Hommaforum Testi

Brittiläinen sotilas-diplomaatti-tiedustelija Sir John Bagot Glubb...

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bagot_Glubb

...kiinnostui aikanaan siitä, että miksi ja miten imperiumit sortuvat...

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 12:21:42
Hmmm... Mitäpä noita miettimään... Ainakaan pohjoisten hyvinvointivaltioiden, Euroopan, USA:n ja muutenkin länsimaiden näkökulmasta. Parempi funtsata Lady Gagan Suomenvierailua, kattella nettipornoa tai jonkun superkokin tv-showta tai vaikka jotain MMA-matsia tai showpainia netistä tai... Ei ku hetkinen....

Mitäpä on enää tehtävissä? Prosessi kulkee omien lakiensa mukaan.

Väistämättä tähän liittyy myös tietysti Spenglerin Der Untergang des Abendlandes. On huvittavaa, että Spenglerin tarkoittamaa "rappiota" yritetään joskus projisoida natsismin ja fascismin modernisuuteen (fascismihan nyt erityisesti oli progressiivinen, ei porvarillinen ja konservatiivinen liike) liberalismin ohella ja jopa nähdä tuon rappion kulminaatiopisteen menneen RSI:n ja Natsi-Saksan mukana viemäriin. Vaikka Spenglerin jutut nyt ovat vähän mitä ovat, on minusta huvittavaa kuinka hyvin teoksessa esiteltyjä "rappion merkkejä" voi nykyaikaan soveltaa. Oikeastaan paremmin kuin mihinkään 1900-luvun alun yhteiskuntiin.

Suomalaisten itsenäisyys on alle 100-vuotias. Olemme kaukana rappiosta, vaikka onkin myönnettävä, että esimerkiksi iso osa poliitikoistamme kumartaa kaikkiin muihin suuntiin, paitsi omaan kansaansa päin, mihin se kumarrus kansan valitsemilta palvelijoilta kuuluisi.

Suomalainen identiteetti on kuitenkin vahva ja syntynyt sorron, sodan ja paineen kautta. En näe, että Suomi olisi vielä edes kokenut kukoistustaan, vaan olemme vasta matkalla siihen. Se edellyttää ihmisten heräämistä ja alkamista toimia yhteisen hyvän edistämiseksi ja se vaatii meiltä sen, ettemme anna periksi, ennen kuin tuo tapahtuu.

Kaikki on kiinni meistä, yksilöistä.  :)

Quote from: Asta Tuominen on 30.08.2012, 13:14:31
Suomalaisten itsenäisyys on alle 100-vuotias. Olemme kaukana rappiosta, vaikka onkin myönnettävä, että esimerkiksi iso osa poliitikoistamme kumartaa kaikkiin muihin suuntiin, paitsi omaan kansaansa päin, mihin se kumarrus kansan valitsemilta palvelijoilta kuuluisi.

Suomalainen identiteetti on kuitenkin vahva ja syntynyt sorron, sodan ja paineen kautta. En näe, että Suomi olisi vielä edes kokenut kukoistustaan, vaan olemme vasta matkalla siihen. Se edellyttää ihmisten heräämistä ja alkamista toimia yhteisen hyvän edistämiseksi ja se vaatii meiltä sen, ettemme anna periksi, ennen kuin tuo tapahtuu.

Kaikki on kiinni meistä, yksilöistä.  :)

Itsenäisyys on pelkkä vitsi. Olemme Euroopan komission ja Euroopan parlamentin alaisuudessa, ja meillä on eurovaluutta. Olemme nyt vähemmän itsenäisiä kuin sata vuotta sitten sortokausien aikana, jolloin oli paljon enemmän mahdollisuuksia itsenäiseen päätöksentekoon ja oli oma valuuttakin.

Enkä muuten usko, että tuossa puhutaan yksittäisistä valtioista. Imperiumi on länsimainen sivilisaatio tai koko ihmiskunta. Molemmat ovat matkalla konkurssiin: länsimaat hukuttautuvat velkaan, ihmiskunta saasteisiin ja luonnonvarojen vähyyteen.

^ Samoin kuin ryhmä koostuu yksilöistä, sivilisaatio koostuu kansakunnista ja valtioista. Osa niistä on jo rappiovaiheessa, mutta mielestäni Suomi ei. Jos ajattelisin, että kaikki on menetetty, en olisi pyrkimässä politiikkaan.  :)

Suomen itsenäisyys ei ole vitsi. Se on voitettu kerran ja se voitetaan uudestaan.

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 12:21:42


Viimeisenä eli rappion aikana imperiumille on tyypillistä "leipää ja sirkushuveja" -kulttuuri, suuret ja kurittomat sotavoimat, omaisuudella pröystäily, rikkaiden ja köyhien välisen kuilun kasvaminen järjettömiin mittakaavoihin, halu elää pöhöttyneen valtion elättinä, pakkomielteinen ja äärimmäisen hedonistinen suhtautuminen seksiin ja valuutan arvon romahtaminen. Hedonististen nautintojen arvon korostumisen myötä huippukokit, urheilun ja kamppailemisen suosituimmat gladiaattorit sun muut showtähdet samoin kuin näiden palkkiot nousevat järjettömyyksiin.

Samaan rappeutumisen kuvioon kuuluu se, että poliitikot lakkaavat hoitamasta yhteisiä asioita ja keskittyvät haalimaan mammonaa itselleen, kansalle järkätään loputtomasti sellaista viihdettä, joka vie huomion siitä, mitä taustalla tapahtuu. Kilpa-ajajat, huikeaa mainetta nauttivat huippukokit yms. osoittavat julkisesti että "me ollaan/oltiin mahtavia". Tätä samaa sekä kollektiivista että yksilötason megalomaniaa ruokkivat monet muutkin jutut: pukeutuminen, kulkuvälineet, statussymbolit identiteetin rakentamisen välineinä, julkisuuden nouseminen itseisarvoksi...

Eräs rappeutumisen tärkeimmistä käyttövoimista on se, että uudet sukupolvet rikkovat ikiaikaisen sanattoman sopimuksen ja alkavat kuluttaa, tuhlata ja rappeuttaa enemmän kuin mitä yhteiskunta tuottaa. Velkaantuminen, rapistuminen, uusintamisen ja aidon uudistumisen puute luhistaa sitten imperiumia sisältäpäin samaan aikaan kun sen naapurit alkavat nähdä että nyt tuli heidän tilaisuutensa maksattaa vähän kalavelkoja korkoineen.

Erinomainen kuvaus tästä "vastuunkantamisen" ajasta, jota nyt elämme.

Quote from: Dilat Laraht on 30.08.2012, 13:02:49

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 12:21:42
Hmmm... Mitäpä noita miettimään... Ainakaan pohjoisten hyvinvointivaltioiden, Euroopan, USA:n ja muutenkin länsimaiden näkökulmasta. Parempi funtsata Lady Gagan Suomenvierailua, kattella nettipornoa tai jonkun superkokin tv-showta tai vaikka jotain MMA-matsia tai showpainia netistä tai... Ei ku hetkinen....

Mitäpä on enää tehtävissä? Prosessi kulkee omien lakiensa mukaan.

Ulkopuolisen kuvaamassa kehityksessä karmeinta on se, että se kuullostaa niin tutulle.

Me, jotka pullikoimme kehitystä vastaan, saatamme joutua kehityksen Nätti-Jussin jalkoihin:

(http://www.anssikela.com/wp-content/uploads/2011/05/Paul-Bunyan-Machine.jpg)

Onko tämäkin foorumi vain  viimeinen turha ponnistus, ennen kuin savijalat sortuvat, se jää nähtäväksi.

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 14:03:40


Eurooppa tai USA eivät ole mitään menetettyjä tapauksia jos ne kääntävät kelkkaa rajusti ja nielevät ison läjän hyvin katkeria lääkkeitä.

Eivät ole JOS, mutta käytännössä ovat. Näiden yhteiskuntien pelastuminen on niin kaukana tulevaisuudessa, jos sielläkään, että minä en niin kauas näe edes mielikuvituksen silmillä.

Tämän sirkushuvipainottuneisuuden näkee täällä Hommallakin selvästi, ja tämä täällä kirjoitteleva porukka on kuitenkin tilanteen tiedostamisen huippua Suomessa. Ja varmaan maailmankin mittakaavassa korkealla.

Itsenäisyydestä puheeollen pitäisi palata historiaan ja miettiä miksi autonomia oli suomalaisille tärkeä asia. Ja tämän autonomian puitteissa haluttiin oma valuutta. Miksi? Miksi rupla ei kelvannut? Suurtalouden vahva valuutta. Voisiko vetää yhtymäkohtia nykyhetkeen? En usko että €uro on tuonut meille sitä toivottua vakautta. Eikä etenkään EU:n jäsenyys. Se on illuusio. Jotkut hallinnossa ovat ehkä päässeet helpommalla ja muutamat kosmopoliitit jetsetit ovat helpommin voineet matkustella toisten piikkiin. Siinä kaikki. Rahvaalle kaikki on tiennyt vain kasaantuvia pulmia jokapäiväisessä elämässä.

Suomi ei kuulu mihinkään imperiumiin, joten tuon teorian soveltamiseksi Suomeen olisi teoriaa muokattava. Olisi puhuttava jostain imperiumin satelliiteista tai vaikutusalueista tms. Satelliittina tai vaikutusalueena tosin Suomi näyttäytyisi pikemminkin imperialismin kohteena, kuin osana imperiumia, ja siis imperiumin romahdus ei koskisi Suomea sittenkään. Suomi on niitä imperialismin ja kolonismin kohteita, jotka olisivat tuon teorian mukaan pikemminkin nousemassa - tai ainakin irrelevantissa asemassa; eivät nousevia, eivätkä laskevia imperiumeja.

Ylipäätään tuollainen yhteiskunnan tai kulttuuripiirin elämänkaaren samaistus ihmisen elämänkaareen on ihmiskeskeistä ylitulkintaa ja liian pitkälle vietyä teoretisointia. Kulttuureilla ei ole ikää, ikääntymistä ja kuolemaa sellaisena voimakkaana biologisena kellona ja pakkona, kuin elollisilla olennoilla. Elollisen ihmisolennon voi olla jopa vaikea käsittää kulttuurien luonnetta tämän vuoksi. Kulttuurit eivät ole olentoja kuten me. Ne voivat jopa olla olentoja, mutta ihan toisenlaisia. Niiden vertaaminen meidän fyysiseen kehoomme hämää pahoin. Toki kaikki päättyy aikanaan, mutta sitä ei ole ohjelmoitu ja ajastettu kulttuureihin sillä ehdottomalla tavalla kuin elolliseen olentoon.

On totta, että mahti turmelee usein imperiumit, jotka vaipuvat kuvitelmiin voittamattomuudestaan ja voimavarojensa ja kykyjensä rajattomuuteen. Mutta on monia kulttuureita, jotka eivät ole eivätkä kuvittele olevansa mahtavia. Yksi tällainen on suomalaisuus. Vain vallanpitäjillä ja pienellä eliitillä on Suomessa varaa unelmoida itsensä pilalle ja kuvitella, ettei mikään uhkaa koskaan heidän maailmaansa (paitsi ehkä poikkeava mielipide). He pilaavat itsensä ja maan talouden, ja voivat jopa ajaa maan vakaviin sisäisiin konflikteihin, mutta kulttuuria he eivät vanhenna, koska he eivät ole kulttuurin ohjaimissa. He katsovat alkuperäiskansaa ja sen kulttuuria ylä- ja ulkopuolelta, ja alkuperäiset ja alkuperäismieliset vastaavasti vierastavat heitä. Eliitti ei tuhoa suomalaista kulttuuria, koska rappiollinen yläluokkaisuus ei ole suomalaisen kulttuurin koko kuva, eikä edes olennainen osa sitä. Eliitti voi tuhota jopa yhteiskunnan ja tuoda paikalle kilpailevia kulttuureita, mutta ei edelleenkään pääse käsiksi suomalaisuuden ytimeen, jonka olemassaoloakaan se ei tunnusta. Kulttuuri säilyy koko ajan alkuperäiskansan keskuudessa, ja on milloin tahansa kahleista vapauduttuaan valmis nousemaan ja rakentamaan uudelleen turvallisen, demokraattisen ja vapaan yhteiskunnan yhtä nuorekkaana, kuin aina ennenkin.

Kahleilla on taipumus kerääntyä ajan kanssa, mutta sekin on eri asia, kuin että kulttuuri itse vanhenisi. Kahleet voi murtaa.

Puheet länsimaisen kulttuurin romahduksesta ovat itseään toteuttavia profetioita, joiden vaikutukset nähdään muissa länsimaissa, joiden kriitikkoliikkeet olivat liian kauan lähinnä sellaisiin pessimistisiin teorioihin uskovia ns. "äärioikeistolaisia". Muiden länsimaiden "kriitikot" ovat ihan itse aiheuttaneet maidensa perikadon uskomalla tuhoonsa, ja pahimmillaan joissain tapauksissa esiintymällä tappion kärsineiden natsien ja fasistien seuraajina, siis pukemalla jo valmiiksi päälleen häviäjän uppottavan raskaat leimat. Jo natsit uskoivat synkeään tulevaisuuteen ja omaan tuhoonsa, ja menivät idiootit sen myös aiheuttamaan. Sellaiset porukat ovat aivan välttämättömiä monikultturisteillekin, jotka tarvitsevat niitä kuin kristillisyys saatanaa, oman hyvyyden vastakohdaksi, joka riivaa maailmaa, mutta lopulta lyödään ja tuhotaan. Ilman äärimmäistä paholaiskuvaa, jonka pahuus oikeuttaa kaikki mahdolliset vastatoimet, monikultturismin oma brutaali raakuus, totalitarismi ja etninen eugeniikka eivät olisi peiteltävissä ja puolusteltavissa, eikä monikultturismia olisi mahdollista toteuttaa. Tappioonsa uskovat "äärioikeistolaiset" ovat vain monikultturismin toinen puoli, kuin satanisteja uskonnon reunoilla, silti uskonnossa kiinni, mukana yhteisessä suunnitelmassa, jonka lopussa heidät lyödään.

Tuo teoria ei enää päde siltä osin, että enää ei ole erillisiä imperiumeja jotka voisivat sortua yksinään sisältäpäin ilman että se vaikuttaa koko maailmaan. USA tai Kiina tai EU ei voi sortua ilman, että samalla sortuvat kaikki muutkin. Yhden "imperiumin" sortuminen ei aiheuta enää sitä, että muiden vaikutusvalta tästä mitenkään kasvaisi. Päivastoin kaikki menee lopulta saman pesuveden mukana. Ainaostaan ehkä Venäjä on tästä poikkeus. Jos länsimaat sortuvat niin Venäjä todennäköisesti vain vahvistuisi tässä skenaariossa.

Tästä on teoritisoitu jo keskiajalta lähtien. Eräs tunnetuimmista aiheesta kirjoittaneista sosiologeist oli Ibn Khaldun arabiasta.

http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2006/11/ibn-khaldn-arabisosiologi.html

QuoteIbn Khald?n (1332 - 1406) oli arabialainen historioitsija, sosiologi ja virkamies. Ibn Khaldun toimi virkamiehenä mm. Granadassa noin sata vuotta ennen kuin Granada Iberian niemimaan viimeisenä muslimialueena joutui uudelleen espanjalaisten käsiin (Reconquista). Hän työskenteli myös monen Pohjois-Afrikan (Maghreb) muslimivaltion hallinnossa.

Khaldunin pääteos Muqaddimah esittää ehkä historian ensimmäisen tieteellisen teorian sosiaalisesta konfliktista kaupungin ja maaseudun (autiomaan) välillä. Muqaddimah selittää tieteellisen teorian muodossa myös sivilisaation nousun ja rappion. Muqaddimahin keskeisin käsite on asabiyah eli ryhmäkoheesio.

Lainaan wikipedian artikkelia vapaasti kääntäen:

Koheesio syntyy spontaanisti pienissä sukulaisuuteen perustuvissa ryhmissä - ja sitä vahvistaa uskonnollinen ideologia. Khaldunin analyysi selittää miten koheesio vie ryhmän valtaan mutta sisältää samalla ryhmän (psykologisen, sosiologisen, taloudellisen ja poliittisen) rappion siemenen, joka johtaa ryhmän korvautumiseen toisella ryhmällä.

...

Yhteisöstä tulee suuri sivilisaatio, mutta sen suuruuden päiviä seuraa rappion kausi ja ryhmäkoheesion aleneminen. Tästä seuraa että uusi ryhmä, joka valtaa heikentyneen sivilisaatioon alueet on käytännössä barbaariryhmä joka on alemmalla sivilisaation tasolla kuin aiempi ryhmä. Barbaariryhmän asabiyah on myös vahvempi kuin aiemman ryhmän asabiyah. Kun barbaarit vahvistavat valtansa, he kuitenkin alkavat kiinnostua sivilisaation hienostuneemmista piirteistä kuten lukutaidosta ja taiteesta ja ottavat ne osaksi omaa kulttuuriaan. Hiljalleen prosessi alkaa alusta ja seuraavat barbaarit valtaavat sivilisaation alueen.

Ibn Khaldun kehitti teoriansa palvellessaan virkamiehenä Pohjois-Afrikan ja Iberian nousevia ja laskevia muslimidynastioita. Teoria asabiyahista on minusta linjassa Boydin ja Richerssonin teorian kanssa. Ibn Khaldunin teoria - vaikka onkin tavallaan Boydin ja Richerssonin teoriaa alkeellisempi koska ei ole yhtä eksplisiittinen ryhmäkoheesion synnyn suhteen - on myös toisaalta Boydin ja Richerssonin teoriaa täydentävä koska selittää miten sivilisaatiot tuhoutuvat ryhmäkoheesion vähentyessä.

Ibn Khaldunin teoria on minusta vakuuttavampi kuin esim Jared Diamondin teoria sivilisaation noususta ja tuhosta. Toisaalta ehkä niitä ei pitäisi pitää toistensa vaihtoehtona vaan pikemmin toisiaan täydentävinä ?

Khaldunin teoriaa voi soveltaa myös nykyiseen länsimaiden rappioon. Tuleeko länsimaiden asabiyahin lasku - yhteiskunnan paljon mainostettu pirstaloituminen kuluttajasegmentteihin - johtamaan läntisen sivilisaatioon korvaantumiseen esimerkiksi islamilaisella barbarialla?

^ ylläolevahan on niin kovin kovin tuttua näille uppoavasta lännestä kirjoitteleville maahanmuuttokriitoikoille.

Tämä kirjoitus on loistava synteesi osittain edelliseen viitaten:

http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2012/03/laffer-khaldun-kayra.html

Avauksen kuvaus, joka on toki vanha, pitää mielestäni erittäin hyvin paikkansa. Elämme meidän sivilisaatiomme lopun aikoja ja Suomi kuuluu 100% tähän sivilisatioon. Synkkyyteen vajoamisen sijaan kannattaa muistaa mitka asiat ovat loppupeleissä niitä tärkeimpiä ja se että lopun, minkä muodon se sitten saakaan, jälkeen tulee uusi alku.

Jo muinaiskreikkalainen Polybios keksi tosin myöhemmin Ibn Khaldun uudelleen keksimän kaavan. Sittemmin sen on keksinyt myös Oswald Spengler.

Mainio kollaasi:

http://takkirauta.blogspot.fi/2011/10/anakykloosi.html

http://takkirauta.blogspot.fi/2011/10/dekadenssi-ja-oklokratia-eli.html

http://takkirauta.blogspot.fi/2011/10/kun-mopo-lahtee-kasista-eli-anakykloosi.html

http://takkirauta.blogspot.fi/2011/11/matteus-efekti-eli-anakykloosi-osa-iv.html

http://takkirauta.blogspot.fi/2011/11/anakykloosi-osa-v-euron-kohtalonhetket.html

Quote from: hattiwatti on 30.08.2012, 15:00:01
^ ylläolevahan on niin kovin kovin tuttua näille uppoavasta lännestä kirjoitteleville maahanmuuttokriitoikoille.

Itse asiassa Halla-ahon "uppoava länsi" ei tarkoita samaa, kuin uppoamaan tuomittu. Tarkemmin katsoen nämä ovat kaksi eri asiaa. Toinen on ihan osuva kuvaus nykyhetken todellisuudesta, toinen taas pitkälle viety, hypoteettinen, asenteellinen (pessimistinen) ennustus.

Minäkin myönnän ilman muuta, edellisestä viestistäni huolimatta, että länsimaat ja Suomi "uppoavat" tällä hetkellä monin tavoin. En kuitenkaan usko teorioita, joiden mukaan tuloksena olisi väistämättä alkuperäiskultturien ja -kansojen, demokratian, ja vapauden lopullinen tuho.

Quote from: Ulkopuolinen on 30.08.2012, 14:03:40

3) "Otsasi hiessä sinun pitää leipäsi syömän".

"Hiki laiskan syödessä".

vastaavan rappeutumisen kaaren voi nähdä myös kokoomuspuolueessa.

Imperium sanana juontaa antiikin Rooman Keisarilliseen ja jumalalliseen määräysvaltaan jossa valta on muuttunut absoluuttiseksi itse itseään täydentäväksi ilmiöksi. Imperium luhistuminen on paradoksaalinen ilmiö. Oikeampi kuvaus on valllan ja absoluuttisen vallan jakautuminen tasaisemmin.

Jos palaan pienempään ilmiöön, kokoomuspuolueeseen, sen toiminta, korruptio ja lopulta dekadenssi toistavat vallan kiertokulkua. Valta kokoomuksessa ajautuu säännöistä ja tavoista piittaamatta pienelle klikille. Se ryhmä juonii muiden nimissä sopimukset ja päätökset ja jäsenistön ainoa tehtävä on kannattaa pienen klikin tekemät päätökset. Imperiumissa kyse on samasta. Absoluuttinen valta korruptoi ja eristää käyttäjänsä tavallisista ihmisistä.

Kun kuuntelemme vaikkapa stupidon maahanmuuttopuheita, äänessä ei ole mikään ihmisystävä vaan läpeensä itsekäs mies. Puheiden ainoa tarkoitus on puhujan oman vallan säilyttäminen maksakoon muille mitä hyvänsä. Tämä itsekäs virkamies on tyypillinen imperiumin virkamies jolle oma napa on tärkein ja valtio keino petkuttaa enemmän ja nopeammin.

Imperumit kokonaisuudessaan on hieman laajempi kokonaisuus.

^^ http://www.youtube.com/watch?v=e4XYN9nCA24

... kokkelipäiden rappion sinfonia

Aiheesta Ibn Khaldunin ja Polybioksen jälkeen kertoi myös Oswald Spengler, mikä kierrätti edellisten ajatukset.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Oswald_Spengler

http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimaiden_perikato

Mikäli länsimainen nykykulttuuri on tuhoon tuomittu, olennaista on varmaan se, mikä ryhmä ottaa vallan. Voi käydä tuuri, kuten Rooman vallatessa kreikkalaisen kulttuuripiirin, tai voi käydä huonommin.

Quote from: Wilho on 03.09.2012, 01:14:33
Mikäli länsimainen nykykulttuuri on tuhoon tuomittu, olennaista on varmaan se, mikä ryhmä ottaa vallan. Voi käydä tuuri, kuten Rooman vallatessa kreikkalaisen kulttuuripiirin, tai voi käydä huonommin.

Rooman valta ei tiennyt mitään hyvää kreikkalaisille, jotka jäivät murskaavan sotilassaappaan alle, veroruoskan sivaltaessa heidän selkänahastaan tuloja Rooman valtiolle ja kuvernöörien henkilökohtaiseen kassaan. Jokainen kapina kukistettiin armotta. Ulkoisista hallitsijoista ei ikinä seuraa mitään hyvää, ei ikinä.

Quote from: Cicero on 03.09.2012, 01:22:50

Quote from: Wilho on 03.09.2012, 01:14:33
Mikäli länsimainen nykykulttuuri on tuhoon tuomittu, olennaista on varmaan se, mikä ryhmä ottaa vallan. Voi käydä tuuri, kuten Rooman vallatessa kreikkalaisen kulttuuripiirin, tai voi käydä huonommin.

Rooman valta ei tiennyt mitään hyvää kreikkalaisille, jotka jäivät murskaavan sotilassaappaan alle, veroruoskan sivaltaessa heidän selkänahastaan tuloja Rooman valtiolle ja kuvernöörien henkilökohtaiseen kassaan. Jokainen kapina kukistettiin armotta. Ulkoisista hallitsijoista ei ikinä seuraa mitään hyvää, ei ikinä.

Tarkoitin sitä, että olisivatko kreikkalaiset mieluummin jääneet vaikkapa skyyttien vallan alle kuin Rooman, joka oli matkinut monet kulttuurinsa asiat kreikkalaisilta. Kulttuurisokki ei ollut niin iso. Ja en oikein jaksa uskoa että nuo luettelemasi asiat olivat kreikkalaisille täysin uutta. Rooma tuskin oli pahin vaihtoehto kaikista kun kulttuuri sai säilyä melko hyvin, vaikka maallinen valta oli menetetty. Ja ihmekös tuo että paljon tärkeitä roomalaisia nousi Kreikasta, kuten vaikka Plutarkhos.

Roomaan virtasi ilmaista viljaa Egyptistä, länsimaihin ilmaista tavaraa Kiinasta ja kehitysmaista. Jälkimmäinen ilmainen tuonti muuttuu hyvinkin kalliiksi sitten kun euron ja dollarin kurssi hakeutuu sille luontaiselle tasolle = vessapaperin arvoiseksi. Kun lännessä ei ole enää mainittavaa vientiteollisuutta romahtaa kurssi aivan varmasti ym. tasolle, mekanismi miten se tapahtuu on yhdentekevä eikä mikään poliitikkojen hokkuspokkus auta. Siitten siskot ja veljet, "vastuun kantajia" kaivataan.

Taikaseinällä sisältäen julkisen sektorin pseudotyön sekä pornolla, päihteillä ja muulla saastalla viihdytetty "kansa" lähtee kyllä liikkeelle kun massut ovat tyhjiä. Se on sitten se loppu.

Jaahans, täällä taas iloisissa maailmanlopun tunnelmissa, Untergang des Abendlandes - jos puhutaan teollisesta sivilisaatiosta niin se alkaa olla globaali, ja on vaikeata nähdä, että se voisi romahtaa vain osin. Se lienee selvää, ettei tällä teknologian tasolla voida jatkaa loputtomiin, mutta ongelma koskee niin Kiinaa, Intiaa kuin länttäkin. Tiede ja teknologia lienevät ainoat varsinaiset ratkaisut teollisen/jälkiteollisen monimutkaisen työnjaon yhteiskuntiemme kehityksen jatkumiseen. Hmm, missäs päin maailmaa ovatkaan parhaat yliopistot ja parhaat tutkijat? Samoin on osoittautunut, että vapaa debatti ja poliittinen järjestäytyminen pitävät yhteiskuntaa joustavana ja avoimena muutokselle ja kehittymiselle - keskusjohtoiset ja repressiiviset järjestelmät puolestaan ovat taipuvaisia luutumaan ja sitten romahtamaan. Hmm, missäs päin maailmaa ovat kaikkein avoimimmat ja vapaimmat yhteiskunnat? Luulenpa ettei vielä kannata ottaa niitä muistokirjoituksia sieltä pöytälaatikoista...

Lyhyt tiivistelmä Dverin 10-kohtaisesta (uudesta) kansallisesta ohjelmasta (novi narodni dogovor):
(http://www.dverisrpske.com/sr-CS/nasa-politika/programska-nacela/novi-narodni-dogovor.php)

1. Perhe ensimmäiseksi
Ikääntyvä väestö, maastamuutto, työttömyys vaarantavat Serbian eloonjäämisen. "Serbia ei saa olla pilalle lellittyjen ja itsekkäiden kuluttajien yhteiskunta. Serbian tulee olla yhteiskunta, jonka muodostavat perheelliset yksilöt, jotka kaikki ovat halukkaita taistelemaan (kaikin tavoin) rakkaittensa puolesta. Ilman terveitä perheitä ei ole terveitä yksilöitä eikä vahvaa Serbiaa". Valtion tulee edistää elämää (viittaus abortteihin) ja syntyvyyttä sekä helpottaa monilapsisten ja nuorten perheiden ja raskaana olevien naisten asemaa työ- ja verolainsäädännöllisin keinoin.

2. Lähimmäisestä ja yhteisöstä välittäminen
"Sosiaalinen isänmaallisuus on koko kansakunnan tietoisuutta, pyrkimystä ja liikkumista oikeidenmukaiseen yhteiskuntaan". Serbia ei pysty voimaan hyvin, jos osa serbeistä joutuu elämään elintasominimin alapuolella. "Sosiaalinen tietoisuus toinen toisestamme tarkoittaa sosiaalista vastuuta ja toimintaa kautta sosiaalisen ympäristömme: perheessä, kotikulmilla, kotikaupungissa, valtiossa. Serbianssa tulee elvyttää yrittäjyys ja taata omaisuuden suoja, mutta samalla tulee voida estää vaurauden keskittymisen (viittaus suuryrityksiin, jotka ovat ostaneet Serbiasta luonnonvararesursseja että monopoliluonteisia yrityksiä etenkin energiasektorilla, kts kohta 3) käyttö kansalaisia vastaan.

3.Luonnonvarojemme ja taloudellisten resurssiemme tulee pysyä omissa käsissämme
Velkaantuminen, luonnonarojen ja tuotantokapasiteetin myynti ulkomaisiin käsiin on lopetettava. "Vastustamme kaikkea sellaista (taloudellista) liberalisointia, jonka tuhoaa paikallisen (oman) taloudemme". "Kannatamme sosiaalista markkinataloutta, "joka pohjautuu vahvaan yksityiseen aloitteellisuuteen ja yksityiseen sosiaaliseen vastuuseen". kestävä taloudellinen kehitys vaatii kotimaisen talouden erikoistumista ja modernisaatiota, mutta myös energian, raaka-aineiden ja ruuan saannin varmistamista (kts kohta 4).

4. "Kylä" on Serbian eloonjäämisen ja kestävän kehityksen perusta
Serbian tulee pysäyttää maaseutuyhteisöjen ("kylien") taantuminen ja rakentaa ne uudestaan omillaan toimeentuleviksi tuottaviksi yhteisöiksi (viittaus perinteiseen yhteiskuntamalliin, jossa monet seutukunnat olivat lähes itsenäisiä taloudellisesti kuin poliittisesti kiitos mm. maantieteellisten olosuhteiden, vrt. Sveitsi, kts kohta 5). "Serbialla (Serbian maaseudulla) on potentiaalia valloittaa tärkeä asema Balkanilla niin maataloudessa, energiantuotannossa kuin turismissa".

5. Aluettaan ja kansalaisiaan puolustava ja kansalaisiaan omalta itseltään puolustava valtio.
Lähtökohtamme on täydellinen kansallinen itsenäisyys, jonka uskottavuuden takaa vahva kansallinen vain omia rakkaitaan (serbejä) puolustava armeija ja Serbian asioista tulee päättää vain Belgradissa - ei esim. Brysselissä (kts kohta 7). Liiallinen byrokratia ja hallinto on turmiollista sekä valtiolle että kansalaisille. Suurten kaupunkien jatkuva kasvu tulee pysäyttää ja tulee vahvistaa paikallista "demetropolisoituvaa" toimintaympäristöä elinvoimaiseksi (kts kohta 3,4 ja 2).

6. Puoluejärjestelmämme on Serbiaa kalvava loinen
"Puoluejärjestelmässämme ammattitaitoiset, eettiset ja isänmaalliset henkilöt on politiikassa korvattu häikäilemättömillä vain omia taskujaan täyttävillä huijareilla. Poliittista ja taloudellista elämäämme hallitsevien ulkomaisten pankkien ja suurlähettiläiden lisääminen muodostaa siirtomaanöyryytyksemme koko kuvan". Uuden Serbian politiikan moraalinen velvoite on: älä varasta valtiolta, älä varasta kansalta (ja älä varasta perheeltäsi).

7. Ulkopolitikka ajakoon vain Serbian etuja
"(Kannattamamme) tarpeellinen dialogi EU:n kanssa ei saa olla este polittis-taloudelliselle lähentymisellemme BRIC-maiden kanssa, naapurimaidemme ja muiden Euroopan maiden kanssa. Venäjä on meidän tärkein strateginen kumppani"... "Kannatamme Serbian aktiivista sotilaallista liittoutumattomuutta". Vastustamme eurofanatismia, euroutopiaa ja euroyhdentymistä sekä NATO-jäsenyyttä.

8. Kaikkien serbien (keskinäiselle) intregraatiolle ei ole vaihtoehtoa
Meidän tulee hyödyntää kaikin tavoin nykyajan tekniikka ja mahdollisuuksia, jotta (kaikki) serbit olisivat läheisessä yhteydessä toisiinsa, hyvin organisoituja ja tuntisivat "Isänmaan". "Diaspora (Dveri:n käyttämä termi) on eräs suurimmista kansallista resursseistamme niin biologisessa, teknisessä ja taloudellisessa mielessä". Meidän tulee edistää paluumuuttoa Serbiaan, mutta meidän tulee edistää myös sitä, että diasporaan jääneet säilyttäisivät serbi-identiteettinsä eivätkä assimiloituisi.(minkä verran käytetään mallina tässä tietoisesti juutalaisia, kts kohta 9)

9. Rohkeasti tulevaisuuteen palaamalla omaan itseensä ja arvoihinsa
"Meidän tulee viedä eteenpäin (henkistä ja kulttuuri) perintöämme, koska se eroaa muista eikä sulaudu maailman globaaliin kuvaan."..." Serbian kulttuuripolitiikan keskeisimmiksi alueiksi tulee muodostua: kieli, kirjallisuus, historia, ja taidehistoria". Urheilun edistämisessä edistämme samalla monia kansallisesti höydyllisiä yksilöiden ja ryhmien ominaisuuksia: tiimipelaamista, itsensä kokoamista tappion jälkeen, kurinalaisuutta ja halua harjoitella ja taistella voiton eteen. "Olen ylpeä joukkueestani, Serbiasta".

10. Into uuden ajan koitossa
Elämme paradigmojen sortumisen ja suurten muutosten aikaa: "Vanha on kuollut mutta uusi ei ole vielä syntynyt". Nykyiset suuret muutokset on nähtävä mahdollisuutena ja haasteena – ei rangaistuksena. "On aika nähdä omat puutteemme ja oppia niistä, oppia uudelleen taistelemaan ja voittamaan. On aika palauttaa vanha hukkaamamme itseluottamuksemme ... palauttaaksemme sekä henkilökohtaisen että kansallisen arvokkuuden ja vapauden". "Tämä on kutsu kaikille niille, jotka eivät ole vielä antautuneet!"

Ohjelma on melkoisen pitkä, joten tiivistelmä tekee väistämättä väkivaltaa sisällölle ja se on suunnattu vain "kotimarkkinoille", joten moni yksityiskohta on omanlaisensa – myös retorisesti. Koko pläjäys on myös venäjäksi (http://www.dverisrpske.com/sr-CS/nasa-politika/programska-nacela/novy-narodny-dogovor-osnova-programy-dveri-dvizenija-za-zizn-serbiji.php). On varsin kiintoisaa verrata tätä ohjelmaa vaikkapa nasi –nuorten manifestiin, jonka tiivistelmä suomeksi on täällä Hommassa jossakin. En itse käynyt läpi Dveri:n venäjänkielistä versiota läpi, mutta heillä taitaa olla loistavaa venäjää puhuvia aivan riittävästi, joten sisällön vastaavuus on varmaan moneen kertaan mietitty. Kävivät muuten Putin-jugendin kesäleirilläkin tänä vuonna: http://www.dverisrpske.com/sr-CS/dveri-na-delu/2012/avgust/dveri-na-sveruskom-obrazovnom-omladinskom-forumu-seliger-2012.php. Etenkin seuraava kuva herätti mielenkiintoa: http://www.dverisrpske.com/pictures/DVERI-NA-DELU/2012/AVGUST/seliger-2012/Fotografija0102.jpg. Mikä ihmeen ruotsalainen konklaavi osallistui tälle aina mieltä niin kovin ylentävään kesätapahtumaan?

Mutta siis itse asiaan miksi vaivauduin Dveri:n kansallisen ohjelman alkeellista tiivistelmää postaamaan tänne? Mainitsen nyt muutaman syyn:

1.
Jos emme takerru retoriikkaan ja sen sävyyn emmekä Suomen ja Serbian kovin erilaiseen (poliittiseen) historiaan (mm. on hyvä muistaa, että monet mm. Dveri:n 40-50-vuotiaat aktiivit ovat Jugoslavian hajoamissotien veteraaneja), niin mitä tässä ohjelmassa esiintuoduissa ajatuksissa olisi sinällään suurissa periaatteellisissa linjoissa pitäytyen jotain olennaista sellaista, jota kansallismielinen suomalainen ei voisi omalla kohdallaan Suomeen soveltaen hyväksyä? Monia ohjelman teemoja on käyty hirvittävän monta kertaa läpi Homma moninaisissa keskusteluketjuissa: Soklista sosiaalipolitiikkaan, eurokriisistä poliittisen eliittimme turmeltuneisuuteen.

2.
Raha ja talous kiistämättömästä suunnattomasta tärkeydestään huolimatta ei ole ensimmäisenä prioriteettijärjestyksessä tässä ohjelmassa. Miksi ei?

3.
Maastamuuttoa ja monia siihen liittyviä kysymyksiä käsitetään (nimenomaan käsitetään – ei pelkästään käsitellä!) tässä ohjelmassa hieman toisella tavalla kuin Hommassa toisaalla käydyssä "Plan B" –keskustelussa.

4.
Serbia on aineellisesti elänyt jo vuosia – ainakin merkittävä osa sen väestöä - sellaisessa tilanteessa, jonka ääriviivat alkavat hahmottumaan pikkuhiljaa yhä useammalle valveutuneelle suomalaiselle sellaiseksi tulevaisuuden kuvaksi, joka tulee koskemaan myös merkittävää osaa suomalaista väestöä kunhan karrelle palanut europaisti lopulta tipahtaa euromarsujen leirinuotion liekkeihin.

5.
Imperiumin luhistumiskeskustelussa on tuotu esiin monia poliittisen degeneraation tunnusmerkkejä, jotka sinällään ovat kieltämättä oireellisia, jopa huolestuttavia. Ehkäpä me aliarvioimme "länsimaisen modernin tieteellisteknisen imperiumin" kyvyn osittaiseen uusiutumiseen tulevaisuudessakin juuri sen vuoksi, että tämä "imperiumi" ei ole kokenut suurta moraalis-henkistä uudistumista sitten Ranskan Suuren vallankumouksen (jonka viimeiset suuret käytännön ilmentyvät muuttuivat "länsimaisiksi yksilönvapausstandardeiksi" vasta yleisemmin 1920-70-luvulla). (Kuuluvatko kommunismi, sosialismi tai reealisosialismi tähän yleiseen "länsimaisen imperiumin" kehykseen, on mielenkiintoinen kysymys, johon en nyt puutu). Moderni vihreä ajattelu 1970-l lähtien antoi sysäyksen prosessille, joka on vielä täysin hahmottumatta monista syistä, mm. kiitos sen, että kilpailevat poliittiset ryhmittymät onnistuivat kutistamaan vihreän ideologiahaasteen resursointi- ja sosiaalikysymykseksi, toki vihreiden johtohahmojen hyvin aktiivisella myötävaikutuksella. Aika näyttää, esim. muuttuuko "länsimainen imperiumi" esim. globaali talouden ja tieteensä tavoitteenasettelun (ikuinen jatkuva kasvu -ajattelu, ikuisesti korkea korolle –matematiikan tai vehnänjyvä shakkilaudalla –tyyppiset kysymykset) osalta globaalisti riittävän nopeasti sen verran "vihreämmäksi", että luonnonvararesurssien hallinnasta ei synny globaalin aseellisen konfliktin perustetta.

6.
Jos Soini ja PS haluavat puolueena saavuttaa muuta kuin räksyttävän ylensyöneen rakkikoiran aseman Suomen politiikassa, pitäisi tarjota uskottava kokonaisvaltainen vaihtoehto nykymenolle – myös moraalisesti. Soinin onelinerit ja populistiset rahanjakopuheet eivät ole uskottava moraalinen vaihtoehto poliittisen järjestelmämme mädännäisyydelle, vaan ne puuttuvat vain nykymenon ulkoisiin yksityiskohtiin, jotka yksittäisinä asioina voivat toki olla kolossaalisen kokoisia, kuten eurokriisi, mutta nykymenon perusteet jätetään koskematta. Tarvitaan paljon enemmän, jos vihreiden jo Suomessakin puolueena kokema periaatetasolle saakka ulottuva uskottavuusongelma ja moraalikato halutaan välttää. Kuntavaalit olisi hyvä tilaisuus tuoda kysymyksenä moraali (yksittäisten kunnallisten tehtyjen viranhaltijapäätösten moraalin kautta!!!) ihan yksittäisen kansalaisten iholle lukuisten aivan jokapäiväisen elämän käytännön kysymysten kunnallisessa toteuttamisessa ...

Nyt tuli pitkä vuodatus aiheesta, joka sopisi moneen ketjuun, mutta laitoin sen tänne, koska pääpointtini ei ole keskustella jonkun puolueohjelman jostakin yksittäisestä seikasta. Dveri:n ohjelman otin esiin vain esimerkkinä sellaisesta ohjelmasta, joka pyrkii hirvittävän syvän aseellisen konfliktin ja sitä seurannen monitahoisen kriisin generoimana luomaan synteesiä kansallista ja demokraattisista (irvileuoille: kansallisdemokraattisista!!!) lähtökohdista käsin monen eri ideologian pohjalta ja joka kuitenkin korostaa yksilön vastuuta, moraalia ja oma-aloitteellisuutta. Voisimme keskustella sen sijaan siitä, että mitä meiltä vaatisi se, että me Suomessa pystyisimme muuttamaan länsimaista markkinatalouttamme, pohjoismaista hyvinvointikansainkotiamme ja omaa itseämme, että löydämme yhteiskuntana uudestaan osittain jonnekin nyt yhteiskuntana kadottamamme kohtuullisuuden, talkoohengen, moraalin ja aloitteellisuuden. Vai pitääkö myös meidän suomalaistenkin kulkea taas tuhon ja hävityksen vuosien läpi, ennen kuin ymmärrämme tarttua tähän vaikeaan peiliin katsomistakin vaativaan aiheeseen todenteolla?

Jotta ei tarkoituksellisesti aivan höpöhöpönä pidettäisi esiintuomaani kysymystä, väännän asiaa nyt näin päin: ei ole oikein täällä Hommassa pidetty suotavana Suomen luonnonvarojen nykyisiä omistussuhteita, humanitaarisen maahanmuuton määrää ja perusteita, euroyhdentymisen monia käytännön seurauksia, poliittisen eliitin vieraantumista, nykyisen kaltaista sosiaaliturvaa jne ... Eivätkö nämä kaikki käytännön ilmiöt pohjaudu juuri niihin arvoihin ja käytänteisiin, joita vapaa globaali markkinatalous, demokratia, länsimainen liberalismi ja pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ideologioina, ovat meille tarjonneet – toki hivenen väljähtyneinä, osin degeneroituina ja rappeutuneina, jopa korruptoituina? Vai olemmeko me vain liian paljon nauttineet hyvää; koko maailman mittakaavassa kieltämättä kultalusikka suussa syntyneinä vikisemmekö vain tyhjästä? Mitä tyytymättömyys mm. Homman keskustelussa ilmitulleisiin suomalaisen reaalitodellisuuden ilmiöihin osoittaa yhteiskunnastamme? Ainakin sen, että yhteiskunnassamme on paljon ainakin hienosäätämisen tarvetta, mutta milloin hienosäätämisen suuri määrä kääntyy jo alkuperäistä tarkoitustaan vastaan? Mistä alkaa tarve perusteiden osittaiseen muuttamiseen loputtoman hienosäätämisen sijaan?

Ahaa. Ulkopuolinen, on siis katsonut Talouden Madonluvut -dokumentin, vaikka se olikin vasemmistopropagandaa. Tuskin muualta Glubbin nimi olisi noussut esiin. Oikean suuntaistaista kehitystä. Suosittelen tutustumaan myös Toynbeen teokseen sivilisaatioiden aikakausista:

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Study_of_History

Tai visuaalisesti ilmaistuna Thomas Colen toimesta:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Savage_State_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Savage_State_1836.jpg)
Synty

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Arcadian_or_Pastoral_State_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_The_Arcadian_or_Pastoral_State_1836.jpg)
Kasvu

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Cole_Thomas_The_Consummation_The_Course_of_the_Empire_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Consummation_The_Course_of_the_Empire_1836.jpg)
Loisto

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_Destruction_1836.jpg/350px-Cole_Thomas_The_Course_of_Empire_Destruction_1836.jpg)
Tuho

Vandaalit vaativat tuhatta kiloa hopeaa. Jätetään teidät rauhaan. Ei ollut tai halunnut antaa. Lopputulos olikin kertoa.

kellosepän kirjoitukset ovat aina pitkiä, mutta lukemisen arvoisia. Suosittelen. Poimin sieltä kysymyksen vastattavaksi:

Quote from: kelloseppä on 03.09.2012, 10:24:58
[...] Suomen luonnonvarojen nykyisiä omistussuhteita, humanitaarisen maahanmuuton määrää ja perusteita, euroyhdentymisen monia käytännön seurauksia, poliittisen eliitin vieraantumista, nykyisen kaltaista sosiaaliturvaa jne ... Eivätkö nämä kaikki käytännön ilmiöt pohjaudu juuri niihin arvoihin ja käytänteisiin, joita vapaa globaali markkinatalous, demokratia, länsimainen liberalismi ja pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ideologioina, ovat meille tarjonneet – toki hivenen väljähtyneinä, osin degeneroituina ja rappeutuneina, jopa korruptoituina?

Hieno kysymys. Sitten vastaus.

Maailmassa kulttuurit elävät kansoista irrallisina ideologioina valliten tietyn aikaa tietyllä alueella. Ne ensin syntyvät; luovat ideologiansa. Tästä hyvä esimerkki on juuri antamasi Dverin ohjelma. Siinä vaiheessa arvot ja käytännöt ovat vasta keskustelun kohteena eivätkä vaikuta muuta kuin innostavasti; ne antavat lupauksen paremmasta huomisesta ja siten innostavat uhrauksiin. Sitten ohjelman toteutus tulee käytäntöön. Se on kasvun aikaa. Silloin arvot toteutetaan puhtaimmillaan. Silloin arvojen heikkoudet on kiellettävä; 30-luvulla kommunisti, joka toteutti kommunismin arvoja, mutta aikaan sai tuhoa, vietiin leirille "uudelleen koulutukseen". Lopulta arvot tulevat niin hyvin toteutetuiksi, ettei niistä enää voi lisää ammentaa. Silloin eletään kukoistusta. Suunnitelma on saatu suoritettua. Mutta samalla on luotu historian loppu. Arvot eivät enää mahdollista mitään parannusta; toisaalta niiden arvostus on niin suuri ettei niistä voida joustaa tippaakaan. Tämä on euroopan tilanne nyt. Se on lopun aika. Niin sanotut länsimaiset arvot - suvaitsevaisuus, demokratia, tasa-arvo ja niin edelleen - ovat niin kovin kiveen kirjoitettuja, ja vielä nykyisessä tulkinnassaan näistä sanoista, ettei voi tapahtua mitään kehitystä. Luonto kuitenkin kehittyy ja naapurit, ja monet rakenteet - kuten eläkkeet - on mahdollisia vain jatkuvan kasvun aikana. Kun kasvua ei tapahdu, usko huomiseen murtuu. Sitä seuraa elintason lasku. Arvot joutuvat kyseenalaistetuiksi ja hylätyiksi. Kun kansaa ei enää yhdistä yhteinen arvopohja, ei ole mitään syytä tehdä yhteistyötä. Kansa hajaantuu, kulttuuri kuolee ja haaskat saapuvat raadolle. Arvot tulevat tiensä päähän toteuttamalla itsensä.

Kulttuurin eräs mahdollinen muoto on imperiumi; naapureitaan hallitseva kulttuuri. Suomen kansa on elänyt osana useita imperiumeja. Esimerkiksi Kaarle XII:sta "karoliinien imperiumia", joka hallitsi koko pohjoista eurooppaa; Puolaa, Preussia, balttiaa, Tanskaa ja suurta osaa nykyistä Venäjää. Sen jälkeen ruotsalaisten imperiumi luhistui, mutta itäinen naapuri oli Pietari Suuren johdolla pannut alulle oman imperiuminsa. Venäjä nousi Napoleonin luhistumisen jälkeen kulta-aikaansa - ja taas Suomen kansa oli osana. Ensimmäinen Maailmansota tuhosi Venäjän imperiumin, toi kommunismin valtaan ja siten Suomi jäi tyhjän päälle. Sitten Suomi pyrki 20- ja 30-luvun osaksi Saksan keisarikunnan jäänteitä, mutta maantieteellisen etäisyyden takia yhteys jäi heikoksi. Samalla Neuvostoliitto oli muuttunut imperiumiksi, ja Suomi joutui sen lähentelyjen kohteeksi. YYA-ajan Suomi oli Neuvostoliiton tiukassa otteessa; imperiumin strateginen puskuri. Neuvostoliiton luhistumisen jälkeen Saksa alkoi muodostaa Euroopan Imperiumia. Ensin yhdistämällä Itä- ja Länsisaksan, sitten luomalla vapaakauppa-alueita ja niin edelleen. Suomen kansa on tässä imperiumissa maantieteellisesti etäisesti kiinni, mutta instituutionaalisesti ytimessä. Suomi on siis elänyt voimakkaasti erillaisten imperiumien osana, toisinaan enemmän ytimessä, toisinaan vähemmän. Länsimaisen imperiumin tuho ei ole siksi Suomen kansan tuho; se on ainoastaan imperiumin tuho. Se on useimmiten ollut jopa eduksi Suomen kansalle. Miksi siis surra?

Sprengler joutui keskeyttämään kirjansa kirjoituksen kun Ensimmäinen Maailmansota alkoi.
Toynbee joutui keskeyttämään oman kulttuurien kulkua käsittelevän kirjasarjansa kirjoituksen Toisen Maailmansodan alkaessa.
Halla-ahon ei voi päivittää scriptaa kovin usein kun Kolmas Maailmasota alkaa.

Quote from: kelloseppä on 03.09.2012, 10:24:58
Lyhyt tiivistelmä Dverin 10-kohtaisesta (uudesta) kansallisesta ohjelmasta (novi narodni dogovor):
(http://www.dverisrpske.com/sr-CS/nasa-politika/programska-nacela/novi-narodni-dogovor.php)

---------------------------------------

Mistä alkaa tarve perusteiden osittaiseen muuttamiseen loputtoman hienosäätämisen sijaan?

Määrittelet selvästikin pohjaa jonkinlaiselle post-liberaalille Suomelle. Ainakin tälläisen pyrkimyksen olin näkevinäni riveillä ja niiden väleissä. Se olisikin melkoinen projekti, kun kautta linjan ovat oikeudet ja vapaudet lipsahtaneet pitkälle individualismin puolelle eikä talousjärjestelmä tue kollektiivisia rakenteita edes alusta. Mihin asti takaisin pitäisi vaikka homot työntää? Tai feminismi? Miten palauttaa yritysomistus takaisin kansallisiin käsiin ilman että jouduttaisiin johonkin DDR:ään ja eristyksiin muusta lännestä? En oikein usko, että tälläiset asiat onnistuvat ilman dramaattista romahdusta, joka puolestaan vetää pelikortit niin uusiksi, ettei tulevasta ole mitään tietoa. Tietysti näin kylläkin kävi, aiemmin, sekä Venäjällä että Saksassa, ja määrätietoinen etujoukko pystyi tunkemaan läpi romahtaneiden rakenteiden valtaan. Mutta toistuisiko historia tällä kertaa?

Mutta vaikea sanoa, miten paljon edes täällä hommalaisissa tuollainen ohjelma saisi tukea. Täällähän joka toinen on melkein randilaisen luokan libertaari, joka ei välttämättä suhtautuisi positiivisesti siihen, että etninen nationalismi olisi tärkeämpi arvo kuin taloudellinen vapaus tai vapaus toimia yksityiselämässään niinkuin lystää ilman julkista kontrollia. Mitä sitten tulee tuohon eräänlaiseen kansallisen sosialismin ohjelmaan Serbiassa niin siellähän se on luontevassa historiallisessa jatkumossa. Miltä voisi näyttää vastaava edes semi-realistinen ohjelma Suomessa? Voisitko itse sellaisen hahmotella sensijaan että kiertelet toki vielä hyvinkin kuumaa puuroa?

Nim. Vöyrin rivienvälistä lukeminen aiheutti minussa pohdintaa, miksi oikein postasinkaan koko pitkän pläjäyksen. Oikaisten suoraan tämän pohdinnan lopputulokseen:

Halusin esitellä erään pienen valtion olosuhteisiin sovelletun suomalaisille ehkä melko tuntemattoman eurooppalaisen esimerkin, joka lähtee ratkaisemaan tämän päivän Suomellekin tuttuja, todennäköisesti yhä tutummaksi käyviä, yhteiskunnallisia ongelmia vahvasti eri tavoin kuin ne lukuisat näiden ongelmien ratkaisumalliesimerkit, jotka ovat Suomessa laajemmin tunnettuja.

Kiertoteitä päätyen samaan lopputulokseen

Suomessa vallalla ollut malli on toiminut noin puoli vuosisataa kansainvälisesti vertaillen erittäin hyvin – puutteistaan huolimatta. Kuinka paljon tästä on sitten oikein suomalaisten työn ja uurastuksen itsensä ansiota ja toisaalta suomalaisten taitavan reaalipolitiikan avulla saavutettuja etuja, mm. Neuvostoliiton (ja verhotummin entisten "länsiliittoutuneiden") jonkinlaisena "pikku lemmikkinä"? Voi olla arka aihe, mutta en aivan kaikkea Suomen kokemaa toisen maailmansodan jälkeistä hyvää laittaisi vain suomalaisen työn ja uurastuksen ansioksi, vaan mukana on paljon myös suomalaisten onnistunutta oman edun käytännönläheistä tavoittelua kansainvälisessä politiikassa. (Sivujuonne: Verrokkina tässä olkoon vaikka Ruotsi ja Tanska. Kuinka paljon heidän hyvinvointivaltionsa tuloksista oli heidän itsensä työn ja uurastuksen tulosta toisen maailmansodan jälkeen ja kuinka paljon taitavan reaalipolitiikan avulla saavutettuja etuja? Otaksun, että meillä suomalaisilla on tietty alitajuinen yleinen perusvire aliarvioida Tanskan teollisen maatalouden ja etenkin Ruotsin metalliteollisuuden merkittävyyttä esim. koko Euroopan mittakaavassa).

En lähtisi kevein mielin ja heppoisin perustein tekemään merkittäviä muutoksia siihen yhteiskuntamalliin, joka on Suomessa toiminut yli puoli vuosisataa erittäin hyvin. En tiedä ovatko viime vuosien silmille räjähtäneet oman pesän hävittämiseen tähtäävät kehityskulut, joissa olemme itse olleet omin valinnoin osin vaikutusta tehostamassa, vielä riittävä syy koko tämän yhteiskuntamallin osittaiseen muuttamiseen perusteitaan myöten vai ovatko yleisen globaalin poliittisen- ja taloudellisen kilpailutilanteen muutoksiin aiemmin riittäneet hienosäätötoimenpiteet enää riittäviä. Uskon kuitenkin vakaasti, ettei edes oman pesän rakentamiseen tähtäävien toimenpiteiden, saati yhteiskuntamallin osittaiseen muuttamiseen tähtäävä pohdinta tuota menestyksellisiä tulokisa ilman aikaa ja ilman hyvin monenlaisten näkemysten puntarointia. Ts. paskan osuessa oikein kunnolla tuulettimeemme (jos ja kun se lähiaikoina tapahtuu), on myöhäistä tehdä muita kuin lukuisia hätäratkaisuja toisensa perään. (Sivujuonne: Näinhän Neuvostoliitto muuntui "jotenkin vain" Putinin Venäjäksi. Hintalappu venäläisillä oli vain "transformaatioprosessissaan" niin perkeleellisen hirvittävä, etenkin sen vuoksi, että vasta pieni osa hintalappua on vielä vuosienkaan jälkeen edes nähtävillä, etten samankaltaista hintalappua toivo Suomen osaksi. Toivon syvästi, että Putinin Venäjällä on voimaa muuttaa itseään hallitusti ja vähitellen kohti niitä rajattomia vaurauden ja hyvinvoinnin mahdollisuuksia, joita Venäjällä olisi käytettävissään ilman naapureittensa hävittämisvimmaa, ilman globaalin poliittis-sotilaallisen suuruuden pakkokeinoin toteutettua pakkoaan.)

Olemme eläneet pitkään sellaisessa sisäpoliittisessa tilanteessa, jossa "kolme suurta" puoluettamme eivät ole nähneet tarvetta vuosikymmeniin edes pohtia muuta kuin hienosäätöjä yhteiskuntamalliimme, jos edes niitäkään. Tulokset ovat nähtävissämme (Sivujuonne: mm. 1990-luvun lamamme hoidossa tehtyjen hätäratkaisujen ja tilanteen vakauttamisen jälkeen viimeistään olisi ollut syytä aloittaa yhteiskuntamallimme perusteiden perusteellinen pohdinta sekä kartoittaa mahdollinen tarve osittaisille periaatetason muutoksille, mutta sen sijaan hypättiin EU- ja euroautuuteen turhan suinpäin ja liian suurin ääneen lausumattomin odotuksin). Se, ettei näiden muuttuneissa olosuhteissa yhteiskuntamalliimme pesiytyneiden ongelmien olomassaolon toistuva kieltäminen poliittisen vaikutusvallan kannalta kannata, on nähtävissä mm. eräällä yksiselitteisellä mittarilla mitattuna PS:n saavuttamassa jytkyssä. Se, että muutosvoimana itseään mieluusti mieltävä neljänneksi "suureksi" puolueeksi noussut PS ei osoita toistaiseksi merkkejä mistään muusta kuin "kolmen suuren" harjoittaman hienosaäätö –politiikan jatkamisesta ilman perinpohjaista olemassa olevan yhteiskuntamallin perusteiden pohdintaa, on jo sinänsä äärimmäisen huolestuttavaa, mutta etenkin nykyisissä kovin pessimististen tulevaisuudenkuvien vallitessa. Jos kiistattomasti poliittisen järjestelmämme tunnustaman olomuodon saavuttanut, merkittäviä poliittisia lihaksia omaava poliittinen muutosvoimakaan ei halua tai ei vaivaudu olemassa olevan tilanteen ja yhteiskuntamallimme analysointiin pohjamutia myöten, edessämme on vain hätäratkaisujen tie, jos ja kun yleistilanne muuttuu äkillisesti todella ratkaisevasti.

Pitäisin osittaisena ihanteena jonkinlaista sotilaallisesta toiminnasta tuttua yleisesikuntatyyppistä tilannetta, jossa vaikka mimmoisen vaihtoehdon varalle aina löytyy (tai ainakin pitäisi löytyä) kassaholvista ainakin jonkinmoinen rauhassa etukäteen pohdittu suunnitelma tai edes suunnitelman tynkä. Suunnitelman perusteellisuus toki riippuu aiemmin suoritetusta arvioinnista, kuinka todennäköisenä ja/tai ratkaisevana jotakin uhkakuvaa/skenaariota on aikanaan pidetty. Uskoisin, että monet tällaiset poliittiset suunnitelmat, ovat jo pelkästään Suomen ulkoisen toimintaympäristön muuttumisen johdosta siinä määrin aikansa eläneet, että päivittämistä tarvittaisiin. Luonnollisesti pelkät suunnitelmat eivät riitä, vaan niitä on ryhdyttävä tarvittaessa määrätietoisesti toteuttamaan, jos ihannetapauksessa myös etukäteen mietityt toiminnan aloittamisen kynnyksen ylityskriteerit täyttyvät, mikä onkin sitten taas ihan asiaryhmänsä.

Suomea ympäröivän reaalitodellisuuden muutokset vaikkapa 2002-2012, olisi jo yksistään riittävä peruste yhteiskuntamallimme perusteiden osittaisen muuttamisen tarpeen arvioinnissa. Katson, että Dveri:n ohjelma voisi toimia esimerkkinä yhteiskuntamallin perusteisiin asti menneestä pohdinnasta, esimerkkinä sellaisesta olemassa olevan tilanteen analysoinnin lopputulemasta, että koetaan perusteiden osittaisen muuttamisen olevan tarpeellista, ja esimerkkinä tältä pohjalta laaditusta eräästä toimenpide-ehdotuksen tiivistelmästä. Mutta – ja tässä se iso mutta - vain eräänä esimerkkinä muiden sisällöltään hyvin kirjavien esimerkkien joukossa.

Tunnustan auliisti, etten tarkasti ottaen tiedä (koska en ole mukana minkäänlaisessa muodollisessa poliittisessa toiminnassa), missä määrin peräänkuuluttamaani ajatustyötä julkisuudelta piilossa tehdään poliittisten ryhmittymiemme, no ainakaan merkittävää poliittista valtaa Suomessa omaavien poliittisten ryhmittymien, sisällä, saati sitä, että mikä tällaisten mahdollisten pohdintojen sisältö on tällä hetkellä. Otaksumani on se, ettei hirmuisesti tehdä. Olisin mielelläni tässä asiassa väärässä. Jos joku tietää, valistakaa tietämätöntä!

Lyhyesti toisin sanoin: tervehdin uuden yhteiskuntamallin luomisen yrittämiseen liittyvää ajatusprosessointia suuremmalla ilolla kuin olemassa olevaan todellisuuteen vain mitoitustyyppisiin muutoksiin tähtäävää ajatusprosessointia. Tietysti kammottavin vaihtoehto on se, ettei ole havaittavissa minkäänlaista ajatusprosessointia. Tämä asianlaista luonnollisesti korostuu sellaisessa tilanteessa, että todetaan järjestelmässä olevan valuvika. Jos kerran järjestelmässä on valuvika, hienosäätö tai mitoitus ei loputtomiin yksinkertaisesti riitä.

Nim. vöyrin muutamaan yksittäiseen huomioon kommentointia:

Yksin ei kukaan kuolevainen kunnolliseen kokonaisvaltaisen vaihtoehtoisen ohjelman luomiseen pysty. En siis usko Kim il Sung –kulttien kaltaiseen työskentelymetodikkaan. Ryhmätyönä voisi pienessä piirissä hahmotella alkua, tuotosta voisi käyttää "lausuntokierroksilla" erilaisilla sopivilla tahoilla, jossain vaiheessa tuoda julkisuuteen esim. ensim Hommaan reposteltavaksi jne ... Löytyisikö halukkuutta laajemmin vaikkapa suomalaisen "kansallisdemokraattisen" ohjelman luomiseksi?

Käsittääkseni ei Dveri:n ohjelmakaan (ja käytännön toiminta) varsinaisesti kiellä yksilöä toimimasta miten lystää (tietysti yleisen oikeustajun ja kirjoitetun laillisuuden rajoissa), mutta eivät ole velvoittamassa yhteiskuntaa antamaan tukeaan (ei taloudellista eikä moraalista) aivan kaikenlaiselle toiminnalle, vaikka Dveri:n kanta homoseksuaalisuuteen ja esim. sateenkaarimarsseihin on sinänsä jyrkän kielteinen. On tietysti hyvä tällaisten aihepiirien kohdalla hyvä muistaa, että tietyllä tavalla Serbia on maailman kreikkalaiskatolisin maa; vertailu Puolaan maailman roomalaiskatolisimpana maana –tyyppiseen ajatteluun ei oikeastaan onnu, joten tästä syystä yleinen inhimillinen ympäristö on kovin erilainen Suomeen verrattuna esim. homo- ja feminismikysymyksissä. Toki näissä kysymyksissä slaavilaisilla kansoilla näyttää olevan yhteisestikin kovin yhtenäinen, mutta suomalaisesta (tai pohjoismaisesta) peruslinjasta selvästi poikkeava, yleisesti jyrkän kielteinen linja. Olen tätä yksityiskohtaa monta kertaa ihmetellyt ja aprikoinut tuloksetta, että olisikohan tällä suhtautumisella jotain yhteyttä turkkilaisvaltaan/turkkilaissotiin/turkkilaiskauppaan/islamin kulttuuripiiriin ts. slaavilaisen kulttuuripiirin läheisellä yhteydellä Osmanien valtakuntaan/turkkilaisiinkansoihin/islamilaisiin kansoihin vai onko "länsimainen" tai "pohjoismainen" slaavilaisia huomattavasti liberaalimpi yleinen suhtautuminen näihin kysymyksiin jopa puhtaasti protestanttinen idean eräs sovellutus, protestanttisen etiikan taustasta lähtökohdasta käsin luotu yleinen perusstandardi? Pohjoismaissa feminismikysymykseen (mahdollisesti homoseksuuaalikysymykseenkin) luo lisävärinsä skandinaavisessa pakanayhteisössä vallinnut yleisesti vallinnut yllättävän vahva naisen asema (no, "vapaan" naisen asema), ja ilmeisesti vahvan naisen aseman yleiseen hyväksymisen omaava yhteisöelo on ollut myös monilla ugrilaisilla kansoilla ja ryhmittymillä monesti sovellettu perinteinen yhteisöllinen elämänmuoto. Kansantieteilijät, kertokaa lisää!

Suoran demokratian kannattajille:

Kannatan itse henkilökohtaisesti hyvin pitkälle sveitsiläistyyppistä suoraa demokratiaa yhteiskunnallisten kysymysten ratkaisumallina, mutta en kannatta suoraa, nopeaa siirtymää sveitsiläistyyppiseen suoraan demokratiaan Suomessa, vaan vähittäistä siirtymää. Tärkein syy tähän on se, että Suomi on ollut keskusjohtoinen yhteiskunta noin 500 vuotta, välillä hyvin tiukasti, välillä väljemmin, mikä on luonut jo sinällään vahvasti Sveitsistä poikkeavan toimintaympäristön ja ajattelumaailman. En ole myöskään varma siitä, että olisiko suoran demokratian Suomelle ja suomalaisille sittenkään vahingoksi se, että valtiovallan läsnäolo kansalaisten ja talouden jokapäiväisessäkin elämässä jäisi kuitenkin ainakin tietyltä osin vahvemmaksi kuin Sveitsissä. Venäjän läsnäolo Suomen naapurissa muodostaa omalla tahollaan vaatimuksen sille, että joitakin seikkoja täytyisi suorankin demokratian Suomessa hoitaa hivenen toisella tavalla kuin Sveitsissä ja todennäköisesti nimenomaan vahvemman valtion toimesta. Saksa mörkönä on kuitenkin tyystin erilainen kuin Venäjä.

PS. nim. sivullinen, jatkan aihetta myöhemmin, jahka mietin ...

PPS: pahoittelen vastaukseni viipymistä, mutta hätäratkaisujen soveltaminen pienessä mittakaavassa ei taida aivan vierasta kenellekään.

Nim. sivullisen esiintuoma arvojen ja kulttuurien toisiinsa kietoutuva syklinen elinkaari –mallissa on tavoitettu hirvittävän paljon olennaista ihmisyhteisöjen olemuksesta. Mutta, koska emme ole noin esim. 300 vuoteen esim. Euroopassa (toki poikkeuksia löytyy hyvin runsaasti) eläneet yksinomaan eri yhteisöjen, eri kulttuurien, eri arvojen välittömään tuhoamiseen johtavaa tai edes tähtäävään yhteisöjen kilpailutilannetta, tämä syklinen elinkaari –malli osittain liian ehdoton; nimenomaan siinä mielessä, että seuraava sykli aina lähtee nollasta, ts. siitä mistä edellinen sykli lähti. Esim. etruskien tai Gallian kelttien käytännössä täydellinen kansanmurha, kulttuurin murha, arvojen murha (saksankielinen termi "Vernichtung" on tätä totaalista ja tarkoituksellista tuhoa mielestäni parhaiten kuvaava termi) ei ole ollut ainakaan varauksetta yleisesti "Lännessä" ns. yleisesti hyväksytty valtiollinen toimintamalli noin 200-100 vuoteen ... (fasismi-, natsi- ja neukkutotarismi ovat tietty ne suuret 1900-l eurooppalaiset poikkeukset). Tunnustan auliisti, että tämä oljenkorsi on nimenomaan mitätön oljenkorsi, mutta jonkinmoinen rinnakkaiselon olemassaolon hyväksymisperiaatteeseen nojaavan pelastuslautan alku nyt kuitenkin.

Pohjoismaisen kansankodin –malli lienee tullut nyt sellaisenaan tiensä päähän, koska teknologinen välimatka Pohjoismaiden ja suotuisten vientimaiden välillä on kaventunut. Tässä mielessä historian loppu kieltämättä koitti eräälle noin 40-50 vuotta kestäneelle yhteiskuntamallille, ehkä tarkemmin sen yhteiskuntamallin eräille käytännön sovellutuksille (joista tehtiin väkisin tekemällä tietyn yhteiskuntamallin dogmaattinen yhteiskuntaoppi, jopa yhteiskuntamalliteokratia), joka syntyi Euroopan pohjoisnurkkaan mm. kiitos Neuvostoliiton reaalisosialismi –kokeilun suomien mahdollisuuksien. Tästä on kuitenkin vielä hirmuisen pitkä matka "länsimaisen yhteiskuntamallin" tai "länsimaisen demokratian" jne ... historian lopulle.

Imperiumin käytännössä ilmenevä "imperiaalisen" olemuksen suhteen taidan olla nim. sivullisen kanssa hivenen jyrkemmin eri mieltä. Valtiollisena muodostelmana katson "aidon" imperiumin olevan ehdottomasti sellainen, joka tietoisesti vähintään sallii, yleensä aktiivisesti edesauttaa sellaista tilannetta, että valtion eri alueilla noudatetaan erilaista lainsäädäntöä, mikä pohjautuu erilaisin erilaisia arvoihin (toki erilaisten etnisten ja uskonnollisten ryhmittymien, paikallisten perinnäistapojen ja arvojen olemassaolovaltion alueella on tähän välttämätön edellytys, mutta ei vielä riitä ehdoksi imperiumin olemassaololle). Tämän jaottelun mukaan Keisarillinen Venäjä 1900-l alussa oli ns. "aito" imperiumi, mutta kommunistisen ideologiansa yksilöiden yhtenäistämistavoitteineen Neuvostoliitto ei sitä ollut, vaikka toki Neuvostoliitto oli "imperiumi" – ainakin ulkoapäin ulkopoliittis-sotilaallisesti katsoen. Ruotsi oli "aito" imperiumi ainakin 1700-l alkuun asti, mitä valtiollisesti kohtuullisen pitkälle yhtenäistetty keisari Saksa ei sitä ollut, huolimatta hyvin suurista paikallisista eroistaan huolimatta. EU ainakaan nykyisessä koko ajan lisää yhtenäiskäytäntöjään himoava Eurostoliitto -suuntauksessaan ei sitä ole, mutta jos etelän vetelien löysä taloudenpito edes hyväksytään paikalliseksi normiksi, jota vastaan ei "keskusvallan" tule taistella ja pohjoinen eläköön samanaikaisesti kuitenkin omin tavoin, EU olisi ehkä muuttunut "aidoksi" imperiumiksi. Toki rajanveto vahvan paikallisen autonomian ja "aidon" imperiumin välillä on osin liukuva. Mm. katson, että USA ehkä muuttuisi vasta sitten "aidoksi" imperiumiksi vasta, kun esim. osavaltiotasolla toiseksi englannin rinnalle viralliseksi kieleksi katsottaisiin katsottaisiin jonkin toinen kieli, vaikkapa espanja, ja esim. että esim. Maine voisi solmia omin päin kauppasopimuksia Kanadan kanssa, Texas Meksikon tai Alaska Venäjän kanssa ...

Nykyisen Venäjän suhteen väitän sen Putinin johdolla tietoisesti muuttuneen jo "aidoksi" imperiumiksi uudestaan. Ehkä suurin erehdys mitä EU (ja Suomi) ehkä saattavat tehdä Venäjän politiikassaan, jos tätä piirrettä ja ennen kaikkea sen kerrannaisvaikutuksia, ei ymmärretä. Venäjä tulee todennäköisesti sallimaan "aitona" imperiumina tulevaisuudessa huomattavasti enemmän paikallista liikkumavaraa omalla alueellaan kuin EU-ytimissä mellastava eurouskovaisten euroeliitti olisi norsunluutorneistaan valmis sallimaan Eurostoliiton alueella harhaisissa päiväunissaan. Tosin hintalappu tälle on Venäjällä on mm. ehdoton alistuminen Moskovan mielivaltaan ja Moskovan oikeuteen peruuttaa kaikki tai vain osittain aiemmin sovittu yksinkertaisesti ilmoitusluontoisena asiana ... Aste-ero esim. EU direktiiveihin ja EU-tuomiosituimeen on kuitenkin merkittävä --- jos johonkin avoimesti ilmaistuun erimielisyyteen asti mennään, Moskova on aina oikeassa; ainakin ehdottoman aina silloin kun, Moskova katsoo sen olevan itselleen tarpeellista. Substanssi väistyy arvovallan edestä. Eräs yksityiskohta tuppaa monesti unohtumaan: Moskova joutuu päivittäin selviytymään vaikka minkälaisten etnisten ryhmittymien ja vaikka minkälaisten tapojen/kulttuurien/arvojen ristiaallokossa. Jos jotakin Moskovasta päin annat periksi jollekin, kymmenen uutta suuta huutaa syyttä tai syystä, että miksi ei annettu meille? Jonkinasteinen kaaos on valmis, jos et Moskovasta käsin tee mitään, mutta jonkinasteinen kaaos on myös valmis, jos Moskovasta käsin teet jotakin.

Suomi ja etenkin Suomen poliittinen (ja taloudellinen) eliitti on pystynyt vaihtamaan suuntaansa riittävän nopeasti riittävän paljon muutaman kerran yhden kriisiketjun yhteydessä 1900-luvulla (1939-1948) ja kerran se epäonnistui kahteen kertaan toisen kriisiketjun yhteydessä surkeasti (1916-18). Eihän Suomen kansa siihen vielä sukupuuttoon kuole, kun poliittinen (ja taloudellinen) eliittimme taas oletettavasti epäonnistuu tarpeellisten suunnanvaihdosten suunnasta ja jyrkkyyden arvioinnissaan. Ruumiita ja savuavia raunioita vain tulee paljon enemmän kuin toisella tavalla toimien. Mutta sukupuutto saattaa jo sitten uhatakin, kun raunioista pitäisi taas kerran maata ryhtyä rakentamaan - toisaalla Hommassa käyty "heinäsirkka –keskustelu" siellä kuultujen muutamien järjen äänienkin seassa on tässä mielessä hyvin oireellinen. Olisi jo korkea aika ryhtyä miettimään eurotuhon jälkeistä jälleenrakennusta, joka toivottavasti jaa pääosin vain henkiseen jälleenrakennukseen, eikä vain keskittyä seuraamaan sitä, että tänään vai vasta huomennako se euromarsuimperiumin viimeinen isku ja sitten sitä seuraava romahdus koittaa ...

Silloin, kun mm. Kreikan kadut rikastuvat tankeilla tai Britannia (Ranska) vajoavat jonkin asteiseen organisoidun väkivallan ja vallan alueelliseen dipoli –tilanteeseen (tai tripoli –tilanteeseen, jos EU haluaa aivan ehdottomasti jonkintyyppiset EU-tarkkailija/rauhanturvajoukot tällöin paikalle) á la ex-Jugoslavia (jossa taidettiin onnistua paikallisesti väkivallan ja sitä seuraavan vallan toimijoita jopa lisäämään vielä muutama lisää ...), meidän on Suomessa osin myöhäistä miettiä kriisin jälkeisten arvojemme jälleenrakennusta, koska tuollaisen pisteen jälkeen päivittäinen tilanne ja sen hoitaminen vienee kaikki voimavaramme. Kuten nim. sivullinen huomauttikin. Halla-aho sekä kaikki muut nettikirjoittelijat (Halla-aho on toki paljon muutakin!) ja ylipäätään kaikki, jotka kykenevät hahmottamaan edes jotenkin edes jonkinlaista nykyisestä todellisuudestamme poikkeavaa tulevaisuutta meille, siirtäköön katseensa osin myös tulevaisuuden arvoihimme ja moraaliimme sekä niiden pohjalta luotuihin selviytymisstrategioihimme tulevaisuuden varalle, eikä vain tämän hetken tilanteen analysointiin, eikä edes erilaisten uhkakuvien luomiseen ja/tai niiden täsmentämiseen, vaikka kuinka tärkeitä aiheita ne itsessään ovatkin.

PS nim. sivullinen: Kiitos kiitoksista ...

Quote from: kelloseppä on 07.09.2012, 11:05:40
Nim. Vöyrin rivienvälistä lukeminen aiheutti minussa pohdintaa, miksi oikein postasinkaan koko pitkän pläjäyksen. Oikaisten suoraan tämän pohdinnan lopputulokseen:

Olisi tuossa ehkä ollut peräti enemmänkin sijaa tiivistämiselle. Anyway, harvoinpa kulttuurit romahtavat juuri silloin kun sitä erityisesti toivoo, mutta jos toivoo niin on näkevinään sen merkkejä siellä sun täällä. Vähän kuin luulosairaus. Näkee monoliittisiä muhamettilaisia hyökyaaltoja Britanniassa ja Ranskassa, ja näkee näiden maiden ja koko läntisen Euroopan romahtavan kaaokseen ihan varmasti ja ihan pian. Mutta mitäs jos ei? En vähättelisi vapaan ajatustenvaihdon, vapaan tutkimuksen ja vapaan poliittisen järjestäytymisen rakenteiden jatkuvaa merkitystä lännen joustavuudelle ja elinvoimalle. Enkä ainakaan pidättelisi henkeä minkään kansallisen sosialismin tulemisen suhteen. Ja jos länsi on sortuakseen niin sitten ei kyllä huvita joku etnispohjainen kollektivismi ja ties mitkä rajoitukset, sensuurit ja esteet. Sellaisia on maailma aina täynnänsä ollut. Notta if you want revolution niin laske minut ulos. Mutta ihailtavaa on tuo täysi salonkikelpoisuus ja kunniallisuus kielessäsi, merkittävää ja merkillistä retorista taitoa!

Nim. Vöyri,

Katsotko siis, että "Länsi" ehdottomasti selviää nykyisillä toimintamalleilla sisäänrakennetun muuntautumiskykynsä avulla?

Totta kai "Länsi" selviää, jos halu toimia "esimerkkinä" koko muulle maailmalle loppuu ajoissa ja maailman dominanssi luovutetaan vapaaehtoisesti jollekin muulle "ideologialle" ja/tai kulttuurille, jonka jälkeen keskitytään vain omien asioiden hoitoon Länsi-Euroopan ja Pohjois-Amerikan sisällä jonkin sortin nykyistä Sveitsin puolueettomuusulkopolitiikkaa noudattaen. Tämä vaatii sellaisia myönnytyksiä, jopa nöyrtymistä "Länneltä", että epäilen "Lännen" kykyä muuntautua riittävän paljon tämmöiseen suuntaan. Tämä suunta saattaisi mahdollistaa sellaisen olotilan, jossa "Länsi" voisi hitaasti, vapaaehtoisesti, sisäisesti ja hallitusti muuntautua riittävästi jälleen kerran globaalisti hallitsevaksi toimijaksi. Toisaalta en tiedä, että olisiko pelkkä globaalin toimijan osa sinänsä riittävä "Lännelle". Henkilökohtaisesti en vain usko, että "Länsi" aloittaisi vapaaehtoisesti tällaisen skenaarion toteuttamisen. Vai olisiko esim. EU –liittovaltiokehitys osa tämmöistä master plan:ä?

Muuta perusskenaariota "Lännen" kannalta "positiivisen" entä jos –vaihtoehdon tiimoilta en ole kyennyt kehittelemään; "negatiivisia" skenaarioita kyllä riittää. Jos Sinulla on muita positiivisia skenaarioita, pyydän Sinua kertomaan niistä vähän tarkemmin kuin vain viittaamalla sinänsä hyvin ylimalkaiseen, mutta taidokkaaseen muotoiluun: "vapaan ajatustenvaihdon, vapaan tutkimuksen ja vapaan poliittisen järjestäytymisen rakenteiden jatkuvaa merkitystä lännen joustavuudelle ja elinvoimalle". Meille "Lännessä" kasvaneille tuolla kaikella on suunnaton merkitys, mutta entä "niille muille" – kaikille niille maapallon asukeille, jotka eivät ole "Lännessä" kasvaneita?

Pyrin vain tässä hahmottelemaan itselleni sitä, että olisiko "Lännellä" kollektiivisen myönnytysten, jopa nöyrtymisen ohella toista realistista tietä. Edes pienissä kansallisvaltiotyyppisissä palasissa, jotka tietysti voivat harjoittaa vaikka mitä yhteistyötä keskenään vaikkapa itsenäisten valtioiden EU:n muodossa, voittaa aikaa riittävästi riittävän suureen, mutta silti hallittuun muutokseen arvoydintään menettämättä.

PS: Henkilökohtaisesti muutuin pessimistiksi "Lännen" tulevaisuuden tiimoilta vasta Tstetsenian sotien vuoksi; kaikki ne tsetseenit, joiden kanssa olisi voitu järkevästi neuvotella ja luoda käytännössä toimivia kompromisseja, on nyt jo "Lännen" siunauksella tapettu tai muutoin vain he ovat muuttaneet pois kotikonnuiltaan. Kovin ponnettomasti "Länsi" tuntuu puolustavan perusarvojaan, jos vastustaja ei ole jonkin sortin kehitysmaa ja on tarkoituksellista sokeutta, ellei pidä itsestäänselvyytenä, että tämä ponnettomuus on eri puolella maailmaa kyllä pantu varsin tarkoin merkille.

PPS: On kieltämättä ikävää, että näet mahdollisesti jonkin sortin persoonaani liittyvää poliittista vaihtoehdottomuutta olemassa olevien erilaisten poliittisten vaihtoehtojen välillä, mutta se vasta onkin varsin ikävää, että jonkin sortin revolutsionääriksi persoonaani kuvitellaan. Omasta mielestäni olen pragmaatikko, joka ei dogmeista välitä, jos jokin ratkaisu vain toimii käytännössä; vallankumous ei sen sijaan toimi koskaan loppuun asti käytännössä – ainakaan ihmiselon ajallisessa mittakaavassa. Kaikesta väitetystä retorisesta taidostani, kiitos kehuista, huolimatta tämmöinen palaute antaa vakavan, todellisen syyn yrittää selventää lausuntojeni sisältöä entisestään. Tiivistämisen tarvetta aina on, mutta toisaalta ääntähän maailmaan aina mahtuu ...

edit virke lisätty

Quote from: kelloseppä on 07.09.2012, 11:05:40
Suomessa vallalla ollut malli on toiminut noin puoli vuosisataa kansainvälisesti vertaillen erittäin hyvin – puutteistaan huolimatta. Kuinka paljon tästä on sitten oikein suomalaisten työn ja uurastuksen itsensä ansiota ja toisaalta suomalaisten taitavan reaalipolitiikan avulla saavutettuja etuja, mm. Neuvostoliiton (ja verhotummin entisten "länsiliittoutuneiden") jonkinlaisena "pikku lemmikkinä"? Voi olla arka aihe, mutta en aivan kaikkea Suomen kokemaa toisen maailmansodan jälkeistä hyvää laittaisi vain suomalaisen työn ja uurastuksen ansioksi, vaan mukana on paljon myös suomalaisten onnistunutta oman edun käytännönläheistä tavoittelua kansainvälisessä politiikassa
...
En lähtisi kevein mielin ja heppoisin perustein tekemään merkittäviä muutoksia siihen yhteiskuntamalliin, joka on Suomessa toiminut yli puoli vuosisataa erittäin hyvin. En tiedä ovatko viime vuosien silmille räjähtäneet oman pesän hävittämiseen tähtäävät kehityskulut, joissa olemme itse olleet omin valinnoin osin vaikutusta tehostamassa, vielä riittävä syy koko tämän yhteiskuntamallin osittaiseen muuttamiseen perusteitaan myöten vai ovatko yleisen globaalin poliittisen- ja taloudellisen kilpailutilanteen muutoksiin aiemmin riittäneet hienosäätötoimenpiteet enää riittäviä. Uskon kuitenkin vakaasti, ettei edes oman pesän rakentamiseen tähtäävien toimenpiteiden, saati yhteiskuntamallin osittaiseen muuttamiseen tähtäävä pohdinta tuota menestyksellisiä tulokisa ilman aikaa ja ilman hyvin monenlaisten näkemysten puntarointia. Ts. paskan osuessa oikein kunnolla tuulettimeemme (jos ja kun se lähiaikoina tapahtuu), on myöhäistä tehdä muita kuin lukuisia hätäratkaisuja toisensa perään. (Sivujuonne: Näinhän Neuvostoliitto muuntui "jotenkin vain" Putinin Venäjäksi. Hintalappu venäläisillä oli vain "transformaatioprosessissaan" niin perkeleellisen hirvittävä, etenkin sen vuoksi, että vasta pieni osa hintalappua on vielä vuosienkaan jälkeen edes nähtävillä, etten samankaltaista hintalappua toivo Suomen osaksi. Toivon syvästi, että Putinin Venäjällä on voimaa muuttaa itseään hallitusti ja vähitellen kohti niitä rajattomia vaurauden ja hyvinvoinnin mahdollisuuksia, joita Venäjällä olisi käytettävissään ilman naapureittensa hävittämisvimmaa, ilman globaalin poliittis-sotilaallisen suuruuden pakkokeinoin toteutettua pakkoaan.)

Olemme eläneet pitkään sellaisessa sisäpoliittisessa tilanteessa, jossa "kolme suurta" puoluettamme eivät ole nähneet tarvetta vuosikymmeniin edes pohtia muuta kuin hienosäätöjä yhteiskuntamalliimme, jos edes niitäkään. Tulokset ovat nähtävissämme (Sivujuonne: mm. 1990-luvun lamamme hoidossa tehtyjen hätäratkaisujen ja tilanteen vakauttamisen jälkeen viimeistään olisi ollut syytä aloittaa yhteiskuntamallimme perusteiden perusteellinen pohdinta sekä kartoittaa mahdollinen tarve osittaisille periaatetason muutoksille, mutta sen sijaan hypättiin EU- ja euroautuuteen turhan suinpäin ja liian suurin ääneen lausumattomin odotuksin). Se, ettei näiden muuttuneissa olosuhteissa yhteiskuntamalliimme pesiytyneiden ongelmien olomassaolon toistuva kieltäminen poliittisen vaikutusvallan kannalta kannata, on nähtävissä mm. eräällä yksiselitteisellä mittarilla mitattuna PS:n saavuttamassa jytkyssä. Se, että muutosvoimana itseään mieluusti mieltävä neljänneksi "suureksi" puolueeksi noussut PS ei osoita toistaiseksi merkkejä mistään muusta kuin "kolmen suuren" harjoittaman hienosaäätö –politiikan jatkamisesta ilman perinpohjaista olemassa olevan yhteiskuntamallin perusteiden pohdintaa, on jo sinänsä äärimmäisen huolestuttavaa, mutta etenkin nykyisissä kovin pessimististen tulevaisuudenkuvien vallitessa. Jos kiistattomasti poliittisen järjestelmämme tunnustaman olomuodon saavuttanut, merkittäviä poliittisia lihaksia omaava poliittinen muutosvoimakaan ei halua tai ei vaivaudu olemassa olevan tilanteen ja yhteiskuntamallimme analysointiin pohjamutia myöten, edessämme on vain hätäratkaisujen tie, jos ja kun yleistilanne muuttuu äkillisesti todella ratkaisevasti.
Suomea ympäröivän reaalitodellisuuden muutokset vaikkapa 2002-2012, olisi jo yksistään riittävä peruste yhteiskuntamallimme perusteiden osittaisen muuttamisen tarpeen arvioinnissa. Katson, että Dveri:n ohjelma voisi toimia esimerkkinä yhteiskuntamallin perusteisiin asti menneestä pohdinnasta, esimerkkinä sellaisesta olemassa olevan tilanteen analysoinnin lopputulemasta, että koetaan perusteiden osittaisen muuttamisen olevan tarpeellista, ja esimerkkinä tältä pohjalta laaditusta eräästä toimenpide-ehdotuksen tiivistelmästä. Mutta – ja tässä se iso mutta - vain eräänä esimerkkinä muiden sisällöltään hyvin kirjavien esimerkkien joukossa.
..

Siis mun pointti tähän mielenkiintoiseen keskusteluun on se että Suomi kuten ympäristökin on muuttunut nopeasti koko ajan. Kaikki hienosäätö on yksinkertaisesti myöhässä eikä tämä koske vain Suomea.

JOS Suomi irtoaisi nopeasti EU:sta ja jollain talvisodan hengellä alkaisimme rakentamaan teollisuutta uudelleen, mallia voisi katsella vähän vaikkapa E-Koreasta ja Virosta, niin ehkäpä selviäsimme kohtuullisen pienin vaurioin, siis meidän ymmärtämä Suomi olisi vielä olemassa.

MUTTA suomalaiset äänestelevät nyt ja näkyvissä olevassa tulevaisuudessa Isojen Poikien perässä käveleviä kommunisteja valtaan koskapa suomalaiset ovat keskimäärin, näin ikävän suoraan sanottuna, nykyään lähinnä isoja vauvoja. Sen perässä vaaputaan joka lupaa sen tikkarin, vastuuta mistään itse ei oteta, ei jumalaúta edes kansainvälisestä hyväntekeväisyydestä!

Sitten kun naru lopulta loppuu ei jälki tule olemaan kaunista.

Tässä ketjussa on kyllä sanavalinnat pahasti hakusessa. Vaikka joku satunnainen vieras ei edes tietäisi historiasta mitään, niin hän tietää ainakin Star Warsista, että imperiumit ovat pahoja, ja että niiden luhistuminen on oikein ja jalo tavoite.

Suomalaisen ikiaikaisen luonnonkansan ja alkuperäiskulttuurin rinnastus systemaattisen keinoteikoisiin, ahneisiin, valtavankokoisiin ja valloitushaluisiin imperiumeihin on paitsi faktuaalisesti väärin, niin se myös kohdistaa leimakirveen iskun omaan jalkaan. Juuri kukaan moraalinen ja tervejärkinen kaduntallaaja ei voi olla toivomatta imperiumien luhistumista, ellei sitten käytetä imperiumi-sanasta jotain erikoisalan slangimerkitystä, kuten tässä keskustelussa. Tätä merkitystä ei kuitenkaan yleisesti tunneta, joten keskustelun tai otsikon lukeminen voi johtaa harhaan. Jonkun perusjärkevän ihmisen oikeutettu käsitys, että imperiumit ovat pahoja, ei muutu tämä ketju lukemalla. Yhden tällaisen ketjun lukemisen aikana harvempi ehtii kunnolla sopeuttaa ajatteluaan sanan "imperiumi" täysin uuteen merkitykseen. Tästä voi jäädä mieleen kummittelemaan käsitys, että kyllä ne hommalaiset ovat jotain hyökkäyssotien ja kehitysmaiden riistämisen kannattajia, koska eivät toivo "imperiumien luhistumista".

"Sivilisaatio" olisi jo paljon parempi termi, koska siihen ei välttämättä liity yhtään mitään imperialistista. Tosin "kulttuuripiiri" on ehkä vielä parempi.

Mielestäni seuraavissa lainauksissa,

Quote from: kelloseppä on 07.09.2012, 11:05:40
En lähtisi kevein mielin ja heppoisin perustein tekemään merkittäviä muutoksia siihen yhteiskuntamalliin, joka on Suomessa toiminut yli puoli vuosisataa erittäin hyvin.

Quote from: kelloseppä on 12.09.2012, 12:56:33
tämä syklinen elinkaari –malli osittain liian ehdoton; nimenomaan siinä mielessä, että seuraava sykli aina lähtee nollasta, ts. siitä mistä edellinen sykli lähti.

on ristiriitainen tulkinta ajan olemuksesta. Ensimmäinen yrittää nähdä Suomen yhteiskuntamallin ajattomana - ikuisena, historian loppuna. Toinen taas ei tunnusta edes imperiumien - sivilisaatioiden tai kulttuuripiirien - ajatonta luonnetta toisiinsa verrattuna. Jälkimmäinen lainaus on mielestäni oikeampaan osunut. Uusi imperiumi sisältää aina osia menneisyydestä, ja on kasvanut pitkälle jo ennen imperiumiksi muodostumista. Se on kuin puolukka, joka ensin kasvattaa juuren ja varren - piilossa; samalla kun mustikka vallitsee metsää, ja sitten yht'äkkiä marjat ovatkin tulleet - ja pian valmiita poimittavaksi. Aikaa kulkee aina välittämättä imperiumeista.

Haluaisin vielä toistaa, ettei nykyinen kulttuuri ole ajaton. Se ei voi olemalla paikallaan kestää hetkeäkään. Kun kelloseppä puhuu Suomen yhteiskuntamallista, joka on kestänyt puolivuosisataa hyvin, hän on kuunnellut liikaa mediaa eikä ole itse ajatellut mitä puhuu. Suomen yhteiskuntamalli on jatkuvasti muuttunut sinä aikana. Se mikä on Suomessa ollut menestystä on ollut kyky muuttua - sopeutua; perustuksia myöten. 70-luvun Suomea, jossa Kekkonen oli käytännössä yksinvaltias, ei voi missään mielessä verrata nykyiseen tilaan. Taloudellisesti Suomi oli silloin suljettu talous; ei mitään tekemistä nykyisen kanssa. Kauppaa tehtiin lähinnä viemällä teknologiaa itään - bilateraalikauppana; ei mitään tekemistä nykyisen kanssa. Ei matkusteltu, ei oltu "sinkkuja", ei ollut tietokoneita, ei "yksityistettyjä" valtion yrityksiä, ei Euroopan Unionia - ei edes yhtä Saksaa. Vain paperiteollisuus on pysynyt; sekin muuttunut rajusti. Siksi ei ole olemassa mitään Suomen yhteiskunta mallia, mitä voisi säilyttää.

Puolueiden valtasuhteet ovat kuitenkin säilyneet samana. Puolueiden taustajoukot sitä vastoin ovat pienentyneet: maalla-asuvien määrä on vähentynyt (kesk.), duunarien määrä on vähentynyt (sdp., vas.), yrittäjyys - siis porvarillinen toiminta (kok.) - on vähentynyt vain ruotsinkielisten (rkp.) määrä on pysynyt samana. Näiden rinnalle on noussut täysin uusi käytetään nyt vaikka nimitystä itseään etsivä kansanosa - ilman minkäänlaista edustusta missään. Ollaan siis tavallaan samassa tilanteessa kuin 1900-luvun vaihteessa, jossa säätyläisten määrä oli vähentynyt ja rahvas - työläiset, maaseudun irtoväki - oli kasvanut omaksi itsestään tietoiseksi joukoksi ilman päätösvaltaa valtion suhteen. Se johtikin sitten eduskunnan perustamiseen 1905, ja 1906 suureen mielenilmaukseen, jossa väkivallalla uhkaava joukko pakotti säätyvaltiopäivät lakkauttamaan itsensä. Nykyinen tilanne on siten poikkeava lyhyellä 50 vuoden jaksolla tarkasteltuna; pidemmällä aika välillä ei. Silti Suomen yhteiskuntamallin pitää siihenkin pystyä vastaamaan eli muuttumaan ajan tarpeiden mukaisesti.

Viime vuosikymmeninä Suomessa ei kuitenkaan ole näin tehty. Päinvastoin, on yritetty säilyttää mennyt. Olemme taantuneet kehityksessä, mutta hetkellisesti kohonneet taloudellisesti. Olemme käyttäneet tulevaisuuteen investoiduiksi tarkoitetut resurssit heti, joka on saanut sen aikaan. Toisaalta ei suurten ikäluokkien työpanosta olisi mitenkään voinut säästääkkään. Se ei kuitenkaan ole suurin pysähtyneisyyden ajan oire. Olemme eläneet velaksi. Nyt, kun uuden velan hankkiminen alkaa näyttää vaaralliselta, arvoisa kelloseppä ehdottaa, että jatkaisimme samalla linjalla; että hyvä uni jatkuisi jos vain kieltäytyisimme heräämästä. Se ei ole mahdollinen tie. Joko meidän on alettava etsimään uutta nousua tai tyydyttävä laskuun - mutta tähän hetkeen emme pysty ikuisesti jäämään.

Tuolta löytyy vanhaa pohdintaani mitkä syyt johtivat viime vuosikymmenien taantumukseen:

Yhteiskunnan taantumuksen syyt
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/20638/-yhteiskunnan-taantumuksen-syyt

Quote from: kelloseppä on 12.09.2012, 19:20:16
Nim. Vöyri,

Katsotko siis, että "Länsi" ehdottomasti selviää nykyisillä toimintamalleilla sisäänrakennetun muuntautumiskykynsä avulla?

Minusta tämä läntinen sivilisaatiomme on ihan riittävän koherentti konsepti pärjätäkseen ilman lainausmerkkejäkin. Tietenkään "länsi" ei sinänsä reagoi, ei harkitse, ei päätä vaan enemmänkin muuttuen on, kuten sivilisaatiot yleensäkin. Ateenasta Jerusalemin kautta ostoskeskukseen olemme tässä vaiheessa päätyneet ja nyt tänne ostarille tunkee ihan outoakin porukkaa - saammepa nähdä miten käy, mutta historia on toistaiseksi ollut mitä selvimmin lineaarinen, ei syklinen, enkä usko että välttämättä edes nykyiset liberalismin kriitikot innostuisivat mahdollisen epäjatkumon jälkeisistä auringonlaskun ja iltamaiden seuduista.

Sivulliselle sanoisin, että näitä jeremiadeja on aina ollut. Joka siunattu vuosikymmenen on siunailtu, että kaikki menee ihan jorpakkoon, että ei tästä vittu mitään tule, lähetään pois. Eikä kumminkaan yleensä olla menty mihinkään jorpakkoon. Joku toinen sanoisi, että kesällä -44 Suomi jätettiin lännen toimesta kuolleeksi Stalinin armoille ja siitä pitkälle omin keinoin ja voimin nousimme, ja nyt olemme kehittyneen maailman kehittyneimpiä seutuja. Emme täydellisiä, emme täydellisiä taloudenpitäjiä, emme ihannevaltion (joka sinulle on enemmänkin kai yövartijan luokkaa?) pystyttäjiä, mutta pärjäämme siinä missä muutkin, tai toistaiseksi oikeastaan selvästi paremminkin. Miksi nyt lakkaisimme luottamasta itseemme ja maahamme?

Quote from: Vöyri on 13.09.2012, 06:48:36
Sivulliselle sanoisin, että näitä jeremiadeja on aina ollut. Joka siunattu vuosikymmenen on siunailtu, että kaikki menee ihan jorpakkoon, että ei tästä vittu mitään tule, lähetään pois.

Ylitulkitset sanomisiani, jos tuollaista niistä kuvittelet. Puhuin läntisen imperiumin katoamisesta, en Suomen kansan. Listasin monet imperiumit, joissa olemme olleet osana viimeisinä satoina vuosina. Niitä on paljon. Ei yhden uuden imperiumin häviäminen mikään maailmanloppu ole. Se on imperiumin loppu. Keisarillinen Saksa on muisto vain, mutta saksalaisilla kai menee hyvin tätä nykyä. Ovat rakentamassa jo neljättä "valtakuntaa" samalla konseptilla; Deutschland, Deutschland über alles.

Yritän sanoa, että Suomen olisi syytä varautua siihen, että EU ei ole ikuinen. Tai miksei toisinpäin, että Suomi ei ole ikuinen, vaan sulautetaan EU:n osaksi. Molemmissa on riski kansan hajoamisesta ja yhteisen kulttuuri-identiteetin menetyksestä, joka mielestäni olisi sääli. Siksi olisi syytä miettiä minkälainen ihminen Suomeksi kutsutussa maa-alassa tulee elämään; mitkä ovat hänen arvonsa; mitkä hänen piirteensä, joita hän ei suostu myymään edes rahasta. Poliitikot voivat ratkaista vain poliittiset riidat; valtion rajat ja lainsäädännön rajoittuvuuden. Ihmisten on itse luotava oma maailmankuvansa. Se lähtee arvoista, joista Dverin tapaus on loistava esimerkki.

No jaa, EU:ta on ensinnäkään aika vaikea pitää imperiumina. Imperiumit perustuvat sotilaalliselle voimalle ja sen käytölle. Lähinnä kai olemme jonkinlainen varakas Reinin konfederaatio Napoleonin (USA) kontrolloimassa länsimaailmassa. Viimeiset parisataa vuotta maailman kauppateita on hallinnut anglosaksinen vapaakauppa-imperiumi, eikä tilanne ihan vielä ole muuttumassa. Kiinan ja Intian nousu tulee toki vaikuttamaan ehkä huomattavastikin, mutta vielä on vaikea nähdä kovin pitkälle mitä tuleman pitää. En nyt siis näillä tiedoilla lähtisi pidättelemään hengitystä suurten ja välittömien mullistusten suhteen. Niitä tulee jos ja kun on tullakseen, todennäköisesti myöhemmin kuin ennemmin - mutta mihinkään paniikkiin tai hötköilyyn ei tässä tilanteessa ole mitään syytä. Meidän ei kannata luopua arvoistamme ja rakenteistamme siinä pelossa, että meidän on joskus ehkä luovuttava niistä.

Nim. Vöyri,

Putosin ajatuksenjuoksusi kärryiltä.

Itse asiasta,

Siis vielä kerran vaikkapa kooten ja tiivistäen ja vieläpä itselleni vieraalla retoriikalla:

Peräänkuuluttamani "Lännen" arvo- ja rakenneperusteiden pohdinnan miettiminen, niiden analysointi ja tarvittaessa (HUOM! TARVITTAESSA!!!) esitettävät mahdolliset toimenpide-ehdotukset (HUOM! EHDOTUKSET!!!), kokonaisuuden kannalta kovin satunnaisten hienosäädön ja päivänpoliittisten lehmänkauppojen kautta muodostuvien hienosäätöjen ja mitoitusten sijaan olisivat juuri sitä nim. Vöyrin mainitsemaa "vapaan ajatustenvaihdon, vapaan tutkimuksen ja vapaan poliittisen järjestäytymisen rakenteiden lännen joustavuutta ja elinvoimaa".

Ainakin itse ymmärrän "Lännen" arvot myös tällaisiksi.

Sen sijaan erimielisyyttä taisi muodostua vain aikataulu –tyyppisistä kysymyksistä ja siitä, onko "Länsi" ylipäätään omien ideologisten perusteittensa jonkin asteisen päivittämisen tarpeessa. Jos tämmöinen erimielisyys on jonkun mielestä paniikkia tai hötkyilyä, niin termien "paniikki" ja "hötkyily" sisältö ymmärretään ratkaisevalla tavalla eri tavoin.

En myöskään näe mitään syytä sille, että minun, kieltämättä monin tavoin enemmän slaavilaisen kuin pohjoismaisen, retoriikkani, ugrilaisen pohjanmaanlaisesta nyt puhumattakaan, hämäisi harkitsevaa lukijaa liiaksi.

Mutta, jos joku katsoo noin periaatetasolla, että "lännen arvot ja rakenteet" eivät koskaan koe mitään muuttamisen tarvetta, nyt tai tulevaisuudessa, hän kannattaa periaatetasolla sellaista poliittista järjestelmää, jossa en itse enää, ainakaan kaikissa olosuhteissa, halua elää. Toivon, että sellaisesta yhteiskunnasta esim. nim. vöyri päästää puolestaan minut niin halutessani silloin pois.

Nim. sivullinen; aiheellisesta huomiostasi myöhemmin ...

Quote from: kelloseppä on 14.09.2012, 10:04:00
Nim. Vöyri,

Putosin ajatuksenjuoksusi kärryiltä.

No, epäilemättä mea maxima culpa - vastasin varmasti enemmän (ehkä väärin) havainnoimaani subtekstiin kuin kirjaimelliseen viestiisi, joka vaikutti minusta vähän peittelevältä ja tarpeettoman mutkalliselta. En osaa noihin suorakielisiin ajatuksiisi viestissäsi todeta muuta kuin, että näen että meillä on hyvin rajallinen mahdollisuus "ohjata" jotakin sivilisaatiota. Sivilisaatiossa kysymys on - mielestäni - aika pitkälle tietystä "kohtalonomaisuudesta". Meillä on nämä rakenteet ja itse luotan siihen, että ne ovat edelleenkin mahdollistamassa elinvoimaamme ja joustavuuttamme, enkä tiedä miten olisi järkevää pyrkiä johonkin tietoiseen hienosäätöön, joka olisi yhtäaikaa sekä merkityksellistä että mahdollista.

Quote from: Vöyri on 14.09.2012, 10:45:54
Sivilisaatiossa kysymys on - mielestäni - aika pitkälle tietystä "kohtalonomaisuudesta".

Jaa ja ei. Ole se siittiö, joka sinut loi - jaa niinhän oletkin. Sivisaatiot noudattavat siis omaa kohtaloaan, mutta se ei tule todeksi ilman, että joku yksittäinen ihminen suostuu tulemaan kohtalon ohjaamaksi; ajatukseksi jonka hetki on tullut. Zizek saarnaa tällähetkellä viestiä kommunismin uudeksi tulemiseksi juuri näin. (http://www.youtube.com/watch?v=N02DgDVxAgw&t=38m) Onko nyt se hetki? Se hetki on nyt jos tarpeeksi suuri osa ihmisiä päättää, että nyt on se hetki. Ahjo on jo ollut pitkään olemassa läntisen romahduksen kannalta. Nyt pelätään kipinää.

Ensimmäinen Maailmasota alkoi Kuninkaan murhasta; saiko joku sen tarkoituksella alkamaan vai oliko se sattumaa? Terrorisminvastainen sota alkoi 9/11 iskusta. Oliko se Osaman tarkoitus vai sattumalta syntynyt seuraus? Otan nämä tapaukset vain koska sotien historia on parhaiten tunnettu ja selvin. Kaikki tapahtuminen vaatii ajanhengen puolelleen, mutta myös jonkun lähtölaukauksen. Tähti taivaalla!

Vielä muutama sana väitteestäsi, ettei EU ei "perustu sotilaalliselle voimalla ja sen käytölle". Aivan väärin. Euroopassa oli 80-luvulla monta sotilaallista suurvaltaa - Ranska, Britannia, ja kaiken lisäksi Eurooppa oli pitkälti Neuvostoliiton ja USA välisen kylmän sodan näyttämö. Kaikki sotilaallinen kiinnostus oli euroopassa. Samaan aikaan vanhojen euroopan siirtomaavaltojen olemassaolo jatkui - vaikka maat olivat virallisesti itsenäisiä, niiden johto oli "läntisen" koulutuksen saanutta, ja maat tuottivat - ja tuottavat - yhä raaka-aineita, öljyä ja halpaa ruokaa "länteen". Nyt armeija on hävinnyt, mutta vanhojen sotien voitot eivät ole vielä muuttuneet hiekaksi. Kiina oli samassa tilassa 1900-luvun alussa: imperiumi ilman armeijaa. Keskushallinto pystyi estämään sisäiset kapinat - eli poliisitoimi oli riittävä. Siksi imperiumi jatkoi olemassaoloaan, kunnes ulkoinen uhka tuli ja romahdutti imperiumin uskottavuuden: Ooppiumsodassa muutama brittiläinen laiva löi koko Kiinan sata miljoonaisen kansan olemattoman armeijan. Sen jälkeen ei poliisia enää ollut ja maa muuttui tasavallaksi. Silloin Sun Yat-sen loi uuden arvopohjan, josta nimimerkki IDA - hommafoorumissakin tunnettu - on kirjoitellut: http://kolmeperiaatetta.blogspot.fi/ Vertaa sitä Dverin ohjelmaan. Näet miten uusi sivilisaatio synnytetään. Näet siittiön.

Toki näinkin, "what rough beast is slouching towards Betlehem", mutta jos näin on ollakseen niin onpa sekin aika kohtalonomainen asia, johon tietoinen vaikuttaminen ja suunnittelu tuntuu melko mahdottomalta yhtälöltä. No, itselläni ei ole edes mitään kiinnostusta hahmotella post-liberaalia ja post-valistunutta länttä muutenkaan, minulle riittävät nämä pelimerkit ihan hamaan loppuun saakka - koska se sitten onkaan tullakseen. Anyway, myös 20- ja 30-luvuilla kovasti varauduttiin ja suunniteltiin liberalismin jälkeistä länttä, ja monet ennusmerkit tuntuivat ihan yksiselitteisesti viittavaan liberaalin lännen vääjäämättömään romahdukseen. Mutta kaikki nämä suunnitelmat ja varautumiset lopulta valuivatkin hiekkaan: ajan merkit eivät lopulta viitanneetkaan liberaalin ja rationaalisen lännen loppuun vaan sen uuteen nousuun. Jos näin tuona verrattoman synkkänä ja toivottomana aikakautena niin miksi ei sitten edelleen nyt, kun tilanne lopultakin on tähän verrattuna paljon helpompi. (Tietysti koko teollisella sivilisaatiolla on edessään suuria haasteita ellei teknologia nykyisestä mainittavasti kehity: silloin luonnonvarat tuskin tulevat riittämään ja edessä olisi suuria murroksia ja epäjatkumoita - mutta tämä ei koske vain länttä vaan kaikkia sivilisaatioita ja valtioita.)

^ Jälleen joudun historiasta tekemään täysin erillaisen tulkinnan kuin sinä. 20-luvulla ei missään, erityisesti ei Suomessa uskottu Venäjän Sosiaalidemokraattisen Puolueen - sittemmin Neuvostoliiton Kommunistisen Puolueen - pysyvän vallassa kauaa. Sellaista kun ei missään ollut ikinä tapahtunut. Kommunistinen valtio oli pelkkä kuvitelma. Ne muutamat kommunistisen valtion yritelmät joita oli 1800-luvulla ollut olivat hajonneet nopeasti. Samoin Baijerin kommunistinen valtio hajosi. Silloin vielä saatettiin unelmoida "liberaalista lännestä", kuten sanot - jos se sodan juuri läpikäyneissä maissa oli ylipäätään mahdollista.

Mutta sitten - 30-luvulla - herättii karuun arkeen. Todettiin kommunismin tulleen todelliseksi uhaksi kaikkialla. Sitä ei pidetty "liberaalina", ja vain osittain "läntisenä". 1928 sosiaalidemokraatit saivat 30% Saksan parlamenttivaalien äänistä; he kannattivat kommunismiin siirtymistä vaalien kautta. Samoissa vaaleissa kommunistit saivat 10% äänistä. Joten nämä voimat olisivat saaneet vielä 10% pienpuolueista taakseen, olisi Saksasta tullut kommunistinen valtio! Se loi suuren tumman pilven "läntisten liberaalien" taivaalle. Horst Wesselit ja muut kansallismieliset alkoivat käydä kommunistien kokouksissa jakamassa omaa propagandaansa. SA-joukot painostivat ihmisiä äänestämään "oikein". Sitten natsit voittivat; voittivatko silloin "läntiset liberaalit arvot"?

Nähdäkseni historia on siis kulkenut 20-luvun jälkeen vähintään yhden syklin varsin ei-libeeralien arvojen aikaa. Se loppui pääosin vasta vuonna 1990: Berliinin muuri murtui, Neuvostoliitto romahti, itäblokin maat avautuivat. Ei niin kauaa sitten. Onko koko aika siis oltu "ikuisessa" läntisen liberalismin lineaarisessa kehityksessä. Enpä voisi olla enempää eri mieltä. Niin eriävät ovat meidän näkymyksemme historiasta - ja sen syklisyydestä tai lineaarisuudesta, etten enää näe tarpeelliseksi yrittää lähentää näkemyksiämme, enkä jatka enää tältä pohjalta.

Quote from: sivullinen. on 14.09.2012, 18:05:02
Nähdäkseni historia on siis kulkenut 20-luvun jälkeen vähintään yhden syklin varsin ei-libeeralien arvojen aikaa. Se loppui pääosin vasta vuonna 1990: Berliinin muuri murtui, Neuvostoliitto romahti, itäblokin maat avautuivat. Ei niin kauaa sitten. Onko koko aika siis oltu "ikuisessa" läntisen liberalismin lineaarisessa kehityksessä. Enpä voisi olla enempää eri mieltä. Niin eriävät ovat meidän näkymyksemme historiasta - ja sen syklisyydestä tai lineaarisuudesta, etten enää näe tarpeelliseksi yrittää lähentää näkemyksiämme, enkä jatka enää tältä pohjalta.

Tuota joo, ilmeisesti on hyvin erilaiset terminologiat käytössä. Itse ajattelin lähinnä sitä järkytystä minkä ensimmäinen maailmansota eurooppalaiselle ja osin amerikkalaisellekin ajattelulle tuotti ja miten sodan jälkeen bolsevistiset, fasistiset ja natsistiset anti-liberaalit ajatustavat alkoivat valtavasti voimistua. Yhä enenevissä määrin nähtiin, että viktoriaaninen ja edvardiaaninen liberaali demokratia oli voimavaransa ja uskottavuutensa kuluttanut, ja että tilalle nousisi jotakin toista, atavistisempaa ja irrationaalisempaa. Nietzsche tai Lenin korvaisi Kantin, Millin ja Adam Smithin.

Nim. sivullinen; kuuntelen mediaa ehkä liiankin vähän, mutta myönnän puhuneeni ehkä löysästi tai ainakin epämääräisesti sanoessani kovin lyhyesti: " En lähtisi kevein mielin ja heppoisin perustein tekemään merkittäviä muutoksia siihen yhteiskuntamalliin, joka on Suomessa toiminut yli puoli vuosisataa erittäin hyvin.".

Tuota virkettä kirjoittaessani mielessäni oli seuraavia seikkoja, jotka kuitenkin jätin pois, jotta olisin ollut lyhytsanaisempi, mikä tavoite ei sekään ainakaan kaikkien lukijoiden mielestä myöskään toteutunut.

Siis:

Hyvin puoli vuosisataa Suomessa toiminut yhteiskuntamalli:

1. Valtiovalta (muodollisen toimintakehyksen muodossa, ei mennä nyt demla, media tms. juttuihin) sallii kaikkien poliittisten kukkien kukkia, ts. ei ole olemassa kiellettyjä puolueita tai poliittisia ryhmittymiä (ei mennä nyt myöskään johonkin avoimen rasistisiin "white power" - tai terrorismin keinovalikoimaansa hyväksymien jihad -tyyppisten organisaatioiden poliittiseen "toimintavapauteen").

2. Maksuton/ilmainen koulutus vaikkapa tohtoriksi saakka (ei mennä nyt "liukuhihnatohtorien yleiseen osaamis- tai osaamattomuustasoon tai valamaan kannuja ilmaisen ja maksuttoman koulutuksen erosta) valtiovallan erilaisin opiskeluun kannustavien keinojen avulla mm. erilaisin opintososiaalisine eduin (ei menna nyt siihen, että onko esim. opintukijärjestelmä riittävä vai ei tai kannustava vai ei)

3. Valtiovalta on investoinut yleisinfraan hyvin merkittäviä summia ja tuloksena on ollut maan koon, pienen väestön ja pohjoisten routivat olosuhteet huomioon ottaen erittäin tasokas ja kattava tie-, sähkö ja tietoliikenneverkko, talvimerenkulun turvaamisjärjestelmä sekä kohtuullinen rautatieverkko, energian tuotantokapasiteettia on riittävästi, kaukolämpöverkko on laaja ja luotettava jne ... jos yleisinfra olosuhteita verrataan vaikkapa Itä-Eurooppaan ... (toki tämä infra himmeli rapistuu tällä hetkellä, osin huolestuttavan kovaa vauhtia, toki merkittäviä puutteita jne ... mutta ei mennä nyt sinnekään, pyydän)

Näillä kolmella mittarilla mitattuna Suomen kehitys toisen maailmansodan raunioista on ollut noin 50 vuoden ajan huikeaa ... Mutta samassa kirjoituksessa esitin kysymyksen siitä, että kuinka paljon toisen maailmansodan jälkeisestä kehityksestä on suomalaisten itsensä työn ja uutteruuden ja kuinka paljon suomalaisten onnistuneesta maailmanpoliittisen tilanteen hyväksikäytöstä.

Aivan toinen kysymys on se että, mitä poliittiselle järjestelmällemme on vähitellen tapahtunut, miten kiittämättömän laiskan veltosti liian monet suhtautuvat tarjottimella heidän eteensa tuotuihin koulutusmahdollisuuksiin, miten itse tuhoamme taloudelliset toimintaedellytyksemme ja jne ... ja se, että miten yhteiskuntaamme pikku hiljaa salakavalasti mädättäen tuhoavat ilmiöt ovat liimautuneet osaksi Suomea. Onko aineellisen menestyksemme edellytyksenä kenties ollut jonkin asteinen sielumme myyminen tai itsemme huoraaminen? Tuhoaako materiaalinen hyvä meidän suomalaisten sisun, käytöstavat ja terveen omanarvontunnon? Tuhoavatko nämä saavutuksemme meidät itsemme sen vuoksi, että emme osanneetkaan käyttää niitä niiden arvolle sopivalla tavalla? (Pyydän lukijat, ottakaa nyt tämä retoriikka kuvaannollisena ...)

Nim. sivullisen mainitsema "itseään etsivä kansanosa" on kieltämättä olemassa, sen osuus on kasvanut ja se alkaa aiheuttaa monin eri tavoin erilaisia häiriöitä suomalaiseen yhteiskuntaamme. Mutta sen muodostuminen ei ole TÄLLÄ KERTAA siitä kiinni, että jonkin –ismin toiminta olisi Suomessa kielletty (kuten monesti asianlaita on ollut) tai siitä, että elintaso on niin alhainen, että leivän, suojan ja lämmön hankinnan jälkeen ei ihmispolo kerta kaikkiaan jaksa muuta kuin levätä. Yksilön itsensä ryhdistä, itsekurista ja ahkeruudesta poliittinen osallistuminen on nykyään Suomessa ensisijassa kiinni.

Nim. sivullinen, olisit voinut kysyä tarkennuksia, ennen kuin lausut jotain tämmöistä:
" Nyt, kun uuden velan hankkiminen alkaa näyttää vaaralliselta, arvoisa kelloseppä ehdottaa, että jatkaisimme samalla linjalla; että hyvä uni jatkuisi jos vain kieltäytyisimme heräämästä".

Viestihistoriaani selaamalla kyllä selviää, että en uneksi hyvän unen loputtomasta jatkumisesta. Väitän jopa, että useimmat tämän päivän suomalaiset pitävät sitä painajaisena, mitä minä pidän "aivan normaalina ainakin ajoittain toistuvana olotilana".

Mutta pääasia on minulle se, että ainakin eräät herkkäunisimmat yksilöt ovat jo heränneet ruusuisista unistaan. Toivon, että he tilannekartoituksensa jälkeen aloittavat käytännön toimet hivenen toisenlaisia aikojen varalle. Eräs keskeisimmistä käytännön toimista on se, että me suomalaiset luomme uuden tulkinnan suomalaisesta demokraattisesta oikeuden ja kohtuuden aktiivisen läsnäolon yhteiskunnasta, yksittäisen suomalaisen oikeuksista ja velvollisuuksista ja suomaisesta työstä ja tulevaisuuden rakentamisesta. Nim. Vöyri, jos tällainen uusi tulkinta saa kannatusta Suomen ulkopuolella, hyvä. Mutta ei Suomen olosuhteisiin laaditun tulkinnan kasvaminen jonkin imperiumin peruskirjaksi ainakaan minulle mikään tavoite ole.

Perussuomalaisilla olisi tässä hetkessä historiallinen tilaisuus taata itselleen mm. pääministerin salkku ja ottaa vastaan vastuu Suomen ohjaamisesta kohti terveempää ja järjellisempää huomista, jos heidän ohjelmansa olisi edes Dveri:n ohjelman tasoisen ajattelun tuotos melonien ja appelsiininen ajattelukapasiteetin tuottamien tuotosten hyperaktiivisen esittelyn sijaan. Ituja tällaiselle ohjelmalle ja ajattelulle on esittänyt Hommassa viime aikoina mm. nim. cicero, nimetön jäsen, jopelius ja myös sivullinen ketjussa "Minkälaista puoluetta Suomi tarvitsee".
.
Dveri:n vastaavassa Serbian olosuhteisiin (se mm. ei ole sosialistinen ohjelma!!!) laaditussa tulkinnassa minua kiinnostaa eritoten se, että millaisen yhteiskuntamalliohjelman eräs nationalistinen, oman maansa politiikkaan puolueena osallistuva serbiryhmä saa aikaiseksi, jahka he sitä oletettavasti yhä pikkuhiljaa tarkentavat ja laajentavat. Olosuhde lähtökohta heillä on hyvin mielenkiintoinen: Serbia on kansainvälisesti jonkin sortin "hylkiövaltio", heillä on aivan riittävästi kokemusta vaikkapa nyt yhden ihmiselon aikana tapahtuneesta muutamasta monikulttuurikokeilusta ja omintakeisesta sosialismista ja valtiorakennelmasta, jotka kuitenkin käytännössä ja teoriassa olivat yllättävän monin osin monen tason paikallisautonomiaan pohjautuvia, niin taloudellisesti kuin poliittisesti. Eräs, mutta toki vain eräs syy - eikä edes ehkä hirveän tärkeäkään, syy Jugoslavian hajoamissotiin saattoi olla se, että väkivalta koettiin monilla tahoilla ainoaksi sellaiseksi vastaukseksi, jota enää kuunneltaisiin poliittisen hierarkian huipulla riittävän herkällä korvalla. Vastaukseksi sille, että uskotaan, että keskusjohtoisesti ryhdytään olemassa olevan, mutta eri syistä epätasaisesti jakaantuneen, taloudellisen hyvän kaikkien sietokyvyn kannalta aivan liian massiiviin tasaamistoimenpiteisiin.

Eurohimmelien olemassaololla on ymmärtääkseni jokin kovin samankaltainen tarkoitus?