Vasemmistoliitto: Armeija ei tarvitse lisää rahaa
Vasemmistoliiton puoluesihteerin Sirpa Puhakan mukaan puolustusvoimien pitäisi "sopeutua toimimaan niukkuudessa". Puhakka kirjoittaa Puheenvuoron blogissaan, että puolustusmenojen korottamiseen ei pidä sitoutua taloudellisen epävarmuuden aikana.
Puhakan mukaan tiukkana aikana puolustusmenot eivät voi olla erityisasemassa, vaikka puolustusvoimat hänen mielestään "ajaa määrärahojen korottamista kuin käärmettä pyssyyn".
Puhakan mukaan määrärahojen korotukselle ei tällä hetkellä kuitenkaan ole mitään erityistä syytä.
- Turvallisuusympäristö ei ole muuttunut siten, että Suomen pitäisi varustautua aseellisesti. On syystä myös tarkastella maanpuolustuksen perusratkaisuja, kuten esimerkiksi alueellista maanpuolustusta ja asepalveluksen kestoa, Puhakka kirjoittaa.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/54002-vasemmistoliitto-armeija-ei-tarvitse-lisaa-rahaa (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/54002-vasemmistoliitto-armeija-ei-tarvitse-lisaa-rahaa)
Suprise..
Saunan taakse on näköjään pyrkyä :facepalm:
Sitä päivää odotellessa kun Vasemmistoliitto alkaa ajaa niukkuusperiaatetta myös niissä asioissa, jotka ovat heille tärkeitä...
Armeija tarvitsee ison tasokorotuksen määrärahoihin. Piste. Tämän vaalikauden puolustusmäärärahojen leikkauksista tosin on turha syyttää vain hallituspuolueita, vaan myös persut ovat niihin syyllisiä.
Tuskin vassujen mielestä Suomi ei tarvitse poliisejakaan. Kaikki on niin suvaitsevaista. :flowerhat:
Quote from: Markkanen on 06.10.2012, 19:19:40
Tuskin vassujen mielestä Suomi ei tarvitse poliisejakaan. Kaikki on niin suvaitsevaista. :flowerhat:
Tottakai tarvitsee. Oikean ajattelun (Tm) poliiseja. Pinkit käsiraudat ja kukkahattu pakollisina tunnusmerkkeinä.
Mielestäni armeija tarvitsee lisää rahaa ja myöskin tietyissä joukko-osastoissa koulutusta voisi myös muuttaa. Ake-taistelut ovat myös tätä päivää. Suomen kaupungit ovat kasvaneet ja luovat haasteita. Sisäisiin uhkiin voitaisiin kouluttaa poliiseja tukemaan joitakin joukko-osastoja joukkojen hallintaan. En tiedä miten nykyään on, mutta ainakin rajavartiolaitoksen kavereita näkyi mellakkakypärät päässä smash asemissa.
Tuossa nyt ainakin muutamia ajatuksia. Joku joka asiasta oikeasti tietäää niin voi korjailla luulojani tai sitten lisätä tietoja. Asutuskeskustaistelu on mielestäni sikäli oleellista että nykyään vihollisia(tulivat he mistä tahansa) sataa myös taivaalta eikä rynni seinänä konekiväärien maalitauluksi.
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 19:34:46
Sisäisiin uhkiin voitaisiin kouluttaa poliiseja tukemaan joitakin joukko-osastoja joukkojen hallintaan. En tiedä miten nykyään on, mutta ainakin rajavartiolaitoksen kavereita näkyi mellakkakypärät päässä smash asemissa.
Omia kansalaisia vastaan suunnatut väkivaltakoneistot eivat onneksi ole tätä päivää.
Kommunistit ovat se käärme.
Suomen puolustusvoimat pysäyttivät Neuvostoliiton strategisen iskun kaksi kertaa, kaksi kertaa enemmän kuin kukaan muu. Sitä kommunistit eivät koskaan anna anteeksi. Armeijavastaisuus on kommunistille äidinmaitoa.
Vasemmistoliitto ei tarvitse rahaa... hukkanhan se menee hiljalleen kuolevassa puolueessa.
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 19:40:40
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 19:34:46
Sisäisiin uhkiin voitaisiin kouluttaa poliiseja tukemaan joitakin joukko-osastoja joukkojen hallintaan. En tiedä miten nykyään on, mutta ainakin rajavartiolaitoksen kavereita näkyi mellakkakypärät päässä smash asemissa.
Omia kansalaisia vastaan suunnatut väkivaltakoneistot eivat onneksi ole tätä päivää.
Valtion talouksien kehittymisestä päätellen ne ovat kuitenkin huomista päivää.
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 19:40:40
Omia kansalaisia vastaan suunnatut väkivaltakoneistot eivat onneksi ole tätä päivää.
Ne ovat tätä päivää jokaisessa valtiossa. Ilman väkivaltakoneistoa eli poliisia homma ei toimisi missään. Se, että poliisi tai armeija ei täällä ammu ihmisiä ei tarkoita sitä etteikö koneisto olisi olemassa. Sen pitääkin olla olemassa. Rikollisetkin ovat niitä omia kansalaisia ja poliisi on suunnattu heitä vastaan.
Ei tarvitse ei. Lakkautetaan varuskuntia jotta saadaan rahaa syydettyä Moolokin kitaan nimeltä EVM, ERVV, ERVM, EVVK... Sillä välin kreikkalaiset ostaa panssarivaunuja ja rakentavat formularataa.
Quote from: törö on 06.10.2012, 19:49:34
Valtion talouksien kehittymisestä päätellen ne ovat kuitenkin huomista päivää.
Toivotaan että Suomessa ei ikinä mennä tätä nykyistä eu-polkua yli puolenvälin.
"Ei vaihtoehtoa" hallituksen linjauksena on aika tyly toteamus.
Quote from: normi on 06.10.2012, 19:54:12
Ne ovat tätä päivää jokaisessa valtiossa. Ilman väkivaltakoneistoa eli poliisia homma ei toimisi missään. Se, että poliisi tai armeija ei täällä ammu ihmisiä ei tarkoita sitä etteikö koneisto olisi olemassa. Sen pitääkin olla olemassa. Rikollisetkin ovat niitä omia kansalaisia ja poliisi on suunnattu heitä vastaan.
Aivan totta, mutta tarkoitin yksinomaan omia kansalaisia vastaan koulutettuja mellakkapoliiseja tai vastaavia. Ajatus että Suomi tarvitsisi suojaa omilta kansalaisiltaan on deedeeärrää.
Quote from: Timo Karhunen on 06.10.2012, 19:55:14
Ei tarvitse ei. Lakkautetaan varuskuntia jotta saadaan rahaa syydettyä Moolokin kitaan nimeltä EVM, ERVV, ERVM, EVVK... Sillä välin kreikkalaiset ostaa panssarivaunuja ja rakentavat formularataa.
Jos ehdokkaalla ei tuota enempää löydy mielikuvitusta niin suositan hakeutumista kunnalle töihin.
Niin, mikähän sellainen seikka voisi olla joko tuohon talouden epävarmuuteen vaikuttaa. Tulevaisuus voisi näyttää hieman valoisammalta ilman sitoumuksia EU:n kriisivälineisiin, mahdollisesti jopa 800 siviilin työpaikan verran.
Kärjistykset antavat perspektiiviä ja kunnan hommiin tosiaan ollaan pyrkimässä.
Quote from: Timo Karhunen on 06.10.2012, 20:10:41
Niin, mikähän sellainen seikka voisi olla joko tuohon talouden epävarmuuteen vaikuttaa. Tulevaisuus voisi näyttää hieman valoisammalta ilman sitoumuksia EU:n kriisivälineisiin, mahdollisesti jopa 800 siviilin työpaikan verran.
Kärjistykset antavat perspektiiviä ja kunnan hommiin tosiaan ollaan pyrkimässä.
Tuo aiempi tölväys on ok hommalaisen kirjoittamana mutta kunnallisvaaliehdokkaalta on toivottavasti lupa odottaa enemmän.
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 19:40:40
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 19:34:46
Sisäisiin uhkiin voitaisiin kouluttaa poliiseja tukemaan joitakin joukko-osastoja joukkojen hallintaan. En tiedä miten nykyään on, mutta ainakin rajavartiolaitoksen kavereita näkyi mellakkakypärät päässä smash asemissa.
Omia kansalaisia vastaan suunnatut väkivaltakoneistot eivat onneksi ole tätä päivää.
Niin, kohta ei ole poliisejakaan hajoittamaan mikäli mellakoita tulee.
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 20:02:48
Quote from: normi on 06.10.2012, 19:54:12
Ne ovat tätä päivää jokaisessa valtiossa. Ilman väkivaltakoneistoa eli poliisia homma ei toimisi missään. Se, että poliisi tai armeija ei täällä ammu ihmisiä ei tarkoita sitä etteikö koneisto olisi olemassa. Sen pitääkin olla olemassa. Rikollisetkin ovat niitä omia kansalaisia ja poliisi on suunnattu heitä vastaan.
Aivan totta, mutta tarkoitin yksinomaan omia kansalaisia vastaan koulutettuja mellakkapoliiseja tai vastaavia. Ajatus että Suomi tarvitsisi suojaa omilta kansalaisiltaan on deedeeärrää.
Suomalainen poliisi toimii myös mellakkapoliisina. Ja virka-apuna saadaan ammattisotilaita puolustusvoimilta ja tietenkin rajavartiolaitokselta.
Blogista paistaa tappiomieliala ja kommentit siellä vain kasvattavat sitä.
Tyyliin: Ei meidän kannata ylläpitää puolustusvoimia koska emme kuitenkaan voi tehdä mitään kun naapuri hyökkää. Lisäksi löytyi sellaista että rynnäkkökiväärillä ei tee nykyään enää mitään.
Kyllä on ihme satuilua.
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 20:16:42
Niin, kohta ei ole poliisejakaan hajoittamaan mikäli mellakoita tulee.
No sehän menee hyvin koska suomalaiset mellakoivat vasta kun on aihetta.
Suomen kansalaiset voivat olla äkkipikaisempaa porukkaa, mutta näillä määrillä ei vielä toistaiseksi saada kunnon rettelöitä aikaan.
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 20:02:48
Quote from: normi on 06.10.2012, 19:54:12
Ne ovat tätä päivää jokaisessa valtiossa. Ilman väkivaltakoneistoa eli poliisia homma ei toimisi missään. Se, että poliisi tai armeija ei täällä ammu ihmisiä ei tarkoita sitä etteikö koneisto olisi olemassa. Sen pitääkin olla olemassa. Rikollisetkin ovat niitä omia kansalaisia ja poliisi on suunnattu heitä vastaan.
Aivan totta, mutta tarkoitin yksinomaan omia kansalaisia vastaan koulutettuja mellakkapoliiseja tai vastaavia. Ajatus että Suomi tarvitsisi suojaa omilta kansalaisiltaan on deedeeärrää.
Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit, mutta vain tarkoitin, että ovathan ne olemassa ja käsittääkseni joukojen hallintaa harjoitellaan Suomessakin ja yksi syy siihen on lisääntyvä kansainvälisyys ja monietnisyys. Tulevaisuudessa voi meilläkin olla esim. muhammedmellakoita ja mellakkapoliisin vastapuolella on ihan suomen kansalaisia, niitä toisen ja kolmannen polven vihaisia nuoria miehiä, toinen porukka on nämä vasemmistoanarkistit, jotka voivat yltyä meilläkin kovaan menoon. Äärioikeiston piiristä tuskin nousee niin isoa porukkaa, että mellakkapoliisia tarvitaan muuhun kuin heidän suojelemiseen, jos mieltä meinaavat osoittaa.
Niin ja tuli mieleen, että kait sotilaspoliisit koulutetaan joukkojen hallintaan. Reservistähän heitäkin sitten saa poikkeustilan aikana nostettua villiintyneitä laumoja paimentamaan...
Murjaani-sisällissodat alkavat Ruotsissa ja Keski-Euroopassa n. 5-10 vuotta aikaisemmin kuin meillä, riippuen varsinaisesta mamutustehokkuudestamme, joten reagointiaikaa jää hieman. Tosin hallitsevan kukkisosaston määräämänä sama tapahtuu myös meillä, väistämättä.
Mielestäni, jos ei väkivaltakoneistoa ylläpidä yhteiskunta, sitä alkaa pitää joku/jotkut toiset yhteisöt. Jeltsinin aikaan niin tapahtui Venäjällä. Koskaan ihmiskunnassa ei tule olemaan humanistista onnelaa, jossa ei ole pyssyjä ja pamppuja. Myös, jos kaikki miekat sulatetaan auroiksi, tulee jostain sapelit tilalle.
Täällä oli ketju uusista satojen miljoonien ohjuksista Horneteihin. Pitäisi nekin olla mukana poliitikkojen avauksissa. Oma mielipiteeni on, että ohjukset voidaan hommata, jos intti ensin halutaan pitää nykyisenlaisena ja -laajuisena. Jos määrärahoja ei nyt ole, niin olisi katsottu parin vuoden päästä tilannetta.
Jos ei joku tiennyt, kommunistitkin puolustivat maata aseellisesti sotien aikaan muutamaa haaveellista lukuunottamatta. Suurin osa heistäkin oli loikannut NL:oon jo aiemmin. Gyllingin ja muiden kohtalo Neuvosto-Venäjällä oli yleensä täällä tiedossa. Jatkoerän aikaan turvasäilöön pantiin muitakin ihmisiä kuin kommareita. Syynä mielestäni oli Saksan perseen nuolenta.
Quote from: normi on 06.10.2012, 20:22:40
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 20:02:48
Quote from: normi on 06.10.2012, 19:54:12
Ne ovat tätä päivää jokaisessa valtiossa. Ilman väkivaltakoneistoa eli poliisia homma ei toimisi missään. Se, että poliisi tai armeija ei täällä ammu ihmisiä ei tarkoita sitä etteikö koneisto olisi olemassa. Sen pitääkin olla olemassa. Rikollisetkin ovat niitä omia kansalaisia ja poliisi on suunnattu heitä vastaan.
Aivan totta, mutta tarkoitin yksinomaan omia kansalaisia vastaan koulutettuja mellakkapoliiseja tai vastaavia. Ajatus että Suomi tarvitsisi suojaa omilta kansalaisiltaan on deedeeärrää.
Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit, mutta vain tarkoitin, että ovathan ne olemassa ja käsittääkseni joukojen hallintaa harjoitellaan Suomessakin ja yksi syy siihen on lisääntyvä kansainvälisyys ja monietnisyys. Tulevaisuudessa voi meilläkin olla esim. muhammedmellakoita ja mellakkapoliisin vastapuolella on ihan suomen kansalaisia, niitä toisen ja kolmannen polven vihaisia nuoria miehiä, toinen porukka on nämä vasemmistoanarkistit, jotka voivat yltyä meilläkin kovaan menoon. Äärioikeiston piiristä tuskin nousee niin isoa porukkaa, että mellakkapoliisia tarvitaan muuhun kuin heidän suojelemiseen, jos mieltä meinaavat osoittaa.
Niin ja tuli mieleen, että kait sotilaspoliisit koulutetaan joukkojen hallintaan. Reservistähän heitäkin sitten saa poikkeustilan aikana nostettua villiintyneitä laumoja paimentamaan...
itse en inttiaikana saanut moista koulutusta 2004. Vasta kosovoon kun sain koulutuksen niin siellä oli päivän verran jouhaa ja sitten alueella oli harjoituksia varsin taajaan. Siellä joint-harjoituksissa huomasi kyllä muiden maiden erikoisuudet.. Esim. eräällä maalla oli tyyli että mikäli mellakoitsijat pyrkivät kilpirintamaan kiinni niin muutama kaveri löi korkeaan polviasentoon ja taakse tulivat kaverit haulikon kanssa, sitä voi sitten jokainen miettiä itsekseen mitä sen jälkeen tapahtuu.
Omasta mielestäni kuitenkin puolustusvoimissa tulisi pitää jouha-harjoituksia.
Lisätään nyt vielä että suomalaisia joukkoja ulkomailla säätelee suomen lait. Eli suomalaiset eivät saa käyttää jouhatilanteessa esim. vesitykkejä.
Quote from: Uuno Nuivanen on 06.10.2012, 20:28:14
Murjaani-sisällissodat alkavat Ruotsissa ja Keski-Euroopassa n. 5-10 vuotta aikaisemmin kuin meillä, riippuen varsinaisesta mamutustehokkuudesta, joten reagointiaikaa jää hieman. Tosin hallitsevan kukkisosaston määräämänä sama tapahtuu myös meillä, väistämättä.
Asymmetrinen sodankäynti sekä median bias luovat tilanteen, jossa voi olla hankala määrittää, koska sota alkaa, tai on alkanut.
Selvää on, että monissa Euroopan maissa Ruotsia ja Tanskaa myöten on alueita, joilta kantaväestöä savustetaan ulos väkivaltaisin, systemaattisin tavoin. Eikö se ole sotaa?
Quote from: Arvoton on 06.10.2012, 20:30:48
Jos ei joku tiennyt, kommunistitkin puolustivat maata aseellisesti sotien aikaan muutamaa haaveellista lukuunottamatta. Suurin osa heistäkin oli loikannut NL:oon jo aiemmin. Gyllingin ja muiden kohtalo Neuvosto-Venäjällä oli yleensä täällä tiedossa. Jatkoerän aikaan turvasäilöön pantiin muitakin ihmisiä kuin kommareita. Syynä mielestäni oli Saksan perseen nuolenta.
Onhan kommareitten & hurrien osallistuminen meidän puolella sotiin tuttua kaikille, jotka ovat historian kirjan avanneet.
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 20:33:15Omasta mielestäni kuitenkin puolustusvoimissa tulisi pitää jouha-harjoituksia.
Lisätään nyt vielä että suomalaisia joukkoja ulkomailla säätelee suomen lait. Eli suomalaiset eivät saa käyttää jouhatilanteessa esim. vesitykkejä.
Helvetin tyhmää, jos sotapoliisit eivät harjoittele mellakkatilanteita ja tyhmää myös se etteivät saa käyttää edes vesitykkejä jos tarve sellaiseen tulisi.
Sivuhuomautuksena
Keskustelussa kun sivuttiin viranomaisyhteistyötä,niin viimeksi tänään:
[...Lauantaina Kontiolahdella pidetyssä viranomaisharjoituksessa testattiin sotilas- ja siviiliviranomaisten välistä yhteistoimintaa erilaisissa normaaliolojen häiriötilanteissa. Yle Pohjois-Karjala oli mukana harjoituksessa joka liittyi kuviteltuun ampumavälikohtaukseen.
Kuvitteellisessa Kontiorannan varuskunnassa sattuneessa ampumavälikohtauksessa oli varusmies anastanut toistaiseksi tuntemattomasta syystä kasarmilla palvelustoveriltaan aseen ja oli uhkaillut käyttävänsä asetta. Pyynnöistä huolimatta varusmies ei ollut luovuttanut asettaan, vaan oli ryhtynyt ampumaan muita tilassa olijoita.
Kasarmirakennuksessa tapahtunut ampumistapaus käynnisti hälytyksen monelle eri taholle. Olihan syytä olettaa, että kyseessä oli useampi kuin yksi ampuja ja kyse oli useasta kuolleesta ja loukkaantuneesta.
Harjoituksessa mukana useita eri tahoja
Harjoitukseen osallistui puolustusvoimien henkilöstöä Pohjois-Karjalan prikaatista, Utin Jääkärirykmentistä ja Sotilaslääketieteen Keskuksesta. Lisäksi mukana oli vapaaehtoisia maakuntajoukkojen sotilaita Pohjois-Karjalan, Pohjois-Savon ja Etelä-Savon maakuntakomppanioista.
Rajavartiolaitoksesta harjoitukseen osallistui Pohjois-Karjalan Rajavartioston henkilöstöä.
Siviilitoimijoista harjoitukseen osallistui runsaat kymmenen tahoa: Yle Pohjois-Karjalan lisäksi mukana olivat muun muassa Pohjois-Karjalan pelastuslaitos, Pohjois-Karjalan poliisilaitos ja keskussairaala. Poliisi hoiti tiedotuksen Twitterin, Facebookin ja Poliisin verkkosivujen kautta. Nämä viestit eivät näkyneet harjoituksen ulkopuolisille tahoille...]
Koko juttu: http://yle.fi/uutiset/kontiorannassa_harjoiteltiin_vakavaa_ampumatapausta_-_video/6324634 (http://yle.fi/uutiset/kontiorannassa_harjoiteltiin_vakavaa_ampumatapausta_-_video/6324634)
Quote from: normi on 06.10.2012, 20:36:22
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 20:33:15Omasta mielestäni kuitenkin puolustusvoimissa tulisi pitää jouha-harjoituksia.
Lisätään nyt vielä että suomalaisia joukkoja ulkomailla säätelee suomen lait. Eli suomalaiset eivät saa käyttää jouhatilanteessa esim. vesitykkejä.
Helvetin tyhmää, jos sotapoliisit eivät harjoittele mellakkatilanteita ja tyhmää myös se etteivät saa käyttää edes vesitykkejä jos tarve sellaiseen tulisi.
En muista mutta tästä oli jossain alan lehdessäkin kirjoitus. Mutta SpolK parola -04 saimme lain vaatiman voimankäyttökoulutuksen ja vähän akea sivuttiin. Lopun aikaan väsättiin vähän joka päivä tarkastuspisteitä milloin minkin hiekkatien päähän ja tarkastettiin aitaa.
En tiedä muiden varuskuntien koulutuksesta mutta nykyisellä kokemuksella pidän hiukan jälkeen jääneenä. Spol jääkäri ja palvelusaika 9kk. Siinä olisi vaikka viikko yhteensä voitu vetää alustavasti jouhaa. Tositilanteen kaaoksessa toimiminen on erittäin haasteellista, koska jo harjoituksissa joissa maalimiehiä on useampi joukkueellinen niin toimiminen on todella vaikeaa. Lisätään siihen tositilanteiden polttopullot, toisin kuin harjoituksissa jossa kohti heiteltiin avonaisia puolen litran vesipulloja ja patukan iskuja vain simuloitiin ja iskeä sai iskutyynyihin.
Quote from: MW on 06.10.2012, 20:35:21
Quote from: Uuno Nuivanen on 06.10.2012, 20:28:14
Murjaani-sisällissodat alkavat Ruotsissa ja Keski-Euroopassa n. 5-10 vuotta aikaisemmin kuin meillä, riippuen varsinaisesta mamutustehokkuudesta, joten reagointiaikaa jää hieman. Tosin hallitsevan kukkisosaston määräämänä sama tapahtuu myös meillä, väistämättä.
Asymmetrinen sodankäynti sekä median bias luovat tilanteen, jossa voi olla hankala määrittää, koska sota alkaa, tai on alkanut.
Selvää on, että monissa Euroopan maissa Ruotsia ja Tanskaa myöten on alueita, joilta kantaväestöä savustetaan ulos väkivaltaisin, systemaattisin tavoin. Eikö se ole sotaa?
Nokkelana peräkammarinetsinä en ilmoittanutkaan päivämäärää mistä lasketaan.. matalan intensiteetin sota 'siellä' lieneekin alkanut. :-\ ??? ;)
Quote from: MW on 06.10.2012, 20:35:21
Selvää on, että monissa Euroopan maissa Ruotsia ja Tanskaa myöten on alueita, joilta kantaväestöä savustetaan ulos väkivaltaisin, systemaattisin tavoin. Eikö se ole sotaa?
Tuohon ei tarvitse mitään väkivaltaa, vaan se on seuraus luonnollisesta inhosta asua muunmaalaisten naapurina.
En itsekään haluaisi asua missään missä musta naama olisi joka toisella vastaantulijalla. Jos se paikka sattuu olemaan lapsuuden koti niin silloin ei voi tehdä muuta kuin todeta että kotini ovat vallanneet neekerit ja joudun muuttamaan omassa maassani evakkoon.
K.K.:n juttuun tällainen OT video:
http://www.youtube.com/watch?v=KPgceb9PuW0 (http://www.youtube.com/watch?v=KPgceb9PuW0)
Laitetaan opiksi ja ojennukseksi tämä monta kertaa unhoon jäävä totuus kuolemanrangaistuksen säätämisestä EU:n alueella.
Quote
Death Penalty in Europe: Only for Enemies of the State
From the desk of The Brussels Journal on Sun, 2008-04-13 16:33
A quote from Helga Zepp-LaRouche in Executive Intelligence Review, 7 April 2008
Professor Schachtschneider pointed out that it [the European Union reform treaty, a.k.a. the Lisbon Treaty] also reintroduces the death penalty in Europe, which I think is very important, in light of the fact that, especially Italy was trying to abandon the death penalty through the United Nations, forever. And this is not in the treaty, but in a footnote, because with the European Union reform treaty, we accept also the European Union Charter, which says that there is no death penalty, and then it has a footnote, which says, "except in the case of war, riots, upheaval" – then the death penalty is possible. Schachtschneider points to the fact that this is an outrage, because they put it in a footnote of a footnote, and you have to read it, like really like a super-expert to find out!
http://www.brusselsjournal.com/node/3169
EDIT muoks
Kerrankin olen samaa mieltä kommunistienvasureiden kanssa. Sodankäynti on muuttunut niin radikaalisti, että iso naapurimme jyrää meidät halutessaan täysin riippumatta siitä, karsitaanko puolustusvoimiemme budjettia radikaalistikin. Eikä se mainittu halu myöskään ole valitettavasti siitä budjetista kiinni, jos vain jotain uskottavaa toimintaa on. Esim. muutama kymmenen kopteria on yhtä tyhjän kanssa ja juuri tällaisista hankinnoista voisi ja pitäisi säästää. Todellisuus on se, että turvallisuutemme ei ole aikoihin ollut enää omissa käsissämme. Parasta on pitää vain yllä hyviä kauppa- ja muita suhteita ja toivoa parasta.
Parasta olisi myös kiinnittää huomiota maahanmuuttopolitiikkaan, ettei venäläisen vähemmistön määrä kasvaisi niin huomattavaksi, että Venäjä saisi älynväläyksen lähteä heitä "vapauttamaan" kaiken maailman ilkeiden lapsikaappareiden kynsistä, kuten sikäläinen lehdistö usein meitä kuvailee.
Quote from: elven archer on 06.10.2012, 20:57:54
Kerrankin olen samaa mieltä kommunistienvasureiden kanssa. Sodankäynti on muuttunut niin radikaalisti, että iso naapurimme jyrää meidät halutessaan täysin riippumatta siitä, karsitaanko puolustusvoimiemme budjettia radikaalistikin. Eikä se mainittu halu myöskään ole valitettavasti siitä budjetista kiinni, jos vain jotain uskottavaa toimintaa on. Esim. muutama kymmenen kopteria on yhtä tyhjän kanssa ja juuri tällaisista hankinnoista voisi ja pitäisi säästää. Todellisuus on se, että turvallisuutemme ei ole aikoihin ollut enää omissa käsissämme. Parasta on pitää vain yllä hyviä kauppa- ja muita suhteita ja toivoa parasta.
Parasta olisi myös kiinnittää huomiota maahanmuuttopolitiikkaan, ettei venäläisen vähemmistön määrä kasva niin huomattavaksi, että Venäjä saisi älynväläyksen lähteä heitä "vapauttamaan" kaiken maailman ilkeiden lapsikaappareiden kynsistä, kuten sikäläinen lehdistö usein meitä kuvailee.
Voi silti tulla tarpeen sisäisiä uhkia varten. Toisaalta jaksan vielä uskoa puolustusvoimien tehokkuuteen jota koko ajan viedään alaspäin.
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 21:03:30
Voi silti tulla tarpeen sisäisiä uhkia varten. Toisaalta jaksan vielä uskoa puolustusvoimien tehokkuuteen jota koko ajan viedään alaspäin.
Toki, en mitenkään kannata armeijan totaalista alasajoa. Minä en vain näe, että meillä olisi lähimainkaan rahaa varustaa armeijaamme sellaiseksi, että se pärjäisi nykyaikaiselle suurvallalle risteilyohjuksineen yms. missään järkevässä määrin. Siksi minusta ei kannata edes yrittää kovin paljoa panostaa sellaisiin elementteihin, vaan parempi olisi keskittyä muihin tehtäviin.
^ Eli tarjotaan peräreikää Venäjälle survaista?
Quote from: elven archer on 06.10.2012, 21:09:33
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 21:03:30
Voi silti tulla tarpeen sisäisiä uhkia varten. Toisaalta jaksan vielä uskoa puolustusvoimien tehokkuuteen jota koko ajan viedään alaspäin.
Toki, en mitenkään kannata armeijan totaalista alasajoa. Minä en vain näe, että meillä olisi lähimainkaan rahaa varustaa armeijaamme sellaiseksi, että se pärjäisi nykyaikaiselle suurvallalle risteilyohjuksineen yms. missään järkevässä määrin. Siksi minusta ei kannata edes yrittää kovin paljoa panostaa sellaisiin elementteihin, vaan parempi olisi keskittyä muihin tehtäviin.
Tuolla ajattelumallilla meillä on yksi varuskunta joka toimii vääpeli körmy-mallilla. Ammuskellaan vain kranaatinheittimellä viinapulloja vihollisille ja juodaan samalla kuormasta.
Quote from: MW on 06.10.2012, 20:35:21
Quote from: Uuno Nuivanen on 06.10.2012, 20:28:14
Murjaani-sisällissodat alkavat Ruotsissa ja Keski-Euroopassa n. 5-10 vuotta aikaisemmin kuin meillä, riippuen varsinaisesta mamutustehokkuudesta, joten reagointiaikaa jää hieman. Tosin hallitsevan kukkisosaston määräämänä sama tapahtuu myös meillä, väistämättä.
Asymmetrinen sodankäynti sekä median bias luovat tilanteen, jossa voi olla hankala määrittää, koska sota alkaa, tai on alkanut.
Selvää on, että monissa Euroopan maissa Ruotsia ja Tanskaa myöten on alueita, joilta kantaväestöä savustetaan ulos väkivaltaisin, systemaattisin tavoin. Eikö se ole sotaa?
Kun nuo sisällissodat alkavat, ja kun vihdoinkin kukkahatutkin tajuavat tuon sodan olemassa olon ja ymmärtävän sen olevan samaa 1400 vuotta vanhaa jatkumoa, lieneekö meiltä silloin lähdössä paljonkin mujahiddeneja taistelemaan omiensa riveissä?
Dystopian utopia, anyone?
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 21:13:35
^ Eli tarjotaan peräreikää Venäjälle survaista?
Jos rektaalin puolelle mennään, niin sanan "eli" käyttösi on aivan perseestä. Juuri yllä sanoin, että ei ole mitään merkitystä, mitä me teemme, koska emme voi missään mahdollisessa skenaariossa varustaa armeijaamme sellaiseksi, että se a) vaikuttaisi kovin olennaisesti Venäjän ottohaluihin b) pystyisi estämään mainitun ottamisen. Tämä sillä oletuksella, että meillä nyt kuitenkin jonkinlainen järkevähkö armeija säilyy. Tutustupa viime vuosikymmenten sodankäyntiin suurvaltojen taholta eli käytännössä USA:n, joka on aktiivisena häärinyt. He suoraan sanottuna pommittavat kaiken paskaksi ensin ja sitten tuovat maajoukkonsa. Venäjän armeija ei ole yhtä high tech tai tehokas, mutta ihan riittävästi, että meidän kansantaloutemme ei kykene varustamaan armeijaa, joka moiseen kykenisi vastaamaan edes alkeellisesti. Ennen asiat olivat toisin, kun mies ja kivääri -yhdistelmällä pärjättiin aika pitkälle. Eikä siinä mitään, minusta pitäisikin panostaa sissisotapuolustukseen, mutta mies ja kivääri ei kuitenkaan enää vierasta armeijaa rajalle pysäytä.
Quote
Tuolla ajattelumallilla meillä on yksi varuskunta joka toimii vääpeli körmy-mallilla. Ammuskellaan vain kranaatinheittimellä viinapulloja vihollisille ja juodaan samalla kuormasta.
Okei. Olkiukkojen määrä ylitti juuri sietokykyni, joten en näe järkeä jatkaa keskustelua. Jos joku esittää uskottavan laskelman vaadittavasta kalustosta Venäjän pysäyttämiseksi ja kuinka paljon se maksaa (ja että me pystymme sen maksamaan), niin palataan sitten asiaan.
Heitän mietintämyssyyn myös Nato-kortin. Pieni high tech ammattiarmeija Naton suojissa. Tosin Natollahan on muistaakseni näitä osuus BKT:stä vaatimuksia, joten tiedä sitten sen hinnasta.
^Valitan. Ymmärrän toki pointtisi ja ehkä purin omaa turhautumistani täällä turhan rankasti, valtion talous kuralla ja rahaa lapioidaan ties mihinkä turhuuksiin ilman että edes ajatellaan niiden budjettien leikkaamista.
Ja itselläni on työn alla yksi tuon oman kuvaukseni kranaatinheittimen "ammuksista". Joten juttu voi olla sen mukaista.
Quote from: elven archer on 06.10.2012, 21:39:16
Tutustupa viime vuosikymmenten sodankäyntiin suurvaltojen taholta eli käytännössä USA:n, joka on aktiivisena häärinyt. He suoraan sanottuna pommittavat kaiken paskaksi ensin ja sitten tuovat maajoukkonsa. Venäjän armeija ei ole yhtä high tech tai tehokas, mutta ihan riittävästi, että meidän kansantaloutemme ei kykene varustamaan armeijaa, joka moiseen kykenisi vastaamaan edes alkeellisesti.
Jos Venäjä tuhoaa yhden kaupungin ja ilmoittaa, että vaihtoehdot ovat a) antautuminen, b) antautuminen ilman kaupunkeja ja c) antautuminen ilman kaupunkeja ja kirkonkyliä niin valtion rakennusten lipputangoissa liehuu pian Venäjän lippu. Suomalainen yhteiskunta on liian kehittynyt jotta se voisi käydä sissisotaa sen jälkeen kun kaikki on pommitettu paskaksi. Infra ja porukka eivät yksinkertaisesti sopeudu sellaiseen.
Oikeastaan venäläisien ei tarvitse tuhota edes kaupunkia vaan öljynjalostamoiden tuhoaminen ja satamien sulkeminen sekä ruokatoimituksen lupaaminen ajavat saman asian. Ilman löpöä ei ole logistiikkaa eikä niin ollen ruokaakaan, joten uhkaava nälänhätä on riittävä syy antautumiseen.
Kannattaisko elven archer ensin vähän tutustua asioihin ennen kuin tulee tänne kirjoittamaan kaikkea paskaa? Tuo "suomella ei oo mitään mahiksia ku venäjä pistää suomen palasiksi parilla risteilyohjuksella" -tyylinen väite on täysin vailla perusteita ja kertoo lähinnä kirjoittajan tietämättömyydestä. Lisäksi sanottakoon, että kuka oikeasti muutenkaan laskee sen varaan, että Suomen puolustusvoimat yksin torjuisi Venäjän suurhyökkäyksen? Jos sota syttyisi, tulisi tilanne olemaan se, että Venäjällä olisi paljon joukkoja kiinni aivan muualla kuin Suomessa. Lisäksi Suomella voisi olla apuja muista maista, aivan kuten oli vaikkapa toisessa maailmansodassa. Se on aivan myytti, että sodan uhatessa Suomi joutuisi yksin torjumaan Venäjän hyökkäyksen. Jatkosodan lopussakin olisimme olleet todellisessa kusessa, jos meillä ei olisi ollut saksalaisia pohjoisessa. Suomen pääasiallisen puolustuksen muodostaa kuitenkin oma reservimme, jonka tulee edelleen olla laaja. Suursodan aikana Suomella on hyvin vahva puolustus. Tietenkin on selvää, että jos tilanne olisi pelkästään Suomi vastaan Venäjän koko armeija, niin emme pärjäisi, mutta tilanne hyvin todennäköisesti ei tule olemaan sellainen.
Tämä lupaus Vasemmistoliiton on ainakin helppo pitää. Sen verran kalliiksi tulevat eurotalkoot, että leikkauksia luvatessa...
Pahimmillaan konkurssipesäämme toivotaankin venäläisiä meitä elättämään ;). Kokoomushan aikanaan ajoi ensin Suomea Venäjän osaksi ja sitten Saksan. Nyt on ensin vuorossa Saksa ja sitten varmaan Venäjä.
Quote from: John on 06.10.2012, 22:16:33
Tietenkin on selvää, että jos tilanne olisi pelkästään Suomi vastaan Venäjän koko armeija, niin emme pärjäisi, mutta tilanne hyvin todennäköisesti ei tule olemaan sellainen.
Asiallinen kirjoitus.
Tuosta ylläolevasta tulee mieleen tämä naurettava mantra "uskottavasta puolustuksesta". Sillä kuitenkin tarkoitetaan Venäjän hyökkäyksen torjumiseen pystyvää Suomen armeijaa, mikä on aina ollut huumorin aihe.
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 22:31:05
Quote from: John on 06.10.2012, 22:16:33
Tietenkin on selvää, että jos tilanne olisi pelkästään Suomi vastaan Venäjän koko armeija, niin emme pärjäisi, mutta tilanne hyvin todennäköisesti ei tule olemaan sellainen.
Asiallinen kirjoitus.
Tuosta ylläolevasta tulee mieleen tämä naurettava mantra "uskottavasta puolustuksesta". Sillä kuitenkin tarkoitetaan Venäjän hyökkäyksen torjumiseen pystyvää Suomen armeijaa, mikä on aina ollut huumorin aihe.
Voi toisaalta olla, että venäläiset nopean toiminnan joukot ja laskuvarjotosastot kaappaavat parissa päivässä kohteensa sodassa kuin sodassa. Ilmaherruus on itänaapurille itsestään selvyys ja sitä kautta menevät kulkuyhteydet ja energiansaanti. Suomen kannattaa keskittyä pitämään pelote, jossa sodan aikana ja operaatioiden jälkeenkin tappiot hyökkääjälle ovat suurempia kuin saatava hyöty. Joka tapauksessa vähän epäilen nykyjengin mahkuja selvitä ilman sähköä ja muita mukavuuksia. Täydellinen antautuminen tulisi varmaan alle viikossa. Suosin pelotetta sekä helkutin hyvää diplomatiaa nyt ja tulevaisuudessa.
Ois se mukava "puolustaa" RK:n kanssa näitä kommareita ja yötöistä palaavia somaleita, jotka pitää seiniä pystyssä.
Savon poikia pitäs varmaan sitoo "puuhun kiinni jotta ne ei lähe ennen aikojaan..."
"maan suurin kuntokoulu" vai mikä se olikaan tuskin pitänee paikkaansa kun ketään ei saa enää juoksuttaa. Ohjatut treenit olisivat aika poikaa inttiaikana. Tarvitseeko sitä joka ilta vapaille päästää. Vaikka tunnin treenit joka toinen ilta olisi aika hyvä. Tähän hommaan voisi laittaa vaikka varusmiesjohtajat jos ei haluta joukkueen johtajille maksaa ylityölisiä.
Quote from: Tuomas3 on 06.10.2012, 22:40:04
Joka tapauksessa vähän epäilen nykyjengin mahkuja selvitä ilman sähköä ja muita mukavuuksia. Täydellinen antautuminen tulisi varmaan alle viikossa. Suosin pelotetta sekä helkutin hyvää diplomatiaa nyt ja tulevaisuudessa.
Tämä voisi olla nykyajan Terijoen hallitus. "Ilman sähköö... perunanenästä tulee tappokone."
Quote from: Fiftari on 06.10.2012, 22:46:38
"maan suurin kuntokoulu" vai mikä se olikaan tuskin pitänee paikkaansa kun ketään ei saa enää juoksuttaa.
Mitenkä niin ei saa juoksuttaa? Kyllä saa. Ja kyllä todella monella kohoaa kunto intin aikana.
Paskat! Kun eivät kaikki jaksa edes juosta. Sauvakävelyä harrastaa kaikkein huonokuntosimmat. Jossain oli juttua, en muista missä.
Jos oikeasti haluaisivat niin vuodessa tekisi ihmeitä jopa kaikkein huonokuntoisimmille.
Mutta alkuperäiseen juttuun palatakseni: Puolustusvoimat tarvitsevat lisää rahaa. Ne rahat voisi ottaa vaikka näistä mamu palveluista, ei niiden tarvitse olla kanttiksien palveluja parempia niin kuin nyt ovat. Ja ulkomaille valuvan rahan voisi laittaa suomalaisten turvallisuuteen ja hoitoon.
Armeijakin on muuttumassa aikojen saatossa kansakunnan mukaan. Sota voitetaan painamalla nappuloita satojen kilometrien päässä rintamasta. Toivottavasti ohjuksia on tarpeeksi koko armeijalle, tai jotkut jäävät ilman veteraani statusta.
Quote from: Mika R. on 06.10.2012, 22:56:49
Paskat! Kun eivät kaikki jaksa edes juosta. Sauvakävelyä harrastaa kaikkein huonokuntosimmat. Jossain oli juttua, en muista missä.
Kuulin muuten juuri intissä olevalta, että koko porukka juoksi cooperin tahallaan huonosti, kun luulivat ettei tuloksia merkitä kotiutuspaperiin vai mikä palvelustodistus se on... merkitään ja ikäv yllätys pojille. Huonoa tiedotusta siis armeijalta. Lisäksi alokasaikana cooper juostaan tahallaan huonosti jos ei haluta vaikkapa alikessuksi. JOTEN, armeijan tilastot varusmiesten kunnosta eivät välttämättä kerro totuutta.
Armeijan keskeyttää jo niin moni, että luulisi sen rupusakin olevan jo kuntotilastoista poissa.
Quote from: Mika R. on 06.10.2012, 22:56:49
Paskat! Kun eivät kaikki jaksa edes juosta. Sauvakävelyä harrastaa kaikkein huonokuntosimmat. Jossain oli juttua, en muista missä.
Joo, pari vuotta sitten oli juttua, mutta oli ilmeisesti joku mediankin todeksi ottama tornari. Sauvakävelyä ei juuri missään varuskunnassa pahemmin harrasteta. Joissain varuskunnissa saattaa kerran peruskoulutuskauden aikana olla liikuntakoulutuksessa sauvakävelylenkki ja siinä se.
Quote from: tarhuri on 06.10.2012, 12:50:31
Saunan taakse on näköjään pyrkyä :facepalm:
Mitä tämä tarkoittaa?
Suuri ja mahtava Neuvostoliitto pakeni kipinkapin häntä koipien välissä semmoisen teollisuusmahdin ja aseteknolgisen suurvallan kuin Afganistanin edessä.
Ja Neuvostoliittoa huomattavasti heikompi ja mitättömämpi Venäjä tuhersi ja nyhjäsi vuosikausia kaikin voimin semmoista suurvaltaa kuin 1 miljoonan asukkaan rutiköyhää Tsetseniaa vastaan ilman muuta tulosta, kuin raunioiksi ammuttuja kouluja ja kerrostaloja. Kunnes keksivät lahjoa sikäläiset "desantti Bäkmannit " elikkä oman maan ja kansan petturit liitolalaisiksensa.
Jotenka eiköhön tuota Suomikin sen kanssa jotenkin pärjäisi, jos tosissaan pitäisi lähtiä koitteleen. Ei siis kannata heittää etukäteen kirvestä kaivoon, vaan kannattaa pitää itsenäisyydestä, kansallisesta yhtenäisyydestä ja puolustustahdosta hyvää huolta. Tietenkin myös hyvistä naapuruussuhteista joka suuntaan.
Kyllä Suomen Armeija ja Puolustusvoimat tarvitsee tietysti lisää rahaa niinkuinkaikki muutkin yhteiskunnan sektorit. Viisas on se, joka osaa jakaa käytettävissä olevat resurssit niin, että se parhaiten tukee ja vahvistaa kansakuntaa kokonaisuutena. Siitä nousee kansan yhtenäisyys, puolustustahto ja tulevaisuudenusko.
^Bravo, komppaan. Kirjoitit sen mitä itse en osannut.
Lukemati enempää kuin otsikon: Vasemmisto, kommunistit siis, eivät halua Suomeen muuta puolustusta kuin Venäjän. Tässä ei ole mitään uutta. Hajaantukaa.
Eikös se armeijan olemassaolon tavoite ole nimenomaan se, että se tekisi itsensä turhaksi. Jos meillä vain olisi senverran vahva armeija, että Suomen valtaamisesta saadut hyödyt eivät ylitä niitä tappioita mitä tuon valtaamisen saavuttamiseksi vaaditaan niin silloin meidän armeijamme on tarpeeksi vahva.
Quote from: Semiretardi on 07.10.2012, 00:01:29
Eikös se armeijan olemassaolon tavoite ole nimenomaan se, että se tekisi itsensä turhaksi. Jos meillä vain olisi senverran vahva armeija, että Suomen valtaamisesta saadut hyödyt eivät ylitä niitä tappioita mitä tuon valtaamisen saavuttamiseksi vaaditaan niin silloin meidän armeijamme on tarpeeksi vahva.
Entäs jos siellä rajan takana ei ajatella hyötynäkökohtia? Ajatellaanko siellä?
Sitähän me ei voida tietää. Parasta vaan pitää armeija senverran vahvana, että jos katselevat tuolta kantilta niin kannattaisi jättää hyökkäys väliin.
Quote from: cassius ali on 06.10.2012, 23:39:12
Suuri ja mahtava Neuvostoliitto pakeni kipinkapin häntä koipien välissä semmoisen teollisuusmahdin ja aseteknolgisen suurvallan kuin Afganistanin edessä.
9 vuotta ja 1000 miljoonaa usd per vuosi kivoilta mailta, koulutusta ja matskua kiinasta, jne. Sen varaanko lasketaan että näin tulee käymään myös soumen kohdalla? No sehän vaan tukee sitä että omaan puolustukseen ei tartte satsata koska varat ynnä materiaalit saadaan muualta.
Quote
Ja Neuvostoliittoa huomattavasti heikompi ja mitättömämpi Venäjä tuhersi ja nyhjäsi vuosikausia kaikin voimin semmoista suurvaltaa kuin 1 miljoonan asukkaan rutiköyhää Tsetseniaa vastaan ilman muuta tulosta, kuin raunioiksi ammuttuja kouluja ja kerrostaloja. Kunnes keksivät lahjoa sikäläiset "desantti Bäkmannit " elikkä oman maan ja kansan petturit liitolalaisiksensa.
Veikkaan että ei tarvitsisi ampua taloja paskaksi kun omat desanttimme olisivat suorittamassa vastuunkantoa ja niskalenkkiä vallitsevasta ilmapiiristä. Kansa hurraisi ja jatkaisi kaljan juontia lätkän parissa.
Quote
Jotenka eiköhön tuota Suomikin sen kanssa jotenkin pärjäisi, jos tosissaan pitäisi lähtiä koitteleen. Ei siis kannata heittää etukäteen kirvestä kaivoon, vaan kannattaa pitää itsenäisyydestä, kansallisesta yhtenäisyydestä ja puolustustahdosta hyvää huolta. Tietenkin myös hyvistä naapuruussuhteista joka suuntaan.
Ei pärjäisi, itsenäisyys mennyttä, kansallinen yhtenäisyys kuulostaa rasismilta ja siksi kiellettyä. Puolustustahto on sanahelinää jolla nollataan soumen puolustusvoimien naurettavuus, sillä faktat eivät tue pärjäämistä idästä tulevan vihollisen kanssa.
Quote
Kyllä Suomen Armeija ja Puolustusvoimat tarvitsee tietysti lisää rahaa niinkuinkaikki muutkin yhteiskunnan sektorit. Viisas on se, joka osaa jakaa käytettävissä olevat resurssit niin, että se parhaiten tukee ja vahvistaa kansakuntaa kokonaisuutena. Siitä nousee kansan yhtenäisyys, puolustustahto ja tulevaisuudenusko.
Ei tarvitse. Puolustusvoimia kasvatetaan päällystötasolla tarpeettomasti ja samalla, jo kaikilla asteikolla riittämätöntä, perustaa karsitaan. Suomen Puolustusvoimat on turha menoerä, joka ei pysty lunastamaan sille asetettuja vaatimuksia. Se tulee lakkauttaa ja tilalle jotain muuta. Jos aidosti haluttaisiin selvitä Venäjän kekkuloinnista niin sitä ei yksi soumi pysäytä, kyllä siihen tarvitaan NATOn vääntövoimaa, kalustoa ja osaamista. Natosta tietysti talvisotafriikit vetävät melonit nenään. Se vaan että soumi ei pärjännyt jatko-osassakaan ilman liittolaista. Ja hävisi silti. Mutta vielä enemmän olisi tullut turpaan ilman. Wakey, wakey..
Quote from: John on 06.10.2012, 22:16:33
Kannattaisko elven archer ensin vähän tutustua asioihin ennen kuin tulee tänne kirjoittamaan kaikkea paskaa? Tuo "suomella ei oo mitään mahiksia ku venäjä pistää suomen palasiksi parilla risteilyohjuksella" -tyylinen väite on täysin vailla perusteita ja kertoo lähinnä kirjoittajan tietämättömyydestä.
Loistavaa argumentointia kuitata kaikki paskaksi ja heitellä olkiukkoja perään. Kuka muuten puhui parista risteilyohjuksesta? Minun pointtini nimittäin on, että niitä on Venäjällä aivan
valtavasti, kuten myös kaikkea muutakin ohjusta ammuttavaksi sukellusveneistä, sotalaivoista, lentokoneista jne. Kalustoylivoima on murskaava tykeistä panssareiden kautta lentokoneisiin.
Quote
Lisäksi sanottakoon, että kuka oikeasti muutenkaan laskee sen varaan, että Suomen puolustusvoimat yksin torjuisi Venäjän suurhyökkäyksen? Jos sota syttyisi, tulisi tilanne olemaan se, että Venäjällä olisi paljon joukkoja kiinni aivan muualla kuin Suomessa.
Avainsana on tosiaan jos. Mitä järkeä maailmansodassa olisi? Kuinka se palvelisi rahan valtaa, joka nyt kuitenkin Venäjälläkin pyörittää maailmaa? Ei sellaista ole tulossa ja etenkin ei, kun nykyisin ydinaseitakin on vähän kaikilla. Eikä kyllä tule tapahtumaan mitään Suomen valtaustakaan, koska Venäjäkin on viime aikoina luopunut alueista, eikä väkisin liittänyt kansoja itseensä. Heillä on kyllä lääniä, eikä Suomessa edes ole merkittäviä luonnonvaroja. Venäjän hyökkäys Suomeen on täysin absurdi ajatus, koska se toisi joko a) muun maailman tuomion talouspakotteineen b) sen maailmansodan.
Jos jokin Bond-roisto ei pääse puikkoihin, niin tätä ei vain tule tapahtumaan. Jos se tulee tapahtumaan, niin en tiedä kannattaisi siihen edes lähteä mukaan vai heiluttaa heti valkoista lippua, koska tuhon mittakaava olisi käsittämätön. Minusta olisi parasta pitää kohtuullinen reservi ja pieniä pyssyjä varastossa, mutta isoilla pyssyillä ei tee mitään, koska niitä ei näin pieni maa nykyaikana pysty hankkimaan kuitenkaan tarpeeksi.
Quote from: cassius ali on 06.10.2012, 23:39:12
Suuri ja mahtava Neuvostoliitto pakeni kipinkapin häntä koipien välissä semmoisen teollisuusmahdin ja aseteknolgisen suurvallan kuin Afganistanin edessä.
Tähän juuri viittasin. Emme voi pysäyttää vihollista enää rajalle, joten jos nyt jostain omituisesta syystä haluaisivat tulla, niin tulkoot ja teemme sitten heidän elämänsä mahdollisimman hankalaksi. Tässä ei tarvita tai ole mahdollista pitää kalliita taisteluhelikoptereita, hävittäjiä ja muita kenraalien legojen korvikkeita. Kuinka monta yönäkölaitettakin saisi yhden hävittäjän hinnalla, joku voi laskea? Tosin meillä ei ole Afganistanin tai Tsetsenian vuoristoja, jotka pysäyttävät tankinkin, mutta metsät saisivat kelvata.
Esimerkkisi olivat kaikki sissisodasta, jossa vihollinen hallitsee jo maata. Jos tätä sovelletaan Suomeen, niin Suomi olisi vallattu ja kenraalien kalliit isot sotakoneet olisivat paskana. Eli juuri noihin ei kuulu laittaa lisää rahaa, vaan mieluummin ottaa sitä pois.
Markus Jansson on pohtinut puolustuksen uudelleenjärjestelyjä ansiokkaasti:
http://markusjansson.blogspot.fi/2008/09/ehdotus-puolustuksen.html
Tässä kirja, jonka lukemista suosittelen kaikille aiheesta kiinnostuneille:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_Porvoo
Olen vahvasti Markuksen linjoilla. Myös Punaisen Porvoon skenaario (ajanmukaisine taustatietoineen) käy mielestäni käsikirjaksi vaikka vapaaehtoisen maanpuolustustyön kehittämiseen.
Timo
Quote from: Semiretardi on 07.10.2012, 00:01:29
Eikös se armeijan olemassaolon tavoite ole nimenomaan se, että se tekisi itsensä turhaksi. Jos meillä vain olisi senverran vahva armeija, että Suomen valtaamisesta saadut hyödyt eivät ylitä niitä tappioita mitä tuon valtaamisen saavuttamiseksi vaaditaan niin silloin meidän armeijamme on tarpeeksi vahva.
Ylittäisivätkö hyödyt haitat, vaikka kävelisivät suoraan Helsinkiin kenenkään tekemättä vastarintaa? Eivät. Jaa, miksikö? Ei meillä ole täällä mitään, mitä he erityisesti haluaisivat. Luopuivathan he Virosta, Latviasta ja Liettuastakin. Sen sijaan maailma ei katsoisi suopeasti yhden eurooppalaisen maan valtaamista sotilaallisin toimin.
Tämä tulisi kalliiksi. Se olisi taloudellinen itsemurha. Kukaan ei sijoittaisi penniäkään Venäjään. Kauppapakotteet lopettaisivat kaupankäynnin. Saattaisi jopa tulla sotilaallisia kähinöitä. Nykymaailmassa, jossa taloudet ovat riippuvaisia toisistaan, Suomen valtaaminen olisi erittäin haitallinen liike, vaikka suomalaiset eivät ampuisi laukaustakaan takaisin.
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 22:31:05
Tuosta ylläolevasta tulee mieleen tämä naurettava mantra "uskottavasta puolustuksesta". Sillä kuitenkin tarkoitetaan Venäjän hyökkäyksen torjumiseen pystyvää Suomen armeijaa, mikä on aina ollut huumorin aihe.
Kaksi kertaa se kuitenkin onnistui. Mutta ei aleta siitä miksi jne. Enää se onnistuisi.
Ei sinullekaan silti ehkä olisi pahitteeksi arvostaa esi-isien saavutuksia, ehkä löytäisit siten jonkinlaisen kiinnekohdan, mistä etsiä itseäsi.
Vahva puolustustahto ei yksin riitä Tasavallan presidentti Sauli Niinistö asettui maanantaina Puolustusvoimain lippujuhlan päivän paraatin juhlapuheessaan voimakkaasti tukemaan käynnistymässä olevaa puolustusvoimauudistusta. Samalla kun hän painotti vankan maanpuolustustahdon merkitystä, presidentti korosti puolustusvoimauudistuksen välttämättömyyttä.
- Uudistusta koskevassa keskustelussa on kiinnitetty huomiota pääasiassa siihen, mistä kaikesta joudumme luopumaan. Vähemmän huomiota on kiinnitetty siihen, että uudistuksen ensisijaisena tarkoituksena on ylläpitää riittävä kansallinen puolustuskyky myös tulevaisuudessa, Niinistö muistutti.
Niinistön toteamus oli selvästi suunnattu niille tahoille, jotka ovat lähestyneet puolustusvoimauudistusta vain yksittäisten varuskuntapaikkakuntien kohtalon näkökulmasta.
Ylipäällikkö tyrmäsi puheessaan yksiselitteisesti spekulaatiot yleisestä asevelvollisuudesta luopumisesta ja siirtymisestä ammattiarmeijaan.
- Vain yleisen asevelvollisuuden kautta voimme turvata sodan ajan joukkojemme riittävyyden ja sitä kautta koko maan puolustamisen... Suomi turvaa edelleen yleiseen asevelvollisuuteen; puolustuksemme kulmakivi säilyy ennallaan, presidentti tähdensi ja viittasi samalla puolustusvoimain tärkeään rooliin nuorten syrjäytymisvaaran torjunnassa.
Luja maanpuolustustahto, yleisen asevelvollisuuteen ja hyvään varusmieskoulutukseen pohjaavat laajat reservit eivät yksin riitä turvaamaan maamme puolustuskykyä, vaan tämän lisäksi maamme puolustusvoimat tarvitsee nykyaikaiset välineet...]
http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/art-1288474593553.html (http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/art-1288474593553.html)
Jos/ja kun joka ikinen suomalainen ukko (ja akka) on sitoutunut siihen,että Suomea tulee puolustaa:joka tilanteessa,kaikin käytettävissä olevin keinoin, –
viimeiseen asti,niin tällöin Suomen vallottaminen tulisi olemaan todella vaikeaa, jollei peräti mahdotonta.Ja jos tämä kaikki tehdään yleisesti tunnetuksi faktaksi,niin halu edes yrittää Suomen miehittämistä laskee huomattavasti.
Maanpuolustustahto on ollut Suomessa känsainvälisestikin mitattuna poikkeuksellisen suurta.
[...
Sotilaallinen maanpuolustustahto korkeallaJos Suomeen hyökätään, niin olisiko suomalaisten puolustauduttava aseellisesti, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta? Kolme neljäsosaa, 76 prosenttia (74 % v.2010) vastaa kyllä, miehistä 86 (79) ja naisista 67 prosenttia (70). Miesten ja naisten välinen ero on vaihdellut vuosien varrella 9–19 prosenttiyksikön välillä. Ikäluokista 50–79-vuotiaista vastaa kyllä 81 prosenttia (79), 15–25-vuotiaista sekä 35–49-vuotiaista 75 (65 ja 74) ja 25–35-vuotiaista 67 prosenttia (71).
Keskustan ja kokoomuksen kannattajista myönteisesti vastaa 85 prosenttia (79 ja 86 % v. 2010), perussuomalaisten 78 (81), SDP:n 77 (78), vasemmistoliiton 74 (66) ja vihreiden 65 prosenttia (57).
Kielteisesti esitettyyn kysymykseen vastaa vajaa viidennes, 18 prosenttia (20 % v. 2010), naisista 24 (25) ja miehistä 12 prosenttia (15). Vihreiden kannattajista 29 prosenttia (42), SDP:n 20 (17), vasemmistoliiton 18 (28), perussuomalaisten 17 (16), keskustan 14 (15) ja kokoomuksen kannattajista 11 prosenttia (9)...]
http://www.findikaattori.fi/fi/77 (http://www.findikaattori.fi/fi/77)
Jotta suomalaisten maanpuolustustahto säilyisi hyvänä,on ensisijaisen tärkeää pitää huolta siitä,että suomalaisille Suomi säilyy maailman parhaimpana paikkana elää ja asua.
Quoteasevelvollisuus ei nytkään ole pelkästään 6, 9 tai 12 kuukautta, minkä asevelvollinen viettää varusmiespalveluksessa. Asevelvollisuus alkaa yhä siitä vuodesta, kun suomalainen mies täyttää 18 vuotta, ja päättyy siihen, kun hän täyttää 60 vuotta. Maanpuolustustahdon näkökulmasta ei ole saman tekevää, miten yhteiskunta huolehtii asevelvollisistaan vuosikymmeniä kestävän reserviläisajan.
http://www.reservilainen.fi/index.php/vuosi-2006/50-flash-alue/429-sprintin-ja-intin-mestari- (http://www.reservilainen.fi/index.php/vuosi-2006/50-flash-alue/429-sprintin-ja-intin-mestari-)
(Maahanmuuttopolitiikkammekin liittyy olennaisesti Suomen puolustuskykyyn ja erityisesti maanpuolustustahtoon.)
Quote from: K.K. on 17.06.2012, 17:33:13
[...Itse koen,että mitä homogeenisempi yhteiskunta on,sitä enemmän löytyy maanpuolustustahtoa.
Päivä päivältä Suomessa on suurempi määrä ihmisiä,joidenka puolesta en olisi valmis kuolemaan.
-Uskon,että tunne on molemminpuolinen...]
Lisää aiheesta:
QuoteKATSAUS SUOMALAISTEN
MAANPUOLUSTUSTAHTOON JA SEN TILAAN
2000-LUVUN ENSIMMÄISELLÄ VUOSIKYMMENELLÄ
– EMPIIRISIÄ TUTKIMUSTULOKSIA
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74171/sinkko-katsaus_maanpuolustustahtoon.pdf?sequence=1 (http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74171/sinkko-katsaus_maanpuolustustahtoon.pdf?sequence=1)
Ruotsin tie ei ole meidän tiemme
http://jussiniinisto.fi/index.php/2010/08/ruotsin-tie-ei-ole-meidan-tiemme/ (http://jussiniinisto.fi/index.php/2010/08/ruotsin-tie-ei-ole-meidan-tiemme/)
Mitä tulee maanpuolustahdon ja puolustusvoimiemme rooliin ja
kykyyn konfliktien
ennaltaehkäisemisessä,niin tiedän,että ainakin yksilötasolla riski joutua aggression kohteeksi laskee huomattavasti kun: henkilö on pitkään ja monipuolisesti harrastanut kamppailu-urheilua ja
hänestä yleisesti tiedetään,että hän tulee hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan taistelemaan: joka tilanteessa,kaikin käytettävissä olevin keinoin, – viimeiseen asti.
QuoteK.K.: Mitä tulee maanpuolustahdon ja puolustusvoimiemme rooliin ja kykyyn konfliktien ennaltaehkäisemisessä,niin tiedän,että ainakin yksilötasolla riski joutua aggression kohteeksi laskee huomattavasti kun: henkilö on pitkään ja monipuolisesti harrastanut kamppailu-urheilua ja hänestä yleisesti tiedetään,että hän tulee hyökkäyksen kohteeksi joutuessaan taistelemaan: joka tilanteessa,kaikin käytettävissä olevin keinoin, – viimeiseen asti.
En tiedä onko tuossa yksilötasolla olemassa mitään tilastoa, mutta oma kokemus on se, että arkielämässä (esim. yläkoulussa) tunnettua vaikeaa vastustajaa haastetaan enemmän kuin tavallista hintelää pulliaista. Lisäksi kun omaa kamppailutaitoja, on kiusaus puuttua toisten asioihin suurempi. Itsellä kiusaus ainakin lähti, kun veltostui, lihoi ja heikkeni; nyt siis vain kynän voimalla :).
^
Quote from: K.K. on 18.05.2010, 21:58:59
Mielestäni hätäkeskukseen soittanut mies toimi,kuten kypsän sivistysvaltiossa elävän miehen kuuluu toimia.
Hätäkeskuspäivystäjän toiminta taasen vaikuttaa teini-ikäisen juntin pullistelulta.
Itselläni ei ole koskaan ollut tarvetta lyödä ketään salin ulkopuolella.Välttelen väkivaltaan turvautumista viimeiseen asti.Pelkään,että ilman tuomarin läsnäoloa "otteluni" päättyisi vasta,kun jompikumpi osapuolista olisi toimintakyvytön/hengetön.
Mitä itse puheluun tulee,niin itse olisin piessyt puhelimitse häken juntin ja mahdollisesti ehdottanut tapaamista kasvokkain,kehässä.
Tilanne on ennallaan.
Jos venäjä yhtäkkiä hyökisi suomen kimppuun niin tuskin siihen Natojäsenyyttä tarvitaan jotta apua saataisiin. Senhän tuomitsisivat kaikki länsimaat ja suurin osa muistakin maista. Jos taas tilanne olisi niin että venäjä hyökkäisi suomeen hypoteettisen kolmannen maailmansodan aikana niin Natojäsenyys tai mikään muukaan järjestely ei pelastaisi. Eiköhän moni muu euroopan maa olisi listalla korkeammalla. Tilanne siis olisi sama kuin edellisissäkin sodissa. Tosin jos pääosa venäjän asevoimista olisi sidottuna muille rajoille kuin suomen niin silloin olisi melko hyväänkin puolustautumiseen mahdollisuus.
Quote from: IMMane on 07.10.2012, 12:11:25
Jos venäjä yhtäkkiä hyökisi suomen kimppuun niin tuskin siihen Natojäsenyyttä tarvitaan jotta apua saataisiin. Senhän tuomitsisivat kaikki länsimaat ja suurin osa muistakin maista. Jos taas tilanne olisi niin että venäjä hyökkäisi suomeen hypoteettisen kolmannen maailmansodan aikana niin Natojäsenyys tai mikään muukaan järjestely ei pelastaisi. Eiköhän moni muu euroopan maa olisi listalla korkeammalla. Tilanne siis olisi sama kuin edellisissäkin sodissa. Tosin jos pääosa venäjän asevoimista olisi sidottuna muille rajoille kuin suomen niin silloin olisi melko hyväänkin puolustautumiseen mahdollisuus.
Jep, luultavasti venäjä todellakin vääntäisi kättä myös muilla rajoilla. Mutta pv tarvitsee rahaa jotta voi kouluttaa tarpeeksi osaavan reservin, kaikki taistelut kun tuskin tapahtuvat metsässä. Venäjä pystyy laskuvarjojoukoistaan heittämään koneesta myös tankkeja, eikä varmasti ole puutetta kuljetuskoneista. Näin ollen koulutuksen pitäisi muuttua esim. siihen miten kaupunkiympäristöä voi ansoittaa ja käyttää muutenkin edukseen.
Quote from: Fiftari on 07.10.2012, 12:18:42
Quote from: IMMane on 07.10.2012, 12:11:25
Jos venäjä yhtäkkiä hyökisi suomen kimppuun niin tuskin siihen Natojäsenyyttä tarvitaan jotta apua saataisiin. Senhän tuomitsisivat kaikki länsimaat ja suurin osa muistakin maista. Jos taas tilanne olisi niin että venäjä hyökkäisi suomeen hypoteettisen kolmannen maailmansodan aikana niin Natojäsenyys tai mikään muukaan järjestely ei pelastaisi. Eiköhän moni muu euroopan maa olisi listalla korkeammalla. Tilanne siis olisi sama kuin edellisissäkin sodissa. Tosin jos pääosa venäjän asevoimista olisi sidottuna muille rajoille kuin suomen niin silloin olisi melko hyväänkin puolustautumiseen mahdollisuus.
Jep, luultavasti venäjä todellakin vääntäisi kättä myös muilla rajoilla. Mutta pv tarvitsee rahaa jotta voi kouluttaa tarpeeksi osaavan reservin, kaikki taistelut kun tuskin tapahtuvat metsässä. Venäjä pystyy laskuvarjojoukoistaan heittämään koneesta myös tankkeja, eikä varmasti ole puutetta kuljetuskoneista. Näin ollen koulutuksen pitäisi muuttua esim. siihen miten kaupunkiympäristöä voi ansoittaa ja käyttää muutenkin edukseen.
Kyllä. Lisää kaupunkitaistelukoulutusta sekä sissikoulutusta. Ilmantorjuntaan sekä panssarintorjuntaan resursseja sekä sähköiseen sodankäyntiin. Viivytystaisteluksi se kuitenkin menisi.
Kaupunki tai taajama tuo aina haasteita taisteluissa. Tykistöä ei voi käyttää samalla tavalla, kaupunkiympäristössä on helpompaa pitää isompaa joukkoa varpaillaan muutamalla tarkka-ampujalla. Näiden lisäksi on paljon haasteita joihin tarvitaan koulutusta joita taitaa suomessa saada vain kaupunkijääkärit.
Kaikki nämä vaativat koulutusta ja ehkä jopa uudempia varusteita joka taas vaatii rahaa.
Quote from: elven archer on 06.10.2012, 21:39:16
...
Heitän mietintämyssyyn myös Nato-kortin. Pieni high tech ammattiarmeija Naton suojissa. Tosin Natollahan on muistaakseni näitä osuus BKT:stä vaatimuksia, joten tiedä sitten sen hinnasta.
Natossa vähimmäisvaatimus oli 2% bkt:ssä. Siitä voi nykyään lipsua huoletta kuten eurooppalaiset nato maat tekevät. Pieni high tech ammattiarmeija järjestyisi helposti. Malli voidaan ottaa vaikka Norjasta, Tanskasta, hollannista, Irlannista tms. Tämä ei vaadi kalustohankintoja. Olemassaolevaa kalustoa romutetaan ja poistetaan kokonaan käytöstä kunnes kalustonmäärä ja haluttu käyttäjien määrä korreloivat keskenään.
Quote from: Snuiva on 07.10.2012, 14:07:19
Quote from: elven archer on 06.10.2012, 21:39:16
...
Heitän mietintämyssyyn myös Nato-kortin. Pieni high tech ammattiarmeija Naton suojissa. Tosin Natollahan on muistaakseni näitä osuus BKT:stä vaatimuksia, joten tiedä sitten sen hinnasta.
Natossa vähimmäisvaatimus oli 2% bkt:ssä. Siitä voi nykyään lipsua huoletta kuten eurooppalaiset nato maat tekevät. Pieni high tech ammattiarmeija järjestyisi helposti. Malli voidaan ottaa vaikka Norjasta, Tanskasta, hollannista, Irlannista tms. Tämä ei vaadi kalustohankintoja. Olemassaolevaa kalustoa romutetaan ja poistetaan kokonaan käytöstä kunnes kalustonmäärä ja haluttu käyttäjien määrä korreloivat keskenään.
Joka luottaa kriisissä muihin kuin itseensä pettyy karvaasti. Kolme asiaa kannattaa säilyttää: omavaraisuus maataloudessa, oma puolustus (niin kauan kuin sotia pidetään ylipäänsä mahdollisina), jotain mitä puolustaa.
Quote from: Tuomas3 on 07.10.2012, 10:43:46
Quote from: Uuno Nuivanen on 07.10.2012, 04:11:05
Quote from: Tuomas3 on 06.10.2012, 22:40:04
Tuosta ylläolevasta tulee mieleen tämä naurettava mantra "uskottavasta puolustuksesta". Sillä kuitenkin tarkoitetaan Venäjän hyökkäyksen torjumiseen pystyvää Suomen armeijaa, mikä on aina ollut huumorin aihe.
Kaksi kertaa se kuitenkin onnistui. Mutta ei aleta siitä miksi jne. Enää se onnistuisi.
Ei sinullekaan silti ehkä olisi pahitteeksi arvostaa esi-isien saavutuksia, ehkä löytäisit siten jonkinlaisen kiinnekohdan, mistä etsiä itseäsi.
Älä viitsi laittaa Ruikonperän sanoja suuhuni. Korjaisitko pikku sitaattivirheen. ;)
Kuinkas se kaikki oikein meni.. Oli "poika" vissiin vähän ylikäynyttä. :P
Korjasin, ja pahoittelen tapahtunutta. ;)
Suomen vasemmisto on kaikkea muuta kuin nykyinen Venäjä. Venäjä ja Neuvostoliitto on kaksi eri asiaa. Venäjä on nykyään enemmän kapitalistinen valtio kuin Suomi vaikka valtaa käytännössä pitää hallussaan vain yksi henkilö.
Suomen vihervasemmisto haluaa ajaa poliisin ja armeijan resursseja alas puhtaasti ideologisista syistä joka ei liity vasemmistolaisuuteen. Auktoriteetit kun koetaan uhaksi suvaitsevaisuudelle. Rajat ei aukea kaikille jne. Nyt yksinkertaistin asiaa rajusti, mutta pieni totuus on tässäkin.
Quote from: Uuno Nuivanen on 07.10.2012, 04:11:05
Quote from: ruikonperä on 06.10.2012, 22:31:05
Tuosta ylläolevasta tulee mieleen tämä naurettava mantra "uskottavasta puolustuksesta". Sillä kuitenkin tarkoitetaan Venäjän hyökkäyksen torjumiseen pystyvää Suomen armeijaa, mikä on aina ollut huumorin aihe.
Kaksi kertaa se kuitenkin onnistui. Mutta ei aleta siitä miksi jne. Enää se onnistuisi.
Ei sinullekaan silti ehkä olisi pahitteeksi arvostaa esi-isien saavutuksia, ehkä löytäisit siten jonkinlaisen kiinnekohdan, mistä etsiä itseäsi.
Toki arvostan saavutuksia, luultavasti enemmän kuin moni muu. Enkä nyt tarkoita sinua.
Siitä huolimatta tosiasiat pitää tunnustaa eli jos Neuvostoliitto/Venäjä päättää järjestää Suomen-kiertueen, niin Suomen armeijasta on parhaimmillaankin vain hidasteeksi. Onneksi heidän pitää ottaa huomioon muiden maiden reaktiot, mikä pelasti meidät Talvisodassa ja asioiden tärkeysjärjestys (Berliini vai Helsinki? Tough call) mikä pelasti meidät jatkosodassa.