Muutos 2011 ei hyväksy työnhakijoiden eriarvoista kohtelua Helsingin kaupungin henkilöstöhankinnassa
Helsingin kaupunginhallitus on hyväksynyt uuden ohjeistuksen kaupungin henkilöstöhankintaan. Ohjeistus on luettavissa kaupungin sivuilla: http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginhallitus/Suomi/Esitys/2012/Halke_2012-08-20_Khs_28_El/BCF9FE24-482D-453C-A3AD-95CA80921269/Liite.pdf
Kyseisten periaatteiden mukaan "käytäntönä on, että kahdesta ansiokkuudeltaan tasaveroisesta hakijasta tehtävään valitaan aliedustettuun ryhmään kuuluva".
Jos kaksi hakijaa todella ovat ansiokkuudeltaan täsmälleen tasaveroisia, ainoa oikeudenmukainen valintatapa on arpa. Koska ihmisten ansiokkuus on kuitenkin arvotettavissa lähes mielivaltaisen monin eri tavoin, ei se käytännössä koskaan ole kahden ihmisen välillä yhtä suuri. Tästä seuraa se, että aliedustettuun ryhmään kuuluvaa todennäköisesti suositaan ohjeistuksen perusteella siinäkin tapauksessa, että tämä on tosiasiallisesti hieman vähemmän ansiokas.
Etelä-Afrikassa oli 1990-luvun alkuun asti voimassa ns. apartheid-politiikka, jolla käytännössä suosittiin maan etnistä vähemmistöä valtaväestön kustannuksella. Nykyisin tämänkaltainen politiikka, jolla oikeutetaan ihmisyksilön syrjintä sillä perusteella, mihin etniseen ryhmään hän kuuluu, on laajalti tuomittu rasistisena.
Hämmentävää on, että kaikki kaupunginhallituksen puolueet ovat allekirjoittaneet ns. rasisminvastaisen peruskirjan, jossa ne ovat sitoutuneet omassa toiminnassaan "torjumaan kaiken rodullisen syrjinnän". Puolueiden käytännön toimintaan allekirjoittamisella ei selvästikään näytä olevan vaikutusta, koska tämä puheena oleva syrjivä ohjeistus on hyväksytty.
Muutos 2011 edellyttää kaikkien Suomen kansalaisten ja Suomessa laillisesti asuvien ulkomaalaisten tasa-arvoista kohtelua. Puolue ei hyväksy ihmisten syrjintää etnisyyden sen enempää kuin esimerkiksi sukupuolenkaan perusteella. Julkisen sektorin työnantajan on näytettävä esimerkkiä ihmisten tasa-arvoisessa kohtelussa palkkaamalla kuhunkin tehtävään aina pätevin mahdollinen hakija. Ihmisiä on kohdeltava yksilöinä, eikä heitä pidä pelkistää vain edustamiensa etnisten ryhmien edustajiksi.
Lisätietoja asiasta allekirjoittaneelta.
Quote from: Oami on 22.08.2012, 19:11:58
Julkisen sektorin työnantajan on näytettävä esimerkkiä ihmisten tasa-arvoisessa kohtelussa palkkaamalla kuhunkin tehtävään aina pätevin mahdollinen hakija. Ihmisiä on kohdeltava yksilöinä, eikä heitä pidä pelkistää vain edustamiensa etnisten ryhmien edustajiksi.
Hyvä kannanotto! Erityisesti lainattu osuus.
Ja sitä paitsi jos kaupungin tulkinnan mukaan ei ole olemassa eri rotuja mutta sen sijaan on olemassa 'etnisiä ryhmiä',
niin miten rotu ja ryhmä eroavat toisistaan?
Onko olemassa valkoihoisten ryhmä ja tummaihoisten ryhmä? Onko ryhmästä puhuminen kauniinpaa kuin rodusta?
Quote from: maisteri on 22.08.2012, 19:29:19
Ja sitä paitsi jos kaupungin tulkinnan mukaan ei ole olemassa eri rotuja mutta sen sijaan on olemassa 'etnisiä ryhmiä',
niin miten rotu ja ryhmä eroavat toisistaan?
Onko olemassa valkoihoisten ryhmä ja tummaihoisten ryhmä? Onko ryhmästä puhuminen kauniinpaa kuin rodusta?
Ei ole etnisiä ryhmiäkään. Helsingin kaupungin ohjeistuksen mukaan pelkkä ryhmien olemassaolo on rasismia:
"Rasismi on ideologia, jonka mukaan ihmiset muodostavat rodun ja/tai kulttuurin perusteella jaoteltavia erilaisia ryhmiä."
On siis vain yksi ryhmä,
helsinkiläiset. Ongelmana tässä ryhmässä tietenkin on, että implisiittisesti muodostuu ryhmä
ulkopaikkakuntalaiset.
Ainoa ei-rasistinen tapa ajatella on siis, että kaikki ihmiset kuuluvat samaan ryhmään eikä mitään eroja ole. Ei pitäisi siis olla vähemmistöjäkään, joita suosia.
Asummehan samalla maapallolla.
Quote from: maisteri on 22.08.2012, 19:29:19
Onko olemassa valkoihoisten ryhmä ja tummaihoisten ryhmä? Onko ryhmästä puhuminen kauniinpaa kuin rodusta?
Jos kesällä auringossa paahtuu mukavan ruskeaksi, niin voiko kesäaikaan hakea töitä tummaihoisten ryhmässä?
Quote from: Junes Lokka on 22.08.2012, 19:44:59
Ainoa ei-rasistinen tapa ajatella on siis, että kaikki ihmiset kuuluvat samaan ryhmään eikä mitään eroja ole. Ei pitäisi siis olla vähemmistöjäkään, joita suosia.
Asummehan samalla maapallolla.
Noinhan tuo on, mutta tuo nyt ei vaan käy.
Onko kysymys ns. positiivisesta syrjinnästä? Eli bussikuskiksi pääsee lähes kielitaidoton mamu vaikka tarjolla olisi kantasuomalaisia kuskeja paremmilla papereilla? Eikö tällainen ole moraalitonta? Paras voittakoon. Ei urheilussakaan suosita mitään kansakuntaa vaan kaikki saavat "ansionsa" mukaan.
Quote from: Markkanen on 10.09.2012, 20:57:03
Onko kysymys ns. positiivisesta syrjinnästä? Eli bussikuskiksi pääsee lähes kielitaidoton mamu vaikka tarjolla olisi kantasuomalaisia kuskeja paremmilla papereilla? Eikö tällainen ole moraalitonta? Paras voittakoon. Ei urheilussakaan suosita mitään kansakuntaa vaan kaikki saavat "ansionsa" mukaan.
Juurikin näin.
Quote from: Junes Lokka on 22.08.2012, 19:44:59
Quote from: maisteri on 22.08.2012, 19:29:19
Ja sitä paitsi jos kaupungin tulkinnan mukaan ei ole olemassa eri rotuja mutta sen sijaan on olemassa 'etnisiä ryhmiä',
niin miten rotu ja ryhmä eroavat toisistaan?
Onko olemassa valkoihoisten ryhmä ja tummaihoisten ryhmä? Onko ryhmästä puhuminen kauniinpaa kuin rodusta?
Ei ole etnisiä ryhmiäkään. Helsingin kaupungin ohjeistuksen mukaan pelkkä ryhmien olemassaolo on rasismia:
"Rasismi on ideologia, jonka mukaan ihmiset muodostavat rodun ja/tai kulttuurin perusteella jaoteltavia erilaisia ryhmiä."
On siis vain yksi ryhmä, helsinkiläiset. Ongelmana tässä ryhmässä tietenkin on, että implisiittisesti muodostuu ryhmä ulkopaikkakuntalaiset.
Ainoa ei-rasistinen tapa ajatella on siis, että kaikki ihmiset kuuluvat samaan ryhmään eikä mitään eroja ole. Ei pitäisi siis olla vähemmistöjäkään, joita suosia.
Asummehan samalla maapallolla.
Se, että asia on määritelty ohjeistuksessa huolimattomasti ei muuta tosiasioita. Ei kukaan täysjärkinen väitä, että esimerkiksi kulttuurin perusteella jaoteltavien ryhmien olemassaolo on itsessään jo rasismia tai syrjintää. Älkää saivarrelko.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 00:51:50
Se, että asia on määritelty ohjeistuksessa huolimattomasti ei muuta tosiasioita. Ei kukaan täysjärkinen väitä, että esimerkiksi kulttuurin perusteella jaoteltavien ryhmien olemassaolo on itsessään jo rasismia tai syrjintää. Älkää saivarrelko.
Moni Helsingin kaupungin virkamies väittää. Tosin voit silti olla oikeassa.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 00:51:50
Se, että asia on määritelty ohjeistuksessa huolimattomasti ei muuta tosiasioita. Ei kukaan täysjärkinen väitä, että esimerkiksi kulttuurin perusteella jaoteltavien ryhmien olemassaolo on itsessään jo rasismia tai syrjintää. Älkää saivarrelko.
Älä aliarvioi Viljasta tai yliarvioi virkamiesten älyä.
Miten työryhmä muka huolimattomuuttaan mokaisi aiheessa, josta puhutaan 24/7? Tätäkin ohjetta on mietitty ainakin vuoden. Miksei kukaan huomauttanut tästä?
Parempi kysymys olisi, miksi tällaisia ohjeistuksia ylipäänsä kasataan, mitä näillä tienataan.
Ohjeistuksen sisältöhän on silkkaa rasismia.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 00:51:50
Se, että asia on määritelty ohjeistuksessa huolimattomasti ei muuta tosiasioita. Ei kukaan täysjärkinen väitä, että esimerkiksi kulttuurin perusteella jaoteltavien ryhmien olemassaolo on itsessään jo rasismia tai syrjintää. Älkää saivarrelko.
Mielestäni olet täysin oikeassa, mutta kun vallitseva poliittinen eliitti väittää muuta. Sen näkee jos siitä, että EU on kieltänyt rotujen olemassaolon. Loogisesti ajateltuna tällöin mitään rotuun perustuvaa syrjintäähän ei voi olla.
Myös Oikein Ajatteleva eliitti on yrittänyt hämärtää käsitteitä. Esimerkiksi mitään kansanryhmää ei ole. On väitetty, että suomalaisia ei ole, vaan se on sosiaalinen konstruktio. Tällöin ei voida syrjiä kansalaisuuden tai etnisen ryhmän perusteella. Niitä ei ole.
Toisaalta logiikalla ja niin sanotuilla järkiperusteilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Näin totesi käräjäoikeus.
Jos uskoo ns. rotuoppiin, missä ihmisyksilöt lajitellaan eri rotuihin tai "rotuihin" sen perusteella, missä päin maailmaan ja kenen synnyttämänä yksilö sattuu syntymään ja lajittelu itsessään sisältää jo rotujen välillä olevan arvoasteikon, eli toinen rotu on toista parempi tms., on se jaottelu itsessään jo ihmisyksilöä eriarvoistavaa kohtelua ts. rasismia. Sillä ei ole merkitystä perustuuko väittämät tieteellisiin faktoihin vai ei vai onko kyse vain keinotieteellisestä sosiaalisesta konstruktiosta.
Jos taas lajittelee ihmisyksilöt ryhmiin erilaisten atribuuttien, kuten etninen tausta, kätisyys, ikä, uskonto, kulttuuri tai silmien väri ilman, että tämä lajittelu itsessään asettaa yksilöt eriarvoiseen asemaan toisiinsa nähden (esimerkiksi työmarkkinoilla), kyse ei (vielä) ole rasismista tai syrjinnästä. Oleellista on se mitä näille ryhmille lajittelun jälkeen tehdään ja tämä tulee esiin siinä ohjeistuksen seuraavassa lauseessa.
Todistit juuri Muutos2011 puolueen pointin.
Miten määritellään "aliedustettuun ryhmään kuuluva"? Mitkä ryhmät pitää olla tasaisesti edustettuna ja miten ryhmien edustuksen tasaisuus mitataan? Pelkästään tuolla lauseella voidaan tehdä käytännössä mielivaltaisia valintoja.
Quote from: Marko Parkkola on 11.09.2012, 11:49:30
Todistit juuri Muutos2011 puolueen pointin.
Ei tuolla "positiivisen syrjinnän" mahdollista hyötyä yhteiskunnalle pois voi vielä sulkea.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 12:44:59
Quote from: Marko Parkkola on 11.09.2012, 11:49:30
Todistit juuri Muutos2011 puolueen pointin.
Ei tuolla "positiivisen syrjinnän" mahdollista hyötyä yhteiskunnalle pois voi vielä sulkea.
Meinaatko, että se, että "hyötyä yhteiskunnalle ei voi sulkea pois", on riittävä syy harrastaa syrjintää esimerkiksi syntyperän tai uskonnon perusteella?
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 12:44:59
Quote from: Marko Parkkola on 11.09.2012, 11:49:30
Todistit juuri Muutos2011 puolueen pointin.
Ei tuolla "positiivisen syrjinnän" mahdollista hyötyä yhteiskunnalle pois voi vielä sulkea.
Jos siitä on hyötyä, hyödyn olemassaolo pitäisi todistaa ennen kuin mahdollista hyötyä käyttää keskustelussa argumenttina.
Quote from: Siili on 11.09.2012, 12:58:23
Meinaatko, että se, että "hyötyä yhteiskunnalle ei voi sulkea pois", on riittävä syy harrastaa syrjintää esimerkiksi syntyperän tai uskonnon perusteella?
Saattaa se sitä ollakin. Jonkinlaiseen kompromissiinhan siinä sillon on päädyttävä, mutta sitähän politiikka monesti on. Tapauskohtaisesti tätä pitäis käsitellä, tähän otsikon tapaukseen en nyt osaa ottaa kantaa.
Mitäs jos meillä on kaksi hakijaa, Suomeen lapsena muuttanut ja kansalaisuuden saanut somalialaistaustainen Ahmed ja paljasjalkainen hensikiläinen Heimo-Kukka. Ahmed kokee olevansa helsinkiläinen ja Heimo-Kukka taas kertoo olevansa maailmankansalainen.
Pitäisikö Ahmedia syrjiä hakijan oman identiteetin takia vai Heimo-Kukkaa hänen ihonvärinsä tai syntymäpaikkansa suhteen? Jos määrittely tehdään jonkin muun kriteerin kuin hakijan itsensä määrittelemän identiteetin perusteella niin kuka saa vallan jaotella hakijat erilaisiin ryhmiin?
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 13:05:30
Quote from: Siili on 11.09.2012, 12:58:23
Meinaatko, että se, että "hyötyä yhteiskunnalle ei voi sulkea pois", on riittävä syy harrastaa syrjintää esimerkiksi syntyperän tai uskonnon perusteella?
Saattaa se sitä ollakin. Jonkinlaiseen kompromissiinhan siinä sillon on päädyttävä, mutta sitähän politiikka monesti on. Tapauskohtaisesti tätä pitäis käsitellä, tähän otsikon tapaukseen en nyt osaa ottaa kantaa.
Kompromissiin minkä tai kenen kanssa? Mitä yhteiskunta menettää, jos se ottaa palvelukseensa pätevintä saatavilla olevaa työvoimaa?
Mielestäni yhdenvertaisia, samanlaisia työnhakijoita ei ole. Parempi on aina havaittavissa.
Mutta jos syntyy tilanne, jossa oikeasti on edes lilkimain yhtä pätevät ulkomaalainen ja suomalainen hakemassa samaa työpaikkaa, hyväksyn ulkomaalaisen palkkaamisen, jos suomalainen itse, vapaaehtoisesti antaa tilaa, päästää ulkomaalaisen edelleen rekrytoinnissa.
Quote from: Marius on 11.09.2012, 13:31:23
Mielestäni yhdenvertaisia, samanlaisia työnhakijoita ei ole. Parempi on aina havaittavissa.
Totta. Mutta jos kuitenkin niin ihmeellisesti käy että kaksi hakijaa on täsmälleen yhtä hyviä, oikeudenmukainen ratkaisu on arpa.
Quote from: Marius on 11.09.2012, 13:31:23
Mielestäni yhdenvertaisia, samanlaisia työnhakijoita ei ole. Parempi on aina havaittavissa.
Mutta jos syntyy tilanne, jossa oikeasti on edes lilkimain yhtä pätevät ulkomaalainen ja suomalainen hakemassa samaa työpaikkaa, hyväksyn ulkomaalaisen palkkaamisen, jos suomalainen itse, vapaaehtoisesti antaa tilaa, päästää ulkomaalaisen edelleen rekrytoinnissa.
Tuskinpa sellaista idealistia löytyy edes noista eriarvoistamisen kannattajista. Tässä vain taas käyttävät muutamat poliitisen virkanimityksen saaneet mamuja keppihevosenaan oman uransa edistämiseen. Täytyy tapahtua poliittisen ilmaston muutos ennen kuin tämä suhmurointi loppuu. Merkkejä siitä on ilmassa.
Quote from: Markkanen on 10.09.2012, 20:57:03
Onko kysymys ns. positiivisesta syrjinnästä? Eli bussikuskiksi pääsee lähes kielitaidoton mamu vaikka tarjolla olisi kantasuomalaisia kuskeja paremmilla papereilla? Eikö tällainen ole moraalitonta? Paras voittakoon. Ei urheilussakaan suosita mitään kansakuntaa vaan kaikki saavat "ansionsa" mukaan.
Miten niin mukamas kielitaito ei ole yksi valintaperuste bussikuskilla? Itse ainakin olen kysynyt bussikuskilta monesti esimerkiksi minne bussi menee?
Quote from: Siili on 11.09.2012, 13:21:14
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 13:05:30
Quote from: Siili on 11.09.2012, 12:58:23
Meinaatko, että se, että "hyötyä yhteiskunnalle ei voi sulkea pois", on riittävä syy harrastaa syrjintää esimerkiksi syntyperän tai uskonnon perusteella?
Saattaa se sitä ollakin. Jonkinlaiseen kompromissiinhan siinä sillon on päädyttävä, mutta sitähän politiikka monesti on. Tapauskohtaisesti tätä pitäis käsitellä, tähän otsikon tapaukseen en nyt osaa ottaa kantaa.
Kompromissiin minkä tai kenen kanssa? Mitä yhteiskunta menettää, jos se ottaa palvelukseensa pätevintä saatavilla olevaa työvoimaa?
Tapauskohtaisesti: kompromissi on se, että naispoliisi ottaa miespoliisin paikan kevennetyn pääsyvaatimuksen ansiosta, koska katsotaan, että naispoliisien olemassaolo on yhteiskunnalle hyväksi.
Quote from: Oami on 11.09.2012, 13:56:58
Quote from: Marius on 11.09.2012, 13:31:23
Mielestäni yhdenvertaisia, samanlaisia työnhakijoita ei ole. Parempi on aina havaittavissa.
Totta. Mutta jos kuitenkin niin ihmeellisesti käy että kaksi hakijaa on täsmälleen yhtä hyviä, oikeudenmukainen ratkaisu on arpa.
Minä en muuten ollenkaan ymmärrä tarvetta kirjata tällaista asiaa ohjeistukseen, koska ainahan sitä jollain perusteella työnantaja valitsee sen mielestään parhaan vaihtoehdon. Eli tasapeli tällaisissa osittain subjektiivisissa ja vaikeasti kvantitoitavissa asioissa on täysin hypoteettinen ajatus. Siksipä olenkin Oamin kanssa samaa mieltä siitä että kirjaus on tehty juuri siksi että työhönotossa voitaisiin tehdä etnisyydestä yksi mitattava kriteeri eli positiivisesti syrjiä.
Sinänsähän tuo Tsadin posetiivinen syrjintä on soma ajatus. Mutta kyllä tässäkin suviskyhäelmässä voidaan todeta, että tie Helvettiin on kivetty hyvillä ajatuksilla.
Suomessahan saa työnantaja päättää valinnasta ihan miten syrjivillä periaatteilla hyvänsä, niin kauan kuin työnhakijat ovat etnisesti suomalaisia ja työnantaja ymmärtää pitää turpansa kiinni valintaperusteista. Siksi se on sitä suurempi vääryys että mamu-taustaisia aletaan vielä suosimaan työhönotossa.
Apartheidin ajan Etelä-Afrikassakin harjoitettiin positiivista diskriminaatiota, suosittiin pientä vähemmistöä enemmistön kustannuksella.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 14:03:33
Tapauskohtaisesti: kompromissi on se, että naispoliisi ottaa miespoliisin paikan kevennetyn pääsyvaatimuksen ansiosta, koska katsotaan, että naispoliisien olemassaolo on yhteiskunnalle hyväksi.
On neljänlaisia poliisikokelaita.
1) miehet, jotka täyttävät pääsyvaatimukset
2) naiset, jotka täyttävät (miestenkin) pääsyvaatimukset
3) miehet, jotka eivät täytä pääsyvaatimuksia
4) naiset, jotka eivät täytä (miesten) pääsyvaatimuksia
Ryhmien 1 ja 2 kokelaita on molempia olemassa. Jos siis oletetaan, kuten väität (mutta mitä et mitenkään todistanut) että naispoliisien olemassaolo sinänsä on yhteiskunnalle hyväksi, tämä hyvä tarkoitus toteutuu jo ryhmän 2 ansiosta.
Nyt kysymys kuuluu, mitä hyötyä yhteiskunnalle on ryhmän 4 poliiseista? Onko heistä mitään sellaista hyötyä, jota ei olisi myös ryhmän 3 poliiseista?
Jos ei - mitä virkaa sitten pääsyvaatimuksilla on yhtään kenenkään kohdalla? Jos kyllä - mikä tarkkaan ottaen tekee juuri ryhmän 4 tyypeistä parempia poliiseja (tai hyödyllisempiä yhteiskunnalle) kun ryhmän 3 tyypeistä?
Ainakin se, että lienee mahdotonta nykymaailmassa miespoliisin tukia tarkasti naisepäiltyä.
Nää on tietysti lopulta mielipideasioita ja asiasta on kaiketi laajemmin käsitelty toisaalla asiantuntevimpien tahojen toimesta ja tällaiseen ratkaisuun ollaan päädytty, mutta noin periaatteessa: naiset on luonnostaan fyysisesti heikompia kuin miehet. Jos pääsyvaatimusten fyysinen osuus on yksioikoisesti kaikille sama, niin naisten mahdolliset vahvuudet muilla osioilla ei tule koskaan näkyviin, koska naisten osuus poliisissa jäisi häviävän pieneksi. Itse olen huomannut fyysisten puuteiden korvautuvan helpostikin esim. auktoriteettiin liittyvillä tekijöillä naisen toimesta tilanteissa, mihin liittyy fyysinen uhka. Fyysiseen voimaan poliisi harvemmin joutuu turvautumaan, ja mitä harvemmin sitä parempi.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 15:17:19
Nää on tietysti lopulta mielipideasioita ja asiasta on kaiketi laajemmin käsitelty toisaalla asiantuntevimpien tahojen toimesta ja tällaiseen ratkaisuun ollaan päädytty, mutta noin periaatteessa: naiset on luonnostaan fyysisesti heikompia kuin miehet. Jos pääsyvaatimusten fyysinen osuus on yksioikoisesti kaikille sama, niin naisten mahdolliset vahvuudet muilla osioilla ei tule koskaan näkyviin, koska naisten osuus poliisissa jäisi häviävän pieneksi. Itse olen huomannut fyysisten puuteiden korvautuvan helpostikin esim. auktoriteettiin liittyvillä tekijöillä naisen toimesta tilanteissa, mihin liittyy fyysinen uhka. Fyysiseen voimaan poliisi harvemmin joutuu turvautumaan, ja mitä harvemmin sitä parempi.
Poliisiammattikorkeakoulun pääsykokeissa on kuitenkin se hyvä puoli, että kuntokokeessakin on kvantitatiiviset mittarit, vaikka arvosteluasteikko onkin erilainen eri sukupuolille. Kuntokokeenkin painoarvo on vain luokkaa 5/27.
Mitenköhän mamuus pisteytetään rekrytointitilanteessa?
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 14:42:28
Suomessahan saa työnantaja päättää valinnasta ihan miten syrjivillä periaatteilla hyvänsä, niin kauan kuin työnhakijat ovat etnisesti suomalaisia ja työnantaja ymmärtää pitää turpansa kiinni valintaperusteista. Siksi se on sitä suurempi vääryys että mamu-taustaisia aletaan vielä suosimaan työhönotossa.
Apartheidin ajan Etelä-Afrikassakin harjoitettiin positiivista diskriminaatiota, suosittiin pientä vähemmistöä enemmistön kustannuksella.
Juuri noinhan syrjiminen tapahtuu Suomessakin: pieniä vähemmistöjä paapotaan ja suositaan ennemistön kustannuksella ja erityisesti syrjityn enemmistön kustantamana.
Quote from: far angst on 11.09.2012, 16:33:25
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 14:42:28
Suomessahan saa työnantaja päättää valinnasta ihan miten syrjivillä periaatteilla hyvänsä, niin kauan kuin työnhakijat ovat etnisesti suomalaisia ja työnantaja ymmärtää pitää turpansa kiinni valintaperusteista. Siksi se on sitä suurempi vääryys että mamu-taustaisia aletaan vielä suosimaan työhönotossa.
Apartheidin ajan Etelä-Afrikassakin harjoitettiin positiivista diskriminaatiota, suosittiin pientä vähemmistöä enemmistön kustannuksella.
Juuri noinhan syrjiminen tapahtuu Suomessakin: pieniä vähemmistöjä paapotaan ja suositaan ennemistön kustannuksella ja erityisesti syrjityn enemmistön kustantamana.
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Katsotko etnisen alkuperän olevan vammaisuuteen rinnastattava tekijä työhönotossa vai mitä tarkoitat? Rinnastuuko 20 vuotta Suomessa asunut saksalainen vakavasti fyysisesti vammautuneeseen? Vai katsotko vain AFROjen olevan vammautuneita?
Quote
Maahanmuuttajien koulutusta pelastus- ja turvallisuusalalle kehitetään, monitori, sisäasiainministeriö, 2.8.2012 (http://www.monitori-lehti.fi/intermin/monitori/cms.nsf/PFBD/4F9397FA6C4D0CABC2257A4E002A759D)
Maahanmuuttajataustaisille syksyllä 2011 järjestetty pelastus- ja turvallisuusalan pääsykokeisiin valmentava koulutusjakso etsii vielä tarkempaa kohderyhmäänsä. Koulutuksen avulla on kuitenkin kerätty jo paljon arvokasta tietoa maahanmuuttajien ja vähemmistöjen huomioimisesta valintaprosesseissa. AFRO-hankkeen piiriin kuuluvaa, tänä syksynä jatkoa saavaa koulutusta markkinoidaan nyt entistä kohdennetummin.
...
Pelastus- ja turvallisuusalan pääsykokeisiin valmentavalle kurssille haki viime syksynä 56 maahanmuuttajataustaista henkilöä. Heistä koulutukseen hyväksyttiin 18, mutta vielä ei tiedetä, kuinka moni osallistujista lopulta haki ja valittiin pelastus- ja turvallisuusalan koulutusohjelmiin.
– Kurssille valitut muodostivat sekä taidoiltaan että ammatillisilta toiveiltaan heterogeenisen ryhmän. Osa tuli kurssille vain puhtaasta uteliaisuudesta, vaikka kaikilla ei ollut vielä valmiuksia pyrkiä pelastus- ja turvallisuusalalle, kertoo projektikoordinaattori Said Aden työ- ja elinkeinoministeriöstä.
...
– Olemme pulassa, mikäli näin iso väestöryhmä on aliedustettuna julkisissa ammateissa. Puhumattakaan siitä kielitaidosta ja kulttuurisesta tiedosta, mitä maahanmuuttajataustaiset voivat näille ammattikunnille tarjota.
Kielitaito ja kulttuuriset tiedot tulee tutkia pääsykokeella ei rodulla.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Jos sitten lopettaisit sen tähän?
Quote from: M on 11.09.2012, 17:21:39
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Jos sitten lopettaisit sen tähän?
Olihan tuossa ihka elävä käytännön esimerkki "syrjinnästä", millä on positiiviset vaikutukset.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 17:28:25
Olihan tuossa ihka elävä käytännön esimerkki "syrjinnästä", millä on positiiviset vaikutukset.
Keskeistä on millä perusteilla ihmisiä voidaan erotella toisistaan
- uskonnon,
- kulttuurin,
- rodun ja
- äidinkielen
perusteella.
Uskoisin, että ihmisten erottelu ja suosiminen esim. vammaisuuden perusteella on varsin laajasti hyväksyttyä. Sen sijaan listattujen tekijöiden käyttäminen erottelussa on arveluttavaa.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Quote from: far angst on 11.09.2012, 16:33:25
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 14:42:28
Suomessahan saa työnantaja päättää valinnasta ihan miten syrjivillä periaatteilla hyvänsä, niin kauan kuin työnhakijat ovat etnisesti suomalaisia ja työnantaja ymmärtää pitää turpansa kiinni valintaperusteista. Siksi se on sitä suurempi vääryys että mamu-taustaisia aletaan vielä suosimaan työhönotossa.
Apartheidin ajan Etelä-Afrikassakin harjoitettiin positiivista diskriminaatiota, suosittiin pientä vähemmistöä enemmistön kustannuksella.
Juuri noinhan syrjiminen tapahtuu Suomessakin: pieniä vähemmistöjä paapotaan ja suositaan ennemistön kustannuksella ja erityisesti syrjityn enemmistön kustantamana.
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Puhuimmeko me tässä ketjussa liikuntavammaisista? Tuollainen kommentti on lähinnä luiskahdus lapsellisuuden puolelle ja asian vierestä puhumista. Yrittäisit edes.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Quote from: far angst on 11.09.2012, 16:33:25
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 14:42:28
Suomessahan saa työnantaja päättää valinnasta ihan miten syrjivillä periaatteilla hyvänsä, niin kauan kuin työnhakijat ovat etnisesti suomalaisia ja työnantaja ymmärtää pitää turpansa kiinni valintaperusteista. Siksi se on sitä suurempi vääryys että mamu-taustaisia aletaan vielä suosimaan työhönotossa.
Apartheidin ajan Etelä-Afrikassakin harjoitettiin positiivista diskriminaatiota, suosittiin pientä vähemmistöä enemmistön kustannuksella.
Juuri noinhan syrjiminen tapahtuu Suomessakin: pieniä vähemmistöjä paapotaan ja suositaan ennemistön kustannuksella ja erityisesti syrjityn enemmistön kustantamana.
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Tuolla asialla ei ole yhtään mitään tekemistä työsyrjinnän kanssa, koska esimerkiksi sitä liikuntavammaisten ramppia pitkin voi myös tavallinen ihminen kävellä. Samoin invavessaakin voi normikansalainen käyttää silloin, kun käyttäjiksi ei ole invoja. Pelkästään vähemmistö- tai enemmistöstatuksen vuoksi työhön otettu puolestaan vie sekä ansioituneemmalta hakijalta työpaikan että kuluttaa veronmaksajien rahoja heikommalla hyödyllä mikäli kyseessä on julkissektorin työpaikka.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 15:17:19
Nää on tietysti lopulta mielipideasioita ja asiasta on kaiketi laajemmin käsitelty toisaalla asiantuntevimpien tahojen toimesta ja tällaiseen ratkaisuun ollaan päädytty, mutta noin periaatteessa: naiset on luonnostaan fyysisesti heikompia kuin miehet. Jos pääsyvaatimusten fyysinen osuus on yksioikoisesti kaikille sama, niin naisten mahdolliset vahvuudet muilla osioilla ei tule koskaan näkyviin, koska naisten osuus poliisissa jäisi häviävän pieneksi. Itse olen huomannut fyysisten puuteiden korvautuvan helpostikin esim. auktoriteettiin liittyvillä tekijöillä naisen toimesta tilanteissa, mihin liittyy fyysinen uhka. Fyysiseen voimaan poliisi harvemmin joutuu turvautumaan, ja mitä harvemmin sitä parempi.
Tottakai poliisista löytyy vaikka mitä lupapalveluja tai päivittäistutkintaa, mutta esim. järjestyspoliisin viikonloppuöissä on (yleensä isohkoja) miehiä ihan syystä. Toki kaikki poliisit eivät aja pillikeikkaa ja toki joillakin naispoliiseilla sekä yleensäkin naispuolisilla kontrolliammattilaisilla esim. kokoa saattavat kompensoida henkiset avut, mutta haasteena on juuri se että fyysisten erojen vuoksi noiden henkisten avujen suoma etu (tai sen puute) korostuu ja sitä tulisi arvioida sen mukaan.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29
On olemassa tutkimuksia esim. Ranskasta joissa on havaittu suuria eroja haastattelukutsujen saamisessa sen mukaan onko tismalleen saman CV:n lähettäjän nimi periranskalainen vai Pohjois-Afrikkalaiselta kuulostava. Tämä antaa selkeän viitteen siitä että aina se työnantaja ei voi omille ennakkoluuloilleen mitään vaan valitsee arvelemansa etniteetin perusteella. Mutta tästähän on puhuttu täällä lukluisia kertoja aiemminkin ja aina kun tämän argumentin esittelee, keskustelu kääntyy siihen kuinka "työnantajilla on oikeus valita kenet haluaa" ja "ehkä heillä on syynsä ennakkoluuloihinsa" jne. muuta rasistista sontaa. Ikään kuin jokainen Maghreb-hakija olisi jonkinlainen etnisen ryhmänsä keskiarvoedustaja eikä hänen CV:tään tulisikaan arvioida vain niiden mustien merkkien perusteella.
Sitä samaa ennakkoluuloisuutta työnantajat harjoittavat omanmaalaistenkin henkilöiden suhteen mitä suurimmassa määrin. Mutta vain mamu-taustaisten kohdalla ollaan asiaan puuttumassa. Se, jos mikä, on rasistista.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Ei ole. Niitä ramppeja saavat käyttää tasapuolisesti kaikki. Ja se, että joku saapuu kirjastoon ramppia pitkin, ei estä ketään muuta saapumasta siihen kirjastoon.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29
On olemassa tutkimuksia esim. Ranskasta joissa on havaittu suuria eroja haastattelukutsujen saamisessa sen mukaan onko tismalleen saman CV:n lähettäjän nimi periranskalainen vai Pohjois-Afrikkalaiselta kuulostava. Tämä antaa selkeän viitteen siitä että aina se työnantaja ei voi omille ennakkoluuloilleen mitään vaan valitsee arvelemansa etniteetin perusteella.
Onko sinulla näyttöä siitä, että (esimerkiksi) Helsingin kaupunki toimii tällä tavalla?
Jos kyllä: miksi Helsingin kaupunki ei korjaa omia syrjiviä käytäntöjään, sen sijaan että keksii uusia?
Jos ei: miksi Helsingin kaupungin pitäisi keksiä uusia syrjiviä käytäntöjä ratkaisuna johonkin ongelmaan, jota sillä ei edes ole?
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 18:10:07
Ai ihan vaan nimen perusteella?
Kyllä luulisin, että esimerkiksi Rainer Hagertin CV joutuisi helpommin suomessa mappi-ö:hön?
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29
On olemassa tutkimuksia esim. Ranskasta joissa on havaittu suuria eroja haastattelukutsujen saamisessa sen mukaan onko tismalleen saman CV:n lähettäjän nimi periranskalainen vai Pohjois-Afrikkalaiselta kuulostava. Tämä antaa selkeän viitteen siitä että aina se työnantaja ei voi omille ennakkoluuloilleen mitään vaan valitsee arvelemansa etniteetin perusteella.
Näen ongelman sekä etnisen työntekijän että työnantajan silmin. Yksilöllä on oikeus tulla arvioiduksi yksilönä ja työnantajalla on oikeus suorittaa valinta aikasempien kokemusten ja yleisen tiedon perusteella. Eli käytännössä tämä johtaa "oikeuksien" ristiriitaan.
Toisin kuin usein väitetään ennakkoluulot perustuvat monesti tilastollisestikin havaittaviin ilmiöihin. Opittu kulttuuri ohjaa ihmisen käytöstä. Ennakkoluulo termi on muuttunut tarkoittamaan kiellettyä ajatusta tai epätoivottua ajattelu tapaa.
Suomessakin tapahtuvaa työsyrjintää on tutkittu: Discrimination in the Finnish Labor Market - An Overview and a Field Experiment on Recruitment, Publications of the Ministry of Employment and the Economy 2012 (http://www.tem.fi/files/32827/TEMjul_16_2012_web.pdf)
QuoteYES-hankkeella yhdenvertaisuutta työ- ja elinkeinoelämään, Työ- ja elinkeinoministeriö, 7.5.2012 (http://www.tem.fi/yhdenvertaisuus?104075_m=106487)
Tutkimusraportti: Syrjintä suomalaisilla työmarkkinoilla
Helsingin yliopistossa on valmistunut tutkimusraportti, jossa tarkastellaan syrjinnän ilmenemistä suomalaisessa työelämässä olemassa olevan tutkimustiedon perusteella. Lisäksi raportti sisältää tulokset ensi kertaa Suomessa toteutetusta varsinaisesta kenttäkokeesta, jossa tutkittiin rekrytoinnissa esiintyvää syrjintää etnisen alkuperän ja sukupuolen perusteella. Tutkimusraportti luovutettiin työministeri Lauri Ihalaiselle 7. päivänä toukokuuta.
Hankkeen tavoitteet ja raportin rakenne
Tutkimushankkeen tavoitteena oli
tarkastella syrjinnän ilmenemistä työelämässä yleisesti;
tutkia rekrytoinnissa esiintyvää syrjintää etnisen alkuperän ja sukupuolen perusteella, sekä
kehittää työelämässä esiintyvän syrjinnän seurantajärjestelmää.
Tutkimusraportti koostuu kahdesta osasta:
Yleiskatsaus jo olemassa olevaan tutkimus- ja seurantatietoon syrjinnästä Suomen työmarkkinoilla sekä ehdotus työsyrjinnän seurantajärjestelmän kehittämiseksi;
Suomen ensimmäisen rekrytointisyrjintää tutkivan empiirisen kenttäkokeen tulokset ja kuvaus.
...
Havaittua ja koettua syrjintää
Olemassa olevan tutkimustiedon perusteella näyttää siltä, että melkein kymmenen prosenttia työntekijöistä Suomessa on havainnut työpaikallaan syrjintää iän perusteella. Työntekijät ovat havainneet lähes yhtä paljon syrjintää etnisiin vähemmistöihin kuuluvia työnhakijoita ja -tekijöitä kohtaan, minkä suhteutettuna tämän ryhmän pieneen kokoon voidaan tulkita kertovan maahanmuuttajien erityisestä alttiudesta joutua syrjinnän uhreiksi.
Kysyttäessä omista syrjintäkokemuksista, naisista noin 40% ja miehistä noin 30% oli itse kokenut syrjintää nykyisessä työssään. Työolotutkimuksen datasta erotelluista ryhmistä kroonisesti sairaat tai vammaiset naiset olivat kokeneet eniten syrjintää ja vanhat miehet vähiten.
Aluehallintovirastojen työsuojelun vastuualueille tehdyissä valituksissa terveydentila oli selkeästi yleisin valitusperuste.
...
Kenttäkokeen tulokset viittaavat syrjintään työhönottotilanteissa
Raportin toinen osa esittelee ensimmäisen Suomessa toteutetun kenttäkokeen, jossa käytetään tilannetestausmenetelmää. Kenttäkokeessa tutkittiin syrjintää etnisen alkuperän ja sukupuolen perusteella rekrytoinnissa keskitason ammattitaitoa vaativiin toimisto-, ravintola-, kuljetus- ja rakennustöihin. Testihakijat, jotka olivat nais- ja miespuolisia ja joilla oli venäjän- ja suomenkieliset nimet, hakivat yhteensä 1200 avointa työpaikkaa vuoden 2011 lopulla.
Tulokset osoittavat, että hakijoiden, joilla on venäjänkielinen nimi pitää lähettää kaksi kertaa enemmän hakemuksia verrattuna hakijoihin, joilla on suomenkielinen nimi, jotta he saisivat kutsun työhaastatteluun.
Vaikka etnistä syrjintää havaittiin kaikissa tutkituissa kaupungeissa ja kaikilla ammattialoilla, eroja kaupunkien ja alojen välillä ei havaittu. Suomalaisten työnhakijoiden keskuudessa havaittiin, että miespuolisia hakijoita syrjittiin naisvaltaisissa toimistotöissä. Myös tiettyjä merkkejä venäläisiin miehiin kohdistuvasta moniperusteisesta syrjinnästä havaittiin haettaessa tarjoilijan, rakennus- ja kuljetustöitä. Vertailtaessa etnistä ja sukupuolisyrjintää havaittiin kolme kertaa enemmän etnisyyteen perustuvaa syrjintää.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29
On olemassa tutkimuksia esim. Ranskasta joissa on havaittu suuria eroja haastattelukutsujen saamisessa sen mukaan onko tismalleen saman CV:n lähettäjän nimi periranskalainen vai Pohjois-Afrikkalaiselta kuulostava. Tämä antaa selkeän viitteen siitä että aina se työnantaja ei voi omille ennakkoluuloilleen mitään vaan valitsee arvelemansa etniteetin perusteella. Mutta tästähän on puhuttu täällä lukluisia kertoja aiemminkin ja aina kun tämän argumentin esittelee, keskustelu kääntyy siihen kuinka "työnantajilla on oikeus valita kenet haluaa" ja "ehkä heillä on syynsä ennakkoluuloihinsa" jne. muuta rasistista sontaa. Ikään kuin jokainen Maghreb-hakija olisi jonkinlainen etnisen ryhmänsä keskiarvoedustaja eikä hänen CV:tään tulisikaan arvioida vain niiden mustien merkkien perusteella.
Ruuskan kannattaa sitten yrittää olla asiallinen. Jatkohuuteluilla voitat armotta keskustelun ja pääset juhlimaan voittoasi.
"Tästähän on puhuttu"-jutut voit myös lopettaa. Keskity toisten keskustelijoiden puheenvuoroihin, äläkä huutele tuuleen joidenkin kommenttien perään, jotka ehkä ovat olleet olemassa tai eivät.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29
On olemassa tutkimuksia esim. Ranskasta joissa on havaittu suuria eroja haastattelukutsujen saamisessa sen mukaan onko tismalleen saman CV:n lähettäjän nimi periranskalainen vai Pohjois-Afrikkalaiselta kuulostava. Tämä antaa selkeän viitteen siitä että aina se työnantaja ei voi omille ennakkoluuloilleen mitään vaan valitsee arvelemansa etniteetin perusteella. Mutta tästähän on puhuttu täällä lukluisia kertoja aiemminkin ja aina kun tämän argumentin esittelee, keskustelu kääntyy siihen kuinka "työnantajilla on oikeus valita kenet haluaa" ja "ehkä heillä on syynsä ennakkoluuloihinsa" jne. muuta rasistista sontaa. Ikään kuin jokainen Maghreb-hakija olisi jonkinlainen etnisen ryhmänsä keskiarvoedustaja eikä hänen CV:tään tulisikaan arvioida vain niiden mustien merkkien perusteella.
En nyt yksittäistapausta kutsuisi tutkimukseksi,
http://www.liberation.fr/evenement/0101325640-delit-de-sale-nom-au-credit-mutuel-a-strasbourg-la-candidature-de-raouf-est-rejetee-et-celle-de-thierry-acceptee-le-cv-etait-le-meme-et-la-personne-aussi (http://www.liberation.fr/evenement/0101325640-delit-de-sale-nom-au-credit-mutuel-a-strasbourg-la-candidature-de-raouf-est-rejetee-et-celle-de-thierry-acceptee-le-cv-etait-le-meme-et-la-personne-aussi)
Tapaus ei millään lailla todista rasismia tai muutakaan syrjintää. Mistä SOS Racisme muka tietää, että toinen hakemuksista hylättiin juuri nimen takia?
Tämän tapauksen johdosta ehdotettiin muuten nimettömiä työhakemuksia.
Kulttuurin vaikutuksen äärimmäistapauksena voi esittää Pirahã-kansan (http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people) ja heidän kielensä (http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language).
Quote
Pirahã language, Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_language)
Being concerned that, because of this cultural gap, they were being cheated in trade, the Pirahã people asked Daniel Everett, a linguist who was working with them, to teach them basic numeracy skills. After eight months of enthusiastic but fruitless daily study with Everett, the Pirahã concluded that they were incapable of learning the material and discontinued the lessons. Not a single Pirahã had learned to count up to ten or even to add 1 + 1.[12]
Everett argues that test-subjects are unable to count for two cultural reasons and one formal linguistic reason. First, they are nomadic hunter-gatherers with nothing to count and hence no need to practice doing so. Second, they have a cultural constraint against generalizing beyond the present, which eliminates number-words. Third, since, according to some researchers, numerals and counting are based on recursion in the language, the absence of recursion in their language entails a lack of counting. That is, it is the lack of need that explains both the lack of counting-ability and the lack of corresponding vocabulary. Everett does not claim that the Pirahãs are cognitively incapable of counting.
Pirahã-kansaan ja heidän kieleensä voi tutustua Ylen esittämässä dokkarissa:
Prisma: Kielikoodin murtaja (http://areena.yle.fi/tv/1626968)
Lähetyssaarnaaja Daniel Everett löysi 1970-luvulla Amazonin alueelta kansan, jonka kieltä kukaan ulkopuolinen ei osannut. Everett onnistui avaamaan kielen koodin, joka olikin täysin totutusta poikkeava.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29
On olemassa tutkimuksia esim. Ranskasta joissa on havaittu suuria eroja haastattelukutsujen saamisessa sen mukaan onko tismalleen saman CV:n lähettäjän nimi periranskalainen vai Pohjois-Afrikkalaiselta kuulostava.
Olen täällä siteerannut vastaavaa tutkimusta (saattoi olla samakin), jonka mukaan nimellä tosiaan on vaikutusta haastattelupyynnön todennäköisyyteen. Taisi olla niin, että etnistyyppisellä nimellä joutui lähettämään keskimäärin 25-50 prosenttia enemmän hakemuksia päästäkseen haastatteluun. Mutta saman tutkimuksen jatkoanalyysin mukaan, jos eron oletetaan johtuvan syrjinnästä, tämä syrjintä selitti muistaakseni vain kuudesosan kantaväestön ja maahanmuuttajataustaisten työllisyyserosta. Niin sanottu aliedustus ei siis näyttäisi johtuvan kuin vähäiseltä osin syrjinnästä. Helsingin kaupungin sepitykset maahanmuuttajataustaisten (välillä heitä kutsutaan myös muunkielisiksi) työntekijöiden
aliedustuksesta, tarpeesta
korjata tilanne ja
keinoista tilanteen korjaamiseksi ovat nekin naurettavia.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29Tämä antaa selkeän viitteen siitä että aina se työnantaja ei voi omille ennakkoluuloilleen mitään vaan valitsee arvelemansa etniteetin perusteella. Mutta tästähän on puhuttu täällä lukuisia kertoja aiemminkin ja aina kun tämän argumentin esittelee, keskustelu kääntyy siihen kuinka "työnantajilla on oikeus valita kenet haluaa" ja "ehkä heillä on syynsä ennakkoluuloihinsa" jne. muuta rasistista sontaa. Ikään kuin jokainen Maghreb-hakija olisi jonkinlainen etnisen ryhmänsä keskiarvoedustaja eikä hänen CV:tään tulisikaan arvioida vain niiden mustien merkkien perusteella.
Työnantajalla tosiaan on oikeus - tietyissä rajoissa - palkata kenet haluaa, vaikka perimmäiset motiivit olisivat kuinka tyhmiä tai fiksuja. Työnantajalla voi olla syynsä ennakkoluuloihinsa, hyvät tai huonot, ja hänellä voi myös olla täysin rationaaliset syynsä olla palkkaamatta maahanmuuttajia ja maahanmuuttajataustaisia. Näitä syitä on helppo kutsua rasistisiksi, etenkin jos niitä ei tunne. Kaiken järjen mukaan itselleen vahingollisia päätöksiä tekevä työnantaja menestyy muita heikommin.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 18:10:07
Ei vaan idea on se että lisäämällä etnisten vähemmistöjen edustajien määrää ennakkoluulot hälventyvät ja heidän mahdollisuutensa päästä ilman tukitoimia samoilla ansioilla töihin kuin valtaväestön paranevat.
Vanha kunnon kohtaamisteoria. Yritysten menestyksen ja
yksilöiden oikeudenmukaisen kohtelun kannalta ihannemallissa rekrytoitaisiin aina tehtävään parhaiten soveltuvat. En tiedä yhtään tutkimusta, jonka mukaan kiintiöiden tai muidenkaan positiivisen syrjinnän keinojen avulla (esim. nimetön työnhaku) tehtäisiin oikeasti
parempia rekrytointipäätöksiä. Keinojen toimimisesta ei ole näyttöä, mutta tilastot saadaan
näyttämään paremmilta. Ja toki voidaan olettaa, että erot johtuvat syrjinnästä ja toivoa, että joskus tulevaisuudessa tukitoimia ei tarvita. Sitä odotellessa hyväksytään ja oikeutetaan
yksilöiden järjestelmällinen syrjintä, joka perustuu ryhmien uhrihierarkiaan, ei tieteelliseen näyttöön.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 18:10:07Sama koskee naiskiintiöitä. Kun päättäjät ovat kaikki miehiä jotka ovat tottuneet valitsemaan keskenään omasta joukosta toisia miehiä johtopaikoille, on sinne lähes mahdoton tunkea jos ei kuulu tähän johtavien miesten joukkoon.
Yritysten hallitusten naiskiintiöt ovat vain kosmeettinen ratkaisu, koska ongelma ei ole niinkään naisten vähäinen määrä kuin valinta liian suppeasta sisäpiiristä. Sisäpiirin ulottaminen pakkokeinoin muutamiin naisiin ei ratkaise itse ongelmaa, vaan vain siirtää sen käsittelyä. EU-yritysten hallitusten kokoonpano lakkaa kiinnostamasta komissaari Redingiä samalla hetkellä kun naiskiintiöt saadaan lainvoimaisiksi.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 18:10:07
Quote from: kekkeruusi on 11.09.2012, 18:03:45
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 17:58:29
On olemassa tutkimuksia esim. Ranskasta joissa on havaittu suuria eroja haastattelukutsujen saamisessa sen mukaan onko tismalleen saman CV:n lähettäjän nimi periranskalainen vai Pohjois-Afrikkalaiselta kuulostava. Tämä antaa selkeän viitteen siitä että aina se työnantaja ei voi omille ennakkoluuloilleen mitään vaan valitsee arvelemansa etniteetin perusteella. Mutta tästähän on puhuttu täällä lukluisia kertoja aiemminkin ja aina kun tämän argumentin esittelee, keskustelu kääntyy siihen kuinka "työnantajilla on oikeus valita kenet haluaa" ja "ehkä heillä on syynsä ennakkoluuloihinsa" jne. muuta rasistista sontaa. Ikään kuin jokainen Maghreb-hakija olisi jonkinlainen etnisen ryhmänsä keskiarvoedustaja eikä hänen CV:tään tulisikaan arvioida vain niiden mustien merkkien perusteella.
Sitä samaa ennakkoluuloisuutta työnantajat harjoittavat omanmaalaistenkin henkilöiden suhteen mitä suurimmassa määrin.
Ai ihan vaan nimen perusteella?
Nimen, naamataulun, iän, asuinpaikan, musiikkimaun, puoluetaustan, ym. perusteella. Niistä muista ei vain välitetä tai valiteta, ainakaan yleisesti.
Quote from: kmruuska on 11.09.2012, 18:10:07
QuoteMutta vain mamu-taustaisten kohdalla ollaan asiaan puuttumassa. Se, jos mikä, on rasistista.
Ei vaan idea on se että lisäämällä etnisten vähemmistöjen edustajien määrää ennakkoluulot hälventyvät ja heidän mahdollisuutensa päästä ilman tukitoimia samoilla ansioilla töihin kuin valtaväestön paranevat. Sama koskee naiskiintiöitä. Kun päättäjät ovat kaikki miehiä jotka ovat tottuneet valitsemaan keskenään omasta joukosta toisia miehiä johtopaikoille, on sinne lähes mahdoton tunkea jos ei kuulu tähän johtavien miesten joukkoon.
Ja molemmat johtavat juuri päinvastaiseen vaikutukseen kuin sanot noiden tarkoituksen olevan. Naiskiintiöt heikentävät kaikkien kiintiöitä käyttävillä toimivien naisten uskottavuutta työnsä tekijöinä, samoin kiintiömamujen kohdalla. Ja samalla siis
syrjitään muita näiden kiintiöiden varjolla.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Eipäs ole, koska voidaan osoittaa, että pyörätuolipotilaalla ei ole jalkoja, joten hän ei voi kävellä portaita, joten sen takia heitä ei ole kirjastossa näkynyt. Tässä tapauksessa poistetaan siis se este.
Toinen oleellinen ero on se, ettei pyörätuoliramppi estä ketään muuta käyttämästä kirjastoa.
Lisäksi haluaisin huomauttaa, että ennakkoluulot eivät suinkaan aina ole vääriä.
Quote from: mietinen on 11.09.2012, 17:13:48
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Katsotko etnisen alkuperän olevan vammaisuuteen rinnastattava tekijä työhönotossa vai mitä tarkoitat? Rinnastuuko 20 vuotta Suomessa asunut saksalainen vakavasti fyysisesti vammautuneeseen? Vai katsotko vain AFROjen olevan vammautuneita?
En rinnasta, vaan kyse oli siitä, että mistä positiivisessa syrjinnässä on määritelmällisesti kyse ja onko se hyödyllistä missään tilanteissa.
Nuoria työttömiä ymmärtääkseni joudutetaan työelämään erilaisin keinoin, mikä onkin hyvä, koska yhteiskunnasta syrjäytyminen passivoi ja ruokkii itseään. Miksei samalla tavalla vois ajatella maahanmuuttajista, jotka ovat yhteiskunnan "nuoria" jäseniä. Siis, että saisivat tarvittaessa jonkinlaista tukea työelämään pääsyyn (osana kotouttamista), varsinkin jos/kun ulkomaalaisuus (ulkomaalaiselta kuulostava nimi) on tutkimustenkin mukaan rasite työnhaussa.
Mun mielestä on tärkeetä, että mamu-vähemmistöt ei syrjäydy yhteiskunnasta, ja tähän voidaan harkinnan mukaan käyttää vaikkapa sitä helvetilliseltä kuulostavaa positiivista syrjintää. En ymmärrä miksi nuivinkaan mamu-kriitikko vastustaisi täällä jo olevien mamujen hyvinvoinnin edistämistä kategorisesti, koska eihän kotoutustoimet tänne tulevien määrää muuta vaan se ratkaistaan muulla maahanmuuttopolitiikalla.
Quote from: Kaptah on 11.09.2012, 19:55:51
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Eipäs ole, koska voidaan osoittaa, että pyörätuolipotilaalla ei ole jalkoja, joten hän ei voi kävellä portaita, joten sen takia heitä ei ole kirjastossa näkynyt. Tässä tapauksessa poistetaan siis se este.
Toinen oleellinen ero on se, ettei pyörätuoliramppi estä ketään muuta käyttämästä kirjastoa.
Lisäksi haluaisin huomauttaa, että ennakkoluulot eivät suinkaan aina ole vääriä.
Ehkä huono vertaus joo, mutta vastasin siihen, että kaikki yhteiskunnalta/enemmistöltä vähemmistöille suunnattu apu ja tuki on syrjintää ja paapomista. Invahissien rakentaminen on toki meiltä kaikilta pois jollakin mittarilla, mutta uskon silti, että kokonaisvaikutus on hyödyllinen jos liikuntavammaiset pääsee esim. kirjastoon tai työkkäriin.
Quote
Nuoria työttömiä ymmärtääkseni joudutetaan työelämään erilaisin keinoin, mikä onkin hyvä, koska yhteiskunnasta syrjäytyminen passivoi ja ruokkii itseään.
Kyllä, mutta mikäli se "erilaisin keinoin jouduttaminen" tarkoittaa vain nuorten palkkaamista keski-ikäisen hakijan ohitse, se vain siirtää ongelmaa. Nuorisotyöttömyys vähenee, keski-ikäisten työttömyys lisääntyy.
QuoteEn ymmärrä miksi nuivinkaan mamu-kriitikko vastustaisi täällä jo olevien mamujen hyvinvoinnin edistämistä kategorisesti, koska eihän kotoutustoimet tänne tulevien määrää muuta vaan se ratkaistaan muulla maahanmuuttopolitiikalla.
Totta kai hyvinvointia pitää edistää ja on kaikkien etu että mamut työllistyvät. Jos mamujen työllistyminen taas tapahtuu vain ja ainoastaan kantisten työllistymisen vähenemisenä, on sitä vaikea pitää minään jumalan lahjana maallemme. Mikäli kannattaa mamujen palkkaamista kantisten ohi on vähintä mitä voi tehdä hyväksyä ja ymmärtää se, jos joku perustelee maahanmuuton radikaalia vähentämistä kuluneella kliseellä "ne vie meidän työt". Jos kerran mamu palkataan kantiksen ohi, niin ei kai tuo väite voi enää sen enempää totta ollakaan?
Naiskiintiöt + mamukiintiöt = kantasuomalaisten miesten syrjintää :flowerhat:
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 20:06:00
Quote from: mietinen on 11.09.2012, 17:13:48
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 16:48:43
Tuolla periaatteella sekin, että liikuntavammaisille rakennetaan ramppeja enemmistön kustannuksella, että pääsevät kirjastoon, on syrjintää. Tai niin kai se onkin, mutta ei tällaisella semanttisella vänkhäämisellä mihinkään edetä.
Katsotko etnisen alkuperän olevan vammaisuuteen rinnastattava tekijä työhönotossa vai mitä tarkoitat? Rinnastuuko 20 vuotta Suomessa asunut saksalainen vakavasti fyysisesti vammautuneeseen? Vai katsotko vain AFROjen olevan vammautuneita?
En rinnasta, vaan kyse oli siitä, että mistä positiivisessa syrjinnässä on määritelmällisesti kyse ja onko se hyödyllistä missään tilanteissa.
Nuoria työttömiä ymmärtääkseni joudutetaan työelämään erilaisin keinoin, mikä onkin hyvä, koska yhteiskunnasta syrjäytyminen passivoi ja ruokkii itseään. Miksei samalla tavalla vois ajatella maahanmuuttajista, jotka ovat yhteiskunnan "nuoria" jäseniä. Siis, että saisivat tarvittaessa jonkinlaista tukea työelämään pääsyyn (osana kotouttamista), varsinkin jos/kun ulkomaalaisuus (ulkomaalaiselta kuulostava nimi) on tutkimustenkin mukaan rasite työnhaussa.
Mun mielestä on tärkeetä, että mamu-vähemmistöt ei syrjäydy yhteiskunnasta, ja tähän voidaan harkinnan mukaan käyttää vaikkapa sitä helvetilliseltä kuulostavaa positiivista syrjintää. En ymmärrä miksi nuivinkaan mamu-kriitikko vastustaisi täällä jo olevien mamujen hyvinvoinnin edistämistä kategorisesti, koska eihän kotoutustoimet tänne tulevien määrää muuta vaan se ratkaistaan muulla maahanmuuttopolitiikalla.
Mielestäni homma tulisi hoitaa niin, että ulkomaalaispolitiikassa suosittaisiin sellaisia maahanmuuttajia jotka vaatisivat mahdollisimman vähän erinäköisiä tukitoimenpiteitä kotoutuakseen. Ennemmin vaikka eestiläisiä kaiken maailman entisten vuohipaimienien ja muiden moniosaajien sijaan.
Ei tämä systeemi ihan oikeasti voi toimia niin, että annetaan katon reikiintyä ja sitten mietitään että perkele, varmaan tarttis laittaa reikien alle sanko ettei sadevesi kastele lattiaa.
"Nuorten jouduttaminen työelämään" käsittää sellaisiakin juttuja kuten tuenleikkaukset mikäli nuori ei hakeudu esimerkiksi ammatilliseen koulutukseen ja työhön. Tosin sinä olisit varmasti valmis samanlaisiin toimenpiteisiin myös maahanmuuttajien kohdalla. :)
Quote from: Jouko on 11.09.2012, 20:21:04
Naiskiintiöt + mamukiintiöt = kantasuomalaisten miesten syrjintää :flowerhat:
Näinhän se oikeasti on. Ainoa ryhmä joka ei voi valittaa kokemastaan syrjinnästä on suomalainen perusterve heteromies.
edit. Tai voi valittaa, mutta ketään ei kiinnosta.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 20:10:34
Ehkä huono vertaus joo, mutta vastasin siihen, että kaikki yhteiskunnalta/enemmistöltä vähemmistöille suunnattu apu ja tuki on syrjintää ja paapomista. Invahissien rakentaminen on toki meiltä kaikilta pois jollakin mittarilla, mutta uskon silti, että kokonaisvaikutus on hyödyllinen jos liikuntavammaiset pääsee esim. kirjastoon tai työkkäriin.
Mahdollisuuksien tasa-arvo vs. lopputulosten tasa-arvo.
Invojen ongelmassa puututaan syyhyn, eli liikkumisen vaikeuteen ja pyritään poistamaan se. Sen sijaan positiivisessa syrjinnässä puututaan lopputulosten eroon.
Työntekijää valittaessa positiivisessa syrjinnässä ei edes yritetä puuttua "ongelman" (=ei tarpeeksi mamuja) syihin, vaan seurauksiin. Lisäksi tässä jätetään käsittämättömästi täysin huomiotta se erittäin todennäköinen mahdollisuus,
että ne tietyiltä alueilta tulevat hakijat nyt vain eivät ole keskimäärin yhtä päteviä. Sitä ei pidetä edes mahdollisena, vaan ainut selitysmalli on syrjintä, johon vastataan syrjinnällä. Jos eri edustus johtuu syrjinnästä, pitää etsiä se joka syrjii ja antaa hänelle monoa.
Quote from: Kaptah on 11.09.2012, 20:18:39
Totta kai hyvinvointia pitää edistää ja on kaikkien etu että mamut työllistyvät. Jos mamujen työllistyminen taas tapahtuu vain ja ainoastaan kantisten työllistymisen vähenemisenä, on sitä vaikea pitää minään jumalan lahjana maallemme. Mikäli kannattaa mamujen palkkaamista kantisten ohi on vähintä mitä voi tehdä hyväksyä ja ymmärtää se, jos joku perustelee maahanmuuton radikaalia vähentämistä kuluneella kliseellä "ne vie meidän työt". Jos kerran mamu palkataan kantiksen ohi, niin ei kai tuo väite voi enää sen enempää totta ollakaan?
Jos tuo "jos" pitää paikkansa, niin pitää paikkansa :) Tarkoita, että jos yksi taho otta tehtäväkseen edistää mamujen työllistymistä sillä perusteella, että kantiksella on jo lähdössä etulyöntiasema koko työrintamalla, ja täten todennäköisemmin saavat töitä muualta, niin ei se välttämättä tuota tarkoita. En tiedä, mutta tuo Hkin systeemi vaikuttaa kyllä olevan niin harvoissa tapauksissa soveltamiskelpoinen, että pelkään että mahdolliset minimaaliset yhteiskunnalliset edut jää niiden haittojen jalkoihin.
Palatakseni bussikuskeihin niin sanoisin, että positiivisen syrjinnän kautta valitut bussikuskit ovat poliittisia valintoja. Ei välttämättä pätevyyteen perustuvia. Kamalinta on se, että korkea-arvoiset poliitikot nimittävät poliittisilla päätöksillä epäpätevimpiä virkoihin johtaviin tehtäviin. Kuten esim. sisäministeri Räsänen teki hiljattain. Konkarit ohitettiin ja kaveri "puikkoihin". Tämän Räsänen tietysti kiistää. Tässä ei ollut kyseessä sentään "rotuun" perustuva valinta kuten bussikuskeilla usein on kaupungin hommissa.
Minusta tällainen touhu syö pohjaa koko systeemiltä. Paras ei tule valituksi vaan siihen vaikuttaa sukupuoli, etninen tausta tai poliittiset kytkökset. Tämä alkaa olla jo pienoiskoossa samaa demokratian ja yhdenvertaisuuden halveeramista mitä itänaapurissa pari herraa harrastaa. Valta korruptoituu ja hiljalleen myös työpaikat. Jos tästä tulee maan tapa meillä niin olemme hukassa. Jos maailman kallein ja verotetuin valtio nimeltä Suomi alkaa keikenlisäksi vielä korruptoitumaan yhä enemmän niin suosittelen varmistamaan, että passinne on voimassa.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 20:06:00
Mun mielestä on tärkeetä, että mamu-vähemmistöt ei syrjäydy yhteiskunnasta, ja tähän voidaan harkinnan mukaan käyttää vaikkapa sitä helvetilliseltä kuulostavaa positiivista syrjintää. En ymmärrä miksi nuivinkaan mamu-kriitikko vastustaisi täällä jo olevien mamujen hyvinvoinnin edistämistä kategorisesti, koska eihän kotoutustoimet tänne tulevien määrää muuta vaan se ratkaistaan muulla maahanmuuttopolitiikalla.
Perusteletko vielä miksi haluat erotella ihmisiä toisistaan uskonnon, kulttuurin, rodun tai äidinkielen perusteella? Vai mitä tekijöitä käyttäisit erottelu perusteena?
Quote from: mietinen on 11.09.2012, 21:37:51
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 20:06:00
Mun mielestä on tärkeetä, että mamu-vähemmistöt ei syrjäydy yhteiskunnasta, ja tähän voidaan harkinnan mukaan käyttää vaikkapa sitä helvetilliseltä kuulostavaa positiivista syrjintää. En ymmärrä miksi nuivinkaan mamu-kriitikko vastustaisi täällä jo olevien mamujen hyvinvoinnin edistämistä kategorisesti, koska eihän kotoutustoimet tänne tulevien määrää muuta vaan se ratkaistaan muulla maahanmuuttopolitiikalla.
Perusteletko vielä miksi haluat erotella ihmisiä toisistaan uskonnon, kulttuurin, rodun tai äidinkielen perusteella? Vai mitä tekijöitä käyttäisit erottelu perusteena?
Olen ainoastaan kritisoinut positiivisen syrjnnän kategorista vastustamista. Minun mielestäni sitä voitaisiin käyttää välineenä esimerkiksi maahanmuuttajien kotoutumisen edistämiseen, jos se on jotenkin järkevästi toteutettavissa. Ehkä siitä ei siihen ole.
Mitäs jos se maahanmuuttajan syrjäytymisen estäminen johtaa kantiksen syrjäytymiseen?
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 20:06:00
Mun mielestä on tärkeetä, että mamu-vähemmistöt ei syrjäydy yhteiskunnasta, ja tähän voidaan harkinnan mukaan käyttää vaikkapa sitä helvetilliseltä kuulostavaa positiivista syrjintää. En ymmärrä miksi nuivinkaan mamu-kriitikko vastustaisi täällä jo olevien mamujen hyvinvoinnin edistämistä kategorisesti, koska eihän kotoutustoimet tänne tulevien määrää muuta vaan se ratkaistaan muulla maahanmuuttopolitiikalla.
Nykymuotoinen positiivinen syrjintä vain hieman peiteltyine kiintiöineen ja oikopolkuineen edistää enimmäkseen yhtä heikosti maahanmuuttajien integroitumista kuin ainaiseen resurssien lisäämisen ja maahanmuuttokoneiston kasvattamiseen perustuva kotouttamispolitiikkammekin, joka on suoraa jatkoa viimeiset kaksikymmentä vuotta harjoitetulle maahanmuuttopolitiikalle. Politiikka on tuomittu epäonnistumaan, koska se lähtee virheellisistä ennakko-oletuksista johtaen epäloogisuuksien kautta väärin asetettuihin tavoitteisiin, jotka ovat enemmän ideologisia kuin havaintoihin ja tietoon perustuvia.
Positiivisen syrjinnän lähtökohdaksi on otettu niin Helsingin kaupungilla kuin muussakin viranomaistoiminnassa lopputuloksen tasa-arvo (mm. puhe aliedustuksesta, vihreiden poliitikkojen ehdottamat maahanmuuttajakiintiöt) ja erojen johtuminen syrjinnästä ja rasismista (mm. maahanmuuttoministeri Thors maahanmuuttajien suuremmasta työttömyydestä), mikä osoittaa, ettei ole aikomustakaan selvittää todellisia syy-seuraussuhteita. Silloin ei puututa varsinaisiin ongelmiin ja niiden syihin vaan pelkkiin oireisiin. Positiivinen syrjintä ei ole vaarallinen ase vain siksi, että se mahdollistaa kaikenlaisen mielivallan vaan myös siksi, että poliitikot voivat luulla ihan oikeasti ratkaisseensa todellisen ongelman, kun tilastoihin saadaan kikkailtua nätimpi luku. Vielä pahempi, jos äänestäjätkin luulevat niin.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 20:06:00
Mun mielestä on tärkeetä, että mamu-vähemmistöt ei syrjäydy yhteiskunnasta, ja tähän voidaan harkinnan mukaan käyttää vaikkapa sitä helvetilliseltä kuulostavaa positiivista syrjintää. En ymmärrä miksi nuivinkaan mamu-kriitikko vastustaisi täällä jo olevien mamujen hyvinvoinnin edistämistä kategorisesti, koska eihän kotoutustoimet tänne tulevien määrää muuta vaan se ratkaistaan muulla maahanmuuttopolitiikalla.
Vähemmistöt ja enemmistöt eivät syrjäydy. Yksilöt syrjäytyvät. Vähemmistöt ja enemmistöt eivät tee töitä. Yksilöt tekevät.
Jos valtaväestöön kuuluva yksilö jää palkkaamatta syrjinnän takia ja tämän johdosta syrjäytyy, niin miten häntä hyödyttää tieto siitä, että hän sentään kuuluu valtaväestöön ja että valtaväestöllä menee keskimäärin yhteiskunnassa paremmin, jos hänellä yksilönä ei mene?
Quote from: Elcric12 on 11.09.2012, 22:09:47
Olen ainoastaan kritisoinut positiivisen syrjnnän kategorista vastustamista. Minun mielestäni sitä voitaisiin käyttää välineenä esimerkiksi maahanmuuttajien kotoutumisen edistämiseen, jos se on jotenkin järkevästi toteutettavissa. Ehkä siitä ei siihen ole.
Miten määrittelet maahanmuuttajan?
Quote from: Roope on 12.09.2012, 00:56:13
Positiivisen syrjinnän lähtökohdaksi on otettu niin Helsingin kaupungilla kuin muussakin viranomaistoiminnassa lopputuloksen tasa-arvo (mm. puhe aliedustuksesta, vihreiden poliitikkojen ehdottamat maahanmuuttajakiintiöt) ja erojen johtuminen syrjinnästä ja rasismista (mm. maahanmuuttoministeri Thors maahanmuuttajien suuremmasta työttömyydestä), mikä osoittaa, ettei ole aikomustakaan selvittää todellisia syy-seuraussuhteita. Silloin ei puututa varsinaisiin ongelmiin ja niiden syihin vaan pelkkiin oireisiin. Positiivinen syrjintä ei ole vaarallinen ase vain siksi, että se mahdollistaa kaikenlaisen mielivallan vaan myös siksi, että poliitikot voivat luulla ihan oikeasti ratkaisseensa todellisen ongelman, kun tilastoihin saadaan kikkailtua nätimpi luku. Vielä pahempi, jos äänestäjätkin luulevat niin.
Alleviivaukset minun. Osuva kirjoitus.
Quote from: Alkuasukas on 11.09.2012, 22:45:52
Mitäs jos se maahanmuuttajan syrjäytymisen estäminen johtaa kantiksen syrjäytymiseen?
Niinhän siinä väistämättä käy.
Seuraavassa pätkä ajatusvirtaa. Ongelmien selittämistä rodulla pidetään yleisesti rasistisena lähestymistapana. Sen sijaan kotouttaminen (tai syrjäytymisen ehkäiseminen) voisi perustua vaikka seuraaviin tekijöihin huono kieli-, luku-, kirjoitus-, lasku- ja ammattitaito sekä kulttuurilliset sopeutumis vaikeudet esim. aikakäsitys.
Edellisten tekijöiden perusteella voidaan suunnitella kotoutumisen keinot ja arvioida ihmisten valmiudet oppia Suomessa vaadittavat taidot ja käyttäytymistavat.
Positiivisen syrjinnän lisäksi suomalaisia työnhakijoita/ tekijöitä kuritetaan muutenkin. Raksat täyttyy virolaisista ja puolalaisista duunareista. Valtio ja kunnat käyttävät myös pääurakoitsijan alihankkijoina vierastyövoimaa sen enempää ajattelematta. Kuinka paljon onkaan niitä verovilppejä ja työehtosopimusten rikkomisia paljastunutkaan näillä 2 euron tuntipalkkapaikoilla. Ei tunnu haittaavan yhtään ketään eikä päättäjiä varsinkaan. Suomalainen duunari ei kelpaa kun pitää noudattaa Tes sopimusta. Tulee halvaksi vai tuleeko?
Monet suomalaiset ammattimiehet päätyvät kortistoon ja lopulta syrjäytyvät kokonaan kun kyllästyvät koko touhuun. Mitä se maksaa yhteiskunnalle? Tuleeko halvaksi? Tuliko Olkiluoto 3 halvaksi kun jotkut hommat tehtiin kaksi kertaa kun oli kieliongelmia ja väärinkäsityksiä? Tämä "Baabelin torni" ei vieläkään tuota sähköä.
Sitten on vielä se "henkinen rintama" kantasuomalaisia vastassa. Eli se ns. Sofi Oksanen ilmiö. Suomalaiset miehet ovat juoppoja ja väkivaltaisia jne. Koko Suomen kulttuuri ei ole mistään kotoisin jne... Monet poliitikot on myös sanonut melko suoraan, että Suomi ei merkitse enää valtiona "kokonaisuuden" kannalta paljoa mitään. Isänmaallisuudelle nauretaan ja sitä halveksitaan monissa tahoissa ihan avoimesti.
Me nyt kuitenkin asumme Suomessa ja olemme sitä rakentaneet sukupolvesta toiseen. Nyt kaikki tämä halutaan pikkuhiljaa vetää hiljaa vessasta alas. Vihervasemmistolle esim. isänmaallisuus on kirosana. Kantasuomalaiset ovat ilmeisesti kohta kakkosluokan kansalaisia positiivisen syrjinnän laajentuessa. Positiivinen syrjinta on kunnissa/ valtiolla poliittinen valinta. Halutaan osoittaa, että meillä asiat hoidetaan ja kannamme vastuuta. Kokonaisuus ja ihmisten yksilöllisyys kuitenkin unohtuu. Yksityinen sektori suosii taas mamuja ja repputyöläisiä rajan takaa siksi, että he eivät ole niin tarkkoja työsopimuksista ja palkasta. Hävijänä on AINA Suomalainen duunari.
Sitten vielä kolmas juttu. Päättäjät ei käytännössä tee mitään uusien työpaikkojen luomiseksi. Ei kevennetä työn teettämisen verotusta eikä käytännön tasolla tehdä mitään harmaan talouden kitkemiseksi. Markkinavoimilla kun on se niskalenkki käytössä ja poliitikot tutisevat. Olemme tarkoituksella luodussa kurimuksessa jonka on tarkoitus romahduttaa hyvinvointivaltio liian "kalliina" vaihtoehtona ja alistaa perusihmiset plekiksi käsiksi ja jaloiksi työntekoon mahapalkalla. Tässä projektissa on takiaispuolue demarit täysin mukana. Kaikki valtapuolueet ovat olleet tässä mukana 90-luvun laman jälkeen kun markkinat vapautettiin 80-luvulla.
Mitähän Muutos 2011 aikoo tehdä tälle jos he joskus pääsevät päättämään asioista? Niskalenkkiä kun ei edes Katainen saa hännystelijöineen markkinavoimista vaan hän tyytyy vaan arvostelemaan, vaikka he itse ovat päästneet pirun pois pullosta. Nauttikaamme nyt vielä kun kaikki on pystyssä. Seuraavan hallituksen tehtävä on "kaatopaikan" siivoaminen romahduksen jälkeen. Tätä minä pelkään.
Quote from: Markkanen on 12.09.2012, 21:12:01
Mitähän Muutos 2011 aikoo tehdä tälle jos he joskus pääsevät päättämään asioista? Niskalenkkiä kun ei edes Katainen saa hännystelijöineen markkinavoimista vaan hän tyytyy vaan arvostelemaan, vaikka he itse ovat päästneet pirun pois pullosta. Nauttikaamme nyt vielä kun kaikki on pystyssä. Seuraavan hallituksen tehtävä on "kaatopaikan" siivoaminen romahduksen jälkeen. Tätä minä pelkään.
Jonkinlaista hyvinvointivaltion romahdusta uumoilee aika monikin. Itse luulen, että se tapahtuu hitaasti, yksi palvelu kerrallaan leikataan, yksi vero kerrallaan nostetaan, kunnes ihmiset ovat entistä nöyrempiä ja väsyneempiä arjen pyörityksessä, eivätkä jaksa enää vaatia oikeuksiaan ollenkaan.
Lisäksi pitkin eurooppaa paheneva työttömyys ja syrjäytyminen aiheuttanevat levottomuuksia ja koska liikkuvuus on vapaata, yhä enemmän väkeä tulee tännekin suunnalle ja siihen saattaa liittyä ikäviäkin lieveilmiöitä.
Muutos ei vain aio, vaan tekee koko ajan sen mitä pystyy, eli tuo esille ratkaisuvaihtoehtona kansalaisten omien vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä. Nythän me saamme äänestää henkilöitä kuntapäättäjiksi ja eduskuntaan kerran neljässä vuodessa, mutta varsinaisiin käytännön asioihin joita pitäisi muuttaa, emme nykyisellään pääse vaikuttamaan koskaan.
Siksi voimme vain katsoa voimattomana, kun asioita tapahtuu, tai ei tapahdu ja jaksaa sitkeästi toivoa, että vaaleissa valitut puolueet saisivat keskenään sovittua asiat parhain päin, jotta jotakin edistystä syntyisi ja kentes vielä kansalaisten enemmistön toivomaan suuntaan.
Jos kansalaisaloitteet 50000 ihmisen kannattaessa menisivät kansanäänestykseen, olisi meillä kaikilla (puoluetaustasta riippumatta) mahdollisuus tällä suoran demokratian kanavalla muuttaa jokin laki tai asetus tai tehdä kokonaan uusia, eli päästä vaikuttamaan omiin asioihimme.
Quote from: Marjukka Kaakkola on 13.09.2012, 20:12:54
Quote from: Markkanen on 12.09.2012, 21:12:01
Mitähän Muutos 2011 aikoo tehdä tälle jos he joskus pääsevät päättämään asioista? Niskalenkkiä kun ei edes Katainen saa hännystelijöineen markkinavoimista vaan hän tyytyy vaan arvostelemaan, vaikka he itse ovat päästneet pirun pois pullosta. Nauttikaamme nyt vielä kun kaikki on pystyssä. Seuraavan hallituksen tehtävä on "kaatopaikan" siivoaminen romahduksen jälkeen. Tätä minä pelkään.
Jonkinlaista hyvinvointivaltion romahdusta uumoilee aika monikin. Itse luulen, että se tapahtuu hitaasti, yksi palvelu kerrallaan leikataan, yksi vero kerrallaan nostetaan, kunnes ihmiset ovat entistä nöyrempiä ja väsyneempiä arjen pyörityksessä, eivätkä jaksa enää vaatia oikeuksiaan ollenkaan.
Lisäksi pitkin eurooppaa paheneva työttömyys ja syrjäytyminen aiheuttanevat levottomuuksia ja koska liikkuvuus on vapaata, yhä enemmän väkeä tulee tännekin suunnalle ja siihen saattaa liittyä ikäviäkin lieveilmiöitä.
Muutos ei vain aio, vaan tekee koko ajan sen mitä pystyy, eli tuo esille ratkaisuvaihtoehtona kansalaisten omien vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä. Nythän me saamme äänestää henkilöitä kuntapäättäjiksi ja eduskuntaan kerran neljässä vuodessa, mutta varsinaisiin käytännön asioihin joita pitäisi muuttaa, emme nykyisellään pääse vaikuttamaan koskaan.
Siksi voimme vain katsoa voimattomana, kun asioita tapahtuu, tai ei tapahdu ja jaksaa sitkeästi toivoa, että vaaleissa valitut puolueet saisivat keskenään sovittua asiat parhain päin, jotta jotakin edistystä syntyisi ja kentes vielä kansalaisten enemmistön toivomaan suuntaan.
Jos kansalaisaloitteet 50000 ihmisen kannattaessa menisivät kansanäänestykseen, olisi meillä kaikilla (puoluetaustasta riippumatta) mahdollisuus tällä suoran demokratian kanavalla muuttaa jokin laki tai asetus tai tehdä kokonaan uusia, eli päästä vaikuttamaan omiin asioihimme.
Eikö Muutoksen suoran demokratian kannattaja kannattaisi saada kerättyä 50000 nimeä haluamiinsa kansalaisaloitteisiin. Ei se suoraa demokratiaa ole (mielestäni Suomessa sellainen onkin haihattelua), mutta jotain sinne päin ja voi ainakin sanoa vaikuttaneensa.
Quote from: Sour-One on 13.09.2012, 20:17:17
Eikö Muutoksen suoran demokratian kannattaja kannattaisi saada kerättyä 50000 nimeä haluamiinsa kansalaisaloitteisiin. Ei se suoraa demokratiaa ole (mielestäni Suomessa sellainen onkin haihattelua), mutta jotain sinne päin ja voi ainakin sanoa vaikuttaneensa.
Jossain määrin kannattaisi, mutta koska aloitteet menevät eduskunnalle, suhtaudun hiukan skeptisesti sellaisten asioiden läpimenoon siellä, joille eduskunta ei ole aikaisemminkaan halunnut tehdä mitään.
Toinen ongelma on ollut, että nimiä aloitteeseen ei ole voinut kerätä netissä vaan vain paperilla, mutta vuodenvaihteessa tämän pitäisi muuttua ja sittenpä tätä asiaa voipi pohtia uudestaan.