Eilen puhui pitkään kerhoillassa seuratoveri 85 v talvisodan turhuudesta,
Maanvaihtoihin olsi ollut suostuvainen C.G.E. Mannerheim tsaarinarmeijan kenraali evp.
Suomen neuvottelijat härkäpäisinä syrjäyttivät Mannerheimin, eivätkä antaneet neuvotteluissa periksi.
Oliko talvisota suomalaisten neuvottelijoiden syytä, ja olisiko itsenäisyys säilynyt maakaupoilla?
Silloin vahvasti epäiltiin että ei Stalin jätä asioita silleensä pelkkien maan vaihtojen jälkeen vaan sitten vaaditaan lisää...ja vielä lisää.
Taktiikka oli aivan sama kuin Balttian maiden kohdalla.
Nykyään asia tiedetään ja enää ei tarvitse epäillä etteikö näin todellakin olisi käynyt eli talvisota ei ollut turha vaan suorastaan välttämätön.
Stalinilla oli tarkoitus syödä Suomi, siitä ei pääse yli eikä ympäri millään teorioilla.
Mitä tulee Mannerheimiin niin kysehän ei ollut siitä etteikö hänkin olisi tiennyt mitä tulossa on vaan siitä että tiesi Suomen puolustusvoimien olleen suorastaan kelvottomasti varustetun ja tiesi että maa-alueiden vaihtojen kautta aikaa pystytään ostamaan lisää ja varautumaan paremmin tulevaan.
En tiedä.
Talvisota ei ollut turha Suomen itsenäisyyden kannalta.
Talvisota oli ratkaiseva asia Suomen itsenäisyyden kannalta paitsi Neuvostoliiton hyökkäyksen torjumisen
takia niin myös sen takia, että Talvisota yhdisti valkoiset ja punaiset taistelemaan yhteisen isänmaan puolesta.
Jotkut isänmaanpetturikommunistit eivät osallistuneet sotaan, mutta onneksi heitä oli vähän.
Toivon lisää mielipiteitä asiasta, kun en ole ajatellut koskaan tällä tavalla. Maanvaihdolla olisi saatu neuvottelurauha ja karjalaiset muuttaamaan Kannakselta pohjoisemmalle viljelyskelpoiselle alueelle.
Olisiko jollain tempuilla sitten onnistuttu välttämään sotiminen, jossittelua...
Ainakin tuli näytettyä tsuhnan luonto, että mistä metsälintu pissii.
Lopputulosta ajatellen olisi ollut tarjolla huonompiakin vaihtoehtoja.
Nimenomaan kommunistisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset tarttuvat tuohon oljenkorteen, että Stalin mukamas oli vilpitön tarjouksissaan aluevaihdoista mutta jääräpäiset suomalaiset ajoivat neuvottelut umpikujaan.
Jälkiviisaus on helppoa. Sotahan on nyt aina turha, mutta koska neuvottelupöydässä ei taivuttu niin mielestäni talvisota oli kaikkea muuta kuin turha. En usko että itäveli olisi ollut millään tavalla vilpittömästi liikkeellä.
Ainakin se väestönsiirto-operaatio epäonnistui ja valmiiksi suunitellut Helsingin valtausjuhlat peruttiin.
Otto Ville Kuusisen R.I.K. (K= kremlimlin muuri) hallitus tuli turhaan perustettua.
Lisää tietoa asiasta kellään?
Talvisota esti muunmuassa luokkaa pari miljoonan ryssän vähemmistön Suomessa.
Quote from: CaptainNuiva on 20.09.2012, 02:37:55
Stalinilla oli tarkoitus syödä Suomi, siitä ei pääse yli eikä ympäri millään teorioilla.
Ja EU jatkaa siitä mihin Stalin jäi.
Nykytutkijoidenhan mukaan ryssä olisi kyykistynyt matkalle ihan itsestään, joten siinä mielessä oli ihan turhaa huomioida asiaa mitenkään.
Tämä on aivan varmasti rassistinen mielipide, mutta puhuisin mieluummin venäjää kuin arabiaa tai somalia, jotka ovat nykyiset ehdokkaat Suomen seuraavaksi valtakieleksi.
Sitä paitsi venäläiset ovat sivistyskansa ja he ovat olleet mukana rakentamassa nykyaikaa, mitä kultamunista ei voi sanoa.
Quote from: dothefake on 20.09.2012, 05:33:55
Nykytutkijoidenhan mukaan ryssä olisi kyykistynyt matkalle ihan itsestään, joten siinä mielessä oli ihan turhaa huomioida asiaa mitenkään.
EUkin tulee kyykistymään matkalle ihan itsestään.
Baltian maat valitsivat toisin. Jossittelu ei ole tutkimusta, mutta kerrankin on vertailukohde.
Sic vis pacem para bellum
Quote from: törö on 20.09.2012, 05:41:24
Tämä on aivan varmasti rassistinen mielipide, mutta puhuisin mieluummin venäjää kuin arabiaa tai somalia, jotka ovat nykyiset ehdokkaat Suomen seuraavaksi valtakieleksi.
Italia kuulostaisi eniten kieleltä jota haluaisin valloittajani puhuvan ... siis jos haluaisin tulla valloitetuksi.
Quote from: http://en.wikiquote.org/wiki/Charles_V,_Holy_Roman_EmperorI speak Finnish to God, Italian to Women, and Arabic to my camel.
-- Charles V, Holy Roman Emperor, did not say this
Quote from: Joe on 20.09.2012, 02:21:40
Oliko talvisota suomalaisten neuvottelijoiden syytä, ja olisiko itsenäisyys säilynyt maakaupoilla?
Olisikohan kuitenkin ollut Neuvostoliiton syytä...
Quote from: Lalli IsoTalo on 20.09.2012, 04:44:57
Quote from: CaptainNuiva on 20.09.2012, 02:37:55
Stalinilla oli tarkoitus syödä Suomi, siitä ei pääse yli eikä ympäri millään teorioilla.
Ja EU jatkaa siitä mihin Stalin jäi.
+ suomalaiset valtapoliitikot. Suomen lippua lihuttava kokoomus on kansansa pikkurahasta pettävä haittaeläin, ei mitään muuta. Kommarit toimivat sentään vakaumuksensa mukaan.
Kyllä. Jos asiaa katsoo Suomen kannalta. Talvisota olisi voitu välttää. Neuvostoliitolla oli perusteltuja turvallisuuspoliittisia intressejä jota aikansa kepulikokoomuslaiset sekopäät kieltäytyivät ymmärtämästä.
Ei Neuvostoliiton kannalta. Heille talvisota oli elintärkeä. Neuvostoliitto oli voittanut Japanin kauko-idässä ja sen armeija oli omasta mielestään huipputehokas. Mikäli talvisota olisi jäänyt sotimatta, Neuvostoliiton kyky torjua Saksan armeija olisi puuttunut. Vasta sota paljasti komento- ja taistelukyvyn puutteet joita puna-armeija kiireesti ryhtyi korjaamaan. Ilman talvisodan opetuksia sota Venäjällä hävitään. Saksalaiset eivät opetelleet talvisodan oppeja ja hävisivät.
Itse asissa mikäli kokoomus-kepulainen kleptokratia onnistuu äärivasemmiston kanssa tuhoamaan Suomen, tekemään siitä kehitysmaalaisen ja eräänlaisen "paskastanin", toki islamin ollessa vähemmistöuskonto, niin kyllä. Suomi on tuhottu :'(
Kun katsoo YT neuvottelu-uutisia niin tämä näyttää tosiaan tapahtuvan jo lähivuosina.
Quote from: Joe on 20.09.2012, 02:21:40
Eilen puhui pitkään kerhoillassa seuratoveri 85 v talvisodan turhuudesta,
Maanvaihtoihin olsi ollut suostuvainen C.G.E. Mannerheim tsaarinarmeijan kenraali evp.
Suomen neuvottelijat härkäpäisinä syrjäyttivät Mannerheimin, eivätkä antaneet neuvotteluissa periksi.
Oliko talvisota suomalaisten neuvottelijoiden syytä, ja olisiko itsenäisyys säilynyt maakaupoilla?
100% varmuudella olisi. Vai eikö muka Puolan ja baltian maiden itsenäisyys säilynyt? Ja olisi vältytty kaatuneilta. Talvisodassa kaatui 20 000 sälliä ja jatkosodassa 60 000 lisää. Baltian maista ja puolasta ei kaatunut kukaan toisessa maailmansodaassa (vai miten se ny oli ?)
Suomen valitsema tie oli irrationaalinen - Viro toimi rationaalisesti ja järkevästi. Siellä rationaalisuus ja järkevyys oli paljon helpompaa, koska kansalaisyhteiskunta oli vaiennettu. Suomessa olisi ollut poliittisesti hyvin vaikeata luovuttaa suomalaisten äänestäjien koteja Neuvostoliitolle vaikka mitä olisi saatu korvaukseksi, kansalaismielipide oli ryhmittynyt laidasta laitaan hallituksen tueksi, mutta myös hallituksen liikkumavaraa kaventaen. Jos kansan tahdon yli olisi kävelty niin yksimielisyys olisi menetetty ja Suomen eliittien henkinen selkäranka olisi vähintään osin taittunut - ja kun oli luvattu jo pikkusormi niin kesällä 1940 Ranskan ja Beneluxin invaasion yhteydessä Stalin olisi epäilemättä vaatinut meiltä koko käden. Näin jälkikäteen kun tiedämme, että Suomi kesti toisen maailmansodan demokraattisena ja miehittämättömänä niin en itse helpolla valitsisi mitään muuta tietä kuin sen mikä valittiin. Noina aikona sotaan osallistuneita Euroopan pikkuvaltioita sortui mennen tullen kuin korttitaloja. Oikeastaan vain yksi ei sortunut.
Quote from: Joe on 20.09.2012, 02:21:40
Eilen puhui pitkään kerhoillassa seuratoveri 85 v talvisodan turhuudesta,
Maanvaihtoihin olsi ollut suostuvainen C.G.E. Mannerheim tsaarinarmeijan kenraali evp.
Suomen neuvottelijat härkäpäisinä syrjäyttivät Mannerheimin, eivätkä antaneet neuvotteluissa periksi.
Oliko talvisota suomalaisten neuvottelijoiden syytä, ja olisiko itsenäisyys säilynyt maakaupoilla?
Vieläkö tätä jaksetaan maalikkovoimin? Tutustu ja neuvo sitä seuratoveriasi tutustumaan 23.8.1939 solmitun Molotov-Ribbentropp-sopimuksen salaisiin lisäpöytäkirjoihin. Siellä määriteltiin etupiirit Saksalle ja Neuvostoliitolle. Paperin voimalla nuo kaksi valloittivat ja jakoivat Puolan yhdessä. NL- aloitti eturiireihinsä kuuluvien Baltian-maiden, Romanian Bessarabian ja Suomen ottamisen etupiireihinsä. Baltia suostui NL:ton vaatimuksiin, mutta 1940 se silti miehitettiin. Samoin Bessarabia liitettii vastaavilla prosesseilla NL:toon.
Ei noiden etupiirisopimusten ja toteutuneen historian valossa mitkään maanvaihdot ja tukikohtien myöntämiset olisi auttaneet pätkääkään. Stalinin tavoite oli ottaa "etupiirinsä" haltuunsa. Ja varsinkin se maanvaihto siellä Kannaksella olisi vienyt juuri rakennetusta Mannerheim-puolustuslinjasta ison osan ilman taisteluita.
NL:ssa uskottiin Suomen puolustuksen olevan olematon ja valloittamisen paraatimarssi. Stalinilla oli haave saada haltuunsa lisää muiden maata. Ei se olisi mihinkään poistunut parilla saarella, tukikohdalla vapaalla läpikulkuoikeudella Helsingin lähellä ja rajan siirtämisellä Kannaksella. Lähtemällä samaan leikkiin, mihin Baltia lähti, olisimme kokeneet mitä ilmeisimmin Baltian kohtalon.
Quote from: Joe on 20.09.2012, 03:06:16
Toivon lisää mielipiteitä asiasta, kun en ole ajatellut koskaan tällä tavalla. Maanvaihdolla olisi saatu neuvottelurauha ja karjalaiset muuttaamaan Kannakselta pohjoisemmalle viljelyskelpoiselle alueelle.
Olisiko jollain tempuilla sitten onnistuttu välttämään sotiminen, jossittelua...
Ainakin tuli näytettyä tsuhnan luonto, että mistä metsälintu pissii.
Lopputulosta ajatellen olisi ollut tarjolla huonompiakin vaihtoehtoja.
Mitkä helvetin karjalaiset. "Maaanvaihto" koski vain pientä viipaletta Terijoella. Sillä ei olisi ollut mitään todellista puollustusmerkitystä NL:lle, mutta Suomelle, joka olisi luovuttanut puolet juuri rakennetusta puolustuslinjastaan sillä olisi ollut. Ja tuskin sillä hirveästi aikaa olisi ostettu, kun katsoo aikatauluja annexoinnissa Baltiassa.
Stalinille tärkeämpi oli saada tukikohta Helsingin selustaan esim. Hankoon tms. ja vapaa läpikulkuoikeus sinne, kuten Baltiassa toimittiin. Tukikohdasta "vapaalla läpikulkuoikeudella / rajalta olisi ollut helppo heittää muutama kymmennentuhatta puna-armeijalaista Helsinkiin tuosta vaan, ihan kuten Baltissa toimittiin.
Jos tulee vastaan, kannattaa poimia pois.
Bernard Newman: The Captured Archives - The Story of the Nazi-Soviet Documents [1948]
Introduction
I. The Story of German-Russian Collaboration
II. After Hitler
III. The Making of the Pact
IV. The Doom of Poland
V. Baltic and the Balkans
VI. Japan
VII. Balance Sheet of Collusion
VIII. The Break
IX. The War
X. Post War
Raapustanut sisällysluettelon alle:
116-117 3 Spheres of Power
153 Directive no. 21
167 Hitler's letter to Mussolini
Quote from: Joe on 20.09.2012, 03:06:16
Toivon lisää mielipiteitä asiasta, kun en ole ajatellut koskaan tällä tavalla. Maanvaihdolla olisi saatu neuvottelurauha ja karjalaiset muuttaamaan Kannakselta pohjoisemmalle viljelyskelpoiselle alueelle.
Olisiko jollain tempuilla sitten onnistuttu välttämään sotiminen, jossittelua...
Ainakin tuli näytettyä tsuhnan luonto, että mistä metsälintu pissii.
Lopputulosta ajatellen olisi ollut tarjolla huonompiakin vaihtoehtoja.
Stalinin tarkoitushan oli hivuttautua. Mutta vaikka olisikin ostettu aikaa maanvaihdoilla, niin pitää ottaa huomioon että jos ensimmäisissä maanvaihdoissa jalkoihin olisi jäänyt Mannerheim-linja. Eli kaikki varustautumisaika mikä maanvaihdolla olisi ostettu olisi luultavasti mennyt harakoille koska kannaksella ei olisi ollut korvaavaa puolustuslinjaa. Lisäksi jos hyökkäyksen viivästyminen olisi siirtänyt sodan kevääseen/kesään niin Paraatimarssi Helsinkiin olisi luultavasti ollut tosiasia. Mannerheim-linja, talvi ja kova puolustustahto olivat se mikä pelastivat. Oltiin niin tiukilla että yhdenkin puuttuminen olisi johtanut romahtamiseen.
Quote from: P on 20.09.2012, 10:45:44
Quote from: Joe on 20.09.2012, 02:21:40
Eilen puhui pitkään kerhoillassa seuratoveri 85 v talvisodan turhuudesta,
Maanvaihtoihin olsi ollut suostuvainen C.G.E. Mannerheim tsaarinarmeijan kenraali evp.
Suomen neuvottelijat härkäpäisinä syrjäyttivät Mannerheimin, eivätkä antaneet neuvotteluissa periksi.
Oliko talvisota suomalaisten neuvottelijoiden syytä, ja olisiko itsenäisyys säilynyt maakaupoilla?
Vieläkö tätä jaksetaan maalikkovoimin? Tutustu ja neuvo sitä seuratoveriasi tutustumaan 23.8.1939 solmitun Molotov-Ribbentropp-sopimuksen salaisiin lisäpöytäkirjoihin. Siellä määriteltiin etupiirit Saksalle ja Neuvostoliitolle. Paperin voimalla nuo kaksi valloittivat ja jakoivat Puolan yhdessä. NL- aloitti eturiireihinsä kuuluvien Baltian-maiden, Romanian Bessarabian ja Suomen ottamisen etupiireihinsä. Baltia suostui NL:ton vaatimuksiin, mutta 1940 se silti miehitettiin. Samoin Bessarabia liitettii vastaavilla prosesseilla NL:toon.
Ei noiden etupiirisopimusten ja toteutuneen historian valossa mitkään maanvaihdot ja tukikohtien myöntämiset olisi auttaneet pätkääkään. Stalinin tavoite oli ottaa "etupiirinsä" haltuunsa. Ja varsinkin se maanvaihto siellä Kannaksella olisi vienyt juuri rakennetusta Mannerheim-puolustuslinjasta ison osan ilman taisteluita.
NL:ssa uskottiin Suomen puolustuksen olevan olematon ja valloittamisen paraatimarssi. Stalinilla oli haave saada haltuunsa lisää muiden maata. Ei se olisi mihinkään poistunut parilla saarella, tukikohdalla vapaalla läpikulkuoikeudella Helsingin lähellä ja rajan siirtämisellä Kannaksella. Lähtemällä samaan leikkiin, mihin Baltia lähti, olisimme kokeneet mitä ilmeisimmin Baltian kohtalon.
Juuripa näin, tuo Molotov-Ribbentropp-sopimus tuntuu aina jäävän huomiotta näissä pähkäilyissä ja selityksissä miten talvisota olisi voitu välttää.
Oli tasan kaksi vaihto-ehtoa, maan täydellinen miehitys ja liittäminen neukkulaan tai talvisota, mitään muuta ei ollut tarjolla.
Mikäli olisi valittu myönnytykset ja miehitys niin sodan jatkot olisi käyty saksalaisten ja venäläisten välillä läpi Suomen ja maan tuho olisi ollut täydellinen ja uhrien määrä mittava....Tätä eivät koskaan ajattele ne jotka suu vaahdossa selittävät miten olimme natsien liittolaisia ja paha se mutta se ei kuitenkaan ole paha että Stalin teki sopparin Hitlerin kanssa Euroopan jakamisesta ja näin myötävaikutti Euroopankin tuhoon ja tietty lisäsi Hitlerin intoa.
Silloin ei ollut muita kuin pahoja ja vähemmän pahoja vaihto-ehtoja tarjolla, niin talvi kuin jatkosodankin osalta.
Itse nostan kotsaa sen ajan päättäjille, erinomaisesti luovittu läpi maailman sotien, minimivaurioin.
Molotov-Ribbentropp-sopimuksen lisäksi kannattaa talvisota-kriittisten lukaista "Puna-armeijan marssiopas Suomeen" sekä perehtyä muihinkin nykyään saatavilla oleviin aineistoihin Stalinin suunnitelmista Suomea ja suomalaisia varten....jos vaikka lapsenusko hiukan karisi.
Itse kysymys on turha. Suomalaiset arkistot ovat olleet tutkijoiden käytössä jo vuosikymmenet eikä hyökkäykselle itään (ennen Talvisotaa) löydy minkäänlaista varteenotettavaa poliittista tahtoa tai suunnitelmaa.
Idässä kaikki on toisin. Neuvostoliiton arkistojen käyttökiellot ja rajoitukset ovat kompensaationa johtaneet venäläisiin tulkintoihin, vedätyksiin ja suoriin toiveajatteluihin Stalinin jaloista aikeista Suomen suhteen ja suomalaisten valkobandiittien rikollisista vehkeilyistä kansallissos... öh, fasistisen Saksan edustajien kanssa, kulloisenkin "tutkijan" poliittisista tarkoitusperistä ja mielistelynhalun suunnasta riippuen. Näitä länsimaisen tieteen mittapuilla arvioituna alimittaisiksi tuomittuja reposteluja putkahtaa esiin suomalaisissakin medioissa epätasaisin väliajoin "paljastuksina". Tuossa hieman sikermää (http://www.helsinki.fi/venajaitaeurooppa/II%202.%20Bushujeva%20historiografia.pdf) omalla lihavoinnillani:
QuoteTunnettu talvisodan tutkija Nikolai Baryšnikov sanoo sodan päämääristä, että "meidän on haettava niitä Moskovassa syksyllä 1939 käytyjen neuvottelujen osallistujien lausunnoista. Minusta Neuvostoliiton osapuoli ei halunnut johtaa koko asiaa sotilaalliseen konfliktiin asti, vaan halusi ratkaista kysymykset neuvottelemalla". Toisaalta talvisota-arkistojen asiantuntija Pavel Aptekarin mielestä "toivo Neuvostoliiton halusta ratkaista kysymys rauhanomaisesti oli verrattain heikko. Asiakirjojen perusteella tiedän, että ensimmäinen yksityiskohtainen sotasuunnitelma Suomen-sotaa varten laadittiin jo vuoden 1939 maaliskuun lopulla ja huhtikuun alussa. Tämän suunnitelman mukaan sotaa olisi käyty myös Viroa vastaan. Siksi neuvottelu-ehdotus oli mielestäni ainoastaan yritys pelotella Suomea. Jos Neuvostoliitto halusi ratkaista ongelmat rauhanomaisesti, miksi se sitten alkoi jo kesällä 1939 siirtääyksiköitä, yhtymiä ja panssariprikaateja muka harjoituksiin Suomen rajojen tuntumaan?".
Professori M.I. Semirjagan mielestä puolestaan "Suomen-sodan luonteen ja päämäärien selvittämiseksi syksyn 1939 neuvottelujen analysointi ei ole tarpeen. Niiden selvittämiseksi riittää, että tuntee Kominternin maailmanlaajuisen kommunistisen liikkeen yleisen konseptin ja Stalinin suurvaltapyrkimykset, joihin kuului entisen Venäjän keisarikunnan alueiden takaisinvaltaus. Päämääränä oli koko Suomen liittäminen".
Tutkija S. Beljajev puolestaan heittää ilmoille kysymyksen siitä, "oliko sodan päämääränä neuvostovallan pystytys Suomeen vai luoteisrajojen siirtäminen. Ilmeisesti jälkimmäinen, sillä tuskin Stalin olisi pysähtynyt, jos aikoi Suomesta neuvostotasavaltaa".
Tutkija V. Fjodorovin mielestä "sodan todelliset syyt olivat Saksan laajentumispyrkimyksissä. Suomen poliitikot, oppineet ja kirjoittajat ovat usein alleviivanneet sitä, että juuri Saksan uhka sekä Suomea että Neuvostoliittoa kohtaan sai sekä suomalaiset että neuvostoliittolaiset toimimaan tahoillaan".
O. A. Ržeševski korostaa "Neuvostoliiton 1920- ja 1930-luvun ulkopolitiikan analysoinnin osoittavan Neuvostoliiton hakeneen sopuisia naapurisuhteita Suomen kanssa. Mitkä olivat Neuvostoliiton päämäärät Suomen-sodassa? Tunnemme lukuisia Neuvostoliiton kommunistisen puolueen keskuskomitean politbjuron, poliittisen toimiston, Suomea koskevia päätöksiä, mutta mikään niistä ei vastaa tähän kysymykseen. Emme ole löytäneet politbjuron päätöstä sodasta Suomea vastaan. Siksi on turha yrittää vakuutella Neuvostoliiton pyrkineen Suomen valtaukseen".
Historiantutkija M. Meltjuhov perustaa aiemmin salattuihin Venäjän arkistojen asiakirjoihin olettamuksensa, jonka mukaan Stalin ei aikonut liittää Suomea Neuvostoliittoon. Mahdollisesti hän oli päättänyt suorittaa Suomessa samantapaisia uudistuksia, mitä Itä-Euroopan maissa toteutettiin vuosina 1945–1949 perustamalla aluksi vasemmistolainen kokoomushallitus ja "bolševisoimalla" se vähitellen"12
Suurimmalta osaltaan lohtua tuovaa peukalon imemistä romahtaneen suurvaltahegemonian lääkintään, ei historiantutkimusta.
Yleisradiossa työskennelleen Matti Tapio Johanssonin 70-luvun lopun suurteko, "Sodan ja rauhan miehet" herätti aikanaan kohua. TV-sarja oli suoraan dramatisoitu Talvisodan alla käytyjen neuvottelujen pöytäkirjoista.
Quote from: Mitä Missä Milloin 1980Matti Tapion ansiot Sodan ja rauhan miesten tekijänä alkoivat jo vuosikymmenen ensimmäisinä vuosina.
Hän oli tehnyt arkistomateriaaliin perustuen kaksi rauhanneuvotteluja kuvannutta näytelmällistä dokumenttia. Talvisodan syntyyn ja sen vaiheisiin liittyvä, osittain jopa aikaisemmin julkaisematon materiaali ryhtyi kiehtomaan hänen mieltään niin, että hän taisteli Sodan ja rauhan miesten ohjelmaidean hyväksytyksi, vaikka Yleisradion johto suhtautui siihen epäillen. (Oma lisäys: yleisradion pääjohtaja Erkki Raatikainen (SDP) vaati sarjan teon lopettamista . -Vain minun lihavan ruumiini yli työ voidaan keskeyttää, kerrotaan Tapion sanoneen.)
Talvisota tuntui koetun edelleen miltei pyhänä asiana, jonka vaiheet ja etenkin synty olivat kuuma poliittinen peruna.
----
Harvoin on mikään tv-sarja saanut yhtä perusteellista arvostusta kuin Sodan ja rauhan miehet lopulta kuvaruutuihin tultuaan. Mikä vielä merkittävämpää: koskaan aiemmin ei yksikään tv-ohjelma ole herättänyt aiheestaan samanlaajuista keskustelua aiheestaan kuin Sodan ja rauhan miehet. Sarja oli tuskin kenenkään noin neljänsadan lehtikirjoittelijan mielestä täydellinen, mutta todella rajuun ideologiseen hyökkäykseen sen pohjalta ryhtyi vain SKP:n vasemmistosiipi.
Quote from: pakinoitsija Aleksandrovitš 'Tiedonantajassa'Olen katsellut monia kanavia, mutta en ole nähnyt vertaisianne valehtelijoita.
Pakinoitsija Aleksandrovitš on kirjoittanut Tiedonantajaan v:sta 2005 nimimerkillä
Eero.
Quote from: törö on 20.09.2012, 05:41:24
Sitä paitsi venäläiset ovat sivistyskansa
Jos ovat sivistyskansa, niin miksi venäjän HDI arvo on alhainen, korruption taso hyvin korkea, paljon murhia, valtavat tuloerot, paljon kodittomia eläimiä, minipalkka on älyttömän pieni, asunnot kalliita, vaikka rakentajien palkat pieniä jne, maassa, jossa on paljon luonnon rikkauksia?
Talvisota oli turha jos annamme afrikansarven ja pohjoisafrikan joutoväen pesiytyä maahamme ja tuhota kaiken sen mitä aiemmat suomalaisten sukupolvet ovat rakentaneet.
Quote from: Dharma on 20.09.2012, 05:50:28
Baltian maat valitsivat toisin. Jossittelu ei ole tutkimusta, mutta kerrankin on vertailukohde.
Sic vis pacem para bellum
Ja näin Baltian maat rokotettiin perinpohjaisesti väestönsiirtoja, valtion pakottamaa monikulttuuria ja homoetnofobisia maanpetturiasenteita kohtaan. Ja siksi Baltian kansat, demokratiat ja ihmisoikeudet eivät ole juuri missään vaarassa nyt, kun Länsi-Eurooppaa raiskataan, puretaan, alistetaan ja hävitetään laajasti ja perinpohjaisesti, ja Suomikin roikkuu jyrkänteen reunalla silmät sidottuina. Monikulttuuri uhkaa tehdä Länsi-Euroopassa paljon pahempaa jälkeä, kuin mitä toinen maailmansota tai neuvostoliiton valloitus teki Itä-Euroopalle. Tämä ei ole toisen maailmansodan tai neuvostovallan kauhujen vähättelyä, vaan nykytilanteen realististen uhkien tunnustamista.
Hieman edellisen kirjoittajan tapaan katson, että vasta aika näyttää, oliko talvisodassa puolustautuminen turhaa tai jopa haitaksi. Historia kun tuli heittelemään maita ja kansoja niin vaikeasti ennustettavilla tavoilla, ettei sitä mitenkään voitu tuolloin tietää. Eikä tämän tämän venäläisen ruletin tulos ole selvillä vieläkään. Se, mikä näytti silloin täysin selvältä, kääntyi myöhemmin päälaelleen. Hyvinvoinnista tulikin taakka, joka loi itsetuhoisen moraalisäteilyn, ja toimi myös vahvana houkuttimena väestönsiirroille. Demokratiasta ja ihmisoikeuksista tuli selviöitä, jotka vallitsisivat aina ja kaikkialla luonnostaan, kunhan toisinajattelijoita estettäisiin niitä pilaamasta. Kun valta oli suomalaisilla, kohdistui nuorison kapinahenki, tuo historian käänteentekevä voima, tietenkin suomalaisiin, mahdollistaen maanpetturioppien kautta lopulta jopa patologisen homoetnofobian.
Suurin osa Euroopan rappiosta juontuu edelleen hyvinkin välittömästi toisesta maailmansodasta, varsinkin sen synnyttämästä natsikortista sukulaisleimoineen, joista on tullut politiikkaa hallitsevia aseita lännessä. Vain niiden äärimmäisen tehokkuuden avulla niin vaaralliset ja mielettömät opit kuin monikultturismi ja homoetnofobia on voitu juntata lähes valtionuskonnon asemaan. Samoin toisen maailmansodan vakiinnuttaman neuvostovallan vastareaktiosta johtuen Itä-Eurooppa on selvinnyt lähes vaurioitta nykyisestä hyökkäyksestä Euroopan demokratioita, kulttuureita ja kansoja vastaan.
[quote author=
QuotePöllämystynyt
link=topic=75598.msg1120208#msg1120208 date=1348146185]
Hieman edellisen kirjoittajan tapaan katson, että vasta aika näyttää, oliko talvisodassa puolustautuminen turhaa tai jopa haitaksi. [/quote]
Oh-hoh!
Yleensä olen Pöllämystyneen kanssa samaa mieltä monista asioista (vaikka olenkin pienen valtion kannattaja), mutta tässä kohtaa sukset menevät pahasti ristiin.
QuoteEikä tämän tämän venäläisen ruletin tulos ole selvillä vieläkään.
No ei.
Mutta ei se ole venäläistä rulettia, vaan bolshevista rulettia, jossa länsimaista kulttuuria kehotetaan ampumaan kuula kalloonsa.
Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4l%C3%A4inen_rulettiKäsitteenä venäläinen ruletti esiintyi tiettävästi ensimmäisen kerran vuonna 1937 amerikkalaisessa aikakauslehdessä julkaistussa novellissa, jossa venäläinen kersantti kertoo siitä. Erilaisista tarinoista huolimatta ei ole näyttöä, että peli olisi todellisuudessa ollut erityisen tunnettu tai pelattu juuri Venäjällä.
Quote from: vilach on 20.09.2012, 14:58:27
Quote from: törö on 20.09.2012, 05:41:24
Sitä paitsi venäläiset ovat sivistyskansa
Jos ovat sivistyskansa, niin miksi venäjän HDI arvo on alhainen, korruption taso hyvin korkea, paljon murhia, valtavat tuloerot, paljon kodittomia eläimiä, minipalkka on älyttömän pieni, asunnot kalliita, vaikka rakentajien palkat pieniä jne, maassa, jossa on paljon luonnon rikkauksia?
Venäläiset ovat sattuneesta syystä yliherkkiä kaikelle mikä tuoksahta kommunismilta ja kilpailuyhteiskunta on päässyt menemään överiksi.
Pitää kysyä pikemminkin, että oliko jatkosota turha? Siltä suomalaiset olisivat halutesaan voineet välttyä mutta poliittisesti tuo olisi varmasti ollut mahdotonta kun maassa oli 500000 kodeistaan häädettyä karjalaista.
Viro menetti lähes kolmanneksen väestöstään toisen maailmansodan aikana. Suomi noin 2,5% väestöstään. Ei minulla ole epäilystäkään, että valinta puolustautua aseellisesti oli oikea valinta.
Quote from: Lalli IsoTalo on 20.09.2012, 05:45:05
Quote from: dothefake on 20.09.2012, 05:33:55
Nykytutkijoidenhan mukaan ryssä olisi kyykistynyt matkalle ihan itsestään, joten siinä mielessä oli ihan turhaa huomioida asiaa mitenkään.
EUkin tulee kyykistymään matkalle ihan itsestään.
Niin. 20+v päästä. Mutta paljonko vahinkoa väestösiirtoineen ja teollisuus yms tuhoineen saavatkaan aikaan tänä aikana..?
Vrt ihan vain viroon missä väestö käytännössä puolitettiin ja elintaso on edelleen ei niin kova. Ja että siellä on valtava määrä maahanmuuttajia.
Siinä mielessä oli turha että Suomi jonka puolesta taisteltiin, menetettiin n. 20 vuotta sitten.
En tiedä voiko vahinkoa enää koskaan korjata.
Quote from: ääridemokraatti on 20.09.2012, 18:57:01
Viro menetti lähes kolmanneksen väestöstään toisen maailmansodan aikana. Suomi noin 2,5% väestöstään. Ei minulla ole epäilystäkään, että valinta puolustautua aseellisesti oli oikea valinta.
Tuossa tulikin yksi olennainen asia, kun talvisodan tarpeellisuudesta puhutaan. Punainen terrori kosketti siellä missä neuvostoarmeija oli niskan päällä.
esim, Virossa vuosina 1940-41 neuvostovallan rankaisutoimet koskettivat 52 750 ihmistä, joista 18 090 menetti henkensä*
*Viro toisessa maailmansodassa; Mart Laar
ISBN 9949-411-91-2
Heikki Ylinkankaan mukaan talvisotaan päädyttiin, koska kumpikaan osapuoli ei uskonut sodan tulevan. Suomen hallitus oletti,että Neuvostoliitto bluffaa ja Neuvostoliitto puolestaan oletti, että Suomi taipuu vaatimuksiin. Ultimaatumin käyttö olisi myös antanut Suomen hallitukselle mahdollisuuden perääntyä kasvonsa säilyttäen.
Quote from: Heikki Ylikangas, Käännekohdat Suomen Historiassa
...
Miksi siis Talvisota syttyi? Siihen oli kaksi välitöntä syytä. Suomen hallitus luuli erheellisesti venäläisten vain bluffaavan, vain painostavan. Toisekseen Moskova luopui ultimaatumin käytöstä. Jos se olisi antanut ultimatumin, sodalta olisi ainakin sillä kertaa todennäköisesti vältytty. Ilmeisesti asia kirkastui Moskovallekin, koskapa vastaava taktiikka tyystin puuttui Bessarabian kysymyksessä. Romania sai 48 tuntia aikaa luovuttaa alue. Se luovutettiin eikä sotaa sillä suunnalla tullut.
...
Stalinilla oli hinku miehittää Suomi useaan otteeseen Talvisodan jälkeen vuonna 1940. Tämän kuitenkin esti Neuvostoliiton "liittolainen" Hitler, joka oli saanut vihiä brittien ja neukkujen salajuonesta saksalaisia vastaan Talvisodan loppuaikoina.
Mutta tämä juttu on sitten ihan oma tarinansa. Se liittyy saksalaisten helmikuussa 1940 saamaan tiedustelutietoon, jossa britit olivat solmineet salaisen sopimuksen NL:n kanssa luodakseen yhteisen pohjoisen rintaman Saksaa vastaan. Tämähän oli tuon länsiliittoutuneiden avustusretkikunnan salattu tarkoitus, eli miehittää eteläiset Norjan ja Ruotsin alueet.
Niin kuin olemme lukeneet, ruotsalaiset eivät juuri innostuneet tuon retkikunnan kauttakulusta maittensa halki. Talvisota loppui yllättäen, vaikka puna-armeija oli pahasti niskan päällä. Syynä oli Hitlerin vaatimus NL:lle lopettaa sotatoimet Suomea vastaan välittömästi, koska Saksalla oli ilmaantunut intressejä Suomen suunnalle. Hitler tehosti tätä vaatimusta uhkauksella käyttää Luftwaffea Suomen armeijan apuna.
Quote from: Joe on 20.09.2012, 02:21:40
Eilen puhui pitkään kerhoillassa seuratoveri 85 v talvisodan turhuudesta,
Maanvaihtoihin olsi ollut suostuvainen C.G.E. Mannerheim tsaarinarmeijan kenraali evp.
Suomen neuvottelijat härkäpäisinä syrjäyttivät Mannerheimin, eivätkä antaneet neuvotteluissa periksi.
Oliko talvisota suomalaisten neuvottelijoiden syytä, ja olisiko itsenäisyys säilynyt maakaupoilla?
Voimme tietenkin syytellä jälkiviisaina (sehän on sitä helpointa viisautta) sen ajan ihmisiä. Silloin kuitenkin tehtiin päätökset sen ajan tietojen mukaan. Ja se päätös oli täysin oikea.
Quote from: CaptainNuiva on 20.09.2012, 02:37:55
Silloin vahvasti epäiltiin että ei Stalin jätä asioita silleensä pelkkien maan vaihtojen jälkeen vaan sitten vaaditaan lisää...ja vielä lisää.
Taktiikka oli aivan sama kuin Balttian maiden kohdalla.
Nykyään asia tiedetään ja enää ei tarvitse epäillä etteikö näin todellakin olisi käynyt eli talvisota ei ollut turha vaan suorastaan välttämätön.
Stalinilla oli tarkoitus syödä Suomi, siitä ei pääse yli eikä ympäri millään teorioilla.
Mitä tulee Mannerheimiin niin kysehän ei ollut siitä etteikö hänkin olisi tiennyt mitä tulossa on vaan siitä että tiesi Suomen puolustusvoimien olleen suorastaan kelvottomasti varustetun ja tiesi että maa-alueiden vaihtojen kautta aikaa pystytään ostamaan lisää ja varautumaan paremmin tulevaan.
Tuossapa tuo, mitä asiasta pitäisi somalaisen tiedostaa...
Punikit tokitoivoisivat kovin toiseutta tuohon historiaan.
Quote from: Joe on 20.09.2012, 03:19:35
Ainakin se väestönsiirto-operaatio epäonnistui ja valmiiksi suunitellut Helsingin valtausjuhlat peruttiin.
Otto Ville Kuusisen R.I.K. (K= kremlimlin muuri) hallitus tuli turhaan perustettua.
Lisää tietoa asiasta kellään?
Suomen upseerit olisivat lannoittaneet pian maaperää joukolla. Katynissa oli homma jo hyvin opittu, olisiko sinne saatu suomalaisetkii?
Quote from: siviilitarkkailija on 20.09.2012, 07:45:02
Kyllä. Jos asiaa katsoo Suomen kannalta. Talvisota olisi voitu välttää. Neuvostoliitolla oli perusteltuja turvallisuuspoliittisia intressejä jota aikansa kepulikokoomuslaiset sekopäät kieltäytyivät ymmärtämästä.
Ei Neuvostoliiton kannalta. Heille talvisota oli elintärkeä. Neuvostoliitto oli voittanut Japanin kauko-idässä ja sen armeija oli omasta mielestään huipputehokas. Mikäli talvisota olisi jäänyt sotimatta, Neuvostoliiton kyky torjua Saksan armeija olisi puuttunut. Vasta sota paljasti komento- ja taistelukyvyn puutteet joita puna-armeija kiireesti ryhtyi korjaamaan. Ilman talvisodan opetuksia sota Venäjällä hävitään. Saksalaiset eivät opetelleet talvisodan oppeja ja hävisivät.
hohhhoijaa
Quote from: -PPT- on 20.09.2012, 18:45:14
Pitää kysyä pikemminkin, että oliko jatkosota turha? Siltä suomalaiset olisivat halutesaan voineet välttyä mutta poliittisesti tuo olisi varmasti ollut mahdotonta kun maassa oli 500000 kodeistaan häädettyä karjalaista.
Suomi ei voinut välttyä jatkosodalta millään muotoa, välirauha oli vain hengähdystauko Stalinille (Ja Suomelle tietty) sekä uusien suunitelmien laatimisen aikaa.
Välirauhan aikaan neukkula teki jatkuvia rajaloukkauksia ja mm. uusia hyökkäysuria Suomen rajalle, samoin Matkustajakone Kalevan alasampuminen viestitti erinomaisesti mitä tuleman pitää.
Stalinilla oli revanssi hakusessa, siitä ei ollut/ole epäilystäkään.
Stalin ei edes julistanut jatkosotaa alkaneeksi....
Kannattaa huomata myös Suomen eteneminen jatkosodassa, sotatoimilla ei pyritty loppumattomaan etenemiseen ja valloittamiseen vaan ainoastaan saamaan takaisin menetetyt alueet ja siihen päälle neuvotteluvara eli esim.Leningradin piiritykseen Suomi ei Hitlerin vaatimuksista huolimatta ryhtynyt, kuin ei myöskään Muurmanskin radan katkaisuun valtaamaalla se....Mahdollisuudethan näihin molempiin olivat mitä parhaimmat mutta silti niihin ei ryhdytty.
Talvosota on vapaussodan jatko. Tämän osoittaa jo suomalaisista muodostettu Kuusisen emigrantti kommunistien "Suomen demokraattiinen hallitus". Neuvostoliiton oli tarkoitus valloittaa Suomi.
Neuvostoliitto alkoi valmistua Suomen valloittamiseen jo kesällä 1939 keskittämällä materiaalia ja joukkoja Suomen vastaiselle rajalle. Tämä tapahtui, kun Neuvostoliitto sai Ranskalta ja UK:lta heinäkuussa 1939 vapaat kädet "Suomen puolustamiseen siinäkin tapauksessa, että Suomi ei sitä itse halua". UK kyllä kakisteli vastaan, mutta historia osoittaa, että miten asia oli.
Molotov/Ribbentrop sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassakaan ei ole mainintaa siitä, että Neuvostoliitto saisi miehittää Suomen = Kyse oli intressipiiristä ja tukikohdista. Sama koski Baltian maita. Saksalle tuli yllätyksenä, että Ranska ja UK julisti sodan Saksalle Puolan sodasta. Kuten tunnettua, Ranska ja Uk ei julistanut sotaa Neuvostoliitolle ja tämä seikka sai saksalaiset jo ensimmäisen kerran ihmettelemään, että mistä on oikein kyse. Saksa sai 25% puutavarastaan ja suuren osan Nikkelistään Suomesta, joten Suomi oli kyllä tärkeä Saksalle. Saksa kaiketi luuli, että Neuvostoliitto alunperin sotatoimilla olisi pyrkinyt saamaan väkisin Suomelta haluamansa "turva-alueet", mutta helmikuun alussa 1940 Saksan kaappaama UK:sta tullut Neuvostoliiton kuriirikone sisälsi paljastuksen Neuvostoliiton-Ranskan ja UK:n yhteisestä sotasopimuksesta Saksaa vastaan. 10.2.1940 Puna-armeija aloittikin Suomen miehittämiseen tähtäävän suurhyökkäysen kannaksella ja tämä oli lopullinen niitti Saksalle alkaa vaatia sotatoimien lopettamista Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Puna-armeijan hyökkäysvoima 10.2.1940 kannaksella oli voimaltaan aivan toista luokkaa, kuin kesällä 1944 ja olikin tähdätty Suomen miehittämiseen, ei Suomen sodasta irtautumiseen ja rauhanehtojen hyväksymiseen, kuten kesällä 1944. http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/9historia/karjala/neuvostoliittolaisten_suurhyokkays
USA:n rooli oli myöskin vähintään mielenkiintoinen. Neuvostoliitto pyrki esimerkiksi ostamaan Saksalta Suomen markkoja Kuusisen hallituksen ja armeijan palkkoihin, mutta Saksa kieltäytyi tietäen tarkoituksen.
Rooseveltin johtama USA sen sijaan oli heti valmis myymään Neuvostoliitolle sen tarvitseman Suomen valuutan ja myi - tietäen tarkoituksen. Vastakohta USA:n virallisen Suomi myönteisen propagandan ja tekojen todellisuuden välillä on järkyttävä. USA myös myi Neuvostoliitolle sotamateriaalia, esim. lentokoneita DC-3, hävittäjien ja kuljetuskoneiden moottoreita, korkea oktaanista lentokone bensiiniä jne... runsain määrin perustellen myyntiä sillä, että eihän Suomen ja Neuvostoliiton välillä ollut "virallista sotaa", vaan rajakahakka. Kuitenkin sotamateriaalin myyminen Suomelle oli ongelmallista, koska Suomi kävikin sotaa Neuvostoliittoa vastaan ja tämä seikka "teknisesti viivästytti" muunmuassa ylijäämä Brewster-hävittäjien myyntiä Suomelle.
Jukka nevakiven kirja Apu jota ei annettu on aiheellinen kirja luettavaksi.
Yhdysvallat petti
Aiemmassa teoksessaan Nevakivi jätti Yhdysvaltojen osuuden talvisotaan hyvin vähälle huomiolle, koska talvisodan aikana Yhdysvallat oli vielä puolueeton. Nevakiven löytämät uudet arkistotiedot asettavat Yhdysvallat kuitenkin uuteen asemaan.
Hän itse asiassa luonnehtii Yhdysvaltojen valtiovarainministeriön arkistojen tietoja pöyristyttäviksi. Ne paljastavat, että Yhdysvaltain hallituksen politiikka oli aivan ristiriidassa yleisen mielipiteen kanssa.
Arkistotietojen mukaan Yhdysvallat viivytteli, esti ja jopa kielsi asetoimituksia Suomeen. Suomeen jäi viivyttelyjen vuoksi tulematta mm. 40 Brewster-hävittäjää. Myös Suomelle luvattu 150 miljoonan dollarin jälleenrakennuslaina peruttiin.
Samaan aikaan Yhdysvallat osti Neuvostoliitosta kultaa ja rahoitti sillä sotamateriaalin ja lentobensiinin vientiä Neuvostoliittoon. Näistä kuvioista on aiemminkin ollut tietoa, mutta nyt Nevakivi on saanut ne "hevosen suusta" eli alkuperäisistä lähteistä.
Selityksenä Yhdysvaltojen käyttäytymiselle olivat syvät ristiriidat sisäpolitiikassa. Franklin Roosevelt valmistautui kolmannelle kaudelleen. Hänen oli tyynnyteltävä myös niitä piirejä, jotka vastustivat sekaantumista Euroopan asioihin.
Kaikkinensa Nevakivi piti melkoisena puutteena sitä, että Suomessa on vanhastaan totuttu pitämään talvisotaa kansallisena tapahtuma.
Päinvastoin hänen mielestään talvisodalla oli monia ja taas monia kansainvälisiä yhteyksiä. Nevakivi ehdottikin, että pitäisi tehdä laaja tutkimus talvisodan kansainvälisistä yhteyksistä.
Lähde: STT-MH 7.4.2000"
Neuvostoliitto valloitti Baltian maat kesällä 1940, kun Saksan sotakone oli sidottu länsirintamalle. Saksa ei voinut muuta, kuin todeta tapahtunut tilanne.
Mitä vielä Katyniin tulee, niin on esitetty - varsin perusteltu näkemys - siitä, että Katynissä teloitettiin Puolalaiset upseerit ja älymystön edustajat, jotta olisi tehty tilaa Suomalaisille upseereille ja suojeluskuntalaisille. Muistetaan, että Katynin tapahtumat tapahtuivat talvisodan jälkeen keväällä ja alkukesällä 1940. Neuvostoliitolla oli siis suunnitelma Suomalaistenkin varalle ja Molotov tätä Suomen kysymyksen lopullista ratkaisua Hitleriltä tivasikin useaan kertaan ja Hitler tekia asiasta lopullisesti lopun marraskuussa 1940.
Itse kuitenkin arvioin, että Katynin puolalaisten teloitukset liittyivät Neuvostoliiton suunnitelmiin Baltianmaiden 1940 miehitykseen ja että tilaa Katyniin piti tehdä tilaa nimenomaan - aluksi - Baltian maiden upseereille ja suojeluskuntalaisille + älymystölle. Näin mikäli Baltianmaat olisivat ryhtyneet sotilaallisesti vastustamaan puna-armeijan miehitystä ja vasta tämän jälkeen olisi taas ollut suomalaisten vuoro - mikäli Hitler olisi antanut Stalinille Suomen suhteen vapaat kädet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Katynin_joukkomurha
http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/katyn/rentola.php
Quote from: kohmelo on 20.09.2012, 19:28:28
Heikki Ylinkankaan mukaan talvisotaan päädyttiin, koska kumpikaan osapuoli ei uskonut sodan tulevan. Suomen hallitus oletti,että Neuvostoliitto bluffaa ja Neuvostoliitto puolestaan oletti, että Suomi taipuu vaatimuksiin. Ultimaatumin käyttö olisi myös antanut Suomen hallitukselle mahdollisuuden perääntyä kasvonsa säilyttäen.
Quote from: Heikki Ylikangas, Käännekohdat Suomen Historiassa
...
Miksi siis Talvisota syttyi? Siihen oli kaksi välitöntä syytä. Suomen hallitus luuli erheellisesti venäläisten vain bluffaavan, vain painostavan. Toisekseen Moskova luopui ultimaatumin käytöstä. Jos se olisi antanut ultimatumin, sodalta olisi ainakin sillä kertaa todennäköisesti vältytty. Ilmeisesti asia kirkastui Moskovallekin, koskapa vastaava taktiikka tyystin puuttui Bessarabian kysymyksessä. Romania sai 48 tuntia aikaa luovuttaa alue. Se luovutettiin eikä sotaa sillä suunnalla tullut.
...
Heikki Ylikangas kuuluu "tutkijoihin", jotka löytävät arkistosta yhden väitteen ja luovat teorioita sen pohjalta. Kaikki hänen teoriansa on ammuttu uskottavasti alas, ja mies saa julkisuutta vain siksi, että vasemmistoon kallellaan oleva media on tykästynyt hänen ja hänen salaliittoa läheteleviin kertomuksiinsa.
Ylikankaan kertomuksissa menevät usein fiktiot ja todellisuus sekaisin. Yhtenä esimerkkinä on hänen kirjoittamansa näytelmä, joka kertoo hänen isoisästään, joka piti valkoisen armeijan tarjoamaa palkkiota siitä, että se ottaa käyttöön tämän hevosen, liian pienenä, eikä siksi antanut hevostaan valkoisille. Heikki teki isoisästään pasifistin, joka kieltäytyi tukemasta sotivaa joukkoa. Jopa näytelmän ensi-illassa huhuttiin tästäkin jutusta piti tulla "tutkimus", mutta koska pohja ei ollut tarpeeksi uskottava, niin Heikkipä muutti sen näytelmäksi.
Kun heikki Ylikangas saa mullat päälleen, hänen teoriansa unohtunevat saman tien.
Quote from: kohmelo on 20.09.2012, 19:28:28
Heikki Ylinkankaan mukaan talvisotaan päädyttiin, koska kumpikaan osapuoli ei uskonut sodan tulevan. Suomen hallitus oletti,että Neuvostoliitto bluffaa ja Neuvostoliitto puolestaan oletti, että Suomi taipuu vaatimuksiin. Ultimaatumin käyttö olisi myös antanut Suomen hallitukselle mahdollisuuden perääntyä kasvonsa säilyttäen.
Quote from: Heikki Ylikangas, Käännekohdat Suomen Historiassa
...
Miksi siis Talvisota syttyi? Siihen oli kaksi välitöntä syytä. Suomen hallitus luuli erheellisesti venäläisten vain bluffaavan, vain painostavan. Toisekseen Moskova luopui ultimaatumin käytöstä. Jos se olisi antanut ultimatumin, sodalta olisi ainakin sillä kertaa todennäköisesti vältytty. Ilmeisesti asia kirkastui Moskovallekin, koskapa vastaava taktiikka tyystin puuttui Bessarabian kysymyksessä. Romania sai 48 tuntia aikaa luovuttaa alue. Se luovutettiin eikä sotaa sillä suunnalla tullut.
...
Neuvostoliitto ei uskonut sodan tulevan mutta silti mm.ryhmitti joukkojaan rajoille, laati puna-armeijan käyttöön marssi-oppaan ja ampui Mainilan laukaukset?
Toki Suomessa oli niitä jotka eivät uskoneet sotaan mutta aivan yhtä paljon oli niitä jotka varoittivat jatkuvalla syötöllä asiasta ja vaikka suorastaan tunkivat "uskottomien" naamalle kaikki neukkulan tarjoamat sodan merkit niin silti jotkut vain halusivat peitää korvansa ja silmänsä koska ikävä asia.
operaatio barbarossasta vaihtoehtohistoriaa:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm
Juhani Putkisella on myös miälpide talavisojasta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisota.htm
Kiitän kannanotoista.
Sotimisen loputtua miinaanraivaukseen juuri ehtinyt asehistorialisen seuramme jäsen 85v esitti tämän teorian.
Seurasi ns. mykistynyt hetken hiljaisuus.
http://www.asehistorianliitto.fi/ yhteystietoja vakavammille harrastajille.
Vastaan yksityisviesteihin kyllä.
Eihän set turha ollut ainakaan Stalinin kannalta katsottuna.Testasipahan siinä armeijansa toimitakyvyn. Se oli sitten minkälainen oli. Joutui sitten tositoimiin Saksan asevoimien kanssa.
Quote from: Jouko on 22.09.2012, 03:41:41
Eihän set turha ollut ainakaan Stalinin kannalta katsottuna.Testasipahan siinä armeijansa toimitakyvyn. Se oli sitten minkälainen oli. Joutui sitten tositoimiin Saksan asevoimien kanssa.
Stalin oli testannut jo Japania vastaan vuonna 1938. Tämä konflikti taisi antaa liian valoisan kuvan. http://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut (http://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut)
Anakronismia. Päätökset tehdään aina eri tiedon valossa kuin historia kirjoitetaan. Tämän unohtuu USA:n sotia arvostelevilta. Olennaista on se, missä tarkoituksessa sotaa aletaan käydä ja mikä oli tuolloin käsitys. Suomi puolusti alueellista koskemattomuuttaan, yhteiskuntajärjestystään ja väestöään. Uskallan väittää, että yhteiskunta, jotka ei näin tee, tuhoutuu varmasti ajan oloon ja hyvin oikeutetusti, vaikka olemassaolo ei "oikeutusta" tunnekaan.
Olipa SID:llä lyömättömän hyvä luonnehdinta Ylikankaasta. On vallan merkillistä kuinka sinänsä hyvä tutkija vihervasemmistolaisessa mediapyörityksessä ja kommariyliopiston hulinassa korruptoituu ja muuttuu. Ylikankaan nuoruuden teokset ja myöhemmät tuotokset ovat kuin eri ihmisen kynästä.
Suomalaisessa tutkimus- ja näkökulmatodellisuudessa Venäjän turvallisuuspoliittiset intressit tahtovat unohtua. Neuvotoliiton intressit ovat yksi asia, venäjän toinen. Venäjä haluaa estää Suomen kautta tulevan hyökkäyksen. Tämä on Venäjän lähtökohta. Toinen seikka on "vanha roomalainen" ohje jonka mukaan emämaan reunat kannattaa ympäröidä sateliitti- ja liittolaisvaltioilla. Eli jos sota syttyy, se käydään näiden sateliitti- ja liittolaismaiden alueella eikä itse emämaan tarvise kärsiä tuhoa.
Olisiko puna-armeija pysähtynyt sovittuihin pisteisiin ja rajoihin? Ehkä. Ehkä ei. Venäjän ongelma on sen epäuotettavuus. Edes johtajansa eivät voi luottaa armeijaansa.
Tänään oli:
9.23 Talvisodan henki ei syntynyt isänmaallisuudesta
http://yle.fi/ohjelmat/1708218
18 minuutilla alkaa.
Quote from: törö on 20.09.2012, 05:41:24
Tämä on aivan varmasti rassistinen mielipide, mutta puhuisin mieluummin venäjää kuin arabiaa tai somalia, jotka ovat nykyiset ehdokkaat Suomen seuraavaksi valtakieleksi.
Sitä paitsi venäläiset ovat sivistyskansa ja he ovat olleet mukana rakentamassa nykyaikaa, mitä kultamunista ei voi sanoa.
No toisaalta venäläisistäkin osa on muslimeita, siellähän oli joku aika sitten suurehko no-go-zonekin, tsetsenia. ;)
Itse asiassa, Baltian maiden itsenäistyminen saattoi jopa heikentää Suomen turvallisuutta koska Venäjälle jäi pienen pieni kapea kaistale Itämeren rannikkoa, mikä taas saattaa pelata räyhänationalistien pussiin. Venäjällähän on sellainen mentaliteetti, että kaikki Venäjän vaikeudet johtuvat ulkomaalaisten salaliitosta Venäjää vastaan, venäläisissä itsessän ei ole koskaan mitään vikaa.
Venäläisistä harvempi on muslimi suomalaisiin verrattuna. Täällä joka lähiössä näkee suomityttöjä kävelemässä hunnuissaan. Venäjällä ei. Tataareista, tshetsheeneistä, uzbekeista, jne, jotka asuvat Venäjällä, suurin osa tietenkin on allahin kavereita.
Talvisodalla Suomi sai rispektiä naapurissa Stalinista alkaen. Venäläiseen, kuten moni tietää, ei pure perseennuolenta. Upeeta oli nähdä venäläinen veteraani telkussa, joka sanoi, että asetovereiden keskuudessa yleinen käsitys on, että jos Saksa olisi ollut Suomi, he olisivat hävinneet (suuren isänmaallisen) sodan. En tiedä suurempaa ja vilpittömämpää rispektiä kuin toi. Silmäni kostuivat.
Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 18:44:09
Venäläisistä harvempi on muslimi suomalaisiin verrattuna.
Tsekkasin wikipediasta, tais olla 6% venäläisistä, taitaa olla enemmän kuin Suomessa. Venäjällä oli tää kommunismin positiivinen puoli, uskontobänni, mutta ei se tainnu niin kauheasti loppupeleissä vaikuttaa. Venäjästä aika suuri osa on Uralin itä- ja eteläpuolella, se ei niin kauheasti saa näkyvyyttä..
Suomi oli ratkaisevassa asemassa TM osalta. Muurmanskin rata ja Leningradin piiritys olivat ratkaisevassa asemassa koko sodan lopputuloksen kannalta. Jos Murmanskin huoltoreitti oltaisiin katkaistu, NL olisi hävinnyt sodan. Tiettävästi tästä päätöksestä vastuussa oli suurin suomalainen G.E. Mannerheim. Näin ollen Mannerheim ratkaisi sodan liittoutuneiden hyväksi. Mannerheim tuolloin. "Me emme hyökkää Leningradiin, Venäjä tulee muistamaan sen. Väärin. Venäjä muisti Suomen siitä huolimatta ja aloitti suurhyökkäyksen. Onneksi Tali-ihantalassa heidät pysäytettiin ja pysäyttäjänä Mannerheimista riippumattomat tahot, lähinnä saksalaiset ilmavoimat.
Mannerheimilla olisi pitänyt olla sen verran älliä, että olisi ymmärtänyt, että NL tulee tekemään vastaiskun, joten linjaa ei olisi pitänyt jättää siihen, vaan silloin kun olisi ollut mahdollisuus, se mahdollisuus olisi pitänyt käyttää maksimaalisesti hyväksi. Varsinkin Murmanskin radan katkaisu olisi pitänyt olla täysin ehdoton, prioriteettinä #1. Edes se, että linjaa oltaisiin saatu pidemälle, olisi auttanut ja hidastanut tulevan suurhyökkäyksen tehoa.
Mannerheim on näin vastuussa Suomen ryssittymisestä, koko länsimaiden monikultturisoitumisesta ja rappiosta. Minä olisin antanhut Mannerheimille potkut.
Quote from: flammee on 13.10.2012, 22:15:41
Quote from: Arvoton on 13.10.2012, 18:44:09
Venäläisistä harvempi on muslimi suomalaisiin verrattuna.
Tsekkasin wikipediasta, tais olla 6% venäläisistä
Tai ehkä kuitenkin 6% Venäjällä asuvista ihmisistä?
Quote from: Energy on 13.10.2012, 22:46:55
Suomi oli ratkaisevassa asemassa TM osalta. Muurmanskin rata ja Leningradin piiritys olivat ratkaisevassa asemassa koko sodan lopputuloksen kannalta. Jos Murmanskin huoltoreitti oltaisiin katkaistu, NL olisi hävinnyt sodan. Tiettävästi tästä päätöksestä vastuussa oli suurin suomalainen G.E. Mannerheim. Näin ollen Mannerheim ratkaisi sodan liittoutuneiden hyväksi. Mannerheim tuolloin. "Me emme hyökkää Leningradiin, Venäjä tulee muistamaan sen. Väärin. Venäjä muisti Suomen siitä huolimatta ja aloitti suurhyökkäyksen. Onneksi Tali-ihantalassa heidät pysäytettiin ja pysäyttäjänä Mannerheimista riippumattomat tahot, lähinnä saksalaiset ilmavoimat.
Mannerheimilla olisi pitänyt olla sen verran älliä, että olisi ymmärtänyt, että NL tulee tekemään vastaiskun, joten linjaa ei olisi pitänyt jättää siihen, vaan silloin kun olisi ollut mahdollisuus, se mahdollisuus olisi pitänyt käyttää maksimaalisesti hyväksi. Varsinkin Murmanskin radan katkaisu olisi pitänyt olla täysin ehdoton, prioriteettinä #1. Edes se, että linjaa oltaisiin saatu pidemälle, olisi auttanut ja hidastanut tulevan suurhyökkäyksen tehoa.
Mannerheim on näin vastuussa Suomen ryssittymisestä, koko länsimaiden monikultturisoitumisesta ja rappiosta. Minä olisin antanhut Mannerheimille potkut.
Joojoo, taas tämä Murmanskin rata-legenda.
Quote from: Energy on 13.10.2012, 22:46:55
Suomi oli ratkaisevassa asemassa TM osalta. Muurmanskin rata ja Leningradin piiritys olivat ratkaisevassa asemassa koko sodan lopputuloksen kannalta. Jos Murmanskin huoltoreitti oltaisiin katkaistu, NL olisi hävinnyt sodan. Tiettävästi tästä päätöksestä vastuussa oli suurin suomalainen G.E. Mannerheim. Näin ollen Mannerheim ratkaisi sodan liittoutuneiden hyväksi. Mannerheim tuolloin. "Me emme hyökkää Leningradiin, Venäjä tulee muistamaan sen. Väärin. Venäjä muisti Suomen siitä huolimatta ja aloitti suurhyökkäyksen. Onneksi Tali-ihantalassa heidät pysäytettiin ja pysäyttäjänä Mannerheimista riippumattomat tahot, lähinnä saksalaiset ilmavoimat.
Mannerheimilla olisi pitänyt olla sen verran älliä, että olisi ymmärtänyt, että NL tulee tekemään vastaiskun, joten linjaa ei olisi pitänyt jättää siihen, vaan silloin kun olisi ollut mahdollisuus, se mahdollisuus olisi pitänyt käyttää maksimaalisesti hyväksi. Varsinkin Murmanskin radan katkaisu olisi pitänyt olla täysin ehdoton, prioriteettinä #1. Edes se, että linjaa oltaisiin saatu pidemälle, olisi auttanut ja hidastanut tulevan suurhyökkäyksen tehoa.
Mannerheim on näin vastuussa Suomen ryssittymisestä, koko länsimaiden monikultturisoitumisesta ja rappiosta. Minä olisin antanhut Mannerheimille potkut.
Kyllä ne saksalaiset ihan itse sen sodan hävisivät. Suomi ei ollut missään vaiheessa Saksan liittolainen. Oli kyllä kanssasotija samaa vihollista vastaan. Käytännössä Suomen korkein upseeristo tajusi jo marraskuussa 1941, että Saksa tulee häviämään sodan ja suurin osa tajusi jo tuolloin, että oli isketty pää Karjalan mäntyyn.
Saksalainen 163. divisioona oli vaikka olikin vajaa oli kyllä täydellinen pettymys Itä-Karjalassa. Suomalaisten piti auttaa sitä usean kerran. Lokakuussa tuli talvi, lumet ja pakkaset. Ne olisivat jäätyneet Syvärillä, ellei suomalaiset olisi rakentaneet niille korsuja ja parakkeja. Arktisissa olosuhteissa yhtämä oli täysi nolla. Venäläisethän ylittivät jopa Syvärin sen lohkolla, jolloin Suomalaisten piti käydä lyömässä ne takaisin.
Joulukuun alussa 1941 ehkä Suomen saksalaismielisin kenraali Paavo Talvela kertoi yksityisluonteisesti AKS-ystävälleen tiedostukomppanjan päällikölle Martti Haaviolle, että kannattaa alkaa henkisesti valmistautumaan siihen, että Suomi joutuu jättämään Itä-Karjalan. Tämä korkeimman upseeriston asenne paljastui pian Haaviolle vielä paremmin. Usko Saksaan oli mennyt jo tässä vaiheessa.
Pari kuukautta myöhemmin, tammikuuhun 1942 mennessä saksalaisia oli palentunut kuoliaaksi yli 100 000 miestä. Taistelussa kaatuneita oli tietysti vielä paljon enemmän. Tässä tilanteessa sota oli jo ratkennut Neuvostoliiton voittoon.
Quote from: -PPT- on 13.10.2012, 23:58:08
Quote from: Energy on 13.10.2012, 22:46:55
Suomi oli ratkaisevassa asemassa TM osalta. Muurmanskin rata ja Leningradin piiritys olivat ratkaisevassa asemassa koko sodan lopputuloksen kannalta. Jos Murmanskin huoltoreitti oltaisiin katkaistu, NL olisi hävinnyt sodan. Tiettävästi tästä päätöksestä vastuussa oli suurin suomalainen G.E. Mannerheim. Näin ollen Mannerheim ratkaisi sodan liittoutuneiden hyväksi. Mannerheim tuolloin. "Me emme hyökkää Leningradiin, Venäjä tulee muistamaan sen. Väärin. Venäjä muisti Suomen siitä huolimatta ja aloitti suurhyökkäyksen. Onneksi Tali-ihantalassa heidät pysäytettiin ja pysäyttäjänä Mannerheimista riippumattomat tahot, lähinnä saksalaiset ilmavoimat.
Mannerheimilla olisi pitänyt olla sen verran älliä, että olisi ymmärtänyt, että NL tulee tekemään vastaiskun, joten linjaa ei olisi pitänyt jättää siihen, vaan silloin kun olisi ollut mahdollisuus, se mahdollisuus olisi pitänyt käyttää maksimaalisesti hyväksi. Varsinkin Murmanskin radan katkaisu olisi pitänyt olla täysin ehdoton, prioriteettinä #1. Edes se, että linjaa oltaisiin saatu pidemälle, olisi auttanut ja hidastanut tulevan suurhyökkäyksen tehoa.
Mannerheim on näin vastuussa Suomen ryssittymisestä, koko länsimaiden monikultturisoitumisesta ja rappiosta. Minä olisin antanhut Mannerheimille potkut.
Joojoo, taas tämä Murmanskin rata-legenda.
Jep, kyllä Marski oli ajan tasalla siitä mitä radan katkaisu olisi tarkoittanut.
Englanti/USA eivät olisi sitä sallineet koska radan kautta kulki mittavasti materiaalia itä-rintamalle ja näin paine saksalaisia vastaan pystyttiin varmistamaan.
Skeida juttu oli tietenkin se että osaa tuosta materiaalista käytettiin myös suomalaisia vastaan.
Oli aivan selvää että sotaa neukkulaa vastaan ei voitu voittaa vaikka kuinka olisi rataa pätkitty ja Leningradin saartoon lähdetty, ennen pitkää tästä olisi maksettu kovempi hinta kuin nyt maksettiin.
Marskin tarkoitus oli saada sen verta puskuria Suomelle että neuvotteluvarassa sitten aikanaan löytyy kun niiden vuoro väistämättä tulee, Leningradin valtaukseen osallistuminen ei millään lailla tuohon suunnitelmaan kuulunut....Eikä muun neukkulan vaan tarkoitus oli saada suomi irti sodasta mahdollisimman pienin tuhoin ja itsenäisenä.
Marski ymmärsi että neukkula/Venäjä ei tule mihinkään tuosta vierestä katoamaan...
Knoppitietona mainittakoon, että saksalaiset (joiden vastuulla oli Neuvostoliiton vastaisen rintaman pohjoisosa) olivat Kantalahden kohdalla lähempänä Murmanskin radan katkaisua kuin suomalaiset.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Continuation_War_December_1941_Finnish.jpg/428px-Continuation_War_December_1941_Finnish.jpg)
Quote from: ilmarinen on 14.10.2012, 00:58:22
Kyllä ne saksalaiset ihan itse sen sodan hävisivät. Suomi ei ollut missään vaiheessa Saksan liittolainen. Oli kyllä kanssasotija samaa vihollista vastaan. Käytännössä Suomen korkein upseeristo tajusi jo marraskuussa 1941, että Saksa tulee häviämään sodan ja suurin osa tajusi jo tuolloin, että oli isketty pää Karjalan mäntyyn.
Saksalainen 163. divisioona oli vaikka olikin vajaa oli kyllä täydellinen pettymys Itä-Karjalassa. Suomalaisten piti auttaa sitä usean kerran. Lokakuussa tuli talvi, lumet ja pakkaset. Ne olisivat jäätyneet Syvärillä, ellei suomalaiset olisi rakentaneet niille korsuja ja parakkeja. Arktisissa olosuhteissa yhtämä oli täysi nolla. Venäläisethän ylittivät jopa Syvärin sen lohkolla, jolloin Suomalaisten piti käydä lyömässä ne takaisin.
Joulukuun alussa 1941 ehkä Suomen saksalaismielisin kenraali Paavo Talvela kertoi yksityisluonteisesti AKS-ystävälleen tiedostukomppanjan päällikölle Martti Haaviolle, että kannattaa alkaa henkisesti valmistautumaan siihen, että Suomi joutuu jättämään Itä-Karjalan. Tämä korkeimman upseeriston asenne paljastui pian Haaviolle vielä paremmin. Usko Saksaan oli mennyt jo tässä vaiheessa.
Pari kuukautta myöhemmin, tammikuuhun 1942 mennessä saksalaisia oli palentunut kuoliaaksi yli 100 000 miestä. Taistelussa kaatuneita oli tietysti vielä paljon enemmän. Tässä tilanteessa sota oli jo ratkennut Neuvostoliiton voittoon.
Sota ei todellakaan ollut selvä ja Saksa ei missään nimessä ollut häviämässä sotaa. Se olisi ollut hyvin pienestä kiinni. Ainoa asia mitä Saksa tarvitsi oli resursseja ja sitä oltiin haalimasta NL:sta.
Mutta Suomen päällystöllä oli tämä asenne "me hävitään tämä kuitenkin".
Kun sotaan lähdetään, sinne kanssa lähdetään. Ei sinne mennä millään "mahdosimman pienet vaurioila" ja "NL muistaa tämän" asenteella. Sinne mennään voittamaan se sota keinolla millä hyvänsä. Suomen upseeristo jumalauta TAAKSE POISTU! Puoli valitaan ja Suomi valitsi Saksan puolen. Eihän urheilijakaan mene "mahdolisimman vähän hikeä" tai "anteeksi että mä teen maalin" assenteella. Urheilija menee voittamaan ja se on sen homman tarkoitus.
Quote from: Energy on 14.10.2012, 13:50:41
Kun sotaan lähdetään, sinne kanssa lähdetään. Ei sinne mennä millään "mahdosimman pienet vaurioila" ja "NL muistaa tämän" asenteella. Sinne mennään voittamaan se sota keinolla millä hyvänsä. Suomen upseeristo jumalauta TAAKSE POISTU! Puoli valitaan ja Suomi valitsi Saksan puolen. Eihän urheilijakaan mene "mahdolisimman vähän hikeä" tai "anteeksi että mä teen maalin" assenteella. Urheilija menee voittamaan ja se on sen homman tarkoitus.
Jaahans, sekoitetaankohan sitä nyt jääkiekko ja maailmanhistoria? Suomi oli puolensa todellakin valinnut ja se puoli oli Suomi, Suomen tasavalta. Ja sen etuja puolustettiin jälkeenpäin ajatellen häkellyttävällä menestyksellä. Ryti sanoi kaiken aikaa sisäpiireissä itse toivovansa 1. maailmansodan toistumista: Saksan ja Venäjän romahdusta ja lännen voittoa. Mannerheimiä olisi oksettanut Natsi-Saksan hallitsema Eurooppa, piti yksityisesti natseja "kurkunleikkaajina ja gangstereina". Suomi oli liittoutunut Saksan kanssa, koska Neuvostoliitto pyrki täyttämään edelleen elokuun 1939 etupiirijaon ja Saksa oli siitä irtautunut, ja länsivallat oli puolestaan heitetty pois manner-Euroopasta. Suomi soti Jatkosodassa kylmän itsekkäästi, uhraten omaa vertaan mahdollisimman vähän Saksan etujen vuoksi.
Quote from: Energy on 14.10.2012, 13:50:41
Quote from: ilmarinen on 14.10.2012, 00:58:22
Kyllä ne saksalaiset ihan itse sen sodan hävisivät. Suomi ei ollut missään vaiheessa Saksan liittolainen. Oli kyllä kanssasotija samaa vihollista vastaan. Käytännössä Suomen korkein upseeristo tajusi jo marraskuussa 1941, että Saksa tulee häviämään sodan ja suurin osa tajusi jo tuolloin, että oli isketty pää Karjalan mäntyyn.
Saksalainen 163. divisioona oli vaikka olikin vajaa oli kyllä täydellinen pettymys Itä-Karjalassa. Suomalaisten piti auttaa sitä usean kerran. Lokakuussa tuli talvi, lumet ja pakkaset. Ne olisivat jäätyneet Syvärillä, ellei suomalaiset olisi rakentaneet niille korsuja ja parakkeja. Arktisissa olosuhteissa yhtämä oli täysi nolla. Venäläisethän ylittivät jopa Syvärin sen lohkolla, jolloin Suomalaisten piti käydä lyömässä ne takaisin.
Joulukuun alussa 1941 ehkä Suomen saksalaismielisin kenraali Paavo Talvela kertoi yksityisluonteisesti AKS-ystävälleen tiedostukomppanjan päällikölle Martti Haaviolle, että kannattaa alkaa henkisesti valmistautumaan siihen, että Suomi joutuu jättämään Itä-Karjalan. Tämä korkeimman upseeriston asenne paljastui pian Haaviolle vielä paremmin. Usko Saksaan oli mennyt jo tässä vaiheessa.
Pari kuukautta myöhemmin, tammikuuhun 1942 mennessä saksalaisia oli palentunut kuoliaaksi yli 100 000 miestä. Taistelussa kaatuneita oli tietysti vielä paljon enemmän. Tässä tilanteessa sota oli jo ratkennut Neuvostoliiton voittoon.
Sota ei todellakaan ollut selvä ja Saksa ei missään nimessä ollut häviämässä sotaa. Se olisi ollut hyvin pienestä kiinni. Ainoa asia mitä Saksa tarvitsi oli resursseja ja sitä oltiin haalimasta NL:sta.
Mutta Suomen päällystöllä oli tämä asenne "me hävitään tämä kuitenkin".
Kun sotaan lähdetään, sinne kanssa lähdetään. Ei sinne mennä millään "mahdosimman pienet vaurioila" ja "NL muistaa tämän" asenteella. Sinne mennään voittamaan se sota keinolla millä hyvänsä. Suomen upseeristo jumalauta TAAKSE POISTU! Puoli valitaan ja Suomi valitsi Saksan puolen. Eihän urheilijakaan mene "mahdolisimman vähän hikeä" tai "anteeksi että mä teen maalin" assenteella. Urheilija menee voittamaan ja se on sen homman tarkoitus.
Sotahan ei todellakaan ole mikään peli vaan politiikan jatke.
Vastaavasti,urheilija ei lähde peliin kuolemaan voiton puolesta.
Marski oli realisti, sitä realismia löytyi/löytyy mm. karttaa katsomalla,resursseja ja väkilukuja vertailemalla.
Quote from: CaptainNuiva on 14.10.2012, 15:14:02
Vastaavasti,urheilija ei lähde peliin kuolemaan voiton puolesta.
Ei vai,
Tribute to Ayrton Senna - Simply the Best
http://www.youtube.com/watch?v=cGZvlMtIreA&feature=related
Ayrton Senna - How the crash killed him
http://www.youtube.com/watch?v=wRSBVgqVpq0&feature=related
Jos aikoo olla paras, pitää mennä äärirajoille ja uhmata omaa henkeä.
Mannerheimin kaltaiset mukavuudenhaluiset mammanpojat eivät siihen kykene/uskalla.
Quote from: Energy on 14.10.2012, 16:06:58
Quote from: CaptainNuiva on 14.10.2012, 15:14:02
Vastaavasti,urheilija ei lähde peliin kuolemaan voiton puolesta.
Ei vai,
Tribute to Ayrton Senna - Simply the Best
http://www.youtube.com/watch?v=cGZvlMtIreA&feature=related
Saako tällä foorumilla itse-moderoida? Tässähän nimittäin on ihan vaan trollindaali, disperse and ignore.
Quote from: Energy on 14.10.2012, 16:06:58
Quote from: CaptainNuiva on 14.10.2012, 15:14:02
Vastaavasti,urheilija ei lähde peliin kuolemaan voiton puolesta.
Ei vai,
Tribute to Ayrton Senna - Simply the Best
http://www.youtube.com/watch?v=cGZvlMtIreA&feature=related
Ayrton Senna - How the crash killed him
http://www.youtube.com/watch?v=wRSBVgqVpq0&feature=related
Jos aikoo olla paras, pitää mennä äärirajoille ja uhmata omaa henkeä.
Mannerheimin kaltaiset mukavuudenhaluiset mammanpojat eivät siihen kykene/uskalla.
No Perskules, ei muuta kuin lähdet viemään rautaa rajalle ja oikaiset Marskin tekemät virheet.
Valloita Venäjä,liitä se Suomeen ja korjaa vääryydet!
Vai oletko mukavuuden haluinen mammapoika ja et uskalla?
Kuinka typerä pitää olla jotta voi verrata formulakuskia ja suurvaltapolitiikkaa yhteneväisinä asioina?
Tuolta löytyy paljon keskustelua sodasta.
http://forum.axishistory.com/
Suomen säilyminen itsenäisenä toisesta maailmansodasta oli todellinen ihme.
QuoteLontoon ja Moskovan ohella Helsinki jäi ainoaksi sotaan osallistuneen eurooppalaisen maan pääkaupungiksi, jota ei valloitettu sodan aikana.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_historia#Helsingin_kehitys_1900-luvun_alusta_2000-luvulle
Saksa olisi voinut voittaa sodan jos Moskova olisi valloitettu vuonna 1941 mutta italialaisten tumpelointi Balkanilla pakotti Saksan lähettämään osan joukoistaan italialaisten avuksi mikä ilmeisesti viivästytti hyökkäystä Moskovaan kohtalokkain seurauksin.
Quote from: Energy on 14.10.2012, 13:50:41
Sota ei todellakaan ollut selvä
Riippuu mistä kohtaa historiaa katsotaan. Kesällä 1941 peli ei ollut selvä, mutta jo puoli vuotta myöhemmin kun Hitler julisti sodan USAlle oli peli selvä.