Pienellä tarkastuksella ettei aiheesta "rahoitusmarkkinavero" vielä tainnut olla omaa ketjua ainakaan Myllyssä ja Kreikka-ketjusta seuraavan lainauksen innoittamana:
Quote from: repo on 08.10.2012, 21:20:54
Quote from: Jericho on 07.10.2012, 19:59:25
Quote from: Teaparty on 07.10.2012, 12:32:53
2) Kukaan ei ole pystynyt selittämään, mitä tämä rahoitusmarkkinavero tarkoittaa käytännössä, miten se toteutetaan ja ennen kaikkea: mitä helvetin hyötyä siitä on kenellekään?
Poliitikoilla ei ole harmaintakaan aavistusta siitä, mitä pääomamarkkinoilla tapahtuu. Jurppiskin puhuu jostakin ihmeen 'pörssistä'.
Tällä verolla varmaan yritetään viedä huomio muualle EU-poliitikkojen ja byrokraattien totaalisesta epäonnistumisesta hoitaa kriisiä. Pisteet nousee vaalikarjan silmissä, kun suitsitaan pahoja hedge-fundeja ja ilkeitä pankkiireita, jotka on spekuloinnillaan saattanut Euroopan tähän kuntoon.
EU-fanaatikot tarvitsevat kiihkeästi esimerkkejä tuloksista, joita voidaan fanaatikkojen mielestä saavuttaa vain nykyisellä tai "yhdentyvällä" EU:lla ja näin perustella EU:n oikeutusta. Voisin vaikka hämmästyä, jos Liisa Jaakonsaari ei tarttuisi aiheeseen.
No ei tarvinnut hämmästyä, Jaakonsaari julkaisi tänään blogi-merkinnän US Puheenvuorossa.
http://liisajaakonsaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/120057-paniikki-suomessa (http://liisajaakonsaari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/120057-paniikki-suomessa)
QuotePaniikki Suomessa
9.10.2012 11:12 Liisa Jaakonsaari 3 kommenttia
Tänä päivänä tuskin enää uskallettaisiin uudistaa koulujärjestelmää niin vallankumouksellisesti kuin peruskoulun perustaminen oli. Siirtyminen kansakoulusta peruskouluun olisi liian radikaalia. Tänään ei lasten subjetiivinen oikeus päivähoitoon saisi laajaa kannatusta.
Maan tai maanosan pitää aloittaa, ja jostakin pitää löytyä uudistustahtoa. Tästä on kysymys rahoitusmarkkinaverossa. Saksa ja Ranska ovat lähdössä liikkeelle. Mukana ovat todennäköisesti myös Belgia, Itävalta, Portugali, Slovenia ja Viro. Ja Suomi tulee mukaan, vaikka Kokoomus nyt änkyröi - vastoin hallitusohjelman positiivista kannanottoa rahoitusmarkkinaveroon.
Euroopan parlamentti antoi viime toukokuussa selvän tukensa rahoitusmarkkinaverolle: 487 meppiä puolesta, 152 vastaan. Veroa kannatti ylivoimainen enemmistö myös Kokoomuksen kattopuolueen EPP:n ryhmästä, suomalaismepit mukaanlukien.
Suomessa on syntynyt asiasta poliittinen paniikki: heinäsirkat ja vedenpaisumus uhkaavat 0,1 %:n veron muodossa pientä Suomea. Mistä ihmeessä on kysymys? Ilmapiirin kovenemisesta, poliittisen johtajuuden puutteesta ja kunnallisvaalien läheisyydestä.
...
Monesti Jaakonsaaren avautumiset ovat itselle liian hapokasta nautittavaa, mutta tämä oli kohtuullinen vetäisy. Kirjoituksesta puuttui näkökulma "ihana, suuri ja mahtava EU", mikä on leimannut Jaakonsaaren kirjoituksia ainakin mepiksi valinnan jälkeen.
Myös Jaakonsaaren puoluesisko Saara Karhu on ollut "hyvällä" asialla.
http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/37.htx?id=5242 (http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/37.htx?id=5242)
QuoteKarhu kannatti rahoitusmarkkinaveroa Etyj-kokouksessa
Suomen Etyj-valtuuskunnan jäsenen, kansanedustaja Saara Karhun (sd.) mielestä ehdotettu rahoitusmarkkinavero olisi yksi keino rakentaa terveempää finanssisektoria ja kurinalaisempaa markkinataloutta. Karhu puhui Etyjin parlamentaarisen yleiskokouksen syysistunnossa Albanian Tiranassa perjantaina 5. lokakuuta.
- Ihanteellista olisi saada vero voimaan koko maailmassa. Vähintään vero tulisi saattaa voimaan EU:ssa laajasti, jotta sillä olisi paras mahdollinen vaikutus. Ainakin Saksa ja Ranska kannattavat veroa ja myös me Suomen sosialidemokraatit olemme veron kannalla, Karhu kertoi.
EU-komissio on ehdottanut, että osakkeiden ja joukkolainojen myynnistä ja ostosta perittäisiin 0,1 prosentin vero, joka laskettaisiin kaupan arvosta.
Karhu myönsi, ettei vero ole ongelmaton.
- Mutta on myös vaikea uskoa, että 0,1 % vero voisi syöstä terveen yritystoiminnan perikatoon.
...
"Jee! Kliffaa! Uudistus! Tarvitaan Vero! Spekulantit kuriin!" No poliittisten markkinamiesten ja -naisten puheet sikseen ja mietitään ketjussa hieman, missä on tämän jutun pihvi? Uskon useimpien Homma-nimimerkkien olevan sen verran taloudesta perillä, että tietävät hyvin tämänkin veron vaikutusten valuvan sijoituspalveluja käyttävien asiakkaiden kustannuksiin sekä suorana verona, kuten energiavero sähkölaskussa, että nousevina tapahtuma- ja palvelupalkkioina. Tämäkin yhteiskuntavelvoite todennäköisesti aiheuttaa katettavia kuluja erimuodoissa (esim. tietojärjestelmäpäivityksinä, hallinnointia, toiminnan uudelleen suunnittelua, koulutusjärjestelyjä jne jne) aivan kuten mm. alv-jutut aiheuttavat jatkuvaa säätämistä.
Mikä verossa saattaa olla vahingollisinta, on se, että se voi tehdä varallisuuden hoidon kannattamattomaksi nimenomaan perinteisessä SDP:n kannattajakunnassa, millaiseksi pienituloiset ja säästäväiset mielletään. Ja Saara Karhun pitäisi "vastuullisena" poliitikkona tietää, että terve yritystoiminta tarvitsee myös nämä asiakkaat. Uudella verolla on hyvät mahdollisuudet supistaa Karhun kuuluttamaa tervettä yritystoimintaa. Todennäköisesti nimenomaan piensijoittajien mahdollisuudet heikkenevät ja suursijoittaja vain vetävät transaktionsa jonnekin EU:n ulottumattomiin. Pidän aivan varmana, että maailmaan syntyy tähän EU:ssa luotuun tarpeeseen useita "turvasatamia" tai "veroparatiiseja". Sinänsä vero kuin vero istuu SDP:n aatemaailmaan kuin nenä päähän: tappaa pihalla ja puutarhassa. Sinänsä tragikoomisinta tässä SDP:n masinoimassa sijoittajavastuussa on jälleen se, että heidän hyvää tarkoittava sijoittajavastuu kohdistuu todennäköisesti muualle kuin mihin mm. Jaakonsaari ja Karhu myyntipuheissaan veroa tarjoavat. Tässä yhteydessä on soveliasta muistuttaa, miten kävi Kreikassa sijoittajavastuun kanssa.
http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/98439-keskussuunnittelijat-oikeustajun-kimpussa (http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/98439-keskussuunnittelijat-oikeustajun-kimpussa)
Paras näkemäni perustelu rahoitusmarkkinaverolle on toistaiseksi ollut, että se avaisi valtioille mahdollisuuden seurata pääomavirtoja ja niissä tapahtuvia muutoksia. Tämä voi olla hyödyllistä, mutta nähdäkseni suurin varauksin sekin. Toiseksi näkemäni perustelu oli täysin spekulatiivinen keskustelukommentti. Voidaanko rahoitusmarkkinaverolla valvoa paremmin pääomaliikkeitä? Epäilen, että ihmisten kekseliäisyyttä aliarvioidaan jälleen rankasti.
Yksi poliittisesti hyödyllinen näkökulma olisi tässä tilanteessa poliittista keskustelua myös kysyä, kuinka paljon rahoitusmarkkinaveron vaatima hallinnointi ja kerääminen tulee suoraan maksamaan yhteiskunnalle? Onko Excel-laskelmat taas ultraoptimistisia ja niistä on "kätevästi" unohdettu mm. tarkastelu, millä aikajänteellä rahoitusmarkkinaveron tuotto kattaa sen perustamisesta syntyvät kustannukset? "EU maksaa" ei käy vastaukseksi. Jo nyt on taivasteltu julkisen sektorin kokoa ja kustannuksia, mutta tämä vero on varmaan ilmaista.
Syntyykö aiheesta enempää keskustelua? Mielipiteitä puolesta ja vastaan sekä uutta aihetta syventävää tietoa unohtamatta tietenkin tätä SDP-tätien kukkahattuilua talouden vuorovaikutussuhteissa.
Eiköhän järkevintä olisi katsoa että mitenkä vero toimii ulkomailla. Suomen ei ainakaan ensimmäisenä tulisi kokeilla tätä typerää veroa.
Minä en usko, että nykyisen hallituskoalition aikana todellisuudessa torpattaisiin mitään EU:sta tulevaa määräystä. SDP:n ja Kokoomuksen kähinä liittynee johonkin muuhun vääntöön, kumpi kerää poliittiset pisteet jossain toisessa poliittisessa näytelmässä.
Kokoomuksen mepit ovat äänestäneet Europarlamentissa komission ehdotuksen (parlamentin näennäiseltä vaikuttavien muutoksilla) puolesta. Aiheesta enemmän:
http://www.eurooppalainensuomi.fi/meppivahti/blog/22/0/ (http://www.eurooppalainensuomi.fi/meppivahti/blog/22/0/)
QuoteKuinka suomalaiset äänestivät?
Suomalaismepeistä päätöslauselman puolesta äänestivät, vihreiden (Greens) Tarja Cronberg ja Satu Hassi, keskustan (ALDE) Anneli Jäätteenmäki, Riikka Manner ja Hannu Takkula, kokoomuksen (EPP) Eija-Riitta Korhola, Sirpa Pietikäinen ja Petri Sarvamaa, sekä SDP:n (S&D) Liisa Jaakonsaari ja Mitro Repo.
Päätöslauselmaa vastaan äänestivät RKP:n (ALDE) Carl Haglund ja perussuomalaisten (EFD) Sampo Terho.
Kristillisdemokraattien (EPP) Sari Essayah äänesti tyhjää.
http://www.europarl.europa.eu/news/fi/headlines/content/20120510FCS44848/6/html/Parlamentti-ehdottaa-kunnianhimoista-rahoitusmarkkinaveroa (http://www.europarl.europa.eu/news/fi/headlines/content/20120510FCS44848/6/html/Parlamentti-ehdottaa-kunnianhimoista-rahoitusmarkkinaveroa)
QuoteParlamentti ehdottaa kunnianhimoista rahoitusmarkkinaveroa
...
EU:n veroasioissa noudatetaan kuulemismenettelyä, jossa parlamentti antaa lausunnon neuvostolle, joka tekee päätöksen.
"Parlamentti ehdottaa", mutta "parlamentti antaa lausunnon neuvostolle, joka tekee päätöksen". Aivan erityisesti minusta on täysin absurdia, että EU lähtee tällaiseen yritykseen, kun pohjalla on jo menestystarina nimeltä euro, Kreikka talouslukujen väärennyksineen ja EU on itse ollut ilman tilinpäätöksiä vuosia. Noh mitäs me pienistä, ei varmaan koske meitä. ;)
Mitä tulee Kokoomuksen mepin Eija-Riitta Korholaan, niin hän on ilmeisesti antanut vakuuttavan työnäytteen Kokoomuksen linjasta: puheet ja napinpainallukset eivät pidä yhtä. Aiheesta enemmän US Puheenvuorossa nimimerkin suvituuli blogi-kirjoituksessa: Valehteliko Eija-Riitta Korhola (MEP) rahoitusmarkkinaverosta? (http://suvituuli.puheenvuoro.uusisuomi.fi/120069-valehteliko-eija-riitta-korhola-mep-rahoitusmarkkinaverosta)
Quote from: Jani Rantala on 09.10.2012, 15:19:02
Eiköhän järkevintä olisi katsoa että mitenkä vero toimii ulkomailla. Suomen ei ainakaan ensimmäisenä tulisi kokeilla tätä typerää veroa.
Ruotsalainen kansankoti kokeili 80-luvulla erilaisia (http://en.wikipedia.org/wiki/Tobin_tax#Sweden.27s_experience_in_implementing_Tobin_taxes_in_the_form_of_general_financial_transaction_taxes) rahoitusmarkkinaveroja. Seurauksena terve yritystoiminta joutui perikatoon, tuli heinäsirkkoja sekä vedenpaisumus, joiden seurauksena kaikista veromalleista luovuttiin alle viidessä vuodessa. Minusta Suomen tulee olla ensimmäisten joukossa ottamassa EU-rahoitusmarkkinavero käyttöön, sillä suomalainen äänestäjä lompakoineen tarvitsee taas uuden havainnoillistamisen siitä, mitä ytimissä oleminen tarkoittaa. Hyvässä tapauksessa vero vauhdittaa ko. ytimien hajoamista.
Kauppalehden Olli Herrala on kirjoittanut blogissaan mielestäni osuvasti tästä uudesta verosta: http://olliherrala.blogit.kauppalehti.fi/blog/28511 Kannattaa lukea!
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron haitat ovat ilmeiset.
Vastaava verohan on varainsiirtovero, jossa omakotitalosta valtio ahneuksissaan vie 4%. Kun kiinteistö vaihtaa omistajaa 20 kertaa, on valtio tienannut koko kiinteistön arvon itselleen. Vastikään joku proffa piti varainsiirtoveroa haitallisena joka esimerkiksi haittaa vapaata liikkuvutta ja työn perässä muuttamista.
Finanssivero on aivan sama asia periaatteessa. Minusta valtiolle ei omaisuuden siirtyminen A.lta B:lle voi olla mikään verotuksen peruste. AInakaan se ei ole oikein.
AI NIIN, kukahan sen takaa ettei se veroprosentti tuosta nouse? Niinpä ainahan nämä sitten myöhemmin nousevat kun nämä valtioiden koneistot tarvitsevat lisää polttoainetta byrokratian pyörittämiseen.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Verokertymä jää olemattomaksi, kauppa karkaa muualle, rahoitusmarkkinat jähmettyvät ja koko paska lakkkautetaan täydellisenä fiaskona muutaman vuoden kuluttua kun EU on hukannut kymmeniä miljardeja euroa rahaa tähän kokeiluun.
Milloin EU on muka perääntynyt mistään lanseeramastaan "uudistuksesta".?
Vaarallisinta tässä verossa on, että se olisi ensimmäinen EU vero. Portit olisi auki muille veroille, budjeteille ja tulonsiirroille.
Quote from: Marko Parkkola on 09.10.2012, 21:55:49
Vaarallisinta tässä verossa on, että se olisi ensimmäinen EU vero. Portit olisi auki muille veroille, budjeteille ja tulonsiirroille.
Käsittääkseni varainsiirtoverokin SUomessa piti olla tilapäinen... pysyväksi jäi.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
No ei ole. Enkä yleensäkkään ymmärrä miksi piensijoittajan tulisi hötkyillä joka uutisen perässä. Eikös silloin kannattaisi ostaa halvalla, kun robotit myy lyhyeksi. Tai vastaavasti myydä huonot osakkeet silloin pois kun shortit laitetaan kiinni.
^Mistä tiedät, että kulloinkin on juuri noin käymässä?
Quote from: Jani Rantala on 09.10.2012, 23:08:27
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
No ei ole. Enkä yleensäkkään ymmärrä miksi piensijoittajan tulisi hötkyillä joka uutisen perässä. Eikös silloin kannattaisi ostaa halvalla, kun robotit myy lyhyeksi. Tai vastaavasti myydä huonot osakkeet silloin pois kun shortit laitetaan kiinni.
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Quote from: Jani Rantala on 09.10.2012, 23:08:27
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
No ei ole. Enkä yleensäkkään ymmärrä miksi piensijoittajan tulisi hötkyillä joka uutisen perässä. Eikös silloin kannattaisi ostaa halvalla, kun robotit myy lyhyeksi. Tai vastaavasti myydä huonot osakkeet silloin pois kun shortit laitetaan kiinni.
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Olisikohan kuiteskin järkevämpää sijoittaa firmaan, eikä osakkeeseen. Jos hinnan romahdukselle ei ole mitään järjellistä syytä niin miksi myydä pois. Yleensä näissä romahduksissa laskee kaikki osakkeet. Järkevällä kaupankäynillä voisi siivota roskat pois, ja ostaa robottien dumppaamaa laatua takaisin.
Quote from: Jani Rantala on 09.10.2012, 23:28:48
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Quote from: Jani Rantala on 09.10.2012, 23:08:27
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
No ei ole. Enkä yleensäkkään ymmärrä miksi piensijoittajan tulisi hötkyillä joka uutisen perässä. Eikös silloin kannattaisi ostaa halvalla, kun robotit myy lyhyeksi. Tai vastaavasti myydä huonot osakkeet silloin pois kun shortit laitetaan kiinni.
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Olisikohan kuiteskin järkevämpää sijoittaa firmaan, eikä osakkeeseen. Jos hinnan romahdukselle ei ole mitään järjellistä syytä niin miksi myydä pois. Yleensä näissä romahduksissa laskee kaikki osakkeet. Järkevällä kaupankäynillä voisi siivota roskat pois, ja ostaa robottien dumppaamaa laatua takaisin.
Sijoittaa firmaan eikä osakkeeseen? Siis oltaisiinko nyt sijoittamassa rahaa pörssinoteerattuun osakkeeseen vai ei?
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Jos olisi maa jossa asuu pelkkiä demareita ja jossa toteutetaan kaikki heidän vaatimansa verot pysyisi sen talous varmasti hienosti pystyssä. Se olisi demarilandia, jossa veroprosentteja nostamalla hyvinvointi lisääntyy.
Ja jostain löytyvät ne lojaalit äänestäjät jotka innokkaasti ajavat Suomea demarilandiaksi. Ei voi kun ihmetellä.
:roll:
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
No eihän se toki automaatti ole eikä se sovellu jokaisen firman osakkeeseen. Jos yritys tekee hyvää tulosta ja osakkeen hinta on järjellisellä tasolla, ei tietenkään ko.firman osaketta myydä lyhyeksi.
Quote from: Wilho on 09.10.2012, 23:45:51
Jos olisi maa jossa asuu pelkkiä demareita ja jossa toteutetaan kaikki heidän vaatimansa verot pysyisi sen talous varmasti hienosti pystyssä. Se olisi demarilandia, jossa veroprosentteja nostamalla hyvinvointi lisääntyy.
Ja jostain löytyvät ne lojaalit äänestäjät jotka innokkaasti ajavat Suomea demarilandiaksi. Ei voi kun ihmetellä.
:roll:
Demarilandiassa kuvitellaan veroastetta nostamalla saatavan lisää verotuloja.
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Ja tässä olisi vielä yksi pointti. Jos myyt lyhyeksi niin sinun pitää pystyä ostamaan halvemalla myydyt osakkeet takaisin, ja jos myyjiä ei ole niin kurssi nousee, ja tulee tappiota.
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:01:18
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Ja tässä olisi vielä yksi pointti. Jos myyt lyhyeksi niin sinun pitää pystyä ostamaan halvemalla myydyt osakkeet takaisin, ja jos myyjiä ei ole niin kurssi nousee, ja tulee tappiota.
Hienoa. Nyt olet oivaltanut lyhyeksimyynnin periaatteen ja riskinkin.
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:03:02
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:01:18
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Ja tässä olisi vielä yksi pointti. Jos myyt lyhyeksi niin sinun pitää pystyä ostamaan halvemalla myydyt osakkeet takaisin, ja jos myyjiä ei ole niin kurssi nousee, ja tulee tappiota.
Hienoa. Nyt olet oivaltanut lyhyeksimyynnin periaatteen ja riskinkin.
HÖH
olen ymmärtänyt koko ajan mistä kyse.
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:12:40
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:03:02
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:01:18
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Ja tässä olisi vielä yksi pointti. Jos myyt lyhyeksi niin sinun pitää pystyä ostamaan halvemalla myydyt osakkeet takaisin, ja jos myyjiä ei ole niin kurssi nousee, ja tulee tappiota.
Hienoa. Nyt olet oivaltanut lyhyeksimyynnin periaatteen ja riskinkin.
HÖH
olen ymmärtänyt koko ajan mistä kyse.
Oikein hyvä. Kerrotko vielä mitä tarkoitit sijoittamisella firmaan ei osakkeeseen?
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:20:25
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:12:40
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:03:02
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:01:18
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Ja tässä olisi vielä yksi pointti. Jos myyt lyhyeksi niin sinun pitää pystyä ostamaan halvemalla myydyt osakkeet takaisin, ja jos myyjiä ei ole niin kurssi nousee, ja tulee tappiota.
Hienoa. Nyt olet oivaltanut lyhyeksimyynnin periaatteen ja riskinkin.
HÖH
olen ymmärtänyt koko ajan mistä kyse.
Oikein hyvä. Kerrotko vielä mitä tarkoitit sijoittamisella firmaan ei osakkeeseen?
Sitä että koitetaan selvittää minkä arvoinen firma on, ja tästä lasketaan osakkeen hinta. Jos kurssi on tämän hinnan alle niin ostetaan lisää, jos taas luonottoman korkea niin myydään pois.
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:26:01
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:20:25
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:12:40
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:03:02
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:01:18
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Ja tässä olisi vielä yksi pointti. Jos myyt lyhyeksi niin sinun pitää pystyä ostamaan halvemalla myydyt osakkeet takaisin, ja jos myyjiä ei ole niin kurssi nousee, ja tulee tappiota.
Hienoa. Nyt olet oivaltanut lyhyeksimyynnin periaatteen ja riskinkin.
HÖH
olen ymmärtänyt koko ajan mistä kyse.
Oikein hyvä. Kerrotko vielä mitä tarkoitit sijoittamisella firmaan ei osakkeeseen?
Sitä että koitetaan selvittää minkä arvoinen firma on, ja tästä lasketaan osakkeen hinta. Jos kurssi on tämän hinnan alle niin ostetaan lisää, jos taas luonottoman korkea niin myydään pois.
Kuinkas muuten? Siis jos ei halua lotota...
Jostakinhan ne verotulot on kaavittava, enkä näe rahoitusmarkkinaveroa mitenkään moraalittomampana kuin esim arvonlisäveroa - päinvastoin. Ongelma vain on ko veron helppo kierrettävyys ns globalisoituneessa maailmassa. Eli tässä yksittäistapauksessa Jykä6 kyllä on oikeilla jäljillä.
Quote from: Luotsi on 10.10.2012, 01:05:10
Jostakinhan ne verotulot on kaavittava, enkä näe rahoitusmarkkinaveroa mitenkään moraalittomampana kuin esim arvonlisäveroa - päinvastoin.
Itse näen sen useaa kertayksikköä moraalittomampana. Se on, kuten jo sanoin, EU vero. Tätä ennen EU:lla ei ole ollut verotusoikeutta jäsenvaltioihin, mutta rahoitusmarkkinaverosta sellaista ollaan todennäköisesti tekemässä. Tästä syystä se on torpattava alkuunsa.
Tai no. EVM aloitti juuri toimintansa. Sitä voitaisiin pitää veroluonteisena yhtiönä, jolla on valta jäsenvaltioiden budjetteihin. Eli kusessa ollaan joka tapauksessa.
Jan Hurrilla on asiaa rahoitusmarkkinaverosta.
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/10/10/nain-eu-syottaa-lisaa-lumelaaketta-velkakriisiin/201239474/170 (http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/10/10/nain-eu-syottaa-lisaa-lumelaaketta-velkakriisiin/201239474/170)
QuoteNäin EU syöttää lisää lumelääkettä velkakriisiin
Analyysi Arvopaperikauppa ei paisuttanut pankkipöhöä, se ei suistanut taloutta velkakierteeseen – eikä sen verottaminen estä seuraavaa rahoituskriisiä. Toki verotuksen keinoin olisi mahdollista hillitä talouden velkariippuvuutta, mutta siihen tarvitaan tyystin toisenlaiset keinot kuin komission valmistelema kiistanalainen rahoitusmarkkinavero.
...
Euroopan unionin (EU) komissio on nyt vuoden päivät valmistellut eräänlaista päälaelleen käännettyä muunnelmaa Tobinin verosta.
Komissio haluaa niin sanotun rahoitusmarkkinaveron avulla verottaa käytännössä kaikkea muuta rahoitusmarkkinoiden kaupankäyntiä kuin juuri Tobinin tarkoittamaa valuuttakauppaa. Myös komission perustelut ovat päälaellaan.
...
Rahoitusmarkkinaveron avulla komissio haluaa varmistaa, että "rahoitusala ottaa reilusti osaa julkisen talouden rahoittamiseen ja näin hyödyttää kansalaisia, yrityksiä ja jäsenvaltioita", kuten komissio itse muotoilee (http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/other_taxes/financial_sector/index_en.htm) veron tavoitteet.
...
Jos komissio haluaisi toden teolla käydä verotuksen keinoin kriisin varsinaisten syiden kimppuun, pitäisi sen hyllyttää kiistanalainen rahoitusmarkkinavero ja hiljentyä puntaroimaan – ja säätämään – verojärjestelmän perusvirettä.
...
Verottaja antaa niin meillä kuin muuallakin säästäjälle keppiä ja velkaiselle porkkanaa.
Tämän huomaa kuka tahansa, jolla on säästöjä ja velkaa. Säästöille kertyvää korkoa tai muuta tuloa verottaja rasittaa ottamalla tuloista osansa, mutta velasta koituvia korkomenoja verottaja keventää hyväksymällä korkomenojen vähennykset verotuksessa.
Verojärjestelmän velkarahoitusta suosiva perusvire koskee niin yksityishenkilöiden kuin yritystenkin verotusta.
Verotus on keskeisiä yritysten rahoitusrakenteeseen vaikuttavia seikkoja – ja nykyisellään verotus kannustaa velkarahoitukseen.
Verotuksen perusvire tuskin on ainoa syypää talouden liikaan velkaantumiseen, mutta on sillä enemmän tekemistä ylivelkaantumisen perimmäisten syiden kanssa kuin arvopaperikaupalla.
...
Verotuksesta kumpuaa yksi vastaus: velkaa kannattaa olla niin paljon kuin kantti kestää.
...
Velkarahoituksen korot vähennetään yrityksen kirjanpidossa tuloksesta ennen veroja mutta omalle pääomalle maksettavat osingot vasta veron jälkeen. Tämä kannustaa velkarahoituksen käyttämiseen.
Velkarahoitus on kuitenkin omalla tavallaan vaativampaa ja epävakaampaa kuin oma pääoma.
Velkojille on maksettava korko vaikka tulos olisi tappiollinen, mutta osingon voi vaikeana vuotena jättää maksamatta. Velka on maksettava ajallaan takaisin, mutta osakepääoma on ikuista.
...
Rahoitusmarkkinaveroa koskevassa esityksessään EU:n komissio tähdentää, että vero ei koske julkisyhteisöjen, yritysten tai kotitalouksien tavanomaista velkarahoitusta.
...
Lihavointi minulta.
Aiemmin linkkaamassani europarlamentin tiedotusporttaalissa oli maininta, että parlamentti suosittaa neuvostolle eläkerahastojen jättämistä rahoitusmarkkinaveron ulkopuolelle. Tällä tulee olemaan myös mielenkiintoisia vaikutuksia.
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:56:03
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:26:01
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:20:25
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:12:40
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 00:03:02
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 00:01:18
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 23:43:21
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:12:17
Ajattelit päihittäväsi pankkiiriliikkeet? ;D Kun pankkiiriliike myy isoja määriä osaketta lyhyeksi, arvaatko mikä on markkinareaktio?
Jos pankkiiriliikkeet voisivat aiheuttaa osakkeen hinnan laskun myymällä osaketta lyhyeksi, niin ne voisivat hinnan laskettua ostaa lyhyeksi myymänsä osakkeet myyntihintaa halvemmalla, ja tehdä näin rahaa.
Osakkeen hinta perustuu kuitenkin yrityksen tuottopotentiaaliin, ja tästä syystä lyhyeksimyyminen ei ole rahantekoautomaatti.
Ja tässä olisi vielä yksi pointti. Jos myyt lyhyeksi niin sinun pitää pystyä ostamaan halvemalla myydyt osakkeet takaisin, ja jos myyjiä ei ole niin kurssi nousee, ja tulee tappiota.
Hienoa. Nyt olet oivaltanut lyhyeksimyynnin periaatteen ja riskinkin.
HÖH
olen ymmärtänyt koko ajan mistä kyse.
Oikein hyvä. Kerrotko vielä mitä tarkoitit sijoittamisella firmaan ei osakkeeseen?
Sitä että koitetaan selvittää minkä arvoinen firma on, ja tästä lasketaan osakkeen hinta. Jos kurssi on tämän hinnan alle niin ostetaan lisää, jos taas luonottoman korkea niin myydään pois.
Kuinkas muuten? Siis jos ei halua lotota...
P/E P/B P/S
Ja muutenkin arvioida mistä rahaa tulee, ja minne menee.
Nimim. suvituuli US Puheenvuorossa kirjoittaa esimerkin rahoitusmarkkinaveron epäonnistumisesta Yhdysvalloissa 1964-1974.
http://suvituuli.puheenvuoro.uusisuomi.fi/120207-eurobondit-historiallinen-esimerkki-rahoitusmarkkinaveron-epa-onnistumisesta (http://suvituuli.puheenvuoro.uusisuomi.fi/120207-eurobondit-historiallinen-esimerkki-rahoitusmarkkinaveron-epa-onnistumisesta)
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:02:38
Sen lisäksi ihnhimillinen sijoittaja asetetaan heikompaan asemaan suhteessa isoihin pankkiiriliikkeisiin, joilla on miljoonia upottaa näihin järjestelmiin. Tällainen kahden portaan väki pörssimarkkinoilla ei ole asianmukaista.
Ihmisten lisäksi HFT:ssä on eriarvoisessa asemassa toisetkin tietokoneet. Ne, jotka on vain huonompien yhteyksien takana tai vain yksinkertaisesti maantieteellisesti kauempana pörssin kauppoja settlaavista tietokoneista.
Parempi ratkaisu kuin verotus olisi se, että pörssiin laitetut tarjoukset olisivat aina voimassa vähintään niin kauan, että maapallon toisella puolellakin olevalla tietokoneella olisi yhtäläiset mahdollisuudet vastata tähän. Tämä tarkoittaa käytännössä 1-2 sekunnin vähimmäisaikaa. Jos aika kasvatetaan 5 sekuntiin niin silloin on ihmiselläkin yhtäläiset mahdollisuudet. En näe mitään syytä miksi kaupankäynnin pitäisi olla tätä nopeampaa, mutta en näe mitään syytä miksi sen pitäisi olla myöskään hitaampaa.
Kaupankäynti sinänsä ei ole paha vaan hyvä asia. Verotus tässä tapauksessa myös vähentäisi kaupankäyntiä joka on huono asia vaikka ainoa tarkoituksenmukainen tavoite on vain hidastaa kaupankäyntiä.
Quote from: jka on 10.10.2012, 15:34:44
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:02:38
Sen lisäksi ihnhimillinen sijoittaja asetetaan heikompaan asemaan suhteessa isoihin pankkiiriliikkeisiin, joilla on miljoonia upottaa näihin järjestelmiin. Tällainen kahden portaan väki pörssimarkkinoilla ei ole asianmukaista.
Ihmisten lisäksi HFT:ssä on eriarvoisessa asemassa toisetkin tietokoneet. Ne, jotka on vain huonompien yhteyksien takana tai vain yksinkertaisesti maantieteellisesti kauempana pörssin kauppoja settlaavista tietokoneista.
Parempi ratkaisu kuin verotus olisi se, että pörssiin laitetut tarjoukset olisivat aina voimassa vähintään niin kauan, että maapallon toisella puolellakin olevalla tietokoneella olisi yhtäläiset mahdollisuudet vastata tähän. Tämä tarkoittaa käytännössä 1-2 sekunnin vähimmäisaikaa. Jos aika kasvatetaan 5 sekuntiin niin silloin on ihmiselläkin yhtäläiset mahdollisuudet. En näe mitään syytä miksi kaupankäynnin pitäisi olla tätä nopeampaa, mutta en näe mitään syytä miksi sen pitäisi olla myöskään hitaampaa.
Kaupankäynti sinänsä ei ole paha vaan hyvä asia. Verotus tässä tapauksessa myös vähentäisi kaupankäyntiä joka on huono asia vaikka ainoa tarkoituksenmukainen tavoite on vain hidastaa kaupankäyntiä.
Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 17:47:05
Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?
Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.
Quote from: jka on 10.10.2012, 19:59:55
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 17:47:05
Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?
Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.
Jaa niin unohtui kysyä millä lailla tuo 1-2 tai 5 sekunnin viive on ongelma tällä hetkellä? Mitä siitä seuraa muuta kuin että esim. sen tavallinen kansalainen saattaa toimia 5 sekuntia myöhemmin?
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 20:19:55
Quote from: jka on 10.10.2012, 19:59:55
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 17:47:05
Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?
Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.
Jaa niin unohtui kysyä millä lailla tuo 1-2 tai 5 sekunnin viive on ongelma tällä hetkellä? Mitä siitä seuraa muuta kuin että esim. sen tavallinen kansalainen saattaa toimia 5 sekuntia myöhemmin?
Se kenellä on nopein tietokone ja ennenkaikkea nopein yhteys pörssijärjestelmään pystyy tällä hetkellä syöttämään pörssiin tarjouksia joihin kukaan muu ei käytännössä pysty vastamaan tai pystyy ottamaan muiden tarjoukset itse kiinni ennenkuin kukaan muu.
Näkisin, että pörssikaupankäynnin edellytys on, että se on tasa-arvoista pelkästään siksi että hinnanmuodostus olisi uskottavaa. Nykyinen systeemi antaa selkeästi työkaluja hintatasojen mainipulointiin ja selkeän edun joillekin kaupankäynnissä verrattuna muihin.
Quote from: jka on 10.10.2012, 20:34:52
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 20:19:55
Quote from: jka on 10.10.2012, 19:59:55
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 17:47:05
Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?
Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.
Jaa niin unohtui kysyä millä lailla tuo 1-2 tai 5 sekunnin viive on ongelma tällä hetkellä? Mitä siitä seuraa muuta kuin että esim. sen tavallinen kansalainen saattaa toimia 5 sekuntia myöhemmin?
Se kenellä on nopein tietokone ja ennenkaikkea nopein yhteys pörssijärjestelmään pystyy tällä hetkellä syöttämään pörssiin tarjouksia joihin kukaan muu ei käytännössä pysty vastamaan tai pystyy ottamaan muiden tarjoukset itse kiinni ennenkuin kukaan muu.
Näkisin, että pörssikaupankäynnin edellytys on, että se on tasa-arvoista pelkästään siksi että hinnanmuodostus olisi uskottavaa. Nykyinen systeemi antaa selkeästi työkaluja hintatasojen mainipulointiin ja selkeän edun joillekin kaupankäynnissä verrattuna muihin.
Ja tuo 2-5 sekuntia on siis todellinen ongelma? Ainakin sinun mielestäsi on, mutta onko asianomaiset tahot samaa mieltä?
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:09:14
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.
Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.
Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.
Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.
Quote from: hkanime link=topic=76321.msg1136594#msg1136594
Ongelma tässä on se, että tietsikka-algoritmit ovat monesti ennakoineet kurssimuutoksia väärin. Tämän perusteella jonkun tahon järjestelmä on alkanut myymään valtavia määriä osakkeita, josta seuraa kurssilasku. Ketjureaktio jatkuu niin, että muidenkin järjestelmät alkavat myymään ja kurssi lopulta romahtaa. Siinä samassa myös ihmisten tekemät kaupat menevät sekaisin koska meklari (osakkeen omistaja) ei ehdi myydä yhtä nopeasti kun tietokone ja hän jää kuittaamaan massiiviset tappiot.
Osakkeen hinta riippuu pitkällä aikavälillä vain yrityksen tuloksentekokyvystä. Jos algoritmi ennakoi kurssimuutoksia väärin, ja myy vaikka kurssi tulevaisuudessa nousee, niin algoritmi häviää tällöin rahaa. Muiden järjestelmien ei kannata lähteä myymään osaketta joka myöhemmin nousee, vaikka yksi algoritmi ennustaisikin kurssikehityksen väärin.
Quote from: hkanime link=topic=76321.msg1136594#msg1136594
Näitä kaoottisia markkinatilanteita on ollut useita ja osakkeenomistajat ovat menettäneet miljardien edestä arvoa muutamassa sekunnissa vaikka itse osakkeen yritykselle ei ole tapahtunut yhtään mitään.
Ovat menettäneet tilapäisesti, mutta kurssihan nousee takaisin, sillä aivan kuten sanoit, yritykselle ei ole tapahtunut mitään.
Quote from: hkanime link=topic=76321.msg1136594#msg1136594
Sen lisäksi ihnhimillinen sijoittaja asetetaan heikompaan asemaan suhteessa isoihin pankkiiriliikkeisiin, joilla on miljoonia upottaa näihin järjestelmiin. Tällainen kahden portaan väki pörssimarkkinoilla ei ole asianmukaista.
Koneet pitävät markkinat likvideinä ja poistavat eri pörssien väliset arbitraasit. Tämä hyödyttää inhimillisiä sijoittajia.
Quote from: hkanime link=topic=76321.msg1136594#msg1136594
Tämän high frequency tradingin (HFT) idea on kapitalisoida hyvin pienillä kurssimuutoksilla. Vaikka kurssi nousee sentin murto-osan, nopealla kaupalla suurilla sumilla voidaan päivässä tienata miljoonia pumppaamalla osakkeen hinta satoja kertoja sekunnissa ylös ja alas.
Jotta tuolla strategialla voisi tehdä rahaa, niin täytyy jostain löytyä vastapuoli joka on valmis satoja kertoja sekunnissa myymään halvalla ja ostamaan kalliimmalla. Kyseinen vastapuoli menettäisi siis miljoonia päivässä, ja joutuisi luultavasti pian lopettamaan tappiollisen toimintansa.
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 21:03:09
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:09:14
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.
Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.
Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.
Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.
Olipa yrityksen tuloiksentekokyky osakkeen arvoon nähden mitä tahansa, et sillä perustein pysty arvioimaan kyseisen firman osakkeen kurssimuutoksia päivän sisällä.
HFT (high frequency trading) on tällä hetkellä oikea kilpavarustelun taistelukenttä, josta HPC (high performace computing) ratkaisuja myyvät IT-yritykset tahkovat kivasti rahaa. Harmi etten nyt löydä itseltäni enkä googlettamalla erästä HPC-alan markkinakatsausta, jossa oli ihan kivasti toteutuneita viime vuosien lukuja, miten HFT on pistänyt rahaa IT-järjestelmiin. Muistaakseni markkinat olivat jossain miljardeissa, siis HFT:n osuus HPC-ratkaisujen markkinoista. Toinen merkittävä ja perinteinen sektori on tieteellinen laskenta. Muistelen ihmetelleeni sitä, kuinka pieni osuus nk. "tuottavan teollisuuden" eli teknisen ym. laskennan HPC-ratkaisuilla oli.
Epäilen ettei nuo järjestelmiin käytetyt miljardit tule pelkästään HFT-touhusta, mutta en tiedä vaan epäilen.
Olen samaa mieltä kuin edellä, että jos HFT on todellinen ongelma rahamarkkinoilla niin sitten kaupankäyntijärjestelmiltä riittävien viiveiden vaatiminen olisi toimivalta kuulostava ratkaisu. Kategorinen kieltäminen kuulostaa huonosti toimivalta ja kalliilta ratkaisulta, mutta ensin pitäisi siis päättää, onko HFT ongelma vai ei. Ketjussa on tästä ainakin kaksi vastakkaista näkemystä.
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:09:14
Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.
Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.
Kultahippu boldattu. Juuri noin.
Itse olen "ihan vain huvikseni" seurannut reilun vuoden verran Metson ja Talvivaaran osakkeiden noteerauksia. Parhaimmillaan ovat olleet pari-kolme päivää jopa parin prosentin nousussa, sitten yhtäkkiä paukahtaa viisikin prosenttia pakkasta. Tai toisinpäin. Ja koko ajan samansuuntaiset noteeraukset. Tämä on luonnotonta, minkä mielestäni voisi selittää hkanimen kuvailema hurjafrekvenssinen robottitoiminta. Mitään reaalimaailmaan sidoksissa olevaa em. kurssikehtyksissä ei ole.
Ainoastaan Talvivaaran ympäristöongelmat ja paperikonemarkkinoiden globaali supistuminen ovat aiheuttaneet oikeansuuntaiset reaktiot.
Joskus olen huomannut, että lähes kaikki isot pörssiyritykset ovat miinuksella verrattuna edelliseen päivään, mutta yleisindeksi on silti plussalla. Mielestäni tilanne on mahdoton. Sotkeutuuko nuokin laskurit pörssirobottien takia?
Quote from: repo on 10.10.2012, 21:52:56
Olen samaa mieltä kuin edellä, että jos HFT on todellinen ongelma rahamarkkinoilla niin sitten kaupankäyntijärjestelmiltä riittävien viiveiden vaatiminen olisi toimivalta kuulostava ratkaisu. Kategorinen kieltäminen kuulostaa huonosti toimivalta ja kalliilta ratkaisulta, mutta ensin pitäisi siis päättää, onko HFT ongelma vai ei. Ketjussa on tästä ainakin kaksi vastakkaista näkemystä.
Tarkennuksena vielä. Omastakin mielestä HFT ei sinänsä ole ongelma. Eihän mitenkään voida laittaa johonkin rajaa, että kaupankäynti muuttuu jotenkin haitalliseksi sen takia miten nopeasti sitä käydään. Päivän viive ei ole ongelma, eikä tunninkaan. Missä kohtaa sitten tulee ongelmia? Sekunti, millisekunti, nanosekunti. Itse näen ongelmana vain sen, että systeemi ei nykyisellään ole tasapuolinen. Itse kaupankäynnin nopeus ei ole itseisarvoisesti ongelma. Ihminenhän tulee häviämään koneille lopulta kaikissa muissakin nopeaa päättelyä vaativissa toiminnoissa. Ei pörssikauppa tässä mielessä tule olemaan mikään poikkeus, eikä kehitystä voi tältä osin lainsäädännöllä tai verotuksella hillitä, eikä ole tarpeenkaan.
Quote from: hkanime on 11.10.2012, 12:53:01
Jos on tarpeeksi iso finanssivaikuttaja, niin kursseihin voi vaikuttaa eri tavoin. Ei ole esim. tavatonta, että laitetaan "asiantuntijan" nimissä ulos erilaisia tiedotteita, joilla kursseihin pyritään vaikuttamaan negatiivisesti.
Yhtä hyvin voidaan panna asiantuntijan nimissä ulos erilaisia tiedotteita, joilla kursseihin pyritään vaikuttamaan positiivisesti.
Quote
Tämän sijoitusmuodon idea on siis pelata huonoilla uutisilla ja se menee ikäänkun osakesijoittamisen ideaa vastaan.
Kuinka? Huonojen uutistenhan kuuluukin aiheuttaa kurssilaskua. Osakesijoittamisen ideaan kuuluu, että osakkeen hinta voi nousta ja laskea.
Quote from: hkanime on 11.10.2012, 13:49:10
Kun veikataan kurssilaskun varaan niin silloin kyse on destruktiivisesta sijoittamisesta. Se on doom-and-gloom -skenaario missä pyritään huonoon tulokseen. Mitä huonompi sen parempi. Tämä on räikeässä ristiriidassa yrityksen omien tavoitteiden kanssa. Sehän yleensä pyrkii toiminnassan hyvään tulokseen.
Lyhyeksi myyminen on siis filosofialtaan täysin päinvastainen sijoitusstrategia kun mihin sen alla olevan osakke pyrkii.
Toisaalta alla olevalla osakkeella on ollut myös taipumusta putsata piensijoittajat puhaltamalla osakkeeseen hypeä jolla ei myöskään ole todellisuuspohjaa. Esimerkkinä viimeajoilta vaikkapa Zynga. Ellei shorttaajat olisi olleet tuossa apajilla heti annin jälkeen niin osakkeen hinta olisi varmaankin raketoinut vieläkin enemmän viime keväänä ja sijoittajia olisi tullut mukaan entistä kalliimmalla hinnalla juuri ennenkuin osake kuitenkin romahti.
Mutta siinä olen kyllä samaa mieltä, että positiiviset väärät huhut eivät ole tuhoisia ja lopullisia kenellekään, mutta negatiivisilla väärillä huhuilla voidaan ajaa yrityksiä jopa konkurssiin vaikka yrityksessä itsessään ei edes olisi suurempaa vikaa.
Quote from: jka on 11.10.2012, 14:06:22
positiiviset väärät huhut eivät ole tuhoisia ja lopullisia kenellekään
Eikö edes niille, jotka höynähtävät ostamaan jotain teknokuplaosaketta ja menettävät säästönsä?
Quote from: jmk on 11.10.2012, 14:59:35
Quote from: jka on 11.10.2012, 14:06:22
positiiviset väärät huhut eivät ole tuhoisia ja lopullisia kenellekään
Eikö edes niille, jotka höynähtävät ostamaan jotain teknokuplaosaketta ja menettävät säästönsä?
Niin, no tuo on yhtä vahingollista kuin se, että myyt pohjille shortatun osakkeen halvalla juuri ennen kuin se nousee takaisin ja menetät näin ihan samoin säästösi. Huonot sijoituspäätökset on huonoja ja lopullisia itsessään eivätkä sinänsä riipu siitä mihin suuntaan vievien huhujen perusteella ne on tehty.
Sen sijaan yrityksen kannalta konkurssi on aina lopullinen ja siinä piensijoittajakin menettää myös aina rahansa lopullisesti riippumatta mistään muusta. Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa. Positiivisen huhun seuraukset ei sen sijaan ole yrityksenkään kannalta koskaan lopullisia. Ne korjaantuvat kyllä ajan myötä itsestään.
Quote from: jka on 11.10.2012, 15:19:56
Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa.
Jos huhulla saadaan jonkun yrityksen osakekurssi hetkellisesti laskemaan niin se on vielä aika kaukana konkurssiin ajamisesta.
Quote from: jmk on 11.10.2012, 15:33:45
Quote from: jka on 11.10.2012, 15:19:56
Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa.
Jos huhulla saadaan jonkun yrityksen osakekurssi hetkellisesti laskemaan niin se on vielä aika kaukana konkurssiin ajamisesta.
Pelkästään osakekurssin lasku vaikuttaa suoraan yrityksen rahoitusmahdollisuuksiin. Kun rahoitusmahdollisuudet kutistuvat olemattomiin seurauksena on konkurssi. Mutta pelkästään rahoituksen tiukkeneminen voi aiheuttaa sen, että joku yrityksen kannalta tärkeä investointi jää tekemättä ja seuraukset ovat siltikin lopullisia vaikka konkurssilta vältyttäisiinkin.
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 21:14:20
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 21:03:09
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:09:14
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.
Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.
Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.
Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.
Olipa yrityksen tuloiksentekokyky osakkeen arvoon nähden mitä tahansa, et sillä perustein pysty arvioimaan kyseisen firman osakkeen kurssimuutoksia päivän sisällä.
Miksi pitäis edes pystyä??
fiskars on ollut sukufirma 300 vuotta. ja Kone koko historiansa ajan herliinien hyppysissä. Samoiten monella rahasuvulla on omistuksia isoissa Suomalisfirmoissa. luuletko että nämä hötkyvät jonkun robottikaupan takia. Samoiten jos piensijoittaja ostaa osaketta sijoitusmielessä niin joku robottikaupan sekoilu luo vaan ostopaikkoja.
Quote from: jka on 11.10.2012, 15:47:47
Quote from: jmk on 11.10.2012, 15:33:45
Quote from: jka on 11.10.2012, 15:19:56
Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa.
Jos huhulla saadaan jonkun yrityksen osakekurssi hetkellisesti laskemaan niin se on vielä aika kaukana konkurssiin ajamisesta.
Pelkästään osakekurssin lasku vaikuttaa suoraan yrityksen rahoitusmahdollisuuksiin. Kun rahoitusmahdollisuudet kutistuvat olemattomiin seurauksena on konkurssi. Mutta pelkästään rahoituksen tiukkeneminen voi aiheuttaa sen, että joku yrityksen kannalta tärkeä investointi jää tekemättä ja seuraukset ovat siltikin lopullisia vaikka konkurssilta vältyttäisiinkin.
Pistäppä esimerkki jostain terveestä firmasta joka on tehnyt robottikaupan aiheuttaman kurssilaskun takia konkan, tai rahoitus mennyt liian tiukalle. Tällaista tuskin löytyy.
Quote from: Jani Rantala on 11.10.2012, 16:26:59
Pistäppä esimerkki jostain terveestä firmasta joka on tehnyt robottikaupan aiheuttaman kurssilaskun takia konkan, tai rahoitus mennyt liian tiukalle. Tällaista tuskin löytyy.
Nyt puhuttiin shorttauksesta ja negatiivista huhuista, ei robottikaupasta.
Mutta jos kysymys muutetaan tähän muotoon josta oli puhe, niin kotimaasta voi heittää suoraan esimerkin vaikka Nokia, jossa on tällä hetkellä historiallisen paljon osakkeita shortattuna ja negatiivisia huhuja tulee päivittäin. Toki kurssilaskulle on muitakin syitä. Ei ole Nokian rahoitusjohtajan homma yhtä helppoa kuin silloin kun osake oli 30 euroa.
Eihän terveitä yrityksiä edes shortata, eikä niistä levitetä negatiivisia huhuja. Osakemarkkinoiden logiikka on liioittelu. Hyvässä tilanteessa olevia yrityksiä pumpataan päinvastoin ylös positiivisilla huhuilla.
Quote from: jka on 11.10.2012, 16:42:13
Quote from: Jani Rantala on 11.10.2012, 16:26:59
Pistäppä esimerkki jostain terveestä firmasta joka on tehnyt robottikaupan aiheuttaman kurssilaskun takia konkan, tai rahoitus mennyt liian tiukalle. Tällaista tuskin löytyy.
Nyt puhuttiin shorttauksesta ja negatiivista huhuista, ei robottikaupasta.
Mutta jos kysymys muutetaan tähän muotoon josta oli puhe, niin kotimaasta voi heittää suoraan esimerkin vaikka Nokia, jossa on tällä hetkellä historiallisen paljon osakkeita shortattuna ja negatiivisia huhuja tulee päivittäin. Toki kurssilaskulle on muitakin syitä. Ei ole Nokian rahoitusjohtajan homma yhtä helppoa kuin silloin kun osake oli 30 euroa.
Eihän terveitä yrityksiä edes shortata, eikä niistä levitetä negatiivisia huhuja. Osakemarkkinoiden logiikka on liioittelu. Hyvässä tilanteessa olevia yrityksiä pumpataan päinvastoin ylös positiivisilla huhuilla.
Nokian kassassa on miljardeja rahaa. Rahoitusasema ei ole Nokiassa millään muotoa tukala. Ja mitä shorttaukseen tulee niin moni konkkapulju on hinnoiteltu koko ajan konkkahintaa ylemmäksi. Shorttaus ei ole oikasti mikään ongelma.
Quote from: Jani Rantala on 11.10.2012, 16:24:13
Quote from: Sour-One on 10.10.2012, 21:14:20
Quote from: Jani Rantala on 10.10.2012, 21:03:09
Quote from: hkanime on 10.10.2012, 13:09:14
Quote from: Sour-One on 09.10.2012, 23:03:34
Quote from: Roope Luhtala on 09.10.2012, 22:51:10
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.
Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.
Quote from: hkanime on 09.10.2012, 21:41:29
Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.
Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.
Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?
Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.
Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.
Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.
Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.
Olipa yrityksen tuloiksentekokyky osakkeen arvoon nähden mitä tahansa, et sillä perustein pysty arvioimaan kyseisen firman osakkeen kurssimuutoksia päivän sisällä.
Miksi pitäis edes pystyä??
fiskars on ollut sukufirma 300 vuotta. ja Kone koko historiansa ajan herliinien hyppysissä. Samoiten monella rahasuvulla on omistuksia isoissa Suomalisfirmoissa. luuletko että nämä hötkyvät jonkun robottikaupan takia. Samoiten jos piensijoittaja ostaa osaketta sijoitusmielessä niin joku robottikaupan sekoilu luo vaan ostopaikkoja.
No juuri puhuit niistä hyvistä sijoituspaikoista niille jotka viitsivät selvittää yrityksen arvon...
Ja tämä siis lyhyeksi myynnistä puhuttaessa.
Quote from: Jani Rantala on 11.10.2012, 16:56:23
Nokian kassassa on miljardeja rahaa. Rahoitusasema ei ole Nokiassa millään muotoa tukala. Ja mitä shorttaukseen tulee niin moni konkkapulju on hinnoiteltu koko ajan konkkahintaa ylemmäksi. Shorttaus ei ole oikasti mikään ongelma.
Nokian velkakirjoista sai kesällä kun viimeksi katsoin 9% koron ja tällä hetkellä varmaan vielä enemmän. Nokian luottoluokitus on roskalainaluokassa. Jos tuo ei ole tiukka rahoitustilanne niin mikä sitten? Onneksi Nokialla on vielä kassaa mitä polttaa muuten Suomessa olisi 10.000 työtöntä lisää.
Konkkahinta on 0 euroa. Tottakai kaikki konkkapuljut on hinnoiteltu tuota ylemmäs siihen asti kunnes konkka on 100% varma.
Quote from: jka on 11.10.2012, 18:45:06
Quote from: Jani Rantala on 11.10.2012, 16:56:23
Nokian kassassa on miljardeja rahaa. Rahoitusasema ei ole Nokiassa millään muotoa tukala. Ja mitä shorttaukseen tulee niin moni konkkapulju on hinnoiteltu koko ajan konkkahintaa ylemmäksi. Shorttaus ei ole oikasti mikään ongelma.
Nokian velkakirjoista sai kesällä kun viimeksi katsoin 9% koron ja tällä hetkellä varmaan vielä enemmän. Nokian luottoluokitus on roskalainaluokassa. Jos tuo ei ole tiukka rahoitustilanne niin mikä sitten? Onneksi Nokialla on vielä kassaa mitä polttaa muuten Suomessa olisi 10.000 työtöntä lisää.
Konkkahinta on 0 euroa. Tottakai kaikki konkkapuljut on hinnoiteltu tuota ylemmäs siihen asti kunnes konkka on 100% varma.
Nokian hinta taitaa olla tällä hetkellä hinnoiteltu alle nettovarallisuuden+patenttien arvon. Kassassa taisi olla kesällä nelisen miljardia. Osakkeen kurssin arvostus niin alhaiseksi johtuu siitä, että Nokian on arvioitu tekevän tappiota jatkossakin, jolloin nettovarallisuus laskee edelleenkin.
Tämän triidin tarkoitus on käsitellä rahoitusmarkkinaveroa, Nokialle on oma triidi.
Rahoitusmarkkinavero; Jostain olin lukevinani että tästä verosta mahdollisesti tehtäisiin EU:n 'oma vero' . Eli EU kantaisi tämän veron suoraan omaan kassaansa.
Jos todella näin käy että EU saa suoran verotusoikeuden, niin Amen. Sosialististen Eurotasavaltojen Liitto on syntynyt. Siltä tieltä paluuta ei ole. Kyse on vain siitä kuinka pitkälle verotuksessa mennään. Veikkaan että pitkälle, mikään mammuttiorganisaatio ei ole missään koskaan vapaaehtoisesti alkanut supistamaan verotustaan. Muutokset ovat aina olleet ylöspäin, aina lopulliseen romahdukseen saakka.
EU-kansalaiselle ja varsinkin Suomen kansalaiselle käy kalpaten. Kaikissa äänestyksissä suomalaiset jäävät paitsioon, ja suuremman oikeudella suuremman jäsenvaltiot jyräävät.
Suomesta tulee Eurostoliiton 'Armenia' , ja Helsingistä 'Jerevan'.
Siis, kaikki nämä yksipuoliset verot ja rajoitukset ovat täysin idioottimaisia virityksiä. Niihin ei pidä suin surminkaan mennä. Jos rahoitusmarkkinaverossa jotain hyvää on, niin se hyvä toteutuu vain jos kaikki (ainakin läntisen Euroopan) valtiot ovat siinä mukana. Muutoin se on pelkästään oman elintason tietoista laskemista. Ja aika harvat sitä haluavat.
Quote from: Goman on 11.10.2012, 19:37:53
Tämän triidin tarkoitus on käsitellä rahoitusmarkkinaveroa, Nokialle on oma triidi.
Rahoitusmarkkinavero; Jostain olin lukevinani että tästä verosta mahdollisesti tehtäisiin EU:n 'oma vero' . Eli EU kantaisi tämän veron suoraan omaan kassaansa.
Samaa mieltä edellisen kanssa mitä tulee ketjun aiheeseen. Tekisi kovasti mieli keskustella monista edellä esitetyistä osakekaupan jutuista, mutta en pysty näkemään että osakekaupan häiriköt (HFT, lyhyeksi myynti, loom&doom huhut) olisivat nyt se rahoitusmarkkinaveron pihvi, josta on syytä keskutella. Nähdäkseni rahoitusmarkkina vero ei ole mikään kuluttajansuoja arvopaperikaupassa eikä arvopaperikauppaan ole mitään mieltä lähteä hakemaan jotain kuluttajansuojaa.
Rahoitusmarkkinaverosta on kaavailtu ensimmäistä "EU:n omaa veroa". Näin kertovat useat lähteet, jotka ovat olleet EU:n omia sekä pro-EU että EU-kriittisiä. Minusta EU:n verotusoikeus on merkittävä päänavaus, jonka ei pitäisi mennä läpi vain jonakin rahoitusmarkkinaveropäätöksenä.
Epäilen myös, että EU-piireissä tehdään tiukkaa strategiapohdintaa siitä, että EU saisi jäsenvaltioiden ALV:t ja mahdollisesti flopiksi jäävä rahoitusmarkkinavero haluttaisiin "antaa" jäsenvaltioille. EU:n verotusoikeudesta ja verojen keräämisestä puhuttaessa olen usein nähnyt nimenomaan alv:n, mikä olisi EU:n ensimmäinen vero.