Hommaforum Testi

http://www.hs.fi/politiikka/Suomi+ei+lähde+Ruotsin+kanssa+verokilpailuun/a1305599208712

NIKOSIA/HELSINKI. Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd) tyrmää ajatukset yritysten maksaman yhteisöveron alentamisesta Suomessa.

"Mihinkään uusiin mittaviin veronkevennyksiin ei tässä tilanteessa ole mahdollisuutta", Urpilainen sanoi Helsingin Sanomille Kyproksella EU:n valtiovarainministereiden kokouksessa perjantaina.

Ruotsin hallitus päätti torstaina laskea sikäläisen yritysveron 26,3 prosentista 22 prosenttiin. Suomessa yhteisöveroa laskettiin 1,5 prosenttiyksikköä 26:sta 24,5 prosenttiin tämän vuoden alussa.

"En näe, että Suomen kannattaa lähteä mukaan mihinkään aggressiiviseen verokilpailuun. En usko, että tällaisessa verokilpailussa on oikeastaan ollenkaan voittajia, mutta on hyvin paljon hävittävää, koska verotulot sen myötä katoavat", Urpilainen sanoo.

Kokoomuksen kannat yhteisöverosta jakaantuivat perjantaina. Valtiovarainvaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi (kok) ja verojaoston puheenjohtaja Sampsa Kataja (kok) ilmoittautuivat 22 prosentin veroasteen kannattajaksi.

Pääministeri Jyrki Katainen (kok) sanoi torstaina kyselytunnilla, että yhteisövero on yksi asia, joka joudutaan ottamaan huomioon yritysten kilpailukykyä mietittäessä. Perjantaina Katainen oli maltillisempi kuin puoluetoverinsa. Hän sanoi HS:lle, että Ruotsin tekemä yhteisöveron lasku ei tarkoita sitä, että Suomessa yhteisöveroa pitäisi taas laskea.

Kataisen mukaan Suomen pitää sen sijaan huolella katsoa mitä toimia pitää tehdä, että Suomen kilpailukyky vahvistuisi.

Katainen ja Urpilainen muistuttavat, että yhteisöveron laskemisen lisäksi Suomessa on laskettu energiaveroja ja annettu erilaisia kannustimia pk-yrityksille. Kilpailukyky tulee kokonaisuudesta, ei pelkästä yhteisöverosta, Katainen sanoo.

"Nyt on nähty, että vientiyritykset maksavat veroja eri maihin ja aika vähän itse asiassa Suomeen. Se osoittaa, että yhteisöverotaso ei yksin selitä kilpailukykyä", Katainen sanoo.

HS kertoi selvityksessään perjantaina, että Suomen suurimpien vientikonsernien tuloksista vain pieni osa päätyy Suomeen verotettavaksi.

Katainen kertoo pohtineensa jo pitkään, voisiko Suomessa olla paremmin kasvua tukeva veromalli, joka tuottaisi enemmän verotuloja. Se tarkoittaisi laajempaa veropohjaa, alhaisempia veroja ja vähennysten karsimista.


Anteeksi boltakset.

Quote from: B52 on 15.09.2012, 07:13:46
http://www.hs.fi/politiikka/Suomi+ei+lähde+Ruotsin+kanssa+verokilpailuun/a1305599208712

NIKOSIA/HELSINKI. Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd) tyrmää ajatukset yritysten maksaman yhteisöveron alentamisesta Suomessa.

"Mihinkään uusiin mittaviin veronkevennyksiin ei tässä tilanteessa ole mahdollisuutta", Urpilainen sanoi Helsingin Sanomille Kyproksella EU:n valtiovarainministereiden kokouksessa perjantaina.

Ruotsin hallitus päätti torstaina laskea sikäläisen yritysveron 26,3 prosentista 22 prosenttiin. Suomessa yhteisöveroa laskettiin 1,5 prosenttiyksikköä 26:sta 24,5 prosenttiin tämän vuoden alussa.

"En näe, että Suomen kannattaa lähteä mukaan mihinkään aggressiiviseen verokilpailuun. En usko, että tällaisessa verokilpailussa on oikeastaan ollenkaan voittajia, mutta on hyvin paljon hävittävää, koska verotulot sen myötä katoavat", Urpilainen sanoo.

Jurpilainen on aasi? Joo kyllä verotulot katoavat - Ruotsiin ja Viroon. Sinne se pääkonttori monella puulaakilla livahtaa, vaikka tekevät liiketoimintaa Suomessa/ Suomeen. EU:ssa kun yritys voi toimia vapaasti koko unioinin alueella.

Quote from: hkanime on 15.09.2012, 11:40:50

Quote from: B52 on 15.09.2012, 07:13:46
http://www.hs.fi/politiikka/Suomi+ei+lähde+Ruotsin+kanssa+verokilpailuun/a1305599208712

NIKOSIA/HELSINKI. Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd) tyrmää ajatukset yritysten maksaman yhteisöveron alentamisesta Suomessa.

"Mihinkään uusiin mittaviin veronkevennyksiin ei tässä tilanteessa ole mahdollisuutta"

Urpilainen on oikeassa siinä ettei veronalennuksiin juurikaan ole varaa. Hän on kuitenkin itse luonut tällaisen tilanteen korottamalla perusturvaa ja lisäämällä valtion velkaa.

Pitkässä juoksussa tämä on kuitenkin erittäin huono asia Suomelle. Ruotsin veroalennus ja Suomen veron pitäminen, saa taloudellisia implikaatioita jopa kymmeniksi vuodeksi. Yritykset näkevät Ruotsin kokonaisuutena yhä houkuttelevampana maana ja investoinnit valuvat sinnne Suomen sijaan.

Juuri nyt Suomi tarvitsisi kipeästi investointeja ja olisi ihan välttämätöntä yrittää pitää firmat Suomessa työllisyyden nimissä. Kaikki tämä valuu pytystä alas kiitos sosialidemokraattisen hallituspolitiiikan.

Ruotsissa puolestaan työntekijän irtisanominen on hintavampaa kuin Suomessa ja siellä on muita kustannuksia. Ylipäänsä yritys, joka menee Ruotsiin, laajentaa myöhemmin myös Suomeen. Historian saatossa tämä kai on ollut kehitys veroasteesta huolimatta. Tuon houkuttelevuuden lisäyksen Ruotsi joutuu ottamaan velkaa, joka nyt on tosin halpaa. Mehän otamme velkaa auttaaksemme eteläisiä ystäviämme.

Quote from: hkanime on 15.09.2012, 14:36:27
Suomi ei aio tehdä mitään vaan antaa verotulojen valua Ruotsiin. Näillä mennään.

Sehän tässä on ideana ollut aikaisemminkin.

Jos yrityksellä on toimintaa sekä Suomessa että Ruotsissa, se vähentää huonompina aikoina väkeä Suomessa, koska se on täällä helpompaa. Tilanne on säilytetty päättäväisesti huolimatta suomalaisien työntekijöiden kitinöistä ja vaatimuksista tehdä lomautukset ja irtisanomiset vaikeammiksi täälläkin.

Ruotsalaiset ovat fiinimpiä, koska heillä on kuningas. Sen tähden he ansaitsevat parempaa.

Quote from: hkanime on 15.09.2012, 14:36:27

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 14:29:54
Ruotsissa puolestaan työntekijän irtisanominen on hintavampaa kuin Suomessa ja siellä on muita kustannuksia.

Ei sillä ole mitään merkitystä. Jos muut muuttujat pysyvät ennallaan, Ruotsin veroale houkuttelee sinne yrityksiä ja investoiteja. Se on siis haitaksi Suomelle. Suomi ei aio tehdä mitään vaan antaa verotulojen valua Ruotsiin. Näillä mennään.

Ruotsi on kylläkin houkutellut sijoittajia varmaan joka vuosi Suomea enemmän huolimatta veroasteesta. Nyt voimme pitkästä aikaa taas ruveta hyödyntämään itärajaa. Kun euroalue taantuu, niin Ruotsin vienti heikkenee Suomea enemmän. Venäjän kauppa auttaa meitä suhteellisesti enemmän.

Verokilpailu on siitä huono juttu, että porvaripuolueet pyrkivät alentamaan vuorollaan verotusta ihan ideologisesti. Ensin Suomi, sitten Ruotsi, nyt olisi taas Suomen vuoro... Lopulta tällainen palkkatyötä tekevä maksaa kaikki hyvinvointivaltion viulut.

QuoteNyt on nähty, että vientiyritykset maksavat veroja eri maihin ja aika vähän itse asiassa Suomeen. Se osoittaa, että yhteisöverotaso ei yksin selitä kilpailukykyä", Katainen sanoo.
HS kertoi selvityksessään perjantaina, että Suomen suurimpien vientikonsernien tuloksista vain pieni osa päätyy Suomeen verotettavaksi.

Ja kuitenkin niin poliittiset - kuin virkapäättäjämme ovat aina pääsääntöisesti tukemassa näiden  suurten asiaa pienten kustannuksella.
Näin Suomea tuhotaan pala palalta.

Quote from: hkanime on 15.09.2012, 15:23:32

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 14:49:06
Ruotsi on kylläkin houkutellut sijoittajia varmaan joka vuosi Suomea enemmän huolimatta veroasteesta.

Varmaankin, ja nyt houkuttelevuus kasvaa vielä lisää jos vero alenee.

QuoteVerokilpailu on siitä huono juttu, että porvaripuolueet pyrkivät alentamaan vuorollaan verotusta ihan ideologisesti.

Sosiaalistiit pyrkivät korottamaan veroja ihan ideologisesti.

Eli mitä enemmän sosialistit pystyvät luomaan kurjuuutta ympärilleen, sen enemmän kansa on heidän tuista ja julkisesta sektoriista riippuvaisia. Se taas vahvistaa sosialistien valta-asemaa ihmisten hyvinvoinnin päättäjinä. Sosialistinen verotusagenda siis tukee ja vahvistaa sosialistien valtapyrkimystä. Sosialistinen verottaminen on siis ideologinen ja valtapoliittinen peli, ei rationaalisen taloudenpidon johtopäätös.

Tottahan tuo ideologinen vaatimus korotuksista ja vähennyksistä riippuu pitkälti siitä onko oikealla vai vasemmalla. Kaikki kummassakaan leirissä eivät liene ideologeja sen suhteen vaan myöntävät, että on olemassa aikaan sidottu ideaali. Idealistit taas jatkavat, kunnes ei ole enää mitään verotettavaa tai veroaste on nolla. Kysymys on siitä, kuinka suuri osa yhteisistä asioista maksetaan yhteisöveron kautta ja kuinka suuri osa yksilön ansioista. Se mikä tulee olla hyvinvoinnin taso on taas oma arvokeskustelunsa.

Suomessa on mukavaa ja turvallista elää ilman pelkoa siitä, että voi joutua köyhäksi, kerjäläiseksi, irtolaiseksi tms. Kun sodan jälkeistä aikaa katsotaan, niin kyllä tästä saa kiittää monia hyviä vasemmistolaisia päättäjiä ja tutkijoita. Monesta asiasta saa kiittää kepua ja muuta oikeistoa. Sosialistit eivät taatusti pyri luomaan kurjuutta ympärilleen, mutta heidän rahankäyttöään on vahdittava tarkasti. Valtapeli josta puhuit, on osaksi totta, mutta kurjuutta kansankotimallin matkiminen ei tuottanut vaan päinvastoin. Mitä tulee rationaalisiin taloudenpidon johtopäätöksiin, en ole politiikassa sellaista nähnyt ainakaan 20 vuoteen. Aatteet ja intressit kamppailevat asemastaan ja me äänestäjinä sekä osallistujina pyrimme pitämään jonkinlaisen järjen balanssin. Olen ihan varma, että metsään mennään jos jokin (oikeisto tai vasemmistolainen) suuntaus saisi täysin päättää taloutemme suunnan. Demokratian ja byrokratian avulla pystytään ehkäisemään radikaaleja päätöksiä kaikkiin suuntiin.

Quote from: B52 on 15.09.2012, 07:13:46
http://www.hs.fi/politiikka/Suomi+ei+lähde+Ruotsin+kanssa+verokilpailuun/a1305599208712

NIKOSIA/HELSINKI. Valtiovarainministeri Jutta Urpilainen (sd) tyrmää ajatukset yritysten maksaman yhteisöveron alentamisesta Suomessa.

Kataisen mukaan Suomen pitää sen sijaan huolella katsoa mitä toimia pitää tehdä, että Suomen kilpailukyky vahvistuisi.

Katainen ja Urpilainen muistuttavat, että yhteisöveron laskemisen lisäksi Suomessa on laskettu energiaveroja ja annettu erilaisia kannustimia pk-yrityksille. Kilpailukyky tulee kokonaisuudesta, ei pelkästä yhteisöverosta, Katainen sanoo.

Onkohan nämä kannustimet tasolla liimapuutehdas Kemijärvelle? Korvataanko tässä selkeästi seurattava verotusmuoto sekavalla joukolla veroja ja tukiaishimmeleitä, joiden valvominen tuottavuuden ja väärinkäytösten varalta on hyvin vaikeaa.

Quote
"Nyt on nähty, että vientiyritykset maksavat veroja eri maihin ja aika vähän itse asiassa Suomeen. Se osoittaa, että yhteisöverotaso ei yksin selitä kilpailukykyä", Katainen sanoo.

En näe selvää syy-seuraussuhdetta.

Quote
HS kertoi selvityksessään perjantaina, että Suomen suurimpien vientikonsernien tuloksista vain pieni osa päätyy Suomeen verotettavaksi.

Katainen kertoo pohtineensa jo pitkään, voisiko Suomessa olla paremmin kasvua tukeva veromalli, joka tuottaisi enemmän verotuloja. Se tarkoittaisi laajempaa veropohjaa, alhaisempia veroja ja vähennysten karsimista.

Rahan kierrättäminen valtion kautta on vain niin hieno juttu.

Minusta tuntuu, että Jutta tietää kyllä, että kun yritystoiminta valuu ulkomaille, niin se ei valu Ruotsiin - kuten vähän jo vihjailtiinkin. Oikeasti, mitä Ruotsilla muka olisi tarjottavaa tuon marginaalisesti halvemman veron lisäksi? Paitsi tietysti työvoimapulan paikkaajia.

Quote from: hkanime on 15.09.2012, 11:40:50Urpilainen on oikeassa siinä ettei veronalennuksiin juurikaan ole varaa.

Suomella ei ole päinvastoin varaa jatkaa kireän verotuksen politiikkaa, joka tulee todella kallliiksi suomalaisille.

Quote from: hkanime on 15.09.2012, 11:40:50Hän on kuitenkin itse luonut tällaisen tilanteen korottamalla perusturvaa ja lisäämällä valtion velkaa.

Valtion menojen ja velkojen paisuttaminen ei tarkoita, että veronalennukset olisivat mahdottomia, vaikka poliitikot voivatkin ajatella niin.

 Käsittääkseni Suomen kokonaisveroaste on maailman korkein, tai ainakin ehdotonta huippua. Veroilla nostetaan peruselämisen kustannukset kansalle niin korkeaksi, että edes työnteko ei ole kannattavaa vaan lähes saman saa sossun luukulta matalapalkka töihin verrattuna. Siinä on pähkinän kuoressa Kataisen ja Jutan strategia. Mitä enemmän veroja sitä parempi yhteiskunta. Tämä on kokoomuksen ja demarien yhteinen vaalivaltti. Tomppelit uskoo ja äänestää heitä.  :facepalm:

Quote from: Markkanen on 15.09.2012, 22:50:32
Käsittääkseni Suomen kokonaisveroaste on maailman korkein, tai ainakin ehdotonta huippua. Veroilla nostetaan peruselämisen kustannukset kansalle niin korkeaksi, että edes työnteko ei ole kannattavaa vaan lähes saman saa sossun luukulta matalapalkka töihin verrattuna. Siinä on pähkinän kuoressa Kataisen ja Jutan strategia. Mitä enemmän veroja sitä parempi yhteiskunta. Tämä on kokoomuksen ja demarien yhteinen vaalivaltti. Tomppelit uskoo ja äänestää heitä.  :facepalm:

Vallanpitäjästä huolimatta strategia on ollut vuodesta toiseen sama viimeiset 4 vuotta.

Tuo budjetti pitäisi todellakin niitata noihin lukuihin useammaksi vuodeksi. Nyt kansaa kusetetaan velalla paisutetuilla BKT:lla ja muilla venyvillä määreillä. Euro on euro.

Verokilpailuun on turha lähteä kuin vasta pakon edestä. Lopuksi kaikilla on prossa pyöreä 0. Kliffaa hei. Aikaa myöten ammattimainen työvoima on arvossaan maasta riippumatta. Suurin sääli on että sekatyöt on mennyttä aikaa.

Niin, se perusduunari joka tienaa 2500€ kuukaudessa maksaa valtionveroa pyöreät nolla.

Quote from: Alkuasukas on 17.09.2012, 08:36:37
Niin, se perusduunari joka tienaa 2500€ kuukaudessa maksaa valtionveroa pyöreät nolla.

Kuka se semmoiset prosentit maksaa?

Quote from: Ulkopuolinen on 17.09.2012, 08:54:19

Itse varmaankin siirryn lähipäivinä tai -viikkoina yrittäjästä työttömäksi ihan sen vuoksi etteivät rahat riitä sitten millään nykyisen kulurakenteen mukaiseen sekoiluun. Olen pitkittänyt ja pitkittänyt väistämätöntä mutta nyt alkaa kärsivällisyys loppua.

Älä menetä toivoasi! Huomenna kannustan sinua lisäverolla.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 08:55:01

Quote from: Alkuasukas on 17.09.2012, 08:36:37
Niin, se perusduunari joka tienaa 2500€ kuukaudessa maksaa valtionveroa pyöreät nolla.

Kuka se semmoiset prosentit maksaa?

Mikä oli epäselvää? Valtava osa työssäkävijöistä (nuo 2500€ tai alle tienaavat) ei maksa valtionveroja lainkaan. Tämä rasittaa keskiluokkaa entisestää. Verotuksessa pitäisi siirtyä tasaveroprosenttiin joka olisi valtionveron kohdalla ehkä 10%.

Quote from: Alkuasukas on 17.09.2012, 09:00:25
Mikä oli epäselvää? Valtava osa työssäkävijöistä (nuo 2500€ tai alle tienaavat) ei maksa valtionveroja lainkaan. Tämä rasittaa keskiluokkaa entisestää. Verotuksessa pitäisi siirtyä tasaveroprosenttiin joka olisi valtionveron kohdalla ehkä 10%.

Eli kunnallisveroako sitten kaikki duunarit maksavat?

Periaatteessa yritystä ei voi verottaa. Yritys voidaan kyllä tappaa verotuksella.
Perustelen tämän sillä, että yritys laittaa aina kaikki kulunsa tuotteiden/palvelun hintaan, eli asiakas maksaa aina. Jos yritystä verotetaan niin paljon ettei sen tuotteet/palvelut ole enää kilpailukykyisiä, se on "morjens", työpaikatkin lähtee.

Kuluttajat/äänestäjät muistakaa: Kun yritysten verotusta nostetaan, sinä maksat!

Quote from: Faidros. on 17.09.2012, 09:09:10
Periaatteessa yritystä ei voi verottaa. Yritys voidaan kyllä tappaa verotuksella.
Perustelen tämän sillä, että yritys laittaa aina kaikki kulunsa tuotteiden/palvelun hintaan, eli asiakas maksaa aina. Jos yritystä verotetaan niin paljon ettei sen tuotteet/palvelut ole enää kilpailukykyisiä, se on "morjens", työpaikatkin lähtee.

Kuluttajat/äänestäjät muistakaa: Kun yritysten verotusta nostetaan, sinä maksat!

Tässä puhut pienestä yrityksestä.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 09:13:08

Quote from: Faidros. on 17.09.2012, 09:09:10
Periaatteessa yritystä ei voi verottaa. Yritys voidaan kyllä tappaa verotuksella.
Perustelen tämän sillä, että yritys laittaa aina kaikki kulunsa tuotteiden/palvelun hintaan, eli asiakas maksaa aina. Jos yritystä verotetaan niin paljon ettei sen tuotteet/palvelut ole enää kilpailukykyisiä, se on "morjens", työpaikatkin lähtee.

Kuluttajat/äänestäjät muistakaa: Kun yritysten verotusta nostetaan, sinä maksat!

Tässä puhut pienestä yrityksestä.

Tarkoitatko, ettei isot yritykset siirrä kulujaan tuotteiden hintoihin?

"Suuri, hiljainen enemmistö" maksaa aina työstään verot ja he ovat maan selkäranka.
Valittavat kuin pikku paskiaiset, mutta aina he maksavat. Nykyään suuryhtiöt ovat luopioita tai fiksuja ja maksavat pähkinöitä jonnekin muualle.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 09:03:55

Quote from: Alkuasukas on 17.09.2012, 09:00:25
Mikä oli epäselvää? Valtava osa työssäkävijöistä (nuo 2500€ tai alle tienaavat) ei maksa valtionveroja lainkaan. Tämä rasittaa keskiluokkaa entisestää. Verotuksessa pitäisi siirtyä tasaveroprosenttiin joka olisi valtionveron kohdalla ehkä 10%.

Eli kunnallisveroako sitten kaikki duunarit maksavat?

En tiedä, onko 'duunari' oikea sana enää nyky-Suomessa. Valtaosa suomalaisista osallistuu valtion kustannuksiin pääsääntöisesti ALV:tä maksamalla, valtion tuloveroa he eivät maksa.

Ruotsista puhuttaessa on syytä muistuttaa että siellä on päinvastainen systeemi kuin Suomessa: Valtion tuloveroprosentti on kiinteä ja kunnallisvero on progressiivinen. Samanlainen systeemi on ainakin Sveitsissä. Tosin Ruotsissa tuloverot ovat aika helvetin paljon kovemmat kuin Sveitsissä. Tai edes Suomessa.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 09:19:28
"Suuri, hiljainen enemmistö" maksaa aina työstään verot ja he ovat maan selkäranka.
Valittavat kuin pikku paskiaiset, mutta aina he maksavat. Nykyään suuryhtiöt ovat luopioita tai fiksuja ja maksavat pähkinöitä jonnekin muualle.

Ei yrityksillä ole mitään moraalivelvoitteita. Ihmisillä on.

Yhteisövero on yksi tyhmimmistä keksinnöistä - etenkin kun siitä eroonpääsemisyritykset nostattavat OMG-kapitalistiriistäjät -reaktioita. Vero pitäisi pudottaa nollaan. Sen tuotto nykymaailmassa on kuitenkin vähäinen ja pitää pääomat tehokkaasti pois Suomesta. Sen lisäksi kyseinen vero on kuin ALV eli sen maksaa loppupelissä kuluttaja - sillä erotuksella että vero rankaisee samalla vain menestyviä yrityksiä.

Ruotsissa muuten PK-sektorillakin on tapana kierrättää voittonsa veroparatiiseihin. Suomessa tullaan perässä hyvää vauhtia.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 09:03:55

Quote from: Alkuasukas on 17.09.2012, 09:00:25
Mikä oli epäselvää? Valtava osa työssäkävijöistä (nuo 2500€ tai alle tienaavat) ei maksa valtionveroja lainkaan. Tämä rasittaa keskiluokkaa entisestää. Verotuksessa pitäisi siirtyä tasaveroprosenttiin joka olisi valtionveron kohdalla ehkä 10%.

Eli kunnallisveroako sitten kaikki duunarit maksavat?

Jotakuinkin joo. Sehän on tasavero poislukien vähennykset.

Sixpäckin pikkupojista ja tylleröistä koostuva muskari, jota myös hallituksesi sanotaan, on jännää väkeä. EU:n tuomia veropaineita arvioidaan aina sen mukaisesti, mistä on eniten haittaa suomalaiselle veronmaksajalle ja toteutetaan kovin haitta. Täällä pohjoisessa pitkien etäisyyksien maassa, jossa ei ole toimivaa joukkoliikennettä, ajetaan läntisen Euroopan huonoimmilla autoilla. Vastaavasti maksamme EU-torppiemme lämmityksestä erittäin kovaa hintaa suhteessa siihen, mikä on käteen jäävien tulojen osuus. Erityisen hauskan asiasta tekee se, että hallituksemme kunnioitettu ministeri Cai-Göran kertoo brysseliläisille opiskelijoille, että EU on darvinistinen systeemi, jossa vain vahvimmat selviää.  :facepalm:

Sixpäckin+ maalaisliiton äänestäminen on pahoinvointivaltion puolesta äänestämistä.

Eikö Suomen kannattaisi laskea yritysvero Euroopan matalimmaksi, jotta saataisiin kaikki pääkonttorit tänne?

Quote from: Teaparty on 17.09.2012, 09:32:05

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 09:19:28
"Suuri, hiljainen enemmistö" maksaa aina työstään verot ja he ovat maan selkäranka.
Valittavat kuin pikku paskiaiset, mutta aina he maksavat. Nykyään suuryhtiöt ovat luopioita tai fiksuja ja maksavat pähkinöitä jonnekin muualle.

Ei yrityksillä ole mitään moraalivelvoitteita. Ihmisillä on.

Yhteisövero on yksi tyhmimmistä keksinnöistä - etenkin kun siitä eroonpääsemisyritykset nostattavat OMG-kapitalistiriistäjät -reaktioita. Vero pitäisi pudottaa nollaan. Sen tuotto nykymaailmassa on kuitenkin vähäinen ja pitää pääomat tehokkaasti pois Suomesta. Sen lisäksi kyseinen vero on kuin ALV eli sen maksaa loppupelissä kuluttaja - sillä erotuksella että vero rankaisee samalla vain menestyviä yrityksiä.

Ruotsissa muuten PK-sektorillakin on tapana kierrättää voittonsa veroparatiiseihin. Suomessa tullaan perässä hyvää vauhtia.

Aivan totta. Tässä on vain yksi ongelma. Poliitikot ratsastaa sillä valheella, että jos yrityksiä verotetaan, niin kuluttajan/veronmaksajan/äänestäjän tilanne helpottuu. Ja tähän valheeseen uskotaan aina, ihan aina! >:(

Quote from: Daemonic on 17.09.2012, 09:43:42
Eikö Suomen kannattaisi laskea yritysvero Euroopan matalimmaksi, jotta saataisiin kaikki pääkonttorit tänne?

Kannattaisi. Monikertaistuvat välilliset verot tuottavat reilusti enemmän kuin 0*24,5.

Quote from: Teaparty on 17.09.2012, 09:32:05

Ruotsissa muuten PK-sektorillakin on tapana kierrättää voittonsa veroparatiiseihin. Suomessa tullaan perässä hyvää vauhtia.

Hyvä niin. Hyvinvointiyhteiskuntaa pitääkin ravistaa.
Tutkimus kertoi että suomalaiset ovat onnellisin kansa päällä maan. Tiedä missä rantaruotsalaisten rapujuhlassa on testi tehty mutta ainakin omin silmin katsottuna suurta paskapuhetta.

Quote from: hkanime on 17.09.2012, 09:46:14

Se ei sovi sosialistien pirtaan. Heille korkea verotus on itseisarvo. Sillä voidaan köyhdyttää kansa, jotta se saadaan tukiriippuvaiseksi. Näin sosialistien valta kansasta kasvaa.

Tästä juuri on kysymys. Mikään ei pelota vasemmistoa niin paljon kuin ihmiset, jotka seisovat omilla jaloillaan osoittamatta jatkuvaa kiitosta järjestelmälle.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 08:33:16Verokilpailuun on turha lähteä kuin vasta pakon edestä.

Verokilpailuun kannattaa lähteä täysillä mukaan heti, koska ei kannata karkottaa ketään Suomesta verotuksella vaan päinvastoin tehdä mahdollisimman houkuttelevaksi. Verot kannattaa itse asiassa nollata heti, koska ne heikentävät hyvinvointia. Poliitikot eivät lähde verokilpailuun kuin vasta pakon edessä, koska he ajattelevat vain omaa valtaansa eivätkä alamaisten yksityistä omistusoikeutta, jota verotus loukkaa.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 08:33:16Lopuksi kaikilla on prossa pyöreä 0. Kliffaa hei.

Tuo on toivottava lopputulos, tosi kliffaa. Verotus on feodalismin ja sosialismin jäänne, josta pitää päästä mahdollisimman nopeasti eroon.

Quote from: ruikonperä on 17.09.2012, 08:33:16Aikaa myöten ammattimainen työvoima on arvossaan maasta riippumatta. Suurin sääli on että sekatyöt on mennyttä aikaa.

Ammattimainen työvoima ei ole täydessä arvossaan Suomen kaltaisessa verohelvetissä niin kauan kuin verohelvetti pysyy. Sekatyöt ovat mennyttä aikaa lähinnä työehtosopimusten yleissitovuuden takia, koska nykyään vaaditaan suuri tuottavuus, jotta saa työtä. Sosialistien mielestä alamaisten pitää olla mieluummin työttömiä kuin sekatyössä.

Quote from: Alkuasukas on 17.09.2012, 09:46:49

Quote from: Daemonic on 17.09.2012, 09:43:42
Eikö Suomen kannattaisi laskea yritysvero Euroopan matalimmaksi, jotta saataisiin kaikki pääkonttorit tänne?

Kannattaisi. Monikertaistuvat välilliset verot tuottavat reilusti enemmän kuin 0*24,5.

Ei kannata, koska silloin verotus olisi nollassa. Yritysten pitää maksaa tarvitsemansa infra tavalla tai toiselle. Ei tiet, rautatiet, satamat yms itsestään kunnossa pysy. Yritysten tulee myös maksaa koulutetusta ja hyvinvoivasta työntekijästä, jos ei verojen kautta, niin sitten erilaisten vakuutusten ja stipendien. Toimivaa järjestelmää ei kannata ruveta muuttamaan. Järkeistämme verotustamme ja leikkaamme jonninjoutavuuksista siten, että valtiontalous on hivenen plussalla. Lisäksi suomalaisia pitäisi rohkaista työllistämään itsensä erilaisilla ideoilla. Täällä pelätään hieman liikaa riskiä ja toivotaan jonkun toisen keksivän työpaikan itsensä puolesta.

Jos yritysten nollaverotus leikkaisi yöttömien määrää puoleen niin se maksaisi itsensä takaisin. Valitettavasti vasemmistopoliitikkomme ovat jumiutuneen Tuomaksen kaltaiseen ajattelumalliin jossa ei tunnisteta omia etuja vaan jumiudutaan johonkin "reiluuden ja oikeudenmukaisuuden" mantraan.

Nollaverokanta ei tarkoita verotulojen loppumista, päinvastoin. Ulkomaisilla investoinneilla maksettaisiin nykyisten työttömien palkkoja, jolloin 15 000€ maksavasta työttömästä tulee 15 000€ veroja maksava työllinen. Rajakulutus nousee, alvitilitykset kasvavat, pahoinvointi vähenee jnejne. Mutta ei koska oikeudenmukaisuus.

Optimaaliset veroprosentit eivät ole mikään suoraviivainen juttu. Lafferin käyrän (http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve) muoto vaihtelee merkittävästi verotyypin ja kulttuurin yms mukaan. Lisäksi se ei välttämättä ole edes yksihuippuinen kuten tuossa mutupedian artikkeleissa näyttäisi olevan. On toisin sanoen vallan mahdollista, että jonkun veron osalta sekä veroprosentin pieni lasku että pieni nosto lisäisivät verotuloja.

Yhteisövero tuottaa noin 4 miljardia. Parhaimpina vuosina yli 5 miljardia...

Yritystukien määrä yli 5 miljardia ja kasvaa + byrokratia 0,5 miljarida....

Voitaisiinko poistaa sekä verot ja tuet ?

Quote from: tyhmyri on 18.09.2012, 08:58:09
Optimaaliset veroprosentit eivät ole mikään suoraviivainen juttu. Lafferin käyrän (http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve) muoto vaihtelee merkittävästi verotyypin ja kulttuurin yms mukaan. Lisäksi se ei välttämättä ole edes yksihuippuinen kuten tuossa mutupedian artikkeleissa näyttäisi olevan. On toisin sanoen vallan mahdollista, että jonkun veron osalta sekä veroprosentin pieni lasku että pieni nosto lisäisivät verotuloja.

Wikispediakin toetaa että käytä voi olla useampihuippuinen.

Veroprosentin optimoinnilla ja katastrofista selviämisellä on ainakin minun kirjoissani jonkinlainen ero. Meillä on massatyöttömyys, lama, pääomapako, valkovuotoa, teollisuuden alasajoa jne., jolloin verotusta pitäisi tarkastella koko yhteiskunnan kautta erilaisten hyötynäkökulmien mukaan. Jo yhteisöverotuotosta ja työttömyyskorvauksista voidaan johtaa se, että mikäli toinen voidaan vaihtaa toiseen (paremmalla suhteella jopa) niin homma kannattaa. Tämän päälle kun lasketaan kaikki mahdolliset positiiviset vaikutukset niin homman(sic) pitäisi olla no-brainer.

Lisäksi on huomioitava että verotuloista osa tulee pienyrityksiltä, jolloin yrittäjät maksaisivat kuitenkin yhdenkertaista (mielellään tasa)veroa nostamastaan palkasta tai osingosta. Oikeasti tarvitsisimme jotain radikaalia jolla talous saataisiin räjäytettyä nousuun. Penneillä pelaaminen ei auta mitään. Lisäksi kaikkia paperilla hyviä esityksiä vesitetään tekemällä keinotekoisia rajoja (koskee vain niitä ja niitä tuloluokkia tai sen ja tämän kokoisia yrityksiä jne).

Quote from: Kipling on 18.09.2012, 09:07:54
Yhteisövero tuottaa noin 4 miljardia. Parhaimpina vuosina yli 5 miljardia...

Yritystukien määrä yli 5 miljardia ja kasvaa + byrokratia 0,5 miljarida....

Voitaisiinko poistaa sekä verot ja tuet ?

Ehdottomasti! Yritystukien ongelma on aina se, että se kohdistuu valitulle kultapossukerholle. Nuo Kiplingin mainitsemat luvut nollaamalla taattaisiin "tuen" jakautumisen kaikille tasapuolisesti.

Quote from: Alkuasukas on 18.09.2012, 08:51:52
Jos yritysten nollaverotus leikkaisi yöttömien määrää puoleen niin se maksaisi itsensä takaisin. Valitettavasti vasemmistopoliitikkomme ovat jumiutuneen Tuomaksen kaltaiseen ajattelumalliin jossa ei tunnisteta omia etuja vaan jumiudutaan johonkin "reiluuden ja oikeudenmukaisuuden" mantraan.

Nollaverokanta ei tarkoita verotulojen loppumista, päinvastoin. Ulkomaisilla investoinneilla maksettaisiin nykyisten työttömien palkkoja, jolloin 15 000€ maksavasta työttömästä tulee 15 000€ veroja maksava työllinen. Rajakulutus nousee, alvitilitykset kasvavat, pahoinvointi vähenee jnejne. Mutta ei koska oikeudenmukaisuus.

JOS!!! Mikäli se olisi kannattavaa, niin tottahan sitä kannattaisin, mutta kun se ei ole. Kannattaa kokeilla välillä suuremmalla ja välillä pienemmällä korolla ja tutkia vaikutuksia kansantalouteen. Ei tule suoraan lähteä mihinkään libertarismi-ideologian vietäväksi. Reiluus ja oikeudenmukaisuus ovat yhteisön pitävä ja sivistävä voima; mikäli ajamasi malli tuottaisi sitä paremmin kuin nykyinen, niin liputtaisin puolestasi. Haluaisitko elää maassa, jossa on kodittomia lapsiperheitä ja työtä tekeviä köyhiä tai ylipäänsä absoluuttista köyhyyttä? Vaikka toistankin itseäni, niin pohjoismailla menee helskutin monella mittarilla paremmin kuin matalamman verotuksen mailla, etten lähtisi "ruotsalaista" malliamme muuttamaan radikaalisti.

En pidä laskutavastasi, koska sinähän siirtäisit kaikki verot minulle (palkkatyöntekijälle) maksettavaksi. Uusliberalistinen mantra hokee kuinka matala verotus laajentaa veropohjaa ja saa aikaan talouskasvua, josta seuraa runsasta hyvinvointia. Näinhän ei ole, kuten anglosaksisista, baltian sekä etelä-Euroopan maissa näemme. Lisäksi kannatat alvia, joka nyt on veroista ainakin pienten yritysten pahin killeri.

Quote from: hkanime on 18.09.2012, 08:26:41

1. Verotus ei voi mennä nolliin missään maassa missä on edes alkeellisia julkisia palveluja.

2. Infrastruktuuuri rakennetaan julkisella rahalla mahdollistamaan yritystoiminnan(kin).

3. Näki asian miten tahansa niin yritysveroa ei kuitenkaan koskaan kannanta kantaa niin paljon, että yritykset karkaavat maasta. Se todellakin on niin, että nolla kertaa mikä tahansa on nolla.

4. Järjestlmä ei toimi hyvin eli se pitäisi muttaa.

5. Valtion budjetti on ollut alijäämäinen jo vuosia eikä loppua näy.

6. Tätä "kannustaa" nostetaan aika usein myös poliittisissa puheissa. Koko ajan pitää kannustaa tekemään sitä ja tätä. Käytännön toimet jää aina poliitikolta mainittsematta. Ilmeiseti luullaan, että kannustukseksi riittää taputus selälle ja pari lohduttavaa sanaa.
Tätä samettista höttöpuhetta viljellään kun poliitikot tiedostavat laatimansa ongelmat muttei halua tai osaa tehdä mitään niiden korjaamiseksi.

1. Näin on
2. Yritystoiminta on infran pääkäyttäjä. Ihmiset tarvitsevat teitä ym enimmäkseen töihin mennäkseen ja yritykset tavaransa ja kalustonsa liikuttamiseen. Loogista siis on, että yritysveroista saadaan kustannettua pääosa niiden tarvitsemasta infrasta.
3. Samaa mieltä. Eri asia on, koska ne karkaavat maasta. Tanska on kokeillut huippukorkeaa verotusta ja yritykset eivät karkaa sen kummemmin kuin muualtakaan. Suomi ja Viro ovat maantieteellisesti samantapaisia alueita hieman eestiläisten eduksi (eteläisempi). Kannattaa verrata maidemme keskinäistä budjettia. Vertaa siis yritysten määrää, tuotantoa sekä rahavirran määrää. Olemme toki alijäämäisiä, mutta mm. muissa ketjuissa luettelemillani säästöillä alijäämä saataisiin kurottua. Jostain syystä meidänkin kouluun virolaiset tuovat mukuloitaan turvaan eestiläisen paremminvointivaltion kiroilta aika runsaasti; vaikka siis työskentelevät itse Virossa. Etelänaapuri on nyt koettanut 20 vuotta monetaristisella mallilla ja se on tuonut paljon rosvoja rajamme yli. Ruotsalaisten onneksi valitsimme "kansankotimallin", muuten mekin kävisimme siellä varkaissa.
4. Järjestelmä ei kaipaa suuria muutoksia, mutta monin paikoin hienosäätöä.
5. Kiitos siitä etenkin viime hallituksille, veroalelle nousukautena sekä yksityistämisen kautta pudonneelle tuotannolle. Paljon laitetaan rahaa turhuuteen mm. eliitin viihdyttämiseen oopperat yms, jonka tulisi selvitä lipputuloilla tai muuttua kulttuuriksi, jolla on todellista kysyntää.
6. Yrittäminen on Suomessa ihan kannattavaa. Ehkä mulla on vain niin hyväonninen kaveripiiri, että kaikki jotka ovat yrittämään lähteneet, ovat menestyneet todella hyvin. Kun olen kasvattanut jälkikasvun isoksi, niin perustan itsekin omia yrityksiä. Siihen asti ihan vain "makoilen viran päällä".

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:30:20
En pidä laskutavastasi, koska sinähän siirtäisit kaikki verot minulle (palkkatyöntekijälle) maksettavaksi.
.....
Lisäksi kannatat alvia, joka nyt on veroista ainakin pienten yritysten pahin killeri.

Tässä yksi perinteinen vasemmistolainen nyrjähdys. Kuvitellaan että jos säädetään pankkivero, niin se on pankki joka sen veron maksaa.  Höpönlöpön, asiakkailta se(kin) raha otettaisiin. Alvinon taasen niin suora kulutusveronettä sen vaikutus huomataan helposti. Alvin kostolla tai laskulla ei ole juurikaan merkitystä pienituloiselle. Jos alvi nousee 1%, maksaa 50€ ruokakassi jatkossa 50,50€. Pelkkä indeksikorotus nostaa hintaa eurolla.

Quote from: hkanime on 18.09.2012, 08:26:41
1. Verotus ei voi mennä nolliin missään maassa missä on edes alkeellisia julkisia palveluja.

Periaatteessa Ayn Randin malli eli julkiset palvelut ilman verotusta on mahdollinen.

Quote from: hkanime on 18.09.2012, 08:26:412. Infrastruktuuuri rakennetaan julkisella rahalla mahdollistamaan yritystoiminnan(kin).

Infrastruktuuri rakennetaan julkisella rahalla vain kommunistimaissa, joissa yritystoimintakin on kommunistista. Sekatalousmaissa yksityinenkin sektori osallistuu infrastruktuurin rakentamiseen. Sosialistinen valtio ei pysty rakentamaan infrastruktuuria yhtä hyvin kuin yksityinen yritys.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:53:582. Yritystoiminta on infran pääkäyttäjä. Ihmiset tarvitsevat teitä ym enimmäkseen töihin mennäkseen ja yritykset tavaransa ja kalustonsa liikuttamiseen. Loogista siis on, että yritysveroista saadaan kustannettua pääosa niiden tarvitsemasta infrasta.

Yhtä lailla yksityishenkilöt käyttävät infraa. Ei ole mitenkään loogista, että yritysten tuloverosta maksetaan aivan eri asian eli teiden jne. kustannuksia. Teiden käyttömaksut olisivat paljon parempia. Yritysten tulovero ajaa yrityksiä pois maasta, joten monet taloustieteilijät ovat sitä mieltä, että nimenomaan ne pitäisi nollata.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:53:583. Samaa mieltä. Eri asia on, koska ne karkaavat maasta. Tanska on kokeillut huippukorkeaa verotusta ja yritykset eivät karkaa sen kummemmin kuin muualtakaan. Suomi ja Viro ovat maantieteellisesti samantapaisia alueita hieman eestiläisten eduksi (eteläisempi). Kannattaa verrata maidemme keskinäistä budjettia. Vertaa siis yritysten määrää, tuotantoa sekä rahavirran määrää. Olemme toki alijäämäisiä, mutta mm. muissa ketjuissa luettelemillani säästöillä alijäämä saataisiin kurottua. Jostain syystä meidänkin kouluun virolaiset tuovat mukuloitaan turvaan eestiläisen paremminvointivaltion kiroilta aika runsaasti; vaikka siis työskentelevät itse Virossa. Etelänaapuri on nyt koettanut 20 vuotta monetaristisella mallilla ja se on tuonut paljon rosvoja rajamme yli. Ruotsalaisten onneksi valitsimme "kansankotimallin", muuten mekin kävisimme siellä varkaissa.

Tanskastakin kyllä karkaa yrityksiä enemmän kuin kaikkein vapaimmista markkinatalouksista. Sinä et vain näe sitä, koska Tanskakin on maailman mitassa vapaa markkinatalous. Eestissä rahapolitiikka ei ole ollut erityisen monetaristista, koska kruunulla oli kiinteä kurssi vastoin Milton Friedmanin kantaa. Siellä ei ole ollut mitään vapaan markkinatalouden mallia vaan pohjoismainen hyvinvointivaltio, joka on ollut köyhempi kuin vanhat pohjoismaat kommunismin takia.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:53:584. Järjestelmä ei kaipaa suuria muutoksia, mutta monin paikoin hienosäätöä.

Sinä sosialistina et vain näe sosialismin haittoja.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:53:585. Kiitos siitä etenkin viime hallituksille, veroalelle nousukautena sekä yksityistämisen kautta pudonneelle tuotannolle.

Veroale oli tarpeellinen verotuksen haitallisuuden takia. Yksityistäminen on nostanut tuotantoa, koska kapitalimissa tuotanto on suurempi kuin sosialismissa.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:53:586. Yrittäminen on Suomessa ihan kannattavaa. Ehkä mulla on vain niin hyväonninen kaveripiiri, että kaikki jotka ovat yrittämään lähteneet, ovat menestyneet todella hyvin. Kun olen kasvattanut jälkikasvun isoksi, niin perustan itsekin omia yrityksiä. Siihen asti ihan vain "makoilen viran päällä".

Yrittäminen ei ole Suomessa niin kannattavaa kuin olisi optimaalista, koska sosialismi heikentää kannattavuutta rajusti.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:30:20JOS!!! Mikäli se olisi kannattavaa, niin tottahan sitä kannattaisin, mutta kun se ei ole. Kannattaa kokeilla välillä suuremmalla ja välillä pienemmällä korolla ja tutkia vaikutuksia kansantalouteen. Ei tule suoraan lähteä mihinkään libertarismi-ideologian vietäväksi. Reiluus ja oikeudenmukaisuus ovat yhteisön pitävä ja sivistävä voima; mikäli ajamasi malli tuottaisi sitä paremmin kuin nykyinen, niin liputtaisin puolestasi. Haluaisitko elää maassa, jossa on kodittomia lapsiperheitä ja työtä tekeviä köyhiä tai ylipäänsä absoluuttista köyhyyttä? Vaikka toistankin itseäni, niin pohjoismailla menee helskutin monella mittarilla paremmin kuin matalamman verotuksen mailla, etten lähtisi "ruotsalaista" malliamme muuttamaan radikaalisti.

Dogmaattisena sosialistina et pysty näkemään sosialistipoliitikkojen totaalisessa vallassa mitään ongelmaa, joten vastustat yksilönvapautta. Ei ole reilua eikä oikeudenmukaista, että sosialistinen poliittinen eliitti kiristää alamaisten rahat pois verotuksella. Kodittomia lapsiperheitä ja työtä tekeviä köyhiä tai absoluuttista köyhyyttä on paljon nimenomaan sinun palvomassasi sosialistisessa taloudessa eikä kapitalistisessa. Keskusjohtoinen sosialistinen suunnitelmatalous nimittäin ei pysty tuottamaan yhtä paljon kuin kapitalismi.  Pohjoismailla ei mene yhtä hyvin kuin vapaammilla matalamman verotuksen mailla kuten Sveitsillä, vaan huonommin. Sinun sosialistisen ideologiasi mukaan sosialismi itse mittaa hyvinvointia, joten sosialismi ei sinusta voi millään olla huonompi kuin kapitalismi.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 18:30:20En pidä laskutavastasi, koska sinähän siirtäisit kaikki verot minulle (palkkatyöntekijälle) maksettavaksi. Uusliberalistinen mantra hokee kuinka matala verotus laajentaa veropohjaa ja saa aikaan talouskasvua, josta seuraa runsasta hyvinvointia. Näinhän ei ole, kuten anglosaksisista, baltian sekä etelä-Euroopan maissa näemme. Lisäksi kannatat alvia, joka nyt on veroista ainakin pienten yritysten pahin killeri.

Matala verotus yhdessä muun taloudellisen vapauden kanssa todistetusti saa aikaan talouskasvua. Anglosaksiset maat ovat noin maailman rikkaimpia, mikä osoittaa asiaa. Baltian ja Etelä-Euroopan maat eivät ole erityisen matalan vaan melko kireän verotuksen maita ja lisäksi varsinkin Etelä-Euroopan maissa harjoitetaan muutenkin aika sosialistista talouspolitiikkaa, joka on pitänyt ne köyhinä. Kreikassa verotus on jopa lähellä maailman kireintä.

Quote3. Samaa mieltä. Eri asia on, koska ne karkaavat maasta. Tanska on kokeillut huippukorkeaa verotusta ja yritykset eivät karkaa sen kummemmin kuin muualtakaan.

Anteeksi kuinka? Tanskan yritysvero on ollut vuodesta 2008 saakka 25%, sitä ennen muutamia vuosia 28%, 10 vuotta sitten 30%. Eli Tanska lähti verokilpaan jo vuosia sitten.

Tanskalla on lisäksi maayhteys keskieurooppaan ja vesiyhteys atlantille, ei paljon rikkidirektiivit puristele n

MattiL:n sosialistisössötyksiin en vastaa, jatkuvan asenteellisuuden vuoksi + olen jo varmaan kaikkia käsitellyt hänen anarkokapitalismiketjussaan ja tästäkin uhkaisi tulla sellainen, jos lähtisin jälleen väittelemään puhtaasta verottomuudesta etc. Yksi kohta ei pitänyt sisällään sosialisti ja anarkoon viittaavaa hömppää, joten kommentoin siihen.

QuoteAnglosaksiset maat ovat noin maailman rikkaimpia, mikä osoittaa asiaa.

Tutustu valtion velkaan ja jatkuvaan alijäämäiseen budjettiin USA:n ja Irlannin suhteen niin saat realistisemman kuvan. Viimeksi kun jenkeissä kävin, niin ei siellä kovin rikkaalta vaikuttanut. Ylempää keskiluokkaa oleva ystäväperheemme vie lapset aidattuun kouluun ja hakee mukulat suoraan portilta kidnappauksen pelossa. Kaduilla näkyi kodittomia, kerjäläisiä, pummeja... Halusin käydä slummialueella, muttei perhe uskaltanut edes ajaa sen reitin kautta, siellä olisin varmasti nähnyt lisää rikkautta. Vankimäärä näkyy tilastoissa prosenteissa, samoin narkkarien... Tämä sinun rikkautesi on vähän samaa rikastusta, jota me saamme Afrikasta. Mieluummin ollaan tälläinen "köyhä" pohjoismaa.

QuoteAlkuasukas: Anteeksi kuinka? Tanskan yritysvero on ollut vuodesta 2008 saakka 25%, sitä ennen muutamia vuosia 28%, 10 vuotta sitten 30%. Eli Tanska lähti verokilpaan jo vuosia sitten. Tanskalla on lisäksi maayhteys keskieurooppaan ja vesiyhteys atlantille, ei paljon rikkidirektiivit puristele n

Tanskan maantieteelliset edut ovat hyvä huomio. Verotus siellä on laskusta huolimatta maailman kovimpia. Tanskassa on kokeiltu järkevästi eri veroasteita ja siellä on lisäksi kätevä kansalaispalkka ja työllisyysmalli, joka vähentää yritysten työvoimakustannuksia. Ideana onkin kuten sanoit ja kuten Hkanime totesi, että verotus voi olla korkeaa, kun sitä kompensoidaan muuten. Jokaisen järjestelmän pitää löytää oma optiminsa. Meillä on pohjoismainen malli ja meidän kannattaa seurata muiden skandien kokeiluja eikä lähteä mihinkään täyskäännökseen.

QuoteAlkuasukas: Tässä yksi perinteinen vasemmistolainen nyrjähdys. Kuvitellaan että jos säädetään pankkivero, niin se on pankki joka sen veron maksaa.  Höpönlöpön, asiakkailta se(kin) raha otettaisiin. Alvinon taasen niin suora kulutusveronettä sen vaikutus huomataan helposti. Alvin kostolla tai laskulla ei ole juurikaan merkitystä pienituloiselle. Jos alvi nousee 1%, maksaa 50€ ruokakassi jatkossa 50,50€. Pelkkä indeksikorotus nostaa hintaa eurolla.

Alv on tapa ohjata kulutusta eli haitake. Se taatusti vaikuttaa esim. haluun käydä parturissa tai leikkauttaa hiukset eukollaan ja tätä kautta samalla tavalla muihin pieniin yrityksiin. Tuo yhden prosentin esimerkki saa asian kuulostamaan vähäiseltä, mutta kun alvia nostetaan lisää ja lisää, niin lopulta se onkin jo aikamoinen kulutuksen este. Ei siinä mitään, jos se koskisikin vain viinaa, tupakkaa ja muita nk haitallisia tuotteita, jotka tuovat yhteiskuntaan lisäkuluja, mutta kun se koskee Suomessa joukkoliikenteestä luomuruokaan lähes kaikkia asioita.

QuoteHkanime: Hienosäätö ei missään nimessä riitä. Hienosäätöä on jo tehty 20 vuotta eikä tilanne parane. Nyt on pakko leikkaa valikoituja veroilla radikaalisti tai jopa poistaa ne kokonaan. Joku prosentti sinnne tai tänne ei vaikuta yhtään mihinkään.

Säätö ei auta, jos sen tekee väärään suuntaan. Meillä on lisätty kuluja rahoittamalla erilaisia päällekkäisiä tuottamattomia projekteja, epäonnistunein ulkoistuksin, väärällä hetkellä laskemalla veroja ja kohta väärällä hetkellä niitä nostaen... Valtion tulot eivät lisäänny veroja alentamalla, ellei tosiaan usko, että ale tuo tänne tuhansittain yrityksiä ja koska en ole uskovainen... Kaikki radikaalit taloussiirrot suuntaan tai toiseen ovat huomattava riski. Tällä menolla näivetymme hiljalleen, mutta talous on kunnossa kun karsitaan erilaisia menoja 5mrd ja järkeistetään verotusta 3mrd edestä niin nostoin kuin vähennyksin kohteesta riippuen.

QuoteHkanime: Yleensä se ei ole kannattavaa. Suomen yritykset ovat keskimäärin varsin kehnoja suorittajia. Erityisesti pienyrityksissä tukeutuvat hyvin paljon yrittäjän ylipitkiin työpäiviin. Hyvin moni firma ei ole lainkaan kannnattava jos yrittäjä tekisi normaalia päivää ja nostaisi edes alansa minimipalkkaa. Harvaa poikkeusta lukuunottamatta yrittäminen ei ole kannattavaa Suomessa. Ongelma tosin ei ole yhteisövero vaan muut seikat.

Suomessa on eittämättä muutamia byrokraattisia hankaluuksia yrityksen (etenkin konkan jälkeen) perustamiseen. Nuo ylipitkät työpäivät tulevat yleensä ensimmäisenä vuotena ja sen jälkeen saa syljeskellä kattoon. Paska yritys kannattaa pistää nurin ja yrittää laittaa toimi sen tilalle. Yhdellä kaverillani on koodauspulju, jossa päivät ovat keskimäärin 2-3t ja palkka yli 5000€. Toinen omistaa nettikaupan, jossa hän ei omistajana tee enää mitään ja tienaa edellä mainitun tuplasti. Kolmas on lvi-yrittäjä, joka tekee keikkaa keskimäärin 4t per päivä ja yli 4000€ ansioille pääsee hänkin. Kuten sanoin, en pelkää muutaman vuoden päästä itse aloittavani omaa yritystä. Yksi mitä ajattelin myös on rahoittaja nuorten tuoreille ideoille. Mielestäni Suomi kaipaa rahoittajia, jotka ovat valmiita ottamaan vähän riskiäkin.

Suomi ei lähde kilpailemaan veronalennuksilla Ruotsin kanssa koska se voisi luoda työpaikkoja,  mutta maailman verotetuimman valtion tittelistä Jykke ja Jutta aikoo haastaa koko maapallon valtiot.  :-\

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Tutustu valtion velkaan ja jatkuvaan alijäämäiseen budjettiin USA:n ja Irlannin suhteen niin saat realistisemman kuvan.

Valtion velka ja alijäämäinen budjetti eivät kumoa sitä faktaa, että anglosaksisissa maissa talouskasvu on ollut maailman nopeimpia kumulatiivisesti, kun ne ovat taloutensa koolta henkeä kohti lähellä maailman huippua. Valtion velka ja alijäämäinen budjetti ovat olleet USA:n, Irlannin ja Britannian ongelma, joka johtuu poliitikkojen sosialistisesta ideologiasta, mutta eivät esimerkiksi Kanadan viime vuosina.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Viimeksi kun jenkeissä kävin, niin ei siellä kovin rikkaalta vaikuttanut. Ylempää keskiluokkaa oleva ystäväperheemme vie lapset aidattuun kouluun ja hakee mukulat suoraan portilta kidnappauksen pelossa. Kaduilla näkyi kodittomia, kerjäläisiä, pummeja... Halusin käydä slummialueella, muttei perhe uskaltanut edes ajaa sen reitin kautta, siellä olisin varmasti nähnyt lisää rikkautta. Vankimäärä näkyy tilastoissa prosenteissa, samoin narkkarien... Tämä sinun rikkautesi on vähän samaa rikastusta, jota me saamme Afrikasta. Mieluummin ollaan tälläinen "köyhä" pohjoismaa.

USA:n talouspolitiikka on nykyään jopa sosialistisempaa kuin Suomen äskettäin julkaistun tutkimuksen mukaan, joten ei ole mikään ihme, että siellä on paljon kodittomia, köyhiä, kerjäläisiä ja pummeja. http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com) USA:n minimipalkkaa nostettiin juuri ennen lamaa, mikä aiheutti lamaa ja työttömyyttä. USA on henkeä kohti mitattavalla bruttokansantulolla edelleen selvästi Suomen edellä, koska se oli aiemmin vapaampi kuin Suomi. USA:ssa huumerikollisia pannaan paljon vankilaan, mikä täyttää vankiloita. Huumeiden käytössä ei silti varmaan ole suurta eroa.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Verotus siellä on laskusta huolimatta maailman kovimpia.

Tanskassa on tajuttu, että pääoma liikkuu helposti, ja siksi pääomaveroa pitää laskea.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Ideana onkin kuten sanoit ja kuten Hkanime totesi, että verotus voi olla korkeaa, kun sitä kompensoidaan muuten. Jokaisen järjestelmän pitää löytää oma optiminsa. Meillä on pohjoismainen malli ja meidän kannattaa seurata muiden skandien kokeiluja eikä lähteä mihinkään täyskäännökseen.

Korkeata verotusta ei voi kompensoida millään riittävästi, koska veroille ei saada tarpeeksi vastinetta. Pohjoismainen malli on selvästi epäonnistunut, koska se ei pysty tekemään yhteiskuntaa maailman rikkaimmaksi tai edes täystyöllisyyttä, joten täyskäännös kannattaa.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Alv on tapa ohjata kulutusta eli haitake.

Arvonlisävero ei kohdistu haittoihin vaan hyödykkeisiin, joten se on haitallinen vero.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Säätö ei auta, jos sen tekee väärään suuntaan. Meillä on lisätty kuluja rahoittamalla erilaisia päällekkäisiä tuottamattomia projekteja, epäonnistunein ulkoistuksin, väärällä hetkellä laskemalla veroja ja kohta väärällä hetkellä niitä nostaen...

Verojen laskemisella ei voi koskaan olla väärää hetkeä, koska verotusta ei koskaan tarvita mihinkään suhdannepolitiikkaan, joka ei kuitenkaan onnistu. Verojen kiristäminen on sen sijaan aina virhe.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Valtion tulot eivät lisäänny veroja alentamalla, ellei tosiaan usko, että ale tuo tänne tuhansittain yrityksiä ja koska en ole uskovainen...

Verojen alentaminen kiihdyttää talouskasvua, joten pitkällä aikavälillä valtion tulot lisääntyvät, ellei veroja nyt nollaan lasketa. Varsinkin pääomaveron laskeminen maksaa itsensä takaisin nopeasti.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Kaikki radikaalit taloussiirrot suuntaan tai toiseen ovat huomattava riski.

Tuo konservatiivinen asenne ei perustu mihinkään rationaaliseen. Nykyisin tilanne on niin radikaalilla tavalla huono eli sosialistinen, että radikaali muutos pois sosialismista kohti liberalismia ei ole huomattava riski vaan turvallinen valinta.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Tällä menolla näivetymme hiljalleen, mutta talous on kunnossa kun karsitaan erilaisia menoja 5mrd ja järkeistetään verotusta 3mrd edestä niin nostoin kuin vähennyksin kohteesta riippuen.

Miten talous voi olla kunnossa, kun näivetymme hiljalleen? Eihän se ole vaan verotus ajaa Suomen taloutta koko ajan alas.

Quote from: Tuomas3 on 18.09.2012, 23:45:54Nuo ylipitkät työpäivät tulevat yleensä ensimmäisenä vuotena ja sen jälkeen saa syljeskellä kattoon.

Tuo riippuu taitavuudesta ja ahkeruudesta.

Quote from: hkanime on 19.09.2012, 09:37:00

1. Verojen osalta kaikkia suuntia on jo kokeiltu. Veroja nostetaan ja lasketaan jollain prosentilla parin vuoden välein. Tämä ei riiitä.
Ensinnäkin poukkoileva verotus ei luo luottamusta. Toiseksi joku 1% veron alennnus on aivan liian pieni, jotta sen perusteella kannattaisi edes harkita sijoittamista Suomeen.

Vuonna 1990-2004 Suomessa oli käytössä ns. avoir fiscal verotus. Idea oli poistaa osinkojen kaksinkertainen verotus siten, että (lyhyesti) yhtiö maksoi täyden veron jakamistaan voitosta ja osingonsaaja sai poistaa tämän veron omassa verotuksessan.
Ennen 1990 yritysverotuksen reaalituotto valtiolle oli aika tasaisesti n. 1 mrd. euroa vaikka talous kasvoi. 1989 jälkeen se nousi (vuoden -91-92 laman notkahdusta lukkunottamatta) tasaisesti 10 vuoden ajan 7 mrd euroon vuonna 2000. 1993 kun BKT vielä laski verokertymä oli silti nousussa.

2. Tämä esimerkki osoittaa, että kun kokonaisveroastetta kevennetiin huomattavasti verokertymä nousi moninkertaisesti.

Avoir fiscalia kritiisoitiin vasemmalla vahvasti siitä, että verotus on liian kevyt ja yritykset jakavat osinkoja sensijaan, että sijoittaisivat rahat omaan toimintaansa.
Olennaista ei siis ollut se, että valtio sai avoir fiscalin myötä moninkertaisesti enemmän rahaa vaan se, että yritysten omistajat myös ansaitsivat jotain. Sehän ei tietysti käy päinsä.
2005 avoir fiscal lopetetiin muistaakseeni johonkin EU-pykälään vedoten. Demarit puhuivat silloin lakkauttamisen puolesta koska heidän mielestään kaikki voittorahat pitäisi investoida yritykseen eikä nostaa osinkoina. Demarien mielestä yritys voisi kasvaa ikuisesti eikä mitään osingonjakotarvetta olisi.
Sen perusteella haluttiin rankka osinkojen verotus ja syntyi erittäin monimutkainen verotushäkkyrä, monilla verokannoilla ja verovapailla osuuksilla, joka on edelleen voimassa.

3. Byrokratia ei ole ongelma vaan valtavat välilliset kulut, jotka nostavat yritysten riskejä valtavasti.

Et kyllä tiedä yrittämisestä yhtään mitään jos noin luulet. Hyvin harva yritys on voitolla ensimmmäisen vuoden jälkeen. Korkeitaan joku pikavippifirma tms. voi päästä lihapatojen ääreen nopeasti jos markkinat ovat epäkyspät ja rahastettavissa.

Lähes kaikki yritykset ovat joko pitkään miinuksella tai tekevät nollatulosta. Etenkin jos liiketoiinta perustuu suorittavaan työhön eikä esim. paperien pyörittämiseen a'la juristit tms.
Moni firma on rakenteellisesti sellainen ettei se koskaan voi kannattaa jos yrittäjä tekisi normaalia päiviä normaalilla palkalla. Hyvin harva yritys varsinaisesti vaurastuttaa yrittäjän vaan ne toimii lähinnä yrittäjän ja muutaman henkilön työnantajana ilman suurempaa rahallista hyötyä.

Menestyjäkin on mutta he ovat aika harvassa ja menestys perustuu usein sattumaan eikä ovelaan liiketoimintaan.

1. Friedrich von Wieserin (teikäläisiä?) rajahyötyteoriaan nojaten ehdotan, ettei radikaaleja muutoksia tehdä vaan hiotaan ja etsitään optimaalista pistettä, joka sopii malliimme. Veroale nostaisi velkavivun tappiin ennen kuin tänne kerkiäsi monikaan lupaamasi yritys. Velan toinen vaihtoehto olisi lakkauttaa se mitä verovaroin tuotetaan ja kun tuota valtion budjettia katson, niin ei sieltä millään löydy kymmentä miljardia enempää (tässä lopetetaan jo miltei kokonaan kulttuurin tukeminen ja pakolaisten otto sekä karsitaan hallinnollisista kuluista). Kouluista ei voi tinkiä (koulurakennukset sen sijaan pitäisi kunnostaa), terveyspalveluista ei voi leikata ja sosiaalimenoista leikkaaminen olisi yleisen turvallisuuden ja ainakin elintarvikekauppojen kannalta huono juttu; vanhuksilta voisi tietenkin napsaista, jos etiikka antaa periksi... Veikkaan, että kokeilusi päättyisi siihen, ettemme saisi enää lainaa parin vuoden jälkeen ja muutama tuontiyritys ei tappioita kata. Yritysten mittava siirtyminen ei tapahdu hetkessä, mutta velkaantuminen kyllä.

2. Esimerkki ei todista automaattista kausaliteettia, ellei ajattele todella mustavalkoisesti. Ehkä siinä tilanteessa verojen alentaminen kannatti, mutta se ei takaa samaa jatkossa. Esimerkistäsi puuttuu lisäksi satoja muuttujia, kuten se, mistä yritykset olivat varansa saaneet. Osa varallisuuden noususta tuli mm. ryöstetyistä valtion firmoista. Osakkeenomistajien ja täten yritysten rahoituspohja luonnollisesti lisääntyy, kun voitot ovat rahoittajalle ja riskinottajalle verovapaita. Puolustamasi asia edisti osakeyhtiön mahdollisuuksia hankkia rahoitusta piensijoittajilta. Fiscal verotus on ok, jos se ei ole osinkoverotusta alempi. Vasemmiston piirissä sitä kritisoitiin mm. siksi, että valtion yhtiöitä keinotelleet liikemiehet pumppasivat osinkoina itselleen kansallisvarallisuutta, joista firma oli maksanut verot. Näimme rappiollisen esimerkin siitä, kuinka yrityksen rikkaudet voidaan pumpata yksityisiin taskuihin eikä tosiaankaan investointeihin. Alun perin yksityisen omistuksen pumppaaminen on eettisesti hyväksyttävää, vaikka sekin voi olla rappiollista.

3. Aluksi nk voitot investoidaan useina perättäisinä vuosina firmaan ja lisätään sen myyntiarvoa. Vaikka virallista voittoa ei tuotetakaan, niin voitto tulee yrityksen arvon nousun myötä. Esimerkiksi Pizza Online tuotti pitkään nollaa, hieman aikaa selvää voittoa ja pian sen jälkeen firma myytiin miljoonien voitolla saksalaisille. Alun työpanoksella oli siis valtava arvo. Tämä yritysidea oli hyvä ja se tuotti voittoonsa nähden pienellä työmäärällä valtavasti. Jos rahoittaisin jotain tutkailemaani yritystä, niin vaatisin automaattisesti osaa osakeomistuksesta itselleni.
Osa yrityksistä joutuu maksamaan ostamaansa infraa ja kalustoa pitkään, eivätkä tämän vuoksi saa aluksi voitollista tulosta, mutta samaan aikaan kasvaa yrityksen arvo ja omaisuus siirtyy pankilta yritykselle.

Edelleen väitän, että jos näyttää siltä, ettei firma tuota minkäänlaista voittoa vuosiin, kannattaa vaihtaa ideaa tai ainakin muuttaa sitä selvästi. Suomessa sorrutaan siihen, että pidetään kynsin hampain kiinni jostain laakia vaille vainaasta pienyrityksestä, johon taataa asuntoa myöten kaikki. Lopulta jää tuulen huuhtoma perse ja luuseri löytyy näreen nokasta killumasta. Täällä pitäisi osata lopettaa ajoissa ja perustaa uusi (tässä haittaa byrokratia). Konkurssin ei tulisi olla häpeä vaan kokemus.

QuoteMattiL: Valtion velka ja alijäämäinen budjetti ovat olleet USA:n, Irlannin ja Britannian ongelma, joka johtuu poliitikkojen sosialistisesta ideologiasta

QuoteUSA:n talouspolitiikka on nykyään jopa sosialistisempaa kuin Suomen äskettäin julkaistun tutkimuksen mukaan, joten ei ole mikään ihme, että siellä on paljon kodittomia, köyhiä, kerjäläisiä ja pummeja.

QuotePohjoismainen malli on selvästi epäonnistunut, koska se ei pysty tekemään yhteiskuntaa maailman rikkaimmaksi tai edes täystyöllisyyttä, joten täyskäännös kannattaa.

QuoteVerojen kiristäminen on sen sijaan aina virhe.

Noihin kommentteihin huvittaisi vastata, mutta se johtaa taas puoleltasi anarkokapitalistiseen keskusteluun, koska missään muussa mallissa kommunismin lisäksi verojen kiristämisen mahdottomuus ei ole vaihtoehto. Jos on veroja, niitä tarpeen tullen lasketaan tai kiristetään. Jos jälkimmäistä vaihtoehtoa ei ole, niin puhutaan verovapaasta yhteiskunnasta, joita ovat vain kommunistinen ja anarkokapitalistinen höttö. Näihin utopioihin viittaa lisäksi täystyöllisyys sekä anarkoon sosialismin näkeminen kaiken ikävyyden syynä.

Quote from: Markkanen on 15.09.2012, 22:50:32
Käsittääkseni Suomen kokonaisveroaste on maailman korkein, tai ainakin ehdotonta huippua. Veroilla nostetaan peruselämisen kustannukset kansalle niin korkeaksi, että edes työnteko ei ole kannattavaa vaan lähes saman saa sossun luukulta matalapalkka töihin verrattuna. Siinä on pähkinän kuoressa Kataisen ja Jutan strategia. Mitä enemmän veroja sitä parempi yhteiskunta. Tämä on kokoomuksen ja demarien yhteinen vaalivaltti. Tomppelit uskoo ja äänestää heitä.  :facepalm:

Aivan oikein.

Valitettavasti myös Perussuomalaiset ovat samoilla vasemmistolaisella linjalla.

Quote from: Kipling on 18.09.2012, 09:07:54
Yhteisövero tuottaa noin 4 miljardia. Parhaimpina vuosina yli 5 miljardia...

Yritystukien määrä yli 5 miljardia ja kasvaa + byrokratia 0,5 miljarida....

Voitaisiinko poistaa sekä verot ja tuet ?

Ehdottomasti. Valtion mielivaltainen tukipolitiikka vääristää kilpailua eikä tuota kansainvälisesti kilpailukykyisiä yrityksiä.

Quote from: Tuomas3 on 19.09.2012, 21:48:32Noihin kommentteihin huvittaisi vastata, mutta se johtaa taas puoleltasi anarkokapitalistiseen keskusteluun, koska missään muussa mallissa kommunismin lisäksi verojen kiristämisen mahdottomuus ei ole vaihtoehto.

Kyllä ihan fiskaalikonservatiivisessa mallissa verojen kiristämisen mahdollisuus on suljettu pois, samoin jossain minimivaltiomallissa, ei siis vain anarkokapitalistisessa.

Quote from: Tuomas3 on 19.09.2012, 21:48:32Jos on veroja, niitä tarpeen tullen lasketaan tai kiristetään.

Verojen kiristämisen tarvetta ei välttämättä koskaan tule: lähinnä vain puolustussota voisi olla sellainen. Perustuslaissa voidaan ja kannattaakin sulkea pois verojen kiristämisen mahdollisuus. Verojen laskemiselle nollaan on lähes aina tarve, koska puolustussotaa ei ole juuri koskaan.

Quote from: Tuomas3 on 19.09.2012, 21:48:32Jos jälkimmäistä vaihtoehtoa ei ole, niin puhutaan verovapaasta yhteiskunnasta, joita ovat vain kommunistinen ja anarkokapitalistinen höttö. Näihin utopioihin viittaa lisäksi täystyöllisyys sekä anarkoon sosialismin näkeminen kaiken ikävyyden syynä.

Verovapaa yhteiskunta voisi siis periaatteessa olla myös minimivaltio esimerkiksi Ayn Randin mallin mukaan. Tosin Murray Rothbardin määritelmän mukaan verovapaa yhteiskunta olisi jo anarkistinen. Anarkokapitalismi ei ole höttöä vaan järkevä aate. Kommunisti ei yleensä kannata verovapaata yhteiskuntaa vaan rakastaa veroja. Täystyöllisyydellä en tarkoittanut mitään utopiaa vaan esimerkiksi Sveitsissä elokuussa työttömyysprosentti oli 2,8, mitä yleisesti pidetään lähes täystyöllisyytenä. http://www.seco.admin.ch/themen/00374/00384/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCFfYN4f2ym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A-- (http://www.seco.admin.ch/themen/00374/00384/index.html?lang=de&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCFfYN4f2ym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--) Minä en näe sosialismia kaiken ikävyyden syynä. Sinä dogmaattisena sosialistina et vain pysty näkemään sosialismissa juuri mitään ongelmia, joten siksi kuvittelet, että minä näkisin noin.

"Aivan oikein.

Valitettavasti myös Perussuomalaiset ovat samoilla vasemmistolaisella linjalla. "




Totta, mutta yksi merkittävä ero on: Persut ei halua Suomea liittovaltioksi ja Brysselistä maamme pääkaupungiksi de facto.

Veromalleja voi aina korjata myöhemmin, mutta liittovaltiosta ei erota kuin sodalla.

Suomessa ei ole kuin vasemmistolaisia sosialistipuolueita, tuliko se muka jollekin yllätyksenä?

QuoteAlkuasukas: Suomessa ei ole kuin vasemmistolaisia sosialistipuolueita, tuliko se muka jollekin yllätyksenä?

Oletko sinäkin noita ääriliberalistihihhuleita, joiden mielestä kaikki sekatalous on sosialismia? No voitte MattiL:n kanssa pitää lippuanne korkealla ja yrittää vaaleissa. Menestys on kehnompi kuin Aku Ankalla, mutta jokaisella on toki mielipiteen vapaus.

QuoteMattiL: Kyllä ihan fiskaalikonservatiivisessa mallissa verojen kiristämisen mahdollisuus on suljettu pois, samoin jossain minimivaltiomallissa,

Niissä nousevat yhtälailla (vaikkakin pienemmässä mittakaavassa) verot kulujen myötä. Kun resurssien hinnat kohoavat, niin esim. asvaltin hinta nousee ja syntyy korotuspaine tai velanoton tarve. Vanhusten sekä muiden hoidettavien määrä on vaihteleva myös mainitsemissasi yhteiskunnissa, joka muuttaa minimivaltion tuloja.

QuoteKommunisti ei yleensä kannata verovapaata yhteiskuntaa vaan rakastaa veroja.
Täystyöllisyydellä en tarkoittanut mitään utopiaa vaan esimerkiksi Sveitsissä elokuussa työttömyysprosentti oli 2,8, mitä yleisesti pidetään lähes täystyöllisyytenä.

Valtioton kommunistinen unelmahöttö ei voi kerätä veroa, koska ei ole valtiotakaan sitä keräämässä.
Täystyöllisyys tarkoittaa 100% työikäisten ja kykyisten työllisyyttä, ellet erikseen mainitse onko kyse keynesiläisestä 4-5% rajasta tms. Sveitsi on kartalla talouden unelmapaikalla ja välttänyt historian sodat ja jopa hyötynyt niistä. Siellä on toimivan yhteiskunnan lisäksi runsasta turismia. Sveitsin suurin työllistävä sektori on palvelupuoli, ja maatalous sekä teollisuus eivät ole vahvalla tolalla. Suomi ei voisi koskaan panostaa palvelusektoriin turistiköyhyytemme vuoksi samassa mittakaavassa. Siinä vaiheessa kun matkailumäärä romahtaa, niin Suomi nousee teollisuudellaan ohi, jotta heilahtaa. Uniikit pankkipalvelut ovat tuoneet viljalti hämärää rahaa ja tuloja Sveitsiin; uusi lainsäädäntö, johon Eu on Sveitsin patistanut (ja vaatii jatkuvasti rukkaamaan lisää), tulee alentamaan halukkuutta pestä rahaa Sveitsissä. Tämä pienentää kassavirtaa pankkisektorilla. Pidän kyllä Sveitsin suoran demokratian mallista ja puolueettomuuspolitiikasta.

Quote from: Tuomas3 on 21.09.2012, 00:25:26Oletko sinäkin noita ääriliberalistihihhuleita, joiden mielestä kaikki sekatalous on sosialismia? No voitte MattiL:n kanssa pitää lippuanne korkealla ja yrittää vaaleissa. Menestys on kehnompi kuin Aku Ankalla, mutta jokaisella on toki mielipiteen vapaus.

Ääriliberalismi ei ole mitään hihhulointia vaan järkevä aate. Nykyisin sosialistipropaganda on ajanut useimmat äänestäjät kuten erityisesti sinutkin aivan hullun sosialistisille linjoille. Vaaleissa ongelmana on minusta lähinnä se, että uskottavaa liberaalipuoluetta ei ole. Kokoomuksella on liberaali imago, vaikka se käytännössä harjoittaa sosiaalidemokraattista talouspolitiikkaa.

Quote from: Tuomas3 on 21.09.2012, 00:25:26Niissä nousevat yhtälailla (vaikkakin pienemmässä mittakaavassa) verot kulujen myötä. Kun resurssien hinnat kohoavat, niin esim. asvaltin hinta nousee ja syntyy korotuspaine tai velanoton tarve. Vanhusten sekä muiden hoidettavien määrä on vaihteleva myös mainitsemissasi yhteiskunnissa, joka muuttaa minimivaltion tuloja.

Fiskaalinen konservatiivi ankarasti ottaen ei halua kiristää veroja, vaikka jotkin menot nousisivatkin, vaan karsisi joitain vähemmän tärkeitä menoja. Minimivaltiolla sitä paitsi tarkoitetaan yleensä yövartijavaltiota, jonka toimeenkuvaan ei kuulu asvaltointi tai vanhusten tai muidenkaan hoito.

Quote from: Tuomas3 on 21.09.2012, 00:25:26Valtioton kommunistinen unelmahöttö ei voi kerätä veroa, koska ei ole valtiotakaan sitä keräämässä.

Käytännössä jopa anarkokommunistit ovat keränneet veroa esimerkiksi Espanjassa sisällissodan aikaan, kun he saivat paikoin vallan. Valtioton kommunismi on lähinnä utopia, jota kommunistit eivät itsekään halua, kun se tulisi mahdolliseksi.

Quote from: Tuomas3 on 21.09.2012, 00:25:26Sveitsi on kartalla talouden unelmapaikalla ja välttänyt historian sodat ja jopa hyötynyt niistä. Siellä on toimivan yhteiskunnan lisäksi runsasta turismia. Sveitsin suurin työllistävä sektori on palvelupuoli, ja maatalous sekä teollisuus eivät ole vahvalla tolalla. Suomi ei voisi koskaan panostaa palvelusektoriin turistiköyhyytemme vuoksi samassa mittakaavassa. Siinä vaiheessa kun matkailumäärä romahtaa, niin Suomi nousee teollisuudellaan ohi, jotta heilahtaa. Uniikit pankkipalvelut ovat tuoneet viljalti hämärää rahaa ja tuloja Sveitsiin; uusi lainsäädäntö, johon Eu on Sveitsin patistanut (ja vaatii jatkuvasti rukkaamaan lisää), tulee alentamaan halukkuutta pestä rahaa Sveitsissä. Tämä pienentää kassavirtaa pankkisektorilla. Pidän kyllä Sveitsin suoran demokratian mallista ja puolueettomuuspolitiikasta.

Sveitsin paikka kartalla ei paljon vaikuta työttömyyteen, kun rajanaapureissa Italiassa ja Ranskassa on suurtyöttömyys ja Saksassakin selvästi suurempi. Kyse on siis talouspolitiikasta. Liberaali talouspolitiikka on toki ainoa tapa saada aikaan toimiva yhteiskunta. Suomessakin on runsasta turismia, ja jos Suomi alkaisi harjoittaa liberaalia talouspolitiikkaa, olisi vielä enemmän. Sveitsissä on maataloutta ja teollisuutta samalla tavalla kuin Suomessakin. On toki mahdollista, että Suomesta kylmempänä ja rajamaana ei koskaan saada yhtä suurta turistikohdetta kuin Sveitsistä, mutta sen ei tarvitse tarkoittaa juurikaan suurempaa työttömyyttä. Olihan Suomessakin työttömyys joskus ennen 70-luvun alussa säädettyä työehtosopimusten yleissitovuutta noin Sveitsin tasolla. Miksi matkailumäärä romahtaisi? Sveitsi voi joustavan taloutensa ansiosta siirtyä tarvittaessa teollisuuteen enemmän. Vapaa markkinatalous tarkoittaa toimivaa ja kilpailukykyistä pankkialaa, jonka Suomikin voisi luoda.

QuoteÄäriliberalismi ei ole mitään hihhulointia vaan järkevä aate.

Kaikki ääripäät ovat enemmän tai vähemmän hihhulointia ja järki on niistä kaukana. Äärisuuntauksia tarvitaan joissain kriisitilanteissa, mutta vallankahvassa ei stabiileissa oloissa.

QuoteMinimivaltiolla sitä paitsi tarkoitetaan yleensä yövartijavaltiota, jonka toimeenkuvaan ei kuulu asvaltointi tai vanhusten tai muidenkaan hoito.

Vastasit noin tähän: Vanhusten sekä muiden hoidettavien määrä on vaihteleva myös mainitsemissasi yhteiskunnissa, joka muuttaa minimivaltion tuloja. Minimivaltiossako ei ole vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa? Ikärakennemuutokset vaikuttavat kaikkiin talousmalleihin ja vanhukset täytyy hoitaa jokaisessa paitsi, jos ne lähetetään vuorille. Ei jokaista guppea hyvää hyvyyttään ole aina joku hoitamassa ja työtä ne eivät tee, joten yhteiskunnalle se lasku tulee. Hoitaapa sen yksityinen tai julkinen, mutta yhteiskunta maksaa.

Suomi on stabiilisti velkaantumassa. Nyt jo 200%. Missä menee kriisiraja kun korkojakin maksellaan velalla?

Kansalaisille tulee antaa keinoja ja vastuuta hoitaa omaa talouttaan. Se on liberalismia. Vastuuta ei voi olla ilman valtaa. Siksi kansalle on annettava enemmän valtaa. Jokainen eläkööt niin kuin petaavat. Vain se kriisi perusturva tulisi olla. Jos siihen tyytyy niin ok. Tämän kaltaista rahanjakohelvettiä ei voi kannattaa kukaanoikeassa  työssä oleva henkilö.

Vihreillä on nyt valtaa enemmän kuin koskaan ennen. Se näkyy. Kaikki paskadirektiivit ja verot menee Kataisen  ja Urpilaisen seulan läpi kuin savu. Jos Vihreät siirtyisi oppositioon niin five pack hallitus olisi kuin ilmapallo kaktusten seassa. Siksi meillä on nyt vähemmistöhallitus ja kurjin sellainen vuosisatoja myöden. Keskiajallakin oli kansalla enemmän vapauksia ja valtaa.

Quote from: Tuomas3 on 22.09.2012, 13:27:22Kaikki ääripäät ovat enemmän tai vähemmän hihhulointia ja järki on niistä kaukana. Äärisuuntauksia tarvitaan joissain kriisitilanteissa, mutta vallankahvassa ei stabiileissa oloissa.

Tuo on vanha argumentointivirhe: mikään keskustalainen politiikka ei ole järkevää, jos ääripäistä edes yksi on hihhulointia. http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation (http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation) Suomessahan vasemmisto harjoittaa käsittämätöntä sosialistista hihhulointia, joten keskustalainen politiikka sisältää myös aivan liian paljon sosialistista hihhulointia. Tässä tapauksessa, kun sosialismi on korruptoinut useimpien ajattelun, liberalismia pidetään äärisuuntauksena, vaikka se on järkevä aate.

Quote from: Tuomas3 on 22.09.2012, 13:27:22Vastasit noin tähän: Vanhusten sekä muiden hoidettavien määrä on vaihteleva myös mainitsemissasi yhteiskunnissa, joka muuttaa minimivaltion tuloja. Minimivaltiossako ei ole vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa? Ikärakennemuutokset vaikuttavat kaikkiin talousmalleihin ja vanhukset täytyy hoitaa jokaisessa paitsi, jos ne lähetetään vuorille. Ei jokaista guppea hyvää hyvyyttään ole aina joku hoitamassa ja työtä ne eivät tee, joten yhteiskunnalle se lasku tulee. Hoitaapa sen yksityinen tai julkinen, mutta yhteiskunta maksaa.

Yövartijavaltiossa olisi vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa, mutta valtiolla ei olisi tehtävänä hoitaa heitä. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio paitsi teoreettisesti totalitaarisessa valtiossa. Varsinkin yövartijavaltiossa yhteiskunta olisi paljon suurempi kuin valtio.

Quote from: Markkanen on 19.09.2012, 13:15:18
Suomi ei lähde kilpailemaan veronalennuksilla Ruotsin kanssa koska se voisi luoda työpaikkoja,  mutta maailman verotetuimman valtion tittelistä Jykke ja Jutta aikoo haastaa koko maapallon valtiot.  :-\

En oikein tiennyt itkeäkö vai nauraa kun Ruotsin vvm Anders Borg esitteli muutama päivä sitten Ruotsin tulevaa budjettia joka oli laadittu pitämään yllä kilpailukykyä Kiinan ja nousevan idän markkinoilla, Euroopan mennessä kymmenen vuoden taantumaan Borgin mukaan.

Mitä tekee Suomi? Työntää rahaa Eurooppaan jotta voisi käydä kauppaa konkurssikypsien maiden kanssa! Kumpikohan olisi lopulta kannatavampaa, tukea kotimaan teollisuutta ja viedä itään vaikka ilmaiseksi tai antaa rahaa etelä-Eurooppaan (miljardeja) jotta he voivat ehkä ostaa meiltä (satoja miljoonia) jotain pientä ?

QuoteYövartijavaltiossa olisi vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa, mutta valtiolla ei olisi tehtävänä hoitaa heitä. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio paitsi teoreettisesti totalitaarisessa valtiossa. Varsinkin yövartijavaltiossa yhteiskunta olisi paljon suurempi kuin valtio.

Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41

QuoteYövartijavaltiossa olisi vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa, mutta valtiolla ei olisi tehtävänä hoitaa heitä. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio paitsi teoreettisesti totalitaarisessa valtiossa. Varsinkin yövartijavaltiossa yhteiskunta olisi paljon suurempi kuin valtio.

Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Hyvinvointivaltiossa vanhukset pistetään lääkekuorman alle ja köytetään sänkyyn. Tehokasta, jotta orjat voivat jatkaa korkeiden verojen maksamista ilman häiröitä sielussa. Kyllä yhteiskunnan moraalinen selkäranka ja lähimmäisen rakkaus on tärkeämpää kuin korkeat verot ja huonot palvelut.

Quote from: Kipling on 23.09.2012, 14:39:36

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41

QuoteYövartijavaltiossa olisi vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa, mutta valtiolla ei olisi tehtävänä hoitaa heitä. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio paitsi teoreettisesti totalitaarisessa valtiossa. Varsinkin yövartijavaltiossa yhteiskunta olisi paljon suurempi kuin valtio.

Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Hyvinvointivaltiossa vanhukset pistetään lääkekuorman alle ja köytetään sänkyyn. Tehokasta, jotta orjat voivat jatkaa korkeiden verojen maksamista ilman häiröitä sielussa. Kyllä yhteiskunnan moraalinen selkäranka ja lähimmäisen rakkaus on tärkeämpää kuin korkeat verot ja huonot palvelut.

Yhteiset asiat voidaan hoitaa hyvin tai huonosti. Yövartijavaltiossa ne hoituisivat varmuudella huonosti, koska palvelulle ei voisi määrätä tekijää. Pohjoismaisessa mallissa kyse on enemmän siitä, miten asia hoidetaan; tätä voidaan valvoa tehostetusti, jos siihen on halua. Loppujen lopuksi kysymyksessä on arvokysymys. Kilpailuyhteiskunnassa halvinta olisi mustavalkoisesti ajatellen likvitoida kaikki tuottamattomat yksilöt, koska kuitenkin olemme inhimillisiä, niin köytämme ne sänkyyn lääketokkuraisena.

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:52:49

Quote from: Kipling on 23.09.2012, 14:39:36

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41

QuoteYövartijavaltiossa olisi vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa, mutta valtiolla ei olisi tehtävänä hoitaa heitä. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio paitsi teoreettisesti totalitaarisessa valtiossa. Varsinkin yövartijavaltiossa yhteiskunta olisi paljon suurempi kuin valtio.

Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Hyvinvointivaltiossa vanhukset pistetään lääkekuorman alle ja köytetään sänkyyn. Tehokasta, jotta orjat voivat jatkaa korkeiden verojen maksamista ilman häiröitä sielussa. Kyllä yhteiskunnan moraalinen selkäranka ja lähimmäisen rakkaus on tärkeämpää kuin korkeat verot ja huonot palvelut.

Yhteiset asiat voidaan hoitaa hyvin tai huonosti. Yövartijavaltiossa ne hoituisivat varmuudella huonosti, koska palvelulle ei voisi määrätä tekijää. Pohjoismaisessa mallissa kyse on enemmän siitä, miten asia hoidetaan; tätä voidaan valvoa tehostetusti, jos siihen on halua. Loppujen lopuksi kysymyksessä on arvokysymys. Kilpailuyhteiskunnassa halvinta olisi mustavalkoisesti ajatellen likvitoida kaikki tuottamattomat yksilöt, koska kuitenkin olemme inhimillisiä, niin köytämme ne sänkyyn lääketokkuraisena.

Pohjoismaisen mallin perimmäinen ongelma on siinä, että se pyrkii tekemään tuottavastakin yksilöstä tuottamattoman tarjoamalla siedettävän elintason kaikille vastikkeetta. Tämän kustantaminen  vie toimintaedellytykset niiltäkin, jotka haluaisi vielä yrittää ja tehdä jotain tuottavaa. 

ps: En tiedä ketään, joka kannattaisia mallia, jossa oikeasti  apua tarvitsevat (invalidit etc) jätettäisiin heitteille.

^Voi kuule. Itse tunnen paljonkin ihmisiä, joiden puolesta köyhät ja kipeet saa kuolla pois. En tiedä missä todellisuudessa elät, mutta moni noin ajatteleva on ihan suomalainen. Ei kylläkään huonosti pärjäävä. No, tunnen tuota jengiä koska en ihan huonosti pärjää itsekkään.

Quote from: tyhmyri on 23.09.2012, 16:07:26
^Voi kuule. Itse tunnen paljonkin ihmisiä, joiden puolesta köyhät ja kipeet saa kuolla pois. En tiedä missä todellisuudessa elät, mutta moni noin ajatteleva on ihan suomalainen. Ei kylläkään huonosti pärjäävä. No, tunnen tuota jengiä koska en ihan huonosti pärjää itsekkään.

Pointti oli kuitenkin siinä, että niitä oikeasti apua tarvitsevia on niin vähän, että niiden hoitaminen ei ole ongelma. Ongelma on siinä, että tässä nykyisessä järjestelmässä niitä hoidettavia on aivan vitusti (muutaman prosentin sijaan noin puolet).

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Sosialistina tietysti uskot kapitalismin kauheuteen ja sosialismin autuuteen. Vanhukset osaavat itsekin säästää itselleen eläkettä ja muuta. Tiukan paikan tullen moni vanhus voisi jopa tehdä työtä ja itse asiassa moni vanhus tekee työtä Suomessakin. Hyväntekeväisyyteen ei siis tarvitsisi useinkaan turvautua. Itse asiassa Suomessa vanhukset on tehty riippuvaisiksi poliitikkojen ja byrokraattien armopaloista eli ns. sosiaalivaltiosta. Se tekee heistä passiivisia ja vie heiltä päätösvallan omasta elämästään.

^^OK. Tosta samaa mieltä.

Minusta on kuitenkin todella ikävää jos kehitys menee samaan suuntaan kuin Jenkkilässä on näyttänyt menevän (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/23/uh-huh-tatako-kasvavat-tuloerot-tarkoittavat/).

Quote from: tyhmyri on 23.09.2012, 16:35:52
^^OK. Tosta samaa mieltä.

Minusta on kuitenkin todella ikävää jos kehitys menee samaan suuntaan kuin Jenkkilässä on näyttänyt menevän (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/23/uh-huh-tatako-kasvavat-tuloerot-tarkoittavat/).

Totta kai se olisi ikävää. Jenkkilässä politiikka ei kuitenkaan ole juuri mennyt vapaan markkinatalouden suuntaan vaan esimerkiksi minimipalkkoja on korotettu niin, että työttömyys on lisääntynyt. Nykyisinhän Jenkkilän talous on vähemmän vapaa kuin Suomen tutkimuksen mukaan. http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)

Quote from: tyhmyri on 23.09.2012, 16:35:52
Minusta on kuitenkin todella ikävää jos kehitys menee samaan suuntaan kuin Jenkkilässä on näyttänyt menevän (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/23/uh-huh-tatako-kasvavat-tuloerot-tarkoittavat/).

Ei tuossa ole minusta mitään ihmeellistä. Suomessa on ihan sama tilanne. Rikkaat elävät 8 vuotta kauemmin kuin köyhät. Köyhien elinajanodote ei nouse mutta rikkaiden nousee. Se, että jenkeissä köyhien elinajanodote jopa laskee johtuu siitä, että siellä ylipaino on todellinen ongelma. Ylipainon tuoman eliniänodotteen laskuun ei voida vaikuttaa mitenkään terveydenhoitoa tehostamallakaan. Vaikka laittaisit terveydenhoitoon koko BKT:n niin 150 kiloinen kuolee silti 15 vuotta aikaisemmin kuin 75 kiloinen. Suomessa kun ylipaino-ongelmat kasvavat jenkkilän mittoihin täällä on ihan sama tilanne. Köyhät alkavat kuolla nuorempina kuin ennen puhtaasti samassa suhteessa kuin kilot kasvavat.

Koulutus korreloi köyhyyden kanssa, ja huonosti koulutetut elävät epäterveellisemmin.

Pelkästään se, että käyt ylipäätään töissä tuo jo heti jonkinlaista säännöllisyyttä ja kurinalaisuutta elämään. Jos hyväosaisetkin eläisivät kuin kesälomalla niin elinikäodote tippuisi 10 vuotta välittömästi. Suuri osa työssäkäyvistä saa työpaikkaruokailusta varsin laadukkaan ja terveellisen aterian ainakin kerran päivässä. Pelkästään näistä tulee jo helposti monta vuotta lisää elinaikaa vaikka mitään muuta eroa ei edes olisi.

Quote from: MattiL on 23.09.2012, 16:34:33

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Sosialistina tietysti uskot kapitalismin kauheuteen ja sosialismin autuuteen. Vanhukset osaavat itsekin säästää itselleen eläkettä ja muuta. Tiukan paikan tullen moni vanhus voisi jopa tehdä työtä ja itse asiassa moni vanhus tekee työtä Suomessakin. Hyväntekeväisyyteen ei siis tarvitsisi useinkaan turvautua. Itse asiassa Suomessa vanhukset on tehty riippuvaisiksi poliitikkojen ja byrokraattien armopaloista eli ns. sosiaalivaltiosta. Se tekee heistä passiivisia ja vie heiltä päätösvallan omasta elämästään.

Kannattaa lukea huolella postaukset ennen kuin avaa kirjallisen arkkunsa. Kirjoitin köyhistä hoitoa tarvitsevista, en työkykyisistä tai säästöpossuista. Kommenttisi oli täten täysin irrelevantti.

Quote from: Jericho on 23.09.2012, 15:58:29

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:52:49

Quote from: Kipling on 23.09.2012, 14:39:36

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41

QuoteYövartijavaltiossa olisi vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa, mutta valtiolla ei olisi tehtävänä hoitaa heitä. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio paitsi teoreettisesti totalitaarisessa valtiossa. Varsinkin yövartijavaltiossa yhteiskunta olisi paljon suurempi kuin valtio.

Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Hyvinvointivaltiossa vanhukset pistetään lääkekuorman alle ja köytetään sänkyyn. Tehokasta, jotta orjat voivat jatkaa korkeiden verojen maksamista ilman häiröitä sielussa. Kyllä yhteiskunnan moraalinen selkäranka ja lähimmäisen rakkaus on tärkeämpää kuin korkeat verot ja huonot palvelut.

Yhteiset asiat voidaan hoitaa hyvin tai huonosti. Yövartijavaltiossa ne hoituisivat varmuudella huonosti, koska palvelulle ei voisi määrätä tekijää. Pohjoismaisessa mallissa kyse on enemmän siitä, miten asia hoidetaan; tätä voidaan valvoa tehostetusti, jos siihen on halua. Loppujen lopuksi kysymyksessä on arvokysymys. Kilpailuyhteiskunnassa halvinta olisi mustavalkoisesti ajatellen likvitoida kaikki tuottamattomat yksilöt, koska kuitenkin olemme inhimillisiä, niin köytämme ne sänkyyn lääketokkuraisena.

Pohjoismaisen mallin perimmäinen ongelma on siinä, että se pyrkii tekemään tuottavastakin yksilöstä tuottamattoman tarjoamalla siedettävän elintason kaikille vastikkeetta. Tämän kustantaminen  vie toimintaedellytykset niiltäkin, jotka haluaisi vielä yrittää ja tehdä jotain tuottavaa. 

ps: En tiedä ketään, joka kannattaisia mallia, jossa oikeasti  apua tarvitsevat (invalidit etc) jätettäisiin heitteille.

Älä siirrä toista ongelmaa toisen ongelman syyksi. Lainsäädännössä voidaan ihan hyvin tehdä muutoksia mainitsemiisi asioihin ilman, että se vaikuttaa hoitoa tarvitseviin senioreihin. Ei sen puoleen, että mielestäni kaikkia avun tarvitsijoita tulee tukea iästä, sukupuolesta tai validiutesta huolimatta. Ihmisten tekohengittämistä ja kengittämistä en kannata.

Minä ikävä kyllä tiedän niitä kannattajia. Yleensä vetoavat hyväntekeväisyyteen, johon eivät itse anna juuri mitään.

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 22:09:20

Quote from: Jericho on 23.09.2012, 15:58:29

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:52:49

Quote from: Kipling on 23.09.2012, 14:39:36

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41

QuoteYövartijavaltiossa olisi vanhuksia, jotka kaipaavat hoitoa, mutta valtiolla ei olisi tehtävänä hoitaa heitä. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio paitsi teoreettisesti totalitaarisessa valtiossa. Varsinkin yövartijavaltiossa yhteiskunta olisi paljon suurempi kuin valtio.

Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Hyvinvointivaltiossa vanhukset pistetään lääkekuorman alle ja köytetään sänkyyn. Tehokasta, jotta orjat voivat jatkaa korkeiden verojen maksamista ilman häiröitä sielussa. Kyllä yhteiskunnan moraalinen selkäranka ja lähimmäisen rakkaus on tärkeämpää kuin korkeat verot ja huonot palvelut.

Yhteiset asiat voidaan hoitaa hyvin tai huonosti. Yövartijavaltiossa ne hoituisivat varmuudella huonosti, koska palvelulle ei voisi määrätä tekijää. Pohjoismaisessa mallissa kyse on enemmän siitä, miten asia hoidetaan; tätä voidaan valvoa tehostetusti, jos siihen on halua. Loppujen lopuksi kysymyksessä on arvokysymys. Kilpailuyhteiskunnassa halvinta olisi mustavalkoisesti ajatellen likvitoida kaikki tuottamattomat yksilöt, koska kuitenkin olemme inhimillisiä, niin köytämme ne sänkyyn lääketokkuraisena.

Pohjoismaisen mallin perimmäinen ongelma on siinä, että se pyrkii tekemään tuottavastakin yksilöstä tuottamattoman tarjoamalla siedettävän elintason kaikille vastikkeetta. Tämän kustantaminen  vie toimintaedellytykset niiltäkin, jotka haluaisi vielä yrittää ja tehdä jotain tuottavaa. 

ps: En tiedä ketään, joka kannattaisia mallia, jossa oikeasti  apua tarvitsevat (invalidit etc) jätettäisiin heitteille.

Älä siirrä toista ongelmaa toisen ongelman syyksi. Lainsäädännössä voidaan ihan hyvin tehdä muutoksia mainitsemiisi asioihin ilman, että se vaikuttaa hoitoa tarvitseviin senioreihin. Ei sen puoleen, että mielestäni kaikkia avun tarvitsijoita tulee tukea iästä, sukupuolesta tai validiutesta huolimatta. Ihmisten tekohengittämistä ja kengittämistä en kannata.

Minä ikävä kyllä tiedän niitä kannattajia. Yleensä vetoavat hyväntekeväisyyteen, johon eivät itse anna juuri mitään.

Miksi en siirtäisi? Se on nimenomaan ketjureaktio, jonka em. kestämätön huoltosuhde laukaisee.

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 22:04:03

Quote from: MattiL on 23.09.2012, 16:34:33

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Sosialistina tietysti uskot kapitalismin kauheuteen ja sosialismin autuuteen. Vanhukset osaavat itsekin säästää itselleen eläkettä ja muuta. Tiukan paikan tullen moni vanhus voisi jopa tehdä työtä ja itse asiassa moni vanhus tekee työtä Suomessakin. Hyväntekeväisyyteen ei siis tarvitsisi useinkaan turvautua. Itse asiassa Suomessa vanhukset on tehty riippuvaisiksi poliitikkojen ja byrokraattien armopaloista eli ns. sosiaalivaltiosta. Se tekee heistä passiivisia ja vie heiltä päätösvallan omasta elämästään.

Kannattaa lukea huolella postaukset ennen kuin avaa kirjallisen arkkunsa. Kirjoitin köyhistä hoitoa tarvitsevista, en työkykyisistä tai säästöpossuista. Kommenttisi oli täten täysin irrelevantti.

Et maininnut hoitoa tarvitsevia. Köyhätkin voivat ostaa hoitoa Suomen nykyisen "köyhän" määritelmän mukaan. Minusta ei ole sen kauheampaa olla yksityisten hyväntekijöiden armoilla kuin poliitikkojen ja byrokraattien.

Quote from: MattiL on 24.09.2012, 20:07:34

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 22:04:03

Quote from: MattiL on 23.09.2012, 16:34:33

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 14:35:41Onneksi yksinäisten köyhien vanhusten vuoksi emme ole yövartijavaltio. Jos niitä ei hoideta kollektiivisesti, niin ne ovat riippuvaisia armopaloista, joita kutsut varmaan hyväntekeväisyydeksi. Ei sen puoleen, että näiden vanhusten elämä täälläkään mitään herkkua olisi, mutta aina löytyy huonompi vaihtoehto.

Sosialistina tietysti uskot kapitalismin kauheuteen ja sosialismin autuuteen. Vanhukset osaavat itsekin säästää itselleen eläkettä ja muuta. Tiukan paikan tullen moni vanhus voisi jopa tehdä työtä ja itse asiassa moni vanhus tekee työtä Suomessakin. Hyväntekeväisyyteen ei siis tarvitsisi useinkaan turvautua. Itse asiassa Suomessa vanhukset on tehty riippuvaisiksi poliitikkojen ja byrokraattien armopaloista eli ns. sosiaalivaltiosta. Se tekee heistä passiivisia ja vie heiltä päätösvallan omasta elämästään.

Kannattaa lukea huolella postaukset ennen kuin avaa kirjallisen arkkunsa. Kirjoitin köyhistä hoitoa tarvitsevista, en työkykyisistä tai säästöpossuista. Kommenttisi oli täten täysin irrelevantti.

Et maininnut hoitoa tarvitsevia. Köyhätkin voivat ostaa hoitoa Suomen nykyisen "köyhän" määritelmän mukaan. Minusta ei ole sen kauheampaa olla yksityisten hyväntekijöiden armoilla kuin poliitikkojen ja byrokraattien.

Kirjoitin alun perin näin: Vanhusten sekä muiden hoidettavien määrä on vaihteleva
Julkinen tekee sen maksutta vanhuksen kannalta, joten "politiikkojen armoilla oleminen" antaa demokratian toimivuudesta ja ihmisten arvoista riippuen mahdollisuuden hoitaa palvelut hyvin. Valtiottomassa mallissa yksityisellä tätä mahdollisuutta ei ole, koska ei ole maksajaa palvelulle. Nyt on tosiaan kyse hoitoa tarvitsevasta pennittömästä yksinäisestä ikäihmisestä. Mitenköhän ne pystytään hoitamaan ilman yhteisesti kerättyä pottia. Sinne kaatui mallisi, koska harva eläisi maassa, jossa heikoimpia kohdellaan julmasti.

Quote from: Tuomas3 on 25.09.2012, 17:44:41Kirjoitin alun perin näin: Vanhusten sekä muiden hoidettavien määrä on vaihteleva
Julkinen tekee sen maksutta vanhuksen kannalta, joten "politiikkojen armoilla oleminen" antaa demokratian toimivuudesta ja ihmisten arvoista riippuen mahdollisuuden hoitaa palvelut hyvin. Valtiottomassa mallissa yksityisellä tätä mahdollisuutta ei ole, koska ei ole maksajaa palvelulle. Nyt on tosiaan kyse hoitoa tarvitsevasta pennittömästä yksinäisestä ikäihmisestä. Mitenköhän ne pystytään hoitamaan ilman yhteisesti kerättyä pottia. Sinne kaatui mallisi, koska harva eläisi maassa, jossa heikoimpia kohdellaan julmasti.

Maksuttomuus on sosialistien toistama valhe: todellisuudessahan valtio kiristää ankarasti veroja ja suoranaisestikin perii käyttömaksuja. Kommunismi ei anna hyvää mahdollisuutta hoitaa palveluja hyvin, koska sosialistinen suunnitelmatalous toimii huonosti. Valtiottomassakin mallissa yksityisellä on mahdollisuus hoitaa palvelut hyvin, koska yksityisiä maksajia on. Pennittömiäkin ikäihmisiä voi auttaa hyväntekeväisyys, vakuutus tai työnteko. Myös vapaassa markkinataloudessa kerätään yhteisesti pottia. Valtiossa itse asiassa ei kerätä yhteisesti pottia vaan poliittinen eliitti yksipuolisesti kiristää alamaisilta rahat pois. Kapitalismin julmuus on perusteeton väite, koska vapaimmissa markkinatalousmaissa vanhukset yleensä säästävät itse eläkettä tai sitten muut huolehtivat heistä. Todellisuudessahan sinun kannattamasi sosialismi ei ole ihana utopia, vaikka niin luulet, vaan köyhä verohelvetti.

Quote from: MattiL on 25.09.2012, 19:57:10

Quote from: Tuomas3 on 25.09.2012, 17:44:41Kirjoitin alun perin näin: Vanhusten sekä muiden hoidettavien määrä on vaihteleva
Julkinen tekee sen maksutta vanhuksen kannalta, joten "politiikkojen armoilla oleminen" antaa demokratian toimivuudesta ja ihmisten arvoista riippuen mahdollisuuden hoitaa palvelut hyvin. Valtiottomassa mallissa yksityisellä tätä mahdollisuutta ei ole, koska ei ole maksajaa palvelulle. Nyt on tosiaan kyse hoitoa tarvitsevasta pennittömästä yksinäisestä ikäihmisestä. Mitenköhän ne pystytään hoitamaan ilman yhteisesti kerättyä pottia. Sinne kaatui mallisi, koska harva eläisi maassa, jossa heikoimpia kohdellaan julmasti.

Maksuttomuus on sosialistien toistama valhe: todellisuudessahan valtio kiristää ankarasti veroja ja suoranaisestikin perii käyttömaksuja. Kommunismi ei anna hyvää mahdollisuutta hoitaa palveluja hyvin, koska sosialistinen suunnitelmatalous toimii huonosti. Valtiottomassakin mallissa yksityisellä on mahdollisuus hoitaa palvelut hyvin, koska yksityisiä maksajia on. Pennittömiäkin ikäihmisiä voi auttaa hyväntekeväisyys, vakuutus tai työnteko. Myös vapaassa markkinataloudessa kerätään yhteisesti pottia. Valtiossa itse asiassa ei kerätä yhteisesti pottia vaan poliittinen eliitti yksipuolisesti kiristää alamaisilta rahat pois. Kapitalismin julmuus on perusteeton väite, koska vapaimmissa markkinatalousmaissa vanhukset yleensä säästävät itse eläkettä tai sitten muut huolehtivat heistä. Todellisuudessahan sinun kannattamasi sosialismi ei ole ihana utopia, vaikka niin luulet, vaan köyhä verohelvetti.

Arvasin, että tämä menee hyväntekeväisyyteen. En luota siihen, että ihmiset luovuttaisivat ropojaan tuottamattomaan kohteeseen riittävästi. Voihan näihin nykyäänkin lahjoittaa, eikä sitä kautta paljoa tule. Paljonko Wahlroos on miljoonistaan lahjoitellut (ilman pakkoa)? Muistaakseni vain vaalitukea Kokoomukselle ja Rkp:lle. Entä veroparatiiseihin muuttaneet suomalaiset, joilla ei ole verotusta taakkanaan (esim. Häkkisen Mika)? Pohjoismaissa Häkkinen olisi lahjoittanut saamastaan omaisuudesta vähintään kymmenesosan; veroparatiisissa varmaan erilaisissa tilaisuuksissa ei edes promillea. Jos kaikki olisivat Bill Gatesin tapaisia niin utopiasi toimisi, mutta joukossa on liikaa puhtaasti itsekkäitä ja ahneita. Reilua on, että kaikki osallistuvat, myös sinä.

Quote from: Tuomas3 on 25.09.2012, 22:32:54Arvasin, että tämä menee hyväntekeväisyyteen. En luota siihen, että ihmiset luovuttaisivat ropojaan tuottamattomaan kohteeseen riittävästi. Voihan näihin nykyäänkin lahjoittaa, eikä sitä kautta paljoa tule. Paljonko Wahlroos on miljoonistaan lahjoitellut (ilman pakkoa)? Muistaakseni vain vaalitukea Kokoomukselle ja Rkp:lle. Entä veroparatiiseihin muuttaneet suomalaiset, joilla ei ole verotusta taakkanaan (esim. Häkkisen Mika)? Pohjoismaissa Häkkinen olisi lahjoittanut saamastaan omaisuudesta vähintään kymmenesosan; veroparatiisissa varmaan erilaisissa tilaisuuksissa ei edes promillea. Jos kaikki olisivat Bill Gatesin tapaisia niin utopiasi toimisi, mutta joukossa on liikaa puhtaasti itsekkäitä ja ahneita. Reilua on, että kaikki osallistuvat, myös sinä.

Miksi sinusta hyväntekeväisyys on tuottamaton kohde? Jos se on oikeasti tuottamaton, ei siihen pidäkään luovuttaa rahaa. Yleensä hyväntekeväisyys kuitenkin tuottaa tulosta. Vapaassa markkinataloudessa hyväntekeväisyyden ei tarvitsisikaan olla yhtä suuri kuin nykyinen sosiaalivaltio, koska ihmiset voisivat hoitaa omia asioitaan mm. vakuutusten, kassojen, säästämisen ja työnteon avulla tarvitsematta turvautua hyväntekeväisyyteen. Hyväntekeväisyys ei toki välttämättä saisi tarpeeksi rahoitusta, mutta utopia ei ole mahdollinen sosiaalivaltiossakaan vaan se aiheuttaa paljon pahoinvointia itsekin. Wahlroos ymmärtää aivan oikein, että vapaa markkinatalous on se, mitä suomalaiset tarvitsevat, ja siksi sen edistämiseksi kannattaa lahjoittaa rahaa. Rahan verottaminen valtiolle ei ole lahjoittamista eikä sillä varmaankaan ole nettomääräisesti positiivisia vaikutuksia, koska valtio käyttää valtaansa paljolti väärin. Ei ole reilua, että poliittinen eliitti kiristää alamaisten rahat pois, vaikka sinusta se onkin hienoa osallistumista. Reilua valtiota ei siis ole mahdollista luoda, joten pitää hyväksyä se, että maailma on hieman epäreilu. Vapaan markkinatalouden toimiminen ei siis edellytä, että lähes kaikki olisivat epäitsekkäitä ja avuliaita, koska sen vaihtoehto sosialismi toimii niin huonosti.