QuoteSuomalaisautoilijoiden henkilötiedot Espanjaan - Se tulee halvemmaksi
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KAL_newssite%2FAMLayout&cid=1194765423183&p=1194596243711&packedargs=packedargs%3DAMArticleCommentThreadDetails%25253AmaxPosts%253D50&pagename=KALWrapper
Liikenteen turvallisuusvirasto Trafi kilpailutti puhelinpalvelujensa hoitamisen keväällä. Kilpailutuksen voitti suomalaisyritys Argenta Oy, joka aikoo tuottaa palvelunsa Espanjassa ja palkata työntekijöikseen Aurinkorannikolla asuvia suomalaisia.
Espanjaan ovat siirtymässä muun muassa autoilijoiden neuvontapalvelut.
Turun Sanomien mukaan Argentan tarjous oli yli 700 000 euroa halvempi kuin kilpailutuksen hävinneen sodankyläläisen Astropolistieto Oy:n.
Astropolistieto on valittanut ratkaisusta markkinaoikeuteen. Yhtiö epäilee, että Trafin ylläpitämien henkilörekisterien käsitteleminen Espanjassa vaarantaa suomalaisten tietoturvan.
Onko päätös kokonaisuudessaan Valdelle halvempi? Sodankyläläinen firma kaiketi maksaisi verot Suomeen ja sen työntekijät myös. Muutama työttömyyskorvauskin olisi jäänyt pois luvusta, mutta kai se pääasia on, että tältäkin osin raha virtaa maan rajojen ulkopuolelle. 700000 on 700000. Suomi 2012.
Quote from: Nuivanlinna on 03.09.2012, 14:54:36
Onko päätös kokonaisuudessaan Valdelle halvempi? Sodankyläläinen firma kaiketi maksaisi verot Suomeen ja sen työntekijät myös. Muutama työttömyyskorvauskin olisi jäänyt pois luvusta, mutta kai se pääasia on, että tältäkin osin raha virtaa maan rajojen ulkopuolelle. 700000 on 700000. Suomi 2012.
Tässä taitaa tulla vastaan kilpailutusdirektiivit (pisteytys) kysymykseen. Halvempi tarjous on hyväksyttävä jos muuten teknisesti vastaa vaadittuja ehtoja.
Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 15:16:09
Tässä taitaa tulla vastaan kilpailutusdirektiivit (pisteytys) kysymykseen. Halvempi tarjous on hyväksyttävä jos muuten teknisesti vastaa vaadittuja ehtoja.
Niinpä taitaa tulla. Mutta kyllä noissa kilpailutuksissa pitäisi ottaa huomioon se jos toisen firman valinnassa korkempi hinta tulisi osaltaan verotuloina takaisin sekä työttömyyden vähenemisenä. Yksinomaan hintaan tuijottaminen johtaa siihen, että nämä kaikki firmat ennen pitkää ovat veroparatiiseista.
Liian paljon maasta paetutetaan Valden päätöksin rahaa ulos.
Ka! Ruuskan kanssa samaa mieltä jossain kerrankin. Julkisen sektorin pitäisi opetella kilpailuttamista. Nythän siellä osataan lähinnä se, että ehdot laitetaan niin, jotta Tieto tai Accenture saa hommat. Pitäisi osata asettaa ehdot vähintään niin, että hommat menee etupäässä suomalaisille.
Jännä juttu muuten, että suomalaisten autotiedot voidaan lähettää Espanjaan, mutta Tampereen kaupunki ei voi lähettää tietoja joukkoliikenteen työsuhde-etuihin oikeutetuista R-kioskeihin, jotta allekirjoittuneella helpottuisi bussikortin lataaminen. Kummallinen on suomalainen byrokratia.
Kyse on kilpailutuksen ehtojen suunnittelusta. Suomalaiset ovat lapsellisia asettaessaan ehtoja ja ottavat EU:n säännökset turhan ryppyotsaisesti.
Tällaiset diilit on kannattavia järjestöille, jotka tarvitsevat runsaasti aitoja henkilötietoja.
Quote from: kmruuska on 03.09.2012, 15:40:26
Quote from: Nuivanlinna on 03.09.2012, 15:21:09
Quote from: Marjapussi on 03.09.2012, 15:16:09
Tässä taitaa tulla vastaan kilpailutusdirektiivit (pisteytys) kysymykseen. Halvempi tarjous on hyväksyttävä jos muuten teknisesti vastaa vaadittuja ehtoja.
Niinpä taitaa tulla. Mutta kyllä noissa kilpailutuksissa pitäisi ottaa huomioon se jos toisen firman valinnassa korkempi hinta tulisi osaltaan verotuloina takaisin sekä työttömyyden vähenemisenä.
Tuollaista jäsenmaakohtaista kokonaisarviota ei saa käyttää julkisten hankintojen kilpailutuksessa.
QuoteYksinomaan hintaan tuijottaminen johtaa siihen, että nämä kaikki firmat ennen pitkää ovat veroparatiiseista.
Liian paljon maasta paetutetaan Valden päätöksin rahaa ulos.
Kukaan ei käske tuijiottamaan yksinomaan hintaan, vaan kilpailutuksen voi tehdä hyvin monella tavalla. Mutta kun kyse on nimenomaan yhteismarkkinasta, ovat jokaisen jäsenmaat toimijat samalla viivalla. Se on vähän niinkuin yksi sen yhteismarkkinan ideoista että jäsenmaat eivät suosi omia toimijoitaan kilpailutetuissa julkisissa hankinnoissa.
Huono juttu kuitenkin. Trafin etu ei ole valtion etu!
Quote from: Nuivanlinna on 03.09.2012, 14:54:36
QuoteSuomalaisautoilijoiden henkilötiedot Espanjaan - Se tulee halvemmaksi
http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=KAL_newssite%2FAMLayout&cid=1194765423183&p=1194596243711&packedargs=packedargs%3DAMArticleCommentThreadDetails%25253AmaxPosts%253D50&pagename=KALWrapper
Liikenteen turvallisuusvirasto Trafi kilpailutti puhelinpalvelujensa hoitamisen keväällä. Kilpailutuksen voitti suomalaisyritys Argenta Oy, joka aikoo tuottaa palvelunsa Espanjassa ja palkata työntekijöikseen Aurinkorannikolla asuvia suomalaisia.
Espanjaan ovat siirtymässä muun muassa autoilijoiden neuvontapalvelut.
Turun Sanomien mukaan Argentan tarjous oli yli 700 000 euroa halvempi kuin kilpailutuksen hävinneen sodankyläläisen Astropolistieto Oy:n.
Astropolistieto on valittanut ratkaisusta markkinaoikeuteen. Yhtiö epäilee, että Trafin ylläpitämien henkilörekisterien käsitteleminen Espanjassa vaarantaa suomalaisten tietoturvan.
Onko päätös kokonaisuudessaan Valdelle halvempi? Sodankyläläinen firma kaiketi maksaisi verot Suomeen ja sen työntekijät myös. Muutama työttömyyskorvauskin olisi jäänyt pois luvusta, mutta kai se pääasia on, että tältäkin osin raha virtaa maan rajojen ulkopuolelle. 700000 on 700000. Suomi 2012.
Hankintalain mukaan mahdollisia verotuloja ei voi huomioida palveluntoimittajaa valittaessa. Selvä juttu kuin mikä; ei mitään outoa.
Quote from: Nuivanlinna on 03.09.2012, 14:54:36
Onko päätös kokonaisuudessaan Valdelle halvempi? Sodankyläläinen firma kaiketi maksaisi verot Suomeen ja sen työntekijät myös. Muutama työttömyyskorvauskin olisi jäänyt pois luvusta, mutta kai se pääasia on, että tältäkin osin raha virtaa maan rajojen ulkopuolelle. 700000 on 700000. Suomi 2012.
Nimenomaan tuollaisia seikkoja ei saa tarjouskilpailuissa katsoa. Palvelun tilaaminen ei ole mitään elvytystä.
Hei kundit! Ei mitään hätää, tämä projekti työllistää aurinkorantojen suomalaisia eli kaikki ok! ; D
Quote from: kmruuska on 03.09.2012, 15:40:26
Kukaan ei käske tuijiottamaan yksinomaan hintaan, vaan kilpailutuksen voi tehdä hyvin monella tavalla. Mutta kun kyse on nimenomaan yhteismarkkinasta, ovat jokaisen jäsenmaat toimijat samalla viivalla. Se on vähän niinkuin yksi sen yhteismarkkinan ideoista että jäsenmaat eivät suosi omia toimijoitaan kilpailutetuissa julkisissa hankinnoissa.
Jos asiaa tarkastelee kansallisvaltion näkökulmasta, tilanne muuttuu. EU-kriittisille ei ole olemassa mitään "yhteistä hyvää", jota olisi syytä edistää. Suomalaisten tietojen, erityisesti sosiaaliturvatunnusten luovuttaminen tietoturvaltaan kyseenalaisissa maissa toimiville yrityksille on lisäksi aina riski. Data liikkuu Espanjan ja Suomen välillä lukemattomien palvelimien kautta.
Luonnollisesti EU-kiimaiset ovat asiasta eri mieltä ja toimillaan edistävät kaikin tavoin tämän kaltaisia operaatioita, joista suomalaiset eivät hyödy mitään. Taas yksi esimerkki lisää kokoomus-vasemmisto-akselin tyhmyydestä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 03.09.2012, 20:09:14
Quote from: kmruuska on 03.09.2012, 15:40:26
Kukaan ei käske tuijiottamaan yksinomaan hintaan, vaan kilpailutuksen voi tehdä hyvin monella tavalla. Mutta kun kyse on nimenomaan yhteismarkkinasta, ovat jokaisen jäsenmaat toimijat samalla viivalla. Se on vähän niinkuin yksi sen yhteismarkkinan ideoista että jäsenmaat eivät suosi omia toimijoitaan kilpailutetuissa julkisissa hankinnoissa.
Jos asiaa tarkastelee kansallisvaltion näkökulmasta, tilanne muuttuu. EU-kriittisille ei ole olemassa mitään "yhteistä hyvää", jota olisi syytä edistää. Suomalaisten tietojen, erityisesti sosiaaliturvatunnusten luovuttaminen tietoturvaltaan kyseenalaisissa maissa toimiville yrityksille on lisäksi aina riski. Data liikkuu Espanjan ja Suomen välillä lukemattomien palvelimien kautta.
Luonnollisesti EU-kiimaiset ovat asiasta eri mieltä ja toimillaan edistävät kaikin tavoin tämän kaltaisia operaatioita, joista suomalaiset eivät hyödy mitään. Taas yksi esimerkki lisää kokoomus-vasemmisto-akselin tyhmyydestä.
Kyll meitin tarttee saada 2,5 vuoden päästä persut hallitukseen, niin kaikki on ihanaa ja auvoista. Voi toki olla, että hankintalain muutos ei ihan ensimmäisenä ole listalla.
Quote from: Mursu on 03.09.2012, 19:53:14
Quote from: Nuivanlinna on 03.09.2012, 14:54:36
Onko päätös kokonaisuudessaan Valdelle halvempi? Sodankyläläinen firma kaiketi maksaisi verot Suomeen ja sen työntekijät myös. Muutama työttömyyskorvauskin olisi jäänyt pois luvusta, mutta kai se pääasia on, että tältäkin osin raha virtaa maan rajojen ulkopuolelle. 700000 on 700000. Suomi 2012.
Nimenomaan tuollaisia seikkoja ei saa tarjouskilpailuissa katsoa. Palvelun tilaaminen ei ole mitään elvytystä.
Ei saakaan katsoa. Mutta valtio(trafi) säästää nyt Espanjaan 700000 ja valtio menettää taas työttömyyskorvauksina rahaa koska työpaikat eivät synny Suomeen.
Korporaatiokommunisti hymyilee kun sodankylään tulee työttömiä ja raha valuu korporaatiokommunistisen kokoomuslaisen pankkitilille ESPANJAAN.
Mutta äläkää itkekö jos harmittaa. Syökää vasemmistoliittolaisen ämmän ja lääketeollisuuden valmistamia masennus- ja mielialalääkkeitä. Työttömän ilo kiitos eurostoliittolaisen kokoomuspuolueen.
Huom...rakkaat työttömäksi jäävät sodankyläläiset, koska lääketeollisuuden ahneus on yhtä loputon kuin työttömyytenne tai korporatiivinen kokoomus, nauttikaa lääkkeistä vielä kun rahoittajat antavat valtiollemme velkaa. Korporaatiokommunistinen hallintomme elää juuri niin kauan kun ulkopuoliset rahoittajat antavat pölhö-kataiselle velkaa. Tähän tulee kohta stoppi niin sitten ette saa edes lääkkeitä.
Siis suomalaisten autoilijoiden tiedot lähetetään puhelinmyyntifirmalle espanjaan. Ja puhelinmyyntifirmat tunnetaan yleisesti rehellisyydestään ja luotettavuudestaan ja siitä miten työntekijät pitävät työstään :P Kunnollisiakin toki on suurten joukossa olettaisin. Autoilijana hankkisin vähintään suoramarkkinointikiellon tai ajelisin jonkun muun nimiin rekisteröidyllä autolla.
Pääseekö Käteinen ja Jutta jo tienaamaan tällä?
Hankintalain mukaan mahdollisia verotuloja ei voi huomioida palveluntoimittajaa valittaessa. Selvä juttu kuin mikä; ei mitään outoa.
[/quote]
Mahdollisesti selvä juttu, mutta typerää suomalaisten kannalta!
Järkevää ostaa halvemmalla joka tulee kalliimmaksi?? Huhhuh...
Ainahan sodankyläläiset voivat muuttaa Espanjaan. Vapaa liikkuvuus, nääs.
QuoteMitäpä jos samaan aikaan joku suomalaisfirma saa duunia Espanjasta?
Mitäpä ruuska jos lainaisit rahasi sinne Espanjaan että voivat tarjota duunia suomalaisille. Tuon väittesi kun uskot olet yhtä tyhmä kuin kataisen jutta. Suomalaisten veroeurojen sijoittelu näihin loistavan menneisyyden valtioihin perustuu juuri tälle ajattelulle.
Kun tyo muuttaa ulkomaille, on se Jyggen mielesta fantsua, etta yhteismarkkinat toimivat. Todella upeeta!
Kun suomalainen muuttaa ulkomaille toihin itsekkain motiivein, vain oma ja perheensa taloudellinen hyvinvointi mielessa, on han Jyggen sykofantin, Ilkka Partasen, mielesta elintasopakolainen, heinasirkka.
Ruuska osui asian ytimeen, melkein kuin löisi itseään kirveellä koipeen.
Asian ydin on kuitenkin se, ettei espanjalainen, italialainen tai ranskalainen viranomainen siirrä mitään olennaista palveluaan toiseen maahan tuotettavaksi. Oikeasti se, että esim. Ranskan liikenneviranomainen siirtäisi palvelunsa tuottaminen vaikka Romaniaan, ei ole vaihtoehto siellä. Tai kokeilepa itse tarjota Italiaan viranomaisille Suomessa Sodankylässä tuotettavaa palvelua. Sinut nauretaan pihalle. Suomalaiset taas toteavat, että kyllähän tuo on pakko valita kun voitti kilpailutuksen.
Väitän että vain Suomessa ollaan valmiita ostamaan palvelu ulkomailta tai palveluntarjoajan on mahdollista tuottaa palvelu toisessa maassa. Ei muissa maissa sellainen ole edes vaihtoehto eikä niissä valiteta yhtä ahkerasti markkinaoikeuteen. Tai jos valitetaan niin valittaja saa huonon maineen joka vaikuttaa muuhun toimintaan. Suomessa markkinaoikeuteen valittamisesta on tullut jo maan tapa.
Olen itse ajoittain valmistelemassa kilpailutuksia ja niissä pitää oikeasti yrittää huomioida se mahdollisuus että tarjous voi tulla toisesta maasta tai palvelu tuotettaisiin eri maassa. Tarjouspyyntöasiakirjoissa pitää mykyisin huomioida ainakin:
-projektikokoukset pidetään suomen kielellä
-dokumentaation pitää olla laadittu suomeksii
-kokoukset pidetään Helsingissä (Tämä unohtui eräästä tarjouspyynnöstä pois, jonka jälkeen toimittaja veloitti pokkana matkakulut ja päivärahat toiselta paikkakunnalta saapuessaan. Onneksi ei ollut italialainen firma, olisi tulut kalliiksi.)
-palvelua antavien henkilöiden edellytetään puhuvan suomea äidinkielenään (tämäkin on siinä ja siinä, onneksi suomea osaavia ei löydy kuin virolaisista ja suomensukuisista ruotsalaisista)
Tarkennus: ei voida edellyttää äidinkieltä, mutta voidaan edellyttää että on työskennelly kahden vuoden ajan suomen kielellä.
-turvallisuusselvitystä ei voi enää edellyttää henkilöistä, koska niiden saaminen on mahdollista vain suomalaisten osalta, tai sitten tulee taas tutkittua vain suomalaiset kuten Olkiluodon työmaalla
-jos palvelun tuottamiseen tarvitaan tietoliikenneyhteyksiä luottamuksellisiin järjestelmiin, pitäisi ne nykyisin antaa kenelle vaan ja mihin maailmankolkkaan tahansa, vaikka Suomessa käyttäjänä voisi olla vain valtion tai kunnan viranomainen
Näiden asioiden luulisi olevan itsestäänselvyyksiä, mutta eivät ole. Pahimpia ovat eu-kilpailutukset. Viranomaiset Suomessa pelaavat aivan liian tarkasti sääntöjen mukaan, ja lopputulos voi olla palvelun ja meidän kaikkien sen maksajina, kannalta todella huono. Yritykset voivat halutessaan haistattaa vitut epäluotettaville toimijoille ilman seuraamuksia. Viranomaisella ei ole tätä mahdollisuutta.
Monessa muussa maassa käytetään kansallista turvallisuutta perusteena. Turvasektoriin lasketaan Suomessa vain poliisi, tulli, rajavalvonta ja puolustusvoimat. Joissakin maissa lähes kaikki viranomaistoiminta lasketaan turvasektoriin kuuluvaksi, eivätkä niitä koske tavalliset kilpailutussäännöt.
Tämä viesti perustuu subjektiivisiin kokemuksiin eikä tässä ole kaikkia taustatietoja ja muutamia kilpailutusten yksityiskohtia sekä sopimusoikeudellisia seikkoja on oiottu. Jos palstaa seuraa joku kilpailutusasioihin perehtynyt juristi, niin saa minun puolestani tarkentaa.
Vertauksena:
Ongelma on oikeasti se, että Suomi on EU:ssa esim. kilpailutussäännösten noudattamisessa naiivi kolmasluokkalainen risto reipas ja partiopoika. Markkinoilla toimivat yritykset ovat lähinnä luokkaa tai kahta ylempänä olevia koulukiusaajia, jotka vievät Suomi-pojan rahat. Muut eu-maat ovat yläasteella olevia ja itsenäisesti toimivia valtioita, joita ei kiinnosta pikkupoikien nahistelut. Sitten kun se koulukiusaaja-yritys menee kertomaan isoille pojille että heidän on pakko ostaa häneltä palvelua tai muuten hän menee kantelemaan opettajalle/markkinaoikeuteen, saa hän porttikiellon isojen poikien tupakkapaikalle eikä hänelle jatkossa kerrota enää mitään. Voi saada myös nenilleen isompien valtioiden tontilla.
Voisitko kmruuska yrittää vastata näihin väitteisiini asiallisesti? Sinulla tuntui olevan mielipiteitä ja tarkkaa tietoa tästä asiasta, olisi hirmu kiva saada näihin esittämiini väitteisiin asiantuntijan näkemys.
Quote from: kmruuska on 04.09.2012, 12:00:22
Mitäpä jos samaan aikaan joku suomalaisfirma saa duunia Espanjasta? Yhteismarkkinan idea on juuri se että eurooppalaiset firmat voivat kilpailla tasaväkisesti koko EU:n alueella ilman kansallista kotiinpäinvetoa.
Ihan hyvä ajatus sinänsä, mutta ikuisena pess...realistina uskoisin Suomen olevan ainoa maa, joka ei näissä vedä kotiin päin. Näin siis mikäli wanhat (nykyiset) merkit erinäisten valtioiden rehellisyydestä pitävät paikkansa.
Quote from: Lasse on 04.09.2012, 12:37:08
Kun tyo muuttaa ulkomaille, on se Jyggen mielesta fantsua, etta yhteismarkkinat toimivat. Todella upeeta!
Kun suomalainen muuttaa ulkomaille toihin itsekkain motiivein, vain oma ja perheensa taloudellinen hyvinvointi mielessa, on han Jyggen sykofantin, Ilkka Partasen, mielesta elintasopakolainen, heinasirkka.
Joo, muakin kiinnostaa kuulla miten parta liehuu tata selittaessa.
Quote from: kmruuska on 04.09.2012, 14:11:37
Quote from: Joker on 04.09.2012, 12:45:17
Voisitko kmruuska yrittää vastata näihin väitteisiini asiallisesti? Sinulla tuntui olevan mielipiteitä ja tarkkaa tietoa tästä asiasta, olisi hirmu kiva saada näihin esittämiini väitteisiin asiantuntijan näkemys.
Lyhykäisyydessään väitteesi on että yhteismarkkinasta ei ole Suomelle hyötyä koska vain Suomi noudattaa EU-sääntöjä ja kaikki muut ovat itsekkäitä kepuleita. Näkemykseni on että väitteesi on virheellinen ja perusteeton. En tiedä mihin sen perustat, mutta ainakaan minä en löytänyt kirjoituksestasi mitään näyttöä oletuksiesi tueksi.
Kiitos tästä asiallisesta vastauksesta. Näin meidän kaikkien pitäisikin ajatella.
Vastuunrajoituslausekkeeksi kirjoitinkin että väitteeni perustuvat subjektiivisiin kokemuksiin. Tarkemmin ottaen ne perustuvat kahdessa eri viranomaisorganisaatiossa useiden kilpailutusten yhteydessä käytyihin keskusteluihin ja kolmeen eri valitukseen markkinaoikeuteen.
Hyvä että oikaisit väitteeni virheelliseksi ja perusteettomaksi. Hävettää olla minä. Mitähän minusta ajatellaan maailmalla?
Muutun EU-uskovaiseksi heti kun Italian karabinieerilaitos ostaa helpdesk-palvelut Astropolistieto Oy:ltä Sodankylästä, koska se oli antanut halvimman tarjouksen.
Muuten olen kyllä sitä mieltä, että sinunkin väitteesi ja perustelusi keskusteluissa ovat lähes poikkeuksetta hyvin subjektiivisia. Et myöskään suostu ilmoittamaan linkkejä lähdetietoihin. Näinollen suhtaudun väitteisiisi eri keskusteluissa sillä olettamalla että ne ovat lähtökohtaisesti ns. paskaa.
Quote from: kmruuska on 04.09.2012, 15:30:16
Koska subjektiiviset ja omiin kokemuksiisi perustuvat väitteesi koskivat olennaisin osin muiden EU-maiden käytäntöjä, oletan että ainakin toinen noista viranomaisorganisaatioista oli ulkomainen. Mikä ja mistä maasta ja millaisia olivat käytännön kokemuksesi heidän EU-kilpailutuksestaan?
Käykö, että vastaan Jokerin puolesta?
Oma kokemukseni on Ranskan, Saksan, Italian ja Espanjan kuvioista tässä vuosien mittaan. Jos työ tehtäisiin vaikka Suomessa, niin ikävä juttu kun dokumentaatio edellytetään vaikkapa italiaksi - ellei muuten niin jälkikäteen tehdyllä päätöksellä. Siinä mielessä Jokerin kuvaus, joka viittasi koulumaailmaan ja kiusaamiseen on erittäin paikkansapitävä.
Suomalainen viranomainen on ihan aloittelija siinä kuinka vedetään kotiin päin täysin laillisesti.
Quote from: kmruuska on 04.09.2012, 14:11:37
Quote from: Joker on 04.09.2012, 12:45:17
Voisitko kmruuska yrittää vastata näihin väitteisiini asiallisesti? Sinulla tuntui olevan mielipiteitä ja tarkkaa tietoa tästä asiasta, olisi hirmu kiva saada näihin esittämiini väitteisiin asiantuntijan näkemys.
Lyhykäisyydessään väitteesi on että yhteismarkkinasta ei ole Suomelle hyötyä koska vain Suomi noudattaa EU-sääntöjä ja kaikki muut ovat itsekkäitä kepuleita. Näkemykseni on että väitteesi on virheellinen ja perusteeton. En tiedä mihin sen perustat, mutta ainakaan minä en löytänyt kirjoituksestasi mitään näyttöä oletuksiesi tueksi.
Kuka puhui sääntöjen rikkomisista? Sääntöjä pitäisi vain osata soveltaa itsekkäällä tavalla. Tällaisen välistävedon suhteen Suomella on paljon opittavaa Etelä-Euroopalta.