No löytyihän minulle tekemistä tälle päivälle: alan tehdä ristikoruja käytettäväksi töissä. :)
Samoja standardeja pitäisi soveltaa kaikkien uskontokuntien edustajiin. Tämän pitäisi olla itsestäänselvää. Mielenkiintoista tulkintaa vedota siihen, että ristin käyttöä ei varsinaisesti vaadita kristinuskossa kun 9. artikla selkeästi puhuu oikeudesta uskontunnustuksensa osoittamiseen. Risti on nähdäkseni tapa toimia näin.
Tosin mielestäni asia tulisi jättää työnantajan harkittavaksi, etenkin asiakaspalvelullisissa työtehtävissä.
Suhteeni kristinuskoon on sitä tasoa, että erosin kirkosta täytettyäni 18, mutta jos saan päähäni käyttää ristikorua niin sitten jumalauta käytän sitä. Se on pelkkä symboli eikä vahingoita tai loukkaa ketään täysipäistä.
Jos symboleita aletaan kieltää niin aloitetaan puolueiden logoista ja kukista.
Itse en menisi tuollaiseen paikkaan töihin.
Luulen, että aika moni kristittty toimii nykyään näin. Näkeehän se siitäkin miten epätoivoisia liikkeitä ollaan valmiita tekemään Euroopan talouden pelastamiseksi.
Kielto on ymmärrettävä ja ok, jos se koskee muitakin vastaavia tunnuksia. Työnantajalla on oikeus vaatia tietynlaista neutraalia ulkonäköä joissain asiakaspalvelutehtävissä. Kielto on tietysti varsin kyseenalainen, jos se koskee jotain liukuhihnaduunareita tai vastaavia.
Quote from: kekkeruusi on 11.03.2012, 13:03:21
Kielto on ymmärrettävä ja ok, jos se koskee muitakin vastaavia tunnuksia. Työnantajalla on oikeus vaatia tietynlaista neutraalia ulkonäköä joissain asiakaspalvelutehtävissä. Kielto on tietysti varsin kyseenalainen, jos se koskee jotain liukuhihnaduunareita tai vastaavia.
Islamilaisten tunnusten mm. huivin sekä sikhien tunnusten, turbaanin, kantaminen aivan julkisesti asiakaspalvelutehtävissä mm. poliisin uniformun osana on täysin sallittua UK:ssa. Siksi kristityn ristiä ei voi kieltää yhtään missään yhteydessä, oli sitten kyse vaikka millaisesta asiakaspalvelutehtävästä. Muuten on kyse uskonnollisesta syrjinnästä.
Quote from: Koskela Suomesta on 11.03.2012, 13:20:10
Quote from: kekkeruusi on 11.03.2012, 13:03:21
Kielto on ymmärrettävä ja ok, jos se koskee muitakin vastaavia tunnuksia. Työnantajalla on oikeus vaatia tietynlaista neutraalia ulkonäköä joissain asiakaspalvelutehtävissä. Kielto on tietysti varsin kyseenalainen, jos se koskee jotain liukuhihnaduunareita tai vastaavia.
Islamilaisten tunnusten mm. huivin sekä sikhien tunnusten, turbaanin, kantaminen aivan julkisesti asiakaspalvelutehtävissä mm. poliisin uniformun osana on täysin sallittua UK:ssa. Siksi kristityn ristiä ei voi kieltää yhtään missään yhteydessä, oli sitten kyse vaikka millaisesta asiakaspalvelutehtävästä. Muuten on kyse uskonnollisesta syrjinnästä.
Niin, tiedän. Kommenttini oli ihan yleisellä tasolla näkemykseni asiaan. Tuo brittiläinen versio on aika kieroutunutta skeidaa.
Luterilaisessa uskossa on sellainen opinkohta, jonka mukaan asioista, jotka ovat muuten vapaaehtoisia, voi tulla pakollisia, jos ne yritetään kieltää. Kyseessä on tällöin ns. status confessionis eli tunnustustilanne.
Esimerkiksi 1800-luvulla luterilaisia tuomittiin karkoitettaviksi Preussista Yhdysvaltoihin, koska he kieltäytyivät luopumasta tietyistä jumalanpalvelustavoista, jotka silloinen pakkoyhdistämisellä luterilaisista ja reformoiduista muodostetu valtiokirkko yritti kieltää.
Tässä tapauksessa kyseessä ovat ilmeisesti anglikaanit, mutta asia ei siis opillisesta näkökulmasta ole lainkaan noin yksinkertainen. Minusta on melkonen uskonnonvapauden loukkaus, jos valtio katsoo olevansa sellainen taho, joka voi ryhtyä antamaan laillisesti sitovia ja rangaistuksen uhalla toimeenpantavia tulkintoja uskonnollista käyttäytymistä koskevista oppikysymyksistä.
Emeritusarkkipiispa lordi Carey näyttää yhtyvän tulkintaani:
Quote
"The irony is that when governments and courts dictate to Christians that the cross is a matter of insignificance, it becomes an even more important symbol and expression of our faith."
Quote from: Aurelius on 11.03.2012, 13:47:47
Tässä tapauksessa kyseessä ovat ilmeisesti anglikaanit, mutta asia ei siis opillisesta näkökulmasta ole lainkaan noin yksinkertainen. Minusta on melkonen uskonnonvapauden loukkaus, jos valtio katsoo olevansa sellainen taho, joka voi ryhtyä antamaan laillisesti sitovia ja rangaistuksen uhalla toimeenpantavia tulkintoja uskonnollista käyttäytymistä koskevista oppikysymyksistä.
Juuri tähän vetosivat jutussa haastatellut kristityt. Kysyivät, aikooko maallinen hallinto ottaa seuraavaksi hallinnollista tai lainsäädännöllistä kantaa esimerkiksi kymmeneen käskyyn tai johonkin muuhun selvästi uskonoppikysymykseen. Muslimien kohdalla hijabin pitäminen ei ole lainkaan selkeästi uskovaiselta vaadittava asia. Sen suhteen Britannian hallitus ei näytä olevan epävarma vaan pitää sitä ilmiselvästi uskovaiselta vaadittavana tapana. Ymmärtääkseni hijab merkitsee "vaatimatonta" pukeutumista eikä tiettyyn jätesäkkimalliin sonnustautumista. Haiskahtaa mitä ilmeisimmältä eri ryhmien erilaiselta kohtelulta.
Quote from: Watchman on 11.03.2012, 12:10:05
Ministerien mielestä ei, sillä kristinusko ei vaadi korun käyttämistä.
Quote
A document seen by The Sunday Telegraph discloses that ministers will argue that because it is not a "requirement" of the Christian faith, employers can ban the wearing of the cross and sack workers who insist on doing so.
Mielenkiintoinen ajatus että uskonnolliset symbolit ja muu "tilpehööri" kielletään, paitsi jos niiden kantamista erikseen vaaditaan kyseisen uskonnon edustajilta. Nimittäin, eikös se ollut niin, että sikhien uskonnossa vaaditaan että jokaisella sikhillä, niin miehellä kuin naisellakin, on aina ja kaikkialla miekka mukana? Mitenköhän tämä on sovitettavissa esimerkiksi Ison-Britannian lakien kanssa, briteissähän on miekat ja osa veitsistä ymmärtääkseni kielletty.
Mites muuten sitten, jos tatuoin Jeesuksen käsivarteeni, ristin niskaani ja psalmin käsivarteeni?
Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.
Quote from: Watchman on 11.03.2012, 18:52:22
Quote from: Kivikova on 11.03.2012, 17:28:54
Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.
Totta puhuen loukkaantujat ovat pääasiassa kaikkialla olleet ateisteja, jotka pyrkivät ristien ja possupatsaiden hävittämiseen loukkaantumalla muslimien ja muiden uskontokuntien puolesta. Ikonoklastimme löytyvät huomattavasti lähempää.
No ei tasan ole ollut. Ateisteja joko ei kiinnosta onko niitä ristejä ym. vai ei, tai sitten ottavat hyvällä kaiken uskonnollisen merkistön poistamisen. Kyllä ne on ihan niitä kristittyjä, jotka puolestaloukkaantuvat.
Quote from: kekkeruusi on 11.03.2012, 19:08:37
Quote from: Watchman on 11.03.2012, 18:52:22
Quote from: Kivikova on 11.03.2012, 17:28:54
Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.
Totta puhuen loukkaantujat ovat pääasiassa kaikkialla olleet ateisteja, jotka pyrkivät ristien ja possupatsaiden hävittämiseen loukkaantumalla muslimien ja muiden uskontokuntien puolesta. Ikonoklastimme löytyvät huomattavasti lähempää.
No ei tasan ole ollut. Ateisteja joko ei kiinnosta onko niitä ristejä ym. vai ei, tai sitten ottavat hyvällä kaiken uskonnollisen merkistön poistamisen. Kyllä ne on ihan niitä kristittyjä, jotka puolestaloukkaantuvat.
Tarkoitat varmaankin tapakristittyjä? Ei kristitty ole yhtä kuin kirkon jäsen. Ja harva kristitty ristin esilläolosta on loukkaantunut, tiedätkö jonkun? Moni tapakristitty on voinutkin loukkaantua, mutta hepä ovatkin usein lähinnä ateisteja tai sitten jotain muita magneettiranneke- tai horoskooppiuskovaisia.
Quote from: Emo on 11.03.2012, 19:14:04
Quote from: kekkeruusi on 11.03.2012, 19:08:37
Quote from: Watchman on 11.03.2012, 18:52:22
Quote from: Kivikova on 11.03.2012, 17:28:54
Mikähän Euroopan maa alkaa poistamaan ensimmäisenä kirkkojen katoilta ristejä, siksi, että se loukkaa muslimivähemmistöä. Tästä voisi alkaa väsäämään jonkinlaista Pitkäveto-juttua.
Totta puhuen loukkaantujat ovat pääasiassa kaikkialla olleet ateisteja, jotka pyrkivät ristien ja possupatsaiden hävittämiseen loukkaantumalla muslimien ja muiden uskontokuntien puolesta. Ikonoklastimme löytyvät huomattavasti lähempää.
No ei tasan ole ollut. Ateisteja joko ei kiinnosta onko niitä ristejä ym. vai ei, tai sitten ottavat hyvällä kaiken uskonnollisen merkistön poistamisen. Kyllä ne on ihan niitä kristittyjä, jotka puolestaloukkaantuvat.
Tarkoitat varmaankin tapakristittyjä? Ei kristitty ole yhtä kuin kirkon jäsen. Ja harva kristitty ristin esilläolosta on loukkaantunut, tiedätkö jonkun? Moni tapakristitty on voinutkin loukkaantua, mutta hepä ovatkin usein lähinnä ateisteja tai sitten jotain muita magneettiranneke- tai horoskooppiuskovaisia.
Minä en ole kristitty, mutta kyllä minä loukkaannun jos toisten uskonnoliset tunnukset kielletään ja toisten sallitaan. Etenkin jos kielletyksi yritetään saada tolkullisemman uskonnolllisen ryhmän symbolit ja hyväksytyksi ei-tolkullisen porukan symbolit. Se on joko tai. Eli kaikki symbolit sallitaan, tai kaikkien symbolit tulee kieltää. Ei siten että yritetään kieltää kaikki mutta vain tolkullisten symbolit tulevat kielletyksi kun tolkuttomien symboleja ei saada pois eikä defakto uskalleta vaatia poistettavaksi.
Quote from: Puhdas sielu on 11.03.2012, 19:29:52
No niin. Nyt on siis pakko käyttää ristejä ym Jeesuksen kuvia töissä jatkuvasti. Ennen olen käyttänyt vain silloin, kun on ollut tiedossa multikultityötä.
Huom. en kuulu ev lut tai mihinkään muuhunkaan kirkkokuntaan. Haluan vain samat oikeudet kaikille eli jos ristit kielletään, silloin myös hunnut, huivit ym. ja miehillä lyhyet housujen lahkeet (nilkan yli menevät housujen lahkeet muslimimiehillä kuvastavat ylimielisyyttä allahia kohtaan, opasti minua imaami).
Asutko briteissä? Ymmärrät kai protestoinnin olevan aika hukkaan heitettyä täällä koto-Suomessa, jossa mitään kieltoa ei edes ole?
Quote from: Koskela Suomesta on 11.03.2012, 19:21:33Se on joko tai. Eli kaikki symbolit sallitaan, tai kaikkien symbolit tulee kieltää. Ei siten että yritetään kieltää kaikki mutta vain tolkullisten symbolit tulevat kielletyksi kun tolkuttomien symboleja ei saada pois eikä defakto uskalleta vaatia poistettavaksi.
Minun näkökantani on että uskonnolliset symbolit ovat sallittuja silloin kun niiden käyttö ei riko mitään lakeja. Eli jos meillä on laki joka kieltää naamioitumisen julkisilla paikoilla niin se pätee sekä kommanpipoon että niqabiin aivan samalla tavalla.
Työnanatajalla taas minusta tulee olla täysi oikeus vaatia neutraali pukeutumista ilman mitään uskonnollisia symboleita kuten kipa, risti, hijab tai turbaani.
Täysin käsittämätön tilanne on siinä vaiheessa kun uskonnolliset symbolit on merkitty erivapaudeksi lain mukaan ja oikeusistuin alkaa tulkitsemaan uskonnon pyhiä kirjoituksia.
Aion tästä lähin toisinaan pitää ristiä kaulassani julkisella paikalla solidaarisuuden osoituksena Euroopan sorretuille kristityille. Jos sorto muuttuu laajamittaiseksi vainoksi, alan pitää ristiä koko ajan.
Quote from: Pöllämystynyt on 11.03.2012, 21:16:18
Aion tästä lähin toisinaan pitää ristiä kaulassani julkisella paikalla solidaarisuuden osoituksena Euroopan sorretuille kristityille. Jos sorto muuttuu laajamittaiseksi vainoksi, alan pitää ristiä koko ajan.
Samoin. :)
Ministerit voisivat ottaa myös kantaa, että onko saatananpalvastelijoilla lupaa kantaa kaulassaan ristiä väärinpäin. Ja onko valomiekan kantaminen sallittu Jedeille (http://en.wikipedia.org/wiki/Jedi_census_phenomenon#United_Kingdom)? ;D
Mihin hemmettiin Eurooppa on menossa, kun tälläisiä asioita pitää edes miettiä?
Quote from: Aeon on 11.03.2012, 21:34:17
Ministerit voisivat ottaa myös kantaa, että onko saatananpalvastelijoilla lupaa kantaa kaulassaan ristiä väärinpäin. Ja onko valomiekan kantaminen sallittu Jedeille (http://en.wikipedia.org/wiki/Jedi_census_phenomenon#United_Kingdom)? ;D
Mihin hemmettiin Eurooppa on menossa, kun tälläisiä asioita pitää edes miettiä?
Risti väärinpäin on paavin tunnus. :)
Näin uskonnottomana ei ole mitään tunnusta, mutta ainahan voi tietysti pitää Bad religion-bändin logopaitaa. Siihen pitäisi vaan saada pari kieltomerkkiä lisää.
Quote from: kekkeruusi on 11.03.2012, 21:43:29
Risti väärinpäin on paavin tunnus. :)
Ei varsinaisesti ole paavin tunnus, mutta sitä joskus käytetään. On hyvä muistaa, että kyseessä ei ole mikään paholaisen merkki, vaan viittaus pyhän Pietarin ristiinnaulitsemiseen.
Quote from: Markku Stenholm on 11.03.2012, 21:48:12
Quote from: kekkeruusi on 11.03.2012, 21:43:29
Risti väärinpäin on paavin tunnus. :)
Ei varsinaisesti ole paavin tunnus, mutta sitä joskus käytetään. On hyvä muistaa, että kyseessä ei ole mikään paholaisen merkki, vaan viittaus pyhän Pietarin ristiinnaulitsemiseen.
Totta tosiaan. Pahoittelen sivistymättömyyttäni. Olisihan tuo pitänyt tietää / muistaa, koska olen jonkin verran katolisuuteen joutunut puoliväkisin perehtymään.
Quote from: Aeon on 11.03.2012, 21:34:17
Ministerit voisivat ottaa myös kantaa, että onko saatananpalvastelijoilla lupaa kantaa kaulassaan ristiä väärinpäin. Ja onko valomiekan kantaminen sallittu Jedeille (http://en.wikipedia.org/wiki/Jedi_census_phenomenon#United_Kingdom)? ;D
Minusta valtio voi kyllä kieltää tai sallia nämä asiat lainsäädännössä (edellyttäen että perusoikeuksia kunnioitetetaan ja ne ovat samat kaikille). Mutta sitten kun valtio ryhtyy antamaan saatananpalvojien ja jedien puolesta tuomioistuimille lausuntoja siitä, miten saatananpalvojien oppia ja jediuskontoa tulee normatiivisesti tulkita, valtio yrittää toimia uskonnollisena auktoriteettina. Jätettäisiinkö opintulkinnat uskontokunnille, lainsäädännössä säädettäköön sitten siitä, ovatko opintulkinnat ristiriidassa lakien kanssa?
Quote from: törö on 11.03.2012, 12:44:06
Suhteeni kristinuskoon on sitä tasoa, että erosin kirkosta täytettyäni 18,
Erosin evlut-kirkosta täytettyäni 18 vuotta, enkä ole liittynyt mihinkään muuhunkaan uskonnolliseen yhteisöön. Suhteeni kristinuskoon ei kuitenkaan ole yhtä kuin suhteeni kirkkoon.
Puolestani evlut-kirkko voi kaikkine musulmaanihyysäys hommineen ja muine idioottimaisine lässytyksineen haistaa piitkän kanootinmuotoisen. Kirkko häväitsee kristinuskoa ja siihen jengiin en kuulu.
Huh, tuntuipa oudolta kantaa ristiä tänään! Varmaankin ensimmäistä kertaa elämässäni niin tein. Tämä risti on perintöesine useiden sukupolvien takaa, enkä edes tiedä kuka sitä on käyttänyt. Pelkäsin vähän, mitä muut ajattelevat, luulevatko minun nyt uskovan irrationaalisesti yliluonnolliseen, ja mitä sanoisin jos joku kysyisi. Tiesin, että minulla pitäisi olla joku tekosyy, mutta en jaksanut miettiä mitään. Ajattelin vetää mahdollisen tilanteen improvisoiden. Sitten ryhdistäydyin ja muistutin itselleni, että teen tämän vapauden puolesta, islamofasismia ja syrjintää vastaan, ja voitin nolouteni.
Kesällä, kun on vaatteita vähemmän ulkonakin, tulee todellinen "näytön paikka". Sitä varten voisin kyllä hankkia vähän vähemmän "nolon" ristin. Siinä pitänee tehdä rajanvetoa sen kanssa, että mikä on mahdollisimman vähän nolo ja jeesusteleva, ja silti selvästi kristillinen risti niiden silmissä, jotka eivät suvaitse kristillisiä merkkejä (yhtä paljon kuin muiden uskontojen merkkejä). Kyseeseen voisi tulla jonkinlainen maltanristi tai ympyräristi, pitää nyt katsoa millaisia ristejä ylipäätään on, ja mitä ne symboloivat. Lisäksi ristin tulisi ehkä olla aika iso, jotta sillä olisi haluttu vaikutus. Yksi vaihtoehto olisi "ritarin paita", jossa on ristin kuvat edessä ja takana. Sen pitäisi sitten selvästi olla keskiaikaan viittaava, että kavereiden nähden se olisi selvästi vain koriste tai vitsi, eikä hihhuloivan jeesustelun näköistä.
^ Minullakin oli tänään ristikorut yllä ja selitin auliisti ihmisille, minkä takia. ;D
Olen työpaikalla myös julkisesti maahanmuuttokriittinen ja selitän auliisti ihmisille, minkä takia. ;D
Quote from: Asta Tuominen on 12.03.2012, 19:55:18
^ Minullakin oli tänään ristikorut yllä ja selitin auliisti ihmisille, minkä takia. ;D
Olen työpaikalla myös julkisesti maahanmuuttokriittinen ja selitän auliisti ihmisille, minkä takia. ;D
Ja minä selitin miehelleni sinun koruntekosi ja koristautumisesi töihin, ja mies totesi idean loistavaksi: kaikki Suomen vapautta puolustavat naiset ja miehet voivatkin jatkossa kulkea näyttävästi ristikoru kaulassa! Sellainen jatkuva mielenosoitus, jolle ei lupia tarvitse hakea.
Vaikkei Juntta Urpilaisesta paljon hyvää ole sanottavaksi, mutta on hänellä ristiprovokaatio kuitenkin kaulassa pysynyt!
Quote from: Watchman on 11.03.2012, 12:10:05
Kahden brittinaisen taistelu ristikorun käyttämisen puolesta on edennyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Naisten mielestä heillä on oikeus käyttää ristikorua työpaikalla ihmisoikeuksiin vedoten. Ministerien mielestä ei, sillä kristinusko ei vaadi korun käyttämistä.
Voidaanko tuosta päätellä, että musliminaisilla on oikeus burkaan, koska Islam sitä vaatii? Miksi sitten musliminaisia on mitä erilaisimmissa vaatteissa aivan länsimaisista vaatteista burkaan? Jännä miten musliminaisen kaapu on joko täysin vapaaehtoinen tai jotenkin pakotettu aina sen mukaan mikä mokutukseen sopii. Kun halutaan painottaa vapautta, on kaapu henkilökohtainen uskon merkki. Mitä muuta risti on? Vaikka erilaiset uskontokunnat määrittelevät mitä uskontoon kuuluu, on usko aina viimekädessä henkilökohtainen asia eikä valtio voi määritellä, mitä jonkun uskoon kuuluu. Toisaalta uskonto ei saa olla peruste erioikeuksien vaatimiselle, esimerkiksi työssä, koska juuri tällöin valtion täytyisi alkaa määritellä mikä on olennaista uskossa.
Minä en ymmärrä ketä tuollainen risti häiritsee. Sellainen on lähes huomaamaton toisin kuin noi kaavut. Toki, jos on yleinen korukielto turvallisuus tai hygieniasyistä, niin sellaista ei saa pitää, mutta muuten en näe mitään perustetta kiellolle.
Sen sijaan myöhemmin ketjussa mainittuihin organisoituihin rukouksiin kunnan kokouksissa suhtaudun jyrkän tuomitsevasti. Tällöin ei ole enää kyse jostain henkilökohtaisesta valinnasta. Rukousta varten voidaan antaa oma huone, jossa voi rukoilla.
Quote from: Mursu on 12.03.2012, 21:05:35
Quote from: Watchman on 11.03.2012, 12:10:05
Kahden brittinaisen taistelu ristikorun käyttämisen puolesta on edennyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Naisten mielestä heillä on oikeus käyttää ristikorua työpaikalla ihmisoikeuksiin vedoten. Ministerien mielestä ei, sillä kristinusko ei vaadi korun käyttämistä.
Minä en ymmärrä ketä tuollainen risti häiritsee. Sellainen on lähes huomaamaton toisin kuin noi kaavut. Toki, jos on yleinen korukielto turvallisuus tai hygieniasyistä, niin sellaista ei saa pitää, mutta muuten en näe mitään perustetta kiellolle.
Asiakaspalvelutyössä voi myös olla ihan ulkonäköperusteita eri sorttisille rajoituksille, esimerkiksi näkyviin lävistyksiin ja tatuointeihin on ainakin omalla alalla joissain firmoissa rajoitteita. Tosin harvemmin noita tavan kurahommissa jaksetaan valvoa. Näin esimerkkinä, joku läväriputiikin mainosmannekiinilta näyttävä kundi/likka puku päällä suuryrityksen aulassa istumassa tai vaikka eliittiravintolan tarjoilijana harvemmin näyttää järkevältä.
Mitä noihin rukoustaukoihin tulee, niin puolestani ihan sama mihin työaikaansa käyttää kunhan hommat tulee hoidettua ajallaan eivätkä häiritse noilla rukoiluillaan muun työyhteisön toimintaa. Eipä mulla ole hirveästi varaa huudella kun säännöllisesti tilanteen niin salliessa meikäläisen saattaa löytää röökipaikalta kessu huulessa, tosin työn luonteesta johtuen se ei välttämättä ole pois itse työn hoitamisesta.
Quote from: jmm on 11.03.2012, 19:37:55
Työnantajalla taas minusta tulee olla täysi oikeus vaatia neutraali pukeutumista ilman mitään uskonnollisia symboleita kuten kipa, risti, hijab tai turbaani.
Pieni rippikouluristi kaulaketjussa vs. kipa, hijab ja turbaani? Ei se nyt ihan noin voi mennä työelämässä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 13.03.2012, 09:07:25
Asiakaspalvelutyössä voi myös olla ihan ulkonäköperusteita eri sorttisille rajoituksille, esimerkiksi näkyviin lävistyksiin ja tatuointeihin on ainakin omalla alalla joissain firmoissa rajoitteita. Tosin harvemmin noita tavan kurahommissa jaksetaan valvoa. Näin esimerkkinä, joku läväriputiikin mainosmannekiinilta näyttävä kundi/likka puku päällä suuryrityksen aulassa istumassa tai vaikka eliittiravintolan tarjoilijana harvemmin näyttää järkevältä.
Näin on. Jos se näkyy ja se näkyminen on olennaista työssä, niin sitten työantajalla on toki oikeus asiaan puuttua. Jos asia ei mitenkään työhön liity, niin sitten se luonnollisesti on henkilökohtainen.
Quote from: M on 13.03.2012, 17:35:21
Pieni rippikouluristi kaulaketjussa vs. kipa, hijab ja turbaani? Ei se nyt ihan noin voi mennä työelämässä.
Totta kai se voi mennä. Työnantajalle voi olla olennainen osa esim. viestiä uskonnollisesti neutraalia imagoa vaikkapa tavoitellakseen hijabiin pukeutuvien markkinoita. Milloin olet nähnyt viimeksi lihavan lentoemon? Viehän se massa polttoainettakin, mutta pääsääntöisesti kyse on mielikuvan välittämisestä. On tavallaan point-of-parity alalla, että lentoemot ovat sutjakoita, jos eivät jopa nättejä. Näinkin pitkälle voidaan mennä, ja miksei voitaisi, vaatimuksissa, kun ne ovat olennaisia. Puhumattakaan missikisoista, malleista tai muista. Jos työnantaja edellyttää tiettyä pukeutumista työssä, jossa syntyy asiakaskontakteja (tai kontekteja muihin yrityksen työntekijöihin: sisäinen markkinointi, yrityskulttuurin arvot jne.), niin voihan hän vaatia vaikka pukeutumista isoksi keltaiseksi kanaksi, joka jakelee esitteitä.
Quote from: elven archer on 13.03.2012, 17:46:29
Quote from: M on 13.03.2012, 17:35:21
Pieni rippikouluristi kaulaketjussa vs. kipa, hijab ja turbaani? Ei se nyt ihan noin voi mennä työelämässä.
Totta kai se voi mennä. Työnantajalle voi olla olennainen osa esim. viestiä uskonnollisesti neutraalia imagoa vaikkapa tavoitellakseen hijabiin pukeutuvien markkinoita.
Työsopimuslaki kieltää eri asemaan asettamisen ilman hyväksyttävää syytä. Kaulassa kannettava rippikouluristi on lähes huomaamaton. Muslimimarkkinointi ei voi olla hyväksyttävä syy. Tietääkseni muslimit eivät nimenomaan arvosta "uskonnollista neutraaliutta". Sairaanhoitaja, jonka vakaumus vaatii peittämään ranteet vaatteella, voi saada hyväksyttävästä syystä kiellon käyttää "uskonnollista" kaapuaan. Hygienia ja potilasturvallisuus. Työpaikallani on hajustekielto ja tupakointikieltokin. Hyväksyttävistä syistä.
Quote
Milloin olet nähnyt viimeksi lihavan lentoemon?
Finnair, Helsinki-Ivalo, 2008.
Quote
Viehän se massa polttoainettakin, mutta pääsääntöisesti kyse on mielikuvan välittämisestä. On tavallaan point-of-parity alalla, että lentoemot ovat sutjakoita, jos eivät jopa nättejä. Näinkin pitkälle voidaan mennä, ja miksei voitaisi, vaatimuksissa, kun ne ovat olennaisia. Puhumattakaan missikisoista, malleista tai muista. Jos työnantaja edellyttää tiettyä pukeutumista työssä, jossa syntyy asiakaskontakteja (tai kontekteja muihin yrityksen työntekijöihin: sisäinen markkinointi, yrityskulttuurin arvot jne.), niin voihan hän vaatia vaikka pukeutumista isoksi keltaiseksi kanaksi, joka jakelee esitteitä.
Unohdat työnantajan määräysvaltaa hehkuttaessasi rippikoulurististä puhuessamme sujuvasti uskonnonvapauden ja muutkin perustuslain vapausoikeudet ja ne hyväksyttävät syyt rajoittaa vapauksia.
No, jos ei koruja saa pitää, niin sitten täytyy tyytyä toivottamaan asiakkaille ja kanssaihmisille siunausta, sekä tehdä ristinmerkki sormilla aina tarvittaessa.
Ristin malleja. :)
http://www.helsinginseurakuntayhtyma.fi/?deptid=635
(http://www.helsinginseurakuntayhtyma.fi/mediapankki/filemanager/loader.aspx?createThumbnail=false&id=b80024f2-28d7-4856-abec-29fe3a07c745)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Serving_Brother_Insignia.jpg)
Maltanristi.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Crux_constellation_map.png/568px-)
Etelän risti.
Tähän törmäsin muutama vuosi sitten ja se taitaakin olla lempparini: Lady Marian risti.
(http://brilliantcrosspendants.info/picbg/B004DX0XL6.jpg)
Quote from: kekkeruusi on 11.03.2012, 21:43:29
Näin uskonnottomana ei ole mitään tunnusta, mutta ainahan voi tietysti pitää Bad religion-bändin logopaitaa. Siihen pitäisi vaan saada pari kieltomerkkiä lisää.
Itsekin mietin Bad Religion -paitaa jossa uskonnon tunnus vain olisi muutettu. Kaksoisstandardit paukkuisivat kun olisi sen kanssa käräjillä.
Uskonnottomana (skientistinä) pidän kaikkia uskontoja yhtä naurettavina.
Toisaalta kannatan täyttä uskonnonvapautta, saatananpalvaajat ja pastafarit nauttivat aivan samaa oikeutta uskontoonsa.Trollaaminen on hyvä tapa osoittaa uskontojen älyttömyys.
Toisaalta kannatan täyttä sananvapautta, saan sanoa mitä mieltä olen uskonnoista tai historiallisista hahmoista. (Muhammed EI ollut pedofiili sanan varsinaisessa merkityksessä, jos hän piti silmiä kiinni ja ajatteli naapurin MILFiä samalla kun raiskasi 9 vuotiasta)
Muotiuskovaisuus on vielä idioottimaisempaa kuin oikea uskominen.
Oikean uskon positiiviset vaikutukset on tieteellisesti todistettu.
Sitten kannatan vielä tasa-arvoa, joten nyppii muumisti kun joku YK alkaa ismlamistien käsikassaraksi (ei kritisoida uskontoja, varsinkaan islamia) ja räikeät tasa-arvoloukkaukset joita perustellaan uskonnolla ohitetaan täysin. (Kairon ihmisoikeusjulistus, antisemitismin paluu Eurooppaan islam-versiona jne)
No mutta eikös vakaumusten tasa-arvoisuus vaatisi, ettei ateistit saa olla ilman uskonnollisia tunnuksia? Britannia on muuten nykyään melko outo, jos lukee netin uutisia. Ehkäpä ne antavat kärjistyneen kuvan?
Quote from: Ulkopuolinen on 14.03.2012, 14:46:18
Quote from: Jaakko P. on 14.03.2012, 09:56:34
Uskonnottomana (skientistinä) pidän kaikkia uskontoja yhtä naurettavina.
:facepalm:
Säälittävää ja älyllisesti äärimmäisen kömpelöä itsetehostusta kun ensiin kertoo olevansa uskonnoton, sitten kertoo olevansa uskonnoltaan skientisti eli tieteisuskovainen ja sitten kertoo pitävänsä kaikkia uskontoja - oletettavasti siis myös skientismiä - naurettavana.
...
Vähän tuo mainitsemasi epäloogisuus tökkäsi omaankin silmääni, mutta ajattelin antaa sen mennä tiedeuskon piikkiin.
v Ja sitten tähän vielä kuva mainitsemastasi vihalipusta:
(http://www.ely-keskus.fi/fi/tiedotepalvelu/2011/PublishingImages/Kaakkois-Suomen%20ELY/l.jpg)
v Ja sitten Suomen lippu ilman ristiä, muslimien suvaitsemana versiona:
Quote from: Emo on 12.03.2012, 20:31:20
Ja minä selitin miehelleni sinun koruntekosi ja koristautumisesi töihin, ja mies totesi idean loistavaksi: kaikki Suomen vapautta puolustavat naiset ja miehet voivatkin jatkossa kulkea näyttävästi ristikoru kaulassa! Sellainen jatkuva mielenosoitus, jolle ei lupia tarvitse hakea.
Tätä provokaatiota gootit ovat harjoittaneet jo ties kuinka kauan ilman mainittavampaa vaikutusta. Oikeinpäin oleva krusifiksi ei ole täällä mikään radikaali kannanotto.
Quote from: törö on 14.03.2012, 15:23:56
Quote from: Emo on 12.03.2012, 20:31:20
Ja minä selitin miehelleni sinun koruntekosi ja koristautumisesi töihin, ja mies totesi idean loistavaksi: kaikki Suomen vapautta puolustavat naiset ja miehet voivatkin jatkossa kulkea näyttävästi ristikoru kaulassa! Sellainen jatkuva mielenosoitus, jolle ei lupia tarvitse hakea.
Tätä provokaatiota gootit ovat harjoittaneet jo ties kuinka kauan ilman mainittavampaa vaikutusta. Oikeinpäin oleva krusifiksi ei ole täällä mikään radikaali kannanotto.
Viime kesänä testasin, tälläinen pienikokoinen keski-ikäinen nainen mikä minä olen niin kyllä jonkinverran katseita kerää. Se isohko risti kaulassa siis ;D
Minulla on hopeisena Kalevala-korun filigraaniristi, sellainen tummunut kuten hopea ruukaa olla ja keskellä sinertävänharmaa kivi. Koko noin 4,5cm x 3,3cm. Kuvassa samanlainen, huutonetistä löysin vähän huonon kuvan.
Monensorttiset ihmiset tuijottivat ristiäni, yksi nuori vähän goottityylinen nainenkin jäi tuijottamaan viereisestä kassajonosta. Jo vähän kiusaannuinkin, että mitä mulkoilevat. Mutta ristiä kaulassani katsoivat. Suosittelen!
(http://kuvat2.huuto.net/6/69/4714a3dc1eacecd0d630bf24c04b1-medium.jpg)
Quote from: Emo on 14.03.2012, 15:05:05
Quote from: Ulkopuolinen on 14.03.2012, 14:46:18
Quote from: Jaakko P. on 14.03.2012, 09:56:34
Uskonnottomana (skientistinä) pidän kaikkia uskontoja yhtä naurettavina.
:facepalm:
Säälittävää ja älyllisesti äärimmäisen kömpelöä itsetehostusta kun ensiin kertoo olevansa uskonnoton, sitten kertoo olevansa uskonnoltaan skientisti eli tieteisuskovainen ja sitten kertoo pitävänsä kaikkia uskontoja - oletettavasti siis myös skientismiä - naurettavana.
...
Vähän tuo mainitsemasi epäloogisuus tökkäsi omaankin silmääni, mutta ajattelin antaa sen mennä tiedeuskon piikkiin.
v Ja sitten tähän vielä kuva mainitsemastasi vihalipusta:
(http://www.ely-keskus.fi/fi/tiedotepalvelu/2011/PublishingImages/Kaakkois-Suomen%20ELY/l.jpg)
Ei sillä, että risti Suomen lipussa häiritsisi, mutta "Suomi on kristillinen maa, näkeehän sen lipustakin"- tyypeille piruillakseni olen välillä etsiskellyt sieltä sun täältä esimerkiksi pöytäkokoista vuoden 1918 valtiolippua (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flag_of_Finland_1918_%28state%29.svg), esteettisesti hieman miellyttävämpi ja tuo leijonasymbolin komeasti esille. Olisi ihan hieno piristys hyllyn päälle tai tietsikkapöydälle.
Mitä risteihin tulee niin jätän svastikoiden postaamisen sikseen mutta mitenköhän menisi kyseinen symboli läpi vaikka buddhalaisen tai hindun kaulassa?
Quote from: M on 14.03.2012, 08:52:18
Työsopimuslaki kieltää eri asemaan asettamisen ilman hyväksyttävää syytä.
Lainaan itseäni: "Jos se näkyy ja se näkyminen on olennaista työssä, niin sitten työantajalla on toki oikeus asiaan puuttua. "
QuoteKaulassa kannettava rippikouluristi on lähes huomaamaton.
Sehän riippuu täysin siitä, onko se paidan alla vai ei. Lähes huomaamaton ei myöskään ole sama asia kuin huomaamaton. Voihan naamalävistyskin olla lähes huomaamaton esim. huulen alla.
Quote
Muslimimarkkinointi ei voi olla hyväksyttävä syy. Tietääkseni muslimit eivät nimenomaan arvosta "uskonnollista neutraaliutta".
Totta kai se on hyväksytty syy. Onnea kampanjallesi pukeutua kaapuun kuin Obi-wan Kenobi pankin palvelutiskillä, koska pankki ei voi tähdätä sellaisiin ihmisiin, jotka diggaavat enemmän pukuja kuin jediritareita. En lähde pohtimaan, mitä muslimit arvostavat, koska se on täysin epäolennaista. Työnantajalla on toki kaikki oikeus valita väärä markkinointimix, jos niikseen tulee. Idea on tässä olennaista, kun ulkoasu vaikuttaa palvelun lopputulokseen. Voit tarkastaa mistä tahansa markkinoinnin oppikirjasta, että asiakkaat etsivät fyysisiä vihjeitä palvelun laadun suhteen ja näitä ovat mm. työtilat ja työasut.
Quote
Unohdat työnantajan määräysvaltaa hehkuttaessasi rippikoulurististä puhuessamme sujuvasti uskonnonvapauden ja muutkin perustuslain vapausoikeudet ja ne hyväksyttävät syyt rajoittaa vapauksia.
Uskonnonvapaus ei ole koskaan tarkoittanut oikeutta suorittaa palvontamenoja missä ja milloin haluaa. Ristin pitäminen työpaikalla ei ole mikään uskon edellyttävä juttu ja harjoite. Ja jos taas olisi, niin silloinhan se veisi uskonnonvapauden muilta työpaikalla, koska he joutuisivat siihen osalliseksi. Uskonnonvapautta on myös olla uskomatta.
Quote from: Emo on 14.03.2012, 09:03:43
No, jos ei koruja saa pitää, niin sitten täytyy tyytyä toivottamaan asiakkaille ja kanssaihmisille siunausta, sekä tehdä ristinmerkki sormilla aina tarvittaessa.
Sekään ei välttämättä onnistu. Työnantaja voi standardoida palveluprosessin ja mm. näin ohjeistaa, mitä asiakkaille toivotetaan. Näinhän hyvin monessa paikassa onkin jo tehty. Esim. linjataan, ettei saa sanoa "hei sun heiluvilles" tai "what's up, bitches", vaan esim. "näkemiin" ja "päivää".
Ei ristikorujen käyttäjien kannata tehdä tässä tapauksessa itsestään marttyyria, kun joutuvat astumaan siihen maailmaan, jossa muut ovat eläneet jo vuosikymmeniä. Minun lävistykseni ovat osa minun identiteettiäni, mutta olen joutunut niitä aikoinaan ottamaan pois työnantajan tahdosta työpäivän ajaksi. Ei tämä ole mitenkään vähäisempi asia kuin jonkun käyttämän ristikorun riisuminen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.03.2012, 15:44:35
...
Mitä risteihin tulee niin jätän svastikoiden postaamisen sikseen mutta mitenköhän menisi kyseinen symboli läpi vaikka buddhalaisen tai hindun kaulassa?
No jos niiden uskonnot edellyttävät svastikan pukemista päälle niin rasismiahan olisi svastika silloin kieltää! :flowerhat:
Siinä svastika istuu yleiseen suvaitsevaisuuteen kuin sikhin sapeli tai muslimien naamanpeittävät säkit. Sinnehän voi piiloutua vaikka miespuolinen terroristi mutta koska allah on muuli niin minkä sille voimme.
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 15:47:50
Quote from: M on 14.03.2012, 08:52:18
Työsopimuslaki kieltää eri asemaan asettamisen ilman hyväksyttävää syytä.
Lainaan itseäni: "Jos se näkyy ja se näkyminen on olennaista työssä, niin sitten työantajalla on toki oikeus asiaan puuttua. "
Jos pukukoodisto on määritelty tyyliin "omien päällysvaatteiden käyttö ehdottomasti kielletty" (sanasta sanaan oman työnantajan ohjeistuksesta) tai "miesten on pukeuduttava tummaan pukuun ja naisten hame- tai housupukuun" niin ei tuossa mielestäni ole kovin paljoa tulkinnan varaa. Eri asemaan asetetaan silloin, kun vaikka se sikhiturbaani on kiellossa mutta ristikoru ei, mikäli kielto ei tässä tapauksessa pohjaa esimerkiksi työturvallisuusnäkökohtiin. Jos kielletään yhtä kaikki musliminaisten huivit, sikhien turbaanit ja mun Iron Maiden- pipo sekä korut risteistä daavidintähtien kautta viherkeltapunaisiin afrikkakoruihin ja suomenleijoniin sillä perusteella että omia päällysasusteita ei työvaatteiden kanssa käytetä niin ei tuossa pitäisi olla mitään nokan koputtamista.
Quote from: Emo on 14.03.2012, 15:53:23
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.03.2012, 15:44:35
...
Mitä risteihin tulee niin jätän svastikoiden postaamisen sikseen mutta mitenköhän menisi kyseinen symboli läpi vaikka buddhalaisen tai hindun kaulassa?
No jos niiden uskonnot edellyttävät svastikan pukemista päälle niin rasismiahan olisi svastika silloin kieltää! :flowerhat:
Siinä svastika istuu yleiseen suvaitsevaisuuteen kuin sikhin sapeli tai muslimien naamanpeittävät säkit. Sinnehän voi piiloutua vaikka miespuolinen terroristi mutta koska allah on muuli niin minkä sille voimme.
Jos ilmoittaisin harjoittavani uushelleeniuskontoa, erityisesti Dionysoksen palvontaa niin saisikohan pitää bakkanaaleja työajalla? Siinä olisi ihmettelemistä porukalla kun viini alkaisi virtaamaan kesken duunipäivän.
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 15:50:47
Quote from: Emo on 14.03.2012, 09:03:43
No, jos ei koruja saa pitää, niin sitten täytyy tyytyä toivottamaan asiakkaille ja kanssaihmisille siunausta, sekä tehdä ristinmerkki sormilla aina tarvittaessa.
Sekään ei välttämättä onnistu. Työnantaja voi standardoida palveluprosessin ja mm. näin ohjeistaa, mitä asiakkaille toivotetaan. Näinhän hyvin monessa paikassa onkin jo tehty. Esim. linjataan, ettei saa sanoa "hei sun heiluvilles" tai "what's up, bitches", vaan esim. "näkemiin" ja "päivää".
Ja sinä kuvittelet, kaikkien työntekijöiden palveluprosessit ovat noin vain standardoitavissa? ;)
Näkemiin ja siunausta, aurinkoinen hymy siihen vielä päälle. Täyttyy standardit ja vielä enemmänkin! Joku hapannaama voi käydä pomolle valittamassa, mutta kerrankos sitä vahingossa lipsahtaa :-[ :-X ja sådant är livet vai miten ne paremmat kulttuurit nyt tapaavatkaan sanoa.
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 15:50:47
...
Ei ristikorujen käyttäjien kannata tehdä tässä tapauksessa itsestään marttyyria, kun joutuvat astumaan siihen maailmaan, jossa muut ovat eläneet jo vuosikymmeniä. Minun lävistykseni ovat osa minun identiteettiäni, mutta olen joutunut niitä aikoinaan ottamaan pois työnantajan tahdosta työpäivän ajaksi. Ei tämä ole mitenkään vähäisempi asia kuin jonkun käyttämän ristikorun riisuminen.
Siis marttyyrihan on henkilö, joka tapetaan uskonsa tähden. Tätä päivää tuhansille kristityille maailmassa, mutta ei arkipäivää Suomessa - vielä.
Joku helyjen riisuminen ei todellakaan ole marttyyriutta!
Quote from: Ulkopuolinen on 14.03.2012, 14:46:18
Säälittävää ja älyllisesti äärimmäisen kömpelöä itsetehostusta kun ensiin kertoo olevansa uskonnoton, sitten kertoo olevansa uskonnoltaan skientisti eli tieteisuskovainen ja sitten kertoo pitävänsä kaikkia uskontoja - oletettavasti siis myös skientismiä - naurettavana.
Skientismi ei ole uskonto, vaan lähinnä metodologinen kannanotto. Se korostaa tiedon hankkimisessa tiettyjen menetelmien tärkeyttä tiedon uskottavuuden varmistamiseksi (että yleensä voidaan sanoa jotain informaatiota tiedoksi). Se painottaa yleensä ns. kovan tieteen menetelmiä, joten ollaan aivan uskon(non) vastakkaisella puolella, koska tietenkin uskoa on aina eniten siellä, mitä ei voida todentaa, ja vähiten siellä, missä on eniten toistettavin kokein varmistettavaa tietoa.
Quote from: Emo on 14.03.2012, 15:58:22
Ja sinä kuvittelet, kaikkien työntekijöiden palveluprosessit ovat noin vain standardoitavissa? ;)
Näkemiin ja siunausta, aurinkoinen hymy siihen vielä päälle. Täyttyy standardit ja vielä enemmänkin! Joku hapannaama voi käydä pomolle valittamassa, mutta kerrankos sitä vahingossa lipsahtaa :-[ :-X ja sådant är livet vai miten ne paremmat kulttuurit nyt tapaavatkaan sanoa.
En minä kuvittele, vaan tiedän hyvin kattavasti henkilökunnan rekrytointiin, kouluttamiseen ja motivointiin liittyvistä ongelmista. Sinä voit toki kikkailla juuri niin paljon kuin työnantaja ja laki sallii tai silmä välttää.
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:01:13
Siis marttyyrihan on henkilö, joka tapetaan uskonsa tähden. Tätä päivää tuhansille kristityille maailmassa, mutta ei arkipäivää Suomessa - vielä.
Joku helyjen riisuminen ei todellakaan ole marttyyriutta!
Marttyyri oli sellainen henkilö. Nykyinen merkitys on yleensä paljon kuvainnollisempi ainakin tällaisissa maissa, joissa ihmisiä ei kovin usein tapeta uskontonsa takia. Helyjen riisuminen ei ole marttyyriutta, mutta siitä valittaminen uskonnonvapauskorttiin vedoten on.
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 15:47:50
[
Sehän riippuu täysin siitä, onko se paidan alla vai ei. Lähes huomaamaton ei myöskään ole sama asia kuin huomaamaton. Voihan naamalävistyskin olla lähes huomaamaton esim. huulen alla.
Lävistykset saavat minut voimaan pahoin. Kyse ei ole siitä, mitä lävistys symboloi vaan että se on lävistys. Jos työnantaja kieltää korut niin kieltäköön, mutta ilman perusteltua syytä ei tule kieltää uskonnollisia koruja. Perusteltuna voisin nähdä, jos asiakkailla on perusteltu syy pitää kristinuskoa negatiivisena asiana, esimerkiksi aborttiklinikalla tai seksuaalivähemmistöjen neuvontapisteessä voisin nähdä perustetta kiellolle.
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.03.2012, 15:55:26
Jos pukukoodisto on määritelty tyyliin "omien päällysvaatteiden käyttö ehdottomasti kielletty" (sanasta sanaan oman työnantajan ohjeistuksesta) tai "miesten on pukeuduttava tummaan pukuun ja naisten hame- tai housupukuun" niin ei tuossa mielestäni ole kovin paljoa tulkinnan varaa. Eri asemaan asetetaan silloin, kun vaikka se sikhiturbaani on kiellossa mutta ristikoru ei, mikäli kielto ei tässä tapauksessa pohjaa esimerkiksi työturvallisuusnäkökohtiin.
Turbaani kuuluu vaatetukseen, koru ei. Jos työnantaja määrää käyttämään tiettyä lakkia, ei turbaania voi käyttää. Ei sen takia tarvitse tasapuolisuuden vuoksi kieltää koruja.
Quote from: Mursu on 14.03.2012, 16:26:21
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.03.2012, 15:55:26
Jos pukukoodisto on määritelty tyyliin "omien päällysvaatteiden käyttö ehdottomasti kielletty" (sanasta sanaan oman työnantajan ohjeistuksesta) tai "miesten on pukeuduttava tummaan pukuun ja naisten hame- tai housupukuun" niin ei tuossa mielestäni ole kovin paljoa tulkinnan varaa. Eri asemaan asetetaan silloin, kun vaikka se sikhiturbaani on kiellossa mutta ristikoru ei, mikäli kielto ei tässä tapauksessa pohjaa esimerkiksi työturvallisuusnäkökohtiin.
Turbaani kuuluu vaatetukseen, koru ei. Jos työnantaja määrää käyttämään tiettyä lakkia, ei turbaania voi käyttää. Ei sen takia tarvitse tasapuolisuuden vuoksi kieltää koruja.
Tässä olikin kyse uskonnollisista tunnuksista, ei pelkästään koruista. Se koru kiellettiin siksi että se on uskonnollinen tunnus, ei siksi että se on koru. Pysytään asiassa.
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 16:12:07
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:01:13
Siis marttyyrihan on henkilö, joka tapetaan uskonsa tähden. Tätä päivää tuhansille kristityille maailmassa, mutta ei arkipäivää Suomessa - vielä.
Joku helyjen riisuminen ei todellakaan ole marttyyriutta!
Marttyyri oli sellainen henkilö. Nykyinen merkitys on yleensä paljon kuvainnollisempi ainakin tällaisissa maissa, joissa ihmisiä ei kovin usein tapeta uskontonsa takia. Helyjen riisuminen ei ole marttyyriutta, mutta siitä valittaminen uskonnonvapauskorttiin vedoten on.
En isommin ole valittanut kun minulla ei ole aikeita minkään kortin perusteella helyistäni luopua. Ja Astakin on vartavasten askarrelut itselleen lisää koruja töissä pidettäväksi ;D
Sanotaan näin, että työaikana pitää tietenkin noudattaa työnantajan sääntöjä, jos ne eivät rikollisia ole. Mutta vapaa-aikana tai esimerkiksi koulussa ei tulisi mieleenkään poistaa ristikorua kaulasta, vaikka sitä kuinka paheksuttaisiin. Enkä töissäkään luopuisi korusta, jos muslimimuijat keekoilisivat samassa työpaikassa huivit päässä. Kyllä nöyristelyllä sentään joku raja on.
Quote from: Mursu on 14.03.2012, 16:22:46
Lävistykset saavat minut voimaan pahoin. Kyse ei ole siitä, mitä lävistys symboloi vaan että se on lävistys. Jos työnantaja kieltää korut niin kieltäköön, mutta ilman perusteltua syytä ei tule kieltää uskonnollisia koruja. Perusteltuna voisin nähdä, jos asiakkailla on perusteltu syy pitää kristinuskoa negatiivisena asiana, esimerkiksi aborttiklinikalla tai seksuaalivähemmistöjen neuvontapisteessä voisin nähdä perustetta kiellolle.
Ilman perusteltua syytä ei ole syytä kieltää mitään koruja. Sitä paitsi lävistykset voivat symboloida jotain joillekin, ne voivat olla jopa uskonnollisia. Joillekin ne ovat yhtä lailla osa identiteettiä kuin joillekin uskonto; eri tavoin, mutta yhtä suuressa määrin. Uskovaiset luulevat valitettavan usein olevansa oikeutettuja erityiskohteluun. On erittäin hyvä, että vähitellen ihmiset laitetaan samalle viivalle riippumatta siitä, mihin hömpänpömppään uskoo tai on uskomatta.
Unohdat myös aiemmin mainitsemani sisäisen markkinoinnin, yrityksen kulttuurin ja arvot. Ei kyse ole vain asiakkaista. Johdolla tietysti on oikeus luoda halutessaan uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja.
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 16:34:27
...
Ilman perusteltua syytä ei ole syytä kieltää mitään koruja. Sitä paitsi lävistykset voivat symboloida jotain joillekin, ne voivat olla jopa uskonnollisia. Joillekin ne ovat yhtä lailla osa identiteettiä kuin joillekin uskonto; eri tavoin, mutta yhtä suuressa määrin. Uskovaiset luulevat valitettavan usein olevansa oikeutettuja erityiskohteluun. On erittäin hyvä, että vähitellen ihmiset laitetaan samalle viivalle riippumatta siitä, mihin hömpänpömppään uskoo tai on uskomatta.
Unohdat myös aiemmin mainitsemani sisäisen markkinoinnin, yrityksen kulttuurin ja arvot. Ei kyse ole vain asiakkaista. Johdolla tietysti on oikeus luoda halutessaan uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja.
Sinä nyt purat jotain kristinuskokatkeruuttasi ilmeisesti (?) mutta kysehän ei niinkään ole (ainakaan minulle) ristien kieltämisestä vaan siitä, että muslimeilta
ei kielletä uskonnollisia symboleja yhtälailla.
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Ja minä todellakaan en alistuisi riisumaan ristiä kaulastani työpaikassa, jossa muu porukka hiippailee burkhassa tai muissa uskonnollisissa symboleissa.
Mutta jos ristin jostain syystä riisuisin, niin mahdollisesti sitten laittaisin vanhatestamentillisesti päähäni huivin minäkin, huivin jossa olisi kirjailtuna esimerkiksi muutama koristeristi?
Tai jos mikään muu ei auta, niin otetaanpa lounastauolla esiin tuhti kinkkuvoileipä josta läskinpaloja lentelee naapurin burkhanhelmalle. Minä uskon, että keinot kyllä aina keksitään.
QuoteKahden brittinaisen taistelu ristikorun käyttämisen puolesta on edennyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen. Naisten mielestä heillä on oikeus käyttää ristikorua työpaikalla ihmisoikeuksiin vedoten. Ministerien mielestä ei, sillä kristinusko ei vaadi korun käyttämistä. Naisten asianajajat ihmettelevät julkisesti konservatiivihallituksen kantaa, sillä muut uskontokunnat ovat saaneet luvan käyttää uskoaan todistavia koruja ja vaatekappaleita.
^ Ja tuostahan tämän ketjun aloituksessa oli kysymys.
Quote from: Mursu on 14.03.2012, 16:26:21
Quote from: Sunt Lacrimae on 14.03.2012, 15:55:26
Jos pukukoodisto on määritelty tyyliin "omien päällysvaatteiden käyttö ehdottomasti kielletty" (sanasta sanaan oman työnantajan ohjeistuksesta) tai "miesten on pukeuduttava tummaan pukuun ja naisten hame- tai housupukuun" niin ei tuossa mielestäni ole kovin paljoa tulkinnan varaa. Eri asemaan asetetaan silloin, kun vaikka se sikhiturbaani on kiellossa mutta ristikoru ei, mikäli kielto ei tässä tapauksessa pohjaa esimerkiksi työturvallisuusnäkökohtiin.
Turbaani kuuluu vaatetukseen, koru ei. Jos työnantaja määrää käyttämään tiettyä lakkia, ei turbaania voi käyttää. Ei sen takia tarvitse tasapuolisuuden vuoksi kieltää koruja.
Öh, en tainnut ilmaista itseäni tarpeeksi selvästi.
Ok:
"Näkyvät korut kielletty" -> Ei korviksia, leijonakorua, daavidintähtikorua tai afrokorua
ja/tai
"Omat päähineet kielletty" -> Ei turbaania, kipaa tai Iron Maiden-pipoa
Eli en missään tapauksessa tarkoittanut, että ristikoru pitäisi kieltää jos turbaanikin, vaan että jos asiakaspalvelu- tai työturvallisuusperusteisesti (tai tapauksissa, jossa työasun muotoa säädellään erikseen lakipykälillä) kielletään tiettyjä asustetyyppejä tai vaikka omien asusteiden pitämistä kokonaan ei uskonnollisten syiden tulisi ohittaa edellämainittuja perusteluja. Samoin ei tulisi toimia niin, että ristikoru on pannassa mutta rasismisyytteiden pelossa otetaan vaikka burkanainen (jos mies yleensä päästää töihin) istumaan kassan taakse.
Quote from: Mursu on 14.03.2012, 16:22:46
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 15:47:50
[
Sehän riippuu täysin siitä, onko se paidan alla vai ei. Lähes huomaamaton ei myöskään ole sama asia kuin huomaamaton. Voihan naamalävistyskin olla lähes huomaamaton esim. huulen alla.
Perusteltuna voisin nähdä, jos asiakkailla on perusteltu syy pitää kristinuskoa negatiivisena asiana, esimerkiksi aborttiklinikalla tai seksuaalivähemmistöjen neuvontapisteessä voisin nähdä perustetta kiellolle.
Myös työturvallisuutta voi pitää perusteena mikäli ammatin luonteen tai siihen liittyvien lieveilmiöiden vuoksi on olemassa riski joutua fyysisiin uhkatilanteisiin. Työsuojelutarkastuksessa lähtee raksamieskin pois työmaalta jos turvakenkiä ei ole vaikka pitäisi, esim. joku revittävissä oleva läväri tai korvis jossa on tarttumapintaa riittävästi voi muodostaa vastaavan työturvallisuusongelman.
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Sinä nyt purat jotain kristinuskokatkeruuttasi ilmeisesti (?) mutta kysehän ei niinkään ole (ainakaan minulle) ristien kieltämisestä vaan siitä, että muslimeilta ei kielletä uskonnollisia symboleja yhtälailla.
Jos kirjoitan selvästi, että ei mitään erioikeuksia uskovaisille, niin mikä sinun mielestäsi siinä rajaa sen vain kristittyihin? Tasaveroisuuden vaatiminen ei myöskään ole mikään katkeruuden ilmaus.
Quote
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Se on tosiaan erittäin valitettava suuntaus, jota vastustan ainakin henkeen, toivottavasti ei ikinä tarvitse vereen.
QuoteNaisten asianajajat ihmettelevät julkisesti konservatiivihallituksen kantaa, sillä muut uskontokunnat ovat saaneet luvan käyttää uskoaan todistavia koruja ja vaatekappaleita.
Tämä on sitä paljon puhuttua monikulttuuria. Monilla on kulttuuri, toisilla taas ei. Britannia on kaksoisstandardien kiivain edistäjä tällä hetkellä.
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Sinä nyt purat jotain kristinuskokatkeruuttasi ilmeisesti (?) mutta kysehän ei niinkään ole (ainakaan minulle) ristien kieltämisestä vaan siitä, että muslimeilta ei kielletä uskonnollisia symboleja yhtälailla.
Jos kantaa ristiä näyttävästi kaulassaan sen takia, että briteissä on kahdelta naiselta kielletty ristin käyttämin, lasketaanko koru uskonnolliseksi?
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 17:34:37
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Se on tosiaan erittäin valitettava suuntaus, jota vastustan ainakin henkeen, toivottavasti ei ikinä tarvitse vereen.
Onko teillä minkään näköistä näyttöä siitä, että "lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja"? Omalle kohdalleni ei ole vielä osunut yhtäkään tuollaista yritystä...
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 17:39:52
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 17:34:37
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Se on tosiaan erittäin valitettava suuntaus, jota vastustan ainakin henkeen, toivottavasti ei ikinä tarvitse vereen.
Onko teillä minkään näköistä näyttöä siitä, että "lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja"? Omalle kohdalleni ei ole vielä osunut yhtäkään tuollaista yritystä...
No ainako näytön pitää olla henkilökohtainen ja omalla nurkalla? Etkö näe, että kun kehitys kehittyy, niin se mikä on Euroopassa totta nyt on meillä huomenna?
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 17:39:52
Onko teillä minkään näköistä näyttöä siitä, että "lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja"? Omalle kohdalleni ei ole vielä osunut yhtäkään tuollaista yritystä...
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/espoolaiskirjasto_eristi_rukoustilan_muslimeille/
Kyseessä kun ei ole yksityinen pulju, niin tuollainen yhden uskonnon suosiminen menee kovin omituiseksi. Sama henki näkyy muuallakin monesti. Moni työnantaja esim. on järjestänyt rukoustilat muslimeille.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wallin+j%C3%A4rjest%C3%A4isi+muslimeille+oman+rukoustilan+kouluihin/1135264431376
"RKP:n puheenjohtaja Stefan Wallin olisi valmis tarvittaessa järjestämään esimerkiksi muslimeille oman rukoustilan kouluihin, jos suuri osa koulun oppilaista on tämän uskontokunnan edustajia.
STT:n haastattelussa Wallin sanoo olevansa huolissaan yhteiskunnan joutumisesta tienhaaraan, jossa on valittava avoimen tai suljetun yhteiskunnan välillä. "Olen samaa mieltä tienhaarasta, mutta päinvastaista mieltä siitä, mihin tiet vievät. Yllä olevien uutisten havainnollistama henki on aivan selvä suuntaus Euroopassa jokaiselle, joka pitää silmänsä auki.
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 17:35:52
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Sinä nyt purat jotain kristinuskokatkeruuttasi ilmeisesti (?) mutta kysehän ei niinkään ole (ainakaan minulle) ristien kieltämisestä vaan siitä, että muslimeilta ei kielletä uskonnollisia symboleja yhtälailla.
Jos kantaa ristiä näyttävästi kaulassaan sen takia, että briteissä on kahdelta naiselta kielletty ristin käyttämin, lasketaanko koru uskonnolliseksi?
Tiedä häntä, mutta minulla itselläni on kyllä kristillinen vakaumus oli koru kaulassa tai ei.
Mutta hyvä kysymys! Tuotahan kannattaa jatkojalostaa, ja kertoa korun (ristin siis) vain olevan symboli symbolien joukossa, ei sinänsä välttämättä mikään uskonnollinen symboli. Ikivanha teloitusvälinehän se oikeastaan onkin.
Harmi ettei jeebusta hirtetty, silloin kristyt kantaisivat hirttosilmukkaa.
Quote from: AjatusRikollinen on 14.03.2012, 17:51:30
Harmi ettei jeebusta hirtetty, silloin kristyt kantaisivat hirttosilmukkaa.
Vanha vitsi!
Ismo Leikola - Kristinusko
http://www.youtube.com/watch?v=U3nx4VcMvOI
Quote from: Emo on 14.03.2012, 17:44:06
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 17:39:52
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 17:34:37
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Se on tosiaan erittäin valitettava suuntaus, jota vastustan ainakin henkeen, toivottavasti ei ikinä tarvitse vereen.
Onko teillä minkään näköistä näyttöä siitä, että "lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja"? Omalle kohdalleni ei ole vielä osunut yhtäkään tuollaista yritystä...
No ainako näytön pitää olla henkilökohtainen ja omalla nurkalla? Etkö näe, että kun kehitys kehittyy, niin se mikä on Euroopassa totta nyt on meillä huomenna?
jos väität, että työnantajilla ei ole munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, voisi tietysti jonkin näköistä näyttöä siitä olla. Etkö näe, että meidän ei tarvitse kopioida kaikkia huonoja malleja muualta euroopasta. Se, että Brittiministeri haluaa kieltää ristinkäytön ei vielä kovin vankka näyttö ole.
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 17:45:19
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 17:39:52
Onko teillä minkään näköistä näyttöä siitä, että "lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja"? Omalle kohdalleni ei ole vielä osunut yhtäkään tuollaista yritystä...
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/espoolaiskirjasto_eristi_rukoustilan_muslimeille/
Kyseessä kun ei ole yksityinen pulju, niin tuollainen yhden uskonnon suosiminen menee kovin omituiseksi. Sama henki näkyy muuallakin monesti. Moni työnantaja esim. on järjestänyt rukoustilat muslimeille.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Wallin+j%C3%A4rjest%C3%A4isi+muslimeille+oman+rukoustilan+kouluihin/1135264431376
"RKP:n puheenjohtaja Stefan Wallin olisi valmis tarvittaessa järjestämään esimerkiksi muslimeille oman rukoustilan kouluihin, jos suuri osa koulun oppilaista on tämän uskontokunnan edustajia.
STT:n haastattelussa Wallin sanoo olevansa huolissaan yhteiskunnan joutumisesta tienhaaraan, jossa on valittava avoimen tai suljetun yhteiskunnan välillä. "
Olen samaa mieltä tienhaarasta, mutta päinvastaista mieltä siitä, mihin tiet vievät. Yllä olevien uutisten havainnollistama henki on aivan selvä suuntaus Euroopassa jokaiselle, joka pitää silmänsä auki.
Kumpikaan näistä linkitetyistä esimerkeistä ei varsinaisesti kerro työnantajan nöyristelystä ja varsinkaan epäoikeudenmukaisesta kohtelusta työntekijöitä tai heidän edustamiaan vakaumuksiaan kohtaan. Toki on outoa, että kirjasto tuollaiseen hommaan ryhtyy. Wallin on vaan oma idiootti itsensä.
en ole koskaan kuullutkaan, että työnantaja olisi järjestänyt tiloja vain muslimien käyttöön.
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 18:30:42
Kumpikaan näistä linkitetyistä esimerkeistä ei varsinaisesti kerro työnantajan nöyristelystä ja varsinkaan epäoikeudenmukaisesta kohtelusta työntekijöitä tai heidän edustamiaan vakaumuksiaan kohtaan.
Kuten sanoin, ne kertovat yleisestä hengestä, mitä kohti asiat ovat menossa kovaa vauhtia.
Quote
en ole koskaan kuullutkaan, että työnantaja olisi järjestänyt tiloja vain muslimien käyttöön.
Minä olen.
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 18:30:42
jos väität, että työnantajilla ei ole munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, voisi tietysti jonkin näköistä näyttöä siitä olla. Etkö näe, että meidän ei tarvitse kopioida kaikkia huonoja malleja muualta euroopasta. Se, että Brittiministeri haluaa kieltää ristinkäytön ei vielä kovin vankka näyttö ole.
Kimmo Sasi ollessaan
perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ehdotti sharia-lain käyttöönottoa Suomessa Suomen lain rinnalla. Euroopan suunta on kohtuullisen selvä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010112612771042_uu.shtml
Quote from: Asta Tuominen on 14.03.2012, 21:06:04
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 18:30:42
jos väität, että työnantajilla ei ole munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, voisi tietysti jonkin näköistä näyttöä siitä olla. Etkö näe, että meidän ei tarvitse kopioida kaikkia huonoja malleja muualta euroopasta. Se, että Brittiministeri haluaa kieltää ristinkäytön ei vielä kovin vankka näyttö ole.
Kimmo Sasi ollessaan perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ehdotti sharia-lain käyttöönottoa Suomessa Suomen lain rinnalla. Euroopan suunta on kohtuullisen selvä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010112612771042_uu.shtml
Ei tämäkään varsinaisesti vastaa väitteeseen
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 21:24:38
Quote from: Asta Tuominen on 14.03.2012, 21:06:04
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 18:30:42
jos väität, että työnantajilla ei ole munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, voisi tietysti jonkin näköistä näyttöä siitä olla. Etkö näe, että meidän ei tarvitse kopioida kaikkia huonoja malleja muualta euroopasta. Se, että Brittiministeri haluaa kieltää ristinkäytön ei vielä kovin vankka näyttö ole.
Kimmo Sasi ollessaan perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ehdotti sharia-lain käyttöönottoa Suomessa Suomen lain rinnalla. Euroopan suunta on kohtuullisen selvä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010112612771042_uu.shtml
Ei tämäkään varsinaisesti vastaa väitteeseen
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Ehkä tässä Emon kanssa katsomme Euroopan tasoista suuntausta yksittäisen yrityksen sijaan. En usko, että pieni tai keskisuuri yritys kykenee uskonnolliseen neutraaliuteen Suomessa. Ei siihen kykene Nokiakaan.
Quote from: Asta Tuominen on 14.03.2012, 21:40:20
Ehkä tässä Emon kanssa katsomme Euroopan tasoista suuntausta yksittäisen yrityksen sijaan. En usko, että pieni tai keskisuuri yritys kykenee uskonnolliseen neutraaliuteen Suomessa. Ei siihen kykene Nokiakaan.
Niin ehkä pitäisi ensin määritellä "uskonnollisesti neutraali työpaikka." Itse käsitän sen sellaisena kuin suurin osa suomalaisista työpaikoista. Tästä syystä en voi allekirjoittaa Emon väitettä, enkä oikein sinunkaan väittämää kykenemättömyydestä uskonnolliseen neutraaliuuteen. Kunhan ei aleta puhumaan yhteisöverotuksessa mukana olevassa kirkkoverosta, en näe mitään ongelmaa etteikö Suomessa toimiva yritys voisi olla uskonnoista erossa.
EDIT:
Lisätään vielä, etten usko muuallakaan Euroopassa tämän neutraaliuden olevan mahdotonta.
Kristinuskostaan voi viestiä salaperäisin symbolein:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Kristilliset_symbolit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Kristilliset_symbolit)
Siinä riittäisi puuhastelua, näiden kaikkien kieltämisissä. Lisäksi on Luther-ruusu ja böömiläisen veljesseurakunnan tunnuksena ehtoollismalja. Kalevalakoruja löytyy ristiaiheilla.
Kristityn merkki on otsassa ja sitä ei voi kieltää eikä pestä pois. Usko näkyy silmistä sekä koko olemuksesta.
Quote from: Emo on 14.03.2012, 15:05:05
v Ja sitten tähän vielä kuva mainitsemastasi vihalipusta:
(http://www.ely-keskus.fi/fi/tiedotepalvelu/2011/PublishingImages/Kaakkois-Suomen%20ELY/l.jpg)
Siniritilipussa kristillisen ristin roolissa käytettäessä olisi se ilmiselvä vika, että katumielikuvissa se ei ole ensisijassa kristillinen risti, vaan yksinkertaisesti Suomen merkki. Suomi-merkitys yli-trivialisoituneena näkyy sinirististä paljon välittömämmin, kuin kristillinen merkitys, jonka se on tavallaan peittänyt. (Lisäksi suomalaisvastaiset ja muut skinien vaikutuspiirissä olevat voivat nähdä sen ensisijassa jopa vihan symboliksi, joka ei todellakaan paranna kantajansa asemaa julkisessa ilmapiirissä.)
Haluan vielä painottaa, että kokeilemani (ja suosittelemani) kristillisen merkin kantaminen protestina (islamin eduksi ja muiden tappioksi tehtyä) syrjintää vastaan ei ole kristillisyyden osoittamista tai levittämistä, vaan pelkästään suunnattu vihaa, väkivaltaa ja syrjintää vastaan. En ristiä kantaessani edes kannata kenen tahansa oikeutta kantaa asiakaspalvelutyössään mitä tahansa merkkiä. Kannatan vain islamistien etuoikeuksien ja näiden epätasa-arvoisten vaatimusten torjumista. Eli jos huivit ja hunnut sallitaan, on ristikin sallittava. (Itse asiassa risti, joka ei ole päähine, voitaisiin sallia monissa tilanteissa, joissa huntua päähineenä ei.)
Tavallaan ristin (pseudo)jeesusteleva, minuakin suuresti ärsyttävä painolasti myös "laimenisi", jos se tulisi yleiseksi protestimerkiksi ei-kristittyjenkin keskuuteen. Varhaiskeskiajan tyylisenä protesti- ja uhmamerkkinä, mutta kytkemättä vakaumuksellisuuteen, oikein valittu ristisymboli olisikin jo paljon selkärankaisempi ja munallisempi, kuin luterilaisen kirkon ammattialistujien ja monikultturismin palvojien merkkinä.
Canterburyn arkkipiispa: Radikaali-islamin nousu on saanut aikaan uskonnonvastaisuutta ja nyt ääriateistit käyttävät tilaisuutta hyväkseen hyökätäkseen kristinuskon kimppuun.
http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9151503/Secularists-using-Christianity-as-surrogate-for-Islamic-radicals-says-bullish-Rowan-Williams.html (http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9151503/Secularists-using-Christianity-as-surrogate-for-Islamic-radicals-says-bullish-Rowan-Williams.html)
QuoteSecularists using Christianity as 'surrogate' for Islamic radicals, says bullish Rowan Williams
CHRISTIANS are being targeted by "anxious" athiests because the rise of radical Islam and terrorist attacks have created a deep-seated suspicion of religion, the Archbishop of Canterbury said yesterday.
Dr Rowan Williams said Christians are being viewed with growing suspicion and treated as "surrogates" for some extremist branches of Islam in the minds of "anxious secularists".
He also accused the Government of assuming all vicars were "imams in dog collars" while imams were "vicars in turbans".
His outspoken comments came during his first public service since the announcement of his decision to stand down as Archbishop at the end of this year.
...
Quote from: Pöllämystynyt on 18.03.2012, 16:07:09
...
Tavallaan ristin (pseudo)jeesusteleva, minuakin suuresti ärsyttävä painolasti myös "laimenisi", jos se tulisi yleiseksi protestimerkiksi ei-kristittyjenkin keskuuteen. Varhaiskeskiajan tyylisenä protesti- ja uhmamerkkinä, mutta kytkemättä vakaumuksellisuuteen, oikein valittu ristisymboli olisikin jo paljon selkärankaisempi ja munallisempi, kuin luterilaisen kirkon ammattialistujien ja monikultturismin palvojien merkkinä.
Komppaan. Niiltä osin kuin jollekin risti on merkitykseltään uskonnollinen, he mieltäkööt sen siksi. Muut voisivat pitää sitä "neutraalina symbolina" millaisena moni jo nykyäänkin ristiä pitää.
Lisään vielä, että neutraalinakaan symbolina risti ei ikinä saavuta sellaista neutraliuden tasoa, että se muslimin kaulassa nähtäisiin.
Quote from: Asta Tuominen on 14.03.2012, 21:40:20
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 21:24:38
Quote from: Asta Tuominen on 14.03.2012, 21:06:04
Quote from: ApinA on 14.03.2012, 18:30:42
jos väität, että työnantajilla ei ole munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, voisi tietysti jonkin näköistä näyttöä siitä olla. Etkö näe, että meidän ei tarvitse kopioida kaikkia huonoja malleja muualta euroopasta. Se, että Brittiministeri haluaa kieltää ristinkäytön ei vielä kovin vankka näyttö ole.
Kimmo Sasi ollessaan perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja ehdotti sharia-lain käyttöönottoa Suomessa Suomen lain rinnalla. Euroopan suunta on kohtuullisen selvä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010112612771042_uu.shtml
Ei tämäkään varsinaisesti vastaa väitteeseen
Quote from: Emo on 14.03.2012, 16:58:03
Kun työnantajilla olisikin munaa luoda uskonnollisesti neutraaleja työpaikkoja, mutta lähinnähän nykyään luodaan muslimeja nöyristeleviä firmoja ja työpaikkoja.
Ehkä tässä Emon kanssa katsomme Euroopan tasoista suuntausta yksittäisen yrityksen sijaan. En usko, että pieni tai keskisuuri yritys kykenee uskonnolliseen neutraaliuteen Suomessa. Ei siihen kykene Nokiakaan.
Halal-lihaa puskee markkinoille jo Kylmänenkin ja moni muu suomalainen pikkufirma ja isompikin. Kyllä ottaisi päähän olla töissä Kylmäsellä, ja se nyt vielä puuttuisi että siellä olisi ristikielto kun halal-lihoja purkitetaan ja myydään.
Kaikki uskonnolliset tunnukset pitäisi yleensä kieltää/sallia yhtälailla. Kerrottiinko jutussa tarkemmin, mitä tekivät työkseen? En ole siihen perehtynyt. Ymmärrän kyllä, ettei monessa työssä voi pitää burkhaa tai koruja. Keitä olivat asiakkaat? Kauppias voi esim. vaatia alaisiltaan sellaista vaatetusta kuin haluaa ja katsoo parhaimmaksi myynnin kannalta.
Quote from: Tuomas3 on 19.03.2012, 21:49:37Keitä olivat asiakkaat? Kauppias voi esim. vaatia alaisiltaan sellaista vaatetusta kuin haluaa ja katsoo parhaimmaksi myynnin kannalta.
Ei voi vaatia Englannissa: (tai siis voi vaatia mutta silloin rikkoo lakia)
QuoteIt is also illegal for someone to have a rule, policy or practice which someone of a particular religion or belief is less likely to be able to meet than other people and this places them at a disadvantage. This is called indirect discrimination.
Examples of indirect discrimination might include:
refusing to allow you into a restaurant if you're wearing a hijab or turban
requiring all your employees to dress in a particular way if this means they can't wear an item of clothing they regard as part of their faith.
http://www.adviceguide.org.uk/england/your_rights/discrimination_index_ew/discrimination_because_of_religion_or_belief.htm
Quote from: Emo on 19.03.2012, 20:37:50Halal-lihaa puskee markkinoille jo Kylmänenkin ja moni muu suomalainen pikkufirma ja isompikin. Kyllä ottaisi päähän olla töissä Kylmäsellä, ja se nyt vielä puuttuisi että siellä olisi ristikielto kun halal-lihoja purkitetaan ja myydään.
Sitä vettä soudetaan mitä paatin alla on. Koska tilanne on se, että halalille on kysyntää, niin tottakai firmat saa sillä bisnestä tehdä. Kyllä lapsityövoimalla tehdyt tuotteet epäeettisempiä ovat kuin rituaaliteurastettu liha.
Quote from: Reich on 20.03.2012, 00:18:30
Quote from: Emo on 19.03.2012, 20:37:50Halal-lihaa puskee markkinoille jo Kylmänenkin ja moni muu suomalainen pikkufirma ja isompikin. Kyllä ottaisi päähän olla töissä Kylmäsellä, ja se nyt vielä puuttuisi että siellä olisi ristikielto kun halal-lihoja purkitetaan ja myydään.
Sitä vettä soudetaan mitä paatin alla on. Koska tilanne on se, että halalille on kysyntää, niin tottakai firmat saa sillä bisnestä tehdä. Kyllä lapsityövoimalla tehdyt tuotteet epäeettisempiä ovat kuin rituaaliteurastettu liha.
Ja senkö vuoksi halal-liha on ok, koska a) lihalle on kysyntää ja b) joku muu juttu on vielä epäeettisempää?
Sinulle varmaan sitten hyvin kelpaa lapsityövoimalla tehdyt tuotteet, sillä onhan jossain lapsia pedofiilirinkejen ja seksituristien raiskattavina bordelleissakin? Kätevä tuollainen "etiikka". Jos vain vielä epäeettisempää löytyy, niin edellinen taso epäeettisyyttä saa oikeutuksensa ja muuttuu eettiseksi.
Quote from: Reich on 20.03.2012, 00:18:30
Quote from: Emo on 19.03.2012, 20:37:50Halal-lihaa puskee markkinoille jo Kylmänenkin ja moni muu suomalainen pikkufirma ja isompikin. Kyllä ottaisi päähän olla töissä Kylmäsellä, ja se nyt vielä puuttuisi että siellä olisi ristikielto kun halal-lihoja purkitetaan ja myydään.
Sitä vettä soudetaan mitä paatin alla on. Koska tilanne on se, että halalille on kysyntää, niin tottakai firmat saa sillä bisnestä tehdä. Kyllä lapsityövoimalla tehdyt tuotteet epäeettisempiä ovat kuin rituaaliteurastettu liha.
Olipahan taas oikein kunnolla muotoiltu viheargumentti. Että tämä on ok, koska on olemassa pahempiakin asioita. Tuolla perusteella aivan kaikki elävältä viiltelystä rituaalimurhiin on ok, koska on olemassa vieläkin pahempia asioita. Herää pahvi!
Quote from: elven archer on 14.03.2012, 16:04:51
Quote from: Ulkopuolinen on 14.03.2012, 14:46:18
Säälittävää ja älyllisesti äärimmäisen kömpelöä itsetehostusta kun ensiin kertoo olevansa uskonnoton, sitten kertoo olevansa uskonnoltaan skientisti eli tieteisuskovainen ja sitten kertoo pitävänsä kaikkia uskontoja - oletettavasti siis myös skientismiä - naurettavana.
Skientismi ei ole uskonto, vaan lähinnä metodologinen kannanotto. Se korostaa tiedon hankkimisessa tiettyjen menetelmien tärkeyttä tiedon uskottavuuden varmistamiseksi (että yleensä voidaan sanoa jotain informaatiota tiedoksi). Se painottaa yleensä ns. kovan tieteen menetelmiä, joten ollaan aivan uskon(non) vastakkaisella puolella, koska tietenkin uskoa on aina eniten siellä, mitä ei voida todentaa, ja vähiten siellä, missä on eniten toistettavin kokein varmistettavaa tietoa.
Ikävä tulla keskusteluun taas mukaan näin myöhässä.
Tieteisuskovainen on aika kömpelö sana, ei tieteeseen voi suhtautua kuten uskontoon. Tiede on vain tapa todistaa asioita ja hakea tietoa. Uskonto on tapa jatkaa myyttien kulkemista sukupolvelta toiselle ja hakea/säilyttää pseudotietoa. Maailmankatsomus on sitten se joka voi nojata joko tieteeseen tai uskontoon tai molempiin.
Jos joku todistaisi aukottomasti että Cthulhu on ainoa oikea jumala, en minä alkaisi ktulu-uskovaiseksi vaan jatkaisin ns. tieteisuskovaisuuttani. Ktulun todistaminen oikeaksi vain pönkittäisi tieteen ylivertaisuutta; se löysi taas uutta tietoa. Toki voisi vähän vaikuttaa maailmankuvaan tuo uusi mullistava löytö.
P.S. tiedeuskovaisuus kuulostaa siltä kuin henkilö pitäisi Stephen Hawkingin ja Albert Einsteinin tauluja seinällä ja polttaisi näille suitsukkeita alttarilla. Miksen vain voi sanoa että en usko mihinkään höpöhöpöön ennen kuin se on hyväksyttävästi todistettu. Onko se silloin agnostinen ateisti? En usko, mutta jos todistat niin uskon.
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/ulkomaat/8039-emeritusarkkipiispa-britannian-oikeuslaitos-vainoaa-kristittyja
QuoteCanterburyn emeritusarkkipiispa, lordi George Carey ruoskii Britannian oikeuslaitosta ja valtiota kovasanaisesti kristittyjen mustamaalaamisesta. Lordi Careyn mukaan kristittyjä ajetaan Britanniassa maan alle samalla tavoin kuin homoseksuaaleja aikaisemmin. Konservatiivikristittyjä kohdellaan hänen mukaansa kiihkoilijoina, kertoo The Telegraph-lehti.
Careyn voimakas kannanotto liittyy muun muassa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa käsiteltävään tapaukseen, jossa kaksi näkyvästi ristikoruja käyttänyttä työntekijää pakotettiin eroamaan työstään. Taustalla ovat myös homopariskuntia syrjineen terapeutin sekä parisuhteiden rekisteröinnistä kieltäytyneen virkamiehen tapaukset.
Careyn mukaan juutalaiskristillisiä arvoja pakotetaan Britanniassa pois julkisen elämän piiristä. Britannian oikeuslaitos on hänen mukaansa toistuvasti käyttänyt tasa-arvolakia kristittyjen syrjimiseen.
- Kun kristityt saavat potkut uskonsa vuoksi, heitä mustamaalataan valtion taholta ja heidän täytyy seksuaalieettisten näkemystensä vuoksi pelätä kostoa tai jopa pidätetyksi tulemista, maassa on jotakin pahasti pielessä, Carey sanoo.
- Nykyisin kristittyjä jahdataan ja lavastetaan syyllisiksi homoaktivistien taholta. Kristityt ajetaan maan alle. Kristillistä uskoa ja juutalaiskristillisiä arvoja kohtaan esiintyy selkeää vihamielisyyttä. Britannian oikeuslaitos tarvitsee selkeästi ohjausta.
Lordi Careyn mukaan ihmisoikeuskampanja on mennyt liian pitkälle ja muuttunut poliittiseksi ohjelmaksi.
Britannian kansallisen sekulaariyhdistyksen NSS:n johtaja Keith Porteous-Wood torjuu Careyn kritiikin.
- Ajatus siitä, että Britanniassa tukahdutettaisiin uskontoja, on naurettava. Uskonnonvapaus ei ole absoluuttinen edes Euroopan ihmisoikeussopimuksessa. Se ei anna lupaa polkea muiden oikeuksia. Vaikuttaa siltä, että lordi Carey haluaisi tehdä niin, Porteuos-Wood toteaa Telegraph-lehdelle.
Quote from: Emo on 17.04.2012, 23:35:29
Quote
- Ajatus siitä, että Britanniassa tukahdutettaisiin uskontoja, on naurettava. Uskonnonvapaus ei ole absoluuttinen edes Euroopan ihmisoikeussopimuksessa. Se ei anna lupaa polkea muiden oikeuksia. Vaikuttaa siltä, että lordi Carey haluaisi tehdä niin, Porteuos-Wood toteaa Telegraph-lehdelle.
Tiedämme kyllä keitä "muilla" tarkoitetaan. Heillä ei tarkoiteta ihmisiä joita olisi varsinaisesti loukattu, vaan ihmisiä jotka kokevat perusteettoman valtaekspansionsa uhatuksi. On kohtuutonta että perinteiset uskonnolliset vapaudet joutuvat ahtaalle samalla kun toiset ryhmät voivat vedota nk. oikeuksiinsa tilanteissa joiden ei pitäisi olla heidän maailmankatsomuksellisten ajatusten ohjailtavina vain siksi, että nämä katsomukset ovat kristinuskoisia kohtaan vihamielisiä.
Ja näin siis sanon ateismin ja agnostismin väliä seilaavana, homoseksuaalisuuden syntyperäisenä piirteenä (mutten militanttina etuoikeusperusteena) hyväksyvänä henkilönä.