjellistä syytä, että olematon (ei tilaa ei aikaa ei energiaa ei luonnonlakeja ei käsitteitä, ei siis kertakaikkiaan mitään) räjähtäisi olevaiskeksi. Jos tarkkoja ollaan ja uskotaan tieteeseen, niin mitään ei pitäisi olla olemassa. Että selitätkö nyt sen tieteen vastauksen ja olemisen ymmärtämiseen.
Quote from: Dharma on 10.10.2012, 13:09:57
Quote from: John on 10.10.2012, 01:46:42
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Aika halventava kommentti 150 vuoden teoreettisen fysiikan historialle. Eilen fysiikan Nobelikin meni jälleen yhdelle askeleelle olevaisuuden ymmärtämiseksi.
Miten niin halventava kommentti? Teoreettinen fysiikka ei edelleenkään pysty selittämään edes alkeellisesti materian syntyä.
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:30:20"Arvottomuudella" tarkoitit kuitenkin ilmeisesti sitä, että ei-uskovaiset olisivat jotenkin enemmän rikosalttiita, moraalittomia tms. Tästä ei ole mitään näyttöä vaan väite tukeutuu uskovaisten omaan mielipiteeseen omasta ja muiden moraalista.
No... mieleen tulevat stalin, mao, pol pot ja muut tunnetut ateistit, joilla ei tietenkään ollut moraalisia pidäkkeitä eikä esim. pelkoa rangaistuksesta tuonpuoleisessa. Ei niinkään mitkään näpistelijät.
Mieleen tulevat myös nämä kouluampujat, jotka taisivat ajattelultaan olla uskonnottomia. Jumalan puutuminenhan poistaa perimmäisen moraalin, kaikkihan on vain tämän hetken evoluution mukanaan tuomaa moraalia ja periaatteesa kukin voi päättää oman mielensä mukaan. Luulen, että nimenomaan tällaisissa hirmuteoissa uskonnottomuus voi vaikuttaa tekemisen herkkyyteen ja laajuuteen ja vakavuuteen.
Uskonnottomuus on muuten lisäännyt tuota munjuttu ajattelua, että on hienoa tehdä mitä lystää. Tällainen ajattelu on myös yksi yhteiskunnan pahoinvoinnin osatekijä.
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Quote from: John on 10.10.2012, 13:32:01
Miten niin halventava kommentti? Teoreettinen fysiikka ei edelleenkään pysty selittämään edes alkeellisesti materian syntyä.
Teoreettinen fysiikka selittää paljon, uskonto ei mitään. Se, että jumala loi jotakin ei ole mikään selitys, vaan tautologia.
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 13:49:47
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Ai ikuisesti niinkuin jumala... :D
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:03:15
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 13:49:47
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Ai ikuisesti niinkuin jumala... :D
Miten vaan asioita haluaa nimetä.
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 14:04:17
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:03:15
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 13:49:47
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Ai ikuisesti niinkuin jumala... :D
Miten vaan asioita haluaa nimetä.
Niin tiedemiesten pitäisi keksiä jumalalle jokin toinen termi, kuten "Valtaojan hyperjumalpandoranbosonit" tms. niin johan tiedemiehetkin pitäisivät tällaista alkuvoimaa mahdollisena. Jumala sana ja kristinusko on se ongelma näille neropateille. Piireissä näet uskottavuus karisee jos noita mainitsee... tippuu heti tiedepapiston sisäpiiristä.
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:03:15
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 13:49:47
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Ai ikuisesti niinkuin jumala... :D
Mitä merkitystä jumalalla on jos jumalan ainoa teko on ollut määrittää fysiikan lait ja poksauttaa alkuräjähdys?
Eihän tällaisen jumalan olemassaolo eroa mitenkään siitä että maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa.
Quote from: John on 10.10.2012, 01:46:42
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Esimerkiksi joulupukki tai pääsiäispupu. Aivan yhtä hyvin perusteltuja eli täysin hatusta heitettyjä "selityksiä" kuin jumalakin. Jos liimapäissäni keksisin, että iäisyydessä asustaa näkymätön kyborgivagina, joka on luonut koko kosmoksen syntymähetkelläni, niin eihän sekään ole mikään "selitys". Tieteilijät sentään yrittävät selittää tutkimuksillaan jotakin.
Mutta tämä ketju menee taas siihen samaan jankkaukseen...
Tutkimus palosteltuna löytyy täältä, mukana paljon kiinnostavia graafeja.
http://www.pewforum.org/Unaffiliated/nones-on-the-rise.aspx (http://www.pewforum.org/Unaffiliated/nones-on-the-rise.aspx)
Muutama mielenkiintoinen nosto:
Suhteessa eniten ovat lisääntyneet ne, jotka ovat menettäneet uskonsa kirkkoon.
(http://www.pewforum.org/uploadedImages/Topics/Religious_Affiliation/Unaffiliated/nones-exec-1.png)
Kolmasosa alle kolmikymppisistä ei kuulu kirkkoon.
(http://www.pewforum.org/uploadedImages/Topics/Religious_Affiliation/Unaffiliated/nones-exec-3.png)
Jotakuta kiinnostaa kuitenkin jakautuminen rodun ja koulutustason suhteen..noh, koulutetut valkoiset eivät ole ainoat kirkosta eroavat.
(http://www.pewforum.org/uploadedImages/Topics/Religious_Affiliation/Unaffiliated/nones-exec-13.png)
50 vuotta raamattua tutkinut kaveri sanoi, että "suurin ikinä kerrottu tarina" on totta, mutta se ei ole mitä ihmiset uskovat sen olevan. Kaiken hötön ottaa pois ja se kertoo suurimman ikinä kerrotun tarinan. So. ihmisen.
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:44:05Jumalan puutuminenhan poistaa perimmäisen moraalin, kaikkihan on vain tämän hetken evoluution mukanaan tuomaa moraalia ja periaatteesa kukin voi päättää oman mielensä mukaan
Eli jos uskovaiset kristityt saisivat yhtäkkiä varmuudella tiedon siitä, että heidän Jumalaansa ei ole olemassa, kaikki kristityt ryhtyisivät välittömästi rötöstelemään ja murhaamaan lähimmäisiään, niinkö? Ainoa asia joka estää uskovaista kristittyä rötöstelemästä ja murhaamasta on helvetin pelko? Maalaat varsin epämairittelevan kuvan kristityistä. Normaali ihminen jättää rötöstelemisen ja murhaamisen väliin jo sen takia, että pitää sellaista toimintaa itse epämoraalisena. Mutta sinun mukaasi kristityillä ei siis ole henkilökohtaista moraalikäsitystä, vaan he ovat moraalisesti kuin tyhjiä astioita, jotka eivät ymmärrä esim. murhan vääryyttä ellei 2000 vuotta vanha satukirja sitä heille nimenomaisesti erikseen kerro.
Quote from: Jaakko Sivonen on 10.10.2012, 14:33:59
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:44:05Jumalan puutuminenhan poistaa perimmäisen moraalin, kaikkihan on vain tämän hetken evoluution mukanaan tuomaa moraalia ja periaatteesa kukin voi päättää oman mielensä mukaan
Eli jos uskovaiset kristityt saisivat yhtäkkiä varmuudella tiedon siitä, että heidän Jumalaansa ei ole olemassa, kaikki kristityt ryhtyisivät välittömästi rötöstelemään ja murhaamaan lähimmäisiään, niinkö? Ainoa asia joka estää uskovaista kristittyä rötöstelemästä ja murhaamasta on helvetin pelko? Maalaat varsin epämairittelevan kuvan kristityistä. Normaali ihminen jättää rötöstelemisen ja murhaamisen väliin jo sen takia, että pitää sellaista toimintaa itse epämoraalisena. Mutta sinun mukaasi kristityillä ei siis ole henkilökohtaista moraalikäsitystä, vaan he ovat moraalisesti kuin tyhjiä astioita, jotka eivät ymmärrä esim. murhan vääryyttä ellei 2000 vuotta vanha satukirja sitä heille nimenomaisesti erikseen kerro.
No äläpäs tunge sanoja ja ajatuksia toisen suuhun ja päähän. Eli ei. Kristittyjen joukossa taatusti tietysti on potentiaalisia pol poteja ja maoja ja stalineita ja koulusurmaajia, kuten kaikissa ihmisissä. Väitän, että esim. kristinusko ehkäisee tällaisia tekoja, mutta se vaatii siis jonkinlaista uskontynkää eikä vain nimeä seurakunnan arkistossa. Ihmisellä on jostain syystä se omatunto. Onko se jumalalta vai sitten pelkkä evoluution tuotos eli jos jumala todistettaisiin olemattomaksi, niin sittenhän kristityllä olisi se evoluution tuoma omatunto, eikö niin? Ongelma olisi siinä, että ihminen tietäisi sen olevan vain pelkkä sattuman tuotos, jolla ei ole suurempaa tehtävää kuin säädellä ihmisen toimintaa. Ei näet olisi mitään suurempaa syytä noudattaa omaatuntoa, vaan esimerkiksi oman edun voisi aina järjellä laittaa edelle.
Et siis ymmärtänyt alkuunkaan koko moraaliasiaa.
Tuo on muuten naurettavaa tuo satukirjasta puhuminen, koska siinä on runsaasti ihan historiallisia tositapahtumia juutalaisen kansan vaiheista.
Quote from: jmm on 10.10.2012, 14:15:43
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:03:15
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 13:49:47
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Ai ikuisesti niinkuin jumala... :D
Mitä merkitystä jumalalla on jos jumalan ainoa teko on ollut määrittää fysiikan lait ja poksauttaa alkuräjähdys?
Eihän tällaisen jumalan olemassaolo eroa mitenkään siitä että maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa.
No eroaahan siinä, että maailmankaikkeus ei ole aina ollut olemassa, mutta jumala on, ainakin meidän näkövinkkelistä katsottuna.
Quote from: John on 10.10.2012, 01:46:42
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Jumala ei ole selitys, teoria tai edes hypoteesi, koska "goddidit" ei anna vastauksia yhteenkään järkevään kysymykseen maailmankaikkeudesta vaan lähinnä nostaa uusia järjettömiä kysymyksiä, kuten "kuka loi jumalan"? Sen selittämiseen, millainen maailma on tai millaisena se ihmiselle näyttäytyy, ei tarvita yliluonnollisia olentoja. Siihen, mitä tapahtui ennen maailmankaikkeuden syntyä tai mitä on havaittavan universumin ulkopuolella, tiede ei ota kantaa eikä sen tarvitsekaan. Uskontojen luomiskertomuksia paratiiseineen ja sotkanmunineen tarvittiin kun ei parempa tietoa ollut. Ihminen on aina ollut utelias ja luova ja osannut sekä kysyä että täyttää tiedon puutteesta johtuvat aukot mielikuvituksensa avulla. Ihminen on myös oppivainen ja kykenee tuottamaan kumuloituvaa tietoa. Sen ansiosta uskontojen tarinoilla on yhä vähemmän käyttöä. Enqvist ja Valtaoja tekevät sarallaan arvokasta työtä tieteellisen maailmankuvan popularisoimiseksi.
Quote from: normi on 10.10.2012, 15:08:25
Quote from: jmm on 10.10.2012, 14:15:43
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:03:15
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 13:49:47
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Ai ikuisesti niinkuin jumala... :D
Mitä merkitystä jumalalla on jos jumalan ainoa teko on ollut määrittää fysiikan lait ja poksauttaa alkuräjähdys?
Eihän tällaisen jumalan olemassaolo eroa mitenkään siitä että maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa.
No eroaahan siinä, että maailmankaikkeus ei ole aina ollut olemassa, mutta jumala on, ainakin meidän näkövinkkelistä katsottuna.
Siis nimenomaan meidän näkökulmastamme niillä ei ole mitään eroa. Ainoastaan mahdollisen jumalan näkökulmasta niillä on eroa.
EDIT: Mutta jos tämä mahdollinen jumala puuttuu jollain tavalla maailmankaikkeuden toimintaan alkuräjähdyksen jälkeen niin sitten niillä on tietysti eroa meidän näkökulmastamme.
Quote from: Whomanoid on 10.10.2012, 15:15:13
Jumala ei ole selitys, teoria tai edes hypoteesi, koska "goddidit" ei anna vastauksia yhteenkään järkevään kysymykseen maailmankaikkeudesta vaan lähinnä nostaa uusia järjettömiä kysymyksiä, kuten "kuka loi jumalan"? Sen selittämiseen, millainen maailma on tai millaisena se ihmiselle näyttäytyy, ei tarvita yliluonnollisia olentoja.
Mutta koska tiede ei pysty selittämään kaikkeuden syntyä, on täysin luonnollista, että ihmisen mieli selittää asian jumalalla tai jollain vastaavalla korkeammalla voimalla. Ihmisellä on luonnollinen pyrkimys löytää vastauksia tällaisiin perimmäisiin kysymyksiin, ja kun tiede ei ole sitä vastausta pystynyt antamaan, niin jumala on luonnollinen vaihtoehto.
Quote from: Whomanoid on 16.01.1970, 16:57:51
Siihen, mitä tapahtui ennen maailmankaikkeuden syntyä tai mitä on havaittavan universumin ulkopuolella, tiede ei ota kantaa eikä sen tarvitsekaan. Uskontojen luomiskertomuksia paratiiseineen ja sotkanmunineen tarvittiin kun ei parempa tietoa ollut.
Onko sitten nyt jotain parempaa tietoa? Ei ole. Tiede ei edelleenkään ole pystynyt selvittämään sitä, miten kaikki on ylipäätään tullut.
Quote from: John on 10.10.2012, 15:30:37Onko sitten nyt jotain parempaa tietoa? Ei ole. Tiede ei edelleenkään ole pystynyt selvittämään sitä, miten kaikki on ylipäätään tullut.
Ja yhtään tiede ei ole edennyt sen selvittämisessä aikojen saatossa. :roll:
Quote from: normi on 10.10.2012, 15:08:25
Quote from: jmm on 10.10.2012, 14:15:43
Quote from: normi on 10.10.2012, 14:03:15
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 13:49:47
Mistä ensinnäkin tulee olettamus, että kaikella on oltava alku ja loppu? Miksi se olisi todennäköisempää kuin se, että kaikki universumin materia on ollut olemassa ikuisesti?
Ai ikuisesti niinkuin jumala... :D
Mitä merkitystä jumalalla on jos jumalan ainoa teko on ollut määrittää fysiikan lait ja poksauttaa alkuräjähdys?
Eihän tällaisen jumalan olemassaolo eroa mitenkään siitä että maailmankaikkeus olisi ollut aina olemassa.
No eroaahan siinä, että maailmankaikkeus ei ole aina ollut olemassa, mutta jumala on, ainakin meidän näkövinkkelistä katsottuna.
Eikö ole aivan yhtä epäuskottavaa väittää jonkin olleen aina olemassa, kuin että ei ole? Onko edes aikaa ollut aina olemassa? Onko se aina kulunut samaan tahtiin? Uskonnottoman vastaus on
en tiedä. Uskovalle
en tiedä on
aina todiste jumalasta. Tieteen kehittyessä todisteet jumalasta kerta toisen jälkeen kumottu. Toisaalta kun tiede kehittyy, niin aina löytyy uusia kysymyksiä mihin ei vielä ole vastausta. Ja aina, niin aina, uskovat saa liitettyä jumalansa vielä ratkaisemattomaan kysymykseen. Sillä ei tietenkään ole merkitystä ettei uskonnolla ole ollut koskaan mitään osaa näiden kysymysten löytämisessä, saati ratkaisemisessa. Uskovat vain katsovat olevansa etuoikeutettuja liittämään jumalansa jokaiseen ratkaisemattomaan tieteen kysymykseen, aivan samoin kuin he omivat moraalin vain itselleen.
Quote from: John on 10.10.2012, 15:30:37
Mutta koska tiede ei pysty selittämään kaikkeuden syntyä, on täysin luonnollista, että ihmisen mieli selittää asian jumalalla tai jollain vastaavalla korkeammalla voimalla. Ihmisellä on luonnollinen pyrkimys löytää vastauksia tällaisiin perimmäisiin kysymyksiin, ja kun tiede ei ole sitä vastausta pystynyt antamaan, niin jumala on luonnollinen vaihtoehto.
Onko sitten nyt jotain parempaa tietoa? Ei ole. Tiede ei edelleenkään ole pystynyt selvittämään sitä, miten kaikki on ylipäätään tullut.
Uskominen yliluonnollisiin olentoihin on tietty luonnollista. Ihmisaivoissahan kaikki tuo tapahtuu. Mutta yhä useampien aivoissa tieto, etenkin luotettavin menetelmin tuotettu tieto maailmasta korvaa uskontojen maailmanselitykset. Monet haluavat silti uskoa jumaltaruihin, vaikka ymmärtävät, että tiede tuottaa luotettavaa, verifioitavaa ja käytännössä koeteltua tietoa maailmasta. Se on yhteisöllinen, yksilöpsykologinen ja aivokemiallinen juttu. Uskonnot eivät ole vain maailmanselityksiä. Ne ovat paljon muuta ja siksi ne kestävät jopa omat pätemättömät maailmanselityksensä. Kristinusko on ollut buddhalaisuuden ja shintolaisuuden ohella ehkä kaikkein joustavin ja mukautuvaisin tieteellisen maailmankuvan näkökulmasta.
Ymmärrätkö, että tieteellisellä metodilla tuotettu tieto on viimeisen 500 vuoden aikana työntänyt jumalselitykset pois ihmisten arjesta universumin ajan ja paikan tuolle puolen eli sinne, mihin me emme (vielä) näe. Jumalille on jäänyt yhä pienempi rooli tämän maailman ilmiöiden selittämisessä. Uskottava jumala voisi tieteen näkökulmasta olla sokea kelloseppä, joka on näppituntumalta pykäissyt tällaisen koneiston ja vetänyt sen käyntiin, mutta ei tippaakaan välitä, kuinka se naksuttaa ja kuinka pitkään.
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
Quote from: jmm on 10.10.2012, 00:48:07
Quote from: normi on 10.10.2012, 00:43:49
Huono kehityssuunta...
Todella hieno kehityssuunta.
Kyllä se on huono, koska tilalle ei tule parempaa vaan huonompaa. Uskonnottomuus on käytännössä moraalisella tasolla arvottomuutta. Eurooppahan on muuten huonommassa ja jamassa kuin USA ja se johtuu siitä, että juuri tämä kehitys on pidemmällä. Kun aatemaailma moninaistuu, niin yhteiskunta sirpaloituu tai muuuttuu mosaiikkimaiseksi eli ei ole mitään yhteistä normistoa. Lapset kasvavat sekavaan epävarmaan yhteiskuntaan, jossa mikään ei ole varmaa ja pysyvää ja kaikki on kyseenalaistettu. Huono kehityssuunta siis.
BTW, ottamatta sinänsä kantaa kristillisyyteen, niin jumala on toistaiseksi paras selitys maailmankaikkeudelle mitä on keksitty. Hawkingit , Chomskyt, Dawkinsit ja Enqvistit ovat lopunperin melko naurettavia ateismissaan ja lapsellisessa tyhjästä nyhjäysteoriassaan.
Oletko sinä moraalinen ihminen vain sen vuoksi että taivaallinen piilokamera seuraa jokaista liikettäsi ja pääsi sisällä oleva salakuuntelulaite raportoi ajatuksesi?
Quote from: normi on 10.10.2012, 13:27:31
Quote from: Dharma on 10.10.2012, 13:09:57
Quote from: John on 10.10.2012, 01:46:42
No mistä materia tai ylipäätään mikään ilmestyi? Tyhjästäkö? Ylipäätään kysymys, mistä kaikki on tullut, on aivan perimmäisten kysymysten ytimessä. Tähän kysymykseen ei varmasti ikinä saada oikeaa vastausta. Toisaalta mielestäni tämän takia on jopa luonnollista, että tarjotaan tähän asiaan vastaukseksi jumalaa. Mitä muitakaan parempia selityksiä voisi olla?
Aika halventava kommentti 150 vuoden teoreettisen fysiikan historialle. Eilen fysiikan Nobelikin meni jälleen yhdelle askeleelle olevaisuuden ymmärtämiseksi.
Millä tavalla se lisäsi olennaisen ymmärtämistä? Teoriahan edellytti higgsin bosonia vai mikä se nyt oli ja sen he saivat, että mitään uuttahan ei keksitty, vaan vain vältettiin teorian romahtaminen. Mutta dharma, kun kerran olet kova jumalan vastustaja (miksi pitää olla kiihkeä?) niin vastaa kysymyksiin Miksi? ja vastaa kysymykseen, että miten olemattomuudesta voi syntyä universumi? Tieteellisen ajattelun mukaan ei pitäisi olla mitään järjellistä syytä, että olematon (ei tilaa ei aikaa ei energiaa ei luonnonlakeja ei käsitteitä, ei siis kertakaikkiaan mitään) räjähtäisi olevaiskeksi. Jos tarkkoja ollaan ja uskotaan tieteeseen, niin mitään ei pitäisi olla olemassa. Että selitätkö nyt sen tieteen vastauksen ja olemisen ymmärtämiseen.
Alkuräjähdyspiste ei ollut olematon, vaan kaikki maailmankaikkeudessa oleva energia oli siinä pisteessä. Tiede ei vielä osaa selittää miksi, mistä ja miten se siihen pisteeseen tiivistyi. Se ei kuitenkaan tarkoita automaattisesti, että jumaluus oli pelissä mukana. Minua itseäni kiinnostaisi enemmän se, miten se ylipäätään räjähti, eikä muodostanut jotain giganttista mustaa-aukkoa.
Sinänsä mielenkiintoista, ettei katolilaisten osuus ole kasvanut lainkaan 40 vuodessa huolimatta hispaanien valtaisasta maahanmuutosta tänä aikana. Onko siis uskonnottomuus erityisen suurta hispaanien keskuudessa? Ja kuinka paljon protestanttien osuuden pienentymisessä on takana valkoisten suhteellisen osuuden vähentyminen Yhdysvaltain väestöstä?
Quote from: Otto Peltokoski on 10.10.2012, 23:24:24
Sinänsä mielenkiintoista, ettei katolilaisten osuus ole kasvanut lainkaan 40 vuodessa huolimatta hispaanien valtaisasta maahanmuutosta tänä aikana. Onko siis uskonnottomuus erityisen suurta hispaanien keskuudessa? Ja kuinka paljon protestanttien osuuden pienentymisessä on takana valkoisten suhteellisen osuuden vähentyminen Yhdysvaltain väestöstä?
Kts. Vastaus #29. Taulukosta selviää, että hispaanit ovat pitäneet kristinuskonsa, mutta valkoiset ja mustat ovat moisesta alkaneet luopua.
Quote from: Morsum on 10.10.2012, 16:38:08Alkuräjähdyspiste ei ollut olematon, vaan kaikki maailmankaikkeudessa oleva energia oli siinä pisteessä. Tiede ei vielä osaa selittää miksi, mistä ja miten se siihen pisteeseen tiivistyi. Se ei kuitenkaan tarkoita automaattisesti, että jumaluus oli pelissä mukana.
Alkuräjähdys toki voidaan teoretisoida siten ettei siinä jumala ole ollut mukana, mutta sen energian alkuperä vaatii kyllä jumalan tai vastaavan olemassaoloa. Puhdas järki vaatii jonkun korkeamman voiman entiteetin olleen alkuhommissa mukana.
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
Uskonnottomuus on käytännössä moraalisella tasolla arvottomuutta.
Tuo on täysin järjenvastainen väite, eikä mikään maailmassa tue sitä. Minä olen uskonnoton. Minä olen aina ollut uskonnoton. Sinun väitteesi mukaan minulla ei siis ole moraalisia arvoja. Tuossa ei ole järjen hiventäkään.
Quote from: elven archer on 11.10.2012, 00:08:34
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
Uskonnottomuus on käytännössä moraalisella tasolla arvottomuutta.
Tuo on täysin järjenvastainen väite, eikä mikään maailmassa tue sitä. Minä olen uskonnoton. Minä olen aina ollut uskonnoton. Sinun väitteesi mukaan minulla ei siis ole moraalisia arvoja. Tuossa ei ole järjen hiventäkään.
On siinä mielessä, että moraalisi ei perustu mihinkään pysyvään tai auktoriteettiin. Uskonnottomana olet vain biologinen kone, jonka moraali on jonkinlainen geneettinen ohjelma ja/tai kulttuurisidonnainen. Arvosi voisivat siis vaihdella ihan millaisiksi tahansa eri aikoina. Lisäksi tietäessäsi, että moraali ei ole mitään jumalaista perua niin voisit itse päättää aivan hyvin millainen on se sinun moraalisi ja millaiset arvosi.
Uskonnollisella taas on käsityksensä mukaan perimmäinen moraali eli suoraan luojalta tuleva arvomaailma, jonka vuoksi luonnostaan tiedämme oikean ja väärän ainakin ristiriidattomissa tilanteissa. Omatunto liityy myös tähän. Uskonnoton voi siis halutessaa vaientaa omantuntonsa, koska voi ajatella sen olevan vain jonkinlainen kemiallinen reaktio aivoissa ja kehittyneen kenties yhteisön edun vuoksi.
Käsitätkö nyt mitä tarkoitan, että uskonnottomalla ei ole oikeastaan moraalisia arvoja ollenkaan. Uskonnottomalle ei myöskään ihmiselämä voi olla pyhää tai mikään muukaan. Jos on, niin kyse ei olekaan aidosta uskonnottomasta. periaattessa uskonnoton voi tehdä mitä huvittaa ja ainoa rangaistus olisi kanssarobottien sanktio, jos sattuu jäämään kiinni.
Uskonnoton on oikeastaan omasta mielestään vain vaisotjaan noudattava eläin ja ihmisyys ei ole sen kummempi asia kuin koiruus. Uskonnollisen mielestä ihmisyys on jotakin enemmän kuin vain älyllisesti kehittynyttä kädellisyyttä.
Valitettavasti en osaa näkemystääni paremmin selittää. Ja kyse ei ole ateistien loukkamisesta vaan puhtaasta pohdinnasta ja tuloksesta johon olen päätynyt.
Quote from: normi on 11.10.2012, 00:24:43
Quote from: elven archer on 11.10.2012, 00:08:34
Quote from: normi on 10.10.2012, 01:15:39
Uskonnottomuus on käytännössä moraalisella tasolla arvottomuutta.
Tuo on täysin järjenvastainen väite, eikä mikään maailmassa tue sitä. Minä olen uskonnoton. Minä olen aina ollut uskonnoton. Sinun väitteesi mukaan minulla ei siis ole moraalisia arvoja. Tuossa ei ole järjen hiventäkään.
On siinä mielessä, että moraalisi ei perustu mihinkään pysyvään tai auktoriteettiin. Uskonnottomana olet vain biologinen kone, jonka moraali on jonkinlainen geneettinen ohjelma ja/tai kulttuurisidonnainen. Arvosi voisivat siis vaihdella ihan millaisiksi tahansa eri aikoina. Lisäksi tietäessäsi, että moraali ei ole mitään jumalaista perua niin voisit itse päättää aivan hyvin millainen on se sinun moraalisi ja millaiset arvosi.
Niin, minä tosiaankin päätän itse, millainen on minun moraalini ja millaiset ovat minun arvoni. Ja sinusta se siis tarkoittaa, ettei minulla ole moraalia tai arvoja. (Vaikkei kommentti nyt minulle ollutkaan, niin kaipa olet minun osaltani samaa mieltä.)
En ymmärrä tätä ollenkaan. Vaihdettavat vaihtaen, jos ihminen valitsee itse autonsa, tarkoittaako se että hänellä ei oikeastaan ole autoa ollenkaan?
Quote from: Oami on 11.10.2012, 00:33:11Niin, minä tosiaankin päätän itse, millainen on minun moraalini ja millaiset ovat minun arvoni. Ja sinusta se siis tarkoittaa, ettei minulla ole moraalia tai arvoja. (Vaikkei kommentti nyt minulle ollutkaan, niin kaipa olet minun osaltani samaa mieltä.)
En ymmärrä tätä ollenkaan. Vaihdettavat vaihtaen, jos ihminen valitsee itse autonsa, tarkoittaako se että hänellä ei oikeastaan ole autoa ollenkaan?
Auto ja moraali ei ole verrattavissa. Moraali ei ole mikään oikea moraali, jos sitä voi vaihtaa halutessaan. Minulle tämä on selkeää, mutta ilmeisesti en osaa sitä selittää.
Tässä on nyt myös semmoinen hankaluus, että uskon perimmäiseen moraaliin, jolloin käsitykseni mukaan uskonnottomallakin on väistämättä se sama moraali "annettuna" kuin uskonnollisella.
JOS uskonnoton olisi oikeassa, niin moraalia ja perimmäisiä arvoja tosiaan voi vaihtaa miten huvittaa. Käytännössä kuitenkin moraali ja käsitys oikeasta ja väärästä pysyy pohjimmiltaan aina samana myös uskonnottomalla.
Selkeyttikö tämä yhtään?
Quote from: normi on 11.10.2012, 00:24:43
On siinä mielessä, että moraalisi ei perustu mihinkään pysyvään tai auktoriteettiin.
Ahaa. Eli jos ajattelen esim. että pikkuvauvoja ei saa murhata kehtoihinsa, niin tämä onkin vain ohitse menevä vaihe?
QuoteUskonnottomana olet vain biologinen kone, jonka moraali on jonkinlainen geneettinen ohjelma ja/tai kulttuurisidonnainen.
Kun taas sinun aivoissasi kulkee jumalasi pyhää energiaa?
Quote
Arvosi voisivat siis vaihdella ihan millaisiksi tahansa eri aikoina.
Joo, tietenkin. Luonteeni ei vaikuta mihinkään, vaan käännyn kuin tuuliviiri syysmyrskyssä, koska kaikki ihmisethän ovat täysin samanlaisia ja siten tuottavat saman vasteen samoihin ulkoisiin impulsseihin... :facepalm:
QuoteLisäksi tietäessäsi, että moraali ei ole mitään jumalaista perua niin voisit itse päättää aivan hyvin millainen on se sinun moraalisi ja millaiset arvosi.
Niinhän minä päätänkin. Imen vaikutteita sieltä täältä, mutta lopulta päätös on minun vapaan tahtoni ja minun luonteeni (aivojen kemian) tulos.
QuoteUskonnollisella taas on käsityksensä mukaan perimmäinen moraali eli suoraan luojalta tuleva arvomaailma, jonka vuoksi luonnostaan tiedämme oikean ja väärän ainakin ristiriidattomissa tilanteissa.
Harmi vain, että jumalasi moraali on surkea, paljon huonompi kuin nykyaikaisen ihmisen.
Quote
Käsitätkö nyt mitä tarkoitan, että uskonnottomalla ei ole oikeastaan moraalisia arvoja ollenkaan. Uskonnottomalle ei myöskään ihmiselämä voi olla pyhää tai mikään muukaan. Jos on, niin kyse ei olekaan aidosta uskonnottomasta. periaattessa uskonnoton voi tehdä mitä huvittaa ja ainoa rangaistus olisi kanssarobottien sanktio, jos sattuu jäämään kiinni.
En todellakaan käsitä, koska jutuissasi ei ole järkeä. Uskonnottomalle ihmiselämä on potentiaalisesti paljon tärkeämpää kuin uskovalle, koska uskovalle se on vain yksi mitätön osa koko olemassaolosta. Uskonnottomalle koko elämä on ihmiselämä, kun taas uskovalle koko elämä on ihmiselämä + ikuinen elämä sen jälkeen.
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 01:51:48
Esimerkiksi se, että olemme parhaillaan tietokonesimulaatiossa. Puhtaasti logiikkaan ja todennäköisyyksiin perustuen se on parempi selitys: http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Simulation_hypothesis
Kai huomaat, että jos elämme tietokonesimulatiossa, niin simulaation kehittäjä on silloin meille jumala. Maailmankaikkeutemme luoja. Kenties hänen identiteettinsä on hyvin erilainen kuin se, mitä maailman uskonnot ovat tottuneet Luojasta väittämään, mutta Jumalan asemassa meihin nähden kumminkin. Ja jos tällainen simulaation suunnittelija on olemassa, emme me voi sanoa mitään hänen olemuksestaan, alkuperästään tai häntä hallitsevista lainalaisuuksista, ellei hän siitä itse meille ilmoita. Hän voi olla tuon teorian esittämä "tulevaisuuden" ihminen, jokin tällaisen tai aivan toisenlaisen universumin alieni - tai vaikkapa kristinuskon Herra.
Tuo ajatus on intelligent designia. ;)
Quote from: normi on 11.10.2012, 00:42:01
Quote from: Oami on 11.10.2012, 00:33:11Niin, minä tosiaankin päätän itse, millainen on minun moraalini ja millaiset ovat minun arvoni. Ja sinusta se siis tarkoittaa, ettei minulla ole moraalia tai arvoja. (Vaikkei kommentti nyt minulle ollutkaan, niin kaipa olet minun osaltani samaa mieltä.)
En ymmärrä tätä ollenkaan. Vaihdettavat vaihtaen, jos ihminen valitsee itse autonsa, tarkoittaako se että hänellä ei oikeastaan ole autoa ollenkaan?
Auto ja moraali ei ole verrattavissa. Moraali ei ole mikään oikea moraali, jos sitä voi vaihtaa halutessaan. Minulle tämä on selkeää, mutta ilmeisesti en osaa sitä selittää.
Tässä on nyt myös semmoinen hankaluus, että uskon perimmäiseen moraaliin, jolloin käsitykseni mukaan uskonnottomallakin on väistämättä se sama moraali "annettuna" kuin uskonnollisella.
JOS uskonnoton olisi oikeassa, niin moraalia ja perimmäisiä arvoja tosiaan voi vaihtaa miten huvittaa. Käytännössä kuitenkin moraali ja käsitys oikeasta ja väärästä pysyy pohjimmiltaan aina samana myös uskonnottomalla.
Selkeyttikö tämä yhtään?
Jos moraalikäsitykset on muuttumattomia, niin onko sinun mielestä ihmisten kauppaaminenja käyttäminen orjina edelleen hyväksyttävää? Minun mielestä moraalin perimmäiseen luonteeseen kuuluu nimenomaan se, että se ei ole täysin muuttumatonta. Muuttumaton moraali ei ole moraalia.
Quote from: elven archer on 11.10.2012, 00:43:43
En todellakaan käsitä, koska jutuissasi ei ole järkeä. Uskonnottomalle ihmiselämä on potentiaalisesti paljon tärkeämpää kuin uskovalle, koska uskovalle se on vain yksi mitätön osa koko olemassaolosta. Uskonnottomalle koko elämä on ihmiselämä, kun taas uskovalle koko elämä on ihmiselämä + ikuinen elämä sen jälkeen.
Valitettavasti sinulla menee nyt jotenkin ohi koko pointti.
Ihmiselämä om uskonnolliselle tärkeämpi kuin uskonnottomalle, koska tässä elämässä tehdyt päätökset ja valinnat vaikuttavat siihen jatkoon. Uskonnottoman taas periaatteesa ei tarvitse miettiä kuin omaa etuaan. Väittäisin, että (kristin)uskonnolliselle myös toisen elämä on tärkeämpi kuin uskonnottomalle. Uskonnollisia toki on moneen junaan, kuten uskonnottomiakin.
Ainakin yritin selittää, mutta menestys oli kaiketi heikohko ja olen hieman pettynyt turhaan tuohtumukseesi.
Quote from: normi on 11.10.2012, 00:42:01
Moraali ei ole mikään oikea moraali, jos sitä voi vaihtaa halutessaan.
Moraali on käsitys oikeasta ja väärästä, joten kyllä sitä tosiaan voi vaihtaa.
Quote
Tässä on nyt myös semmoinen hankaluus, että uskon perimmäiseen moraaliin, jolloin käsitykseni mukaan uskonnottomallakin on väistämättä se sama moraali "annettuna" kuin uskonnollisella.
Tuo on siinä mielessä fiksu ajatus, että osa käyttäytymisestämme on biologiaa. Esim. hoivaamme jälkeläisiä, kuten muutkin eläimet hoivaavat jälkeläisiään. Ainoa ero on vain se, että ihminen osaa pohtia, että onko se oikein vai väärin. Mainitsin tämän siksi, koska sinä vaikutat olevan täysin tietämätön siitä, että osa moraalistamme, oikean ja väärän ajatuksista, on lähtöisin ihmisyydestä itsessään eli biologiasta.
Quote
JOS uskonnoton olisi oikeassa, niin moraalia ja perimmäisiä arvoja tosiaan voi vaihtaa miten huvittaa. Käytännössä kuitenkin moraali ja käsitys oikeasta ja väärästä pysyy pohjimmiltaan aina samana myös uskonnottomalla.
Sinun ajattelusi ongelma on se, että teet näitä älyttömiä johtopäätöksiä. Ei ihme, että sitten menee jorpakkoon. Ei moraalia voi vaihtaa, miten lystää. En minä esim. voi vaihtaa tuosta vain psykopaattimoodiin ja kohta takaisin. Jaa miksikö? Jumala ei siihen liity millään tapaa, mutta ihmisyys ja luonteeni liittyvät. Minulla on tietty arvomaailma ja se ei ole mitenkään lähtökohtaisesti vaihtuvampi kuin jonkun uskovaisen. Päinvastoin, voisi argumentoida, koska minä olen päätynyt siihen itse. Tokihan jokin ulkopäin hyväksytty arvomaailma, jota noudattaa kuuliaisuudesta, on häilyvämpi kuin omasta itsestä kumpuava, jonka kokee itse oikeana.
Quote from: Elcric12 on 11.10.2012, 00:49:16Jos moraalikäsitykset on muuttumattomia, niin onko sinun mielestä ihmisten kauppaaminenja käyttäminen orjina edelleen hyväksyttävää? Minun mielestä moraalin perimmäiseen luonteeseen kuuluu nimenomaan se, että se ei ole täysin muuttumatonta. Muuttumaton moraali ei ole moraalia.
Perimmäinen moraali ja perimmäinen hyvä on muuttumaton.
Se, että eri aikoina orjuus on ollut hyväksyttävää johtuu eri seikoista. Voitetun vihollisen orjuuttamista ei pidetty aikoinaan pahuutena, vaan luonnollisena seurauksena. he ajattelivat, että jos olisimme hävinneet olisimme myt eheidän asemassaan. Orjien pitäminen on kuulunut kulttuuriin antiikissa. Suomessakin oli ns. huutolaislapsia vielä sata vuotta sitten ja heitä huudettiin taloihin vähän kuin orjakaupassa. Kuitenkin ideana oli saada orvolle koti ja huolenpito, käytäntö saattoi talossa tietysti olla toinen. Rodulliset seikat johtivat myös siihen, että orjia pidettiin alempiarvoisina ja tavallaan kyse ei ollut samanarvoisesta ihmisyydestä.
Käsittääkseni kaikkina aikoina orjien hyvää kohtelua on pidetty hyvänä ja huonoa pahana.
Kyllä perimmäinen hyvä ja paha pysyvät samana. Orjuudessa yhteiskunnalliset olosuhteet ja maalliset normit ovat vaihdelleet eikä asiaa ole syvällisesti pohdittu orjan vapauden näkökulmasta. Antiikissa olot nyt olivat mitä olivat ja orjana saattoi olla parempi kuin kodittomana ja maattomana.
Quote from: elven archer on 11.10.2012, 00:58:01
Sinun ajattelusi ongelma on se, että teet näitä älyttömiä johtopäätöksiä.
Olen vakuuttunut, että kaikki suinkaan eivät pidä johopäätöksiäni älyttöminä.
QuoteEi moraalia voi vaihtaa, miten lystää.
Ei niin, koska se on annettu.
QuotePäinvastoin, voisi argumentoida, koska minä olen päätynyt siihen itse.
Eikö se tullutkaan biologiasta?
Alkaa valitettavasti väsyttää, joten en taida jaksaa kohta vastailla näihin (jos nyt sitä kukaan halusikaan).
Quote from: normi on 11.10.2012, 01:09:13
Quote from: Elcric12 on 11.10.2012, 00:49:16Jos moraalikäsitykset on muuttumattomia, niin onko sinun mielestä ihmisten kauppaaminenja käyttäminen orjina edelleen hyväksyttävää? Minun mielestä moraalin perimmäiseen luonteeseen kuuluu nimenomaan se, että se ei ole täysin muuttumatonta. Muuttumaton moraali ei ole moraalia.
Perimmäinen moraali ja perimmäinen hyvä on muuttumaton.
Se, että eri aikoina orjuus on ollut hyväksyttävää johtuu eri seikoista. Voitetun vihollisen orjuuttamista ei pidetty aikoinaan pahuutena, vaan luonnollisena seurauksena. he ajattelivat, että jos olisimme hävinneet olisimme myt eheidän asemassaan. Orjien pitäminen on kuulunut kulttuuriin antiikissa. Suomessakin oli ns. huutolaislapsia vielä sata vuotta sitten ja heitä huudettiin taloihin vähän kuin orjakaupassa. Kuitenkin ideana oli saada orvolle koti ja huolenpito, käytäntö saattoi talossa tietysti olla toinen. Rodulliset seikat johtivat myös siihen, että orjia pidettiin alempiarvoisina ja tavallaan kyse ei ollut samanarvoisesta ihmisyydestä.
Käsittääkseni kaikkina aikoina orjien hyvää kohtelua on pidetty hyvänä ja huonoa pahana.
Kyllä perimmäinen hyvä ja paha pysyvät samana. Orjuudessa yhteiskunnalliset olosuhteet ja maalliset normit ovat vaihdelleet eikä asiaa ole syvällisesti pohdittu orjan vapauden näkökulmasta. Antiikissa olot nyt olivat mitä olivat ja orjana saattoi olla parempi kuin kodittomana ja maattomana.
Sovitaan sitten niin, että on sekä uskoville että uskonnottomille yhteinen jonkinlainen "perimmäinen moraali" ja tämän lisäksi moraalin aktiivinen, ajan ja kulttuurin mukana luonnollisena seurauksena muuttuva osio. Eli taisimme olla alunperinkin asioista samaa mieltä.
Quote from: normi on 11.10.2012, 00:04:14
Quote from: Morsum on 10.10.2012, 16:38:08Alkuräjähdyspiste ei ollut olematon, vaan kaikki maailmankaikkeudessa oleva energia oli siinä pisteessä. Tiede ei vielä osaa selittää miksi, mistä ja miten se siihen pisteeseen tiivistyi. Se ei kuitenkaan tarkoita automaattisesti, että jumaluus oli pelissä mukana.
Alkuräjähdys toki voidaan teoretisoida siten ettei siinä jumala ole ollut mukana, mutta sen energian alkuperä vaatii kyllä jumalan tai vastaavan olemassaoloa. Puhdas järki vaatii jonkun korkeamman voiman entiteetin olleen alkuhommissa mukana.
Puhdas järki vaati aikoinaan sen, että Maa oli litteä ja maailmankaikkeuden keskus. Tuota aluetta ei ole tieteessä vielä päästy edes raapaisemaan, ja teoriat ovat vasta rakennusvaiheessa. Jonain päivänä voidaan ehkä selittää mekaniikka, mistä energia lopulta syntyykään.
Quote from: Juffe on 11.10.2012, 00:45:20
Quote from: Elcric12 on 10.10.2012, 01:51:48
Esimerkiksi se, että olemme parhaillaan tietokonesimulaatiossa. Puhtaasti logiikkaan ja todennäköisyyksiin perustuen se on parempi selitys: http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Simulation_hypothesis
Kai huomaat, että jos elämme tietokonesimulatiossa, niin simulaation kehittäjä on silloin meille jumala. Maailmankaikkeutemme luoja. Kenties hänen identiteettinsä on hyvin erilainen kuin se, mitä maailman uskonnot ovat tottuneet Luojasta väittämään, mutta Jumalan asemassa meihin nähden kumminkin. Ja jos tällainen simulaation suunnittelija on olemassa, emme me voi sanoa mitään hänen olemuksestaan, alkuperästään tai häntä hallitsevista lainalaisuuksista, ellei hän siitä itse meille ilmoita. Hän voi olla tuon teorian esittämä "tulevaisuuden" ihminen, jokin tällaisen tai aivan toisenlaisen universumin alieni - tai vaikkapa kristinuskon Herra.
Tuo ajatus on intelligent designia. ;)
Kyllä huomaan. Se on totta, että asiat jotka ei vuorovaikuta todellisuuteemme millään tavalla, eivät määritelmällisesti ole olemassakaan. Voimme ainoastaan tehdä niistä loogisia päätelmiä ja laskea todennäköisyyksiä tms.
Quote from: normi on 11.10.2012, 00:57:03
Quote from: elven archer on 11.10.2012, 00:43:43
En todellakaan käsitä, koska jutuissasi ei ole järkeä. Uskonnottomalle ihmiselämä on potentiaalisesti paljon tärkeämpää kuin uskovalle, koska uskovalle se on vain yksi mitätön osa koko olemassaolosta. Uskonnottomalle koko elämä on ihmiselämä, kun taas uskovalle koko elämä on ihmiselämä + ikuinen elämä sen jälkeen.
Ihmiselämä om uskonnolliselle tärkeämpi kuin uskonnottomalle, koska tässä elämässä tehdyt päätökset ja valinnat vaikuttavat siihen jatkoon. Uskonnottoman taas periaatteesa ei tarvitse miettiä kuin omaa etuaan. Väittäisin, että (kristin)uskonnolliselle myös toisen elämä on tärkeämpi kuin uskonnottomalle. Uskonnollisia toki on moneen junaan, kuten uskonnottomiakin.
Täyttä paskaa. Esimerkiksi Irlannissa protestantit ja katoliset matsaavat keskenään joka vuosi saman uskonnon tulkintakysymyksestä, eli oliko paavilla pallit vai kulkuset. On siellä ihmisiäkin kuollut. Uskovaiset ihmiset myös pari päivää sitten laittoivat luodin 14-vuotiaan tyttösen päähän, koska hän on puolustanut tyttölasten oikeutta opiskeluun.
Quote from: Elcric12 on 11.10.2012, 01:22:07Sovitaan sitten niin, että on sekä uskoville että uskonnottomille yhteinen jonkinlainen "perimmäinen moraali" ja tämän lisäksi moraalin aktiivinen, ajan ja kulttuurin mukana luonnollisena seurauksena muuttuva osio. Eli taisimme olla alunperinkin asioista samaa mieltä.
Niin käytännössä ei paljon eroa ole, mutta se mistä se moraali on peräisin.
Oleellista tuossa mitä yritin tolkuttaa, on se, että tietoisuus moraalin pelkästä evoluutiopohjasta pudottaa siltä sen perimmäisen arvostuksen, koska takalauta (luoja jolta se on peräisin) puuttuu. Toisin sanoen uskonnoton voi halutessaan vaientaa sen biologisen moraalinsa (omatuntonsa) eikä mitään perimmäistä moraaliongelmaa olisi.
Mutta hyvää yötä niin uskomattomille kuin uskovillekin.
p.s. olen siis kristitty, mutta en mikään hihhuli (jotka mielestäni ovat hihhuloinneillaan pilanneet kristinukson mainetta, tosin tahattomasti). henkilökohtaisen näkemykseni mukaan kristitty on kristillisin toimiessaan ihan normaalisti, kuten kuka tahansa meistä (mustanaamiota mukaillen)
Katolilaisten määrä kasvaa, koska latinalaisen Amerikan muuttajat ovat pääosin katolilaisia, afrikassa on 130 miljoonaa katolilaista ja aasiassakin on yli sata miljoonaa katolilaista.
Quote from: Morsum on 11.10.2012, 01:36:10Esimerkiksi Irlannissa protestantit ja katoliset matsaavat keskenään joka vuosi saman uskonnon tulkintakysymyksestä, eli oliko paavilla pallit vai kulkuset.
Kysymys siellä nyt ei ole pelkästään uskonnosta vaan asia pikkasen monimutkaisempi. Kysehän on itsenäisyydestä, tasavallasta (katoliset) ja toisaalta britannian alaisuudesta (lojalistit, protestantit). Ja paavin sukukalleuksilla ei asian kanssa ole mitään tekemistä. Kun Irlanti itsenäistyi niin Protestanttienemmistöinen Pohjois-Irlanti jäi Britannaille, koska protestanttiväestö niin halusi. Pohjoisen katolinen väähemmistö taas haluaisi tasavaltaan liittymistä.
Elikkä kyse on pikemminkin tasavaltalaiset vs. rojalistit. Kyse on myös etnisestä jaosta sillä Ulsterin (protestantit kutsuvat Pohjois-Irlantia Ulsteriksi) lojalistit, jotka ovat oikeastaan skotteja ja Pohjois-Irlannin englannin murre onkin ulster scots. Protestantit ovat siis myös eri heimoa kuin katoliset jotka ovat aidompia irlantilaisia. Eli Suomessa ei tunneta oikein tuota historiaa ja on rankka yksinkertaistus, että siellä kahinoidaan uskonnon vuoksi. Ei kyse on ensisijaisesti muusta.
(Irlannin lipun värit vihreä (katoliset) oranssi (protestantit) Wilhelm Oranialaisen mukaan ja valkoinen (hyvä tahto näiden kahden välillä :-\)
QuoteOn siellä ihmisiäkin kuollut. Uskovaiset ihmiset myös pari päivää sitten laittoivat luodin 14-vuotiaan tyttösen päähän, koska hän on puolustanut tyttölasten oikeutta opiskeluun.
Kyse ei ollutkaan kristillisistä uskonnollista (mainitsin nimenomaan kristilliset uskonnolliset joille toisen elämä on tärkeämpi kuin uskonnottomalle...
MUTTA kuten sanoin, uskonnollisiakin on moneen junaan. (...tana... kello on jo kaksi, mutta oli pakko vähän selvittää tuota Pohjois-Irlannin juttua, koska siellä ei tapella sen vuoksi, että toinen uskoo toisella tavalla, vaan koska siellä kuulutaan eri etniseen ryhmään (monikulttuuri ei siis pelitä, kun on eri intressit).
Tiukat IRA miehet puhuvat "kuudesta miehitetystä kreivikunnasta" ja loyalistit siis Ulsterista. Uskonto ei siis ole se ydinkysymys ja ongelma.
Sama jako on muuten Skotlannissa, katoliset ovat itsenäisyysmiehiä ja Skotlanti sai runsaasti katolisia muuttajia 1800-1900 luvun taitteen tienoilla... yllätys yllätys Irlannista ja protestantit ovat siis oikeastaan enemmän skotteja. Jako menee jalkapalloseuroissa Celtic (katoliset ja vihreät raidat) Rangers (protestantit ja sininen kuten skotlannin väreissä) Irlantilaisten myötä Skotlannissa pelaa myös esimerkiki Hibernian ja Hiberniahan tarkoittaa Irlantia.
Kuten huomataan, niin monikulttuurisuus aiheuttaa pysyviä jopa vuosisataisia ristiriitoja kuten pohjois-Irlannissa.
Quote from: normi on 11.10.2012, 00:42:01
Selkeyttikö tämä yhtään?
Ei. Mutta koitetaan elää sen kanssa. Kuten Helsingin KO sanoi, ei uskonasioita pidä järkiperustein käsitellä.
Koska huomaan muutenkin luisuneeni aika kauas otsikon aiheesta, voisin jättää tältä erää tähän.