Quote from: ikuturso on 11.08.2012, 00:10:03Tämä alkaa olla jo melkoista offtopikkia tässä ketjussa
Siirsin tämän uudeksi ketjuksi.
Quote from: ikuturso on 11.08.2012, 00:10:03ja kaiken lisäksi lähentelee absurdiutta.
Miten se yksityisen tuomioistuimen tuomari onkin yhtäkkiä miljardibisneksessä mukana? Mitä jos ei ole? Eikö miljoona kiinnosta?
Entä sitten jos tämä miljardibisneksessä mukana oleva tuomari saakin lahjussyytteen. Kukapa hänet tuomitsee? Biljoonabisneksessä mukana oleva tuomari, jolle miljardit ovat pikkurahaa?
Anarkokapitalismi ei ole absurdia vaan vakava vaihtoehtoinen yhteiskuntamalli. Yksityinen tuomioistuin voi olla miljardibisnestä tekevän yhtiön omistama. Vaikka ei olisi, lahjonta ei silti välttämättä onnistu. Miljoona voi kiinnostaa, mutta useimmilla ihmisillä on omatunto, ammattiylpeyttä ja rangaistuksen pelkoa eivätkä he suostu toimimaan lainvastaisesti lahjusta vastaan. Isoilla yhtiöillä on valmis toimintamalli, miten toimitaan lahjustapauksessa: varmaankin jokin ulkopuolinen tuomioistuin pannaan käsittelemään lahjussyytettä eikä sen tuomioistuimen tarvitse olla biljoonabisnestä.
Quote from: ikuturso on 11.08.2012, 00:10:03Kyllä valtioton valtio lähentelee plutokratiaa, ja jos sillä eurolla ei saakaan armeijaa, niin tuo biljonääri saattaakin saada jo muutamia ihmisiä motivoitua toisia tappamaan. Mikään libertarismi ei poista ihmisen luontaista ahneutta eikä luokkaeroja. Kasvavat luokkaerot taas nostavat esiin köyhän kansanosan hengissäpysymisvietin, josta taas seuraa rikollisuutta.
Valtioton valtio on ristiriitainen käsite ja on parempi puhua valtiottomasta yhteiskunnasta. Plutokratia on nimenomaan valtioiden ominaisuus, jossa rikkaat saavat poliittista valtaa. Suomikin on plutokraattinen maa valtionsa takia, koska täällä rikkailla on suhteettomasti poliittista valtaa: esimerkiksi kansanedustajat ovat enimmäkseen rikkaita. Toisten ihmisten tapattaminen olisi rikos valtiottomassa yhteiskunnassa eikä miljardilla voisi menestyksellisesti voittaa sotaa koko muuta yhteiskuntaa vastaan. Libertarismin ei tarvitsekaan poistaa ihmisen luontaista ahneutta, mutta se tarjoaa ahneudelle harmittomamman toteuttamisväylän kuin valtio, jossa ahne ihminen voi poliittisella vallalla anastaa toisten ihmisten omaisuuden. Libertaarisessa yhteiskunnassa ahne ihminen voi esimerkiksi sijoittaa, mikä ei yleensä vahingoita ulkopuolisia. Libertarismi poistaisi tai ainakin lievittäisi poliittisen eliitin ja alamaisten välistä luokkaeroa, koska se rajoittaisi poliittisen eliitin valtaa tai lakkauttaisi sen kokonaan. Libertarismissa ei siis välttämättä olisi kasvavia luokkaeroja vaan väheneviä. Tuloerot voisivat ehkä kasvaa verrattuina nyky-Suomeen, mutta sekään ei ole varmaa, koska nyky-Suomessa köyhyys johtuu usein suurtyöttömyydestä, joka taas johtuu sosialistisesta talouspolitiikasta. Libertaarisessa yhteiskunnassa olisi varmaankin täystyöllisyys ja sitä kautta pienemmät tuloerot. Kasvavatkaan tuloerot eivät välttämättä paljon lisäisi rikollisuutta libertaarisessa yhteiskunnassa vaan halua tehdä enemmän työtä, yrittää ja säästää. Kasvavat tuloerot eivät välttämättä merkitsisi sitä, että köyhillä olisi vaikeuksia pysyä hengissä, vaan sitä, että rikkaat rikastuvat nopeammin.
Quote from: ikuturso on 11.08.2012, 00:10:03Voisiko tämän keskustelun käydä jossain zeitgeist-ketjussa?
Eihän zeitgeist liity anarkokapitalismiin.
Mun mielestäni anarkokapitalismi johtaisi, jos se saisi oikein hyvän alun, väistämättä kauhistuttavaan oligargiaan tai diktatuuriin. Jos se saisi huonon alun sen mäjähtäisi seinään tietenkin heti.
Miksi näin? Siksi että anarkokapitalismissa aivan kuten sosialismissakin unohdetaan ihmisten perimmäiseen luonteeseen kuuluvat ominaisuudet kuten pahuus ja järjettömyys. Sosialismissa oletettiin mm. että ihmiset tekisivät töitä ilman välitöntä hyötyä, anarkokapitalismissa taas ilmeisesti oletetaan etteivät parempaan osaan päässeet heti miten loisi monopoleja ym. säilyttääkseen asemansa. Unohtamatta ideaalin tehokkaasti tuhoavaa yksinkertaista rikollisuutta kummassakin järjestelmässä.
Jonkinlainen minimivaltio kiehtoisi minuakin. Esim sellainen missä verojen maksimimäärät olisi säädetty perustuslakiin ja näin poliitikoita leikattu siivet houreidensa toteuttamiseen.
Libertarismissa on yksi ongelma. Korkeintaan prosentti ihmisistä kannattaa sitä. Jotta järjestelmään voitaisiin siirtyä, sen kannatusprosentti pitäisi saada nousemaan yli viiteenkymmeneen - ja vieläkin suuremmaksi, koska perustuslakia olisi muutettava.
Kuvitteellisessa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa raha ratkaisee. Kenellä on rahaa, hän voi ostaa vaikutusvaltaa. Todellisessa elämässä myös poliittinen joukkovoima ratkaisee. Kun satatuhatta kommunistien agitoimaa kansalaista tulee tehtaan portille halot käsissään ja panee paikat matalaksi, tällä porukalla on yhteiskunnallista vaikutusvaltaa siinä missä rikkaalla tehtaanomistajallakin. Kapitalisti voi käskeä vartijansa ja poliisinsa hyökkäämään työläisjoukon kimppuun, mutta se on vaikeaa, jos hän itse roikkuu jo hirressä tehtaan jäteputken vieressä, jota kautta tehdas on myrkyttänyt vuosikaudet ympäristöä niin, että muidenkin kuin kommunistien mitta on tullut täyteen.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 10:32:44
Mun mielestäni anarkokapitalismi johtaisi, jos se saisi oikein hyvän alun, väistämättä kauhistuttavaan oligargiaan tai diktatuuriin. Jos se saisi huonon alun sen mäjähtäisi seinään tietenkin heti.
Miksi näin? Siksi että anarkokapitalismissa aivan kuten sosialismissakin unohdetaan ihmisten perimmäiseen luonteeseen kuuluvat ominaisuudet kuten pahuus ja järjettömyys. Sosialismissa oletettiin mm. että ihmiset tekisivät töitä ilman välitöntä hyötyä, anarkokapitalismissa taas ilmeisesti oletetaan etteivät parempaan osaan päässeet heti miten loisi monopoleja ym. säilyttääkseen asemansa. Unohtamatta ideaalin tehokkaasti tuhoavaa yksinkertaista rikollisuutta kummassakin järjestelmässä.
Anarkokapitalismi on mahdollisimman kaukana oligarkiasta ja diktatuurista, joten niiden luominen anarkokapitalismissa on vaikeampaa kuin valtiossa. Suomessahan on nytkin vallalla oligarkia eli poliitikkojen ja byrokraattien harvainvalta. Diktatuurikin on Suomessa helpompi perustaa kuin anarkokapitalismissa, koska Suomessa diktaattoriksi haluavan tarvitsee vain kaapata valmis valtiokoneisto, kun taas anarkokapitalismissa pitäisi taistella tyypillisesti useampia yksityisiä organisaatioita vastaan ja pystyttää valtion väkivaltakoneisto tyhjästä.
Anarkokapitalismissa ei tyypillisesti unohdeta ihmisten perimmäiseen luonteeseen kuuluvia ominaisuuksia kuten pahuus ja järjettömyys, vaan päinvastoin se on tärkeä syy, miksi valtio halutaan lakkauttaa: pahat ja järjettömät kaappaavat helposti valtion haltuunsa. Anarkokapitalismi on sosialismin vastakohta, joten pikemminkin anarkokapitalismin vastustajat ovat sosialisteja tai vastaavia sinisilmäisiä ihmisiä. Anarkokapitalismissa tyypillisesti ei oleteta, että parempaan osaan päässeet eivät yrittäisi luoda monopoleja ym. säilyttääkseen asemansa. Ilman valtiota monopoli on kuitenkin paljon vaikeampi luoda. Monopolit ovat historiassakaan lähes aina olleet valtion luomia. Tällä hetkellä Suomessa on vain valtionmonopoleja ja valtion säätämien lakien kuten tekijänoikeuslain luomia monopoleja. Mitään kilpailulainsäädäntöä ei välttämättä tarvita monopolien välttämiseen vapaassa markkinataloudessa vaan yrittämisen vapaus voi estää monopolien luomisen. Vaikka luonnollisia monopoleja syntyisikin, ne eivät tyypillisesti ole kovin vakavia vaan merkitsevät hieman korkeampia hintoja kuin täydellinen kilpailu, jota ei kyllä käytännössä mitenkään voi saavuttaakaan. Suomessakin on luonnollisia monopoleja kuten vesilaitokset, jotka on vielä lainsäädännöllä sementoitu sosialistisiksi monopoleiksi. Luullakseni rikollisuus voitaisiin hyvin saada kuriin myös anarkokapitalismissa yksityisten vartijoiden, yksityisetsivien, yksityisten tuomioistuinten ja yksityisten vankiloiden avulla. Miksei saataisi?
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 10:32:44Jonkinlainen minimivaltio kiehtoisi minuakin. Esim sellainen missä verojen maksimimäärät olisi säädetty perustuslakiin ja näin poliitikoita leikattu siivet houreidensa toteuttamiseen.
Tuo olisi minustakin parannus. Käytännössä minimivaltiota ei kyllä varmaankaan ole saatu toteutettua, koska vallan keskittäminen monopolistiselle valtiolle johtaa siihen, että perustuslain kauniista sanoista huolimatta poliitikoilla on kuitenkin mielivalta.
Quote from: Jack on 11.08.2012, 10:41:18
Libertarismissa on yksi ongelma. Korkeintaan prosentti ihmisistä kannattaa sitä. Jotta järjestelmään voitaisiin siirtyä, sen kannatusprosentti pitäisi saada nousemaan yli viiteenkymmeneen - ja vieläkin suuremmaksi, koska perustuslakia olisi muutettava.
Libertarismin kannatuksen määrä riipuu siitä, miten libertarismi määritellään. Viidenkymmenen prosentin kannatuksella hallitusvalta voidaan jo saada ja silloin perustuslakia voidaan jo soveltaa libertaarisesti mielestäni. Aatteiden tutkimuksessa on havaittu, että aate voi nopeasti nousta enemmistöksi, jos se saa kymmenen prosentin kannatuksen. Jos suuri vähemmistökin alamaisista boikotoi valtiota, se voi jo romahtaa tai muuttua rajusti.
Quote from: Jack on 11.08.2012, 10:41:18Kuvitteellisessa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa raha ratkaisee. Kenellä on rahaa, hän voi ostaa vaikutusvaltaa. Todellisessa elämässä myös poliittinen joukkovoima ratkaisee. Kun satatuhatta kommunistien agitoimaa kansalaista tulee tehtaan portille halot käsissään ja panee paikat matalaksi, tällä porukalla on yhteiskunnallista vaikutusvaltaa siinä missä rikkaalla tehtaanomistajallakin. Kapitalisti voi käskeä vartijansa ja poliisinsa hyökkäämään työläisjoukon kimppuun, mutta se on vaikeaa, jos hän itse roikkuu jo hirressä tehtaan jäteputken vieressä, jota kautta tehdas on myrkyttänyt vuosikaudet ympäristöä niin, että muidenkin kuin kommunistien mitta on tullut täyteen.
Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa raha ei ratkaise kaikkea eikä sillä aina voi ostaa vaikutusvaltaa ainakaan paljon ja halvalla. Ihmisillä on nimittäin periaatteita ja oikeuksia, joista he eivät luovu rahaakaan vastaan. Anarkokapitalismissa ei olisi valtiollista politiikkaa, joten sellainen poliittinen joukkovoima ei ratkaisisi. Kommunistien agitaatio ei ole viime aikoina kovin paljon saanut ihmisiä liikkeelle Suomessa, vaikka se on mielestäni edelleenkin vaikuttanut poliittisiin mielipiteisiin. Vartijoiden ja poliisin lisäksi myös yksityinen armeija voi tulla tarvittaessa apuun, jos sellainen on olemassa. Lynkkausjengin voi olla vaikea panna hirteen, jos ammattilaiset ja kiinteistön turvatekniikka toimivat. Anarkokapitalismin mukaan toisten ihmisten omistaman ympäristön myrkyttäminen ei muuten ole sallittua, joten toiminta sitä vastaan on hyväksyttävää. Anarkokapitalismissa ei yleensä tarvitsisi turvautua lynkkaukseen vaan voisi haastaa myrkyttäjän oikeuteen.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 10:32:44
Jonkinlainen minimivaltio kiehtoisi minuakin. Esim sellainen missä verojen maksimimäärät olisi säädetty perustuslakiin ja näin poliitikoita leikattu siivet houreidensa toteuttamiseen.
Monaco, Bahama, Singapore jne... Suosittelen ensimmäistä :P
Tämä on taas näitä muumimaailma-juttujua, joiden takana on haaveilijoita, jotka eivät itse käy töissä, ja joista ei ole edes käymään armeijaa. Eletään vaan omassa haavemaailmassa ja kuvitellaan kuinka kaikki muuttuisi paremmaksi "jos" ja "kun" lehmät lentävät.
Näille Ihmemaailmansa Liisoille Somalia on jokin esimerkki paikassa, jossa on lähes toimiva "anarkokapitalismi", ja jostain syystä somalaista halutaan pois, sinne ei haluta mennä.
Kuvitelkaa nyt maa, jossa ei ole armeijaa, jos on, sinne mennään vapaaehtoisesti, eli maatasi ei puolusta kukaan ja jossa kaiken määrää raha ja sen arvo. Sairastut syöpään, ilman säästöjä kuolet, koska sinulle ei kukaan lainaa rahaa lääkkeisiin, riski että lääkkeet jää maksamatta on liian suuri. Työpaikat eivät ole vakituisia, vaan saat potkut vaikka saman tien: haet töihin joihin on paljon hakijoita, joten sinun työsi arvo voidaan määritellä sellaiseksi, että et elä sillä.
Naivisti kuvitellaan ettei yrittäjien keskinäiset kontaktit muutu monopoleiksi, vaikka se olisi heidän etujensa mukaista. Anarkia ei ole koskaan pysyvä olotila, koska ihmiset hakevat suojaa ja turvaa. Somaliassakin ihmiset hakeutuvat klaaneihinsa joita lujitetaan sitten naimakaupoille miespuolisten jäsenten kesken. Anarkistisessa Suomessa pakko ei ole suostua, mutta nainen, joka lähtee tällaisesta klaanista ulos, olisi suojaton.
Onneksi hulluus ei suomessa kestäisi kauan: venäläiset ostaisivat lisää maata itärajalta ja suojatakseen kansalaisia tuovat mukanaan armeijan. Anarkokapitalistisesta suomesta, jossa ei ole omaa armeijaa, ei ole pistämään hanttiin, kuka haluaisi puolustaa höyrypäiden luomaa yhteiskuntaa?
Ai anarkinen puolustus? toimi ehkä USAta, jonka tarkoitus oli avustaa paikallisia ihmisiä, vastaan, mutta eiköhän venäjä antaisi anarkopuolustajille vapauttavan niskalaukauksen, meidän muiden hurratessa ja taputtaessa käsiä, sillä kerrankin venäjän armeija toimisi edes jonkinlaisen järjestyksen ylläpitäjänä.
Tanan haaveilijat, käykää armeija ja menkää töihin, älkää loisiko minun verovaroillani. Tai muutakaa sinne ihmemaahanne somaaliaan, jos teissä on vähänkin miestä.
Quote from: Alkuasukas on 11.08.2012, 11:08:25
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 10:32:44
Jonkinlainen minimivaltio kiehtoisi minuakin. Esim sellainen missä verojen maksimimäärät olisi säädetty perustuslakiin ja näin poliitikoita leikattu siivet houreidensa toteuttamiseen.
Monaco, Bahama, Singapore jne... Suosittelen ensimmäistä :P
mikä tekee Monacosta, jossa grimaldien suku omistaa lähes kaiken maan, kapitalistisen ihmeen? Pelkkä yksityisten ihmisten verovapaus(ko)?
Minimivaltiotahan tässä haettiin. Siellä maksat kaiken rahalla.
Quote from: hkanime on 11.08.2012, 11:35:22
Heittäkää tämä ketju Peräkammariin minne se kuuluu.
samaa mieltä. Tämänkaltaiset pelleily-ketjut syövät Homman uskottavuutta.
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 11:03:22
Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa raha ei ratkaise kaikkea eikä sillä aina voi ostaa vaikutusvaltaa ainakaan paljon ja halvalla. Ihmisillä on nimittäin periaatteita ja oikeuksia, joista he eivät luovu rahaakaan vastaan.
Joku ei luovu, joku luopuu. Jotkut myyvät vaikka pyörätuolissa olevan isoäitinsä, kun tarpeeksi maksetaan.
Quote
Anarkokapitalismissa ei olisi valtiollista politiikkaa, joten sellainen poliittinen joukkovoima ei ratkaisisi.
Miten joukot saisivat äänensä kuuluviin? Jos perinteistä poliittista joukkovoimaa ei ole, vaihtoehdoksi jää se, että kansalaiset äänestävät rahoillaan. Kaupoista ei ostettaisi sellaisen firman tuotteita, jonka "politiikasta" ei pidettäisi. Eikä tällaiseen firmaan mentäisi töihin. Entä jos joku firma olisi saanut hankittua monopoliaseman, ja ihmisten olisi pakko asioida firman kanssa ja siten tukea sen toimintaa tahtonsa vastaisesti?
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 11:03:22
Vartijoiden ja poliisin lisäksi myös yksityinen armeija voi tulla tarvittaessa apuun, jos sellainen on olemassa.
Työläisillä voisi olla oma poliisinsa ja oma armeijansa ja omat lakinsa, joiden nojalla he katsoisivat toimintansa olevan oikeutettua. Kenen ylläpitämässä oikeudessa ja kenen säätämien lakien mukaan kiista ratkaistaisiin?
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 11:03:22
Anarkokapitalismin mukaan toisten ihmisten omistaman ympäristön myrkyttäminen ei muuten ole sallittua, joten toiminta sitä vastaan on hyväksyttävää. Anarkokapitalismissa ei yleensä tarvitsisi turvautua lynkkaukseen vaan voisi haastaa myrkyttäjän oikeuteen.
"Anarkokapitalismin mukaan"? Kuka säätäisi anarkokapitalismin lait, joissa määriteltäisiin, mikä on aatteen valossa hyväksyttävää ja mikä ei? Kuka valvoisi anarkokapitalismin puhtautta eli sitä, että oikeaoppiset anarkokapitalistiset periaatteet säilyvät yhteiskuntaa koossa pitävänä voimana? Ilmeisesti oikeusistuin. Kenen oikeusistuin? Miten estettäisiin, ettei joku perusta toista kilpailevaa oikeusistuinta, joissa asiat ratkaistaan hänen haluamallaan tavalla?
Miten anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa estettäisiin valtioiden syntyminen? Jos joku ostaisi Ahvenanmaan ja perustaisi sinne oman ihanneyhteiskuntansa eli käytännössä pienen valtion lakeineen ja muine valtiollisine piirteineen, anarkokapitalismi olisi tämän alueen osalta historiaa. Hyökkäisivätkö muiden alueiden anarkokapitalistiset sotavoimat vapauttamaan Ahvenanmaan asukkaat valtion ikeestä? Vai miten asiat etenisivät? Vapaita anarkokapitalististen alueiden asukkaita ei ilmeisesti voitaisi kieltää asioimasta Ahvenanmaan kanssa. Mannermaalta tulevat turistit pelaisivat sen kasinoissa ja ostaisivat sen orjatyötehtaissa valmistettuja perunalastuja samaan aikaan, kun Ahvenanmaan kuningas varustelisi armeijaansa liittääkseen lisää entisen Suomen alueita valtakuntaansa.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39
Tämä on taas näitä muumimaailma-juttujua, joiden takana on haaveilijoita, jotka eivät itse käy töissä, ja joista ei ole edes käymään armeijaa. Eletään vaan omassa haavemaailmassa ja kuvitellaan kuinka kaikki muuttuisi paremmaksi "jos" ja "kun" lehmät lentävät.
Anarkokapitalismi ei ole mitään satua vaan realistisempaa aatetta kuin sinun kansallissosialismisi. Anarkokapitalistit käyvät yleisesti töissä ja armeijassa. Anarkokapitalistit eivät elä vain omassa haavemaailmassa eivätkä tyypillisesti kuvittele, kuinka kaikki muuttuisi paremmaksi. Lehmien lentäminen ei kuvaa hyvin anarkokapitalismia vaan pikemminkin sinun kansallissosialismiasi, joka perustuu epärealistisille kuvitelmille. Menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin, kun et osaa asiallisesti argumentoida.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Näille ihmemaailmansa Liisoille Somalia on jokin esimerkki paikassa, jossa on lähes toimiva "anarkokapitalismi", ja jostainn syystä somalaista halutaan pois, sinne ei haluta mennä.
Somaliassa on paikoin kyllä ollut anarkokapitalistisia elementtejä. Somaliasta halutaan pois siksi, että siellä on nykyään sinun palvomasi sosialistinen valtio, joka käy sotaa, ja koska siellä oli aiemminkin sosialistinen valtio, joka teki elämästä vaikean ja köyhän. Ulkovallat ovat sekaantuneet Somalian vapaaseen yhteiskuntaan, tehneet interventioita ja siten saaneet vapauden loppumaan. Jotkut somalit kyllä haluavat palatakin sinne rakentamaan yhteiskuntaa.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Kuvitelkaa nyt maa, jossa ei ole armeijaa, jos on, sinne mennään vapaaehtoisesti, eli maatasi ei puolusta kukaan ja jossa kaiken määrää raha ja sen arvo. Sairastut syöpään, ilman säästyjä kuolet, koska sinulle ei kukaan lainaa rahaa läkjkeisii, riski että lääkkeet jää maksamatta on liian suuri. Työpaikat eivät ole vakituisia, vaan saat potkut vaikka saman tien: haet töihin joihin on paljon hakijoita, joten sinun työsi arvo voidaan määritellä sellaiseksi, että et elä sillä.
Kyllä anarkokapitalismissakin voi olla yksityinen armeija maassa tai useampiakin, jotka puolustavat maata. Vapaaehtoisuus ei tarkoita, että maata ei puolusteta. Sosialistina suollat tyypillistä sosialistista valhepropagandaa, että kapitalismissa muka kaiken määrää raha ja sen arvo. Todellisuudessahan kapitalistisessa yhteiskunnassa raha ei määrää kaikkea, vaikka sosialisteilla onkin sellainen rahafetissi. Kapitalistisessa yhteiskunnassa kannattaa ottaa vakuutus syövän varalta, jotta on varaa sairastaa ilman säästöjäkin. Toinen vaihtoehto on sitten kerätä niin suuret säästöt, ettei vakuutusta tarvita. Vaikka ei olisi vakuutusta eikä rahaa, voisi silti saada hyväntekeväisyydestä rahaa tai lääkkeitä. Sosialistinen hyvinvointivaltio ei ole riskitön vaan käytännössä siinä on aina toteutunut riski, että ihmisiä hoidetaan huonosti ja että he köyhtyvät taitamattoman sosialistisen talouspolitiikan takia. Kapitalistisessa yhteiskunnassa on kyllä vakituisia työpaikkoja; Suomen kaltaisessa sosialistisessa valtiossa vakituisia työpaikkoja on vähemmän, koska vakituisesta työntekijästä on niin vaikeata ja kallista päästä eroon ja pitää työntekijänä. Kapitalistisessa taloudessa potkut kyllä voisi usein saada saman tien, vaikkakin työsopimuksessa voitaisiin sopia myös pitemmästä irtisanomisajasta. Ei kannata hakea sellaiseen työhön, johon on niin paljon hakijoita, että palkalla ei elä, jos haluaa työstä elantonsa. Kapitalistisessa taloudessa palkat ovat kyllä suurempia kuin sosialistisessa, joten palkalla elää yleensä paremmin. Kapitalismissa nimittäin sosialistipoliitikot eivät luo työttömyyttä minimipalkoilla, muulla sääntelyllä ja veroilla.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Naivisti kuvitellaan ettei yrittäjien keskinäiset kontaktit muutu monopoleiksi, vaikka se olisi heidän etujensa mukaista. Anarkia ei ole koskaan pysyvä olotila, koska ihmiset hakevat suojaa ja turvaa. Somaliaassakin ihmiset hakeutuvat klaaneihinsa joita lujitetaan sitten naimakaupoille miespuolisten jäsenten kesken. Pakkohan ei ole suostua, mutta nainen, joka lähtee tällaisesta klaanista ulos, olisi suojaton.
Yrittäjen keskinäiset kontaktit voisivat kyllä joskus muuttua kartelleiksi kapitalismissa, jos lainsäädäntö ei sitä estäisi. Kyllähän ne joskus muuttuvat nyky-Suomessakin, vaikka laki kieltää. Kartellissa jokaisen yrittäjän etu on livetä kartellista ja sillä tavalla saada lisää myyntiä, joten kartellit harvoin kestävät kauan. Yrittäjät voivat myös yrittää fuusioitua monopoliksi, mutta silloin vapaassa markkinataloudessa kuka tahansa voisi ryhtyä kilpailijaksi, joten monopoli harvoin kestää kauan. Nyky-Suomessa monopoleja on paljon enemmän kuin vapaassa markkinataloudessa, koska valtio tai kunta on monopoli niin monessa ja koska valtio myöntää monopoleja myös yksityisille. Anarkia voi olla pysyvä olotila, koska ihmiset saavat suojaa ja turvaa myös ilman valtiota. Ihmiset on vain nykyisin valheellisella konservatiivisella ja sosialistisella propagandalla saatu uskomaan, että vain nykyinen totaalinen vallan keskittäminen poliitikoille voi tuoda suojaa ja turvaa. Somaliassa on perinteinen klaanijärjestelmä, mutta se on Somalian erityispiirre, joka on esimerkiksi Suomesta lähes hävinnyt. Somaliassa voi ulkopuolinenkin liittyä klaaniin esimerkiksi naimakaupalla.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Onnkesi hulluus ei suomessa kestäisi kauan: venäläiset osataisivat lisää maata itärajalta ja suojatakseen kansalaisia tuovat mukanaan armeija. Anarkokapitalistisesta suomesta, jossa ei ole omaa armeijaa, ei ole pistämään hanttiin, kuka haluaisi puolustaa höyrypäiden luomaa yhteiskuntaa?
Ai anarkinen puolustus? toimi ehkä USAta, jonka tarkoitus oli avustaa paikallisia ihmisiä, vastaan, mutta eiköhän venäjä antaisi anarkopuolustajille vapauttavan niskalaukauksen, meidän muiden hurratessa ja taputtaessa käsiä, sillä kerrankin venäjän armeija toimisi edes jonkinlaisen järjestyksen ylläpitäjänä.
Anarkokapitalismi ei ole mitään hulluutta vaan viisautta, toisin kuin sinun sosialismisi, joka on todellista hulluutta. Venäläiset voisivat siirtyä anarkokapitalismiin niin kuin Suomikin, jolloin venäläisten maanostot eivät olisi mikään ongelma. Anarkokapitalismissa voisi kyllä käydä niin, että joku ostaisi maata ja sitten liittäisi sen johonkin valtioon. Suomessa kuitenkin riittää maata, joten se ei varmaan olisi mikään suuri ongelma. Anarkokapitalistisessa Suomessa voisi siis olla oma armeija ja useampiakin omia armeijoita, jotka pistäisivät hanttiin. Vaikka armeijaa ei olisi, myös yksityiset vartijat, aseistautuneet yksityishenkilötkin ja myös ulkopuolelta apuun kutsutut armeijat voisivat panna hanttiin. Anarkokapitalistit eivät ole mitään höyrypäitä vaan realistisempia ihmisiä kuin te sosialistit. Anarkkinen puolustus voi aivan hyvin toimia muuallakin kuin USA:ssa, jossa sitä ei tietääkseni ole paljon ollutkaan voimassa. En usko, että suurin osa suomalaisista haluaisi Suomeen Venäjän armeijaa mieluummin kuin vapautta ilman valtiota ainakaan siinä vaiheessa, kun anarkokapitalismilla olisi niin paljon kannatusta, että se olisi toteutettu.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Tanan haaveilijat, käykää armeija ja menkää töihin, älkää loisiko minun verovaroillani. Tai muutakaa sinne ihmemaahanne somaaliaan, jos teissä opn vähänkin miestä.
Anarkokapitalistit eivät yleisesti loisi verovaroilla vaan he pyrkivät yleensä elättämään itsensä toisin kuin te sosialistit, jotka useammin loisivat. Somaliaan ei varmaan kannata muuttaa kuin somalin eikä Somaliassakaan tällä hetkellä ole vapautta vaan siellä Somalian hallitus on taas voimissaan ja sitä vastustavat islamistit.
Quote from: Jack on 11.08.2012, 11:42:47Joku ei luovu, joku luopuu. Jotkut myyvät vaikka pyörätuolissa olevan isoäitinsä, kun tarpeeksi maksetaan.
Jos ihminen on halukas myymään jotain, ostaminen ei yleensä ole ongelma. Sosialistit vain valittavat siitä, että kapitalismissa muka kaikki on kaupan. Kapitalismin sääntöjen mukaan saa myydä vain oman omaisuutensa eikä toista.
Quote from: Jack on 11.08.2012, 11:42:47Miten joukot saisivat äänensä kuuluviin? Jos perinteistä poliittista joukkovoimaa ei ole, vaihtoehdoksi jää se, että kansalaiset äänestävät rahoillaan. Kaupoista ei ostettaisi sellaisen firman tuotteita, jonka "politiikasta" ei pidettäisi. Eikä tällaiseen firmaan mentäisi töihin. Entä jos joku firma olisi saanut hankittua monopoliaseman, ja ihmisten olisi pakko asioida firman kanssa ja siten tukea sen toimintaa tahtonsa vastaisesti?
Anarkokapitalismissa olisi luonnollisesti sananvapaus ja yhdistymisvapaus, joten ihmiset voisivat kyllä agitoida ja perustaa yhdistyksiä jotain ajaakseen. Rahoillaan äänestäminen on kyllä tehokas tapa vaikuttaa. Boikotti on tosiaan sellaista. Monopoleja olisi vapaassa markkinataloudessa vähemmän kuin nyky-Suomessa, jossa valtio on monopolisoinut paljon. Ns. luonnollinen monopoli kuten vesijohtoyhtiökin voidaan vapaassa markkinataloudessa tarvittaessa ohittaa, jos halutaan maksaa tarpeeksi.
Quote from: Jack on 11.08.2012, 11:42:47Työläisillä voisi olla oma poliisinsa ja oma armeijansa ja omat lakinsa, joiden nojalla he katsoisivat toimintansa olevan oikeutettua. Kenen ylläpitämässä oikeudessa ja kenen säätämien lakien mukaan kiista ratkaistaisiin?
Nyky-Suomessa on hyvin vähän kommunisteja, jotka olisivat perustaneet punakaartia. Anarkokapitalismissa kommunisteilla olisi kyllä realistinen mahdollisuus perustaa oma valtio omistamalleen maalle, mutta harva työläinenkään on kommunisti. Anarkokapitalismissa olisi varmaan vakiintuneet säännöt sille, kenen ylläpitämässä oikeudessa ja kenen säätämien lakien mukaan kiista ratkaistiin. Tuomioistuimet olisivat tyypillisesti etukäteen sopineet sellaisesta. Jos joku saastuttaa toisen omaisuutta, saastuttamisen uhri voi ottaa yhteyttä omaan eli siis käyttämäänsä tuomioistuimeen, joka aloittaa oikeusprosessin.
Quote from: Jack on 11.08.2012, 11:42:47"Anarkokapitalismin mukaan"? Kuka säätäisi anarkokapitalismin lait, joissa määriteltäisiin, mikä on aatteen valossa hyväksyttävää ja mikä ei? Kuka valvoisi anarkokapitalismin puhtautta eli sitä, että oikeaoppiset anarkokapitalistiset periaatteet säilyvät yhteiskuntaa koossa pitävänä voimana? Ilmeisesti oikeusistuin. Kenen oikeusistuin? Miten estettäisiin, ettei joku perusta toista kilpailevaa oikeusistuinta, joissa asiat ratkaistaan hänen haluamallaan tavalla?
Anarkokapitalismin käsitteellä on tietty sisältö, joka kertoo, millainen anarkokapitalistinen yhteiskunta olisi. Anarkokapitalismin lait säätäisivät tyypillisesti yksityiset asiantuntijat tai joskus ehkä myös harrastelijat pienessä piirissä. Anarkokapitalismi ei välttämättä olisi perustaltaan ideologinen vaan liberaali lainsäädäntö spontaanisti seuraisi vallan hajauttamisesta yksilöille. Tosin anarkokapitalisti Murray Rothbard on ehdottanut, että libertaariset asiantuntijat keksisivät libertaarisen lainsäädännön periaatteet, joita muut sitten seuraisivat. Tällöin siis nuo asiantuntijat voisivat valvoa anarkokapitalismin puhtautta, ei välttämättä mikään oikeusistuin. Oikeusistuimet voisivat ratkoa käytännön oikeusjuttuja, joissa joku väittäisi oikeuksiaan loukatun. Anarkokapitalismin ideana on nimenomaan se, että on oikeus perustaa kilpailevia oikeusistuimia ja että siis mitään monopolia ei ole. Yhdellä ihmisellä ei kuitenkaan ole valtaa alistaa muita mielivaltaansa perustamalla uusi oikeusistuin, koska muut eivät hyväksyisi sellaista vaan panisivat vastaan. Anarkokapitalismi voisi kuitenkin muuttua autoritaarisemmaksi eli vähemmän anarkokapitalistiseksi, kun jotkut perustaisivat tuomioistuimia, jotka nauttisivat yleisen mielipiteen suosiota.
Quote from: Jack on 11.08.2012, 11:42:47Miten anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa estettäisiin valtioiden syntyminen? Jos joku ostaisi Ahvenanmaan ja perustaisi sinne oman ihanneyhteiskuntansa eli käytännössä pienen valtion lakeineen ja muine valtiollisine piirteineen, anarkokapitalismi olisi tämän alueen osalta historiaa. Hyökkäisivätkö muiden alueiden anarkokapitalistiset sotavoimat vapauttamaan Ahvenanmaan asukkaat valtion ikeestä? Vai miten asiat etenisivät? Vapaita anarkokapitalististen alueiden asukkaita ei ilmeisesti voitaisi kieltää asioimasta Ahvenanmaan kanssa. Mannermaalta tulevat turistit pelaisivat sen kasinoissa ja ostaisivat sen orjatyötehtaissa valmistettuja perunalastuja samaan aikaan, kun Ahvenanmaan kuningas varustelisi armeijaansa liittääkseen lisää entisen Suomen alueita valtakuntaansa.
Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa ei välttämättä estettäisi mitenkään valtioiden syntymistä vaan niitä voisi saada perustaa vapaasti omistamalleen maalle. Anarkokapitalismi voisi siis jäädä historiaan, jos joku perustaisi valtion maalleen. Toinen vaihtoehto olisi kyllä Murray Rothbardin malli, jossa oikeus estäisi valtioiden syntymisen ihmisoikeusrikoksina. Ainakin jos valtio alistaisi ihmisiä orjiksi, anarkokapitalistisen yhteiskunnan jäsenet voisivat vapauttaa ihmisiä orjuudesta tarvittaessa asevoimin. Anarkokapitalismissa ei tosiaan tyypillisesti estetä ihmisiä asioimasta ulkovaltioiden kanssa. Anarkokapitalismissa sotavoimat voisivat kyllä estää valtioiden hyökkäykset.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:26:24mikä tekee Monacosta, jossa grimaldien suku omistaa lähes kaiken maan, kapitalistisen ihmeen? Pelkkä yksityisten ihmisten verovapaus(ko)?
Monaco ei tosiaan ole mikään puhtaan kapitalistinen valtio. Siellä ei edes ole yksityisten ihmisten verovapautta vaan muistaakseni 15 prosentin arvonlisävero, jonka siis yritykset vierittävät yksityisille ihmisille. Silti se on Suomeen verrattuna vapaampi markkinatalous, jos ei oteta tuota maanomistusta huomioon.
Quote from: hkanime on 11.08.2012, 11:35:22Tarkemman määritelmän puutteessa olen ymmärtävinäni, että tämä anarkokapitalismi on markkinataloutta ilman lakeja tai ainakin hyvin pienellä lainsäädännöllä. Guess what, sellainen järjestelmä ei toimi.
Anarkokapitalismi on kyllä markkinataloutta, mutta ei välttämättä ilman lakeja eikä hyvin pienellä lainsäädännöllä. Anarkokapitalismissa voisi siis olla merkittävä määrä lakeja, joskaan en usko, että nykyisen EU:n tai USA:n valtavaa lakikirjan volyymia kilpailun paineessa saavutettaisiin. Minusta nykyisin on tarpeettoman paljon lakeja ja paljon pienemmällä lakikirjan volyymillä selvittäisiin paremmin.
Quote from: hkanime on 11.08.2012, 11:35:22Kun lait lakkautetaan, myös markkinatalous laajemmassa merkityksessä lakkkaa olemasta. Markkinatalous (kaupanteko) kun edellyttää jonkinlaista virallistetua sopimisjärjestelmää heti jos kaupan kohteen arvo ylittää pennosia eli sellaista summaa, missä kaupan epäonnistuminen voi johtaa kaupan osapuolten merkitykselliseen tappioon.
Ts. tämä anarkokapitalismi eli anarkia toimii vain oravannahkaperiatteella, missä kaupankäynnin kohteena on korkeintaan välttämättömyyydet kuten ruoka ja vaatetus.
Anarkokapitalismissa siis lakeja ei tyypillisesti lakkautettaisi vaan ne pelkästään muutettaisiin sopusointuun vapaan markkinatalouden ja valtiottomuuden kanssa. Virallistettu sopimusjärjestelmä voisi periaatteessa kyllä toimia ilman kirjoitettuja lakejakin tapaoikeuden perusteella, mutta nykymaailmassa kirjoitettu laki olisi varmaan parempi vaihtoehto toisin kuin joskus keskiajalla, jolloin lukutaito oli vähäistä. Anarkokapitalismi eli anarkia voisi toimia siis myös isossa bisneksessä paremmin kuin nykyinen sosiaalidemokraattinen valtio.
Quote from: hkanime on 11.08.2012, 11:35:22Heittäkää tämä ketju Peräkammariin minne se kuuluu.
Minusta tämä ei ole mitään foliohattukamaa paitsi sosialistien vastaväitteiden osalta.
Quote from: Alkuasukas on 11.08.2012, 11:35:58
Minimivaltiotahan tässä haettiin. Siellä maksat kaiken rahalla.
Minimivaltio useimpien sen kannattajien mukaan on jossain määrin sosialistinen siinä mielessä, että esimerkiksi armeijan, poliisin ja oikeuslaitoksen palvelut saa ilman rahaa. Tosin useimmat minimivaltion kannattajat kannattavat verotusta.
Quote from: hkanime on 11.08.2012, 11:37:18
Somalia on jo sellainen. Toimii huonosti.
Somalia ei ole nykyisin ainakaan enimmäkseen minimivaltio vaan siellä hallitsee nykyään moderni afrikkalaistyyppinen valtio pääkaupunkia ja sen ympäristöä, toiset valtiot pohjoisosia ja islamistit ovat perustaneet islamilaisen hallinnon muualle. Somaliassa oli jonkin aikaa taas käytössä perinteinen valtioton klaanihallinto, joka ei ole minusta minimivaltio vaan tosiaan valtioton. Valtioton hallinto toimi aika hyvin verrattuna Siad Barren sosialistidiktatuuriin, vaikka se ei ollutkaan aivan liberaalin ideologian mukainen minimivaltio.
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 12:02:57
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39
Tämä on taas näitä muumimaailma-juttujua, joiden takana on haaveilijoita, jotka eivät itse käy töissä, ja joista ei ole edes käymään armeijaa. Eletään vaan omassa haavemaailmassa ja kuvitellaan kuinka kaikki muuttuisi paremmaksi "jos" ja "kun" lehmät lentävät.
Anarkokapitalismi ei ole mitään satua vaan realistisempaa aatetta kuin sinun kansallissosialismisi. Anarkokapitalistit käyvät yleisesti töissä ja armeijassa. Anarkokapitalistit eivät elä vain omassa haavemaailmassa eivätkä tyypillisesti kuvittele, kuinka kaikki muuttuisi paremmaksi. Lehmien lentäminen ei kuvaa hyvin anarkokapitalismia vaan pikemminkin sinun kansallissosialismiasi, joka perustuu epärealistisille kuvitelmille. Menet taas asiattomasti henkilökohtaisuuksiin, kun et osaa asiallisesti argumentoida.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Näille ihmemaailmansa Liisoille Somalia on jokin esimerkki paikassa, jossa on lähes toimiva "anarkokapitalismi", ja jostainn syystä somalaista halutaan pois, sinne ei haluta mennä.
Somaliassa on paikoin kyllä ollut anarkokapitalistisia elementtejä. Somaliasta halutaan pois siksi, että siellä on nykyään sinun palvomasi sosialistinen valtio, joka käy sotaa, ja koska siellä oli aiemminkin sosialistinen valtio, joka teki elämästä vaikean ja köyhän. Ulkovallat ovat sekaantuneet Somalian vapaaseen yhteiskuntaan, tehneet interventioita ja siten saaneet vapauden loppumaan. Jotkut somalit kyllä haluavat palatakin sinne rakentamaan yhteiskuntaa.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Kuvitelkaa nyt maa, jossa ei ole armeijaa, jos on, sinne mennään vapaaehtoisesti, eli maatasi ei puolusta kukaan ja jossa kaiken määrää raha ja sen arvo. Sairastut syöpään, ilman säästyjä kuolet, koska sinulle ei kukaan lainaa rahaa läkjkeisii, riski että lääkkeet jää maksamatta on liian suuri. Työpaikat eivät ole vakituisia, vaan saat potkut vaikka saman tien: haet töihin joihin on paljon hakijoita, joten sinun työsi arvo voidaan määritellä sellaiseksi, että et elä sillä.
Kyllä anarkokapitalismissakin voi olla yksityinen armeija maassa tai useampiakin, jotka puolustavat maata. Vapaaehtoisuus ei tarkoita, että maata ei puolusteta. Sosialistina suollat tyypillistä sosialistista valhepropagandaa, että kapitalismissa muka kaiken määrää raha ja sen arvo. Todellisuudessahan kapitalistisessa yhteiskunnassa raha ei määrää kaikkea, vaikka sosialisteilla onkin sellainen rahafetissi. Kapitalistisessa yhteiskunnassa kannattaa ottaa vakuutus syövän varalta, jotta on varaa sairastaa ilman säästöjäkin. Toinen vaihtoehto on sitten kerätä niin suuret säästöt, ettei vakuutusta tarvita. Vaikka ei olisi vakuutusta eikä rahaa, voisi silti saada hyväntekeväisyydestä rahaa tai lääkkeitä. Sosialistinen hyvinvointivaltio ei ole riskitön vaan käytännössä siinä on aina toteutunut riski, että ihmisiä hoidetaan huonosti ja että he köyhtyvät taitamattoman sosialistisen talouspolitiikan takia. Kapitalistisessa yhteiskunnassa on kyllä vakituisia työpaikkoja; Suomen kaltaisessa sosialistisessa valtiossa vakituisia työpaikkoja on vähemmän, koska vakituisesta työntekijästä on niin vaikeata ja kallista päästä eroon ja pitää työntekijänä. Kapitalistisessa taloudessa potkut kyllä voisi usein saada saman tien, vaikkakin työsopimuksessa voitaisiin sopia myös pitemmästä irtisanomisajasta. Ei kannata hakea sellaiseen työhön, johon on niin paljon hakijoita, että palkalla ei elä, jos haluaa työstä elantonsa. Kapitalistisessa taloudessa palkat ovat kyllä suurempia kuin sosialistisessa, joten palkalla elää yleensä paremmin. Kapitalismissa nimittäin sosialistipoliitikot eivät luo työttömyyttä minimipalkoilla, muulla sääntelyllä ja veroilla.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Naivisti kuvitellaan ettei yrittäjien keskinäiset kontaktit muutu monopoleiksi, vaikka se olisi heidän etujensa mukaista. Anarkia ei ole koskaan pysyvä olotila, koska ihmiset hakevat suojaa ja turvaa. Somaliaassakin ihmiset hakeutuvat klaaneihinsa joita lujitetaan sitten naimakaupoille miespuolisten jäsenten kesken. Pakkohan ei ole suostua, mutta nainen, joka lähtee tällaisesta klaanista ulos, olisi suojaton.
Yrittäjen keskinäiset kontaktit voisivat kyllä joskus muuttua kartelleiksi kapitalismissa, jos lainsäädäntö ei sitä estäisi. Kyllähän ne joskus muuttuvat nyky-Suomessakin, vaikka laki kieltää. Kartellissa jokaisen yrittäjän etu on livetä kartellista ja sillä tavalla saada lisää myyntiä, joten kartellit harvoin kestävät kauan. Yrittäjät voivat myös yrittää fuusioitua monopoliksi, mutta silloin vapaassa markkinataloudessa kuka tahansa voisi ryhtyä kilpailijaksi, joten monopoli harvoin kestää kauan. Nyky-Suomessa monopoleja on paljon enemmän kuin vapaassa markkinataloudessa, koska valtio tai kunta on monopoli niin monessa ja koska valtio myöntää monopoleja myös yksityisille. Anarkia voi olla pysyvä olotila, koska ihmiset saavat suojaa ja turvaa myös ilman valtiota. Ihmiset on vain nykyisin valheellisella konservatiivisella ja sosialistisella propagandalla saatu uskomaan, että vain nykyinen totaalinen vallan keskittäminen poliitikoille voi tuoda suojaa ja turvaa. Somaliassa on perinteinen klaanijärjestelmä, mutta se on Somalian erityispiirre, joka on esimerkiksi Suomesta lähes hävinnyt. Somaliassa voi ulkopuolinenkin liittyä klaaniin esimerkiksi naimakaupalla.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Onnkesi hulluus ei suomessa kestäisi kauan: venäläiset osataisivat lisää maata itärajalta ja suojatakseen kansalaisia tuovat mukanaan armeija. Anarkokapitalistisesta suomesta, jossa ei ole omaa armeijaa, ei ole pistämään hanttiin, kuka haluaisi puolustaa höyrypäiden luomaa yhteiskuntaa?
Ai anarkinen puolustus? toimi ehkä USAta, jonka tarkoitus oli avustaa paikallisia ihmisiä, vastaan, mutta eiköhän venäjä antaisi anarkopuolustajille vapauttavan niskalaukauksen, meidän muiden hurratessa ja taputtaessa käsiä, sillä kerrankin venäjän armeija toimisi edes jonkinlaisen järjestyksen ylläpitäjänä.
Anarkokapitalismi ei ole mitään hulluutta vaan viisautta, toisin kuin sinun sosialismisi, joka on todellista hulluutta. Venäläiset voisivat siirtyä anarkokapitalismiin niin kuin Suomikin, jolloin venäläisten maanostot eivät olisi mikään ongelma. Anarkokapitalismissa voisi kyllä käydä niin, että joku ostaisi maata ja sitten liittäisi sen johonkin valtioon. Suomessa kuitenkin riittää maata, joten se ei varmaan olisi mikään suuri ongelma. Anarkokapitalistisessa Suomessa voisi siis olla oma armeija ja useampiakin omia armeijoita, jotka pistäisivät hanttiin. Vaikka armeijaa ei olisi, myös yksityiset vartijat, aseistautuneet yksityishenkilötkin ja myös ulkopuolelta apuun kutsutut armeijat voisivat panna hanttiin. Anarkokapitalistit eivät ole mitään höyrypäitä vaan realistisempia ihmisiä kuin te sosialistit. Anarkkinen puolustus voi aivan hyvin toimia muuallakin kuin USA:ssa, jossa sitä ei tietääkseni ole paljon ollutkaan voimassa. En usko, että suurin osa suomalaisista haluaisi Suomeen Venäjän armeijaa mieluummin kuin vapautta ilman valtiota ainakaan siinä vaiheessa, kun anarkokapitalismilla olisi niin paljon kannatusta, että se olisi toteutettu.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 11:24:39Tanan haaveilijat, käykää armeija ja menkää töihin, älkää loisiko minun verovaroillani. Tai muutakaa sinne ihmemaahanne somaaliaan, jos teissä opn vähänkin miestä.
Anarkokapitalistit eivät yleisesti loisi verovaroilla vaan he pyrkivät yleensä elättämään itsensä toisin kuin te sosialistit, jotka useammin loisivat. Somaliaan ei varmaan kannata muuttaa kuin somalin eikä Somaliassakaan tällä hetkellä ole vapautta vaan siellä Somalian hallitus on taas voimissaan ja sitä vastustavat islamistit.
löyty se matin uusi päähän pinttymä: se on nyt anarkokapitalismia. Onneksi ei tarvitse vastata, vaan jokainen voi lukea Matin haavejärjestelmän epäkohdat rivien välistä. Aivan koten kommismi aikoinaan Matti selittelee lähes samoin sanoin miksei hänen aatteensa toiminut siinä maassa, missä sitä kokeiltiin, Somaliassa"Se ei ollut oikeaa
kommunismia anarkokapitalismia" Mitään uutta ja järkevää ei ole tulossa, jos mm. ainoa argumentti on kutsua valtion ohjaamaa markkinataloutta "sosialistiseksi" ja "tiedostusvälineiden luomaksi huijaukseksi". Realimaailman kanssahan tällä ei ole mitään tekemistä. Eli saatte vastaukseni jos luette Matin vastaukset tyyliin "Muumimaailmassa tämä kaikki sujuisi näin:"
Joskus vuonna 10 000 eaa. oli kuvailemasi anarkokapitalismi. Miksi arvelet, että maailma on nykyään täynnä valtioita?
Quote from: Karkka on 11.08.2012, 13:38:59
Joskus vuonna 10 000 eaa. oli kuvailemasi anarkokapitalismi. Miksi arvelet, että maailma on nykyään täynnä valtioita?
Näinpä. Tosin täytyy sanoa että kaikki muutokset eivät ole olleet kehitystä. Tämä voidaan todeta vaikka Suomen valtion budjetista joka on täysin kestämättömälle pohjalle rakennettu.
Edelleenkin suosittelisin Monacoa tai Bahamaa, molemmat vakaita valtioita ja minimiverot.
Miten esimerkiksi ydinvoima toimisi tuollaisessa mallissa. Sen kaksi ongelma ovat onnettomuuden mahdollisuus ja vuosituhansiksi varastoitavat jätteet. Kumpikaan ei toimi puhtaan vapaassa markkinataloudessa vaan vaativat sääntelyä. Jos yrityksellä olisi vapaat kädet, se ei varautuisi onnettomuuteen, koska se kuitenkin on niin harvinainen. Tapahtuessaan voisi vain tehdä konkurssin ja jättää siivoaminen muille. Mitä yritys taas mietti vuosituhansien tähtäimellä?
Ylensäkään mitään ympäristöasioita ei voisi hoitaa. Tämän jo esim. Milton Friedman on esittänyt validiksi sääntelyn alueeksi. Anarkokaptalisimi ei ole pysyvä tila. Se johtaa joko täyteen anarkiaan (sekasortoon) tai sitten sopimusteitse lähetystään normaalia yhteiskuntaa.
Mitä se anarkokapitalistinen yhtyeiskunta tekisi orvoille? Ilmeisesti huutolaisuuskin olisi poissuljettu, koska siinä kunta antoi rahaa lapsen huollosta. Yhteiskunta, jossa huutolaisuus on liian humaania ei ole minun toiveeni.
Kyllä mun mielestäni "Homman uskottavuutta" syö enemmän onelinerit, 0-postaukset ja tyhjänpäivänen ölinä, itse olen (lähinnä) myöskin syyllistynyt näihin kaikkiin kuin keskustelu toisenlaisista talousjärjestelmistä.
Niin mun on vieläkin vaikea uskoa etteikö jonkun välttämättömyyshyödykkeen kuten sähkön tuottajat muodostaisi helpostikin sitä kartellia. On aivan naurettavaa väittää että tavalliset ihmiset voisivat sitten rakentaa omat voimalat ja vetää omat kaapelit jos hinta ei miellytä. Itse olen myös vakuuttunut että kunhan kartelli olisi jauhanut jonkin aikaa mukavaa voittoa omistajilleen niin sen purkajaan ei suhtauduttaisi rehdisti vaan sitten olisivat gansterit asialla.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 15:29:41Niin mun on vieläkin vaikea uskoa etteikö jonkun välttämättömyyshyödykkeen kuten sähkön tuottajat muodostaisi helpostikin sitä kartellia. On aivan naurettavaa väittää että tavalliset ihmiset voisivat sitten rakentaa omat voimalat ja vetää omat kaapelit jos hinta ei miellytä. Itse olen myös vakuuttunut että kunhan kartelli olisi jauhanut jonkin aikaa mukavaa voittoa omistajilleen niin sen purkajaan ei suhtauduttaisi rehdisti vaan sitten olisivat gansterit asialla.
Sähkön tuotannossa kartellin muodostaminen on vaikeata, koska se on niin bulkkituote ja uusia yrittäjiä voi tulla markkinoille helposti vapaassa markkinataloudessa. Kuluttajan sähkönjakelussa taas vallitsee pikemminkin enemmänkin luonnollinen monopoli eli ei hevin kannata vetää uutta sähköjohtoa, jos yksi on jo vedetty. Ei ole lainkaan naurettavaa väittää, että tavalliset ihmiset voisivat perustaa omia voimaloita, koska se on nykyään niin helppoa teknisesti. Kaapelien vetäminen voi olla kyllä vaikeampaa maanomistajalta vaadittavan luvan takia. Suuritehosähkölinjoissa kyllä voisi kartellikin muodostua. Kartelli voi kyllä helposti purkautua, kun siitä lipeäminen toisi lisää tuloja. Lainsäädännössäkin voitaisiin suosia kartellista lähtemistä. Miksi olet vakuuttunut? Gangsterin on vaikea toimia vapaassa markkinataloudessa, jossa tehokkaat yksityiset vartijat ja etsivät voivat toimia.
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 18:11:11
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 15:29:41Niin mun on vieläkin vaikea uskoa etteikö jonkun välttämättömyyshyödykkeen kuten sähkön tuottajat muodostaisi helpostikin sitä kartellia. On aivan naurettavaa väittää että tavalliset ihmiset voisivat sitten rakentaa omat voimalat ja vetää omat kaapelit jos hinta ei miellytä. Itse olen myös vakuuttunut että kunhan kartelli olisi jauhanut jonkin aikaa mukavaa voittoa omistajilleen niin sen purkajaan ei suhtauduttaisi rehdisti vaan sitten olisivat gansterit asialla.
Sähkön tuotannossa kartellin muodostaminen on vaikeata, koska se on niin bulkkituote ja uusia yrittäjiä voi tulla markkinoille helposti vapaassa markkinataloudessa. Kuluttajan sähkönjakelussa taas vallitsee pikemminkin enemmänkin luonnollinen monopoli eli ei hevin kannata vetää uutta sähköjohtoa, jos yksi on jo vedetty. Ei ole lainkaan naurettavaa väittää, että tavalliset ihmiset voisivat perustaa omia voimaloita, koska se on nykyään niin helppoa teknisesti. Kaapelien vetäminen voi olla kyllä vaikeampaa maanomistajalta vaadittavan luvan takia. Suuritehosähkölinjoissa kyllä voisi kartellikin muodostua. Kartelli voi kyllä helposti purkautua, kun siitä lipeäminen toisi lisää tuloja. Lainsäädännössäkin voitaisiin suosia kartellista lähtemistä. Miksi olet vakuuttunut? Gangsterin on vaikea toimia vapaassa markkinataloudessa, jossa tehokkaat yksityiset vartijat ja etsivät voivat toimia.
No keksin vain jonkun esimerkin, esim minä pystyisin murtamaan sähkökartellin omalta osaltani ja joskus yön pimeinä tunteina sellainen on jopa käynyt mielessäkin. Kerrostalossa vuokralla asuvalle se olisikin sitten haasteellisempaa.
Mitä tulee näihin ganstereihin niin en epäile yhtään etteikö vartiointiliike hoitelisi ryöstelijät ja muut pikkurötöt halavalla ja ehkä hyvinkin mutta sitten päästäänkin siihen että milloin se tehokas yksityinen vartija ja tutkija muuttuu itse siksi gansteriksi? Väitän että helposti ja nopeasti, esimerkkinä vaikka Venäjä yksityisen sektorin turvabisneksissä pyörivine viranomaisineen, vaikkei se ole edes minkäänlainen minarkia. Kyllä voimankäyttöön ja oikeuteen pitäisi saada ei yksityinen ja puolueeton taho. Olen tätä mieltä vaikka etenkin viimeksi mainittu onkin jo täysin koruptoitunut. Pitäisi vain koittaa demokratiaa tähänkin: jos demla- tai rapparivelituomari minimituomioineen ei miellytä äänestäjiä niin kenkää.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 18:27:24No keksin vain jonkun esimerkin, esim minä pystyisin murtamaan sähkökartellin omalta osaltani ja joskus yön pimeinä tunteina sellainen on jopa käynyt mielessäkin. Kerrostalossa vuokralla asuvalle se olisikin sitten haasteellisempaa.
Vuokrakerrostalohuoneistoa voi kyllä vaihtaa anarkokapitalismissa helposti, jos sähkö on liian kallista. Sosiaalidemokraattisesta valtiosta sen sijaan pitäisi muuttaa usein toiseen maahan tai nykyään jopa toiselle mantereelle, jos poliitikot ovat kallistaneet sähköä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.08.2012, 18:27:24Mitä tulee näihin ganstereihin niin en epäile yhtään etteikö vartiointiliike hoitelisi ryöstelijät ja muut pikkurötöt halavalla ja ehkä hyvinkin mutta sitten päästäänkin siihen että milloin se tehokas yksityinen vartija ja tutkija muuttuu itse siksi gansteriksi? Väitän että helposti ja nopeasti, esimerkkinä vaikka Venäjä yksityisen sektorin turvabisneksissä pyörivine viranomaisineen, vaikkei se ole edes minkäänlainen minarkia. Kyllä voimankäyttöön ja oikeuteen pitäisi saada ei yksityinen ja puolueeton taho. Olen tätä mieltä vaikka etenkin viimeksi mainittu onkin jo täysin koruptoitunut. Pitäisi vain koittaa demokratiaa tähänkin: jos demla- tai rapparivelituomari minimituomioineen ei miellytä äänestäjiä niin kenkää.
Jos jokin yksityinen muuttuu itse gangsteriksi, rehelliset yrittäjät voivat saada hänet kiinni. Venäjä kertoo siitä, että autoritaarisessa valtiossa oikeusvaltiota ei voi saavuttaa. Et löytänyt mitään esimerkkiä vastaavasta liberaalista maasta, koska sellaisia ei ole. Miksi poliittinen eliitti olisi sopiva yliherra vain siksi, että sitä ei kutsuta yksityiseksi? Poliitikot ja byrokraatit eivät ole puolueettomia varsinkaan interventionistisessa valtiossa, jossa valtio sekaantuu kaikkeen. Suomen demokratia ei pysty estämään korruptiota, koska kansa on korruptoitu sosialistipropagandalla ja äänestää sosialistit valtaan vuosi toisensa jälkeen.
Quote from: Mursu on 11.08.2012, 13:59:23
Miten esimerkiksi ydinvoima toimisi tuollaisessa mallissa. Sen kaksi ongelma ovat onnettomuuden mahdollisuus ja vuosituhansiksi varastoitavat jätteet. Kumpikaan ei toimi puhtaan vapaassa markkinataloudessa vaan vaativat sääntelyä. Jos yrityksellä olisi vapaat kädet, se ei varautuisi onnettomuuteen, koska se kuitenkin on niin harvinainen. Tapahtuessaan voisi vain tehdä konkurssin ja jättää siivoaminen muille. Mitä yritys taas mietti vuosituhansien tähtäimellä?
Kyllä onnettomuuteen valmistautuminen ja jätteiden varastointi voivat toimia puhtaan vapaassa markkinataloudessa, jossa siis olisi myös sääntelyä, ei vain sosialistista. Yritykset eivät tyypillisesti ole niin vastuuttomia, että ne eivät varaudu onnettomuuteen eivätkä varastointiin. Vaaralliselta liiketoiminnalta voitaisiin vaatia myös vapaassa markkinataloudessa vakuutus tai vakuus, jonka arvo ei häviäisi konkurssissa.
Quote from: Mursu on 11.08.2012, 13:59:23Ylensäkään mitään ympäristöasioita ei voisi hoitaa. Tämän jo esim. Milton Friedman on esittänyt validiksi sääntelyn alueeksi. Anarkokaptalisimi ei ole pysyvä tila. Se johtaa joko täyteen anarkiaan (sekasortoon) tai sitten sopimusteitse lähetystään normaalia yhteiskuntaa.
Kyllä ympäristöasiat voitaisiin hoitaa paremminkin kuin nyt, koska yksityiset pitäisivät hyvää huolta omaisuudestaan. Milton Friedman ei mielestäni ollut oikeassa kannattaessaan totaalisen vallan keskittämistä valtiolle. Anarkokapitalismi voi aivan hyvin olla pysyvä tila, kunhan vain sillä on kannatusta. Miksi anarkokapitalismi johtaisi täyteen anarkiaan? Pikemminkin nykyinen sosialistinen valtio johtaa kaaokseen, koska keskusjohtoinen sosialistinen suunnitelmatalous ei toimi. Sopimusteitse voitaisiin kyllä muodostaa valtioita, mutta en pidä niitä normaaleina vaan epänormaaleina, koska niissä alamaiset on alistettu poliittiselle eliitille. Sinulla ei taida olla oikein käsitystä, mitä anarkokapitalismi on, ja siksi pidät sitä epänormaalina.
Quote from: Mursu on 11.08.2012, 13:59:23Mitä se anarkokapitalistinen yhtyeiskunta tekisi orvoille? Ilmeisesti huutolaisuuskin olisi poissuljettu, koska siinä kunta antoi rahaa lapsen huollosta. Yhteiskunta, jossa huutolaisuus on liian humaania ei ole minun toiveeni.
Nykyään on kova puute lapsista Suomessa, joten monet perheet haluaisivat varmaan adoptoida orvon. Toinen vaihtoehto olisi yksityisesti rahoitettu lastenkoti. Kunta ei kohdellut lapsia monestikaan hyvin eikä huutolaisista pidetty hyvää huolta. Totuus ei ole sosialismin humaanius ja kapitalismin epähumaanius, vaikka sosialistit yrittävätkin väittää niin.
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 19:03:17
Kyllä ympäristöasiat voitaisiin hoitaa paremminkin kuin nyt, koska yksityiset pitäisivät hyvää huolta omaisuudestaan.
Mutta kuka pitäisi huolta yksityisten omaisuudesta?
Anarkokapitalismi on hienosti keksitty sana. Se kun on itsessään ristiriitainen - oksymoron. Kapitalismia kun ei voi olla ilman omaisuuden suojaa, ja valtio on ainoa taho joka sen voi antaa. Anarkiassa vahvin on myös rikkain.
Silti kannatan ajatusta - tai uskon että siihen suuntaan ollaan menossa. Euroopan maat köyhtyvät ja valtioiden valta vähenee. Anarkisempi aika odottaa. Tuleeko Suomesta pohjolan Somalia, on vielä arvailujen varassa. En usko edessä olevan paratiisi. Varo Matti mitä toivot; toiveesi voi toteutua.
Quote from: Karkka on 11.08.2012, 13:38:59
Joskus vuonna 10 000 eaa. oli kuvailemasi anarkokapitalismi. Miksi arvelet, että maailma on nykyään täynnä valtioita?
Tuosta ajasta on enää vaikea tietää mitään. Voi olla, että tuolloin oli jonkinlainen klaanihallinto pikemminkin kuin anarkokapitalismi. Valtioiden syntyä hommaforumillakin on jo käsitellyt Vapaa Liberaali. Valtiot syntyivät joko valloitusretkillä kuten Ruotsin kuninkaan retkillä Suomeen tai sitten ihmisten puolustukseksi. Kun valtio oli kerran perustettu, hallitsijat kaappasivat vallan ja toimivat alamaisten etuja vastaan.
Quote from: sivullinen. on 11.08.2012, 20:48:53Mutta kuka pitäisi huolta yksityisten omaisuudesta?
Enimmäkseen yksityiset itse pitäisivät huolta omaisuudestaan. Yksityiset saisivat myös apua toisilta myös rahaa vastaan.
Quote from: sivullinen. on 11.08.2012, 20:48:53Anarkokapitalismi on hienosti keksitty sana. Se kun on itsessään ristiriitainen - oksymoron. Kapitalismia kun ei voi olla ilman omaisuuden suojaa, ja valtio on ainoa taho joka sen voi antaa. Anarkiassa vahvin on myös rikkain.
Anarkokapitalismi ei ole sen kannattajien mielestä tyypillisesti ristiriitainen vaan pikemminkin tautologinen, koska anarkia tarkoittaa samaa asiaa kuin kapitalismi. Miksi muka vain valtio olisi ainoa taho, joka voi antaa omaisuuden suojaa? Kyllähän Suomessakin on yksityisiä vartijoita, yksityisetsiviä ja yksityisiä tuomioistuimia. Suomessa on ollut myös yksityisarmeija suojeluskunnat. Anarkiassa tyypillisesti kukaan ei ole niin vahva, että voisi alistaa muut, koska muut voivat liittoutua yhtä vahvaakin vastaan. Lähinnä jossain eristetyssä pienyhteisössä jokin vahva voisi dominoida muita.
Quote from: sivullinen. on 11.08.2012, 20:48:53Silti kannatan ajatusta - tai uskon että siihen suuntaan ollaan menossa. Euroopan maat köyhtyvät ja valtioiden valta vähenee. Anarkisempi aika odottaa. Tuleeko Suomesta pohjolan Somalia, on vielä arvailujen varassa. En usko edessä olevan paratiisi. Varo Matti mitä toivot; toiveesi voi toteutua.
Talouden ja tekniikan kehitys voi tosiaan tehdä valtioista mahdottomia ylläpitää tulevaisuudessa. Paratiisia ei tietenkään tule, mutta parempi maailma voi.
Quote from: ananaskaarme on 11.08.2012, 13:01:26
Miten anarkokapitalismissa perustetaan vaikkapa langattomien verkkojen teleoperaattori? Haluaisin ihan yksityiskohtaiset ohjeet siitä, mitä kaikkea joutuisin sopimaan ja keiden kaikkien kanssa, kun esimerkiksi sähkömarkkina-, teleliikenne-, maankäyttö- ja rakennuslaki, kuluttajansuojalaki, ulkomaalaislaki, osakeyhtiölaki yms. eivät enää ole voimassa.
Langattomien verkkojen anarkokapitalismista voi saada varmaan aika hyvän kuvan, kun tutkii vaikkapa USA:n radion historiaa ennen liittovaltion viestintäviraston perustamista. Se nimittäin toimi sujuvasti ilman juuri mitään valtiollista sääntelyä. Operaattori vain otti käyttöön jonkin käyttämättömän taajuuden. Jos haluaisi ottaa käyttöön jonkin toisen käyttämän taajuuden, voisi ostaa sen oikeuden. Sähkömarkkinalakia ei tarvita siihen, että tekee sopimuksen jonkin sähköntoimittajan kanssa. Teleliikennelakiakaan ei tarvita siihen, että käyttää jotakin taajuutta, joskin minusta radioverkon käyttöä varten voi olla ihan järkevää säätää laki. Maankäytöstä maanomistaja voisi päättää aika suvereenisti, kunhan ei vain loukkaa naapurien olemassaolevia oikeuksia. Rakennuslakia ei tarvita vaan maanomistaja voi rakentaa mitä haluaa. Kuluttajansuojalakiakaan ei tarvita vaan yritys voi vapaaehtoisesti sitoutua noudattamaan jotain yleisesti hyväksyttyä standardia. Petos olisi kuitenkin kielletty laissa. Ulkomaalaislakia ei kapitalismissa tietenkään tarvita vaan voi vapaasti palkata ulkomaalaisia työntekijöitä ja he voivat vapaasti muuttaa maahan. Osakeyhtiölaki voi kyllä olla voimassa antamassa jonkinlaisen oletusarvon, jottei yhtiöjärjestyksessä tarvitse määrätä jokaista standardiyksityiskohtaa, mutta sopimusvapaus perustaa toisenlainen osakeyhtiö olisi voimassa.
Quote from: EL SID on 11.08.2012, 12:57:03
löyty se matin uusi päähän pinttymä: se on nyt anarkokapitalismia. Onneksi ei tarvitse vastata, vaan jokainen voi lukea Matin haavejärjestelmän epäkohdat rivien välistä. Aivan koten kommismi aikoinaan Matti selittelee lähes samoin sanoin miksei hänen aatteensa toiminut siinä maassa, missä sitä kokeiltiin, Somaliassa"Se ei ollut oikeaa kommunismia anarkokapitalismia" Mitään uutta ja järkevää ei ole tulossa, jos mm. ainoa argumentti on kutsua valtion ohjaamaa markkinataloutta "sosialistiseksi" ja "tiedostusvälineiden luomaksi huijaukseksi". Realimaailman kanssahan tällä ei ole mitään tekemistä. Eli saatte vastaukseni jos luette Matin vastaukset tyyliin "Muumimaailmassa tämä kaikki sujuisi näin:"
Anarkokapitalismia ei mielestäni kokeiltu Somaliassa vaan klaanihallintoa, joka kyllä muistutti anarkokapitalismia. Klaanihallinto kyllä toimi aika hyvin verrattuna sitä edeltäneeseen Siad Barren sosialistidiktatuuriin. Anarkokapitalismin syyksi ei voi oikeutetusti panna sellaista klaanihallintoa, joka ei ole anarkokapitalismia. En voi mitään sille, jos kutsut anarkokapitalismiksi jotain sellaista, joka sitä ei ole. Demokraattisen valtion ohjaama markkinatalous on sosialistien tavoite, joten sitä voi hyvin kutsua sosialistiseksi. Tiedotusvälineet kyllä luovat propagandallaan huijauksia. Tuo ei kuitenkaan ole ainoa argumenttini. Reaalimaailmasta minulla näyttää olevan paljon parempi kuva kuin sinulla, joka kritiikittomästi uskot poliittista propagandaa.
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 21:01:07
Miksi muka vain valtio olisi ainoa taho, joka voi antaa omaisuuden suojaa?
Määritelmä sanoo niin. Valtio -sana tarkoittaa sitä tahoa, joka ylläpitää valtaa. Se sepitettiin 1800-luvulla yhteiseksi yleisnimitykseksi erillaisille tasavaltaisille ja kuninkaihin pohjautuville vallan muodoille. Ylimmän vallanpitäjän nimitys on siksi aina valtio, ja ylin valta taas on määritelmän mukaan se joka voi päättää asioista; kuten rahasta ja omaisuudesta.
Millä nimellä sinä sitten kutsuisit sitä joukkoa, joka takaa puolueettoman oikeudenkäynnin, ja jota olet niin usein tuonut esiin? Jopa irkkujen vanhojen
septien "vertaisoikeudenkäynti" vaati päätösten toimeenpanoon "kaikkien yläpuolella olevaa valtaa".
Valtio olen minä.
Quote from: sivullinen. on 11.08.2012, 23:43:12Määritelmä sanoo niin. Valtio -sana tarkoittaa sitä tahoa, joka ylläpitää valtaa. Se sepitettiin 1800-luvulla yhteiseksi yleisnimitykseksi erillaisille tasavaltaisille ja kuninkaihin pohjautuville vallan muodoille. Ylimmän vallanpitäjän nimitys on siksi aina valtio, ja ylin valta taas on määritelmän mukaan se joka voi päättää asioista; kuten rahasta ja omaisuudesta.
Ei yleisen kielenkäytön määritelmä sano, että yksityinen vartija, yksityisetsivä, yksityinen tuomioistuin tai yksityinen vankila on valtio, koska ne antavat omaisuuden suojaa. Jotkut kyllä puhuvat, että anarkistisessa yhteiskunnassa olisi valtio, mutta se on mielestäni virheellistä kielenkäyttöä, koska anarkismin ideana on nimenomaan lakkauttaa valtio. Yleensä katsotaan, että anarkistisessa yhteiskunnassa ei ole valtiota. Valtioksi kutsutaan nimenomaan tasavaltaa tai kuningaskuntaa eikä esimerkiksi henkilöä, jolla on ylin valta talossaan ja joka ei ole minkään valtion alamainen.
Quote from: sivullinen. on 11.08.2012, 23:43:12Millä nimellä sinä sitten kutsuisit sitä joukkoa, joka takaa puolueettoman oikeudenkäynnin, ja jota olet niin usein tuonut esiin? Jopa irkkujen vanhojen septien "vertaisoikeudenkäynti" vaati päätösten toimeenpanoon "kaikkien yläpuolella olevaa valtaa".
Valtiottomassa yhteiskunnassa puolueettoman oikeudenkäynnin takaajia en kutsuisi valtioksi vaan joksikin muuksi. Yksityinen tuomioistuin ei ole valtio. Päätösten toimeenpanijatkaan valtiottomassa yhteiskunnassa eivät ole valtio vaan yksityisiä perintätoimistoja, vankiloita luottotietoyhtiöitä tms. Anarkokapitalismissa ei muuten tarvitsisi olla oikeuden päätösten virallisia toimeenpanijoita vaan päätösten kohteiden pitäisi ehkä itse panna päätökset toimeen lainsuojattomaksi ja luottokelvottomaksi joutumisen uhalla.
Quote from: sivullinen. on 11.08.2012, 23:43:12Valtio olen minä.
Noin sanoi Ranskan kuningas. Kuningas voi sanoa noin, mutta muilta tuo on virheellistä kielenkäyttöä.
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 12:11:03
Ei yleisen kielenkäytön määritelmä sano, että yksityinen vartija, yksityisetsivä, yksityinen tuomioistuin tai yksityinen vankila on valtio, koska ne antavat omaisuuden suojaa.
Ne kun kaikki toimivat valtion antamalla luvalla. Suojaa voi myös jossain määrin ostaa laittomilta organisaatiolta, kuten mafialta. Valtio ei viitsi pieniä vallanmenetyksiä lähteä korjailemaan. Jos mafia muuttuu suureksi, ja siten haastaa valtion vallan, syntyy konflikti. Sen voittajaa aletaan jatkossa kutsua valtioksi.
Näitä mafiavaltioita alkaa euroopassakin olla jo enemmän kuin kansallisvaltioita; mutta valtioiksi niitäkin kutsutaan. Neuvostoliiton romahduksen jäljiltä tusina ja eurokraattien "troikkamaina" toinen. Sekö on anarkokapitalismiä; Valko-Venäjä tai Kreikka?
Anarkistit, siis ne ituhippiliimanhaistelijat, ovat kohtuullisen harhaisia niissa anarkistiutopioissaan. On nimittäin kohtuullisen varmaa, että se selkärangaton nahjusjoukko orjuutetaan ensimmäisenä kun se anarkia puhkeaa.
Tässä MattiL:n utopiassa on nähtävissä samaa lapsenomaisuutta. Jo nyt voi jokainen toeuttaa omaa anarkiaansa. Hankkii vaan niin vitusti massia että voi ostaa kaikkea tarvitsemaansa.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 13:21:31
Rajattomien resurssien oletusvirhe. Ei kelpaa. Systeemi romahtaa Yhteismaan ongelmaan, kun resurssit käyvät vähiin suhteessa käyttäjiin. Tämä oli myös historiallinen kehityskulku USA:ssa ja kas kummaa, sielläkin jouduttiin ottamaan lusikka kauniiseen käteen ja käyttämään sääntelyratkaisuja. Koska ne ovat käytännössä ainoita edes jotenkin toimivia. Kyse on jälleen annostelusta, lääkettä sopivana annostuksena, myrkkyä yliannoksena.
En tehnyt mitään rajattomien resurssien oletusvirhettä. Systeemi ei romahda yhteismaan ongelmaan, kun resursseja hallitaan järkevästi. Yhteismaan ongelma ei ollut historiallinen kehityskulku USA:ssa sosialistien väitteistä huolimatta eikä jouduttu käyttämään sääntelyratkaisuja vaan ne runnottiin läpi tarpeettomasti, vaikka laissez faire toimi hyvin. Vanha järjestelmä sisälsi USA:ssa suunnilleen sopivan annoksen sääntelyä, kun taas liittovaltion virasto oli myrkkyä:
"One of our troubles in getting legislation [to nationalize the airwaves] was the very success of the voluntary system we had created. Members of the Congressional committees kept saying, 'it is working well, so why bother?'"[7] —The Memoirs of Herbert Hoover, 1952 [https://mises.org/daily/1662/ (https://mises.org/daily/1662/)]
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 13:21:31
Mikä sitten estää jotakuta kolmatta vain käyttämästä taajuutta? Lähettimesi lähetysteho? Anarkokapitalismissasihan valtio ei auta tässä säädöksillään, joten kukaan ei voi myydä yksikseen taajuutta vaan joudut tekemään jokaisen ihmisen kanssa erikseen sopimuksen. Menee aika työlääksi, sillä edes kotimaiset eivät riitä, sillä kuten totesit, niin ulkomaalaiset saisivat pyöriä maassa myös vapaasti ja potentiaalisesti käyttämässä taajuuksia. Tarvitsisit siis rajalle oman tehokkaan rajavartiolaitoksesi, sillä valtiohan ei myöskään erikseen valvo yksityisiä sopimuksia. Se on taas se lain ja yksityisoikeudellisessa sopimusvapaudessa tehdyn sopimuksen yksi oleellinen ero, joka sinulla tuntuu olevan koko ajan hukassa.
Anarkokapitalismissa oikeuslaitos voisi auttaa säädöksillään, vaikka se ei olisi valtiollinen. Voisi siis yksikseen myydä taajuuden eikä tarvitsisi tehdä jokaisen ihmisen kanssa erikseen sopimusta. Ei siis välttämättä menisi työlääksi. Ulkomaalaiset olisivat saman sääntelyn alaisia kuin kotimaiset samoin kuin nytkin. Jos nyt anarkokapitalismissa edes olisi käsitettä ulkomaalainen. Rajavartiolaitosta ei tarvita radiolähetysten sääntelyyn vaan Suomessa asian hoitaa Viestintävirasto. Valtio voi valvoa yksityisten sopimusten toteutumista, jos joku haastaa oikeuteen. Minulta ei ole hukassa lain ja sopimuksen ero.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 13:21:31Sama ajatusvirhe näkyy myös esimerkiksi viittauksessasi petokseen. Suurin osa sopimusongelmista ei ole petoksia vaan riita-asioita (petoksen voi tehdä myös ilman sopimusta). Riita-asiat ovat niitä, joista kaikkein vähiten haluan tapella kenenkään kanssa, sillä niissä oikeuden tuomio tarjoaa yleensä lose-lose-lopputuloksen, jossa todistelu pitää itse hoitaa ja kaikki osapuolet ovat lopussa tuhlanneet enemmän resursseja kuin mitä on toivoakaan saada vastapuolelta korvauksena. Tämä on siis lose-lose -yhteiskunta, joka häviää mennen tullen paremmin yhteismaan ongelmat käsitteleville valtiokilpakumppaneilleen.
Esimerkiksi Singaporessa on Small Claims Court, joka käsittelee pikkuriitoja tehokkaammin kuin suomalainen. Anarkokapitalismissakin voisi olla vastaavanlaisia. Et ole osoittanut, että anarkokapitalismissa olisi pahoja yhteismaan ongelmia. Päinvastoin valtio luo itse yhteismaan ongelmia sosialistisen ideologiansa takia.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 13:21:31Todennäköisesti juuri tästä syystä lakien kautta tapahtuva standardointi on edennyt olemassaolevissa valtioissa nykytasolleen, sillä anarkokapitalismissa 1+1 päätyy sopimus- yms. kustannuksien vuoksi usein alle kahden siinä, missä järkevämpien lakien alla summan saa helpommin yli kahden. (Koska voi mm. luottaa toisiin markkinatoimijoihin paremmin, vaikkei heitä henkilökohtaisesti tuntisikaan ja uniformit lait ovat kaikille samat, eikä jokaisesta sopimuksesta siten tarvitse tehdä puhelinluettelon paksuista ja silti tapella jälkikäteen jossain kenguruoikeudessa sen tulkinnoista.)
Valtioiden monopoli on päinvastoin johtanut siihen, että järkeviä lakeja ei tarvitse säätää vaan voi palvella jotain pientä eturyhmää. Nykyinen valtava lainsäädännön volyymi haittaa bisnestä merkittävästi nostamalla kustannuksia. Anarkokapitalismissa kilpailun paineessa syntyisi tehokkaampaa lakia. Valtiossa ei voi luottaa markkinatoimijoihin paremmin vaan valtio antaa esimerkiksi työntekijöille sosialistisen ideologian takia etuoikeuksia. Uniformit lait voisivat olla samat myös anarkokapitalismissa sopimuksen osapuolille. Standardointi voisi johtaa samanlaiseen lainsäädäntöön myös eri oikeusjärjestelmien välillä. Laki voisi helpottaa sopimusten tekoa myös anarkokapitalismissa lyhentämällä tarvittavaa tekstiä. Kenguruoikeuksia ovat pikemminkin valtion oikeusistuimet, koska monopoli ja sosialismi tekee ne arvaamattomiksi.
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 12:11:03Anarkokapitalismissa ei muuten tarvitsisi olla oikeuden päätösten virallisia toimeenpanijoita vaan päätösten kohteiden pitäisi ehkä itse panna päätökset toimeen lainsuojattomaksi ja luottokelvottomaksi joutumisen uhalla.
Lainsuojattomaksi? Minkä lain? Kuka ne lait laatii? Luottokelvottomaksi kenen silmissä? Meinaatko että ihmiset soittelisivat toisilleen ja sanoisivat että älä lainaa Keijolle, se ei maksanut velkojaan?
Eihän anarkokapitalismissa ole mitään tahoa jolla olisi valta määrittää henkilö lainsuojattomaksi tai luottokelvottomaksi. Tai siis on, esim. Kochin veljeksillä joilla olisi oma yksityisarmeija maahantuomiaan nicaragualaisia palkkasotilaita jotka he voisivat lähettää vastustajiensa kimppuun.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Yhteismaan ongelma tulee automaattisesti eteen, kun vapaan resurssin käyttö kasvaa. Riippumatta siitä, olivatko aiemmat käyttäjät saaneet lyhyen aikaa sovussa käytettyä resurssia. Hieman samaa yritit syöttää deflaatio-ketjussa, jossa lyhyen aikaa ilmaiseksi ("järjestelmän ulkopuolelta") käyttöönotetut uudet hyödykkeet (intiaanit pois ajamalla saatu maa, Euroopasta saadut laatusiirtolaiset) painoivat tietysti hintoja jonkin aikaa alas paikallisen talouden ja rahan arvon kannalta. Kun ilmaisbuumi loppui, niin ei ollutkaan enää niin kivaa. Talousmallien osalta näiden eksternaliteettien käsittelyssäsi on vakavia puutteita, mutta se taitaa olla mises.orgin monille kirjoittajille yhteistä. Itse lopetin sinne linkittämisen jo jokin aikaa sitten, vaikka luulin itseäni hetken libertaariksi.
Yhteismaan ongelmaa ei tarvitse tulla eteen, vaikka resurssin käyttö kasvaa, kunhan vain resurssin hallinta on järkevää. Keksit nyt päästäsi ilman mitään todisteita, että vaikka ongelmia ei ollutkaan, niitä välttämättä olisi tullut tulevaisuudessa. Uusien hyödykkeiden käyttöönotto voi toki hyödyttää, mutta ei se tarkoita, että järkevä politiikka kuten deflatorinen rahapolitiikka tai laissez faire -kapitalismi ei voi toimia kestävästi. Miten niin minun ja mises.orgin eksternaliteettien käsittelyssä on vakavia puutteita?
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Voisi, voisi, -isi, -isi? Konditionaalia toisensa perään. Miten se saadaan varmasti toimimaan? Vetoat rationaalisuuteen, mutta eihän vaihtamisessa ole mitään järkeä, jos nilkuttaen mutta sentään jotenkin toimiva nykysysteemi yritetään korjata hypyllä tuntemattomaan.
Ei ole mitään varmuutta siitäkään, että nykyinen järjestelmä toimii edes niin hyvin kuin anarkokapitalismi tai että se toimisi alkuunkaan nykyiselläkään tasolla tulevaisuudessa. Esimerkiksi velkakriisi voi muuttaa Suomen piankin banaanivaltioksi. Anarkokapitalismia on tutkittu ja laissez faire -kapitalismista on hyvää empiriaa kuten juuri USA:n alkuajoilta. Ennen liittovaltion viestintäviraston perustamista oli mahdollista saada haltuunsa toisen käyttämä taajuus. Anarkokapitalismin idea juuri on, että oikeuslaitos auttaa säännöksillään. Tästäkin on empiriaa keskiajalta, jolloin toimi valtiosta riippumaton kauppalaki. Tapaoikeus on toiminut riippumatta valtiosta.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Ulkomailta tulevat (tai monet kotimaisetkaan) eivät ole tehneet kanssasi mitään sopimuksia, eivät sen enempää toistelemistasi vapaaehtoisista yksityisistä oikeusasteista (välimiehet, sovittelijat tms.) kuin esimerkiksi radiotaajuuksista. Sopimukset eivät siten mitenkään velvoita ja sido heitä riippumattomina kolmansina osapuolina. Ja jos he eivät myöskään halua kanssasi sopimusta tarjoamillasi ehdoilla, niin mitäs teet? Käytätte kilpaa samoja taajuuksia lähetystehoa nostamalla ja kummankin viestintä tökkii? Tämän vuoksi palataan koko ajan yhteismaan ongelmaan, jonka sinä yrität kovasti kieltää olevan olemassa.
Maassa oleskelu voi vaatia sopimuksen, että noudattaa maan lakia, jossa taas voidaan kieltää häiritsemästä olemassaolevien lähettäjien taajuuksia. Oikeuslaitos voisi puuttua häiritsemiseen sanktioilla. Pahimmassa tapauksessa pitäisi ehkä ostaa kilpaileva lähettäjä pois, mutta sekään ei välttämättä olisi niin kallista kuin maksaa yli puolet tuloista veroina demarivaltiolle. Yksi vaihtoehto olisi järjestää taajuushuutokauppa, joka tulisi myös ehkä kalliiksi. En kiellä, että yhteismaan ongelmaa on ollut olemassa, mutta se ei ole niin yleinen vapaassa markkinataloudessa kuin luulet, vaan se on pikemminkin sosialistisen valtion ongelma.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Jos taas vetoat Viestintäviraston olemassaoloon, niin kas kummaa, näitä lakeja ja virastoja ja virkailijoita alat sinäkin sittenkin rakentamaan, kun vapaan sopimisen anarkokapitalismisi ei toiminutkaan. Mitä kaikkia virastoja siis jätämmekään, kun yksitellen käymme läpi eri teollisuudenhaarat, kolmansille osapuolille syntyvät haitat ja vahingot kuten ympäristöongelmat ja muut vastaavat asiat? Jääkö melkein kaikki? Emmekö sitten jo melkein elä anarkokapitalistiseksi kutsumaasi unelmaasi?
Viestintävirasto on luonnollisesti valtion virasto, jota ei voisi olla anarkokapitalismissa, mutta anarkokapitalismissakin voisi olla vastaava yksityisen oikeusyrityksen osasto. Kyllä anarkokapitalismi voi toimia enimmäkseen vapaan sopimisen pohjalta kuten USA:n radiohistorian empiria osoittaa. Valtion virastoja ei tietenkään voisi olla anarkokapitalismissa, mutta vastaavaa sääntelyä voisi olla yksityisenäkin. Nykyinen järjestelmä poikkeaa tietysti huomattavasti anarkokapitalismista. Onhan Suomi ollut monella alalla vapaampi aiemmin kuin nyt.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Toisessa ketjussa mainitsin sopimuksien määrän kasvun räjäyttävän myös sopimusriitojen määrän kasvuun ja sitä kautta julkishallinnon määrä ei suinkaan vähene vaan kasvaa. Anarkokapitalismissa jokainen joutuu myös palkkaaman armeijan lakimiehiä (monen muun ryhmän lisäksi) tappelemaan toisistaan poikkeavien, pitkien sopimusten nippeleistä erilaisissa oikeusasteissa. Muutenhan sopimuksien pykälillä ei ole väliä.
Anarkokapitalismissa voisi myös sopimusten määrä lisääntyä ja yksityisen oikeushallinnon määrä kasvaa verrattuna anarkokapitalismin aiempaan vaiheeseen. Anarkokapitalismissa lakimiehille olisi kuitenkin vähemmän käyttöä kuin nyt, koska valtio säätää nykyisin niin monimutkaista lainsäädäntöä. Empirian mukaan valtion lainsäädännön kehitys volyymiltään suuremmaksi tyypillisesti lisää lakimiesten tarvetta ja deregulointi eli lakikirjan ohentaminen vähentää, joten anarkokapitalismi tuosta päätellen vaatisi hyvin vähän lakimiehiä. Nykyinen valtiollinen lainsäädäntö monimutkaisuudellaan suoranaisesti tai epäsuorasti pakottaa tekemään pitkiä sopimuksia, joten anarkokapitalismissa sopimukset voisivat olla lyhyempiä.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Tämä muuten muistuttaa kokoomuksen tällä hetkellä ajamaa sosialistista "tappiot sosialisoidaan, voitot yksityistetään"-yksityistämishuumaa, jossa julkishallinnon laitos "yksityistetään" ja sitten leikitään "kilpailuttamista". Vaikkei edes ole toimivia markkinoita. Jälkikäteen käydään moneen kertaan oikeudessa ensin tappelemassa kilpailutuksen voittaneesta tarjouksesta, sitten voittaneen surkeasta suorituksesta verrattuna sovittuun ja lopputulos on se, että kaikki häviävät. Lose-lose. Turhaa ikkunanrikkomisen taloutta. Luulisi libertaarien vastustavan sitä, mutta ilmeisesti ei siten. Rikollisuus (moraalisesti kyseenalainen toiminta) ja vahingon aiheuttaminen muille on kivaa, jos siitä itse hyötyy.
Sosialistinen tappioiden sosialisointi ei tietenkään olisi mahdollinen anarkokapitalismissa, koska ei olisi valtiota, joka voisi sosialisoida tappiot veronmaksajille. Miten niin ei ole toimivia markkinoita? Anarkokapitalismissa ei olisi mitään valtiota, jota sitoisivat kilpailutussäännöt. Libertaarit vastustavat enintä osaa julkishallinnon alihankinnasta, koska he haluavat lakkauttaa julkishallinnon ainakin suurimman osan. Libertaari ei myöskään välttämättä kannata kilpailutuslainsäädäntöä.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Niin on USA:ssakin ja jos juttelet sitä harkinneiden ja oikeasti käyttäneiden heikäläisten kanssa, niin suurin osa joutuu tekemään mainitsemani 1+1 < 2 -laskelman, eli ottaako päivän vapaata töistä (menettäen hyvinkin lähemmäs $1000 palkkana, etuuksina ja muina kuluina) ja menee jonottamaan ja kitisemään jostain muutamasta sadasta taalasta small claims courtiin, toivoen tai jopa tietäen, että vastapuoli (tyypillisesti iso firma) ei vaivaudu edes laittamaan kallispalkkaisia juristeja visiitille.
Kyseessä on kuitenkin innovaatio, jota jähmeässä Suomen oikeuslaitoksessa ei ole pystytty ottamaan käyttöön. Anarkokapitalismissa ei olisi vastaavaa monopolia vaan voisi siirtyä käyttämään jotain innovatiivisempaa oikeuslaitosta.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 17:51:09Jälleen kerran anarkokapitalismissa joutuu tekemään moninkertaisesti turhaa työtä. Systeemi on kokonaistaloudellisesti epäedullinen kaikille paitsi suurimmille multinationaaleille yrityksille, joilla on varaa pitää eri alan omia osastoja ja iskujoukkoja: lakimiehet, pr-osasto, oma armeija omat turvallisuusjoukot, sisäinen tarkastus ("omat lait/tutkinta"), jne.
Anarkokapitalismissa ei joutuisi tekemään moninkertaisesti turhaa työtä. Anarkokapitalismissa ei olisi pakko pitää eri alan omia osastoja ja iskujoukkoja vaan voisi ostaa valmiita palveluja. Päinvastoin nykyinen sosiaalidemokraattinen systeemi on kokonaistaloudellisesti epäedullinen kaikille paitsi suurimmille multinationaaleille yrityksille, joilla on varaa pitää eri alan omia osastoja ja iskujoukkoja: lakimiehet, pr-osasto, sisäinen tarkastus ("omat lait/tutkinta"), jne. Sinulla on naiivi sosialistinen usko siihen, että nykyinen demarivaltion valtava ukaasien tulva olisi pienyritysten ja kuluttajien etu. Päinvastoin nyky-Suomen pienyrittäjät valittavat siitä, että lainsäädäntö ja yleissitovat työehtosopimukset tekevät itse yrittämisestä vaikeata.
Quote from: jmm on 12.08.2012, 18:28:58Lainsuojattomaksi? Minkä lain? Kuka ne lait laatii? Luottokelvottomaksi kenen silmissä? Meinaatko että ihmiset soittelisivat toisilleen ja sanoisivat että älä lainaa Keijolle, se ei maksanut velkojaan?
Lainsuojattomuus on oikeusjärjestelmien vanha tila, jossa lakia rikkonut ja sen noudattamisesta kieltäytyvä henkilö voidaan sulkea pois oikeusjärjestelmän suojeluksesta. Anarkokapitalismissa kyseessä olisi yksityisen oikeusjärjestelmän laki. Myös muut oikeusjärjestelmät voisivat tunnustaa toisten lakeja. Anarkokapitalismissa lait laatisi yksityinen henkilö, joka voisi toimia suuremmassa yhteisössä kuten yrityksessä. Luottotietoyhtiöt pitävät yllä luottotietorekisteriä, jollaisia olisi varmaankin nykyään myös anarkokapitalismissa. Toki ihmiset voisivat informaalisti myös soitella toisilleen kuten nykyäänkin, mutta sitä en tarkoittanut.
Quote from: jmm on 12.08.2012, 18:28:58Eihän anarkokapitalismissa ole mitään tahoa jolla olisi valta määrittää henkilö lainsuojattomaksi tai luottokelvottomaksi. Tai siis on, esim. Kochin veljeksillä joilla olisi oma yksityisarmeija maahantuomiaan nicaragualaisia palkkasotilaita jotka he voisivat lähettää vastustajiensa kimppuun.
Kyllä anarkokapitalismissa olisi oikeusyhteisöjä, jotka voisivat ehkä määrittää henkilön lainsuojattomaksi, ja luottotietoyhteisöjä, jotka voisivat määrittää henkilön luottokelvottomaksi. Kochin veljekset eivät anarkokapitalismissa olisi ainoat tahot, joilla olisi valtaa. He eivät minusta taida edes kannattaa anarkokapitalismia vaan muunlaista libertarismia.
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 18:20:19
Anarkokapitalistisesta vapaasta "neuvottelusta" esimerkkiä päivän iltalööppilehdestä: Uhkailevat katonpesijät soittivat kotiin: "Olette vaikeuksissa" (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012081215944273_uu.shtml). Näyttäisi vähän siltä, ettei ainakaan tähän asti tavisperheen oma neuvotteluvoima ole riittänyt, joten miten heille kävisi anarkomarkolassa?
Tuossahan ei tietenkään ole kyse anarkokapitalistisesta maasta vaan sosiaalidemokraattisesta Suomesta. Tähän asti tavisperheen oma neuvotteluvoima on riittänyt eikä viranomainen ole puuttunut asiaan. Anarkokapitalismissa tilanne voisi olla parempi, jos he vaikkapa asuisivat aidatulla asuinalueella, jonne ei päästettäisi rikollisia katonpesijöitä. He voisivat myös soittaa yksityiselle vartiointiliikkeelle, joka on nopeampi tulemaan paikalle kuin poliisi.
Quote from: sivullinen. on 12.08.2012, 14:24:51
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 12:11:03
Ei yleisen kielenkäytön määritelmä sano, että yksityinen vartija, yksityisetsivä, yksityinen tuomioistuin tai yksityinen vankila on valtio, koska ne antavat omaisuuden suojaa.
Ne kun kaikki toimivat valtion antamalla luvalla.
Vaikka eivät toimisi valtion antamalla luvalla, en kutsuisi niitä valtioksi. Uskon, että harva muukaan kutsuisi.
Quote from: sivullinen. on 12.08.2012, 14:24:51Suojaa voi myös jossain määrin ostaa laittomilta organisaatiolta, kuten mafialta. Valtio ei viitsi pieniä vallanmenetyksiä lähteä korjailemaan. Jos mafia muuttuu suureksi, ja siten haastaa valtion vallan, syntyy konflikti. Sen voittajaa aletaan jatkossa kutsua valtioksi.
Valtio on aika mustasukkainen vallastaan ja puuttuu pieniinkin vallanmenetyksiin tiukasti. Edelleenkään en usko, että suomen kielessä anarkokapitalismia kutsutaan yleisesti valtioksi.
Quote from: sivullinen. on 12.08.2012, 14:24:51Näitä mafiavaltioita alkaa euroopassakin olla jo enemmän kuin kansallisvaltioita; mutta valtioiksi niitäkin kutsutaan. Neuvostoliiton romahduksen jäljiltä tusina ja eurokraattien "troikkamaina" toinen. Sekö on anarkokapitalismiä; Valko-Venäjä tai Kreikka?
Valtio on olemukseltaan juuri mafia, joten kaikki valtiot ovat mafioita: ne keräävät suojelurahaa eli veroa ja käyvät suojelurahan maksamisesta kieltäytyvien kimppuun. Valko-Venäjä ja Kreikka ovat päinvastoin Euroopan maista kauimpana anarkokapitalismista ja liberalismista tutkimusten mukaan. [http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)]
Quote from: Alkuasukas on 12.08.2012, 14:41:12
Anarkistit, siis ne ituhippiliimanhaistelijat, ovat kohtuullisen harhaisia niissa anarkistiutopioissaan. On nimittäin kohtuullisen varmaa, että se selkärangaton nahjusjoukko orjuutetaan ensimmäisenä kun se anarkia puhkeaa.
Tässä MattiL:n utopiassa on nähtävissä samaa lapsenomaisuutta. Jo nyt voi jokainen toeuttaa omaa anarkiaansa. Hankkii vaan niin vitusti massia että voi ostaa kaikkea tarvitsemaansa.
Useimmat ituhippiliimanhaistelija-anarkistit ovat minustakin kohtuullisen harhaisia niissä anarkistiutopioissaan. Kun anarkia puhkeaa, heitäkään ei kyllä orjuuteta vaan he voivat yrittää pystyttää utopiaansa aika vapaasti. Minun utopiassani ei ole mielestäni lapsenomaisuutta. Oikeastaan minulla ei ole utopiaa, koska minulla ei ole erityisen epärealistista haavekuvaa. Oikeastaan sosialistit, anarkokapitalismin vastustajat ovat niitä epärealistisia utopisteja. Nyt kukaan ei voi toteuttaa omaa anarkiaansa paitsi muutamat diktaattorit, joilla anarkiautopiaa ei ole. Vaikka olisi vitusti massia, ei voi ostaa suvereniteettia nykyisessä maailmassa.
Tästä anarkokapitalismista herää väkisin muutamia kysymyksiä.
Miten saada yli 5/6 eduskunnasta käytännössä lakkauttamaan Suomen valtio? Miten selittää kansalaisille jotka ovat maksaneet veroja, että hei yksityiset hoitaa tästä lähtien?
Julkista terveydenhuoltoahan ei ole kun jokainen lääkäri/sairaanhoitaja/ym toimii yksityisyrittäjänä? Miten pidät aisoissa ns, alemman luokan jälkeläiset jotka jäävät ilman koulutusta kun yksityiseen ei ole rahaa?
Kun ei ole valtiota/kuntia keräämässä veroja, niin miten tuotetaan valtion/kuntien tähän astiset palvelut? Tarkoitan lähinnä sähköntuotantoa, kunnallistekniikkaa yms. Millä perusteella ja miten sosialisoidaan valtion/kuntien omaisuus kun anarkokapitalismi alkaa? Kenelle KO omaisuus jaetaan ja millä osuuksilla? Onko suurin omistaja PV, kun PV hallitsee aseita?
Suomessa on pyöreästi 5,3 miljoonaa kansalaista. Joista n, 3 miljonaa joko eläkkeellä/koulussa/työkkärissä. Työllisiä kai 2 miljoonaa. Joista suuri osa julkisella sektorilla. Kun anarkokapitalismi napsahtaa julkinen sektori haukkaa paskaa. Eläkkeitä ei varmasti maksettaisi kun eläkepomo päättää että firman rahat on hänen. Utopistinen kuvitelmasi ei vakuuta minua, eikä monia muitakaan tällä forumilla. Onnea yritykseen vakuuttaa loput 5,3 miljoonaa kansalaista muuttaaman yhteiskunta utopiasi mukaiseksi.
Quote from: MattiL on 11.08.2012, 21:11:50
Maankäytöstä maanomistaja voisi päättää aika suvereenisti, kunhan ei vain loukkaa naapurien olemassaolevia oikeuksia. Rakennuslakia ei tarvita vaan maanomistaja voi rakentaa mitä haluaa.
Miten ja mihin rakennetaan vaikka kaatopaikat tai jäteveden puhdistamot? Ilmeisesti sinua ei yhtään haittaa vaikka ne tulisi sitten naapuriisi.
Quote from: jka on 12.08.2012, 21:26:49Miten ja mihin rakennetaan vaikka kaatopaikat tai jäteveden puhdistamot? Ilmeisesti sinua ei yhtään haittaa vaikka ne tulisi sitten naapuriisi.
Kaatopaikat ja jätevedenpuhdistamot voitaisiin rakentaa sellaiseen paikkaan, jossa maanomistusta ei rasita sellaisen maankäytön kielto. Asuinalueilla voitaisiin tehdä kovenantti, joka estäisi tuollaisen häiritsevän maankäytön. Kyllä minua voisi haitata haitallinen... Tosin jätteenkäsittely voitaisiin periaatteessa tehdä aika haitattomastikin.
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 21:30:47
Quote from: jka on 12.08.2012, 21:26:49Miten ja mihin rakennetaan vaikka kaatopaikat tai jäteveden puhdistamot? Ilmeisesti sinua ei yhtään haittaa vaikka ne tulisi sitten naapuriisi.
Kaatopaikat ja jätevedenpuhdistamot voitaisiin rakentaa sellaiseen paikkaan, jossa maanomistusta ei rasita sellaisen maankäytön kielto. Asuinalueilla voitaisiin tehdä kovenantti, joka estäisi tuollaisen häiritsevän maankäytön. Kyllä minua voisi haitata haitallinen... Tosin jätteenkäsittely voitaisiin periaatteessa tehdä aika haitattomastikin.
Eli tarvitaan jonkinlaista kaavoitusta. Kuka on kaavoituksen suorittava taho? Jälleen joku yksityisen sektorin instanssi? Miksi tällainen pytyisi tekemään yleishyödyllisiä ratkaisuja kun nykyinenkin valtion kaavoitus jää kiinni tämän tästä mm. korruptiosta. Eli se kenellä on tarpeeksi rahaa saa nykyäänkin rakentaa kaatopaikan minne haluaa. Olisiko asiat anarkokapitalismissa paremmin vai huonommin?
Quote from: mannym on 12.08.2012, 21:17:14Miten saada yli 5/6 eduskunnasta käytännössä lakkauttamaan Suomen valtio?
Tarvittaisiin tietysti aatteellinen murros. Toinen vaihtoehto olisi se, että valtio romahtaisi ennen kuin noin iso enemmistö saataisiin.
Quote from: mannym on 12.08.2012, 21:17:14Miten selittää kansalaisille jotka ovat maksaneet veroja, että hei yksityiset hoitaa tästä lähtien?
Tuo ei useimmissa tapauksissa olisi iso ongelma, koska veroistahan ei jää henkilökohtaiselle tilille mitään vaan niistä maksetaan aina kulloisiakin valtion menoja. Kansalaiset voisivat siis maksaa yksityisille maksuja ja homma hoituisi aika samalla tavalla kuin ennenkin. Eläkkeet kyllä olisivat ongelma, joka voi itse asiassa ollakin suurin ongelma saada kannatusta anarkokapitalismille tai liberalismille ylipäänsä. Suomessa onneksi on jollain tavalla rahastoitu yksityisen sektorin työeläkkeitä, joten työeläkelaki voitaisiin purkaa sillä tavalla, että ansaitut eläkkeet voitaisiin jopa maksaa kokonaan ja vanhat eläkeyhtiöt voisivat jatkaa työeläkemaksujen keräämistä ja bisnestä vapaaehtoisuuden pohjalta. Eläkeongelma voitaisiin käytännössä ratkaista hitaalla siirtymällä yksityiseen eläkesäästämiseen, jos radikaalia muutosta ei pystyttäisi tekemään.
Quote from: mannym on 12.08.2012, 21:17:14Julkista terveydenhuoltoahan ei ole kun jokainen lääkäri/sairaanhoitaja/ym toimii yksityisyrittäjänä?
Julkista terveydenhuoltoa ei tietenkään anarkokapitalismissa olisi niin kuin libertarismissa ylipäänsäkään. Yksityisyrittäjänä ei kylläkään olisi pakko toimia vaan voisi olla myös palkansaaja.
Quote from: mannym on 12.08.2012, 21:17:14Miten pidät aisoissa ns, alemman luokan jälkeläiset jotka jäävät ilman koulutusta kun yksityiseen ei ole rahaa?
Ei kukaan jää ilman koulutusta vaan yhteiskunnassa saa väkisin jotain koulutusta esimerkiksi vanhemmiltaan. Jos yksityiseen ei olisi rahaa, voisi mennä vaikkapa oppisopimuskoulutukseen tai töihin ja säästää opintoja varten. Köyhät voisivat myös saada hyväntekeväisyydestä rahaa koulutukseen. Nykyisissä rikkaissa maissa kuitenkin niin köyhiä on todella vähän ja useimmat ns. köyhätkin pystyvät maksamaan koulutusta.
Quote from: mannym on 12.08.2012, 21:17:14Kun ei ole valtiota/kuntia keräämässä veroja, niin miten tuotetaan valtion/kuntien tähän astiset palvelut? Tarkoitan lähinnä sähköntuotantoa, kunnallistekniikkaa yms. Millä perusteella ja miten sosialisoidaan valtion/kuntien omaisuus kun anarkokapitalismi alkaa? Kenelle KO omaisuus jaetaan ja millä osuuksilla? Onko suurin omistaja PV, kun PV hallitsee aseita?
Yksityiset tietysti tuottaisivat valtion ja kuntien tähänastiset palvelut paitsi sellaisia kuin KGB:n palveluja, joita ei enää tuotettaisi. Sähköntuotanto on nykyisinkin paljolti yksityistä eikä siinä ole mitään suurta ongelmaa. Kunnallistekniikkakin voidaan hyvin yksityistää ja se itse asiassa onkin yksityistä monessa kaupungissa maailmalla. Valtion ja kuntien omaisuutta ei tietenkään sosialisoitaisi vaan privatisoitaisiin anarkokapitalismin alkaessa. Siitä on monta näkemystä ja se voitaisiin siis tehdä monella eri tavalla. Yksi mahdollisuus olisi hallittu yksityistäminen, jossa omaisuus myytäisiin vaikkapa huutokaupalla tai vähitellen tai annettaisiin kansalaisille vaikkapa tasajaolla tai maksettujen verojen ja kärsittyjen ihmisoikeusrikosten suhteessa. Toinen mahdollisuus olisi se anarkosyndikalistinen tapa, että vaikkapa valtion työntekijät ottaisivat haltuunsa valtionyhtiöt. Puolustusvoimien yksityistäminen kannattaisi ehkä tehdä niin varoen, ettei kukaan voisi tehdä sen aseilla vallankaappausta. Sitä ei siis ehkä kannattaisi myydä yhtenä kappaleena kenellekään vaan sen aseet pienissä erissä eri ostajille.
Quote from: mannym on 12.08.2012, 21:17:14Suomessa on pyöreästi 5,3 miljoonaa kansalaista. Joista n, 3 miljonaa joko eläkkeellä/koulussa/työkkärissä. Työllisiä kai 2 miljoonaa. Joista suuri osa julkisella sektorilla. Kun anarkokapitalismi napsahtaa julkinen sektori haukkaa paskaa. Eläkkeitä ei varmasti maksettaisi kun eläkepomo päättää että firman rahat on hänen. Utopistinen kuvitelmasi ei vakuuta minua, eikä monia muitakaan tällä forumilla. Onnea yritykseen vakuuttaa loput 5,3 miljoonaa kansalaista muuttaaman yhteiskunta utopiasi mukaiseksi.
Toki Suomesta on hivuttaen tehty niin sosialistinen maa, että siirtyminen takaisin vapaaseen markkinatalouteen on poliittisesti vaikeata. Julkinen sektori ei ole nykyäänkään mikään unelmatyöpaikka, joten sen jotkut työntekijät voisivat kyllä mielelläänkin siirtyä yksityiselle sektorille. Eläkkeitä voitaisiin kyllä edelleen maksaa, koska eläkepomon ei annettaisi päättää, että firman rahat ovat hänen. Minusta kuvitelmani ei kuitenkaan ole utopistinen vaan realistisempi kuin nykyinen sosiaalidemokraattinen utopia, joka ei toimi.
Tämä herättää kyllä loputtomasti kysymyksiä, mutta jos vastaat siihen kuinka seuraavanlainen skenaario ratkaistaan.
Oletetaan, että siirrymme nyt anarkokapitalismiin. Kaikki infra joko jaetaan kaikkien kesken, tai huutokaupataan yms. Helsinki-Turku moottoritie on nyt vaikka Kaapon omistuksessa. Kaapo nostaa tienkäyttömaksuja tsiljoonaan kultakolikkoon kilometriltä, sillä hänhän omistaa tien ja kykenee hinnoittelemaan hyödykkeensä haluamallaan tavalla. Hän myös ilmoittaa kyltein, että hänen mailleen luvatta tulleet ihmiset saa ampua. Eli Kaapon asemiehet partioivat Helsinki-Turku moottoritiellä ja ampuvat kaikki, joilla ei ole Kaapon antamaa tienkäyttölippua.
Ihmiset eivät nyt pääse kulkemaan tätä reittiä. Kaapo myös sopii muiden tienomistajien kanssa, että tiet, joita pitkin pääsee tätä väliä kulkemaan tekevät saman tempun. Kaapo ja kumppanit eivät ole liittyneet yhteenkään oikeusistuimeen, joten heitä ei koske mitkään lait.
Nyt tietenkin sanot, että joku tienomistajista kyllä lipsuu kartellista, mutta entä jos Kaapo itse omistaakin kyseiset tienpätkät. Ja vaikka kartellista lipsutaan, niin Helsinki-Turku moottoritie on käyttökelvoton, ja matka kestää vaikka 4h.
Tällöin joku iso pamppu päättää tehdä uuden moottoritien. Oletetaan, että kutakuinkin suoralla linjalla Helsinki-Turku välillä on vaikka 40 maanomistajaa. Jokaisen kanssa on päästävä tuon pampun sopuun, jotta moottoritie rakennetaan. Riittää, että yksikin on kiintynyt maihinsa niin, että ei halua moottoritietä sen läpi. Vaikka joku vanha ja lapseton erakko, joka on määrännyt omat lait mailleen. Hän ampuu kaiken liikkuvan maillaan. Oli se sitten eläin tai ihminen.
Miten tämä asia ratkaistaan. On selkeä ristiriita, joten saako Kaapon ampua? Mitkään lait eivät häntä koske, ja moottoritien pakkolunastaminen olisi sosialismia. Entä saako erakon ampua? Entä onko Kaapon ja erakon sallittua ampua mailleen tulevat?
Äläkä nyt sano, että moottoritien VOISI vetää myös erakon maiden vierestä. Tai, että Helsinki-Turku moottoritien omistaja ei nyt tekisi voittoa, sillä tietä ei käytettäisi. Molemmat, erakko ja Kaapo saattavat hyvin olla elämäänsä tympääntyneitä ja vittumaisia, murhamiehiä, jotka nauttivat ihmisten tappamisesta yms.
Miten tällainen ristiriitatilanne ratkaistaan ilman pakkolunastuksia ynnä muuta sosialistipaskaa?
Quote from: jka on 12.08.2012, 21:44:52Eli tarvitaan jonkinlaista kaavoitusta. Kuka on kaavoituksen suorittava taho? Jälleen joku yksityisen sektorin instanssi? Miksi tällainen pytyisi tekemään yleishyödyllisiä ratkaisuja kun nykyinenkin valtion kaavoitus jää kiinni tämän tästä mm. korruptiosta. Eli se kenellä on tarpeeksi rahaa saa nykyäänkin rakentaa kaatopaikan minne haluaa. Olisiko asiat anarkokapitalismissa paremmin vai huonommin?
Kaavoitusta sinänsä ei tarvittaisi, jos sillä tarkoitetaan valtion tai kunnan tekemää sosialistista suunnitelmataloutta. Yksityiset kovenantit eivät käsitteellisesti siis ole kaavoitusta. Yksityiset kovenantit olisivat yksityisten maanomistajien tekemiä suunnitelmia ja sopimuksia. Ei tarvitsisi tehdä yleishyödyllisiä ratkaisua vaan yksityisomistajalle hyödyllisiä ratkaisuja. Tietääkseni yksityisellä sektorilla korruptiota on vähemmän kuin valtiolla. Kenelläkään ei olisi tarpeeksi rahaa rakentaa kaatopaikkaa minne haluaa, koska se edellyttäisi toisten sotilaallista valloitusta. Asiat olisivat siis anarkokapitalismissa paremmin.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Oletetaan, että siirrymme nyt anarkokapitalismiin. Kaikki infra joko jaetaan kaikkien kesken, tai huutokaupataan yms. Helsinki-Turku moottoritie on nyt vaikka Kaapon omistuksessa. Kaapo nostaa tienkäyttömaksuja tsiljoonaan kultakolikkoon kilometriltä, sillä hänhän omistaa tien ja kykenee hinnoittelemaan hyödykkeensä haluamallaan tavalla. Hän myös ilmoittaa kyltein, että hänen mailleen luvatta tulleet ihmiset saa ampua. Eli Kaapon asemiehet partioivat Helsinki-Turku moottoritiellä ja ampuvat kaikki, joilla ei ole Kaapon antamaa tienkäyttölippua.
Helsinki-Turku -moottoritiellä ei ole monopolia vaan se kilpailee esimerkiksi muiden teiden, rautateiden, ilmatien ja vesitien kanssa. Monopolikaan ei nostaisi hintaa noin korkealle, koska se vähentäisi tien käyttöä tappiollisesti. Anarkokapitalismissa tuskin kukaan on niin hullu, että estää tien käytön tuollaisella summalla.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Ihmiset eivät nyt pääse kulkemaan tätä reittiä. Kaapo myös sopii muiden tienomistajien kanssa, että tiet, joita pitkin pääsee tätä väliä kulkemaan tekevät saman tempun. Kaapo ja kumppanit eivät ole liittyneet yhteenkään oikeusistuimeen, joten heitä ei koske mitkään lait.
On vaikeata sopia muiden kanssa tuosta, koska muidenkin pitäisi olla yhtä hulluja, mikä olisi äärimmäisen epätodennäköistä. Nykymallissa eduskuntaan voisi yhtä helposti iskeä samanlainen hulluus. Vaikka ei liittyisi mihinkään oikeusistuimeen, toisten lait silti koskevat toisten mailla liikuttaessa tms.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Nyt tietenkin sanot, että joku tienomistajista kyllä lipsuu kartellista, mutta entä jos Kaapo itse omistaakin kyseiset tienpätkät. Ja vaikka kartellista lipsutaan, niin Helsinki-Turku moottoritie on käyttökelvoton, ja matka kestää vaikka 4h.
Harvemmin kapitalismissa yksi henkilö omistaa kokonaisen ison alueen. Tuollainen tilanne on todennäköisempi jossain valtiollisessa diktatuurissa. Anarkokapitalismissa matka voisi ehkä kestää hieman kauemmin, mutta lento- raide- ja vesiliikenne varmaan lisäisivät suosiotaan tuossa tapauksessa.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Tällöin joku iso pamppu päättää tehdä uuden moottoritien. Oletetaan, että kutakuinkin suoralla linjalla Helsinki-Turku välillä on vaikka 40 maanomistajaa. Jokaisen kanssa on päästävä tuon pampun sopuun, jotta moottoritie rakennetaan. Riittää, että yksikin on kiintynyt maihinsa niin, että ei halua moottoritietä sen läpi. Vaikka joku vanha ja lapseton erakko, joka on määrännyt omat lait mailleen. Hän ampuu kaiken liikkuvan maillaan. Oli se sitten eläin tai ihminen.
Tuo on kyllä anarkokapitalismissa yksi potentiaalinen haittapuoli. Se taitaa kyllä olla enemmän teoreettinen kuin käytännön ongelma.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Miten tämä asia ratkaistaan. On selkeä ristiriita, joten saako Kaapon ampua? Mitkään lait eivät häntä koske, ja moottoritien pakkolunastaminen olisi sosialismia. Entä saako erakon ampua? Entä onko Kaapon ja erakon sallittua ampua mailleen tulevat?
Anarkokapitalismissa ei tyypillisesti saa ampua omistajaa vain siksi, että hän perii jonkun toisen mielestä liikaa tai ei suostu myymään maataan.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Äläkä nyt sano, että moottoritien VOISI vetää myös erakon maiden vierestä. Tai, että Helsinki-Turku moottoritien omistaja ei nyt tekisi voittoa, sillä tietä ei käytettäisi. Molemmat, erakko ja Kaapo saattavat hyvin olla elämäänsä tympääntyneitä ja vittumaisia, murhamiehiä, jotka nauttivat ihmisten tappamisesta yms.
Miksei voisi vetää myös erakon maiden vierestä? Anarkokapitalismissa tiet saattaisivat hyvinkin olla hieman mutkaisempia kuin valtiossa juuri tuosta syystä.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Miten tällainen ristiriitatilanne ratkaistaan ilman pakkolunastuksia ynnä muuta sosialistipaskaa?
Esitin yllä useita ratkaisuja. On siis kilpailevia teitä ja maanomistajia.
Tuo, että lait koskettavat vaikka ei kuuluiskaan tuomiostuimiin, on aivan sama kuin valtiossa. Paitsi, että et pääse millään tavoin vaikuttamaan lakien sisältöön. Sanoit, että "sosialistivaltioissa" tuo tien sulkeminen olisi todennäköisempää. Oletko ihan oikeasti tuota mieltä? Että 101 muiden äänistä riippuvaista ihmistä päättäisi tarpeettomasta sulkemisesta, kuin se, että yksi irvileuka päättäisi vittuilla esimerkiksi viimeisillä elinvuosillaan muille. Todennäköisyydet ovat täysin sinua vastaan, joten miksi valehtelet sen olevan todennäköisempää nykyisessä systeemissä?
Ja mikä päättäisi, että kuulut yhden oikeusistuimen alaisuuteen? Asuinpaikkasi? Entä jos paikassa on kaksi oikeusistuinta. Minä esimerkiksi teen kilpailevan oikeusistuimen, jossa laki on sellainen, että ihmisiä saa nakkijonossa läjäyttää tauluun, jos katsoo 7 sekuntia silmiin. Todisteeksi riittää videokamerakuva. Miksi minun oikeusistuin on alempiarvoisempi kuin toinen? Vai onko joku vielä "ylempi" taho, joka päättää kumpi on oikea oikeusistuin? Anarkokapitalismi tuntuu lähenevän jatkuvasti nykyistä "sosialistishaibaa".
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 22:09:52
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Miten tämä asia ratkaistaan. On selkeä ristiriita, joten saako Kaapon ampua? Mitkään lait eivät häntä koske, ja moottoritien pakkolunastaminen olisi sosialismia. Entä saako erakon ampua? Entä onko Kaapon ja erakon sallittua ampua mailleen tulevat?
Anarkokapitalismissa ei tyypillisesti saa ampua omistajaa vain siksi, että hän perii jonkun toisen mielestä ampua tai ei suostu myymään maataan.
Miksei saa ampua? Jos se erakko tai Kaapo ei ole liittynyt mihinkään yksityiseen lakijärjestelmään niin miksei heitä voi käydä tappamassa?
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 22:09:52Anarkokapitalismissa tuskin kukaan on niin hullu, että estää tien käytön tuollaisella summalla.
Jopas on loistava aate: Ihmisten hulluus parantuu samalla. Anarkokapitalismissa ei kai poliisiakaan tarvita, kun kukaan ei ole niin hullu, että tekisi rötöksiä.
Hetki hetkeltä kuulostaa yhä enemmän utopialta.
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 22:09:52
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 21:53:50Tällöin joku iso pamppu päättää tehdä uuden moottoritien. Oletetaan, että kutakuinkin suoralla linjalla Helsinki-Turku välillä on vaikka 40 maanomistajaa. Jokaisen kanssa on päästävä tuon pampun sopuun, jotta moottoritie rakennetaan. Riittää, että yksikin on kiintynyt maihinsa niin, että ei halua moottoritietä sen läpi. Vaikka joku vanha ja lapseton erakko, joka on määrännyt omat lait mailleen. Hän ampuu kaiken liikkuvan maillaan. Oli se sitten eläin tai ihminen.
Tuo on kyllä anarkokapitalismissa yksi potentiaalinen haittapuoli. Se taitaa kyllä olla enemmän teoreettinen kuin käytännön ongelma.
Tuohan on nimenomaan käytännön ongelma johon törmätään jatkuvasti. Ykityiset kovenantit eivät takaa, että tällaiset rakennussuunnitelmat toteutuisi ikinä. Kaikki vähänkin suuremmat ja ympäristölleen epämiellyttävät rakennussuunnitelmat vaativat loppupelessä pakkolunastuksia nykyisessäkin järjestelmässä. Jos ei muuten niin aina löytyy se viimeinen änkyrä joka ei edes periaatteesta suostu hankkeeseen. Ei vaikka hänelle maksettaisiin miten paljon rahaakin.
Naapuririidat on muuten päättyneet miestappoon pienemmistäkin asioista kuin pelkästään rajalla olevasta puusta. Miten ihmeessä yksityiset maanomistajat pääsisivät sopuun siitä mihin rakennetaan moottoritie tai kaatopaikka jos ei edes yhdestä puusta päästä sopuun?
Anarkiassa asioista sovitaan ensisijaisesti väkivallalla. Toisinaan on halvempaa hoitaa asia rahalla, joten se saattaa joskus olla paras keino.
Ja miten ihmiset saataisiin kunnioittamaan/noudattamaan niiden yksityisten tuomioistuimien päätöksiä?
Kuten olemme nähneet, vähankään monikulttuurisimmissa Eurooppalasissa valtioissa tietyt ryhmät eivät kunnioita vallitsevaa valtiollista oikeusjärjestelmää vaikka se on viritetty suojelemaan heitä. Miten ihmiset voisivat kuvitella saavansa oiekutta jonkun vieraan asuinalueen yksityisessä oikeusistuimessa missä sovellettaisiin täysin hänen oman oikeustajunsa vastastaista lainsäädäntöä? Esimerkiksi helsinkiläinen Pohjois-Suomessa lestadiolaisen oikeusistuimen edessä.
Kirjoittaja MattiL on jo ansiokkaasti esitellyt anarkokapitalismia, mutta ketju kaivannee jonkinlaisen tiiviin johdatuksen aihepiiriin. Yritän esitellä tässä anarkokapitalismin perusasioita kysymys—vastaus-muodossa. Kaikki anarkokapitalistit eivät välttämättä ole samaa mieltä kaikista esittelyni yksityiskohdista.
K: Mitä on anarkokapitalismi?
V: Anarkokapitalismi on näkemys, jonka mukaan jokainen ihminen on moraalisesti velvollinen noudattamaan luonnollista lakia (natural law) ja jokainen vastaavasti nauttii luonnollisen lain suojaa.
K: Mikä on luonnollinen laki?
V: Luonnollinen laki on se konfliktien ehkäisyyn välttämätön käyttäytymiskoodisto, jonka ihminen sisäistää lajityypillisten ominaisuuksiensa ja oppimisen johdosta interaktiossa lajitoveriensa kanssa. Luonnollisen lain keskeisimpiä sisältöjä ovat seuraavat:
1) Jokaisella on oikeus hallita omaisuuttaan ja kehoaan.
2) Kenelläkään ei ole oikeutta aggressioon eli toisen omaisuuden tai kehon vahingoittamiseen tai haltuunottoon petoksella tai fyysisellä puuttumisella.
3) Jokaisella on oikeus riittävin voimakeinoin puolustaa itseään ja muita aggressiolta sekä oikaista aggressiosta syntyvä vääryys.
Täysin tarkkaa ja tyhjentävää sanallista kuvausta luonnollisen lain sisällöstä ei välttämättä ole olemassa.
K: Kuka on erilaisten resurssien oikea omistaja?
V: Se, joka muokkaa omistajatonta luonnontilaista materiaa käytettäväksi hyödykkeeksi, on hyödykkeen ensimmäinen omistaja. Ei-konkreettisen resurssin, kuten radiotaajuuden, ensimmäinen käyttäjä on niin ikään sen resurssin ensimmäinen omistaja sillä alueella, jolla hän on sitä käyttänyt. Omistusoikeus voi siirtyä sopimuksella, esimerkiksi kaupankäynnissä. Murray Rothbard on kirjoittanut aiheesta hyvän tekstin Law, Property Rights, and Air Pollution (http://mises.org/daily/2120/), joka on luettavissa netissä.
K: Miksi luonnollisen lain tunnustavan ihmisen on vastustettava valtiota?
V: Valtion nimissä toimivat ihmiset rikkovat luonnollista lakia monella tavalla. Tyypillinen rikkomus on ryöstö (verotus). Toinen valtiolle ominainen rikkomus on erilaisten monopolien säilyttäminen uhkaamalla potentiaalisia kilpailevia tuottajia aggressiolla.
K: Eikö demokraattisen valtion laki ole yhteisön jäsenten välinen sopimus ja siten hyväksyttävä?
V: Ei. Sopimuksista on mahdollista kieltäytyä.
K: Eikö demokratiasta voi kieltäytyä muuttamalla ulkomaille?
V: Kenelläkään muulla kuin asuntosi omistajalla ei ole oikeutta päättää, millä ehdoilla saat asua kotonasi.
K: Miten on mahdollista, että monet filosofit ovat hyväksyneet luonnollisen lain tunnustautumatta anarkisteiksi?
V: He ovat olleet epäjohdonmukaisia. Valtion oikeutuksen kyseenalaistaminen ei olisi menneinä vuosisatoina ollut hyväksi filosofin uralle ja terveydelle.
K: Tekeekö luonnollinen laki kaiken lainsäädännön tarpeettomaksi?
V: Nykyään Suomessa lain ajatellaan tulevan puhtaasti lainsäätäjän kynästä: mikä tahansa laki on yhtä pätevä kuin toinen. Historiallisesti tämä ei ole ollut länsimaissa ainoa ajattelutapa, vaan on myös ajateltu, että oikea laki löydetään päättelyllä ja havainnoinnilla. Tämä elementti näkyy yhä vahvana anglosaksisessa common law -perinteessä.
K: Jos markkinoilla on useita kilpailevia tuomioistuimia, eikö siitä seuraa kaaos?
V: Ei seuraa. Tämä tiedetään kokemuksesta. Polysentrisiä oikeusjärjestelmiä on ollut menneisyydessä ja on nykyäänkin.
K: Miten julkinen palvelu X (tiet, majakat, puolustus...) tuotettaisiin anarkokapitalismissa?
V: Kukaan ei voi antaa varmaa vastausta, koska on kyse ihmisten vapaasta taloudellisesta toiminnasta. Anarkokapitalistin intoa spekuloida hillitsee maksiimi you are not smarter than the market. Orjuuden vastustajalla 1800-luvun Yhdysvalloissa ei olisi ollut mitään mahdollisuutta ennustaa oikein, miten puuvilla poimitaan 2000-luvulla ilman orjuutta. Jos hän jonkin ihmeellisen sattuman kautta olisikin arvannut oikein, häntä olisi pidetty pähkähulluna.
Anarkokapitalisti voi kuitenkin antaa esimerkkejä siitä, miten jokin palvelu on rahoitettu menneisyydessä tai miten sen voisi rahoittaa tulevaisuudessa. Koska teitä, majakoita, maanpuolustusta, koulutusta, terveydenhuoltoa, oikeuspalveluita ja järjestyksenpitoa on historiallisesti tuotettu yksityisesti, ei ole välttämätöntä antaa mielikuvitukselle valtaa.
K: Eivätkö yksityiset turvallisuuspalveluiden tuottajat alkaisi määräillä ihmisten elämää kuin valtio konsanaan?
V: Jos turvallisuuspalvelujen tuottaja yrittäisi puuttua asiakkaidensa yksityiselämään, se luultavasti menettäisi asiakkaansa ja menisi konkurssiin.
K: Eikö anarkokapitalismissa jääräpäinen kiusantekijä voisi haitata suuria projekteja kuten voimaloiden rakentamista kieltämällä omistamansa maan käytön?
V: Voisi, mutta kuinka moni valitsee kiusanteon, jos vaihtoehtona on tukku rahaa? Onko rahan houkutukselle immuuneja pahantahtoisia maanomistajia niin paljon, että heistä olisi ratkaisevaa yhteiskunnallista haittaa? Tuskin.
K: Mutta eikö anarkokapitalimissa sadistinen miljardööri voisi ajaa ihmisten koiranpentujen päälle ja lahjoa tuomioistuimet ja...
V: Ehkä voisi, mutta niin voi nykysysteemissäkin. Itse asiassa nyky-Suomessa voi pahoinpidellä, raiskata tai tappaa ja selvitä minimaalisin seuraamuksin. Uhkia arvioidessa on kiinnitettävä huomiota niiden realistisuuteen ja vakavuuteen.
Quote from: MattiL on 12.08.2012, 20:08:35
Quote from: ananaskaarme on 12.08.2012, 18:20:19
Anarkokapitalistisesta vapaasta "neuvottelusta" esimerkkiä päivän iltalööppilehdestä: Uhkailevat katonpesijät soittivat kotiin: "Olette vaikeuksissa" (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012081215944273_uu.shtml). Näyttäisi vähän siltä, ettei ainakaan tähän asti tavisperheen oma neuvotteluvoima ole riittänyt, joten miten heille kävisi anarkomarkolassa?
Tuossahan ei tietenkään ole kyse anarkokapitalistisesta maasta vaan sosiaalidemokraattisesta Suomesta. Tähän asti tavisperheen oma neuvotteluvoima on riittänyt eikä viranomainen ole puuttunut asiaan. Anarkokapitalismissa tilanne voisi olla parempi, jos he vaikkapa asuisivat aidatulla asuinalueella, jonne ei päästettäisi rikollisia katonpesijöitä. He voisivat myös soittaa yksityiselle vartiointiliikkeelle, joka on nopeampi tulemaan paikalle kuin poliisi.
Tässä tulikin esiin varsinainen malliesimerkki siinä, miksi anarkokapitalistinen yhteiskunta ei olisi lainkaan taloudellisesti tehokas järjestelmä. Tismalleen samaa aika hyvin argumentoi nimimerkki ananaskäärme. Anarkokapitalistisessa utopiassa jouduttaisiin tuhlaamaan aivan järjettömän paljon siihen, että jokainen ihminen joutuu aitaamaan ne omat asuinalueensa ja maksamaan rahaa yksityisille vartiointiliikkeille. Kauhean merkittävä osa työvoimasta ei olisi tuottavassa työssä, vaan aitaamassa asuinalueita ja työskentelemässä vartioijina ja vastaavissa hommissa.
Eikä tässä mitään uutta, vaan tuollaisia yhteiskuntia on ollut maailman sivu, missä suurin osa taloudellisista resursseista on mennyt vain mitään tuottamattomiin yksityisiin turvakoneistoihin. Tälläistä mallia voi ihannoida juuri siella Mises-instituutinkin ihailemassa anarkokapitalistisessa Somaliassa missä joka klaanilla on se oma militiansa, ja maa elää ulkoisen ruoka-avun varassa kun omat varat menevät turvamiesten kalashnikoveihin ja työvoima turvallisuuspalveluihin. Ja yksilönvapauden saa lähinnä vain siten, että on rahaa pirusti oman turvamilitian ylläpitämiseen. Ei paljoa eroa orjayhteiskunnasta, missä on työtä tehtävä jotta saa taloudellisia resursseja turvan hankkimiseen tai muuten ei ole turvaa.
Juuri siksi onkin ollut aina niin suuri draivi siirtyä järjestäytyneisimpiin yhteiskuntiin missä taloudellisia resursseja ja työvoimaa voisi tehokkaammin käyttää suoraan ihmisten haluamaan hyvinvointiin eikä siihen että joka jannulla on se oma yksityisturvakoneistonsa tai kalpaten käy.
Quote from: Vapaa liberaali on 13.08.2012, 10:51:19
K: Mitä on anarkokapitalismi?
V: Anarkokapitalismi on näkemys, jonka mukaan jokainen ihminen on moraalisesti velvollinen noudattamaan luonnollista lakia (natural law) ja jokainen vastaavasti nauttii luonnollisen lain suojaa.
Juuri tähän on parhaiten tiivistetty ideologian oksymoronismi:
Toisaalta anarkokapitalismissa vallitsee myyttinen The Liberty joka kaikkivaltiaan jumalan tavoin sitten ruokkii ja vaatettaa nälkäiset kunhan vain kaikki tehdään myyttisen the libertyn palvomiseksi.
The vapaus on sitä, että ihmisillä ei ole mitään ulkoa asetettuja velvotteita, koska nehän loukkaisivat heti yksilönvapautta. Yksilönvapauttahan ei voi olla jos jos erilaisia käsityksiä omaavat yksilöt pakotettaisiin johonkin tiettyyn moraalikoodiin josta kaikilla omat käsityksensä.
Toisaalta systeemi pysyy kasassa jonkun myytisen 'luontaisen lain' lain perusteella, j
ota jokainen ihminen on moraalisesti velvollinen noudattamaan... (naurukohtaus)...
Ei lisättävää. Vapaa Liberaali todellakin tiivisti vallan mainiosti ideologian sisäisen ristiriidan ja utooppisuuden.
Miten AK suhtautuu orjuuteen?
Orjat ovat jonkun omaisuutta. Saako hän tehdä niillä mitä haluaa? Vaikka hankkia lisää orjia eli orjuutta muita. Se kun on suorastaan kapitalistin päätehtävä; pistää omaisuus tuottamaan lisää omaisuutta. Orjan omistajaksi taas pääsee kun vain on ensimmäinen joka keksii muita orjuuttaa; näinhän se meni. Ja jollain logiikalla kyseisen järjestelmän kannattaja kutsuu itseään "liberaaliksi". Outoa.
MattiL kirjoittelu sopii hyvin esimerkiksi siitä, kuinka erilaiset uskonnolliset lahkot syntyvät.
Ensin on idea, jota pieni samanmielinen ryhmä alkaa muokata. He luovat yhdessä fantasiamaailman, ja alkavat kuvitella elävänsä yhtäaikaa sekä siinä, että todellisuudessa, niin että he ovat tämän uuden aatemaailman julistajia ja kuinka heidän tehtävänsä on, jos ei pelastaa ihmiskunta, niin ainakin tarjota vaihtoehto.
MattiL kirjoittaa suorastaan uskonnollisella paahdolla, ja ei ole olemassa asiaa, jolla hänet saa todistettua olevan väärässä, toisessa ketjussa, hän osoittaa, kuinka mikään muut kuin hänen oikeana pitämänsä tieto tai asiakirja on väärä, eikä hän pidä sitä minään.
http://hommaforum.org/index.php/topic,73760.msg1084538.html#msg1084538
Mikäli joku yrittäisi tässä ketjussa osoittaa samaa, hän kieltäytyy uskomasta todisteita, hänen vakaumuksensa ei enää salli sitä, että hän voi erehtyä.
Näin fantasiasta, muumimaailmasta, on tullut uskonto. Luonnollisesti joka uskonnolla on kannattajansa, miljardin ihmisen joukosta löytyy lähtijöitä joka junaan ja suurin osa jää asemalle.
MattiL kirjoittaa niin suurella uskonnollisella kiihkolla, suurella tunteella ja teksteistä suorastaan huokuu usko omaan vakaumukseen, joten miäli hän olisi erehtynyt johonkin toiseen uskontoon, jossa on vähemmän aukkoja kuin hänen "anarkokapitalismi"- uskossaan, kuten scientologiaan, hänestä voisi hyvinkin tulla "profeetta", "sanansaattaja" tai vähintään lahkonjohtaja, mutta tietämättään, ja omaksi onnettomuudeksi hän valitsi aiheen, jossa on liian paljon aukkoja uskonnoksi tai edes yhteiskunnalliseksi opiksi.
Sinällänsä sääli, mutta Homman kantalta tämä alkaa valua huonompaan suuntaa: ketjuun on tullut jo toinen samanuskoinen, pian tulee kolmas ja pian kiihkoilu alkaa levitä kolmanteen, sitten neljänteen ketjuun. Tästähän on jo esmerkkiä, kun jo edesmennyt nimerkki vapauslordi, tuo anarkokapitalismin hommaan tuonut, tämän uskonnon eräänlainen "Johannes kastaja" kävi samankaltaista yhden miehen sotaa eri ketjuissa. Tämän ketjun joko sulkeminen tai siirtäminen peräkamariin voisi olla ratkaisu, mutta modet näköjään haluavat tehdä turhaa työtä siivotessaan myöhemmin muita ketjuja näiden lahkolaisten jäljiltä....
Epäilen edelleen että MattiL on takkunetin sosiaalipsykologinen koe jossa katsotaan miten pitkälle hommalaisia voi vedättää. Noi anarkismifantasiat ovat aika far out...
Vaikka tämä ketju on lähinnä pahkasikaa, on tämä kuitenkin hyvin tärkeä olla olemassa.
Jos MattiL.n jutut ovat hieman hullunkurisia, niin tutustukaapa Ayn Randiin mikä vielä tämän ketjun aihepiirille antaa vieläpä uskonnollis-filosofisen viitekehyksen.
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2012/numero-5/tata-he-lukevat
http://ajattelunammattilainen.fi/2012/05/14/fiktiivista-taloustiedetta/
Oltiin MattiL:n uskonnollisesta fanatismista mieltä mitä vain, kannattaa muistaa että vastaavaa ideologiaa kannattaa moni tämän maailman rikkaista ja mahtavista. Kotosuomesta varjohallitsijamme Björn Wahlroos tuli esiin Ayn Randin suurena fanina. Jenkeissä FEDin entinen pomo Alan Greenspan oli aivan tavattoman suuri hänen ajatustensa fani sekä fanaattinen markkinaliberaali ja politiikassaan ajoikin tätä suuntausta, ettei mitään säätelyä saa olla, kaikki tasapainottuisi itsestään. Osasi myöntää telkkarissa olleensa väärässä kriisin puhjettua niistä hörhöajatuksista joihin oli uskonut. Jenkeissä politiikka kulkee pitkälti vain vaalirahoituksen ympärillä ja supermiljardööriveljekset Koch joiden ideologia just sitä itseään mitä tämä ketjukin edustaa ovat rahoittaneet jumalattomasti kaikkea libertaarisia ajatushautomoita, mises-instituuttia, kaikkea ilmastoskeptismiin viittaavaa koska ovat petrokemiabisneksessä (siksi tämä on usein linkissä libertarismiin!) ynnä muuta - ja edustavat isoa kasaa muita vastaavia rikkaita liikemiehiä. http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2011/10/2011102683719370179.html
QuoteCharles and David Koch are each worth about $25bn, which makes them the fourth richest Americans. When you combine their fortunes, they are the third wealthiest people in the world. Radical libertarians who use their money to oppose government and virtually all regulation as interference with the free market, the Kochs are in a class of their own as players on the American political stage. Their web of influence in the US stretches from state capitals to the halls of congress in Washington DC.
The Koch brothers fueled the conservative Tea Party movement that vigorously opposes Barack Obama, the US president. They fund efforts to derail action on global warming, and support politicians who object to raising taxes on corporations or the wealthy to help fix America's fiscal problems. According to New Yorker writer Jane Mayer, who wrote a groundbreaking exposé of the Kochs in 2010, they have built a top to bottom operation to shape public policy that has been "incredibly effective. They are so rich that their pockets are almost bottomless, and they can keep pouring money into this whole process".
..
. It has been reported that the Kochs are planning to raise and spend more than $200m to defeat Obama in 2012. But the brothers could easily kick in more without anyone knowing due to loopholes in US law.
..
he Kochs have also poured millions into think tanks and academia to influence the battle over ideas. According to Kert Davies, the director of research for Greenpeace in the US, the Kochs have spent more than $50m since 1998 on "various front groups and think tanks who ... oppose the consensus view that climate change is real, urgent and we have to do something about it". As operators of oil pipelines and refineries, the Kochs have opposed all efforts to encourage alternative sources of energy by imposing a tax on fossil fuels.
Patrick Michaels, a senior fellow at the CATO Institute, often appears in the media to contest global warming science. CATO was founded by Charles Koch, and the Kochs and their foundations have contributed about $14m to CATO. Since 2009, there has been a sharp drop in the percentage of Americans who see global warming as a serious threat according to Gallup polls. Davies argues that the change can be attributed in large measure to the efforts of scientists like Michaels and others who are funded by the fossil fuel industry.
The Kochs have also promoted their free market ideology and business interests through aggressive lobbying in Washington DC, and financial support of political candidates. Greenpeace has tracked more than $50m that Koch Industries has spent on lobbyists since 2006, when Cap and Trade and other legislation to combat global warming was being considered. The Kochs have been the largest political spender since 2000 in the energy sector, exceeding Exxon, Chevron, and other major players.
..
But Lee Fang, an investigator with the Republic Report, told reporter Bob Abeshouse that the "Kochs will have a tremendous impact. On a larger scale this election will come down to a few billionaires: a couple on the left supporting the Democrats, and a lot on the right supporting the Republicans. I think in 2013 people will look back on this election as the greatest one bought and sold."
Toisin sanoen, anarkokapitalismin spedeilyn logiikan tutkiminen on mielekkäämpi harrastus kuin voisi arvatakaan koska tällä uskonnolla on enemmän kuin arvaattekaan vaikutusvaltaa maailman huipulla. Siksi tämä ketju ei kuulu peräkammariin.
Sikäli valitettavaa, että on libertarismissa joitain mielenkiintoisia ja hyviäkin juttuja ruohonjuuritasolla mistä olisi mielekästä keskustella. Suuri omia etujaan ajava raha ja uskonnolliset fanaatikot vaan tekevät aiheesta hieman vaikeata.
Oma tulkintani anarkokapitalismin ihannointiin ja Aynrandilaisen moraalin "ahneus hyödyttää ihmiskuntaa" kannatukseen erityisesti ultrarikkaiden piirissä on se mitä sananlaskussa sanotaan: ryöstötalous pyrkii luomaan yhteiskuntajärjestelmän ja moraalikoodiston mikä hyväksyy ja mahdollistaa sen.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 22:21:43
Tuo, että lait koskettavat vaikka ei kuuluiskaan tuomiostuimiin, on aivan sama kuin valtiossa.
Ei ole, koska anarkokapitalismissa saa paljon helpommin vaikuttaa lakeihin ja muuttaa pois, koska kilpailevia oikeusjärjestelmiä on paljon enemmän.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 22:21:43Paitsi, että et pääse millään tavoin vaikuttamaan lakien sisältöön.
Päinvastoin anarkokapitalismissa nimenomaan pääsee helpommin vaikuttamaan lakien sisältöön, koska voi esimerkiksi ostaa maan ja säätää tai valita sen lait tai liittyä pienyhteisöön, jossa omaa vaikutusvaltaa, tai ainakin valita sellaisen asuinalueen ja työpaikan, jonka laeista pitää. Nyky-Suomessa yksi ääni ei juuri koskaan ratkaise poliittista äänestystä, mutta pienyhteisössä voi ratkaista. Nyky-Suomesta on vaikea muuttaa ulkomaille eivätkä ulkomaat nykyisen maailmanvaltion alkion aikana edes ole kovin erilaisia yleensä. Anarkokapitalismissa sen sijaan olisi valtava määrä erilaisia alueita, joista valita.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 22:21:43Sanoit, että "sosialistivaltioissa" tuo tien sulkeminen olisi todennäköisempää. Oletko ihan oikeasti tuota mieltä? Että 101 muiden äänistä riippuvaista ihmistä päättäisi tarpeettomasta sulkemisesta, kuin se, että yksi irvileuka päättäisi vittuilla esimerkiksi viimeisillä elinvuosillaan muille. Todennäköisyydet ovat täysin sinua vastaan, joten miksi valehtelet sen olevan todennäköisempää nykyisessä systeemissä?
Sanoin, että valtiollisissa diktatuureissa tien sulkeminen olisi todennäköisempää. Yksi diktaattori voi helposti tulla hulluksi tai oikeastaan hulluus on diktaattoriksi tulemisen ennakkoehto. Sen sijaan yhden maanomistajan tuleminen hulluksi ei haittaa niin paljon muita. Teitä suljetaan ihan empiriankin mukaan eniten kommunistisissa, autoritaarisissa ja suurissa maissa ja vähiten vapaimmissa markkinatalouksissa ja pienissä valtioissa. Kirjoitin, että yhtä hyvin 101 kansanedustajaa voi tulla hulluiksi kuin 101 maanomistajanaapuria. En valehtele. 101 kansanedustajaa hallitsee suurempaa aluetta kuin 101 maanomistajanaapuria, joten kansanedustajien hulluus on suurempi ongelma. Kyse ei ole edes mistään teoreettisesta vaarasta nykysysteemissä vaan reaalisesti Suomessa vaikkapa yhden liito-oravan papanan takia hullut poliitikot ovat sulkeneet tietyömaita tms.
Quote from: Karkka on 12.08.2012, 22:21:43Ja mikä päättäisi, että kuulut yhden oikeusistuimen alaisuuteen? Asuinpaikkasi? Entä jos paikassa on kaksi oikeusistuinta. Minä esimerkiksi teen kilpailevan oikeusistuimen, jossa laki on sellainen, että ihmisiä saa nakkijonossa läjäyttää tauluun, jos katsoo 7 sekuntia silmiin. Todisteeksi riittää videokamerakuva. Miksi minun oikeusistuin on alempiarvoisempi kuin toinen? Vai onko joku vielä "ylempi" taho, joka päättää kumpi on oikea oikeusistuin? Anarkokapitalismi tuntuu lähenevän jatkuvasti nykyistä "sosialistishaibaa".
Asuinpaikka voi määrätä, että kuuluu yhden oikeusistuimen alaisuuteen, jos vaikkapa on tilannut asuntoon tietyn oikeusistuimen palveluja itse tai maanomistaja. Samassa paikassa harvemmin on kahta oikeusistuinta, koska ne olisivat ristiriidassa keskenään tai ainakin tulisivat kalliimmiksi. Sinulla ei ole oikeutta alistaa muita ihmisiä oman tuomioistuimesi alamaisiksi, elleivät he halua, koska he panevat vastaan. Sinulla olisi aika pitkälle oikeus panna oma lakisi täytäntöön omistamallasi maalla, mutta silloinkaan et voisi mielivaltaisesti tappaa ihmisiä, koska muut ihmiset eivät sallisi sitä. Sinun tuomioistuimesi olisi alempiarvoinen, jos sinulla ei olisi yleisesti hyväksyttyä oikeutta päättää asiasta. Ylempi taho olisi tässä siis yleinen mielipide ja siitä seuraava oikeuskäytäntö. Anarkokapitalismi muistuttaisi toki nykyistä sosialismia jossain määrin, mutta ero olisi kuitenkin merkittävä.
Quote from: jmm on 13.08.2012, 10:38:31
Ja miten ihmiset saataisiin kunnioittamaan/noudattamaan niiden yksityisten tuomioistuimien päätöksiä?
Yksityiset tuomioistuimet voisivat tehdä päätöksiä, jotka pantaisiin täytäntöön pakkokeinoin: esimerkiksi voitaisiin lähettää vankilaan. Ihmiset eivät myöskään haluaisi yleensä ryhtyä lainsuojattomiksi tai luottokelvottomiksi, jos sellainen olisi seuraus.
Quote from: jmm on 13.08.2012, 10:38:31Kuten olemme nähneet, vähankään monikulttuurisimmissa Eurooppalasissa valtioissa tietyt ryhmät eivät kunnioita vallitsevaa valtiollista oikeusjärjestelmää vaikka se on viritetty suojelemaan heitä. Miten ihmiset voisivat kuvitella saavansa oiekutta jonkun vieraan asuinalueen yksityisessä oikeusistuimessa missä sovellettaisiin täysin hänen oman oikeustajunsa vastastaista lainsäädäntöä? Esimerkiksi helsinkiläinen Pohjois-Suomessa lestadiolaisen oikeusistuimen edessä.
Ehkä ihmiset eivät kuvittelisikaan ja siksi välttelisivät sellaisia alueita kuten nykyäänkin varsinkin ulkomaita. Lestadiolaisilla ei kyllä varmaan ole kovin muista poikkeavaa lainsäädäntötoivetta. Kovin erikoista lakia pienyhteistö ei hevin voisi panna toimeenkaan vastoin oikeusmurhan uhrin tahtoa, kun ulkomaailma puuttuisi asiaan.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52
Vaikka tämä ketju on lähinnä pahkasikaa, on tämä kuitenkin hyvin tärkeä olla olemassa.
Sosialistina sinä vain pidät vapaata markkinataloutta pahkasikana perusteetta.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Jos MattiL.n jutut ovat hieman hullunkurisia, niin tutustukaapa Ayn Randiin mikä vielä tämän ketjun aihepiirille antaa vieläpä uskonnollis-filosofisen viitekehyksen.
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2012/numero-5/tata-he-lukevat
http://ajattelunammattilainen.fi/2012/05/14/fiktiivista-taloustiedetta/
Ayn Rand ei ollut uskovainen vaan ateisti. En kannata Ayn Randin ajatuksia täysin. Noissa artikkeleissa jotkut sosialistit esittävät räikeätä sosialistipropagandaa, jonka sinä otat täydestä.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Oltiin MattiL:n uskonnollisesta fanatismista mieltä mitä vain, kannattaa muistaa että vastaavaa ideologiaa kannattaa moni tämän maailman rikkaista ja mahtavista.
Uskot siis tieteelliseen sosialismiin ja siksi pidät vapaan markkinatalouden kannattamista uskonnollisena fanatismina. Moni maailman rikkaista ja mahtavista ei kyllä kannata libertarismia - jos kannattaisi, maailma olisi nyt paljon vapaampi.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Kotosuomesta varjohallitsijamme Björn Wahlroos tuli esiin Ayn Randin suurena fanina.
Tuliko.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Jenkeissä FEDin entinen pomo Alan Greenspan oli aivan tavattoman suuri hänen ajatustensa fani sekä fanaattinen markkinaliberaali ja politiikassaan ajoikin tätä suuntausta, ettei mitään säätelyä saa olla, kaikki tasapainottuisi itsestään.
Hän kuului kyllä Ayn Randin lähipiiriin joskus. Mistä päättelet, että hän olisi aivan tavattoman suuri hänen ajatustensa fani? Sinusta jokainen vapaan markkinatalouden kannattaja on fanaattinen markkinaliberaali, koska olet fanaattinen sosialisti.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Osasi myöntää telkkarissa olleensa väärässä kriisin puhjettua niistä hörhöajatuksista joihin oli uskonut.
Hän hörhöili kyllä keskuspankin johtajana, mutta hänen politiikkansa ei suinkaan ollut vapaata markkinataloutta vaan dirigismiä.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Jenkeissä politiikka kulkee pitkälti vain vaalirahoituksen ympärillä ja supermiljardööriveljekset Koch joiden ideologia just sitä itseään mitä tämä ketjukin edustaa ovat rahoittaneet jumalattomasti kaikkea libertaarisia ajatushautomoita, mises-instituuttia, kaikkea ilmastoskeptismiin viittaavaa koska ovat petrokemiabisneksessä (siksi tämä on usein linkissä libertarismiin!) ynnä muuta - ja edustavat isoa kasaa muita vastaavia rikkaita liikemiehiä. http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2011/10/2011102683719370179.html
Kyllä Suomessakin vaalirahoitus on hyvin tärkeä. Koch-veljekset eivät varmaankaan kannata anarkokapitalismia vaan savustivat anarkokapitalisti Murray Rothbardin ulos Cato-instituutista. Punavihreänä et varmaan usko, että vihreätä komentotaloutta voisi vastustaa millään muulla perusteella kuin petrokemianbisneksen.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52QuoteRadical libertarians who use their money to oppose government and virtually all regulation as interference with the free market, the Kochs are in a class of their own as players on the American political stage.
Miksi he olisivat radikaaleja?
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52
But Lee Fang, an investigator with the Republic Report, told reporter Bob Abeshouse that the "Kochs will have a tremendous impact. On a larger scale this election will come down to a few billionaires: a couple on the left supporting the Democrats, and a lot on the right supporting the Republicans. I think in 2013 people will look back on this election as the greatest one bought and sold."
En usko, että raha ratkaisee tätä vaalia noin vain.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Toisin sanoen, anarkokapitalismin spedeilyn logiikan tutkiminen on mielekkäämpi harrastus kuin voisi arvatakaan koska tällä uskonnolla on enemmän kuin arvaattekaan vaikutusvaltaa maailman huipulla. Siksi tämä ketju ei kuulu peräkammariin.
Sinusta vapaan markkinatalouden kannattajat ovat siis vammaisia ja uskovaisia, koska olet fanaattisen tieteellisen sosialismin kannattaja. Libertarismilla ei ole kovin paljon kannatusta varsinkaan maailman politiikan ja talouden huipulla.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Sikäli valitettavaa, että on libertarismissa joitain mielenkiintoisia ja hyviäkin juttuja ruohonjuuritasolla mistä olisi mielekästä keskustella. Suuri omia etujaan ajava raha ja uskonnolliset fanaatikot vaan tekevät aiheesta hieman vaikeata.
Sinusta oman rahan käyttäminen vapauden edistämiseen on väärin, vapaus on vain rikkaiden etu ja vapaan markkinatalouden kannattajat ovat siis uskovaisia, koska olet fanaattisen tieteellisen sosialismin kannattaja.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52Oma tulkintani anarkokapitalismin ihannointiin ja Aynrandilaisen moraalin "ahneus hyödyttää ihmiskuntaa" kannatukseen erityisesti ultrarikkaiden piirissä on se mitä sananlaskussa sanotaan: ryöstötalous pyrkii luomaan yhteiskuntajärjestelmän ja moraalikoodiston mikä hyväksyy ja mahdollistaa sen.
Kommunistina vastustat siis yksityistä omistusoikeutta ja pidät sitä ryöstönä.
Quote from: Alkuasukas on 13.08.2012, 19:27:55
Epäilen edelleen että MattiL on takkunetin sosiaalipsykologinen koe jossa katsotaan miten pitkälle hommalaisia voi vedättää. Noi anarkismifantasiat ovat aika far out...
En tietenkään ole. Anarkismi on oikeastaan realistista, mutta pitkään jatkunut valtiomyönteinen propaganda saa sen vaikuttamaan erikoiselta.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:13:58
Tässä tulikin esiin varsinainen malliesimerkki siinä, miksi anarkokapitalistinen yhteiskunta ei olisi lainkaan taloudellisesti tehokas järjestelmä. Tismalleen samaa aika hyvin argumentoi nimimerkki ananaskäärme. Anarkokapitalistisessa utopiassa jouduttaisiin tuhlaamaan aivan järjettömän paljon siihen, että jokainen ihminen joutuu aitaamaan ne omat asuinalueensa ja maksamaan rahaa yksityisille vartiointiliikkeille.
Miten niin muka joutuisi? Kyse on vapaaehtoisesti valinnasta. Nykyisin valtio ja kunta kieltävät tekemästä niin Suomessa ja pakottaa päästämään kaikki rikolliset vapaasti kotien viereen.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:13:58Kauhean merkittävä osa työvoimasta ei olisi tuottavassa työssä, vaan aitaamassa asuinalueita ja työskentelemässä vartioijina ja vastaavissa hommissa.
Kyse ei välttämättä olisi merkittävästä osasta. Nykyisinhän valtio tuhlaa armeijaan, poliisiin ja rajavartiolaitokseen kohtuuttomia summia ja perii aivan kohtuuttomia veroja. Vartiointi on kyllä yleensä tuottavaa työtä ja Suomessakin se on ihan tarpeellista bisnestä.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:13:58Eikä tässä mitään uutta, vaan tuollaisia yhteiskuntia on ollut maailman sivu, missä suurin osa taloudellisista resursseista on mennyt vain mitään tuottamattomiin yksityisiin turvakoneistoihin.
Ei anarkokapitalistisia yhteiskuntia ole ollut kovin paljon ainakaan viime aikoina. Joskus menneisyydessä väkivaltaa kyllä oli paljon, mutta en panisi sitä anarkokapitalismin syyksi: valtiot olivat hyvin väkivaltaisia.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:13:58Tälläistä mallia voi ihannoida juuri siella Mises-instituutinkin ihailemassa anarkokapitalistisessa Somaliassa missä joka klaanilla on se oma militiansa, ja maa elää ulkoisen ruoka-avun varassa kun omat varat menevät turvamiesten kalashnikoveihin ja työvoima turvallisuuspalveluihin.
Somalia ei ole mielestäni anarkokapitalistinen ollutkaan vaan klaanihallinto. Siellä on varsinkin nykyisin taas aivan selviä valtioita. Afrikan valtiot käyttävät valtavasti rahaa armeijaan, joten Somalia ei eroa siinä. Ulkomaat ovat koko ajan yrittäneet saada Somaliaan valtion ja rahoittaneet armeijoita, mikä on aiheuttanut epävakautta. Somalit eivät tietenkään käytä kaikkea rahaa aseisiin.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:13:58Ja yksilönvapauden saa lähinnä vain siten, että on rahaa pirusti oman turvamilitian ylläpitämiseen.
Ei tarvitse rahaa olla pirusti vaan myös köyhiä puolustetaan klaanissa.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:13:58Ei paljoa eroa orjayhteiskunnasta, missä on työtä tehtävä jotta saa taloudellisia resursseja turvan hankkimiseen tai muuten ei ole turvaa.
Orwellilaisena sosialistina pidät siis vapautta orjuutena...
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:13:58Juuri siksi onkin ollut aina niin suuri draivi siirtyä järjestäytyneisimpiin yhteiskuntiin missä taloudellisia resursseja ja työvoimaa voisi tehokkaammin käyttää suoraan ihmisten haluamaan hyvinvointiin eikä siihen että joka jannulla on se oma yksityisturvakoneistonsa tai kalpaten käy.
Somaliassa valtiota on kokeiltu eikä se toiminut niin hyvin kuin klaanihallinto: Siad Barren diktatuuri oli kauhea eikä nykyinenkään militaristinen valtio ole häävi.
Quote from: EL SID on 13.08.2012, 19:26:17
MattiL kirjoittelu sopii hyvin esimerkiksi siitä, kuinka erilaiset uskonnolliset lahkot syntyvät.
Sinä uskot siis tieteelliseen sosialismiin ja siksi pidät vapaan markkinatalouden kannattamista uskonnollisena lahkona.
Quote from: EL SID on 13.08.2012, 19:26:17Ensin on idea, jota pieni samanmielinen ryhmä alkaa muokata. He luovat yhdessä fantasiamaailman, ja alkavat kuvitella elävänsä yhtäaikaa sekä siinä, että todellisuudessa, niin että he ovat tämän uuden aatemaailman julistajia ja kuinka heidän tehtävänsä on, jos ei pelastaa ihmiskunta, niin ainakin tarjota vaihtoehto.
Sinusta on siis fantasia, että vapaa markkinatalous toimi, koska uskot fanaattisesti sosialismin olevan ainoa vaihtoehto.
Quote from: EL SID on 13.08.2012, 19:26:17MattiL kirjoittaa suorastaan uskonnollisella paahdolla, ja ei ole olemassa asiaa, jolla hänet saa todistettua olevan väärässä, toisessa ketjussa, hän osoittaa, kuinka mikään muut kuin hänen oikeana pitämänsä tieto tai asiakirja on väärä, eikä hän pidä sitä minään.
Siis minun pitäisi uskoa militaristipropaganda mutisematta vain siksi, että jotkut uskovat siihen.
Quote from: EL SID on 13.08.2012, 19:26:17
Mikäli joku yrittäisi tässä ketjussa osoittaa samaa, hän kieltäytyy uskomasta todisteita, hänen vakaumuksensa ei enää salli sitä, että hän voi erehtyä.
Kyllä minä hyväksyn erehtyväni.
Quote from: EL SID on 13.08.2012, 19:26:17MattiL kirjoittaa niin suurella uskonnollisella kiihkolla, suurella tunteella ja teksteistä suorastaan huokuu usko omaan vakaumukseen, joten miäli hän olisi erehtynyt johonkin toiseen uskontoon, jossa on vähemmän aukkoja kuin hänen "anarkokapitalismi"- uskossaan, kuten scientologiaan, hänestä voisi hyvinkin tulla "profeetta", "sanansaattaja" tai vähintään lahkonjohtaja, mutta tietämättään, ja omaksi onnettomuudeksi hän valitsi aiheen, jossa on liian paljon aukkoja uskonnoksi tai edes yhteiskunnalliseksi opiksi.
Taloustieteessä on aukkoja, koska se ei ole uskonto.
Quote from: EL SID on 13.08.2012, 19:26:17Sinällänsä sääli, mutta Homman kantalta tämä alkaa valua huonompaan suuntaa: ketjuun on tullut jo toinen samanuskoinen, pian tulee kolmas ja pian kiihkoilu alkaa levitä kolmanteen, sitten neljänteen ketjuun. Tästähän on jo esmerkkiä, kun jo edesmennyt nimerkki vapauslordi, tuo anarkokapitalismin hommaan tuonut, tämän uskonnon eräänlainen "Johannes kastaja" kävi samankaltaista yhden miehen sotaa eri ketjuissa. Tämän ketjun joko sulkeminen tai siirtäminen peräkamariin voisi olla ratkaisu, mutta modet näköjään haluavat tehdä turhaa työtä siivotessaan myöhemmin muita ketjuja näiden lahkolaisten jäljiltä....
Sosialistina haluaisit tietysti, että vapaan markkinatalouden kannattajat marginalisoitaisiin.
Quote from: sivullinen. on 13.08.2012, 12:45:38
Miten AK suhtautuu orjuuteen?
Kielteisesti. Orjuus on ristiriidassa yksilönvapauden kanssa, jota anarkokapitalismi edustaa.
Quote from: sivullinen. on 13.08.2012, 12:45:38Orjat ovat jonkun omaisuutta. Saako hän tehdä niillä mitä haluaa? Vaikka hankkia lisää orjia eli orjuutta muita. Se kun on suorastaan kapitalistin päätehtävä; pistää omaisuus tuottamaan lisää omaisuutta. Orjan omistajaksi taas pääsee kun vain on ensimmäinen joka keksii muita orjuuttaa; näinhän se meni.
Anarkokapitalismi vastustaa sitä, että joku omii toisen orjakseen vastoin tämän tahtoa, koska anarkokapitalismissa kehollinen itsemääräämisoikeus on perustava ihmisoikeus. Anarkokapitalismi tarkoittaa nimenomaan yksilönvapauteen perustuvaa kapitalismia eikä mitä tahansa kapitalismia kuten orjanomistajakapitalismia.
Quote from: sivullinen. on 13.08.2012, 12:45:38Ja jollain logiikalla kyseisen järjestelmän kannattaja kutsuu itseään "liberaaliksi". Outoa.
Orjanomistajat harvemmin kutsuvat itseään liberaaleiksi. Ikävä kyllä esimerkiksi USA:ssa sellaisiakin oli ennen orjien vapauttamista.
Quote from: Alkuasukas on 13.08.2012, 08:25:51
Anarkiassa asioista sovitaan ensisijaisesti väkivallalla. Toisinaan on halvempaa hoitaa asia rahalla, joten se saattaa joskus olla paras keino.
Anarkiassa asioista ei sovita ensisijaisesti väkivallalla, koska se on vaarallista ja kallista. Valtioilla on väkivaltamopoli, jonka turvin ne voivat helpommin ja halvemmin turvautua väkivaltaan. Rahalla hoitaminen on yleensä halvin vaihtoehto anarkiassa.
Quote from: MattiL on 13.08.2012, 22:20:57
Quote from: Alkuasukas on 13.08.2012, 08:25:51
Anarkiassa asioista sovitaan ensisijaisesti väkivallalla. Toisinaan on halvempaa hoitaa asia rahalla, joten se saattaa joskus olla paras keino.
Anarkiassa asioista ei sovita ensisijaisesti väkivallalla, koska se on vaarallista ja kallista. Valtioilla on väkivaltamopoli, jonka turvin ne voivat helpommin ja halvemmin turvautua väkivaltaan. Rahalla hoitaminen on yleensä halvin vaihtoehto anarkiassa.
Jos vastaan kävelee selkärangaton liimanhaistelijaituhippi jolta saa budit nyysittyä pesarilla niin miksi tuhlata rahaa? Eiköhän tämä utopia ollut tältä erää tässä...
Yövartijavaltio on se tavoiteltava yhteiskuntamuoto itselleni. Kävisi varmaan myös Alkuasukkaalle?
Quote from: Taikakaulin on 14.08.2012, 01:10:50
Yövartijavaltio on se tavoiteltava yhteiskuntamuoto itselleni. Kävisi varmaan myös Alkuasukkaalle?
Mulle kävis ihan tää Suomi muutamalla pikku viilauksella.
Quote from: hkanime on 13.08.2012, 11:18:04
Anarkokapitalismin voi ehkä määritellä noin mutta annat nyt ymmärtää, että se voisi olla aidosti toimiva järjestelmä. Siis järjestelmä, joka ei johtaisi anrkiaan ja/tai monopolistiseen (raha/valta) tilanteesen.
Määrittelemäsi yhteiskuntajärjestelmä on täysin toimimaton ja suistuu välittömästi ensin anarkiaan ja sitten harvainvaltaan. Määrittelit siis diktatuurin ja anarkian lähtöpisteen.
Mihin perustat tämän väitteen? Mikä on anarkokapitalismissa se ratkaiseva ominaisuus tai ominaisuuksien yhdistelmä, joka johtaa harvainvaltaan? Haluan verrata näkemystäsi historialliseen kokemukseen tilanteista, joissa jokin eurooppalainen populaatio on ollut joko kokonaan vailla valtiollista keskusvaltaa tai käytännössä keskusvallan ulottumattomissa. Minun käsitykseni mukaan näissä tilanteissa yhteisö on menestynyt taloudellisesti ja kulttuurisesti ja vastustanut yrityksiä alistaa se keskusvallan alle.
Quote from: hkanime on 13.08.2012, 11:18:04
Tosiasissa miljardööri ei voi nykyjärjestelmässä käyttäytyä miten haluaa koska hän ei omista sitä. Meillä on yhteinen laki, johon liittyyy peloiteefekti, miljardöörikään ei tapa koiranpentuja tai lahjo tuomioistuimia.
Ei ole syytä uskoa, että anarkokapitalismissa rikas voisi rikkoa muiden oikeuksia siinäkään määrin kuin nykyjärjestelmässä. Tarkemmin alla.
Quote from: hkanime on 13.08.2012, 11:18:04Valtamonompolin ja tuomio-oikeuden keskittämisen tarkoitus ei ole estää kaikki rikokset vaan luoda tarpeeksi suuri pelote, jolla potentiaalinen rikollinen estää itsensä. Toki tämä peloite vaihtelee ajasta ja masta toiseen. Voisi hyvinkin argumentoida, että Suomen nykyinen oikeuskäytäntö ei pyri kunnolla ehkäisemään rikoksia ja sen myötä miljardööri voi tehdä mitä haluaa. Kyse ei ole silloin valtamonopolijärjestelmän toimimattomuudesta vaan tahallisestaa pelotevaikutuksen vähentämisestä liian lievillä rangaistuksilla.
Yhtä kaikki demokraattisen tai muunkaanlaisen valtion oikeusjärjestelmä ei toimi optimaalisesti, vaan siinä on selkeitä vääristymiä. Pointtini on se, että keksiessään argumentteja anarkokapitalismia vastaan jotkut kirjoittajat (et sinä) tuottavat mitä mielikuvituksellisimpia skenaarioita siitä, miten anarkokapitalismissa voisi tapahtua jokin vääryys, jos olosuhteet olisivat vääryydelle juuri otolliset. Tällaiset kirjoittajat jättävät huomiotta sen, että demokratiassa vääryyksiä tapahtuu jatkuvasti.
Quote from: hkanime on 13.08.2012, 11:18:04Anarkokapitaalismissa, kuten sen määrittelit, peloitteen voi lakkauttaa kokonaan. Miljardööri voi rahalla luoda itselleen sopivan oikeusjärjestelmän, jonka puitteissa hän on kokonaan immuuni sanktioille.
Ei voi. Rikkaankin yksittäisen ihmisen ostamat oikeuspalvelut muodostavat koko oikeussektorin liikevaihdosta vain pienen osan. Selkeästi puolueellisen päätöksen tekevä tuomioistuin menettää uskottavuutensa muiden tuomioistuinten ja toimeenpanijoiden sekä ennen kaikkea muiden asiakkaiden silmissä. Puolustusorganisaatio, joka panee toimeen puolueellisena pidetyn tuomioistuimen päätöksiä, on muiden silmissä pelkkä rosvojoukko ja häviää väistämättä hyvämaineisten organisaatioiden resurssiylivoimalle.
Oikeustoimiakin suurempi pelote voi olla maineen menetys. Rikkaankin asema perustuu viime kädessä siihen, että muut ihmiset suostuvat vuorovaikuttamaan hänen kanssaan. Internetin aikakaudella tieto rikkaan rötöksistä leviää hetkessä koko yhteisöön ja ympäri maailmaa.
Quote from: hkanime on 13.08.2012, 11:18:04Tämä onkin de facto tilanne esim. Venäjällä missä rikkaat ihmiset ovat ostaneet tuomioistuimia rahalla ja välttäneet tuomioita.
Se on valtion tuottama ongelma, ei anarkokapitalismin. Venäjällä tuomioistuinten ei tarvitse välittää uskottavuudestaan, koska valtio pitää niiden valtaa yllä.
Quote from: Alkuasukas on 14.08.2012, 00:01:13
Jos vastaan kävelee selkärangaton liimanhaistelijaituhippi jolta saa budit nyysittyä pesarilla niin miksi tuhlata rahaa?
Tuohan on sama asia myös nykyisessä valtiossa.
Quote from: Alkuasukas on 14.08.2012, 00:01:13Eiköhän tämä utopia ollut tältä erää tässä...
Et ole kovin terävästi pureutunut siihen... Pikemminkin muuten sinun kannattamasi valtio on utopia, koska se ei toimi.
Quote from: jmm on 12.08.2012, 22:46:03
Miksei saa ampua? Jos se erakko tai Kaapo ei ole liittynyt mihinkään yksityiseen lakijärjestelmään niin miksei heitä voi käydä tappamassa?
Muutkin lakijärjestelmät voivat kieltää tappamisen jäseniltään tai ne voivat jopa ottaa murhaajien rankaisemisen asiakseen ilman toimeksiantoakin estääkseen jäsentensä murhia tai oikeudentunnosta.
Quote from: jka on 13.08.2012, 08:23:11
Tuohan on nimenomaan käytännön ongelma johon törmätään jatkuvasti.
Toki ongelmia olisi anarkokapitalismissa: onhan nykyisinkin.
Quote from: jka on 13.08.2012, 08:23:11Ykityiset kovenantit eivät takaa, että tällaiset rakennussuunnitelmat toteutuisi ikinä.
Kyllä kai kovenantit ovat toteutuneet aika hyvin empirian mukaan.
Quote from: jka on 13.08.2012, 08:23:11Kaikki vähänkin suuremmat ja ympäristölleen epämiellyttävät rakennussuunnitelmat vaativat loppupelessä pakkolunastuksia nykyisessäkin järjestelmässä. Jos ei muuten niin aina löytyy se viimeinen änkyrä joka ei edes periaatteesta suostu hankkeeseen. Ei vaikka hänelle maksettaisiin miten paljon rahaakin.
Naapuririidat on muuten päättyneet miestappoon pienemmistäkin asioista kuin pelkästään rajalla olevasta puusta. Miten ihmeessä yksityiset maanomistajat pääsisivät sopuun siitä mihin rakennetaan moottoritie tai kaatopaikka jos ei edes yhdestä puusta päästä sopuun?
Moottoritietä ei ole pakko rakentaa nimenomaan yhden vastahakoisen maanomistajan maan kautta. On monia reittivaihtoja, joista voi löytyä yksi, jonka kaikki sen reitin maanomistajat hyväksyvät.
Quote from: sivullinen. on 12.08.2012, 23:08:17
Jopas on loistava aate: Ihmisten hulluus parantuu samalla.
En ole tietenkään tuollaista väittänyt vaan lyöt irvikuvaa. En ole kylläkään kuullut yhdestäkään tapauksesta, jossa joku omistaja kieltäisi omistamansa ison tien käytön, joten se taitaa olla aika kaukaahaettu hypoteesi.
Quote from: sivullinen. on 12.08.2012, 23:08:17Anarkokapitalismissa ei kai poliisiakaan tarvita, kun kukaan ei ole niin hullu, että tekisi rötöksiä.
Lyöt irvikuvaa. Poliisi on määritelmän mukaan valtion, joten ei sitä tarvita, mutta yksityisiä vartijoita, etsiviä ja perintätoimistoja tarvitaan.
Quote from: sivullinen. on 12.08.2012, 23:08:17Hetki hetkeltä kuulostaa yhä enemmän utopialta.
Sinä kyhäsit irvikuvan, jotta saisit anarkokapitalismin näyttämään utopialta.
Quote from: Taikakaulin on 14.08.2012, 01:10:50
Yövartijavaltio on se tavoiteltava yhteiskuntamuoto itselleni.
Yövartijavaltiossa on kaksi ratkaisevaa ongelmaa. Ensimmäinen on se, että ei ole tiedossa mitään menetelmää, miten siihen voisi päästä nykytilanteesta. Poliitikkojen ja virkamiesten intresseissä on aina kasvattaa omaa valtaansa. Vaikka kansa innostuisi sankoin joukoin äänestämään markkinamyönteisinä esiintyviä ehdokkaita, tuloksena olisi vain lisää sosialismia. Tämähän on jo nähty Reaganin ja Thatcherin kanssa.
Yövartijavaltion toinen ongelma on se, että jos siihen jotenkin päästäisiinkin, se ei pysyisi yövartijavaltiona. Yhtä lailla kuin demokratiassa myös yövartijavaltiossa virkamiesten kannattaa kasvattaa oman osastonsa budjettia. Ennen pitkää valtio paisuisi jälleen entiseen kokoonsa.
Sen sijaan anarkokapitalismi tai sitä muistuttava tila lienee saavutettavissa, jos merkittävä osa työntekijöistä ja yrittäjistä tulevaisuudessa oivaltaa valtion haitallisuuden. Kun riittävän moni passiivisesti kieltäytyy palvelemasta valtiota, valtio lakkaa olemasta.
Anarkokapitalismi perustuu oleellisesti rahaan. Kaikki ratkaistaan rahalla tai vaihtoehtoisesti väkivallalla ja rahallahan saa väkivaltaakin, joten raha ratkaisee. Eli hyvin oleellinen kysymys lienee mitä on raha anarkokapitalismissa?
Nykyisen FIAT rahan peruste lepää käytännössä kokonaan sen varassa, että valtio kerää verot kyseisessä rahassa. Anarkokapitalismissa ei kerätä veroja, joten mihin raha perustuu? Ilmeisestikin kuka tahansa voi luoda kilpailevia rahajärjestelmiä. Mutta jos näin käy niin miten ihmeessä kaikki ristiriidat voidaan ratkaista rahalla kun eri rahajärjestelmiä syntyisi kuin sieniä sateella. Nyt joku väittää tietysti, että paras rahajärjestelmä voittaa. Mutta kun sellaista ei ole olemassakaan kuin paras raha. Raha on pelkkä abstraktio. Ei ole olemassa parempaa ja huonompaa rahaa. Raha joko on tai ei ole. Jos rahalla on ylipäätään joku hyvyysmittari niin se on ainoastaan se, että kuinka suuri osuus ihmisistä hyväksyy sen vaihdannan välineenä. Mutta miten anarkokapitalismissa syntyy se mekanismi millä rahat voisivat kilpailla ihmisten suosiosta? Sellaista mekanismia ei ole olemassakaan. Oikeastaan ainoaksi vaihtoehdoksi jää kultakantaa vastaava hyödykeraha. Mutta hyödykerahajärjestelmät eivät voi kilpailla yhtään sen kummemin paremmuudesta. Ei tunnu kovinkaan anarkokapitalistiselta. Toinen vaihtoehto, jonka näen on, että yksi suuri liikepankki vie lopulta voiton ja tämän luomasta rahasta tulee standardi. Tämä skenaario ei taas tunnu myöskään kovinkaan anarkokapitalistiselta, että rahajärjestelmää hallitsee lopulta yksi yritys. Kolmas vaihtoehto on, että liikepankkeja jää pystyyyn useampia, mutta tämä ei oikeastaan paranna tilannetta mitenkään. Miten tapahtuu tällaisessa tilanteessa liikepankkien väliset rahansiirrot. Nämähän eivät luota toisiinsa kuten eivät luota tälläkään hetkellä. Väliin tarvitaan keskuspankki, joka takaa rahan uskottavuuden kaikissa tilanteissa. Anarkokapitalistinen malli ei ratkaise tätä ongelmaa. Keskuspankkeja ei voi olla useampia. Jos on niin ne eivät luota jälleen toisiinsa, eikä tilanne parantunut mitenkään. Hyödykerahakaan ei ratkaise tätä ongelmaa. Edelleen tarvitaan joku keskuspankki, joka toimii liikepankkien välisten tilisiirtojen takaajana vaikka raha perustuisi kultaankin.
Rahajärjestelmän pitää olla luonteeltaan monopoli. Jos se hajaantuu kilpailun vuoksi niin sen käyttöarvo heikkenee. Miten anarkokapitalistit ratkaisevat tämän ristiriidan?
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06
Anarkokapitalismi perustuu oleellisesti rahaan.
Moderni talous perustuu kyllä, ei vain anarkokapitalismi. Anarkokapitalismi olisi voinut periaatteessa perustua myös vaihtokaupaan, mutta nykyisin raha on tullut jäädäkseen.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Kaikki ratkaistaan rahalla tai vaihtoehtoisesti väkivallalla ja rahallahan saa väkivaltaakin, joten raha ratkaisee.
Kaikkea ei ratkaista rahalla eikä väkivallalla anarkokapitalismissa. Tuo on valtiososialistinen ja konservatiivinen ennakkoluulo, joka ei pidä paikkaansa. Konservatiiveilla on hobbesilainen harhaluulo, että absoluuttinen vallan keskittäminen suvereenille estää väkivallan, vaikka asia on aivan päinvastoin. Ihmiset tekevät näet päätöksiä ja ratkaisevat ristiriitoja myös ilman rahaa ja väkivaltaa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Eli hyvin oleellinen kysymys lienee mitä on raha anarkokapitalismissa?
Toki.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Nykyisen FIAT rahan peruste lepää käytännössä kokonaan sen varassa, että valtio kerää verot kyseisessä rahassa.
Veronkannolla ei enää ole suurta merkitystä rahan kannalta. Ihmiset voisivat periaatteessa käyttää enimmäkseen muuta rahaa ja maksaa verot sitten jossain muussa rahassa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Anarkokapitalismissa ei kerätä veroja, joten mihin raha perustuu?
Raha perustuu historiallisesti syntyneisiin ja käytettäviin rahoihin tai sitten vanhojen rahojen romahtaessa arvokkaisiin esineisiin.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Ilmeisestikin kuka tahansa voi luoda kilpailevia rahajärjestelmiä.
Periaatteessa kyllä, mutta kuka tahansa ei omaa tarvittavia kykyjä.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Mutta jos näin käy niin miten ihmeessä kaikki ristiriidat voidaan ratkaista rahalla kun eri rahajärjestelmiä syntyisi kuin sieniä sateella.
Eri rahajärjestelmiä ei varmaankaan syntyisi kuin sieniä sateella, koska rahassa on vahva verkostoilmiö eli uuden rahan perustaminen on vaikeata.
Kaikkia ristiriitoja ei edelleenkään ratkaistaisi rahalla anarkokapitalismissa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Nyt joku väittää tietysti, että paras rahajärjestelmä voittaa.
Noin markkinoilla käy.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Mutta kun sellaista ei ole olemassakaan kuin paras raha.
Kyllä yksilön kannalta voi hyvinkin olla paras raha ja yleensä onkin, ellei sitten parhaita rahoja satu olemaan useitakin.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Raha on pelkkä abstraktio.
Siitä ei suinkaan seuraa, että parasta rahaa ei ole.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Ei ole olemassa parempaa ja huonompaa rahaa.
Henkilön näkökulmasta kyllä on, subjektiivisesti siis.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Raha joko on tai ei ole.
On olemassa myös huonoa ja hyvää rahaa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Jos rahalla on ylipäätään joku hyvyysmittari niin se on ainoastaan se, että kuinka suuri osuus ihmisistä hyväksyy sen vaihdannan välineenä.
Tuokin on yksi mittari. Tuo onkin tärkeä hyvyyden mittari. Toinen mittari on se, miten hyvin raha säilyttää arvonsa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Mutta miten anarkokapitalismissa syntyy se mekanismi millä rahat voisivat kilpailla ihmisten suosiosta? Sellaista mekanismia ei ole olemassakaan.
Toki mekanismi olisi: ihmiset haluaisivat käyttää rahaa, jolla voi ostaa ja joka säilyttää arvonsa hyvin.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Oikeastaan ainoaksi vaihtoehdoksi jää kultakantaa vastaava hyödykeraha.
Se olisi varmaankin vahva ehdokas, ainakin jos nykyiset valtiolliset rahat romahtaisivat. Jos nykyiset valtiolliset rahat yksityistettäisiin, ne olisivat minusta vahvoja kilpailijoita.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Mutta hyödykerahajärjestelmät eivät voi kilpailla yhtään sen kummemin paremmuudesta.
Totta kai voivat. Mikseivät?
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Ei tunnu kovinkaan anarkokapitalistiselta.
No ei se varmaan olisikaan anarkokapitalismissa tilanne.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Toinen vaihtoehto, jonka näen on, että yksi suuri liikepankki vie lopulta voiton ja tämän luomasta rahasta tulee standardi.
Tuo on kyllä yksi hyvin mahdollinen vaihtoehto. Valtion keskuspankki voidaan yksityistää jollekin liikepankille tai sellaisten joukolle.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Tämä skenaario ei taas tunnu myöskään kovinkaan anarkokapitalistiselta, että rahajärjestelmää hallitsee lopulta yksi yritys.
Kyllä anarkokapitalismissa voisi olla luonnollisia monopoleja, ja rahan liikkeellelaskija voi hyvin olla sellainen.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Kolmas vaihtoehto on, että liikepankkeja jää pystyyyn useampia, mutta tämä ei oikeastaan paranna tilannetta mitenkään.
Miksei parantaisi? Kilpailu voi parantaa rahojen arvon pysyvyyttä eli tehdä niistä deflatorisempia, kun monopoli ei pysty ulosmittaamaan niin paljon seignoragea.
Liikepankkeja voi olla useita, vaikka osa niistä ei laskisikaan liikkeelle omaa rahaa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Miten tapahtuu tällaisessa tilanteessa liikepankkien väliset rahansiirrot.
Kyllä rahansiirrot valuutasta toiseen tai pankista toiseen onnistuvat aivan hyvin. Ne vain ehkä maksavat hieman enemmän kuin samassa valuutassa tai saman pankin sisällä tehtävät.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Nämähän eivät luota toisiinsa kuten eivät luota tälläkään hetkellä.
Kyllä liikepankit tyypillisesti luottavat toisiinsa kuten tälläkin hetkellä, vaikkakin finanssikriisi väliaikaisesti on vähentänyt luottoa. Eonia-korot eivät kuitenkaan ole pilvissä.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Väliin tarvitaan keskuspankki, joka takaa rahan uskottavuuden kaikissa tilanteissa.
Keskuspankkia ei tarvita historiallisen esimerkin mukaan. Esimerkiksi USA:ssa ei ollut keskuspankkia ennen vuotta 1913 ja finanssimarkkinat toimivat suunnilleen yhtä hyvin kuin sen jälkeenkin. Keskuspankki on tyypillisen määritelmän mukaan valtion pankki, joten anarkokapitalismissa ei varmaan voi ollakaan sellaista. Anarkokapitalismissa voisi kuitenkin olla rahaa liikkeelle laskeva pankki, joka voisi toimia samaan tapaan kuin keskuspankki rahansa suhteen ja taata rahan uskottavuuden kaikissa tilanteissa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Anarkokapitalistinen malli ei ratkaise tätä ongelmaa. Keskuspankkeja ei voi olla useampia. Jos on niin ne eivät luota jälleen toisiinsa, eikä tilanne parantunut mitenkään. Hyödykerahakaan ei ratkaise tätä ongelmaa. Edelleen tarvitaan joku keskuspankki, joka toimii liikepankkien välisten tilisiirtojen takaajana vaikka raha perustuisi kultaankin.
Mitään isoa ongelmaa ei ole. Keskuspankkeja ei toki tarvita useampia. Pankit voivat hyvinkin luottaa toisiinsa. Hyödykeraha ratkaisee ongelmaa olemalla uskottava. Ei tarvita mitään keskuspankkia liikepankkien välisten tilisiirtojen takaajaksi. Nykyisinkin toimivat takaamattomat liikepankkien väliset luottomarkkinat, joiden korkoa mittaa esimerkiksi Eonia-indeksi. Pahimmassa tapauksessa pankit voisivat lähettää toisilleen vaikkapa fyysistä kultaa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 12:36:06Rahajärjestelmän pitää olla luonteeltaan monopoli. Jos se hajaantuu kilpailun vuoksi niin sen käyttöarvo heikkenee. Miten anarkokapitalistit ratkaisevat tämän ristiriidan?
Rahajärjestelmän ei tarvitse olla luonteeltaan monopoli vaan esimerkiksi kultarahoja voivat laskea liikkeelle monetkin. Fiat-rahalla se varmaan onnistuu huonommin. Hajaantuminen ei välttämättä paljon heikennä käyttöarvoa vaikkapa kultakannan tapauksessa vaan eri valtioiden kultarahoja on käytetty samassa taloudessa. Fiat-rahan tapauksessa käyttöarvo voi kyllä heikentyä enemmän, koska yksi liikkeellelaskija ei ole välttämättä yhtä uskottava kuin toinen. Mitään ristiriitaa ei ole, koska luonnollinen monopolikin on mahdollinen anarkokapitalismissa eikä hajaantuminen välttämättä paljon heikennä käyttöarvoa.
Quote from: hkanime on 14.08.2012, 15:33:05Aseilla.
Aseilla voidaan taata minkä tahansa hyödykkeen saatavuus eli viime kädessä se korvaa rahan ainoana "valuuttana". Siitä se kilpavarustus sitten lähtee.
Tuo käsitys anarkokapitalismin sotaisuudesta on ilmeisesti paikaansapitämätön, koska päinvastoin valtiot väkivaltamonopoleina ovat erityisen väkivaltaisia, kun taas yksityiset välttävät väkivaltaa enemmän.
Miten käytännössä toimisi esimerkiksi Helsingin keskustassa siirtyminen Hermannista Meilahteen autolla? Olisiko jonkin sortin navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut vai tietullit?
Entä jos vallilalainen menee Kallioon ja ajautuu tappeluun. Vallilassa ja Kalliossa on eri oikeusistuin, joten luulisi Kallion oikeusistuimen vetävän "kotiin" päin, sillä vallilalainen maksaa kilpailevalle tuomioistuimelle ja kalliolainen tuomiosistuimelle, jossa asia käsitellään. Entä jos vallilalainen ei tiennyt Kallion lakia? Tai, jos kalliolainen oli todellisuudessa syypää tappelun, mutta oma tuomioistuin, joka on riippuvainen asiakkaidensa rahoituksesta, haluaa antaa hyvää palvelua ja venyttää lakia?
Oletko ajatellut, että yhtenevillä laeilla valtioiden sisällä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, että ihmiset pitävät siitä, että voivat mennä Savosta Hämeenlinnaan sukuloimaan ilman, että tarvitsee kulkea 13 "lakivyöhykkeen" kautta. Ja jos olet vielä menossa tekemään bisnestä, niin olisi paras tietää tarkkaan kaikkien "lakivyöhykkeiden" lait, missä kauppaa teet.
Tuossa anarkokapitalismissa kenelläkään, jolla ei ole rahaa ei ole vapautta. Et voi päättää tippaakaan minkään paikan laeista, etkä voi ostaa maata itsellesi. Et voi mennä teltassa yöpymään metsään, sillä et tiedä tuleeko kilipäämetsänomistaja ja tappaa sinut. Puhut jatkuvasti, että hyväntekeväisyys hoitaa vammaiset jne. Itse en tiedä antaisinko lanttiakaan noin epävarmassa yhteiskunnassa hyväntekeväisyyteen.
Sanot myös, että vakuutus hoitaa ihmisten sairastumisen aiheuttamat kulut yms. Kerro minulle MattiL, kuinka esimerkiksi köyhän alkoholistiperheen lapsi, joka sairastuu syöpään, saa apua? Eikä mitään "voisi", "ehkä", "luultavasti", "kyllä varmaan" yms. epämääräistä, joka vain sivuutta aihetta. Jos juttusi juoni on, että kuolkoot pois, niin sano se rehdisti. Mitä luulet, että vanhemmat olisivat tuossa vaiheessa valmiita tekemään, jotta lapsi saadaan hoitoon? Luuletko, että kyseinen yhteiskunta olisi millään tavalla stabiili?
Itse kannatan järjestelmää, jossa yhteiskunta pysyy rauhallisena, vaikka jouduttaisiin jakamaan sosiaaliturvaa vähäosaisille, ja siinä sivutuotteena ikävä kyllä laiskoille ja valehteleville ihmisille.
Pikkuhiljaa sinunkin anarkokapitalismissa ihmiset alkaisivat luoda yhteneviä lakeja "lakivyöhykkeiden" kesken kaupankäyntiä ja ihmisten vuorovaikutusta lisäämään. Näistä tulisi kuntia jne. jne.
Et voi ymmärtää, että valtaosalla ihmisistä on erilaiset arvot kuin sinulla. Suurin osa pitää nykyistä järjestelmää kohtalaisen hyvänä eikä ikimaailmassa haluisi vaihtaa sitä ehdottamaasi järjestelmään. Tämä ei johdu mistään aivopesusta. Tämä johtuu siitä, että ehdottamasi järjestelmä on niin helvetin kehno, että sitä ei ole hyväksytty missään maailmankolkassa "erinomaisuudestaan" huolimatta talousjärjestelmäksi. Silloin joskus 10 000 eaa. oli pelikenttä vapaa. Miksi luulet, että anarkokapitalismia ei ole kuin ehkä jossain Papua-Uusi-Guineassa? Ja elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman kaukana tuosta järjestelmästä? Paskat ja kehitystä hidastavat järjestelmät nyt vain tuppaavat vuosituhansien saatossa jäämään jalkoihin parempien järjestelmien tieltä.
Quote from: MattiL on 14.08.2012, 19:08:20
Anarkokapitalismissa voisi kuitenkin olla rahaa liikkeelle laskeva pankki, joka voisi toimia samaan tapaan kuin keskuspankki rahansa suhteen ja taata rahan uskottavuuden kaikissa tilanteissa.
Voiko? Tuo vaatii, että yksityiselle pankille annetaan erityisoikeudet verrattuna kaikkeen muuhun yritystomintaan. Rahaa liikkeelle laskeva keskuspankki eroaa ihan ratkaisevasti kaikista muista. Sillä on nimittäin lakisääteinen oikeus kirjata taseeseensa niin paljon tappiota kuin haluaa ilman että joutuu konkurssimenettelyyn. Tätä oikeutta ei ole millään muulla. Tämä on myös ehdoton vaatimus, että pankki voi uskottavasti laskea liikkeelle rahaa. Jos pankki voi mennä konkurssiin edes teoriassa niin homma ei onnistu. Keskuspankin voittojen käsittelylle on luonnollisesti myös säädetty tarkat lait. Tyypillisesti voitot tuloutetaan valtiolle, joka käyttää niitä verovarojen tavoin, jolloin hyöty jakaantuu edes jotenkuten kaikille. Enpä usko, että edes anarkokapitalismissa annetaan jollekin yritykselle mahdollisuus tehdä vapaasti tappiota ilman konkurssia, painaa vapaasti rahaa ja pitää vielä voitot itsellään. Anarkokapitalismissa tavalliset liikepankit voivat toki yrittää toimia keskuspankin tavoin, mutta tuo tulee päättymään valtavaan katastrofiin. Keskuspankin liikkellelaskema rahaa vaatii aivan eriyisen lainsäädännön, että homma toimii edes teoriassa puhumattakaan käytännöstä.
^ Siihen suuntaan toimittiin joskus amerikassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Wildcat_banking) Tosin silloinkin keskuspankki - tai ennemminkin keskuspankit - takasivat oman rahansa valtion kautta. Se kun vaan on mahdotonta ylläpitää rahaa ilman valtaa; siis ylintä vallanpitäjää - väkivaltamonopolia - jota myös valtioksi kutsutaan.
Villilänsi, villin kissan rahat ja kaikilla aseet. On siinä paljon kaunista, mutta on siinä myös muutama huono puoli. Luonnon laki pitää kyllä aina paikkaansa, vaikka se ei olekkaan se "luonnollinen laki" joksi liberaaliystävämme sen muotoili. Vahvin saa aina ottaa ensin, eniten ja kaiken mitä haluaa. Niin kulkee anarkia. Sitten jotkut kyllästyvät siihen, ja päättävät ryhtyä yhteistoimintaan. Kun kaksi on vahvempi kuin yksi, yhteistyö lopulta voittaa ja anarkia häviää. Mutta jälkiä siitä aina jää. Paljon hyvääkin; paha kuolee pois - vain se mikä meissä on hyvää, meidän jälkeemme tänne jää.
MattiL on nykyisen mullistuksen Kropotkin; anarkiasta haaveileva ideologi. Mitään toimivaa kokonaisuutta ei hänen ideoistaan synny, mutta jos sieltä löytyisi edes innostavia ja luovia ituja. Vielä en sellaista ole löytänyt. Kerro nyt MattiL vaikka kuusi tärkeintä asiaa mitkä anarkokapitalismi muuttaa nykyisestä järjestelmästä paremmaksi, niin voimme olla niistä samaa mieltä. Kirjoita kokonaisuuksina äläkä vastaa lauseisiin. Siten tekstiäsi on mukavampi lukea.
Itsekin olen sitä mieltä, että nykyinen systeemi on ajautumassa umpikujaan. Suurimpana ongelmana pidän sitä, että demokratia antaa poliitikoille mahdolisuuden ostaa ääniä ja nyt viimeisten 20 vuoden aikana on tullut maan tavaksi, että äänet ostetaan vieläpä kokonaan velkarahalla. Valtio ei ole enää ihmisiä varten, vaan ihmiset ovat valtiota varten. Jotain tarttis tehrä, vaan mitä? Anarkokapitalisimi kyllä mielestäni antaa jotain viitteitä mihin suuntaan systeemiä voisi ja pitäisikin kehittää. Ääripäiden esimerkkien avulla on paljon helpompi hahmottaa monimutkaisia kokonaisuuksia ja AK on vain yksi ääripää, joten kyllä sillä ainakin informaatioarvoa on ehdottomasti.
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 11:29:32
Juuri tähän on parhaiten tiivistetty ideologian oksymoronismi:
Toisaalta anarkokapitalismissa vallitsee myyttinen The Liberty joka kaikkivaltiaan jumalan tavoin sitten ruokkii ja vaatettaa nälkäiset kunhan vain kaikki tehdään myyttisen the libertyn palvomiseksi.
The vapaus on sitä, että ihmisillä ei ole mitään ulkoa asetettuja velvotteita, koska nehän loukkaisivat heti yksilönvapautta. Yksilönvapauttahan ei voi olla jos jos erilaisia käsityksiä omaavat yksilöt pakotettaisiin johonkin tiettyyn moraalikoodiin josta kaikilla omat käsityksensä.
Toisaalta systeemi pysyy kasassa jonkun myytisen 'luontaisen lain' lain perusteella, jota jokainen ihminen on moraalisesti velvollinen noudattamaan... (naurukohtaus)...
Ei lisättävää. Vapaa Liberaali todellakin tiivisti vallan mainiosti ideologian sisäisen ristiriidan ja utooppisuuden.
Tuliko edes hiki olkiukkoa hakatessa? Vapaus, niin kuin se anarkokapitalismissa ymmärretään, on vapautta päättää omista asioista. Ei muiden asioista.
^ En nyt ymmärrä lainkaan mitä horiset.
Toki tiedostan, että anarkokapitalismissa on vapaus päättää omista asioista, ei muiden asioista. On vapaus päättää vaikkapa siitä vaivautuuko noudattamaan jonkun luonnollisen oikeuden velvoitetta. Miksi kukaan noudattaisi jos vapaus valita toisin tuottaa paremman lopputuloksen?
Samasta aiheesta toisin sanoin kirjoitti myös nimimerkki alkuasukas.
Quote from: Vapaa liberaali on 15.08.2012, 12:37:42
Tuliko edes hiki olkiukkoa hakatessa? Vapaus, niin kuin se anarkokapitalismissa ymmärretään, on vapautta päättää omista asioista. Ei muiden asioista.
Tuollainen "vapaus" on täysin ihmisluonnon vastainen fantasia. Ihan samaa tasoa kommunismin ja homo sovieticuksen kanssa.
Miksi ihmeessä esimerkiksi Koch-veljet olisivat puuttumatta muiden ihmisten asioihin ja orjuuttamatta heitä anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa? Kuvitteletko että ihmiset muuttuisivat yhtäkkiä "hyviksi" ja "moraalisiksi"?
Mun hyvinvointiin kuuluu sunkin hyvinvointi. Mikä voima, muu kuin vahvemman oikeus sitä estäisi?
Ideaalissa anarkokapitalistisessa lähtökohdassa alkaisi välittömästi syntymään jengejä, perheitä, kyliä ja muita järjestäytyneen yhteiskunnan esimuotoja. Lakeineen ja hierarkioineen.
Ainoa vain että kunnollista yhteiskuntaa odotellessa saattaisiin Mad Maxia pari sukupolvea.
Quote from: Tommi Korhonen on 15.08.2012, 16:01:24
Ainoa vain että kunnollista yhteiskuntaa odotellessa saattaisiin Mad Maxia pari sukupolvea.
Kyllä Mad Maxikin nykymeiningin voittaa.
Quote from: hattiwatti on 15.08.2012, 13:45:38
^ En nyt ymmärrä lainkaan mitä horiset.
Toki tiedostan, että anarkokapitalismissa on vapaus päättää omista asioista, ei muiden asioista. On vapaus päättää vaikkapa siitä vaivautuuko noudattamaan jonkun luonnollisen oikeuden velvoitetta.
Sanoit, että anarkokapitalismissa on ristiriita, koska on toisaalta vapaus mutta toisaalta velvollisuus noudattaa luonnollista lakia. Ristiriita on olkiukossasi, ei anarkokapitalismissa. Anarkokapitalismissa ei ole vapautta toimia luonnollista lakia vastaan, vaan luonnollista lakia rikkova henkilö (raiskaaja, murhaaja, ryöstäjä tms.) on muiden silmissä rikollinen, jota vastaan on oikeutettua puolustautua asein ja jota on oikeutettua myös rangaista.
Quote from: hattiwatti on 15.08.2012, 13:45:38Miksi kukaan noudattaisi jos vapaus valita toisin tuottaa paremman lopputuloksen?
Samoista syistä kuin useimmat ihmiset nykysysteemissäkin pidättäytyvät ryöstämästä, varastamasta, murhaamasta, raiskaamasta ja pahoinpitelemästä. Moraali, rangaistuksen pelko, maineen menetyksen pelko, hyljeksinnän pelko. Anarkokapitalismissa nämä pelotteet ovat voimakkaammat kuin nykysysteemissä, koska ei ole valtiota suojelemassa rikollisia.
Quote from: jmm on 15.08.2012, 14:17:38
Tuollainen "vapaus" on täysin ihmisluonnon vastainen fantasia. Ihan samaa tasoa kommunismin ja homo sovieticuksen kanssa.
Vapaus päättää omista asioista on kommunismin tasoinen fantasia? Oletko vakavissasi tuota mieltä?
Quote from: jmm on 15.08.2012, 14:17:38Miksi ihmeessä esimerkiksi Koch-veljet olisivat puuttumatta muiden ihmisten asioihin ja orjuuttamatta heitä anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa?
Valtio on juuri se keino, jolla vallanhaluiset ihmiset sekaantuvat muiden elämään. Ilman valtiota heillä ei ole valtaa.
Quote from: jmm on 15.08.2012, 14:17:38Kuvitteletko että ihmiset muuttuisivat yhtäkkiä "hyviksi" ja "moraalisiksi"?
En. Kuvitteletko sinä, että virkamiehet ja poliitikot ovat hyviä ja moraalisia?
Quote from: Alkuasukas on 14.08.2012, 08:21:40
Quote from: Taikakaulin on 14.08.2012, 01:10:50
Yövartijavaltio on se tavoiteltava yhteiskuntamuoto itselleni. Kävisi varmaan myös Alkuasukkaalle?
Mulle kävis ihan tää Suomi muutamalla pikku viilauksella.
Tuohon et usko itsekään. Kyllä siihen tarvittaisiin aika mahtava jyrsin.
Quote from: Vapaa liberaali on 15.08.2012, 17:40:33
Quote from: jmm on 15.08.2012, 14:17:38
Tuollainen "vapaus" on täysin ihmisluonnon vastainen fantasia. Ihan samaa tasoa kommunismin ja homo sovieticuksen kanssa.
Vapaus päättää omista asioista on kommunismin tasoinen fantasia? Oletko vakavissasi tuota mieltä?
Ei kun se on fantasiaa että ihmiset eivät muka puuttuisi toisten ihmisten asioihin.
Anarkokapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla mitään keinoa mikä estäisi ihmisiä puuttumasta toistensa asioihin. Jos siinä olisi jokin perustuslaki, kyseessä ei enää olisi anarkokapitalismi.
Quote from: Vapaa liberaali on 15.08.2012, 17:30:21
Anarkokapitalismissa ei ole vapautta toimia luonnollista lakia vastaan, vaan luonnollista lakia rikkova henkilö (raiskaaja, murhaaja, ryöstäjä tms.) [...]
Anarkokapitalismin luonnollinen lakikirja. Osa 1.
Murhaaminen luonnollisella lailla kielletty.
Raiskaaminen luonnollisella lailla kielletty.
Ryöstäminen luonnollisella lailla kielletty.
Jatko-osaa odottaen, sivullinen.
Obs. Taisin löytää Liberalistien Luonnollisen Lakikirjan kokonaisuudessaan. Siinä seisoo seuraavaa:
Quote
5. Moos. 5:6 "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta.
5:7 Sinulla ei saa olla muita jumalia. 5:8 Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. 5:9 Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. 5:10 Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.
5:11 Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää väärin hänen nimeään.
5:12 Pidä lepopäivä mielessäsi ja pyhitä se, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt. 5:13 Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, 5:14 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, härkäsi, aasisi eikä mikään muu juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. Näin sinun orjasi ja orjattaresi saavat levätä kuten sinä itsekin. 5:15 Muista, että itse olit orjana Egyptissä, kun Herra, sinun Jumalasi, kohotti voimakkaan käsivartensa ja johdatti sinut sieltä pois. Sen tähden Herra, sinun Jumalasi, käski sinun viettää lepopäivää.
5:16 Kunnioita isääsi ja äitiäsi, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt, että saisit elää kauan ja menestyisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.
5:17 Älä tapa.
5:18 Älä tee aviorikosta.
5:19 Älä varasta.
5:20 Älä todista väärin toista ihmistä vastaan.
5:21 Älä tavoittele toisen vaimoa. Älä myöskään havittele toisen taloa, peltoa, orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen."
WIPO:n toivomuksesta listaan on nyt syytä myös lisätä 11. käsky.
Älä lainaa toisten luovan työn tuloksia ilman tekijän lupaa. Että
Vapaan liberaalin on parasta mennä kyselemään Moosekselta lupaa ennen kuin alkaa esittää toisten kiveen kirjoitettua käskykokoelmaa omana "luonnollisena lakinaan". Muuten hän on toisten silmissä rikollinen.
Matin pitäisi kirjoittaa aukoton teoria mallistaan ja julkaista oma manifesti. Keskustelupalstalla voi olla vaikea avata ideaa, jonka perustelut vaativat balttiarallaa 500-1000 sivua perusteluja sekä laskuja. Marxillakin on helekutin hyvin perusteltu paperilla täysin toimiva teoria, joka onnistuttiin ryssimään lähes kaikissa valtioissa ihmisten ahneuden ja vallanhimon vuoksi.
Tähän mennessä tuo anarkokapitalismi on kuulostanut ihan vain anarkialta, jossa toivotaan, että kaikki menee hyvin ja ihmiset toimivat järkevästi. Siinä lisäksi uskotaan ihmisten haluun lahjoittaa omastaan juuri riittävästi hyväntekeväisyyteen ja kaikilla olevan automaattisesti varaa vakuutuksiin, jotka olisivat aika mittavat ilman valtion tukia.
Turha muuten käyttää sanaa kapitalismi, jos kerran pääomalla ei ole valtaa, koska sitähän kapitalismilla osaltaan tarkoitetaan. Jos taas pääoma takaa vallan, niin kuka haluaa kuulua alempiin luokkiin? Kannattaa mieluummin muuttaa pohjoismaihin, joissa kaikki ovat suht koht tasa-arvoisia. Rikaskaan ei voi olla yksin rikas. Tarvitsee vähintään lisäksi keskiluokan voidakseen olla rikas. Miksi keskiluokkaisena lähtisin alempiarvoiseksi kapitalismiin, jos tässä maassa olen täysivaltainen kansalainen?
Quote from: hattiwatti on 13.08.2012, 20:29:52
Vaikka tämä ketju on lähinnä pahkasikaa, on tämä kuitenkin hyvin tärkeä olla olemassa.
Jos MattiL.n jutut ovat hieman hullunkurisia, niin tutustukaapa Ayn Randiin mikä vielä tämän ketjun aihepiirille antaa vieläpä uskonnollis-filosofisen viitekehyksen.
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2012/numero-5/tata-he-lukevat
http://ajattelunammattilainen.fi/2012/05/14/fiktiivista-taloustiedetta/
Oltiin MattiL:n uskonnollisesta fanatismista mieltä mitä vain, kannattaa muistaa että vastaavaa ideologiaa kannattaa moni tämän maailman rikkaista ja mahtavista. Kotosuomesta varjohallitsijamme Björn Wahlroos tuli esiin Ayn Randin suurena fanina. Jenkeissä FEDin entinen pomo Alan Greenspan oli aivan tavattoman suuri hänen ajatustensa fani sekä fanaattinen markkinaliberaali ja politiikassaan ajoikin tätä suuntausta, ettei mitään säätelyä saa olla, kaikki tasapainottuisi itsestään. Osasi myöntää telkkarissa olleensa väärässä kriisin puhjettua niistä hörhöajatuksista joihin oli uskonut. Jenkeissä politiikka kulkee pitkälti vain vaalirahoituksen ympärillä ja supermiljardööriveljekset Koch joiden ideologia just sitä itseään mitä tämä ketjukin edustaa ovat rahoittaneet jumalattomasti kaikkea libertaarisia ajatushautomoita, mises-instituuttia, kaikkea ilmastoskeptismiin viittaavaa koska ovat petrokemiabisneksessä (siksi tämä on usein linkissä libertarismiin!) ynnä muuta - ja edustavat isoa kasaa muita vastaavia rikkaita liikemiehiä. http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2011/10/2011102683719370179.html
QuoteCharles and David Koch are each worth about $25bn, which makes them the fourth richest Americans. When you combine their fortunes, they are the third wealthiest people in the world. Radical libertarians who use their money to oppose government and virtually all regulation as interference with the free market, the Kochs are in a class of their own as players on the American political stage. Their web of influence in the US stretches from state capitals to the halls of congress in Washington DC.
The Koch brothers fueled the conservative Tea Party movement that vigorously opposes Barack Obama, the US president. They fund efforts to derail action on global warming, and support politicians who object to raising taxes on corporations or the wealthy to help fix America's fiscal problems. According to New Yorker writer Jane Mayer, who wrote a groundbreaking exposé of the Kochs in 2010, they have built a top to bottom operation to shape public policy that has been "incredibly effective. They are so rich that their pockets are almost bottomless, and they can keep pouring money into this whole process".
..
. It has been reported that the Kochs are planning to raise and spend more than $200m to defeat Obama in 2012. But the brothers could easily kick in more without anyone knowing due to loopholes in US law.
..
he Kochs have also poured millions into think tanks and academia to influence the battle over ideas. According to Kert Davies, the director of research for Greenpeace in the US, the Kochs have spent more than $50m since 1998 on "various front groups and think tanks who ... oppose the consensus view that climate change is real, urgent and we have to do something about it". As operators of oil pipelines and refineries, the Kochs have opposed all efforts to encourage alternative sources of energy by imposing a tax on fossil fuels.
Patrick Michaels, a senior fellow at the CATO Institute, often appears in the media to contest global warming science. CATO was founded by Charles Koch, and the Kochs and their foundations have contributed about $14m to CATO. Since 2009, there has been a sharp drop in the percentage of Americans who see global warming as a serious threat according to Gallup polls. Davies argues that the change can be attributed in large measure to the efforts of scientists like Michaels and others who are funded by the fossil fuel industry.
The Kochs have also promoted their free market ideology and business interests through aggressive lobbying in Washington DC, and financial support of political candidates. Greenpeace has tracked more than $50m that Koch Industries has spent on lobbyists since 2006, when Cap and Trade and other legislation to combat global warming was being considered. The Kochs have been the largest political spender since 2000 in the energy sector, exceeding Exxon, Chevron, and other major players.
..
But Lee Fang, an investigator with the Republic Report, told reporter Bob Abeshouse that the "Kochs will have a tremendous impact. On a larger scale this election will come down to a few billionaires: a couple on the left supporting the Democrats, and a lot on the right supporting the Republicans. I think in 2013 people will look back on this election as the greatest one bought and sold."
Toisin sanoen, anarkokapitalismin spedeilyn logiikan tutkiminen on mielekkäämpi harrastus kuin voisi arvatakaan koska tällä uskonnolla on enemmän kuin arvaattekaan vaikutusvaltaa maailman huipulla. Siksi tämä ketju ei kuulu peräkammariin.
Sikäli valitettavaa, että on libertarismissa joitain mielenkiintoisia ja hyviäkin juttuja ruohonjuuritasolla mistä olisi mielekästä keskustella. Suuri omia etujaan ajava raha ja uskonnolliset fanaatikot vaan tekevät aiheesta hieman vaikeata.
Oma tulkintani anarkokapitalismin ihannointiin ja Aynrandilaisen moraalin "ahneus hyödyttää ihmiskuntaa" kannatukseen erityisesti ultrarikkaiden piirissä on se mitä sananlaskussa sanotaan: ryöstötalous pyrkii luomaan yhteiskuntajärjestelmän ja moraalikoodiston mikä hyväksyy ja mahdollistaa sen.
En ole kieltämässä aiheesta keskustelua. Se on vaan turhaa, kaiken voi jo lukea aikoja sitten pihalle heitetyn nimimerkki "Lord Liberty" viestihistoriasta. Lordi oli samalla asialla kuin MattiL, mutta selväpäisempi, eli hänen kanssaan ei joutunut väittelemään, ovatko vastaargumentointiin käytettävät todisteet "militaristista propagandaa" vai ei... ;) mutta lopputulema on sama. lord Liberty jaksoi paasata aiheesta ketjussa kuin ketjussa, jos vain ehti ja kuten muutkin ovat jo huomanneet on anarkokapitalismi edelleenkin joillekin uskon korvike ja kuten pelkäsin, Hommasta on uudelleen tulossa sen uusi lähetysalusta. Kuten ketjuista
http://hommaforum.org/index.php/topic,74037.0.html
ja
http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.0.html
On jo esimakua nähtävillä, jatkossa täällä ei voi käsitellä ainuttakaan talousaihetta, (perässä seuraa mm. kaikki armeijaa koskettava keskustelu") ilman että jokin kyseisen lahkon edustaja alkaa piipittämään aiheesta "anarkokapitalisimissa kaikki on toisin, se on kuten paratiisi". Kun porukat pakenevat pois taloutta koskevista ketjuissa, saarnamies seuraa perässä muihin ketjuihin.
MattiL on toki eri ihminen kuin pois potkittu samaan lahkoon kuulunut Lord liberty. Lord Libertyn täällä olo oli mjotekin selitettävissä, koska hänen viestihistoriasta löytyi maahanmuuttokriittinen kirjoitus. MattiL viestihistoriasta sellaisia ei löydy.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20
Miten käytännössä toimisi esimerkiksi Helsingin keskustassa siirtyminen Hermannista Meilahteen autolla?
Ei siinä välttämättä olisi mitään eroa nykyiseen paitsi että tiet olisivat yksityisomistuksessa ja autoveroja ei olisi.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Olisiko jonkin sortin navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut vai tietullit?
Navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut, on toki yksi varteenotettava tiemaksujen perimismalli. Perinteiset tietullit ovat toinen vaihtoehto, mutta ne olisivat epäkäytännöllisiä nykyään, jos niitä olisi paljon. Yksi vaihtoehto olisi myös se, että kiinteistöt omistaisivat tien pätkän, joka rajoittuisi heidän kiinteistöönsä.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Entä jos vallilalainen menee Kallioon ja ajautuu tappeluun. Vallilassa ja Kalliossa on eri oikeusistuin, joten luulisi Kallion oikeusistuimen vetävän "kotiin" päin, sillä vallilalainen maksaa kilpailevalle tuomioistuimelle ja kalliolainen tuomiosistuimelle, jossa asia käsitellään.
Luuletko, että Suomen oikeusistuin vetää kotiin päin, jos eestiläinen ajautuu täällä tappeluun? Niin voi kyllä käydä, mutta ei välttämättä. Sama pätee muuten nytkin saman valtion eri alueiden välillä. Räikeästi kotiin päin vetävä tuomiostuin olisi kyllä helposti itse lainsuojaton isossa maailmassa ja luokiteltaisiin roistotuomioistuimeksi ja voisi joutua vastatoimien kohteeksi.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Entä jos vallilalainen ei tiennyt Kallion lakia?
Yleinen periaate on, että ulkomaalaisilta ei voi edellyttää paikallisen lain tuntemusta, mutta kansalaisilta voi.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tai, jos kalliolainen oli todellisuudessa syypää tappelun, mutta oma tuomioistuin, joka on riippuvainen asiakkaidensa rahoituksesta, haluaa antaa hyvää palvelua ja venyttää lakia?
Lain venyttäminen vie helposti uskottavuuden tuomioistuimelta ja sitä kautta se voi joutua pois bisneksestä.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Oletko ajatellut, että yhtenevillä laeilla valtioiden sisällä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, että ihmiset pitävät siitä, että voivat mennä Savosta Hämeenlinnaan sukuloimaan ilman, että tarvitsee kulkea 13 "lakivyöhykkeen" kautta.
Toki. Ihmiset eivät kuitenkaan yleensä tajua, kuinka paljon haittaa vallan keskittämisestä valtiolle on. Ihmiset voivat nytkin aika helposti mennä vaikkapa Eestiin sukuloimaan ilman suuria ongelmia ja sama pätisi anarkokapitalismissa ehkä vielä enemmän, koska markkinoiden paineessa omituiset paikalliset erikoisuudet ja ksenofobia karsiutuisivat pois. Anarkokapitalismissa ei myöskään välttämättä olisi noin paljon erilaisia lakivyöhykkeitä tuolla välillä.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Ja jos olet vielä menossa tekemään bisnestä, niin olisi paras tietää tarkkaan kaikkien "lakivyöhykkeiden" lait, missä kauppaa teet.
Ei välttämättä tarvitsisi olla juridinen henkilö jokaisella vyöhykkeellä, vaan voisi tyytyä vientiin.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tuossa anarkokapitalismissa kenelläkään, jolla ei ole rahaa ei ole vapautta.
Kyllä on perusvapaudet eli kehollinen itsemääräämisioikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus jne. Lähes kaikilla kyllä on rahaakin. Rahalla ei voi ostaa vapautta yleensä eikä yleensä tarvitsisikaan, koska vapaus olisi ilman rahaakin.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Et voi päättää tippaakaan minkään paikan laeista, etkä voi ostaa maata itsellesi.
Päinvastoin anarkokapitalismissa voisi nimenomaan päättää laeista paremmin kuin nyt, koska voisi ostaa maan itselleen tai liittyä pienyhteisöön, jossa voisi vaikuttaa. Nykyisin taas yksi ääni ei juuri koskaan ratkaise vaalia valtiollisessa tai kunnallisessa vaalissa.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Et voi mennä teltassa yöpymään metsään, sillä et tiedä tuleeko kilipäämetsänomistaja ja tappaa sinut.
Kyllä nyky-Suomessakin tapetaan ihmisiä, joten ei nytkään tuota tiedä. Metsänomistajalla ei olisi anarkokapitalismissa mitään diktaattorin valtuuksia tappaa kenet huvittaa, koska muut eivät antaisi sellaisia. Nykyäänkin kannattaa kyllä ottaa selville paikallinen lainsäädäntö ennen kuin menee metsään yöpymään.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Puhut jatkuvasti, että hyväntekeväisyys hoitaa vammaiset jne. Itse en tiedä antaisinko lanttiakaan noin epävarmassa yhteiskunnassa hyväntekeväisyyteen.
Hyväntekeväisyys ei ole ainoa mutta viimekätinen hoitomahdollisuus. Vammaisia voivat hoitaa ensi sijassa omaiset tai he voivat itse hankkia tuloja vapaassa markkinataloudessa helpommin kuin nykyisessä valtiossa, jossa politiikka on luonut suurtyöttömyyden. Anarkokapitalismi olisi minusta päinvastoin varmempi yhteiskunta kuin nykyinen, jossa totaalisen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille luo jatkuvaa suurta epävarmuutta. Anarkokapitalismissa sen sijaan voisi olla varma siitä, että esimerkiksi omistamassaan talossa voi itse päättää eikä vain olla vallan ulkopuolinen alamainen.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Sanot myös, että vakuutus hoitaa ihmisten sairastumisen aiheuttamat kulut yms. Kerro minulle MattiL, kuinka esimerkiksi köyhän alkoholistiperheen lapsi, joka sairastuu syöpään, saa apua? Eikä mitään "voisi", "ehkä", "luultavasti", "kyllä varmaan" yms. epämääräistä, joka vain sivuutta aihetta. Jos juttusi juoni on, että kuolkoot pois, niin sano se rehdisti. Mitä luulet, että vanhemmat olisivat tuossa vaiheessa valmiita tekemään, jotta lapsi saadaan hoitoon? Luuletko, että kyseinen yhteiskunta olisi millään tavalla stabiili?
Köyhällä alkoholistiperheelläkin voi olla varaa maksaa hoitoja tai he ovat voineet ottaa sairausvakuutuksen. Jos heillä ei ole tuollaista, he voivat saada hyväntekeväisyydestä suhteellisen helposti rahaa, koska sairas lapsi ei itse ole syyllinen tilaansa. Joku voisi myös adoptoida hänet ja hoitaa. Ei mistään ole tässä maailmassa takuuta: yhtä hyvin Suomessa voi köyhän alkoholistiperheen lapsi kuolla syöpään, koska hän on vaikka laiton maahanmuuttaja. En tietenkään kannata tarpeettomia kuolemia. Uskon, että nykyinen sosialismi tappaa enemmän kuin anarkokapitalismissa kuolisi. Köyhät alkoholistit eivät välttämättä ole kovin kiinnostuneita lapsenhoidosta. Kyllä minusta anarkokapitalismi olisi suhteellisen stabiili, jos sillä olisi suuri kannatus. Anarkokapitalismissa voisi ehkä olla hieman enemmän omaisuusrikollisuutta kuin nykyään mahdollisesti suurempien tuloerojen takia, mutta se ei minusta kuitenkaan välttämättä ole syy kannattaa sosiaalidemokraattista valtiota, joka aiheuttaa niin paljon enemmän pahaa. Anarkokapitalismissa tuloerot voisivat kyllä olla pienempiäkin kuin nyt.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Itse kannatan järjestelmää, jossa yhteiskunta pysyy rauhallisena, vaikka jouduttaisiin jakamaan sosiaaliturvaa vähäosaisille, ja siinä sivutuotteena ikävä kyllä laiskoille ja valehteleville ihmisille.
Minäkin toki kannatan järjestelmää, jossa yhteiskunta pysyy rauhallisena. Sosiaalidemokratia ei kuitenkaan näytä olevan sellainen, kun vaikka katsoo Kreikan mellakoita tai Suomenkin suurmielenosoituksia hallitusta vastaan. Sosiaaliturva vähäosaisille voidaan korvata hyväntekeväisyydellä, vakuutuksilla, kassoilla, työnteolla, yrittämisellä ja säästöillä. Anarkokapitalismissa nimittäin talous kasvaisi nopeammin kuin sosiaalidemokratiassa ja siksi köyhät pysyisivät enemmän mukana vaurastumisessa eivätkä he joutuisi syrjäytyneiksi niin usein, koska vallitsisi vapaan markkinatalouden ansiosta täystyöllisyys.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Pikkuhiljaa sinunkin anarkokapitalismissa ihmiset alkaisivat luoda yhteneviä lakeja "lakivyöhykkeiden" kesken kaupankäyntiä ja ihmisten vuorovaikutusta lisäämään. Näistä tulisi kuntia jne. jne.
Toki yhtenevät lait voisivat saada kannatusta, mutta niistä ei välttämättä tulisi kuntia, koska yhden potentiaalisen kunnan ihmiset eivät välttämättä pääsisi yksimielisyyteen.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Et voi ymmärtää, että valtaosalla ihmisistä on erilaiset arvot kuin sinulla.
Varmasti noin on jossain määrin. Enimmäkseen ero kyllä mielestäni johtuu siitä, että ymmärrän yhteiskunnan ja talouden toimintaa paremmin.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Suurin osa pitää nykyistä järjestelmää kohtalaisen hyvänä eikä ikimaailmassa haluisi vaihtaa sitä ehdottamaasi järjestelmään.
Toki.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tämä ei johdu mistään aivopesusta.
Kyllä jatkuva poliittinen propaganda vaikuttaa ihmisiin. Ihmisille syötetään koko ajan propagandaa, että valtion pitää tehdä sitä ja tätä, eikä juuri koskaan, että valtion ei pitäisi tehdä niin paljon.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tämä johtuu siitä, että ehdottamasi järjestelmä on niin helvetin kehno, että sitä ei ole hyväksytty missään maailmankolkassa "erinomaisuudestaan" huolimatta talousjärjestelmäksi.
Kehnous on perusteeton väite. Kyllä sitä on hyväksytty, mutta valtioiden johtajat eivät ole sallineet ainakaan viime aikoina.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Silloin joskus 10 000 eaa. oli pelikenttä vapaa.
Silloin oli varmaan jollain tavalla autoritaarisia järjestelmiä jo olemassa.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Miksi luulet, että anarkokapitalismia ei ole kuin ehkä jossain Papua-Uusi-Guineassa?
Miksi siellä olisi? Yhtä hyvin Helsingin Keskuspuistossa voi olla anarkokapitalismia, kun poliisi ei ole läsnä.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Ja elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman kaukana tuosta järjestelmästä?
Päinvastoin elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman lähellä vapaata markkinataloutta kuten Hongkongissa, eikä suinkaan mahdollisimman kaukana kuten Pohjois-Koreassa.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Paskat ja kehitystä hidastavat järjestelmät nyt vain tuppaavat vuosituhansien saatossa jäämään jalkoihin parempien järjestelmien tieltä.
Tuollaista kehitystä onneksi on, mutta valtioiden monopolin takia kehitys on hyvin hidasta ja voi olla usein takaperoistakin kuten viime aikoina sosialismin nousu.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04
Quote from: MattiL on 14.08.2012, 19:08:20
Anarkokapitalismissa voisi kuitenkin olla rahaa liikkeelle laskeva pankki, joka voisi toimia samaan tapaan kuin keskuspankki rahansa suhteen ja taata rahan uskottavuuden kaikissa tilanteissa.
Voiko?
Toki. Miksei?
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Tuo vaatii, että yksityiselle pankille annetaan erityisoikeudet verrattuna kaikkeen muuhun yritystomintaan.
Ei vaadi: se vaatii vain, että sillä on vapaus laskea liikkeelle rahaa. Jokaisella voi olla tuollainen oikeus.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Rahaa liikkeelle laskeva keskuspankki eroaa ihan ratkaisevasti kaikista muista.
Keskuspankki kyllä määritelmänsä mukaan eroaa liikepankeista siinä, että se on valtion monopolipankki. Sen sijaan vapaassa markkinataloudessa rahaa liikkeelle laskevalla pankilla ei ole tuollaista etuoikeutta.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Sillä on nimittäin lakisääteinen oikeus kirjata taseeseensa niin paljon tappiota kuin haluaa ilman että joutuu konkurssimenettelyyn.
Ei tuo ole mikään välttämättömyys edes valtion keskuspankin olemassaolon kannalta. Edes Euroopan keskuspankilla ei ole oikeutta tehdä surutta tappiota niin paljon kuin vain voi.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Tätä oikeutta ei ole millään muulla.
Kaikilla valtion elimillä on tuo etuoikeus muuten.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Tämä on myös ehdoton vaatimus, että pankki voi uskottavasti laskea liikkeelle rahaa.
Ei suinkaan, vaan vapaan pankkitoiminnan aikoina yksityisillä pankeilla ei ole ollut tuollaista etuoikeutta.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Jos pankki voi mennä konkurssiin edes teoriassa niin homma ei onnistu.
Kyllä se on onnistunut vapaan pankkitoiminnan mallissa.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Keskuspankin voittojen käsittelylle on luonnollisesti myös säädetty tarkat lait. Tyypillisesti voitot tuloutetaan valtiolle, joka käyttää niitä verovarojen tavoin, jolloin hyöty jakaantuu edes jotenkuten kaikille. Enpä usko, että edes anarkokapitalismissa annetaan jollekin yritykselle mahdollisuus tehdä vapaasti tappiota ilman konkurssia, painaa vapaasti rahaa ja pitää vielä voitot itsellään.
En minäkään usko, että konkurssin mahdollisuus suljettaisiin pois vapaassa markkinataloudessa. Vapaa rahan painaminen sen sijaan on mahdollisuuksien rajoissa. Valtion keskuspankki voidaan yksityistää huutokaupalla niin, että ostaja maksaa suuren summan rahaa siitä hyvästä. Sillä tavalla on helpommin yleisen mielipiteen hyväksyttävissä, että rahaa liikkeelle laskeva pankki pitää voitot itsellään.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Anarkokapitalismissa tavalliset liikepankit voivat toki yrittää toimia keskuspankin tavoin, mutta tuo tulee päättymään valtavaan katastrofiin.
Miksi päättyisi valtavaan katastrofiin? Eihän se päättynyt katastrofiin USA:ssakaan vuonna 1913, vaan uuteen lakiin.
Quote from: jka on 14.08.2012, 21:01:04Keskuspankin liikkellelaskema rahaa vaatii aivan eriyisen lainsäädännön, että homma toimii edes teoriassa puhumattakaan käytännöstä.
Niin varmaan. Anarkokapitalismissa tyypillisen määritelmän mukaan ei olekaan keskuspankkia, koska ei ole valtiota, jolla voisi olla keskuspankki.
Quote from: sivullinen. on 15.08.2012, 00:03:45
^ Siihen suuntaan toimittiin joskus amerikassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Wildcat_banking) Tosin silloinkin keskuspankki - tai ennemminkin keskuspankit - takasivat oman rahansa valtion kautta.
Tuolloin päinvastoin ei ollut keskuspankkia. Valtio ei tietääkseni taannut yksityisten pankkien rahaa.
Quote from: sivullinen. on 15.08.2012, 00:03:45Se kun vaan on mahdotonta ylläpitää rahaa ilman valtaa; siis ylintä vallanpitäjää - väkivaltamonopolia - jota myös valtioksi kutsutaan.
Rahaa on kyllä mahdotonta ylläpitää ilman valtaa, mutta valtiota ei tarvita, koska vallanpitäjä voi olla yksityinenkin.
Quote from: sivullinen. on 15.08.2012, 00:03:45Villilänsi, villin kissan rahat ja kaikilla aseet. On siinä paljon kaunista, mutta on siinä myös muutama huono puoli. Luonnon laki pitää kyllä aina paikkaansa, vaikka se ei olekkaan se "luonnollinen laki" joksi liberaaliystävämme sen muotoili. Vahvin saa aina ottaa ensin, eniten ja kaiken mitä haluaa. Niin kulkee anarkia. Sitten jotkut kyllästyvät siihen, ja päättävät ryhtyä yhteistoimintaan. Kun kaksi on vahvempi kuin yksi, yhteistyö lopulta voittaa ja anarkia häviää. Mutta jälkiä siitä aina jää. Paljon hyvääkin; paha kuolee pois - vain se mikä meissä on hyvää, meidän jälkeemme tänne jää.
Vahvimman oikeus ei ole niin yleinen anarkiassa kuin valtiossa, jossa valtio on vahvin ja sillä on lakisääteinen oikeus mielivaltaisesti ottaa kaikki. Anarkiasta voi kyllä joskus syntyä valtio, mutta se ei varmaankaan ole väistämätöntä eikä syy kannattaa valtiota, joka harjoittaa vahvemman oikeutta. Anarkia perustuisi nimenomaan yhteistyöhön, jossa ihmiset panisivat väkivaltaisia rikollisia kuriin. Nykyinen valtio ei pane väkivaltaisia kunnolla kuriin vaan päinvastoin antaa väkivaltaisille poliitikoille mielivallan. Siksi se ei ole järkevä yhteistyön muoto. Luonnonoikeus muuten tarkoittaa suunnilleen samaa kuin ihmisoikeudet eikä se tarkoita vahvemman oikeutta useimpien mielestä.
Quote from: sivullinen. on 15.08.2012, 00:03:45MattiL on nykyisen mullistuksen Kropotkin; anarkiasta haaveileva ideologi. Mitään toimivaa kokonaisuutta ei hänen ideoistaan synny, mutta jos sieltä löytyisi edes innostavia ja luovia ituja. Vielä en sellaista ole löytänyt. Kerro nyt MattiL vaikka kuusi tärkeintä asiaa mitkä anarkokapitalismi muuttaa nykyisestä järjestelmästä paremmaksi, niin voimme olla niistä samaa mieltä. Kirjoita kokonaisuuksina äläkä vastaa lauseisiin. Siten tekstiäsi on mukavampi lukea.
Miksei löytyisi toimivaa kokonaisuutta? Anarkokapitalismissa tärkeimpiä asioita olisivat perusihmisoikeuksien kuten kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden ensisijaisuus. Niistä seuraisivat myös muut tunnetut ihmisoikeudet. Tällöin myös talous toimisi paremmin ja voitaisiin saavuttaa täystyöllisyys ja nopeampi talouskasvu. Valtion mielivalta ja sen harjoittama epäpätevä tai piittaamaton talouspolitiikka poistuisivat.
Quote from: Tommi Korhonen on 15.08.2012, 16:01:24
Mun hyvinvointiin kuuluu sunkin hyvinvointi. Mikä voima, muu kuin vahvemman oikeus sitä estäisi?
Ideaalissa anarkokapitalistisessa lähtökohdassa alkaisi välittömästi syntymään jengejä, perheitä, kyliä ja muita järjestäytyneen yhteiskunnan esimuotoja. Lakeineen ja hierarkioineen.
Anarkokapitalismin ideana ei olekaan olla järjestäytymätön vaan eri tavalla järjestäytynyt yhteiskunta, jossa siis olisi jengejä, perheitä ja kyliä. Anarkokapitalistit yleensä uskovat myös, että ihmisten edut ovat enimmäkseen harmoniassa toistensa kanssa ja ihmiset voivat voida hyvin yhdessä toisten kanssa - pitäisi vain saada valtion kautta käytävä sota loppumaan.
Quote from: Tommi Korhonen on 15.08.2012, 16:01:24Ainoa vain että kunnollista yhteiskuntaa odotellessa saattaisiin Mad Maxia pari sukupolvea.
Miksi? Jos valtiot romahtavat, voi seurata tuollainen tila. Anarkokapitalismi sen sijaan ei olisi tuollainen vaan paremmin järjestäytynyt.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54
Matin pitäisi kirjoittaa aukoton teoria mallistaan ja julkaista oma manifesti.
Aukotonta teoriaa ei varmaan pysty kukaan kirjoittamaan pitkään aikaan jos koskaan. Anarkokapitalistisia manifesteja on jo kirjoitettu kuten Murray Rothbard kirjan For a New Liberty: The Libertarian Manifesto. [http://mises.org/rothbard/newlibertywhole.asp (http://mises.org/rothbard/newlibertywhole.asp)]
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54Marxillakin on helekutin hyvin perusteltu paperilla täysin toimiva teoria, joka onnistuttiin ryssimään lähes kaikissa valtioissa ihmisten ahneuden ja vallanhimon vuoksi.
Marx ei perustellut hyvin vaan hänen teoriansa oli pahasti hakoteillä, minkä takia hän lopettikin Pääoman kirjoittamisen. Kommunismi ei tosiaan sovellu ihmislajille, koska sen maailmankuva on epärealistinen.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54Tähän mennessä tuo anarkokapitalismi on kuulostanut ihan vain anarkialta, jossa toivotaan, että kaikki menee hyvin ja ihmiset toimivat järkevästi.
Tuo on väärinkäsitys. Kaiken ei tarvitse mennä hyvin vaan yhteiskuntatieteellisen lainalaisuuden mukaan vapaa markkinatalous toimii paremmin kuin sosialistinen valtio. Ihmiset eivät toimi aina järkevästi, mutta eivät toimi valtiossakaan.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54Siinä lisäksi uskotaan ihmisten haluun lahjoittaa omastaan juuri riittävästi hyväntekeväisyyteen ja kaikilla olevan automaattisesti varaa vakuutuksiin, jotka olisivat aika mittavat ilman valtion tukia.
Ei välttämättä uskota ihmisten haluun lahjoittaa omastaan juuri riittävästi. Anarkokapitalismissa voisi kyllä olla julkishyödykkeen aiheuttama ongelma, jonka takia hyväntekeväisyyttä olisi liian vähän. Silti se voisi olla parempi kuin sen vaihtoehto sosialismi. En myöskään usko, että kaikilla olisi automaattisesti varaa vakuutuksiin. Juuri siksi tarvittaisiin myös hyväntekeväisyyttä, säästöjä ja omaa työtä. Vakuutukset voisivat olla kuitenkin halvempia kuin nykyiset verot ja vakuutukset.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54Turha muuten käyttää sanaa kapitalismi, jos kerran pääomalla ei ole valtaa, koska sitähän kapitalismilla osaltaan tarkoitetaan.
Tuo on totta ja siksi monet aatteen kannattajat käyttävätkin mieluummin termiä markkina-anarkismi.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54Jos taas pääoma takaa vallan, niin kuka haluaa kuulua alempiin luokkiin?
Pääoma ei takaisi poliittista valtaa anarkokapitalismissa, koska valtaa ei olisi keskitetty poliitikoille. Köyhä ihminen voisi haluta mieluummin rikastua vapaassa yhteiskunnassa kuin muuttaa johonkin tasa-arvoiseen mutta köyhään kommuuniin.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54Kannattaa mieluummin muuttaa pohjoismaihin, joissa kaikki ovat suht koht tasa-arvoisia.
Pohjoismaissa tasa-arvo ei minusta johdu sosialismista vaan vapaasta yhteiskunnasta ja vapaasta markkinataloudesta. Pohjoismaissa kaikki eivät ole yhtä tasa-arvoisia kuin muut vaan poliitikot ja byrokraatit muodostavat hallitsevan luokan. Anarkokapitalismi olisi siinä mielessä tasa-arvoisempi, koska siellä ei olisi valtiota ja sen hallitsevaa luokkaa ja hallittua luokkaa. Myös tuloerot voisivat olla pienemmät anarkokapitalismissa kuin nykyisissä Pohjoismaissa.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 19:25:54Rikaskaan ei voi olla yksin rikas. Tarvitsee vähintään lisäksi keskiluokan voidakseen olla rikas. Miksi keskiluokkaisena lähtisin alempiarvoiseksi kapitalismiin, jos tässä maassa olen täysivaltainen kansalainen?
Tuo on minulle outo ajatus. En koe, että kapitalismissa keskiluokka on alempiarvoinen eikä täysivaltaisia kansalaisia. Tuollainen tuntemus taitaa olla sosialismin pääsyy. Päinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia. Nykyisessä Suomessakaan kukaan ei ole oikeastaan täysivaltainen vaan kaikki ovat valtion holhouksessa.
Quote from: EL SID on 15.08.2012, 19:43:56
En ole kieltämässä aiheesta keskustelua.
Miksi sitten vihjaat sellaista?
Quote from: EL SID on 15.08.2012, 19:43:56Se on vaan turhaa, kaiken voi jo lukea aikoja sitten pihalle heitetyn nimimerkki "Lord Liberty" viestihistoriasta.
Ei tietenkään kaikkea.
Quote from: EL SID on 15.08.2012, 19:43:56Lordi oli samalla asialla kuin MattiL, mutta selväpäisempi, eli hänen kanssaan ei joutunut väittelemään, ovatko vastaargumentointiin käytettävät todisteet "militaristista propagandaa" vai ei... ;) mutta lopputulema on sama.
Sinä et siis edelleenkään hyväksy, että minä en niele jotain valtion epätieteellistä paperia absoluuttisena totuutena. Ei ole mitään selväpäistä, että uskoo dogmaattisesti johonkin valtion paperiin.
Quote from: EL SID on 15.08.2012, 19:43:56lord Liberty jaksoi paasata aiheesta ketjussa kuin ketjussa, jos vain ehti ja kuten muutkin ovat jo huomanneet on anarkokapitalismi edelleenkin joillekin uskon korvike ja kuten pelkäsin, Hommasta on uudelleen tulossa sen uusi lähetysalusta.
Anarkokapitalismi on valtiouskon korvike samalla tavalla kuin ateismi on uskonnollisen uskon korvike.
Quote from: EL SID on 15.08.2012, 19:43:56Kuten ketjuista
http://hommaforum.org/index.php/topic,74037.0.html
ja
http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.0.html
On jo esimakua nähtävillä, jatkossa täällä ei voi käsitellä ainuttakaan talousaihetta, (perässä seuraa mm. kaikki armeijaa koskettava keskustelu") ilman että jokin kyseisen lahkon edustaja alkaa piipittämään aiheesta "anarkokapitalisimissa kaikki on toisin, se on kuten paratiisi".
Kyhäät irvikuvan. Kukaan ei ole väittänyt mitään tuollaista. Sinä uskot tieteelliseen sosialismiin ja siksi pidät vapaan markkinatalouden kannattajia lahkona, mutta se on dogmaattinen virheesi.
Quote from: EL SID on 15.08.2012, 19:43:56Kun porukat pakenevat pois taloutta koskevista ketjuissa, saarnamies seuraa perässä muihin ketjuihin.
Sinulla on omasta mielestäsi oikeus saarnata valtiososialismin puolesta, koska pidät sitä tieteellisenä sosialismina, mutta vastaan ei saa sanoa, koska se on sinusta lahkon saarnaamista.
Quote from: EL SID on 15.08.2012, 19:43:56Lord Libertyn täällä olo oli mjotekin selitettävissä, koska hänen viestihistoriasta löytyi maahanmuuttokriittinen kirjoitus. MattiL viestihistoriasta sellaisia ei löydy.
Kyllä löytyy. Tämän foorumin pääsyvaatimuksena ei tietääkseni kylläkään ole maahanmuuttokriittisyys tai sellaisen julkituominen.
Vastauksia Matin utopiaan:
QuoteMarx ei perustellut hyvin vaan hänen teoriansa oli pahasti hakoteillä, minkä takia hän lopettikin Pääoman kirjoittamisen. Kommunismi ei tosiaan sovellu ihmislajille, koska sen maailmankuva on epärealistinen.
Teoria ei ole teoria, jos siitä löytyy todistettavia aukkoja. Pääomankin kahlanneena sanoisin, että Marxin talousteoria on viimeisen päälle perusteltu matemaattistaloudellisesti, mutta ilman esim. käyttäytymistieteellistä, sosiaalipsykologista ja syvempää sosiologista ulottuvuutta se upposi käytännössä kuin kivi. Samoin käy muille talousteorioille. Mikään tähänastisista ei toimi sellaisenaan, koska ihminen muuttaa käyttäytymistään silloin, kun järjestelmää muutetaan. Järkevintä onkin yleensä valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia, jolla on jo mielellään jotain empiriaa, joskin uusilla suuntauksilla sitä ei voi olla. Yleensä talousideologiat johtavat aina rappioon, koska ne sisältävät uskon aatteen kaikkivoipaisuuteen. Kaikista talousteorioista kannattaa kuitenkin valita sopivimpia malleja "ihanneyhteiskuntaan".
QuoteSilti se voisi olla parempi kuin sen vaihtoehto sosialismi.
Hienoa että alat epäillä (konditionaali) omaa malliasi suhteessa sosialismiin, vaikka ainakin pohjoismaissa lienee vallalla jonkinlainen sosialidemokratia, jossa on eri talousdogmeista oikealta vasempaan koottuja ratkaisuja. Mallissasi et pysty mitenkään osoittamaan, että olisi mahdollista viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, pitkäaikaistyöttömänä, vammautuneena... Mekanismissasi ei ole niin ikään teoriaa siihen, ettei köyhyyttä syntyisi. Sosialistiset talousteoriat pitävät nämä sisällään ja pohjoismaissa on hyviä tuloksia niiden käyttämisestä apuna - ei järjestelmän herrana, vaan osana järjestelmää.
QuoteKaiken ei tarvitse mennä hyvin vaan yhteiskuntatieteellisen lainalaisuuden mukaan vapaa markkinatalous toimii paremmin kuin sosialistinen valtio.
Noin ei opetettu minulle kansantaloustieteessä eikä sosiologiassa (yhteiskuntatieteitä), enkä päässyt itsekään mitenkään tuollaiseen päätelmään. Vapaata markkinataloutta ei ole missään, eikä ole sosialististakaan valtiota. Markkinatalouden keinojen käyttämisestä on ollut hyötyä ja haittaa, kuten sosialististenkin menetelmien käytöstä. Valtioesimerkkejä ei puhtaista malleista ole (Voit tietenkin uskotella, että P-Korea on sosialistinen ja USA vapaa markkinatalous, kuten heidän poliitikkonsa mainostavat, mutta ne ovat kaukana väittämistään ideologioista.). Yksittäisistä keinoista eklektisiä esimerkkejä sen sijaan piisaa, joiden avulla voi perustella kummankin hyviä ja huonoja puolia.
QuotePääoma ei takaisi poliittista valtaa anarkokapitalismissa, koska valtaa ei olisi keskitetty poliitikoille.
Silloin nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisivat ne kenellä olisi omistus välttämättömyyksissä ja asevoimissa sekä niistä muodostuvat killat. Silloin niistä tulee poliitikkoja, mutta voit kutsua niitä vaikka anarkootikoiksi. Poikkeuksen muodostaisi päättäjiin se, että niitä ei äänestettäisi vaan vahvimmat veisivät ja muut vikisisivät. Loppujen lopuksi köyhälistö hankkisi aseita ja lähtisi ottamaan leivän väkisin ja vaihtamaan vallan.
QuotePäinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia.
Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa? Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi? Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta. Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.
Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20
Miten käytännössä toimisi esimerkiksi Helsingin keskustassa siirtyminen Hermannista Meilahteen autolla?
Ei siinä välttämättä olisi mitään eroa nykyiseen paitsi että tiet olisivat yksityisomistuksessa ja autoveroja ei olisi.
Ja kuka tien käytössäpidon omasta kukkarostaan maksaisi?
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Olisiko jonkin sortin navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut vai tietullit?Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39
Navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut, on toki yksi varteenotettava tiemaksujen perimismalli. Perinteiset tietullit ovat toinen vaihtoehto, mutta ne olisivat epäkäytännöllisiä nykyään, jos niitä olisi paljon. Yksi vaihtoehto olisi myös se, että kiinteistöt omistaisivat tien pätkän, joka rajoittuisi heidän kiinteistöönsä.
Ja miksi kiinteistöt maksaisivat myös yleisten teiden kunnossapidosta? Ja eiköhän, joku yritys alkaisi valmistamaan navigaattorittomia autoja, jotta ihmiset voisivat ajaa ilmaiseksi? Tai voisihan tiepätkien omistajat palkata tarkastajia, jotka valvovat, että autoissa on navigaattorit. Entä jos ihminen pyöräileekin tiellä ilman navigaattoria? Tai kävelee. Kiinnitetäänkö kenkiinkin navigaattorit, jotteivät ihmiset talsi väärillä poluilla ilma lupaa?
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Entä jos vallilalainen menee Kallioon ja ajautuu tappeluun. Vallilassa ja Kalliossa on eri oikeusistuin, joten luulisi Kallion oikeusistuimen vetävän "kotiin" päin, sillä vallilalainen maksaa kilpailevalle tuomioistuimelle ja kalliolainen tuomiosistuimelle, jossa asia käsitellään.
Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Luuletko, että Suomen oikeusistuin vetää kotiin päin, jos eestiläinen ajautuu täällä tappeluun? Niin voi kyllä käydä, mutta ei välttämättä. Sama pätee muuten nytkin saman valtion eri alueiden välillä. Räikeästi kotiin päin vetävä tuomiostuin olisi kyllä helposti itse lainsuojaton isossa maailmassa ja luokiteltaisiin roistotuomioistuimeksi ja voisi joutua vastatoimien kohteeksi.
Miten lainsäätäjä voi tulla lainsuojattomaksi, jos ei ole ylempää tuomioistuinta? Kansako vain rupeaa vainoamaan ihmistä huonosta liiketoiminnasta? Ja nykyjärjestelmässä on yli 5 000 000 ihmistä, jotka päättävät laeista. Jos oletetaan, että anarkokapitalismissa olisi vaikka 5000 ihmistä yhden oikeusvyöhykkeen sisällä, niin silloin tuomioistuimelle olisi 1000 kertaa järkevämpää pelata omaan pussiin. Ja nykyjärjestelmässä rikollinen ei luultavasti tee muuta kuin haittaa rikoksillaan, mutta anarkokapitalismissa tuomioistuimelle riittäisi, että "jäsenmaksu" juoksisi.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tai, jos kalliolainen oli todellisuudessa syypää tappelun, mutta oma tuomioistuin, joka on riippuvainen asiakkaidensa rahoituksesta, haluaa antaa hyvää palvelua ja venyttää lakia?Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Lain venyttäminen vie helposti uskottavuuden tuomioistuimelta ja sitä kautta se voi joutua pois bisneksestä.
Mitä jos kyseinen henkilö maksaa vaikka 10% kyseisen lakivyöhykkeen jäsenmaksuista? Luuletko, että muut lakivyöhykkeen asukkat haluavat kännitappelun vuoksi korottaa noin merkittävästi osuutta tuomioistuimen maksuista? Eihän tuoi rettelöitseminen edes vahingoittanut heitä.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Oletko ajatellut, että yhtenevillä laeilla valtioiden sisällä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, että ihmiset pitävät siitä, että voivat mennä Savosta Hämeenlinnaan sukuloimaan ilman, että tarvitsee kulkea 13 "lakivyöhykkeen" kautta.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Toki. Ihmiset eivät kuitenkaan yleensä tajua, kuinka paljon haittaa vallan keskittämisestä valtiolle on. Ihmiset voivat nytkin aika helposti mennä vaikkapa Eestiin sukuloimaan ilman suuria ongelmia ja sama pätisi anarkokapitalismissa ehkä vielä enemmän, koska markkinoiden paineessa omituiset paikalliset erikoisuudet ja ksenofobia karsiutuisivat pois. Anarkokapitalismissa ei myöskään välttämättä olisi noin paljon erilaisia lakivyöhykkeitä tuolla välillä.
Mitkä ovat näitä omituisia paikallisia erikoisuuksia? Ja jos ei olisi tuolla matkalla noin paljoa erilaisia lakivyöhykkeitä niin miten luulet, että ihmiset pystyisivät valita haluamansa lainsäädännön, jos se on jo noin tasaiseksi muokattu välillä Savo-Häme?
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Ja jos olet vielä menossa tekemään bisnestä, niin olisi paras tietää tarkkaan kaikkien "lakivyöhykkeiden" lait, missä kauppaa teet.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Ei välttämättä tarvitsisi olla juridinen henkilö jokaisella vyöhykkeellä, vaan voisi tyytyä vientiin.
Aha ja entäs jos paikassa johon tavaraa viet on erilainen lainsäädäntö esimerkiksi kuluttajansuojalain kanssa? Tai ostajan täytyy tietää jokaisessa nettikaupassa mikä on tavarantoimittajan "lakivyöhykkeen" vientilait?
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tuossa anarkokapitalismissa kenelläkään, jolla ei ole rahaa ei ole vapautta.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Kyllä on perusvapaudet eli kehollinen itsemääräämisioikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus jne. Lähes kaikilla kyllä on rahaakin. Rahalla ei voi ostaa vapautta yleensä eikä yleensä tarvitsisikaan, koska vapaus olisi ilman rahaakin.
Mikä kehollinen itsemääräämisoikeus sinulla on, jos olet muiden mailla? Ihan dille ajatus, että pystyt päättämään omasta kehostasi, jos olet muiden mailla, jossa muilla on päätösvalta maidensa laeista.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Et voi päättää tippaakaan minkään paikan laeista, etkä voi ostaa maata itsellesi.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Päinvastoin anarkokapitalismissa voisi nimenomaan päättää laeista paremmin kuin nyt, koska voisi ostaa maan itselleen tai liittyä pienyhteisöön, jossa voisi vaikuttaa. Nykyisin taas yksi ääni ei juuri koskaan ratkaise vaalia valtiollisessa tai kunnallisessa vaalissa.
Harvoin yksi ääni ratkaiseekaan, mutta perusmatematiikka kertoo sen, että sinulla on juuri se päätösvalta, mikä sinulle tässä väkimäärässä kuuluu. Eli sinulla on suhteellisesti oikea määrä valtaa päättää maan laeista. Tämä ei sinulle riitä, olen huomannut sen.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Et voi mennä teltassa yöpymään metsään, sillä et tiedä tuleeko kilipäämetsänomistaja ja tappaa sinut.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Kyllä nyky-Suomessakin tapetaan ihmisiä, joten ei nytkään tuota tiedä. Metsänomistajalla ei olisi anarkokapitalismissa mitään diktaattorin valtuuksia tappaa kenet huvittaa, koska muut eivät antaisi sellaisia. Nykyäänkin kannattaa kyllä ottaa selville paikallinen lainsäädäntö ennen kuin menee metsään yöpymään.
Koko Suomessa on samat lait siitä saatko tappaa maillasi yöpyvän ihmisen vai et. Ja koita nyt päättää saako maanomistaja päättää omien maidensa laeista vai ei. Jos saa, kyseinen maanomistaja saa sinut tappaa. Jos ei, ei kyseisellä maanomistajalla ole valtuuksia päättää omien maidensa laeista, joten maata ostamalla et voi määrittää lakeja. Eli kuulut johonkin lakivyöhykkeeseen ilman, että haluat. Ei kovinkaan vapaata.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Puhut jatkuvasti, että hyväntekeväisyys hoitaa vammaiset jne. Itse en tiedä antaisinko lanttiakaan noin epävarmassa yhteiskunnassa hyväntekeväisyyteen.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Hyväntekeväisyys ei ole ainoa mutta viimekätinen hoitomahdollisuus. Vammaisia voivat hoitaa ensi sijassa omaiset tai he voivat itse hankkia tuloja vapaassa markkinataloudessa helpommin kuin nykyisessä valtiossa, jossa politiikka on luonut suurtyöttömyyden. Anarkokapitalismi olisi minusta päinvastoin varmempi yhteiskunta kuin nykyinen, jossa totaalisen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille luo jatkuvaa suurta epävarmuutta. Anarkokapitalismissa sen sijaan voisi olla varma siitä, että esimerkiksi omistamassaan talossa voi itse päättää eikä vain olla vallan ulkopuolinen alamainen.
Nykyisessa järjestelmässä valta on jaettu päälle 5 000 000 ihmiselle jo pelkästään Suomen alueella. Anarkokapitalismissa jo yksi rikas ihminen voi käytännössä muuttaa koko Suomen kokoisen alueen lait päälaelleen. Ja nyt tuossa taas ilmaisit, että omassa talossa saisi päättää. Saako päättää, että tappaa sisään tunkeutujan. Jos saa niin miksei saa tappaa omalle tontille tunkeutujaa jne.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Pikkuhiljaa sinunkin anarkokapitalismissa ihmiset alkaisivat luoda yhteneviä lakeja "lakivyöhykkeiden" kesken kaupankäyntiä ja ihmisten vuorovaikutusta lisäämään. Näistä tulisi kuntia jne. jne.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Toki yhtenevät lait voisivat saada kannatusta, mutta niistä ei välttämättä tulisi kuntia, koska yhden potentiaalisen kunnan ihmiset eivät välttämättä pääsisi yksimielisyyteen.
Hyvin ovat näyttäneet aikojen saatossa pääsevän. Onneksi.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Suurin osa pitää nykyistä järjestelmää kohtalaisen hyvänä eikä ikimaailmassa haluisi vaihtaa sitä ehdottamaasi järjestelmään.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Toki.
Miksi yrität aivopestä ihmisiä järjestelmäsi kannattajiksi?
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tämä ei johdu mistään aivopesusta.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Kyllä jatkuva poliittinen propaganda vaikuttaa ihmisiin. Ihmisille syötetään koko ajan propagandaa, että valtion pitää tehdä sitä ja tätä, eikä juuri koskaan, että valtion ei pitäisi tehdä niin paljon.
Sitähän sinä täällä syötät jatkuvasti.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tämä johtuu siitä, että ehdottamasi järjestelmä on niin helvetin kehno, että sitä ei ole hyväksytty missään maailmankolkassa "erinomaisuudestaan" huolimatta talousjärjestelmäksi.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Kehnous on perusteeton väite. Kyllä sitä on hyväksytty, mutta valtioiden johtajat eivät ole sallineet ainakaan viime aikoina.
Mutta miksi se ei ole noussut hallitsevaksi järjestelmäksi? Jos se olisi tuonut ihmisille suunnattomasti hyvinvointia ja mammonaa, niin kyseinen järjestelmä olisi automaattisesti hallitseva, sillä sitä käyttävät kansakunnat olisivat pystyneet puolustautumaan vähemmän tehokkaiden yhteiskuntien hyökkäyksiltä yms. Vai onko nykyinen järjestelmä kuitenkin ihmisluonnolle luonnollista?
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Silloin joskus 10 000 eaa. oli pelikenttä vapaa.Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Silloin oli varmaan jollain tavalla autoritaarisia järjestelmiä jo olemassa.
Oli mutta pelikentän olisi voinut helposti vallata kuvailemasi mahtijärjestelmä, jos se olisi ollut toimiva.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Miksi luulet, että anarkokapitalismia ei ole kuin ehkä jossain Papua-Uusi-Guineassa?Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Miksi siellä olisi? Yhtä hyvin Helsingin Keskuspuistossa voi olla anarkokapitalismia, kun poliisi ei ole läsnä.
Mikset mene toteuttamaan anarkokapitalismia Keskuspuistoon kun poliisi ei ole läsnä? Varmasti se saa kannatusta, ellei kuulosta kovinkaan tärähtäneeltä. Puheistasi vain olen saanut sen käsityksen ettei sitä voi koittaa kuin Mikämikä-maassa.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Ja elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman kaukana tuosta järjestelmästä?Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Päinvastoin elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman lähellä vapaata markkinataloutta kuten Hongkongissa, eikä suinkaan mahdollisimman kaukana kuten Pohjois-Koreassa.
Mihin tuossa välimaastossa Suomi tipahtaa? Täällä kun valtio tuppaa omastanikin mielestä puuttumaan liikaa asioihin, mutta kaikilla tuntuu olevan avaimet hyvään elämään. Ja lakeihin saat vaikuttaa omalla painoarvolla.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Paskat ja kehitystä hidastavat järjestelmät nyt vain tuppaavat vuosituhansien saatossa jäämään jalkoihin parempien järjestelmien tieltä.
Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:09:39Tuollaista kehitystä onneksi on, mutta valtioiden monopolin takia kehitys on hyvin hidasta ja voi olla usein takaperoistakin kuten viime aikoina sosialismin nousu.
Miksi sitten "sosialismi" on vallitseva järjestelmä eikä anarkokapitalismi. Ylivoimaisen järjestelmän olisi jo ihan kulttuurievoluution kautta pitänyt alistaa muut järjestelmät mahtavuudellaan.
Lisäys: Vai tarkoititko ettei Papua-Uusi-Guinean järjestelmä paikoittain ole anarkokapitalisminen siksi, että se on valtio? Huolimatta paikoittaisesta paikallisesta elämäntavasta?
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07
QuotePäinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia.
Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa? Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi? Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta. Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.
Vapaa valtio mahdollistaa sen, että minä en missään vaiheessa joudu sinun joutilaisuutesi maksajaksi. Sosialistinen valtio sen sijaan pakottaa minut väkivallan uhalla maksamaan kaikkien halukkaiden joutilaisuudesta. Kumpi nyt sitten on tärkeämpää...
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02
Miksi sitten "sosialismi" on vallitseva järjestelmä eikä anarkokapitalismi. Ylivoimaisen järjestelmän olisi jo ihan kulttuurievoluution kautta pitänyt alistaa muut järjestelmät mahtavuudellaan.
Tokihan demokratiassa huonokin aate pääsee valtaan, kun sille löytyy tarpeeksi kannattajia. Sitä taas voi miettiä, onko se oikein, että tuhat köyhää voi puristaa yhdeltä rikkaalta kohtuuttomasti veroja, koska demokratia.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02
Harvoin yksi ääni ratkaiseekaan, mutta perusmatematiikka kertoo sen, että sinulla on juuri se päätösvalta, mikä sinulle tässä väkimäärässä kuuluu. Eli sinulla on suhteellisesti oikea määrä valtaa päättää maan laeista. Tämä ei sinulle riitä, olen huomannut sen.
Miksi minulle kuuluisi alle miljoonasosa oman kehoni päätäntävallasta? Sinä et näytä edes haluavan ymmärtää mistä on kyse. Kyse ei ole siitä, että haluttaisiin itselle suurempi valta päättää yhteisistä asioista, vaan halutaan suurempi valta päättämään omista asioista. Halutaan maksimoida vapaus. Miksi edes käyt keskustelua, kun et ole rehellinen. Sinun taktiikkasi on liian läpinäkyvä, että se muuttaisi kenenkään älykkään ihmisen käsityksiä. Täällä vain yritetään opettaa sua ja aivan turhaan.
Quote from: jka on 13.08.2012, 08:23:11
Tuohan on nimenomaan käytännön ongelma johon törmätään jatkuvasti. Ykityiset kovenantit eivät takaa, että tällaiset rakennussuunnitelmat toteutuisi ikinä. Kaikki vähänkin suuremmat ja ympäristölleen epämiellyttävät rakennussuunnitelmat vaativat loppupelessä pakkolunastuksia nykyisessäkin järjestelmässä. Jos ei muuten niin aina löytyy se viimeinen änkyrä joka ei edes periaatteesta suostu hankkeeseen. Ei vaikka hänelle maksettaisiin miten paljon rahaakin.
Anarkokapitalismissahan on tuohon kätevä ratkaisu. Jos joku omistaa maat sinun maasi ympäriltä, hän voi estää sinua poistumasta alueeltasi, kunnes myyt.
Quote from: Mursu on 16.08.2012, 02:10:28
Anarkokapitalismissahan on tuohon kätevä ratkaisu. Jos joku omistaa maat sinun maasi ympäriltä, hän voi estää sinua poistumasta alueeltasi, kunnes myyt.
Ei voi estää, koska et pidä sitä kohtuullisena etkä suostu siihen ja muut tulevat tarvittaessa apuusi. Joku kapitalistiänkyrä voi kannattaa maanomistajan diktatuuria, mutta ei se käytännössä onnistuisi.
Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:18:35
Ei vaadi: se vaatii vain, että sillä on vapaus laskea liikkeelle rahaa. Jokaisella voi olla tuollainen oikeus.
Kaikilla on jo tuo oikeus tälläkin hetkellä. Senkun alat itse laskea liikkeelle rahaa. Ei kukaan ole tuota kieltänyt. Ainoastaan valtion luoman rahan väärentäminen on kielletty, mutta ei kukaan estä sinua luomasta vaikka kavereidesi kesken ihan omaa rahajärjestelmää.
Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:18:35
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Sillä on nimittäin lakisääteinen oikeus kirjata taseeseensa niin paljon tappiota kuin haluaa ilman että joutuu konkurssimenettelyyn.
Ei tuo ole mikään välttämättömyys edes valtion keskuspankin olemassaolon kannalta. Edes Euroopan keskuspankilla ei ole oikeutta tehdä surutta tappiota niin paljon kuin vain voi.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tätä oikeutta ei ole millään muulla.
Kaikilla valtion elimillä on tuo etuoikeus muuten.
Kyllä se on nykymaailmassa. Valtio ja sen elimiä suojaa konkurssilta ainoastaan verotusoikeus. Keskuspankkikin voidaan teoriassa suojata konkurssilta pelkällä verotuksella, mutta käytännössä ei voida enää nykymaailmassa. Finanssimaailman vastuut ovat nykyään jo monikertaisia minkään valtion veronkantokykyyn. Ei riitä verot suojaamaan konkurssilta. Sitäpaitsi verotussuoja on vain ja ainoastaan poliitikkojen hyväntahtoisuuden varassa suojaako se oikeasti konkurssilta. Jos laki keskuspankista on tehty hyvin niin keskuspankki on täysin itsenäinen, eikä tarvitse poliitikkojen päätöstä mihinkään.
Toinen näkökulma on, että yksityisen yrityksen tehtävä on aina maksimoida voittonsa omistajille. Keskuspankin tehtävä taas ei ole missään tapauksessa maksimoida voittoaan. Päinvastoin keskuspankin on välillä tehtävä oman itsensä kannalta huonoja taloudellisia päätöksiä ja vaikkapa lainattava liikepankeille huonommilla vakuuksilla ja matalammalla korolla mihin yksityinen pankki ei koskaan ryhtyisi. Ei voi toimia "Lender of last resortina" jos tehtävä on maksimoida voitot. Ja nykyisen järjestelmän ehdoton edellys toiminnalleen on, että löytyy tuo lender of last resort. En oikein näe miten tämä yhdistetään anarkokapitalismiin.
Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:18:35
Valtion keskuspankki voidaan yksityistää huutokaupalla niin, että ostaja maksaa suuren summan rahaa siitä hyvästä. Sillä tavalla on helpommin yleisen mielipiteen hyväksyttävissä, että rahaa liikkeelle laskeva pankki pitää voitot itsellään.
Hmm, mielenkiintoinen ajatus sinänsä. Mutta eipä taida toimia. Yksityinen yrityshän voi tarjota keskuspankin ostamisesta miten suuren rahasumman tahansa. Heti kun keskuspankki on hallussa niin painaa tuon maksetun rahan omalle tililleen. Joten loppupeleisssä keskuspankin voi aina ostaa ilmaiseksi koska sen jälkeen on oikeus painaa rahaa vaikka pelkästään itselle jos nin haluaa. Ja mitä ihmettä valtio tekee noilla rahoilla, jotka se saisi keskuspankin "myymisestä"?. Jakaa kansalaisille tasapuolisesti?
Tästä tulikin mieleeni ajatus. Keskuspankkihan voitaisiin yksityistää siten, että annetaan kaikille ihmisille yksi osake. Tämähän on myymisen lisäksi toinen yleisesti käytetty tapa yksityistää valtion omaisuutta. Keskuspankin tapauksessa asia on kutenkin vähän ongelmallisempi. Nähdäkseni yksityisen keskuspankin pitäisi pitää jatkuvaa "osakeantia" päällä niin, että kaikki tulevaisuudessa syntyvätkin ihmiset saisivat tuon osakkeen. Tällainen järjestely saattaisi olla näin äkkiseltään hyväksyttävissä ihmisten kesken. Mutta tuossakin kävisi niin, että lopulta persaukiset myyvät osakkeensa akuuttiin rahapulaan ja lopulta keskuspankin omistavat muutama oligarkki. Mutta tuo olisi kuitenkin tapahtunut ainakin teoriassa moraalisesti markkinatalouden sääntöjen mukaisesti.
Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:18:35
Miksi päättyisi valtavaan katastrofiin? Eihän se päättynyt katastrofiin USA:ssakaan vuonna 1913, vaan uuteen lakiin.
Et voi vetää analogiaa 100 vuotta sitten olleeseen maailmaan ja nykyaikaan. Ota saman tien esimerkiksi oravannahat tai vaikka kivikausi. Silloinhan rahana toimivat vähän erikoisemmat maasta löydetyt kivet ja kyllähän homma toimi silloinkin. Kaikkina aikoina rahajärjestelmä on toiminut omana aikanaan. Mutta ei rahajärjestelmät olisi ylipäätään kehittyneet jos niihin ei olisi tullut lopulta ongelmia. Rahajärjestelmän tapauksessa et voi päätellä, että joku toimi joskus niin kyllä se toimii nykyaikanakin.
100 vuotta sitten yksityiset liikepankit pystyivät vielä luomaan rahaa jonkinlaisten reaaliassettien varassa. Esimerkkinä vaikka nuo villin lännen "villikissapankit". Näilläkin oli taseessaan valtion bondeja ja kiinteistölainoja tms. vakuutena. Kassavarallisuussuhde oli paljon suurempi kuin nykymaailmassa. Kyllähän nykymaailmassakin kuka vaan voi luoda uskottavaa rahaa jos on taseessa uskottavaa reaaliomaisuutta. Ei tuo ole mikään ongelma koskaan.
Ongelma on se, että nykymaailmassa tuo ei enää riitä. Finanssimaailman vastuut ovat moninkertaisia siihen nähden mikä on valtioiden veronkantokyky, mutta myös moninkertaisia siihen nähden mikä on ylipäätään maailman reaaliomaisuuden arvo. Esimerkkinä vaikka öljykauppa. Öljykaupan volyymi on 15-20-kertainen siihen nähden paljonko öljyä on oikeasti kaupan kohteena. Eli öljyn reaaliarvo ei siis riitä takaaman sitä rahamäärää, joka tarvitaan maailmanlaajuiseen öljykauppaan. Yhtälö on mahdoton. Rahaa tarvitaan nykymaailmassa enemmän kuin on reaaliassettien arvo. Eli rahaa pitää luoda uskottavasti tyhjästä ilman, että sillä on enää vakuutena mitään, jotta nykymaailma ylipäätään enää pyörii. Näin ei ollut vielä 100 vuotta sitten, eikä oikeastaan edes 50 vuotta sittenkään. Jotta kokonaan tyhjästä luotu raha voi olla uskottava niin en näe muuta mahdollisuutta kuin jonkinlaisen keskuspankin olemassaolon.
Quote from: msm on 16.08.2012, 00:27:19
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07
QuotePäinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia.
Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa? Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi? Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta. Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.
Vapaa valtio mahdollistaa sen, että minä en missään vaiheessa joudu sinun joutilaisuutesi maksajaksi. Sosialistinen valtio sen sijaan pakottaa minut väkivallan uhalla maksamaan kaikkien halukkaiden joutilaisuudesta. Kumpi nyt sitten on tärkeämpää...
Analogia kusee, koska se ei ole silloin vapaa, jos en voi elää vapaasti ja olla tekemättä välillä mitään. Se olisi vapaa vain rikkaille, jotka voisivat elää muiden siivellä omaisuutensa turvin. Jokainen joka ei anna työpanostaan yhteiseen käyttöön elää yhtä lailla toisten siivellä, mikäli hyötyy yhteisestä työpanoksesta (riippumatta siitä, käyttääkö elämiseen "omaa" omaisuutta, jota ei ole hankkinut kantamalla korsia kekoon). Eikö ole reilua, että me kummatkin voimme päättää olemmeko joutilaina vai emme. Jos emme ole saamme enemmän luksusta kuin se, joka on ja tyytyy vähään. Kalvinistinen työoppi tai puolituisen piippukessu on sumentanut ajatuksesi. Verojen maksusta et voi luistaa, koska ilman teitä ja muita valtion kyhäelmiä ei olisi työpaikkaasikaan. Saat kuitenkin vapaasti päättää, teetkö töitä minkä verran tietäen paljonko sinulta verotetaan.
Kun luet filosofiaa, niin ymmärrät, että ilman joutilaisuutta ei voisi olla sitä, mitä me kutsumme sivistykseksi. Siihen tulee kaikilla olla sivistysvaltiossa yhtäläinen oikeus varallisuuteen katsomatta. Luonnontilassa näin ei tietenkään voi olla, koska pitää hankkia alituisesti ruokaa ja suojaa.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11Kaikilla on jo tuo oikeus tälläkin hetkellä. Senkun alat itse laskea liikkeelle rahaa. Ei kukaan ole tuota kieltänyt. Ainoastaan valtion luoman rahan väärentäminen on kielletty, mutta ei kukaan estä sinua luomasta vaikka kavereidesi kesken ihan omaa rahajärjestelmää.
Käsittääkseni Euroopan keskuspankilla on rahan liikkeellelaskumonopoli. Ahvenanmaan maakunta yritti sitä, mutta se kiellettiin.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11Quote from: MattiL on 15.08.2012, 21:18:35
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Sillä on nimittäin lakisääteinen oikeus kirjata taseeseensa niin paljon tappiota kuin haluaa ilman että joutuu konkurssimenettelyyn.
Ei tuo ole mikään välttämättömyys edes valtion keskuspankin olemassaolon kannalta. Edes Euroopan keskuspankilla ei ole oikeutta tehdä surutta tappiota niin paljon kuin vain voi.
Quote from: Karkka on 14.08.2012, 19:58:20Tätä oikeutta ei ole millään muulla.
Kaikilla valtion elimillä on tuo etuoikeus muuten.
Kyllä se on nykymaailmassa.
Miksi?
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11Valtio ja sen elimiä suojaa konkurssilta ainoastaan verotusoikeus. Keskuspankkikin voidaan teoriassa suojata konkurssilta pelkällä verotuksella, mutta käytännössä ei voida enää nykymaailmassa. Finanssimaailman vastuut ovat nykyään jo monikertaisia minkään valtion veronkantokykyyn. Ei riitä verot suojaamaan konkurssilta. Sitäpaitsi verotussuoja on vain ja ainoastaan poliitikkojen hyväntahtoisuuden varassa suojaako se oikeasti konkurssilta. Jos laki keskuspankista on tehty hyvin niin keskuspankki on täysin itsenäinen, eikä tarvitse poliitikkojen päätöstä mihinkään.
Rahaa liikkeelle laskeva pankki voi ehkä luoda niin paljon uutta rahaa, että se selviää aina veloistaan. Verotusoikeutta ei siis tarvita. Valtio ja sen elimet eivät ole konkurssimenettelyn alaisia lainsäädännössä eikä verotusta siihenkään tarvita.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11Toinen näkökulma on, että yksityisen yrityksen tehtävä on aina maksimoida voittonsa omistajille. Keskuspankin tehtävä taas ei ole missään tapauksessa maksimoida voittoaan. Päinvastoin keskuspankin on välillä tehtävä oman itsensä kannalta huonoja taloudellisia päätöksiä ja vaikkapa lainattava liikepankeille huonommilla vakuuksilla ja matalammalla korolla mihin yksityinen pankki ei koskaan ryhtyisi. Ei voi toimia "Lender of last resortina" jos tehtävä on maksimoida voitot. Ja nykyisen järjestelmän ehdoton edellys toiminnalleen on, että löytyy tuo lender of last resort. En oikein näe miten tämä yhdistetään anarkokapitalismiin.
Kyllä ennen keskuspankin perustamista esimerkiksi JP Morgan toimi viimekätisenä lainanantajana. En usko, että rahaa liikkeelle laskevan pankin kannattaa tehdä huonoa bisnestä. Keskuspankkien inflatorisesta politiikasta on paljon huonoja kokemuksia ja se perustuu juuri tuohon politiikkaan. Keskuspankit luovat kuplia ja siirtävät oikeudettomasti tuloja pankeille muilta ihmisiltä kuin niiden omistajilta.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11
Hmm, mielenkiintoinen ajatus sinänsä. Mutta eipä taida toimia. Yksityinen yrityshän voi tarjota keskuspankin ostamisesta miten suuren rahasumman tahansa. Heti kun keskuspankki on hallussa niin painaa tuon maksetun rahan omalle tililleen. Joten loppupeleisssä keskuspankin voi aina ostaa ilmaiseksi koska sen jälkeen on oikeus painaa rahaa vaikka pelkästään itselle jos nin haluaa.
Rahaa liikkeelle laskeva pankki voi menettää uskottavuutensa, jos se kovasti inflatoi, ja se voi niin tekemällä sitten menettää tulevat tuotot. Sitä voi myös sitoa sopimus konservatiivisen rahapolitiikan harjoittamisesta.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11Ja mitä ihmettä valtio tekee noilla rahoilla, jotka se saisi keskuspankin "myymisestä"?. Jakaa kansalaisille tasapuolisesti?
Tuo on kyllä yksi vaihtoehto. Realistisempi useimpien valtioiden kohdalla on velkojen takaisinmaksu.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11Tästä tulikin mieleeni ajatus. Keskuspankkihan voitaisiin yksityistää siten, että annetaan kaikille ihmisille yksi osake. Tämähän on myymisen lisäksi toinen yleisesti käytetty tapa yksityistää valtion omaisuutta. Keskuspankin tapauksessa asia on kutenkin vähän ongelmallisempi. Nähdäkseni yksityisen keskuspankin pitäisi pitää jatkuvaa "osakeantia" päällä niin, että kaikki tulevaisuudessa syntyvätkin ihmiset saisivat tuon osakkeen. Tällainen järjestely saattaisi olla näin äkkiseltään hyväksyttävissä ihmisten kesken. Mutta tuossakin kävisi niin, että lopulta persaukiset myyvät osakkeensa akuuttiin rahapulaan ja lopulta keskuspankin omistavat muutama oligarkki. Mutta tuo olisi kuitenkin tapahtunut ainakin teoriassa moraalisesti markkinatalouden sääntöjen mukaisesti.
Markkinatalous ei muutu oligarkiaksi todennäköisesti. Venäjä on aina ollut oligarkia eikä se pitkään aikaan ole ollut vapaa markkinatalous.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11Et voi vetää analogiaa 100 vuotta sitten olleeseen maailmaan ja nykyaikaan. Ota saman tien esimerkiksi oravannahat tai vaikka kivikausi. Silloinhan rahana toimivat vähän erikoisemmat maasta löydetyt kivet ja kyllähän homma toimi silloinkin. Kaikkina aikoina rahajärjestelmä on toiminut omana aikanaan. Mutta ei rahajärjestelmät olisi ylipäätään kehittyneet jos niihin ei olisi tullut lopulta ongelmia. Rahajärjestelmän tapauksessa et voi päätellä, että joku toimi joskus niin kyllä se toimii nykyaikanakin.
Mitään olennaista muutosta ei nähdäkseni ole tapahtunut vapaan pankkitoiminnan mahdollisuuden suhteen.
Quote from: jka on 16.08.2012, 09:06:11100 vuotta sitten yksityiset liikepankit pystyivät vielä luomaan rahaa jonkinlaisten reaaliassettien varassa. Esimerkkinä vaikka nuo villin lännen "villikissapankit". Näilläkin oli taseessaan valtion bondeja ja kiinteistölainoja tms. vakuutena. Kassavarallisuussuhde oli paljon suurempi kuin nykymaailmassa. Kyllähän nykymaailmassakin kuka vaan voi luoda uskottavaa rahaa jos on taseessa uskottavaa reaaliomaisuutta. Ei tuo ole mikään ongelma koskaan.
Ongelma on se, että nykymaailmassa tuo ei enää riitä. Finanssimaailman vastuut ovat moninkertaisia siihen nähden mikä on valtioiden veronkantokyky, mutta myös moninkertaisia siihen nähden mikä on ylipäätään maailman reaaliomaisuuden arvo. Esimerkkinä vaikka öljykauppa. Öljykaupan volyymi on 15-20-kertainen siihen nähden paljonko öljyä on oikeasti kaupan kohteena. Eli öljyn reaaliarvo ei siis riitä takaaman sitä rahamäärää, joka tarvitaan maailmanlaajuiseen öljykauppaan. Yhtälö on mahdoton. Rahaa tarvitaan nykymaailmassa enemmän kuin on reaaliassettien arvo. Eli rahaa pitää luoda uskottavasti tyhjästä ilman, että sillä on enää vakuutena mitään, jotta nykymaailma ylipäätään enää pyörii. Näin ei ollut vielä 100 vuotta sitten, eikä oikeastaan edes 50 vuotta sittenkään. Jotta kokonaan tyhjästä luotu raha voi olla uskottava niin en näe muuta mahdollisuutta kuin jonkinlaisen keskuspankin olemassaolon.
Liikepankeilla on nykyäänkin kassavarantovelvoite. Myös Euroopan keskuspankilla on pääomavelvoite. Rahan luomista tyhjästä ei tarvita. Monet taloustieteilijät ovat esittäneet, että rahamäärän ei tarvitse kasvaa. Rahan luomisesta ei näet ole nettohyötyä kansantaloudelle. Vakuuksista on hyötyä, koska ne tekevät inflaation epätodennäköisemmäksi. Nykytilassa ei voi koskaan tietää, paneeko keskuspankki rahamyllyn pyörimään ylikierroksilla.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02
Ja kuka tien käytössäpidon omasta kukkarostaan maksaisi?
Tien yksityiset omistajat.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Ja miksi kiinteistöt maksaisivat myös yleisten teiden kunnossapidosta?
Kiinteistöjen omistajat haluaisivat, että kiinteistöjen ja ulkomaailman välillä voisi liikkua hyvin. Kyse olisi siis kaduista, joilta pääsisi tieverkkoon, ei yleisistä teistä, jotka eivät olisi kiinni jossain kiinteistössä.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Ja eiköhän, joku yritys alkaisi valmistamaan navigaattorittomia autoja, jotta ihmiset voisivat ajaa ilmaiseksi?
Maksusysteemi kannattaisi tietysti rakentaa niin, ettei sitä voi noin vain ohittaa.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Tai voisihan tiepätkien omistajat palkata tarkastajia, jotka valvovat, että autoissa on navigaattorit.
Niin he voisivat toimia vähän samalla tavalla kuin poliisit nyt.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Entä jos ihminen pyöräileekin tiellä ilman navigaattoria? Tai kävelee. Kiinnitetäänkö kenkiinkin navigaattorit, jotteivät ihmiset talsi väärillä poluilla ilma lupaa?
Tuollainen kyttäys ei varmaankaan olisi järkevää useimmissa tapauksissa.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Miten lainsäätäjä voi tulla lainsuojattomaksi, jos ei ole ylempää tuomioistuinta?
Lainsuojattomuuteen ei tarvita periaatteessa hierarkiaa, vaan jokainen tuomioistuin voi tasa-arvoisesti päättää siitä. Lainsuojaton olisi kyllä aika alhaisessa asemassa.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Kansako vain rupeaa vainoamaan ihmistä huonosta liiketoiminnasta?
Oikeusmurha on eri asia kuin mikä tahansa huono liiketoiminta.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Ja nykyjärjestelmässä on yli 5 000 000 ihmistä, jotka päättävät laeista. Jos oletetaan, että anarkokapitalismissa olisi vaikka 5000 ihmistä yhden oikeusvyöhykkeen sisällä, niin silloin tuomioistuimelle olisi 1000 kertaa järkevämpää pelata omaan pussiin. Ja nykyjärjestelmässä rikollinen ei luultavasti tee muuta kuin haittaa rikoksillaan, mutta anarkokapitalismissa tuomioistuimelle riittäisi, että "jäsenmaksu" juoksisi.
Nykyjärjestelmässä on vain 200 ihmisitä, jotka päättävät laeista. Anarkokapitalismissa olisi varmaankin nykyistä vaikeampi pelata omaan pussiin, koska ei olisi niin laajaa monopolia kuin nykyinen valtio. Jos joku tuomioistuin sallii jäsenilleen rikollisuuden, se menettää helposti uskottavuutensa täysin eikä sitä kohdeltaisi minään muuna kuin rikollisjärjestönä.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Mitä jos kyseinen henkilö maksaa vaikka 10% kyseisen lakivyöhykkeen jäsenmaksuista? Luuletko, että muut lakivyöhykkeen asukkat haluavat kännitappelun vuoksi korottaa noin merkittävästi osuutta tuomioistuimen maksuista? Eihän tuoi rettelöitseminen edes vahingoittanut heitä.
Ihmiset eivät halua, että heidän tuomioistuimensa muuttuu rikollisjärjestöksi ja että he siten menettävät hyödyn jäsenmaksusta.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Mitkä ovat näitä omituisia paikallisia erikoisuuksia?
Sinähän kirjoitit jostain Helsingin kaupunginosan erikoisuudesta.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Ja jos ei olisi tuolla matkalla noin paljoa erilaisia lakivyöhykkeitä niin miten luulet, että ihmiset pystyisivät valita haluamansa lainsäädännön, jos se on jo noin tasaiseksi muokattu välillä Savo-Häme?
Suurikaan valinnanvapaus ei välttämättä johda kovin moneen yritykseen. Vaikka suomalaisilla on vapaus valita tuotteita, jokainen ei halua valita aina jotain henkilökohtaista. Maanomistus olisi siis hajautunut tyypillisesti enemmän kuin oikeusjärjestelmät.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Aha ja entäs jos paikassa johon tavaraa viet on erilainen lainsäädäntö esimerkiksi kuluttajansuojalain kanssa?
Anarkokapitalismissa nykyinen sosialistinen kuluttajansuojalainsäädäntö ei varmaan olisi olemassa vaan liiketoiminta olisi helpompaa. Vaikka oikeusjärjestelmiä olisi paljonkin, jonkinlainen standardi voisi muodostua.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Tai ostajan täytyy tietää jokaisessa nettikaupassa mikä on tavarantoimittajan "lakivyöhykkeen" vientilait?
Tyypillisesti sitä ei tarvitse tietää nykyäänkään, vaikka ostaisi sosiaalidemokraattisesta valtiosta, jossa vientiä säädellään enemmän kuin anarkokapitalismissa.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Mikä kehollinen itsemääräämisoikeus sinulla on, jos olet muiden mailla? Ihan dille ajatus, että pystyt päättämään omasta kehostasi, jos olet muiden mailla, jossa muilla on päätösvalta maidensa laeista.
Kehollinen itsemääräämisoikeus ei varmaankaan katoaisi, vaikka olisi muiden mailla. Ei se ole dilleä vaan vakiintunut länsimainen oikeuskäsitys.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Harvoin yksi ääni ratkaiseekaan, mutta perusmatematiikka kertoo sen, että sinulla on juuri se päätösvalta, mikä sinulle tässä väkimäärässä kuuluu. Eli sinulla on suhteellisesti oikea määrä valtaa päättää maan laeista. Tämä ei sinulle riitä, olen huomannut sen.
Minä kaipaan yksilönvapautta enkä äänioikeutta, jolla en voi vaikuttaa mihinkään. Nykyinen järjestelmä on demokraattista sosialismia, joka toimii huonosti nimenomaan tuon vallan keskittämisen takia.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Koko Suomessa on samat lait siitä saatko tappaa maillasi yöpyvän ihmisen vai et. Ja koita nyt päättää saako maanomistaja päättää omien maidensa laeista vai ei. Jos saa, kyseinen maanomistaja saa sinut tappaa. Jos ei, ei kyseisellä maanomistajalla ole valtuuksia päättää omien maidensa laeista, joten maata ostamalla et voi määrittää lakeja. Eli kuulut johonkin lakivyöhykkeeseen ilman, että haluat. Ei kovinkaan vapaata.
Koko Suomessa voisi olla vastaavanlaisesti samanlainen laki myös anarkokapitalismissa ja varmaan olisikin. Maanomistaja saa siis päättää maansa laeista pääsääntöisesti, mutta ei loukata toisten ihmisoikeuksia. Asia ei ole noin mustavalkoinen. En kaipaa vapautta tappaa maani vierailijoita. Kaipaatko sinä? Aika harva kaipaa. Anarkokapitalismissa vallitsisi nykyiseen verrattuna suuri vapaus. En edes pidä vapautena sitä, että mielivaltaisesti tappaa jonkun, vaan epävapautena.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Nykyisessa järjestelmässä valta on jaettu päälle 5 000 000 ihmiselle jo pelkästään Suomen alueella. Anarkokapitalismissa jo yksi rikas ihminen voi käytännössä muuttaa koko Suomen kokoisen alueen lait päälaelleen. Ja nyt tuossa taas ilmaisit, että omassa talossa saisi päättää. Saako päättää, että tappaa sisään tunkeutujan. Jos saa niin miksei saa tappaa omalle tontille tunkeutujaa jne.
Nykyisessä järjestelmässä valta on keskitetty 200 ihmiselle Suomen alueella. Anarkokapitalismissa yksikään ihminen ei voisi muuttaa Suomen lakeja päälaelleen. Tunkeilijan tappaminen on vaikea kysymys, jonka vastausta on vaikea ennustaa. Se voisi riippua asianhaaroista kuten siitä, onko tunkeilija uhkaava vai vahingossa tunkeutunut.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Hyvin ovat näyttäneet aikojen saatossa pääsevän. Onneksi.
Nykyjärjestelmää ei ole suinkaan luotu konsensuksella vaan yksinvaltaisen hallitsijan ja harvainvallan päätöksellä.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Miksi yrität aivopestä ihmisiä järjestelmäsi kannattajiksi?
En yritä aivopestä vaan argumentoida rehellisesti.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Sitähän sinä täällä syötät jatkuvasti.
Minun propagandani on todella marginaalista verrattuna sosiaalidemokraattiseen.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Mutta miksi se ei ole noussut hallitsevaksi järjestelmäksi?
Nykyisin valtioiden johtajat estävät vapauden ja opettavat alamaiset lapsesta alkaen rakastamaan valtion totaalista valtaa.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Jos se olisi tuonut ihmisille suunnattomasti hyvinvointia ja mammonaa, niin kyseinen järjestelmä olisi automaattisesti hallitseva, sillä sitä käyttävät kansakunnat olisivat pystyneet puolustautumaan vähemmän tehokkaiden yhteiskuntien hyökkäyksiltä yms. Vai onko nykyinen järjestelmä kuitenkin ihmisluonnolle luonnollista?
Kyse on varmaan siitä, että anarkokapitalismiin on vaikea päästä nykyisestä valtiosta, vaikka se olisikin parempi. Uudistuksia ei ole aina otettu käyttöön heti niiden keksimisen jälkeen. En usko, että nykyinen järjestelmä on ihmisluonnolle luonnollinen, vaan se on kulttuurin tuote. Ihmisessä ei varmaan ole mitään valtiogeeniä vaan ihminen pystyy sopeutumaan monenlaiseen järjestykseen. Yhteisöllisyys on luonnollista, mutta se voi toteutua sekä ilman valtiota että valtion kanssa.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Oli mutta pelikentän olisi voinut helposti vallata kuvailemasi mahtijärjestelmä, jos se olisi ollut toimiva.
Anarkokapitalismi ei ollut kehittynyt ehkä miksikään mahtitekijäksi vielä silloin. Kyse ei mielestäni kuitenkaan ole siitä, että se ei pystyisi toimimaan, vaan siitä, että sen toteuttaminen vaatii keksimistä ja oppimista.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Mikset mene toteuttamaan anarkokapitalismia Keskuspuistoon kun poliisi ei ole läsnä? Varmasti se saa kannatusta, ellei kuulosta kovinkaan tärähtäneeltä. Puheistasi vain olen saanut sen käsityksen ettei sitä voi koittaa kuin Mikämikä-maassa.
Kyllä ihmiset toimivat anarkistisesti, kun poliisin silmä välttää. Minäkään en tunne suurta kunnioitusta haitallisia lakeja kohtaan ja voisin periaatteessa rikkoakin niitä, jos saisin mahdollisuuden.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Mihin tuossa välimaastossa Suomi tipahtaa? Täällä kun valtio tuppaa omastanikin mielestä puuttumaan liikaa asioihin, mutta kaikilla tuntuu olevan avaimet hyvään elämään. Ja lakeihin saat vaikuttaa omalla painoarvolla.
Suomi on kvantitatiivisen tutkimuksen mukaan vapaan markkinatalouden puolella selvästi enemmän, kun vertaillaan eri valtioita. [http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)]
Kaikilla ei tunnu olevan avaimia hyvään elämään, koska työttömyyttä ja syrjäytymistä on paljon. Suomi on liian köyhä maa, vaikka köyhänäkin voi elää hyvää elämää. Saan vaikuttaa lakeihin suunnilleen samalla todennäköisyydellä kuin voittaa lotossa.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Miksi sitten "sosialismi" on vallitseva järjestelmä eikä anarkokapitalismi. Ylivoimaisen järjestelmän olisi jo ihan kulttuurievoluution kautta pitänyt alistaa muut järjestelmät mahtavuudellaan.
Sosialistipropagandan väsymätön toistaminen on varmaan tärkeä tekijä. Sitä ennen jo kristinusko samanlaisena uskontona loi pohjaa sosialismille.
Quote from: Karkka on 15.08.2012, 23:31:02Lisäys: Vai tarkoititko ettei Papua-Uusi-Guinean järjestelmä paikoittain ole anarkokapitalisminen siksi, että se on valtio? Huolimatta paikoittaisesta paikallisesta elämäntavasta?
Siellä on toki valtio. Valtio vaikuttaa sen asukkaiden elämään selvästi haitallisella tavalla.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07
Vastauksia Matin utopiaan:
Utopia on minusta väärä sana, koska vapaa markkinatalous on realistinen, toisin kuin sinun sosiaalidemokratiasi, joka on todellinen utopia, koska se ei toimi ideologiasi mukaisesti.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07
Teoria ei ole teoria, jos siitä löytyy todistettavia aukkoja. Pääomankin kahlanneena sanoisin, että Marxin talousteoria on viimeisen päälle perusteltu matemaattistaloudellisesti, mutta ilman esim. käyttäytymistieteellistä, sosiaalipsykologista ja syvempää sosiologista ulottuvuutta se upposi käytännössä kuin kivi.
Marxin teoria oli todella pahasti aukkoinen ja vieläpä selvässä ristiriidassa todellisuuden kanssa. En ole paljon tutustunut hänen teoriaansa, mutta en todellakaan sanoisi sitä viimeisen päälle perustelluksi. Marx luki vanhoilla päivillään itävaltalaista taloustiedettä eikä sen jälkeen enää kirjoittanut Pääomaa, koska tajusi sen virheelliseksi. Talousteoria ei voi olla hyvä, jos käyttäytymistiede, sosiaalipsykologia ja sosiologia kumoavat sen, niin kuin Marxinkin tapauksessa kävi.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Samoin käy muille talousteorioille. Mikään tähänastisista ei toimi sellaisenaan, koska ihminen muuttaa käyttäytymistään silloin, kun järjestelmää muutetaan. Järkevintä onkin yleensä valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia, jolla on jo mielellään jotain empiriaa, joskin uusilla suuntauksilla sitä ei voi olla. Yleensä talousideologiat johtavat aina rappioon, koska ne sisältävät uskon aatteen kaikkivoipaisuuteen. Kaikista talousteorioista kannattaa kuitenkin valita sopivimpia malleja "ihanneyhteiskuntaan".
On minusta kyllä keksitty joitain aukottomia talousteorioita kuten rahan kvantiteettiyhtälö, jotka eivät kumoudu ihmisten muuttaessa käytöstään. En paljon arvosta sellaisia teorioita, jotka perustuvat vain johonkin empiriaan ja kumoutuvat toisella. Toki kannattaa valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia. Vapaalla markkinataloudella on paljon hyvää empiriaa, joka tukee sitä. Siksi "uusikin" aate anarkokapitalismi on minusta suositeltava. Toki useimmat talousideologiatkin johtavat rappioon, koska ne ovat väärässä ja liian dogmaattisia. En viitsi kahlata läpi kaikkia talousteorioita etsiäkseni roskan seasta helmiä.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Hienoa että alat epäillä (konditionaali) omaa malliasi suhteessa sosialismiin, vaikka ainakin pohjoismaissa lienee vallalla jonkinlainen sosialidemokratia, jossa on eri talousdogmeista oikealta vasempaan koottuja ratkaisuja. Mallissasi et pysty mitenkään osoittamaan, että olisi mahdollista viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, pitkäaikaistyöttömänä, vammautuneena... Mekanismissasi ei ole niin ikään teoriaa siihen, ettei köyhyyttä syntyisi. Sosialistiset talousteoriat pitävät nämä sisällään ja pohjoismaissa on hyviä tuloksia niiden käyttämisestä apuna - ei järjestelmän herrana, vaan osana järjestelmää.
Kyllä vapaan markkinatalouden malli on käytännössäkin pystynyt osoittamaan, että ihminen voi viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, työttömänä ja vammautuneena. Pitkäaikaistyöttömyys on lähinnä sosiaalidemokratian ongelma eikä anarkokapitalismin. Köyhyyttä voisi kyllä syntyä anarkokapitalismissakin, mutta luulen sen nopeamman talouskasvun pitävän huoltaa siitä, että sitä on vähemmän. Mistä päättelet, että pohjoismaissa on hyviä tuloksia sosialismin käyttämisestä? Suomen köyhin kymmenes on köyhempi kuin USA:n vastaava yhden näkemäni tilaston mukaan. Suomeen on syntynyt pitkäaikaistyöttömien alaluokka sosiaalidemokraattisen talouspolitiikan takia.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Noin ei opetettu minulle kansantaloustieteessä eikä sosiologiassa (yhteiskuntatieteitä), enkä päässyt itsekään mitenkään tuollaiseen päätelmään. Vapaata markkinataloutta ei ole missään, eikä ole sosialististakaan valtiota. Markkinatalouden keinojen käyttämisestä on ollut hyötyä ja haittaa, kuten sosialististenkin menetelmien käytöstä. Valtioesimerkkejä ei puhtaista malleista ole (Voit tietenkin uskotella, että P-Korea on sosialistinen ja USA vapaa markkinatalous, kuten heidän poliitikkonsa mainostavat, mutta ne ovat kaukana väittämistään ideologioista.). Yksittäisistä keinoista eklektisiä esimerkkejä sen sijaan piisaa, joiden avulla voi perustella kummankin hyviä ja huonoja puolia.
Pohjois-Korea on minusta selvästi sosialistinen, koska useimmat ihmiset ovat sitä mieltä määritelmän mukaisuudesta, sen johtokin. USA sen sijaan on sekatalous, joka minusta ei todellakaan ole vapaa markkinatalous, paitsi jos verrataan maailman valtioiden keskiarvoon. Vapaan markkinatalouden olemassaolo riippuu kyllä sen määritelmästä: sitä on monessakin paikassa löysän määritelmän mukaan. Niinpä vapaasta markkinataloudesta on paljon positiivista empiriaa. Sinun kannattamastasi sosialistisesta valtiosta sen sijaan on negatiivisempaa empiriaa.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Silloin nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisivat ne kenellä olisi omistus välttämättömyyksissä ja asevoimissa sekä niistä muodostuvat killat. Silloin niistä tulee poliitikkoja, mutta voit kutsua niitä vaikka anarkootikoiksi. Poikkeuksen muodostaisi päättäjiin se, että niitä ei äänestettäisi vaan vahvimmat veisivät ja muut vikisisivät. Loppujen lopuksi köyhälistö hankkisi aseita ja lähtisi ottamaan leivän väkisin ja vaihtamaan vallan.
Tuo on sosialistinen käsitys kapitalismista. En todellakaan usko proletariaatin kurjistumiseen kapitalismissa ja vallankumoukseen. Köyhä ei halua vaihtaa kapitalistista valtaa, koska hän ei halua sosialistipoliitikkojen orjaksi vaan olla vapaa kapitalistisessa yhteiskunnassa. Kapitalismi on erilainen järjestelmä kuin nykyinen sosiaalidemokraattinen valtio, joten ei voi sanoa, että nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisi kukaan. Kapitalismissa ei kerta kaikkiaan ole mitään sosialistista suunnitelmataloutta niin kuin nyky-Suomessakin on. Te sosialistit ette vain pysty näkemään sitä mahdollisuutta, että olisi mahdollista vapautua jonkin luokan poliittisesta yliherruudesta ja siirtyä vapaaseen yhteiskuntaan, paitsi oman sosialisminne avulla. Sosialismia onkin varmaan mahdollista kannattaa vain, jos luo tuollaisen mustamaalatun kuvan kapitalismista, koska muuten sosialistinen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille ei vaikuta houkuttelevalta. Kapitalismissa kenelläkään ei ole yksinoikeutta välttämättömyyksiin eikä asevoimiin samalla tavalla kuin valtiossa. Kapitalismissa äänestettäisiin päättäjistä tehokkaammin kuin nykyisin: kapitalismissa olisi myös demokraattisia yhteisöjä, jossa yksilön ääni vaikuttaisi todennäköisemmin kuin nyt. Ihmiset voisivat äänestää rahoillaan ja jaloillaan paremmin kuin nyt äänestyskopissa, jossa sillä ei ole mitään vaikutusta yksilötasolla. Päinvastoin nyt vahvemmat poliitikot vievät alamaisia ja alamaiset vain vikisevät; kapitalismissa sen sijaan valta olisi hajautuneempaa eikä samanlaista ylivaltaa olisi kenelläkään.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa?
Anarkokapitalismissakin ilmeisesti olisi työttömyyskassoja ja muita rahoittajia, joiden siivellä voisi ehkä elää, jos olisi tarpeeksi taitava. Suomessa ei nykyisin ole perustuloa, joka sallisi jättäytyä pois työstä, vaan ihmisellä on velvollisuus ottaa vastaan työpaikka sosiaaliturvan vastikkeeksi. Anarkokapitalismissa ihminen voisi myös säästää helpommin kuin nyt pääomaa ja elää sitten säästöillään. Nykyisinkin jotkut ovat jääneet eläkkeelle nuorina säästettyään sitä ennen riittävästi pääomaa. Anarkokapitalismin nopeamman talouskasvun ja tehokkaamman talouden takia ihmiset voisivat elää enemmän joutilaina kuluttaen saman verran kuin nyt. Anarkokapitalismissa olisi myös mahdollista jättäytyä rahatalouden ulkopuolelle.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi?
Huomattavasti vähemmän todennäköisesti kuin nyky-Suomessa, jossa kaikki ovat valtion orjia.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta.
Anarkokapitalismissakin voisi toki valita joutilaisuuden: se olisi ihmisoikeus toisin kuin nyky-Suomessa. Anarkokapitalismissa ei kylläkään olisi perusoikeutta kiristää toisten rahoja itselleen verotuksella niin kuin nyt Suomessa. Minusta ei ole mielekästä kutsua vapaudeksi eikä tasa-arvoksi tilaa, jossa alamaiset on alistettu poliittisen eliitin mielivaltaan, vaikka kiristetyillä veroilla voisikin ehkä elää helpommin joutilaana kuin anarkokapitalismissa ilman tuota kiristystä. Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa. Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä. Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, vaikka poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan. Suomalaisilla ei ole todellista vapautta eikä tasa-arvoa, koska poliittisellä eliitillä on totaalinen valta päättää heidän kehostaan ja omaisuudestaan.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.
Pohjoismainen byrokratia on luonut suurtyöttömyyden, jonka takia monet eivät saa haluamaansa työtä. Anarkokapitalismissa työnteko olisi helpompaa, koska työttömyyttä olisi vähemmän.
En ole lukenut keskustelua, mutta pitää varmaan oma kantakin mainita. Olen libertaari minarkisti joka uskoo minivaltion roolissa olevaan kansallisvaltioon. Valtio järjestää High tech maanpuolustuksen, tuomioistuimet, maahanmuuttokontrollin ja infrastuktuurin jonka maksunperintä yksityisellä sektorilla ei olisi mielekästä/helppoa. Ihan valtiottomaan tilaan en maailmaan tahtoisi muuttuvan.
Ps. MattiL:lle tsemppiä! Sinunkaltaiset keskustelijat tekevät juuri tuota ruohonjuuritason työtä etatisteja vastaan.
Onhan tämä absurdia keskustelua. MattiL:n kaltaiset realimaailmasta irtautuneet fanaatikot inttävät Mises institutesta opittuja fraaseja ja kuvittelevat utopiansa, jossa jokainen ihminen on yht' äkkiä valmis noudattamaan maagista non-aggression principlea.
Konseptit, kuten "self-ownership" ja "luonnolliset oikeudet", ovat pelkkiä filosofisia rakennelmia, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Mutta jatkakaa toki... :roll:
Quote from: MattiL on 16.08.2012, 20:59:18
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07
Vastauksia Matin utopiaan:
Utopia on minusta väärä sana, koska vapaa markkinatalous on realistinen, toisin kuin sinun sosiaalidemokratiasi, joka on todellinen utopia, koska se ei toimi ideologiasi mukaisesti.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07
Teoria ei ole teoria, jos siitä löytyy todistettavia aukkoja. Pääomankin kahlanneena sanoisin, että Marxin talousteoria on viimeisen päälle perusteltu matemaattistaloudellisesti, mutta ilman esim. käyttäytymistieteellistä, sosiaalipsykologista ja syvempää sosiologista ulottuvuutta se upposi käytännössä kuin kivi.
Marxin teoria oli todella pahasti aukkoinen ja vieläpä selvässä ristiriidassa todellisuuden kanssa. En ole paljon tutustunut hänen teoriaansa, mutta en todellakaan sanoisi sitä viimeisen päälle perustelluksi. Marx luki vanhoilla päivillään itävaltalaista taloustiedettä eikä sen jälkeen enää kirjoittanut Pääomaa, koska tajusi sen virheelliseksi. Talousteoria ei voi olla hyvä, jos käyttäytymistiede, sosiaalipsykologia ja sosiologia kumoavat sen, niin kuin Marxinkin tapauksessa kävi.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Samoin käy muille talousteorioille. Mikään tähänastisista ei toimi sellaisenaan, koska ihminen muuttaa käyttäytymistään silloin, kun järjestelmää muutetaan. Järkevintä onkin yleensä valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia, jolla on jo mielellään jotain empiriaa, joskin uusilla suuntauksilla sitä ei voi olla. Yleensä talousideologiat johtavat aina rappioon, koska ne sisältävät uskon aatteen kaikkivoipaisuuteen. Kaikista talousteorioista kannattaa kuitenkin valita sopivimpia malleja "ihanneyhteiskuntaan".
On minusta kyllä keksitty joitain aukottomia talousteorioita kuten rahan kvantiteettiyhtälö, jotka eivät kumoudu ihmisten muuttaessa käytöstään. En paljon arvosta sellaisia teorioita, jotka perustuvat vain johonkin empiriaan ja kumoutuvat toisella. Toki kannattaa valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia. Vapaalla markkinataloudella on paljon hyvää empiriaa, joka tukee sitä. Siksi "uusikin" aate anarkokapitalismi on minusta suositeltava. Toki useimmat talousideologiatkin johtavat rappioon, koska ne ovat väärässä ja liian dogmaattisia. En viitsi kahlata läpi kaikkia talousteorioita etsiäkseni roskan seasta helmiä.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Hienoa että alat epäillä (konditionaali) omaa malliasi suhteessa sosialismiin, vaikka ainakin pohjoismaissa lienee vallalla jonkinlainen sosialidemokratia, jossa on eri talousdogmeista oikealta vasempaan koottuja ratkaisuja. Mallissasi et pysty mitenkään osoittamaan, että olisi mahdollista viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, pitkäaikaistyöttömänä, vammautuneena... Mekanismissasi ei ole niin ikään teoriaa siihen, ettei köyhyyttä syntyisi. Sosialistiset talousteoriat pitävät nämä sisällään ja pohjoismaissa on hyviä tuloksia niiden käyttämisestä apuna - ei järjestelmän herrana, vaan osana järjestelmää.
Kyllä vapaan markkinatalouden malli on käytännössäkin pystynyt osoittamaan, että ihminen voi viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, työttömänä ja vammautuneena. Pitkäaikaistyöttömyys on lähinnä sosiaalidemokratian ongelma eikä anarkokapitalismin. Köyhyyttä voisi kyllä syntyä anarkokapitalismissakin, mutta luulen sen nopeamman talouskasvun pitävän huoltaa siitä, että sitä on vähemmän. Mistä päättelet, että pohjoismaissa on hyviä tuloksia sosialismin käyttämisestä? Suomen köyhin kymmenes on köyhempi kuin USA:n vastaava yhden näkemäni tilaston mukaan. Suomeen on syntynyt pitkäaikaistyöttömien alaluokka sosiaalidemokraattisen talouspolitiikan takia.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Noin ei opetettu minulle kansantaloustieteessä eikä sosiologiassa (yhteiskuntatieteitä), enkä päässyt itsekään mitenkään tuollaiseen päätelmään. Vapaata markkinataloutta ei ole missään, eikä ole sosialististakaan valtiota. Markkinatalouden keinojen käyttämisestä on ollut hyötyä ja haittaa, kuten sosialististenkin menetelmien käytöstä. Valtioesimerkkejä ei puhtaista malleista ole (Voit tietenkin uskotella, että P-Korea on sosialistinen ja USA vapaa markkinatalous, kuten heidän poliitikkonsa mainostavat, mutta ne ovat kaukana väittämistään ideologioista.). Yksittäisistä keinoista eklektisiä esimerkkejä sen sijaan piisaa, joiden avulla voi perustella kummankin hyviä ja huonoja puolia.
Pohjois-Korea on minusta selvästi sosialistinen, koska useimmat ihmiset ovat sitä mieltä määritelmän mukaisuudesta, sen johtokin. USA sen sijaan on sekatalous, joka minusta ei todellakaan ole vapaa markkinatalous, paitsi jos verrataan maailman valtioiden keskiarvoon. Vapaan markkinatalouden olemassaolo riippuu kyllä sen määritelmästä: sitä on monessakin paikassa löysän määritelmän mukaan. Niinpä vapaasta markkinataloudesta on paljon positiivista empiriaa. Sinun kannattamastasi sosialistisesta valtiosta sen sijaan on negatiivisempaa empiriaa.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Silloin nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisivat ne kenellä olisi omistus välttämättömyyksissä ja asevoimissa sekä niistä muodostuvat killat. Silloin niistä tulee poliitikkoja, mutta voit kutsua niitä vaikka anarkootikoiksi. Poikkeuksen muodostaisi päättäjiin se, että niitä ei äänestettäisi vaan vahvimmat veisivät ja muut vikisisivät. Loppujen lopuksi köyhälistö hankkisi aseita ja lähtisi ottamaan leivän väkisin ja vaihtamaan vallan.
Tuo on sosialistinen käsitys kapitalismista. En todellakaan usko proletariaatin kurjistumiseen kapitalismissa ja vallankumoukseen. Köyhä ei halua vaihtaa kapitalistista valtaa, koska hän ei halua sosialistipoliitikkojen orjaksi vaan olla vapaa kapitalistisessa yhteiskunnassa. Kapitalismi on erilainen järjestelmä kuin nykyinen sosiaalidemokraattinen valtio, joten ei voi sanoa, että nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisi kukaan. Kapitalismissa ei kerta kaikkiaan ole mitään sosialistista suunnitelmataloutta niin kuin nyky-Suomessakin on. Te sosialistit ette vain pysty näkemään sitä mahdollisuutta, että olisi mahdollista vapautua jonkin luokan poliittisesta yliherruudesta ja siirtyä vapaaseen yhteiskuntaan, paitsi oman sosialisminne avulla. Sosialismia onkin varmaan mahdollista kannattaa vain, jos luo tuollaisen mustamaalatun kuvan kapitalismista, koska muuten sosialistinen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille ei vaikuta houkuttelevalta. Kapitalismissa kenelläkään ei ole yksinoikeutta välttämättömyyksiin eikä asevoimiin samalla tavalla kuin valtiossa. Kapitalismissa äänestettäisiin päättäjistä tehokkaammin kuin nykyisin: kapitalismissa olisi myös demokraattisia yhteisöjä, jossa yksilön ääni vaikuttaisi todennäköisemmin kuin nyt. Ihmiset voisivat äänestää rahoillaan ja jaloillaan paremmin kuin nyt äänestyskopissa, jossa sillä ei ole mitään vaikutusta yksilötasolla. Päinvastoin nyt vahvemmat poliitikot vievät alamaisia ja alamaiset vain vikisevät; kapitalismissa sen sijaan valta olisi hajautuneempaa eikä samanlaista ylivaltaa olisi kenelläkään.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa?
Anarkokapitalismissakin ilmeisesti olisi työttömyyskassoja ja muita rahoittajia, joiden siivellä voisi ehkä elää, jos olisi tarpeeksi taitava. Suomessa ei nykyisin ole perustuloa, joka sallisi jättäytyä pois työstä, vaan ihmisellä on velvollisuus ottaa vastaan työpaikka sosiaaliturvan vastikkeeksi. Anarkokapitalismissa ihminen voisi myös säästää helpommin kuin nyt pääomaa ja elää sitten säästöillään. Nykyisinkin jotkut ovat jääneet eläkkeelle nuorina säästettyään sitä ennen riittävästi pääomaa. Anarkokapitalismin nopeamman talouskasvun ja tehokkaamman talouden takia ihmiset voisivat elää enemmän joutilaina kuluttaen saman verran kuin nyt. Anarkokapitalismissa olisi myös mahdollista jättäytyä rahatalouden ulkopuolelle.Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi?
Huomattavasti vähemmän todennäköisesti kuin nyky-Suomessa, jossa kaikki ovat valtion orjia.Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta.
Anarkokapitalismissakin voisi toki valita joutilaisuuden: se olisi ihmisoikeus toisin kuin nyky-Suomessa. Anarkokapitalismissa ei kylläkään olisi perusoikeutta kiristää toisten rahoja itselleen verotuksella niin kuin nyt Suomessa. Minusta ei ole mielekästä kutsua vapaudeksi eikä tasa-arvoksi tilaa, jossa alamaiset on alistettu poliittisen eliitin mielivaltaan, vaikka kiristetyillä veroilla voisikin ehkä elää helpommin joutilaana kuin anarkokapitalismissa ilman tuota kiristystä. Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa. Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä. Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, vaikka poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan. Suomalaisilla ei ole todellista vapautta eikä tasa-arvoa, koska poliittisellä eliitillä on totaalinen valta päättää heidän kehostaan ja omaisuudestaan.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 22:58:07Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.
Pohjoismainen byrokratia on luonut suurtyöttömyyden, jonka takia monet eivät saa haluamaansa työtä. Anarkokapitalismissa työnteko olisi helpompaa, koska työttömyyttä olisi vähemmän.
Sinun mallisi on toteutunut ainoastaan haavemaassa, joten se on utopia. Pohjoismainen malli taas on ihan tätä päivää, vaikka siinäkin vikoja on.
Jos et ole tutustunut Marxin teoriaan edes referointeja lukemalla, lienee turha siitä papattaa. Kuten sanoin: kaikki olemassa olevat talousteoriat kaatuvat kokonaisuutena mainitsemieni tieteiden tarkastelun alla (siksi ne ovat talousteorioita eikä myös esim käyttäytymisteorioita; ne toimivat annetuilla arvoilla, mutta eivät kestä vaihtelua. Jokaisesta voi toki poimia yksittäisiä laskelmia, kuten teit. Koska puhumme anarkokapitalismistasi, niin talousteorioilla tarkoitan metateorioita eli kuinka ne toimivat kokonaisuutena. Sellaista toimivaa ei ole vielä osoitettu käytännössä. Mikään talousteoria ei käytä vahvasti empiriaa evidenssinään. Talousmallit ja järjestelmät ovat historiallisesti niin uusi keksintö, ettei siihen ole aikanaan ollut mahdollisuuksiakaan. Mikäli et jaksata kahlata ylipäänsä talousteorioita ja laskelmia läpi lienee turha haaveilla mistään onnistumisesta yhteiskunnallisen talousteorian luomiseksi. Niin Marx kuin mainitsemasi kirjoittajat olivat taatusti tutustuneet kaikkiin mahdollisiin yhteiskunta-talousteorioihin.
Suomessa ei juuri ole absoluuttista köyhyyttä, kuten jenkeissä. Maiden tilasto-erot ovat huomattavat kurjasta ja köyhästä maantieteellisestä sijainnistamme huolimatta. USA hakataan lähes kaikissa muissakin hyvinvointia kuvaavissa mittareissa; asunnottomuus, rikollisuus, vankien määrä, narkomaanien määrä... Suomessa avovankilassakin on tuplasti paremmat oltavat kuin jenkkien "vapaissa" slummeissa. Työttömyystilastoissakaan, joka on ollut USA:n hyvä tilasto, ollaan jo aika lähellä. USA:ssa tulee tietty tilastovirhe korvausten olemattomuuden ja vastikkeellisuuden vuoksi, jolloin kaikki työttömät eivät halua tilastoitua valvonnan alle.
Työllisyysaste eli työllisten osuus työikäisistä oli USA:ssa 58,4 prosenttia: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/08/06/usa-pettyi-tyollisyyslukuihin/201010886/12
Suomen työllisyysaste 69,8 %: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/115919-suomen-tyollisyysaste-698
Tammikuussa 66,8%: http://www.stat.fi/til/tyti/2011/01/tyti_2011_01_2011-02-22_tie_001_fi.html
Jos uskot Pohjois-Korean olevan sosialistinen, niin sinulle on mennyt P-Korean suoltama propaganda aika hyvin läpi tai sitten sinulla on aika synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Käsittääkseni tuotantovälineet ovat P-Koreassa eliitin omistuksessa eikä kansan. Älä usko, jos diktaattorit väittävät sen olevan silloin yhteistä. Ei se oikeasti ole. Missä näit minun kannattavan sosialistista valtiota? Kannattaa lukea tarkemmin. Kannatan pohjoismaista sekatalouden mallia, jossa on toki kuorittu kermaa myös sosialistisista teorioista. Ei sen puoleen, että taatusti mikä tahansa totalitäärisosialismikin toimii varmasti paremmin kuin anarkokapitalismi, joka kaatuisi vielä nopeammin kuin Leninin yritys jakaa kansalle kaupoista ilmaiseksi ruokaa niin paljon kuin haluaa. Siksi anarkoa ei missään olekaan kuin hetken, koska se vaihtuu nopeasti parempaan eli mihin tahansa muuhun.
Anarkokapitalismissa olisi taatusti työttömyys vähempää, koska siellä ei sitä voisi tilastoida. Samoin harmaata taloutta ei olisi, koska se olisi laillista. NL:ssa ja P-Koreassa on ollut työttömyys 0%. Siltikään en usko, että työttömyysluku on mitenkään ratkaiseva tuotantoa ajatellen.
Kerro ihmeessä kuinka voisin tästä opettajan pestistä heittäytyä joutilaaksi anarkokapitalismissa. Pystyvätkö nuo juopoiksi kutsutut jatkamaan edelleen filosofointiaan baarissa?
Korjaan vähän lauseitasi: Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa, jotka eivät siitä luista, joka on helppoa. Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä, paitsi jos hyväksyy esitäytetyn ilmoituksen, jolloin ei tarvitse tehdä mitään. Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, mikäli tavoitteena on huvijahdit ja saada muut palvelemaan itseään. Jos ei ole tutustunut valtion budjettiin, voisi väittää, että poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan.
Quote from: MattiL on 16.08.2012, 19:40:02
Liikepankeilla on nykyäänkin kassavarantovelvoite. Myös Euroopan keskuspankilla on pääomavelvoite. Rahan luomista tyhjästä ei tarvita. Monet taloustieteilijät ovat esittäneet, että rahamäärän ei tarvitse kasvaa. Rahan luomisesta ei näet ole nettohyötyä kansantaloudelle. Vakuuksista on hyötyä, koska ne tekevät inflaation epätodennäköisemmäksi. Nykytilassa ei voi koskaan tietää, paneeko keskuspankki rahamyllyn pyörimään ylikierroksilla.
Ja vielä useammat ovat esittäneet, että rahamäärän pitää kasvaa jos talouden aktiviteettikin kasvaa. Raha on pohjimmiltaan velkasopimus. Aina kun tehdään uusi velkasopimus syntyy uutta rahaa tavalla tai toisella. Tähän ei tarvita edes pankkeja. Jos talouden aktiivisuus kasvaa niin aina syntyy enemmän velkasopimuksia ja näin ollen myös rahaa. Miksi ihmeessä velkasopimusten kokonaisarvo pitäisi olla rajoitettu johonkin reaaliseen vakuuteen? Velkasopimus ei tarvitse muuta kuin luottamuksen osapuolten välillä. Toki reaalivakuus auttaa tässä, mutta ei se mikään ehdoton edellytys ole ja talouden kasvaessa riittävästi noita reaalivakuuksia ei ole olemassakaan riittävästi, että kaikki velkasopimukset voitaisiin taata niillä.
Quote from: jka on 17.08.2012, 08:22:23Ja vielä useammat ovat esittäneet, että rahamäärän pitää kasvaa jos talouden aktiviteettikin kasvaa.
Tuo on nykyisin hallitsevien keynesiläisten kanta, mutta sillä ei ole hyviä perusteita.
Quote from: jka on 17.08.2012, 08:22:23Raha on pohjimmiltaan velkasopimus.
Silloin, kun oltiin metallikannassa, raha oli velkasopimus, mutta ei enää, kun raha on pelkkää paperia tai teollisuusmetallia.
Quote from: jka on 17.08.2012, 08:22:23Aina kun tehdään uusi velkasopimus syntyy uutta rahaa tavalla tai toisella.
Yleensä ei käytetä noin laajaa rahan määritelmää vaan tuo on ehkä sinun omaperäinen määritelmäsi.
Quote from: jka on 17.08.2012, 08:22:23Tähän ei tarvita edes pankkeja. Jos talouden aktiivisuus kasvaa niin aina syntyy enemmän velkasopimuksia ja näin ollen myös rahaa. Miksi ihmeessä velkasopimusten kokonaisarvo pitäisi olla rajoitettu johonkin reaaliseen vakuuteen?
Ei minusta tietenkään velkasopimusten kokonaisarvon pitäisi olla rajoitettu mihinkään reaaliseen vakuuteen. Ymmärsit väärin minun rahan määritelmäni.
Quote from: jka on 17.08.2012, 08:22:23Velkasopimus ei tarvitse muuta kuin luottamuksen osapuolten välillä. Toki reaalivakuus auttaa tässä, mutta ei se mikään ehdoton edellytys ole ja talouden kasvaessa riittävästi noita reaalivakuuksia ei ole olemassakaan riittävästi, että kaikki velkasopimukset voitaisiin taata niillä.
Talouskasvu sinänsä ei estä vakuuksien käyttöä vaan velkaantuminen nopeammin kuin talous kasvaa.
Tämä ei muuten enää käsittele anarkokapitalismia, joten tämä keskustelu olisi jo pitänyt siirtää johonkin muuhun ketjuun.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Sinun mallisi on toteutunut ainoastaan haavemaassa, joten se on utopia.
Utopialla ei tarkoiteta yleensä realistista toivetta, vaan mahdotonta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Pohjoismainen malli taas on ihan tätä päivää, vaikka siinäkin vikoja on.
Sosiaalidemokratia on utopia, koska se on epärealistinen aate. Vaikka sosiaalidemokraatit ovat päässeet valtaan, maailma ei toimi niin kuin he kuvittelevat ja toivovat.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Jos et ole tutustunut Marxin teoriaan edes referointeja lukemalla, lienee turha siitä papattaa.
Olen kyllä tutustunut Marxin teoriaan jollain tavalla.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Kuten sanoin: kaikki olemassa olevat talousteoriat kaatuvat kokonaisuutena mainitsemieni tieteiden tarkastelun alla (siksi ne ovat talousteorioita eikä myös esim käyttäytymisteorioita; ne toimivat annetuilla arvoilla, mutta eivät kestä vaihtelua.
Kaikki talousteoriat eivät kyllä kaadu. Monet niistä kyllä ovat karkeita malleja, jotka eivät ole psykologisesti realistisia. Käyttäytymistieteiden ottaminen mukaan taloustieteeseen on kyllä viime aikoina lisääntynyt.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Koska puhumme anarkokapitalismistasi, niin talousteorioilla tarkoitan metateorioita eli kuinka ne toimivat kokonaisuutena. Sellaista toimivaa ei ole vielä osoitettu käytännössä. Mikään talousteoria ei käytä vahvasti empiriaa evidenssinään.
Kyllä aika toimivia talousteorioita minusta kyllä on. Monet teoreetikot tukeutuvat vahvasti empiriaan.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Mikäli et jaksata kahlata ylipäänsä talousteorioita ja laskelmia läpi lienee turha haaveilla mistään onnistumisesta yhteiskunnallisen talousteorian luomiseksi.
Sanoin, etten viitsi yrittää kahlata kaikkia läpi, koska se olisi mahdotontakin.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Niin Marx kuin mainitsemasi kirjoittajat olivat taatusti tutustuneet kaikkiin mahdollisiin yhteiskunta-talousteorioihin.
Ei silloinkaan se ollut mahdollista ja nykyään vielä vähemmän, kun ihmisiä ja julkaisuja on paljon enemmän.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Suomessa ei juuri ole absoluuttista köyhyyttä, kuten jenkeissä.
Mihin perustat tuon väitteen? Minä olen lukenut tilastoja, joiden mukaan päinvastoin Suomen köyhät ovat köyhempiä kuin USA:n, kun mitataan tuloja tai kulutusta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Maiden tilasto-erot ovat huomattavat kurjasta ja köyhästä maantieteellisestä sijainnistamme huolimatta.
Amerikan sijainti aika eristyneellä mantereella ei ollut kovin hyvä, mutta hyvän politiikan ansiosta se on luonut itsestään hyvän sijainnin. Suomi autoritaarisempana maana sen sijaan ei ole onnistunut luomaan itsestään niin houkuttelevaa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51USA hakataan lähes kaikissa muissakin hyvinvointia kuvaavissa mittareissa; asunnottomuus, rikollisuus, vankien määrä, narkomaanien määrä...
Mihin tilastoihin viittaat vai omiin kuvitelmiisi? Asunnottomuudessa ei välttämättä ole juuri eroa seuraavan linkin mukaan. [http://www.homelessworldcup.org/content/homelessness-statistics (http://www.homelessworldcup.org/content/homelessness-statistics)] Mitä rikollisuustilastoja tarkoitat? Murhissa USA kyllä johtaa, vaikka en usko sen johtuvan Suomen sosiaalidemokratiasta. Jos väität niin, sinulla on todistustaakka. USA on kulttuuriltaan niin erilainen maa. Joissakin rikoksissa Suomi varmaankin johtaa. Vankien määrässäkin USA kyllä johtaa, mutta se ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan päinvastoin valtion autoritaarisesta politiikasta, jossa varsinkin huumerikollisia pannaan paljon telkien taakse. Mistä katsot narkomaanien määrää? Seuraavan linkin mukaan siinäkään ei ole merkittävää eroa. [http://www.rightdiagnosis.com/d/drug_abuse/stats-country.htm (http://www.rightdiagnosis.com/d/drug_abuse/stats-country.htm)]
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Suomessa avovankilassakin on tuplasti paremmat oltavat kuin jenkkien "vapaissa" slummeissa.
USA:ssa ei ole vapaita slummeja vaan slummit ovat syntyneet epävapaasta politiikasta kuten vuokrasääntelystä ja valtiollisesta omistuksesta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Työttömyystilastoissakaan, joka on ollut USA:n hyvä tilasto, ollaan jo aika lähellä. USA:ssa tulee tietty tilastovirhe korvausten olemattomuuden ja vastikkeellisuuden vuoksi, jolloin kaikki työttömät eivät halua tilastoitua valvonnan alle.
USA:ssa tehdään myös sellaisia tilastollisia tutkimuksia, joissa ei tarvitse ilmoittautua mihinkään. Korvaukset eivät minusta kyllä ole olemattomia. Miksi sinusta? Suomessa työttömyyskorvaukset ovat vastikkeellisia, koska ne vaativat työmarkkinoiden käytettävissä olemista. Ovatko USA:ssakin?
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Työllisyysaste eli työllisten osuus työikäisistä oli USA:ssa 58,4 prosenttia: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/08/06/usa-pettyi-tyollisyyslukuihin/201010886/12
Suomen työllisyysaste 69,8 %: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/115919-suomen-tyollisyysaste-698
Tammikuussa 66,8%: http://www.stat.fi/til/tyti/2011/01/tyti_2011_01_2011-02-22_tie_001_fi.html
Työllisyysaste ei ole kovin hyvä mittari hyvinvoinnin kannalta, koska monet amerikkalaiset eivät halua tehdä palkkatyötä vaan olla joutilaita, mitä sinäkin arvostat. USA:ssa on kyllä suuri työttömyysongelma, mutta se johtuu enimmäkseen sosialistisesta talouspolitiikasta kuten minimipalkasta. USA on nimittäin taloudeltaan täsmälleen yhtä vapaa kuin Suomi seuraavan tutkimuksen mukaan. [http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)]
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Jos uskot Pohjois-Korean olevan sosialistinen, niin sinulle on mennyt P-Korean suoltama propaganda aika hyvin läpi tai sitten sinulla on aika synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Käsittääkseni tuotantovälineet ovat P-Koreassa eliitin omistuksessa eikä kansan. Älä usko, jos diktaattorit väittävät sen olevan silloin yhteistä. Ei se oikeasti ole.
Pohjois-Korean virallinen ideologia on yleisen käsityksen mukaan sosialismin yksi muoto, joten sen propaganda kannattaa ottaa siinä mielessä vakavasti. Minusta ei ole järkevää ajatella, että jotkut, joiden yleisesti katsotaan harjoittavan sosialismia, eivät oikeasti kannatakaan sitä, koska ne eivät harjoita "oikeata" sosialismia. Se kuulostaa uskonnolta, jossa saman uskonnon toinen lahko luetaan ulos uskonnosta. Minulla on kyllä hyvin synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Autoritaarisessa sosialismissa usein aivan avoimesti kannatetaan eliitin kuten työväenluokan etujoukon hallintoa ja autoritaarinen sosialismi yleensä lasketaan mukaan sosialismiin. Autoritaarisessa sosialismissa ei aina edes väitetä, että se olisi liberaali demokratia, jossa kansa voi vapaasti päättää tuotantovälineiden tuotantotavasta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Missä näit minun kannattavan sosialistista valtiota? Kannattaa lukea tarkemmin. Kannatan pohjoismaista sekatalouden mallia, jossa on toki kuorittu kermaa myös sosialistisista teorioista.
Minä lasken pohjoismaisen sosiaalidemokratian sosialismiksi. Sinä olet analysoinut kapitalismia tyypilliseen sosialistiseen tyyliin ja esittänyt sille tyypillisen sosialistisen vaihtoehdon.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Ei sen puoleen, että taatusti mikä tahansa totalitäärisosialismikin toimii varmasti paremmin kuin anarkokapitalismi, joka kaatuisi vielä nopeammin kuin Leninin yritys jakaa kansalle kaupoista ilmaiseksi ruokaa niin paljon kuin haluaa. Siksi anarkoa ei missään olekaan kuin hetken, koska se vaihtuu nopeasti parempaan eli mihin tahansa muuhun.
Sinulla ei varmaankaan ole mitään järkeviä perusteita väittää, että anarkokapitalismi toimisi huonommin kuin mikään muu, vaan pelkästään utopistinen sosialistinen teoria. Anarkokapitalismin pysyvyys edellyttää kyllä huomattavaa kannatusta, jota viime aikoina ei ole ollut, vaan valtiot ovat helposti pystyneet murskaamaan sellaiset yritykset.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Anarkokapitalismissa olisi taatusti työttömyys vähempää, koska siellä ei sitä voisi tilastoida.
Työttömyys ei vähene tilastoimatta. Kyllä anarkokapitalismissa työttömyyttä voisi tilastoida aivan samoin kuin Suomessakin eli kyselytutkimuksilla ja toisaalta varmaankin myös työttömyyskassojen tilastoilla. Anarkokapitalismissa työttömyys olisi reaalisesti vähempää, koska vapaassa markkinataloudessa valtio ei estäisi ihmisten työllistymistä markkinahinnoilla ja -ehdoilla eikä lamauttaisi taloutta sosiaalidemokraattisella talouspolitiikalla.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Samoin harmaata taloutta ei olisi, koska se olisi laillista.
Toki autoritaaristen valtion lakien kumoaminen auttaisi vähentämään rikollisuutta merkittävästi.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51NL:ssa ja P-Koreassa on ollut työttömyys 0%. Siltikään en usko, että työttömyysluku on mitenkään ratkaiseva tuotantoa ajatellen.
Työttömyysluku on aika ratkaiseva, kun systeemit ovat muuten aika samanlaisia. Valtiokommunismissa tuotanto on aivan ratkaisevasti tuottamattomampaa, joten siellä täystyöllisyys ei pysty nostamaan tuotantoa suuremmaksi kuin vapaassa maailmassa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Kerro ihmeessä kuinka voisin tästä opettajan pestistä heittäytyä joutilaaksi anarkokapitalismissa.
Kerroin jo, että voisit varmaan liittyä työttömyyskassaan ja sitten vältellä työnsaantia, tai voisit ottaa vaikkapa sairausvakuutuksen ja sitten saada vaikkapa työkyvyttömäksi tekevän "vamman". Voisit myös elää hyväntekeväisyysjärjestöjen rahoilla. Voisit myös elää säästöilläsi ja pääomatuloilla tai vähentää kulutustasi.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Pystyvätkö nuo juopoiksi kutsutut jatkamaan edelleen filosofointiaan baarissa?
Jotkut heistä varmaan pystyisivät, vaikka eivät varmaan kaikki.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Korjaan vähän lauseitasi: Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa, jotka eivät siitä luista, joka on helppoa.
Ei se näytä olevan kovin helppoa monille, jotka valittavat asevelvollisuudesta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä, paitsi jos hyväksyy esitäytetyn ilmoituksen, jolloin ei tarvitse tehdä mitään.
Verovelvollisella on velvollisuus tarkastaa ja tarkistaa eli täydentää veroilmoitus, mikä on pakkotyötä. Esitäytettyä veroilmoitusta ei kaikki edes saa ainakaan kaikissa veromuodoissa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, mikäli tavoitteena on huvijahdit ja saada muut palvelemaan itseään.
Vaikka haluaisi elää suhteellisen vaatimattomasti eli alemman keskiluokan elämää, silti verottajan välistäveto pakottaa monet tekemään paljon enemmän työtä kuin anarkokapitalismissa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Jos ei ole tutustunut valtion budjettiin, voisi väittää, että poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan.
Minä olen kyllä tutustunut valtion budjettiin ja havainnut, että kokonaisveroaste Suomessa on yli 40% ja rajaveroaste monesti yli 50%, joten poliittisen eliitin välistäveto on fakta. Sinä palvot valtiota etkä siksi näe mitään pahaa siinä, että poliittinen eliitti kiristää alamaisilta rahat pois. Minä sen sijaan suhtaudun kriittisesti valtioon ja siksi huomaan tuon välistävedon.
Quote from: Bazarov on 16.08.2012, 21:50:34MattiL:n kaltaiset realimaailmasta irtautuneet fanaatikot inttävät Mises institutesta opittuja fraaseja ja kuvittelevat utopiansa, jossa jokainen ihminen on yht' äkkiä valmis noudattamaan maagista non-aggression principlea.
Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen. Kapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä. En tietenkään kuvittele, että jokainen ihminen on yhtäkkiä valmis noudattamaan väkivallattomuuden periaatetta, vaan olen päinvastoin kirjoittanut, että väkivallattomuus vaatisi suuria muutoksia ihmisten ajattelussa. Väkivallattomuus ei ole maaginen vaan järkevä periaate.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Konseptit, kuten "self-ownership" ja "luonnolliset oikeudet", ovat pelkkiä filosofisia rakennelmia, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Ihmisellä on aina jokin elämänfilosofia ja oikeusfilosofia, joten filosofisilla rakennelmilla on suuri merkitys ihmisten todellisuudessa.
Quote from: John Bircher on 16.08.2012, 21:22:23
En ole lukenut keskustelua, mutta pitää varmaan oma kantakin mainita. Olen libertaari minarkisti joka uskoo minivaltion roolissa olevaan kansallisvaltioon. Valtio järjestää High tech maanpuolustuksen, tuomioistuimet, maahanmuuttokontrollin ja infrastuktuurin jonka maksunperintä yksityisellä sektorilla ei olisi mielekästä/helppoa. Ihan valtiottomaan tilaan en maailmaan tahtoisi muuttuvan.
Haluatko perustella, miksi uskot tuollaisen minarkismin olevan parempi kuin anarkokapitalismi? Minä muuten olen oikeastaan panarkisti eli en välttämättä kannata nimenomaan anarkokapitalismia vaan vapaata yhteiskuntaa, jossa ihmisillä on vapaus perustaa myös valtioita toisten ihmisoikeuksia tiukasti kunnioittaen.
Quote from: MattiL on 17.08.2012, 21:39:57
Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen. Kapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä. En tietenkään kuvittele, että jokainen ihminen on yhtäkkiä valmis noudattamaan väkivallattomuuden periaatetta, vaan olen päinvastoin kirjoittanut, että väkivallattomuus vaatisi suuria muutoksia ihmisten ajattelussa. Väkivallattomuus ei ole maaginen vaan järkevä periaate.
Nythän mä hokasin mikä tässä anarkokapitalismissakin mättää. Tässä mättää ihan sama asia kuin kommunismissakin. Molemmat laittavat teoriansa pohjaksi jonkun
oletuksen ihmisestä. Molemmat teoriat toimisivat jos alkuperäinen oletus ihmisestä pitäisi paikkansa. Mutta kun se ei pidä. Kaikki talousteoriat, jotka pohjautuu johonkin oletukseen "ideaali-ihmisestä" ovat tuomittuja epäonnistumaan. Ainaostaan sellaisella talousjärjestelmällä on pitkäaikaista elinvoimaa joka
ei oleta ihmisestä yhtään mitään. Ihminen ei pysty optimoimaan edes omaa elämäänsä puhumattakaan suuremmista kokonaisuuksista. Ihmiskunnan kehitys on tähänkin asti ollut pelkkää kaaosta ja sattumia. Ei siinä ole havaittavissa minkäänlaista teoreettista johdonmukaisuutta. Talousteorioita pitääkin kehittää enneminkin kaaosteorioiden pohjalta.
Quote from: MattiL on 17.08.2012, 21:27:55
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Sinun mallisi on toteutunut ainoastaan haavemaassa, joten se on utopia.
Utopialla ei tarkoiteta yleensä realistista toivetta, vaan mahdotonta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Utopialla tarkoitetaan yleensä omaa determinististä ideaalia. Pohjoismainen malli taas on ihan tätä päivää, vaikka siinäkin vikoja on.
Sosiaalidemokratia on utopia, koska se on epärealistinen aate. Vaikka sosiaalidemokraatit ovat päässeet valtaan, maailma ei toimi niin kuin he kuvittelevat ja toivovat.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Pohjoismaista mallia parempaa vaihtoehtoa et länstisestä maailmasta löydä. Sama malli toimii loistavasti niin Tanskassa, Ruotsissa kuin Suomessakin. Viimen kahden vuosikymmenen politiikka on tosin heikentänyt sitä Suomessa ja runsas maahanmuutto Ruotsissa. Jos et ole tutustunut Marxin teoriaan edes referointeja lukemalla, lienee turha siitä papattaa.
Olen kyllä tutustunut Marxin teoriaan jollain tavalla.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Kuten sanoin: kaikki olemassa olevat talousteoriat kaatuvat kokonaisuutena mainitsemieni tieteiden tarkastelun alla (siksi ne ovat talousteorioita eikä myös esim käyttäytymisteorioita; ne toimivat annetuilla arvoilla, mutta eivät kestä vaihtelua.
Kaikki talousteoriat eivät kyllä kaadu. Monet niistä kyllä ovat karkeita malleja, jotka eivät ole psykologisesti realistisia. Käyttäytymistieteiden ottaminen mukaan taloustieteeseen on kyllä viime aikoina lisääntynyt.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Anna yksi esimerkki ja yhteisö jossa sitä on käytetty onnistuneesti. Koska puhumme anarkokapitalismistasi, niin talousteorioilla tarkoitan metateorioita eli kuinka ne toimivat kokonaisuutena. Sellaista toimivaa ei ole vielä osoitettu käytännössä. Mikään talousteoria ei käytä vahvasti empiriaa evidenssinään.
Kyllä aika toimivia talousteorioita minusta kyllä on. Monet teoreetikot tukeutuvat vahvasti empiriaan.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Mikäli et jaksata kahlata ylipäänsä talousteorioita ja laskelmia läpi lienee turha haaveilla mistään onnistumisesta yhteiskunnallisen talousteorian luomiseksi.
Sanoin, etten viitsi yrittää kahlata kaikkia läpi, koska se olisi mahdotontakin.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Ei yhteiskunnallisia talousteorioita klassikojen lisäksi loppujen lopuksi kovin montaa ole. Niin Marx kuin mainitsemasi kirjoittajat olivat taatusti tutustuneet kaikkiin mahdollisiin yhteiskunta-talousteorioihin.
Ei silloinkaan se ollut mahdollista ja nykyään vielä vähemmän, kun ihmisiä ja julkaisuja on paljon enemmän.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Suomessa ei juuri ole absoluuttista köyhyyttä, kuten jenkeissä.
Mihin perustat tuon väitteen? Minä olen lukenut tilastoja, joiden mukaan päinvastoin Suomen köyhät ovat köyhempiä kuin USA:n, kun mitataan tuloja tai kulutusta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Haluaisinpa nähdä ne tilastot. Hinnat ovat karvan verran jenkeissä alempana, mutta vertaa toimeentulotuen ja työttömyyskorvausten määrää, niin huomaat, että suomalainen köyhä on rutkasti ostovoimaisempihttp://fi.wikipedia.org/wiki/Gini-kerroin Gini-kertoimella lasketaan tuloeroja, joiden avulla voidaan päätellä suhteellista köyhyyttä. Maiden tilasto-erot ovat huomattavat kurjasta ja köyhästä maantieteellisestä sijainnistamme huolimatta.
Amerikan sijainti aika eristyneellä mantereella ei ollut kovin hyvä, mutta hyvän politiikan ansiosta se on luonut itsestään hyvän sijainnin. Suomi autoritaarisempana maana sen sijaan ei ole onnistunut luomaan itsestään niin houkuttelevaa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51USA hakataan lähes kaikissa muissakin hyvinvointia kuvaavissa mittareissa; asunnottomuus, rikollisuus, vankien määrä, narkomaanien määrä...Doyal ja Gough kehittivät teoksessaan empiirisiä tilastotietoja käyttäneen indikaattorisarjan, jolla he vertailivat keskenään USA:ta, Englantia ja Ruotsia. He pitävät niitä erilaisten yhteiskuntatyyppien edustajina. Indikaattorisarjaan sisältyi yhdeksäntoista indikaattoria: elinikä, imeväiskuolleisuus, työvoimaosuus, asumisahtaus, jätevesien puhdistus, sairaalaan pääsy, sosiaaliturva, köyhyys, tapot, korkeakouluissa ja opistoissa opiskelevat, ehkäisyvälineiden käyttö, ihmisoikeudet, köyhimpien toimeentulo, äänestysaktiivisuus, energian kulutus, naisten osallistuminen työelämään, köyhät yksinhuoltajaäidit, naisten osuus korkeakouluissa ja opistoissa sekä naisten osuus parlamentissa. Vertailussa Ruotsi oli paras kahdessa kolmasosassa mittareita ja USA huonoin kahdessa kolmasosassa. http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html
Mihin tilastoihin viittaat vai omiin kuvitelmiisi? Asunnottomuudessa ei välttämättä ole juuri eroa seuraavan linkin mukaan. [http://www.homelessworldcup.org/content/homelessness-statistics (http://www.homelessworldcup.org/content/homelessness-statistics)] Mitä rikollisuustilastoja tarkoitat? Murhissa USA kyllä johtaa, vaikka en usko sen johtuvan Suomen sosiaalidemokratiasta. Jos väität niin, sinulla on todistustaakka. USA on kulttuuriltaan niin erilainen maa. Joissakin rikoksissa Suomi varmaankin johtaa. Vankien määrässäkin USA kyllä johtaa, mutta se ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan päinvastoin valtion autoritaarisesta politiikasta, jossa varsinkin huumerikollisia pannaan paljon telkien taakse. Mistä katsot narkomaanien määrää? Seuraavan linkin mukaan siinäkään ei ole merkittävää eroa. [http://www.rightdiagnosis.com/d/drug_abuse/stats-country.htm (http://www.rightdiagnosis.com/d/drug_abuse/stats-country.htm)]
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanki Kaikkiaan Suomen vankiloissa istui vuonna 2003 keskimäärin noin 3 500 tuomittua, joista naisvankeja oli noin 200. Suomen vankiluku on Euroopan pienimpiä. Yhdysvaltain ja Venäjän vankiloissa on vankeja väkilukuun suhteutettuna kymmenenkertainen määrä. Laitetaanko jenkeissä sitten syyttömät vankilaan vai miksi siellä on kymmenen kertaa enemmän vankeja. Suuremmat tuomiot eivät selitä millään tätä ja kuolemantuomiot jopa parantavat tilastoja. Suomessa avovankilassakin on tuplasti paremmat oltavat kuin jenkkien "vapaissa" slummeissa.
USA:ssa ei ole vapaita slummeja vaan slummit ovat syntyneet epävapaasta politiikasta kuten vuokrasääntelystä ja valtiollisesta omistuksesta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Työttömyystilastoissakaan, joka on ollut USA:n hyvä tilasto, ollaan jo aika lähellä. USA:ssa tulee tietty tilastovirhe korvausten olemattomuuden ja vastikkeellisuuden vuoksi, jolloin kaikki työttömät eivät halua tilastoitua valvonnan alle.
USA:ssa tehdään myös sellaisia tilastollisia tutkimuksia, joissa ei tarvitse ilmoittautua mihinkään. Korvaukset eivät minusta kyllä ole olemattomia. Miksi sinusta? Suomessa työttömyyskorvaukset ovat vastikkeellisia, koska ne vaativat työmarkkinoiden käytettävissä olemista. Ovatko USA:ssakin?
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Vastikkeellisuus on selvästi kovempaa USA:ssa, vaikka summat ovat mitättömiä eikä toimeentulotuki ei pelasta, jos et ota orjatyötä vastaan. Työllisyysaste eli työllisten osuus työikäisistä oli USA:ssa 58,4 prosenttia: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/08/06/usa-pettyi-tyollisyyslukuihin/201010886/12
Suomen työllisyysaste 69,8 %: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/115919-suomen-tyollisyysaste-698
Tammikuussa 66,8%: http://www.stat.fi/til/tyti/2011/01/tyti_2011_01_2011-02-22_tie_001_fi.html
Työllisyysaste ei ole kovin hyvä mittari hyvinvoinnin kannalta, koska monet amerikkalaiset eivät halua tehdä palkkatyötä vaan olla joutilaita, mitä sinäkin arvostat. USA:ssa on kyllä suuri työttömyysongelma, mutta se johtuu enimmäkseen sosialistisesta talouspolitiikasta kuten minimipalkasta. USA on nimittäin taloudeltaan täsmälleen yhtä vapaa kuin Suomi seuraavan tutkimuksen mukaan. [http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)]
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Jos uskot Pohjois-Korean olevan sosialistinen, niin sinulle on mennyt P-Korean suoltama propaganda aika hyvin läpi tai sitten sinulla on aika synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Käsittääkseni tuotantovälineet ovat P-Koreassa eliitin omistuksessa eikä kansan. Älä usko, jos diktaattorit väittävät sen olevan silloin yhteistä. Ei se oikeasti ole.
Pohjois-Korean virallinen ideologia on yleisen käsityksen mukaan sosialismin yksi muoto, joten sen propaganda kannattaa ottaa siinä mielessä vakavasti. Minusta ei ole järkevää ajatella, että jotkut, joiden yleisesti katsotaan harjoittavan sosialismia, eivät oikeasti kannatakaan sitä, koska ne eivät harjoita "oikeata" sosialismia. Se kuulostaa uskonnolta, jossa saman uskonnon toinen lahko luetaan ulos uskonnosta. Minulla on kyllä hyvin synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Autoritaarisessa sosialismissa usein aivan avoimesti kannatetaan eliitin kuten työväenluokan etujoukon hallintoa ja autoritaarinen sosialismi yleensä lasketaan mukaan sosialismiin. Autoritaarisessa sosialismissa ei aina edes väitetä, että se olisi liberaali demokratia, jossa kansa voi vapaasti päättää tuotantovälineiden tuotantotavasta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Eli jos vien autosi ja väitän sen olevan minun niin silloin se on minun. Jos eliitti vie yhteisen omaisuuden ja väittää sen kuuluvan kansalle, mutta pitää sen itse niin omaisuus kuuluu kansalle. Autoritäärinen malli on aivan sama, mitä se väittää olevansa; vihreä; musta; punainen; valkoinen; liberaali; samaa shittiä. Missä näit minun kannattavan sosialistista valtiota? Kannattaa lukea tarkemmin. Kannatan pohjoismaista sekatalouden mallia, jossa on toki kuorittu kermaa myös sosialistisista teorioista.
Minä lasken pohjoismaisen sosiaalidemokratian sosialismiksi. Sinä olet analysoinut kapitalismia tyypilliseen sosialistiseen tyyliin ja esittänyt sille tyypillisen sosialistisen vaihtoehdon.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Jos lasket sekatalouden sosialismiin, tarvitset paljon vielä tukea taloustieteen opinnoissasi. Ei sen puoleen, että taatusti mikä tahansa totalitäärisosialismikin toimii varmasti paremmin kuin anarkokapitalismi, joka kaatuisi vielä nopeammin kuin Leninin yritys jakaa kansalle kaupoista ilmaiseksi ruokaa niin paljon kuin haluaa. Siksi anarkoa ei missään olekaan kuin hetken, koska se vaihtuu nopeasti parempaan eli mihin tahansa muuhun.
Sinulla ei varmaankaan ole mitään järkeviä perusteita väittää, että anarkokapitalismi toimisi huonommin kuin mikään muu, vaan pelkästään utopistinen sosialistinen teoria. Anarkokapitalismin pysyvyys edellyttää kyllä huomattavaa kannatusta, jota viime aikoina ei ole ollut, vaan valtiot ovat helposti pystyneet murskaamaan sellaiset yritykset.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Anarkokapitalismissa olisi taatusti työttömyys vähempää, koska siellä ei sitä voisi tilastoida.
Työttömyys ei vähene tilastoimatta. Kyllä anarkokapitalismissa työttömyyttä voisi tilastoida aivan samoin kuin Suomessakin eli kyselytutkimuksilla ja toisaalta varmaankin myös työttömyyskassojen tilastoilla. Anarkokapitalismissa työttömyys olisi reaalisesti vähempää, koska vapaassa markkinataloudessa valtio ei estäisi ihmisten työllistymistä markkinahinnoilla ja -ehdoilla eikä lamauttaisi taloutta sosiaalidemokraattisella talouspolitiikalla.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Samoin harmaata taloutta ei olisi, koska se olisi laillista.
Toki autoritaaristen valtion lakien kumoaminen auttaisi vähentämään rikollisuutta merkittävästi.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51NL:ssa ja P-Koreassa on ollut työttömyys 0%. Siltikään en usko, että työttömyysluku on mitenkään ratkaiseva tuotantoa ajatellen.
Työttömyysluku on aika ratkaiseva, kun systeemit ovat muuten aika samanlaisia. Valtiokommunismissa tuotanto on aivan ratkaisevasti tuottamattomampaa, joten siellä täystyöllisyys ei pysty nostamaan tuotantoa suuremmaksi kuin vapaassa maailmassa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Kerro ihmeessä kuinka voisin tästä opettajan pestistä heittäytyä joutilaaksi anarkokapitalismissa.
Kerroin jo, että voisit varmaan liittyä työttömyyskassaan ja sitten vältellä työnsaantia, tai voisit ottaa vaikkapa sairausvakuutuksen ja sitten saada vaikkapa työkyvyttömäksi tekevän "vamman". Voisit myös elää hyväntekeväisyysjärjestöjen rahoilla. Voisit myös elää säästöilläsi ja pääomatuloilla tai vähentää kulutustasi.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Eli anarkokapitalismissa pitää huijata päästäkseen vetelehtimään; kuulostaa ihan romanialaiselta mallilta. Pystyvätkö nuo juopoiksi kutsutut jatkamaan edelleen filosofointiaan baarissa?
Jotkut heistä varmaan pystyisivät, vaikka eivät varmaan kaikki.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Korjaan vähän lauseitasi: Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa, jotka eivät siitä luista, joka on helppoa. Olen samaa mieltä kanssasi ja vapaaehtoisuutta olisi tuettava. Wiki: Amnesty Internationalin mukaan mielipidevankeja on 10.
Ei se näytä olevan kovin helppoa monille, jotka valittavat asevelvollisuudesta.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä, paitsi jos hyväksyy esitäytetyn ilmoituksen, jolloin ei tarvitse tehdä mitään. Minulle on aina tullut esitäytetty veroilmoitus, jota olen ahneuksissani täytellyt.
Verovelvollisella on velvollisuus tarkastaa ja tarkistaa eli täydentää veroilmoitus, mikä on pakkotyötä. Esitäytettyä veroilmoitusta ei kaikki edes saa ainakaan kaikissa veromuodoissa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, mikäli tavoitteena on huvijahdit ja saada muut palvelemaan itseään.
Vaikka haluaisi elää suhteellisen vaatimattomasti eli alemman keskiluokan elämää, silti verottajan välistäveto pakottaa monet tekemään paljon enemmän työtä kuin anarkokapitalismissa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 22:38:51Jos ei ole tutustunut valtion budjettiin, voisi väittää, että poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan.
Minä olen kyllä tutustunut valtion budjettiin ja havainnut, että kokonaisveroaste Suomessa on yli 40% ja rajaveroaste monesti yli 50%, joten poliittisen eliitin välistäveto on fakta. Sinä palvot valtiota etkä siksi näe mitään pahaa siinä, että poliittinen eliitti kiristää alamaisilta rahat pois. Minä sen sijaan suhtaudun kriittisesti valtioon ja siksi huomaan tuon välistävedon.
Poliittinen eliitti on kai sitten välistä vetänyt minulle yliopistotutkinnot n.100000€, peruskoulun ruokineen 45000€, lukion 18000€, hammasoionnan 3000€, neuvolan, puheterapian, hammaslääkärit, lääkärit, rokotukset, puistot, tarhat, tiet, katulamput, aikoinaan toimeentulotuen ja työttömyyskorvaukset, opintotuen, asumislisän, osan lääkkeistä ja maksaa lisäksi nykyään palkkani 45000€/vuosi-30% veroa. Jos olisin joutunut maksamaan kaiken tuon heti, no en tietenkään olisi päässyt yliopistoon tms., mutta oletetaan, että olisin maksanut kuvaamani menot velalla. En olisi nyt 40-kymppisenäkään maksanut kaikkia velkojani anarkokapitalismissa, etenkään, jos siellä peritään korkoa. Nyt taas olen ehtinyt velkojen sijaan kerätä jo ihan kivan pääoman. Kuten olen sanonut, en voi valittaa tästä mallista, enkä ota riskiä, että anarkokapitalismi tekisi siitä paremman. Mitä se voisi antaa minulle lisää; minulla on jo kaikki perustarpeet ja selvästi ylikin.Olen lisännyt postauksiini tummennetut kohdat.
Quote from: MattiL on 17.08.2012, 21:39:57
Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen.
Hauskaa, että sinä kutsut minua dogmattiseksi. Itse olen kuitenkin pragmaatikko ja viesteistäsi päätellen sinä olet dogmaattinen anarkokapitalismin puolustaja.
QuoteKapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä.
Kapitalismi onkin. Anarkokapitalismi ei.
Quote
En tietenkään kuvittele, että jokainen ihminen on yhtäkkiä valmis noudattamaan väkivallattomuuden periaatetta, vaan olen päinvastoin kirjoittanut, että väkivallattomuus vaatisi suuria muutoksia ihmisten ajattelussa.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Man_%28utopian_concept%29
QuoteIhmisellä on aina jokin elämänfilosofia ja oikeusfilosofia, joten filosofisilla rakennelmilla on suuri merkitys ihmisten todellisuudessa.
Turha kuitenkaan olettaa, että koko muu maailma seuraisi perässä ja adoptoisi tämän irrationaalisen rakennelman.
Quote from: Bazarov on 17.08.2012, 23:49:14
Quote from: MattiL on 17.08.2012, 21:39:57
Sinusta ihminen, joka ajattelee hyvin eri tavalla kuin sinä, on reaalimaailmasta irtautunut fanaatikko, koska olet dogmaattinen.
Hauskaa, että sinä kutsut minua dogmattiseksi. Itse olen kuitenkin pragmaatikko ja viesteistäsi päätellen sinä olet dogmaattinen anarkokapitalismin puolustaja.
QuoteKapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä.
Kapitalismi onkin. Anarkokapitalismi ei.
Quote
Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 00:42:30
Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.
Itse tarkoitin kapitalismilla ihan maanläheisesti järjestelmää, "jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa". Tietenkään tätä ei missään ole toteutettu täysin "puhdasoppisesti", mutta turha takertua sanojen, joilla on monia eri määrittelyjä, kirjaimellisiin tulkintoihin.
Quote from: Bazarov on 18.08.2012, 00:55:34
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 00:42:30
Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.
Itse tarkoitin kapitalismilla ihan maanläheisesti järjestelmää, "jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa". Tietenkään tätä ei missään ole toteutettu täysin "puhdasoppisesti", mutta turha takertua sanojen, joilla on monia eri määrittelyjä, kirjaimellisiin tulkintoihin.
Ajattelin kun tässä puhutaan utopioista... ;)
Sikäli surullista olisikin, jos joku uskoisi minkä tahansa järjestelmän kaikkivoipuuteen. Ihmisen kompleksisuuden vuoksi mikään järjestelmä ei voi toimia täysin, mutta voimme ainakin rajata niitä järjestelmien osia pois, jotka eivät ainakaan ole toimineet.
Quote from: jka on 17.08.2012, 23:24:14Nythän mä hokasin mikä tässä anarkokapitalismissakin mättää. Tässä mättää ihan sama asia kuin kommunismissakin. Molemmat laittavat teoriansa pohjaksi jonkun oletuksen ihmisestä. Molemmat teoriat toimisivat jos alkuperäinen oletus ihmisestä pitäisi paikkansa. Mutta kun se ei pidä. Kaikki talousteoriat, jotka pohjautuu johonkin oletukseen "ideaali-ihmisestä" ovat tuomittuja epäonnistumaan. Ainaostaan sellaisella talousjärjestelmällä on pitkäaikaista elinvoimaa joka ei oleta ihmisestä yhtään mitään. Ihminen ei pysty optimoimaan edes omaa elämäänsä puhumattakaan suuremmista kokonaisuuksista. Ihmiskunnan kehitys on tähänkin asti ollut pelkkää kaaosta ja sattumia. Ei siinä ole havaittavissa minkäänlaista teoreettista johdonmukaisuutta. Talousteorioita pitääkin kehittää enneminkin kaaosteorioiden pohjalta.
Ongelmana kommunismissa ei ole se, että se pohjautuu johonkin oletukseen ihmisestä, vaan se, että tuo oletus ei vallitse todellisuudessa. Anarkokapitalismin tyypillinen oletus on realistinen, koska se ei perustu mihinkään oletukseen ideaali-ihmisestä vaan reaalisesta ihmisestä, joten se toimii reaalimaailmassa. Jos ei oleta ihmisestä yhtään mitään, talousteoriaa voi olla vaikea tehdä. Kapitalismi tosin on minusta universaali järjestelmä, joka toimii myös muilla kuin ihmisillä. Ihminen pystyy optimoimaan omaa elämäänsä jonkin verran. Sosialistinen suunnitelmatalous kyllä epäonnistuu juuri siksi, että kansantalouden optimointi ei onnistu. Kapitalismi sen sijaan toimii juuri siksi, että siinä yritetä optimoida kansantaloutta keskusjohtoisesti. Kehityksessä on kyllä havaittavissa teoreettista johdonmukaisuutta, kun on oikea teoria. Kaaosteoria on yksi teoria, joka on tosiaan hyödyllinen talouden analyysissä, mutta sekin tekee oletuksia, joita sinä et hyväksy.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Utopialla tarkoitetaan yleensä omaa determinististä ideaalia.
Ei tarkoiteta, vaan epärealistista ideaalia. Oma deterministinen ideaali voi olla realistinen, jolloin sitä ei niin usein kutsuta utopiaksi. Mitä muuten tarkoitat deterministisellä tässä?
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36[Pohjoismaista mallia parempaa vaihtoehtoa et länstisestä maailmasta löydä. Sama malli toimii loistavasti niin Tanskassa, Ruotsissa kuin Suomessakin. Viimen kahden vuosikymmenen politiikka on tosin heikentänyt sitä Suomessa ja runsas maahanmuutto Ruotsissa.
Mistä päättelet, että parempaa vaihtoehtoa en löydä? Malli ei toimi loistavasti vaan se on aiheuttanut suurtyöttömyyden ja köyhyyttä. Mistä päättelet, että viime kahden vuosikymmenen politiikka on heikentänyt sitä Suomessa? Runsas maahanmuutto ei sinänsä ole suuri ongelma vaan sosiaalivaltio, joka passivoi ihmisiä, varsinkin maahanmuuttajia. Sosiaalivaltio onkin ristiriidassa kansainvälisyyden kanssa ja johtaa kansallissosialismiin.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Anna yksi esimerkki ja yhteisö jossa sitä on käytetty onnistuneesti.
Mitä tarkoitat? Kaikilla yhteisöillä on jokin teoria, jota ne käyttävät. Onnistuneita esimerkkejä ei kyllä juuri ole, koska teoriat ovat olleet niin autoritaarisia.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Ei yhteiskunnallisia talousteorioita klassikojen lisäksi loppujen lopuksi kovin montaa ole.
Kyllähän niitä on yhtä monta kuin ihmisiäkin ja oikeastaan vielä enemmänkin, koska sama ihminen luo moniakin teorioita. Julkaisujenkin määrä nykyään on valtava.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Haluaisinpa nähdä ne tilastot. Hinnat ovat karvan verran jenkeissä alempana, mutta vertaa toimeentulotuen ja työttömyyskorvausten määrää, niin huomaat, että suomalainen köyhä on rutkasti ostovoimaisempi
Seuraavan linkin mukaan amerikkalaisella köyhällä on paljon kulutustavaroita ja enemmän asuinneliöitä kuin eurooppalaisella. [http://blog.heritage.org/2011/09/13/morning-bell-surprising-facts-about-americas-poor/ (http://blog.heritage.org/2011/09/13/morning-bell-surprising-facts-about-americas-poor/)]
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36http://fi.wikipedia.org/wiki/Gini-kerroin Gini-kertoimella lasketaan tuloeroja, joiden avulla voidaan päätellä suhteellista köyhyyttä.
USA:n keskimääräinen tulotaso on suurempi, joten suuremmat tuloerot eivät kerro suoraan, että absoluuttista köyhyyttä olisi enemmän. USA on nykyään yhtä autoritaarinen maa kuin Suomi, joten ei voi odottaakaan USA:ssa olevan paljon vähemmän köyhyyttä. [http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)]
Quote from: MattiL on 18.08.2012, 08:59:50
Ongelmana kommunismissa ei ole se, että se pohjautuu johonkin oletukseen ihmisestä, vaan se, että tuo oletus ei vallitse todellisuudessa. Anarkokapitalismin tyypillinen oletus on realistinen, koska se ei perustu mihinkään oletukseen ideaali-ihmisestä vaan reaalisesta ihmisestä, joten se toimii reaalimaailmassa. Jos ei oleta ihmisestä yhtään mitään, talousteoriaa voi olla vaikea tehdä. Kapitalismi tosin on minusta universaali järjestelmä, joka toimii myös muilla kuin ihmisillä. Ihminen pystyy optimoimaan omaa elämäänsä jonkin verran. Sosialistinen suunnitelmatalous kyllä epäonnistuu juuri siksi, että kansantalouden optimointi ei onnistu. Kapitalismi sen sijaan toimii juuri siksi, että siinä yritetä optimoida kansantaloutta keskusjohtoisesti. Kehityksessä on kyllä havaittavissa teoreettista johdonmukaisuutta, kun on oikea teoria. Kaaosteoria on yksi teoria, joka on tosiaan hyödyllinen talouden analyysissä, mutta sekin tekee oletuksia, joita sinä et hyväksy.
Voit korvata ideaali-ihmisen "reaali-ihmisellä" tai ihan millä vaan. Sellaista ei silti ole olemassakaan. Jos oletetaan, että ihmiset toimivat kaoottisesti. Jotkut pyrkivät optimoimaan oman hyvinvointinsa ja onnistuvatkin siinä, mutta toinen ääripää ei ole ylipäätään edes kiinnostunut omasta hyvinvoinnistaan. Ja vaikka olisit kiinnostunutkin omasta hyvinvoinnistasi niin suuri joukko ihmisiä ei edes ymmärrä mitä se oma hyvinvointi voisi edes olla. Ihmiset vovat pahoin vaikka voisivat miten hyvin tahansa. Kyllä tämä on kaaosta, eikä mitään muuta. Toimivan talousteorian pitää lähteä siitä oletuksesta, että ihmiset toimivat kaoottisesti oman hyvinvointinsa suhteen. Vasta tämän jälkeen voidaan päästä johonkin koherenttiin teoriaan, joka oikeasti mallintaakin ihmiskunnan toimintaa. Kaikki talousteoriathan ovat nimenomaan feilanneet tähän asti. Kapitalismi on ainoa, joka on pystynyt optimoimaan edes pienen osajoukon hyvinvoinnin. Tätä en kiellä. Mutta tästä ei todellakaan seuraa se, että se pystyisi optimoimaan kaikkien kaoottisesti toimivien ja kaoottisten halujen varassa toimivien ihmisten hyvinvoinnin.
Quote from: Mursu on 16.08.2012, 02:10:28
Quote from: jka on 13.08.2012, 08:23:11
Tuohan on nimenomaan käytännön ongelma johon törmätään jatkuvasti. Ykityiset kovenantit eivät takaa, että tällaiset rakennussuunnitelmat toteutuisi ikinä. Kaikki vähänkin suuremmat ja ympäristölleen epämiellyttävät rakennussuunnitelmat vaativat loppupelessä pakkolunastuksia nykyisessäkin järjestelmässä. Jos ei muuten niin aina löytyy se viimeinen änkyrä joka ei edes periaatteesta suostu hankkeeseen. Ei vaikka hänelle maksettaisiin miten paljon rahaakin.
Anarkokapitalismissahan on tuohon kätevä ratkaisu. Jos joku omistaa maat sinun maasi ympäriltä, hän voi estää sinua poistumasta alueeltasi, kunnes myyt.
Niinpä. Öljytrusti Rockefeller sai trustinsa luotua juuri niin, että kun ei voinut ostaa kaikkia öljyntuottajia niin hoiteli kuljetusverkon itselleen. Sen jälkeen muilla oli aika vähän pelivaraa.
Lopputuloksena aikakauden taloudellisesta liberalismista oli trustien syntyminen jotka sitten hintasäännöstelyn keinoin lopettivat vapaan markkinatalouden. Ei mitään eroa sosialistiseen hintasäännöstelyyn, eri säätelijä vain. Yllä on eräs esimerkki miten homman voi hoitaa. Aihe on myös relevantti, koska tie yms. infran ja kaikkien luontaisten monopolien yksityinen omistusoikeus ei ole ihan helppo homma koska se antaa omistajalleen rajattoman vallan suhteessa muihin jolla kiristää. Tämä onkin eräs niitä juttuja mihin ajatusrakennelmana täydellinen anarkokapitalismi kaatuu kun sitä aletaan ihan reaalimaailmassa soveltamaan.
Quote from: hattiwatti on 18.08.2012, 13:06:43Niinpä. Öljytrusti Rockefeller sai trustinsa luotua juuri niin, että kun ei voinut ostaa kaikkia öljyntuottajia niin hoiteli kuljetusverkon itselleen. Sen jälkeen muilla oli aika vähän pelivaraa.
Kuljetusverkkoja oli useita USA:ssa silloinkin. Öljyn hinta laski Rockefellerin huippuvuosina, mikä kertoo, että markkinataloudesta kuluttajatkin hyötyivät.
Quote from: hattiwatti on 18.08.2012, 13:06:43Lopputuloksena aikakauden taloudellisesta liberalismista oli trustien syntyminen jotka sitten hintasäännöstelyn keinoin lopettivat vapaan markkinatalouden. Ei mitään eroa sosialistiseen hintasäännöstelyyn, eri säätelijä vain. Yllä on eräs esimerkki miten homman voi hoitaa. Aihe on myös relevantti, koska tie yms. infran ja kaikkien luontaisten monopolien yksityinen omistusoikeus ei ole ihan helppo homma koska se antaa omistajalleen rajattoman vallan suhteessa muihin jolla kiristää. Tämä onkin eräs niitä juttuja mihin ajatusrakennelmana täydellinen anarkokapitalismi kaatuu kun sitä aletaan ihan reaalimaailmassa soveltamaan.
Trustit eivät suinkaan lopeta vapaata markkinataloutta vaan ne ovat mahdollisia siinä. Hintasäännöstelyä harjoittavat kaikki liikeyritykset, mutta trustilla voi olla enemmän hinnoitteluvoimaa kuin täydellisemmässä kilpailussa olevalla. Ero sosialistiseen hintasäännöstelyyn on valtava: sosialismissa hinta asetetaan täysin mielivaltaisesti joko poliittisella päätöksellä tai sitten ei vain tiedetä, mikä markkinahinta voisi olla. Yllä esitettiin perusteeton visio anarkokapitalismista. Yleensä markkinataloudessa estetään tiemonopolien syntyminen antamalla ihmisille rasitteita, joiden avulla ihminen voi esteettä kulkea toisen maan kautta. Tietyn infrastruktuurin omistus ei anna omistajalleen rajatonta valtaa suhteessa muihin, koska ihmisillä on aina vaihtoehtoja vapaassa markkinataloudessa. Luonnollisellakaan monopolilla ei ole rajatonta valtaa vaan se johtaa yleensä vain korkeampaan hintaan kuin täydellisemmässä kilpailussa. Usko kapitalistien rajattomaan valtaan on perusteetonta sosialistista propagandaa.
Quote from: MattiL on 18.08.2012, 09:22:52
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Utopialla tarkoitetaan yleensä omaa determinististä ideaalia.
Ei tarkoiteta, vaan epärealistista ideaalia. Oma deterministinen ideaali voi olla realistinen, jolloin sitä ei niin usein kutsuta utopiaksi. Mitä muuten tarkoitat deterministisellä tässä?
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36[Pohjoismaista mallia parempaa vaihtoehtoa et länstisestä maailmasta löydä. Sama malli toimii loistavasti niin Tanskassa, Ruotsissa kuin Suomessakin. Viimen kahden vuosikymmenen politiikka on tosin heikentänyt sitä Suomessa ja runsas maahanmuutto Ruotsissa.
Mistä päättelet, että parempaa vaihtoehtoa en löydä? Malli ei toimi loistavasti vaan se on aiheuttanut suurtyöttömyyden ja köyhyyttä. Mistä päättelet, että viime kahden vuosikymmenen politiikka on heikentänyt sitä Suomessa? Runsas maahanmuutto ei sinänsä ole suuri ongelma vaan sosiaalivaltio, joka passivoi ihmisiä, varsinkin maahanmuuttajia. Sosiaalivaltio onkin ristiriidassa kansainvälisyyden kanssa ja johtaa kansallissosialismiin.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Anna yksi esimerkki ja yhteisö jossa sitä on käytetty onnistuneesti.
Mitä tarkoitat? Kaikilla yhteisöillä on jokin teoria, jota ne käyttävät. Onnistuneita esimerkkejä ei kyllä juuri ole, koska teoriat ovat olleet niin autoritaarisia.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Ei yhteiskunnallisia talousteorioita klassikojen lisäksi loppujen lopuksi kovin montaa ole.
Kyllähän niitä on yhtä monta kuin ihmisiäkin ja oikeastaan vielä enemmänkin, koska sama ihminen luo moniakin teorioita. Julkaisujenkin määrä nykyään on valtava.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Haluaisinpa nähdä ne tilastot. Hinnat ovat karvan verran jenkeissä alempana, mutta vertaa toimeentulotuen ja työttömyyskorvausten määrää, niin huomaat, että suomalainen köyhä on rutkasti ostovoimaisempi
Seuraavan linkin mukaan amerikkalaisella köyhällä on paljon kulutustavaroita ja enemmän asuinneliöitä kuin eurooppalaisella. [http://blog.heritage.org/2011/09/13/morning-bell-surprising-facts-about-americas-poor/ (http://blog.heritage.org/2011/09/13/morning-bell-surprising-facts-about-americas-poor/)]
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36http://fi.wikipedia.org/wiki/Gini-kerroin Gini-kertoimella lasketaan tuloeroja, joiden avulla voidaan päätellä suhteellista köyhyyttä.
USA:n keskimääräinen tulotaso on suurempi, joten suuremmat tuloerot eivät kerro suoraan, että absoluuttista köyhyyttä olisi enemmän. USA on nykyään yhtä autoritaarinen maa kuin Suomi, joten ei voi odottaakaan USA:ssa olevan paljon vähemmän köyhyyttä. [http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)]
1. Deterministisellä utopialla tarkoitan sitä, että on joku ihanne lopputulos, joka syntyy välivaiheiden kautta esim. feodalismi...kapitalismi...anarkokapitalismi. Kaikki ihannejärjestelmät ovat tuomittuja epäonnistumaan, koska ihmisen toiminta ei ole staattista vaan dynaamista, jatkuvasti muuttuvaa, jonka vuoksi yhteiskunnankin tulee olla säätelyineen jatkuvassa muutoksessa. Anarkokapitalismi ottaessaan dynaamisyyden huomioon olisi ts anarkia.
2. Valtioiden tilastoista, joihin lasketaan kansalaisen hyvinvointi (universaalit yhtäläiset palvelut), velkaantuneisuus, absoluuttinen köyhyys ja suhteellinen köyhyys, työtuntien määrä, työllisyysaste. Työttömyys on täällä eittämättä ongelma ollut jo 90-luvulta lähtien. Sosiaalipalvelut eivät passivoi ihmisiä vaan päinvastoin pitävät ne työkunnossa; tämän Gallie ja Paugam osoittivat 2000 luvun alussa laajalla Eurooppalaisella tutkimuksellaan. Tutkimuksessa kirjallisuuskatsauksessa myös ihmeteltiin, ettei passivointia tukevia tutkimuksia ei löytynyt 2000 mennessä yhtään, ainoastaan poliitikkojen puheita ja komiteoiden mietintöjä.
Päättelen viime vuosikymmenten heikentymisen velkaantumisesta, palveluiden heikentymisestä ja valtioyhtiöiden ryöstämisestä, joka on vähentänyt kansan kirstuun kilahtavaa vuosittaista pottia merkittävästi.
3. Että talousteorioita on yhtä monta kuin ihmisiäkin ;D. Kansantaloustieteen peruskurssi tekisi hyvää ja varmasti pitäisitkin siitä.
4. Esittämässäsi kuluttajakyselyn leikatussa raportissa ei vertailtu pohjoismaisia maita ja USA:a millään tapaa. Raportti kertoi, että jenkeissä joka seitsemäs on köyhä, joka häviää pohjoismaisille köyhyysluvuille pystyyn. Köyhyystutkija Pasi Moision tutkimuksista saat infoa kaikenlaisesta köyhyydestä ja luvuista. Se että elektroniikka on yleistynyt kaikkiin varallisuusluokkiin ei ole esimerkki vättävästä toimeentulosta. Vanhan dvd-soittimen, television yms saa parilla kympillä ja varastetun vielä halvemmalla. Auton saa räklättäväksi satasella... Samat hyödykkeet löytyvät suomalaisilta köyhiltä ilmastointia lukuunottamatta. Huolestuttavaa oli se, että demokratiaksi itseään kutsuvalla vain 43% oli internetyhteys, joka on vapain informaatiokanava. Lisäksi raportti näytti republikaanien tilaustyöltä, koska siinä ei oltu edes diskontattu yhteen kulutustavaroita per perhe vaan eritelty tiettyjä tavaroita, joita on aina jollain osalla köyhistä. Siitä tulee helposti sellainen kuva, että köyhillä on noita kaikkea. Suomessa pitkälti noita onkin kaikilla varattomilla, joten en ymmärrä kuinka tuo raportti todisti puolestasi.
5. Koska mielestäsi esimerkkinä käyttämäsi USA on autoritäärinen, niin sano edes yksi esimerkki tästä nykymaailmasta tai edes maailman historiasta, joka kelpaa, jota voimme sitten vertailla pohjoismaisen mallin kautta. Vaikea väitellä haaveiden kanssa ilman mitään konkretiaa.
Quote from: jka on 18.08.2012, 09:39:34Voit korvata ideaali-ihmisen "reaali-ihmisellä" tai ihan millä vaan. Sellaista ei silti ole olemassakaan.
Reaali-ihminen käsitteenä tarkoittaa ihmistä, joka on olemassa.
Quote from: jka on 18.08.2012, 09:39:34Jos oletetaan, että ihmiset toimivat kaoottisesti. Jotkut pyrkivät optimoimaan oman hyvinvointinsa ja onnistuvatkin siinä, mutta toinen ääripää ei ole ylipäätään edes kiinnostunut omasta hyvinvoinnistaan.
Ihmiset toimivat kyllä kaoottisesti, mutta tuo kaaos sisältää myös hyvinvointia edistäviä toimia. On olemassa häiriintyneitä ihmisiä, jotka eivät ole kiinnostuneita omasta hyvinvoinnistaan, mutta sellaisia on hyvin vähän.
Quote from: jka on 18.08.2012, 09:39:34Ja vaikka olisit kiinnostunutkin omasta hyvinvoinnistasi niin suuri joukko ihmisiä ei edes ymmärrä mitä se oma hyvinvointi voisi edes olla.
Kyllä yleensä ihmiset tietävät, mitä oma hyvinvointi on. Ehkä nuoret ovat useammin hakoteillä ja kypsemmät ihmiset tietävät paremmin.
Quote from: jka on 18.08.2012, 09:39:34Ihmiset vovat pahoin vaikka voisivat miten hyvin tahansa. Kyllä tämä on kaaosta, eikä mitään muuta. Toimivan talousteorian pitää lähteä siitä oletuksesta, että ihmiset toimivat kaoottisesti oman hyvinvointinsa suhteen. Vasta tämän jälkeen voidaan päästä johonkin koherenttiin teoriaan, joka oikeasti mallintaakin ihmiskunnan toimintaa. Kaikki talousteoriathan ovat nimenomaan feilanneet tähän asti. Kapitalismi on ainoa, joka on pystynyt optimoimaan edes pienen osajoukon hyvinvoinnin. Tätä en kiellä. Mutta tästä ei todellakaan seuraa se, että se pystyisi optimoimaan kaikkien kaoottisesti toimivien ja kaoottisten halujen varassa toimivien ihmisten hyvinvoinnin.
Kaaosteoriaan pohjautuvia talousteorioita on tehtykin eivätkä ne ole epäonnistuneet. Muutkin talousteoriat voivat olla sopusoinnussa kaaosteorian kanssa. Kapitalismin ei tarvitse optimoida jokaisen ihmisen hyvinvointia: riittää, että se maksimoi ihmisten keskimääräisen hyvinvoinnin, ja niin se näyttää tekevänkin. Ihmiset voivat parhaiten vapaimmissa markkinatalouksissa ja huonoimmin kommunistidiktatuureissa.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Doyal ja Gough kehittivät teoksessaan empiirisiä tilastotietoja käyttäneen indikaattorisarjan, jolla he vertailivat keskenään USA:ta, Englantia ja Ruotsia. He pitävät niitä erilaisten yhteiskuntatyyppien edustajina. Indikaattorisarjaan sisältyi yhdeksäntoista indikaattoria: elinikä, imeväiskuolleisuus, työvoimaosuus, asumisahtaus, jätevesien puhdistus, sairaalaan pääsy, sosiaaliturva, köyhyys, tapot, korkeakouluissa ja opistoissa opiskelevat, ehkäisyvälineiden käyttö, ihmisoikeudet, köyhimpien toimeentulo, äänestysaktiivisuus, energian kulutus, naisten osallistuminen työelämään, köyhät yksinhuoltajaäidit, naisten osuus korkeakouluissa ja opistoissa sekä naisten osuus parlamentissa. Vertailussa Ruotsi oli paras kahdessa kolmasosassa mittareita ja USA huonoin kahdessa kolmasosassa. http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/kuntap_3_2005_hyvinvointi.html
Ei ole yllättävää, että tuon artikkelin kirjoittaja kommunisti Jouko Kajanoja pitää kapitalismia kauheana ja sosialismia hyvänä. USA:ssa elinikä on melko matala ja imeväiskuolleisuus aika suuri huonojen elintapojen takia. Työvoimaosuus mainitsemastani syystä kuvaa hyvinvointia huonosti: ihminen voi voida paremmin joutilaana. USA:ssa köyhätkin asuvat leveämmin kuin vaikkapa Ruotsin keskivertoasukkaat. Jätevesien puhdistus ei kuvaa ihmisten hyvinvointia kovinkaan hyvin, joten sen mukaan ottaminen huonontaa tuota tutkimusta. USA:ssa sairaalaan pääsee hätätapauksessa aina ja muutenkin aika hyvin. Sosiaaliturvan pitäminen hyvinvoinnin tekijänä on kehäpäätelmä, jossa hyvinvointi määritellään sosialismiksi ja niin sitten todistetaan, että sosialismissa hyvinvointi maksimoituu. USA:n köyhyys ja tapot johtuvat paljolti alakulttuureista eikä hyvinvointivaltio niitä ongelmia välttämättä paranna vaan voi pahentaakin. USA:ssa korkeakouluissa opiskelevat hyvin monet. Äänestysaktiivisuuskaan ei välttämättä kuvaa hyvinvointia vaan hyvinvoivassa maassa ihmiset voivat olla tyytyväisiä politiikkaan ja siksi jättää äänestämättä. USA:ssa tosin ihmiset ovat hyvin kriittisia poliitikkoja kohtaan. Energian kulutus ei kerro kovin paljon hyvinvoinnista, vaikka hyvinvoiva maa tyypillisesti käyttää paljon energiaa. Naisten osallistuminen työelämään ei välttämättä kerro hyvinvoinnista vaan pahoinvoinnista, jossa lapset ja aikuiset kärsivät. USA:n hyvinvointivaltio on lisännyt köyhien yksinhuoltajaäitien määrää, koska hyvinvointivaltio nykyään elättää heitä. Naisten osuus parlamentissa ja muussa ei välttämättä kerro hyvinvoinnista kovinkaan paljon.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 13:59:001. Deterministisellä utopialla tarkoitan sitä, että on joku ihanne lopputulos, joka syntyy välivaiheiden kautta esim. feodalismi...kapitalismi...anarkokapitalismi. Kaikki ihannejärjestelmät ovat tuomittuja epäonnistumaan, koska ihmisen toiminta ei ole staattista vaan dynaamista, jatkuvasti muuttuvaa, jonka vuoksi yhteiskunnankin tulee olla säätelyineen jatkuvassa muutoksessa. Anarkokapitalismi ottaessaan dynaamisyyden huomioon olisi ts anarkia.
En usko, että kaikki ihannejärjestelmät ovat tuomittuja epäonnistumaan, koska valistus voi tehdä rationaalisesti valitusta tai muuten syntyneestä järjestelmästä pysyvän. Muutosta toki olisi, mutta tietyllä tavalla määritelty järjestelmä voi olla pysyvä. Mitä tarkoitat anarkialla?
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 13:59:002. Valtioiden tilastoista, joihin lasketaan kansalaisen hyvinvointi (universaalit yhtäläiset palvelut), velkaantuneisuus, absoluuttinen köyhyys ja suhteellinen köyhyys, työtuntien määrä, työllisyysaste. Työttömyys on täällä eittämättä ongelma ollut jo 90-luvulta lähtien. Sosiaalipalvelut eivät passivoi ihmisiä vaan päinvastoin pitävät ne työkunnossa; tämän Gallie ja Paugam osoittivat 2000 luvun alussa laajalla Eurooppalaisella tutkimuksellaan. Tutkimuksessa kirjallisuuskatsauksessa myös ihmeteltiin, ettei passivointia tukevia tutkimuksia ei löytynyt 2000 mennessä yhtään, ainoastaan poliitikkojen puheita ja komiteoiden mietintöjä.
Päättelen viime vuosikymmenten heikentymisen velkaantumisesta, palveluiden heikentymisestä ja valtioyhtiöiden ryöstämisestä, joka on vähentänyt kansan kirstuun kilahtavaa vuosittaista pottia merkittävästi.
Kun määrittelet kansalaisen hyvinvoinnin universaaleiksi yhtäläisiksi palveluiksi eli sosialismiksi, teet kehäpäätelmän päätellessäsi sosialismin johtavan suurimpaan hyvinvointiin. Yksityisten velkaantuneisuus ei välttämättä ole pahoinvoinnin merkki, koska ihmisten on monesti hyödyllistä ottaa velkaa. Valtion velkaantuminen sen sijaan ei ole järkevää, koska valtio ei osaa tuottaa järkevästi sosialistisia tuotteita. Pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa on tietyillä mittareilla kuten asumisväljyydellä mitattuna selvästi enemmän absoluuttista köyhyyttä kuin vaikkapa USA:ssa, joka oli 70-luvulta lähtien vapaampi markkinatalous kuin Suomi. Mitä mittaria tarkoitat? Suhteellinen köyhyys eli tuloerot eivät ole järkevä mittari, koska sen mukaan rikkaus on ongelma, josta olisi parempi päästä eroon. Järkeväähän olisi pikemminkin se, että köyhät vaurastuvat, vaikka rikkaat vaurastuisivat vielä enemmän ja tuloerot siten kasvaisivat. Tuloerojen minimointi voisi johtaa vaikkapa kommunistiseen järjestelmään, jossa kaikki tasa-arvoisesti kuolisivat nälkään. Työtuntien määrä ja työllisyysaste eivät kerro hyvinvoinnista kovin paljon. Ovatko ne sinusta hyvä vai huono asia? Aiemmin Suomessa raadettiin pitkiä päiviä, joten oliko se sinusta hyvä vai huono? Työttömyys on ongelma myös sosiaaliturvan takia. Mitä Gallien ja Paugamin tutkimusta tarkoitat? Tutkimuksissa on kyllä havaittu, että sosiaaliturva sinänsä saa jotkut ihmiset jättäytymään työelämän ulkopuolelle. Lisäksi sosiaaliturva rahoitetaan veroilla, jotka lamauttavat taloutta ja siten aiheuttavat työttömyyttä. Myös vapaassa markkinataloudessa olisi vastaavia palveluja kuin sosiaalivaltiossa, joten noiden palvelujen hyödyllisyys sinänsä ei todista, että nimenomaan sosiaalivaltiota tarvitaan. Mitä velkaantumista tarkoitat? Minustakin valtion velkaantuminen on vaarallista, vaikka ei välttämättä heti heikennä hyvinvointia. Valtion velkaantuminen johtuu paljolti sosiaalivaltiosta, jossa poliitikot lupaavat kaikille yhdeksän hyvää ja kahdeksan kaunista. Mistä päättelet, että palvelut ovat heikentyneet? Minusta ne ovat päinvastoin parantuneet yleensä. Kuka on ryöstänyt valtionyhtiöt? Sosialistina uskot, että tuotantovälineiden valtiollinen omistus on hyvä asia ja yksityinen paha, mutta uskosi ei ole rationaalinen. Valtio on muuten ryöstöverotuksella saanut rahat valtionyhtiöihin. Kansantulo henkeä kohti on useimpina vuosina lisääntynyt, joten ihmettelen väitettäsi, että kansan kirstuun kilahtaisi nyt vähemmän. Ilmeisesti sinusta kansan pitää saada rahansa nimenomaan valtiolta eikä yksityinen sektori kelpaa. Valtion osuus kansantaloudesta on Suomessa kasvanut viime vuosikymmeninä mm. kokonaisveroasteella mitattuna, vaikka teidän sosialistien puheista päätellen kauhea uusliberalismi olisi vallannut Suomen.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 13:59:003. Että talousteorioita on yhtä monta kuin ihmisiäkin ;D. Kansantaloustieteen peruskurssi tekisi hyvää ja varmasti pitäisitkin siitä.
Jokaisella ihmisellä voi olla omaperäinen talousteoria. Olen kyllä käynyt joitain kansantaloustieteen peruskursseja.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 13:59:004. Esittämässäsi kuluttajakyselyn leikatussa raportissa ei vertailtu pohjoismaisia maita ja USA:a millään tapaa.
Kyllä siinä vertailtiin USA:ta ja Ruotsia ja todettiin, että USA:ssa asumisväljyys on huomattavasti suurempi kuin Ruotsissa ja että jopa USA:n köyhät asuvat väljemmin kuin keskivertoruotsalaiset.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 13:59:00Raportti kertoi, että jenkeissä joka seitsemäs on köyhä, joka häviää pohjoismaisille köyhyysluvuille pystyyn.
Köyhyyden määrittely on täysin mielivaltaista. Pitäisi käyttää vertailukelpoisia lukuja. Yhden tutkimuksen mukaan Suomessa 30% tunsi itsensä köyhäksi.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 13:59:00Köyhyystutkija Pasi Moision tutkimuksista saat infoa kaikenlaisesta köyhyydestä ja luvuista. Se että elektroniikka on yleistynyt kaikkiin varallisuusluokkiin ei ole esimerkki vättävästä toimeentulosta. Vanhan dvd-soittimen, television yms saa parilla kympillä ja varastetun vielä halvemmalla. Auton saa räklättäväksi satasella... Samat hyödykkeet löytyvät suomalaisilta köyhiltä ilmastointia lukuunottamatta. Huolestuttavaa oli se, että demokratiaksi itseään kutsuvalla vain 43% oli internetyhteys, joka on vapain informaatiokanava. Lisäksi raportti näytti republikaanien tilaustyöltä, koska siinä ei oltu edes diskontattu yhteen kulutustavaroita per perhe vaan eritelty tiettyjä tavaroita, joita on aina jollain osalla köyhistä. Siitä tulee helposti sellainen kuva, että köyhillä on noita kaikkea. Suomessa pitkälti noita onkin kaikilla varattomilla, joten en ymmärrä kuinka tuo raportti todisti puolestasi.
USA:ssa ihminen määritellään köyhäksi, jos hänellä ei ole varaa kaapelitelevisioon. Minusta kuitenkaan sosiaalivaltiota ei tarvita takaamaan ihmisille oikeutta kaapelitelevisioon, koska sosiaalivaltio aiheuttaa niin paljon pahoinvointia pakkovallallaan. Suomessa köyhillä on käsittääkseni paljon vähemmän autoja käytettävissään kuin USA:ssa. USA:ssa köyhät eivät varmaankaan olleet yleensä niin kiinnostuneita informaatiosta eivätkä siksi kovin usein viitsineet hankkia internetyhteyttä. Yleensä ihmisillä on kuva, että USA:ssa joka seitsemäs asuu kadulla tms. Siksi tuo raportti oli informatiivinen.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 13:59:005. Koska mielestäsi esimerkkinä käyttämäsi USA on autoritäärinen, niin sano edes yksi esimerkki tästä nykymaailmasta tai edes maailman historiasta, joka kelpaa, jota voimme sitten vertailla pohjoismaisen mallin kautta. Vaikea väitellä haaveiden kanssa ilman mitään konkretiaa.
USA on nykyään yhtä autoritaarinen kuin Suomi mainitsemani tutkimuksen mukaan, mutta se oli kyllä 1910-luvulle asti ja uudestaan 1970-luvulta lähtien käsittääkseni vapaampi kuin Suomi. Mainitsemani tutkimuksen mukaan Hongkongissa on vapain talous, mutta veroparatiisit ovat käsittääkseni vielä vapaampia.
Quote from: Bazarov on 17.08.2012, 23:49:14Hauskaa, että sinä kutsut minua dogmattiseksi. Itse olen kuitenkin pragmaatikko ja viesteistäsi päätellen sinä olet dogmaattinen anarkokapitalismin puolustaja.
Sinä saatat olla luonteenlaadultasi pragmaatikko. Maailmankuvasi on kuitenkin toivottoman sosialistinen ja siksi et ymmärrä reaalimaailmaa hyvin. Mistä päättelet, että minä olen dogmaattinen?
Quote from: Bazarov on 17.08.2012, 23:49:14QuoteKapitalismi ei ole utopia vaan realistinen järjestelmä.
Kapitalismi onkin. Anarkokapitalismi ei.
Anarkokapitalismi ei mielestäni ole epärealistinen, joten sen kutsuminen utopiaksi on virhe. Minähän en kannata nimenomaan anarkokapitalismia vaan vapautta.
Quote from: Bazarov on 17.08.2012, 23:49:14
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Man_%28utopian_concept%29
Ei minusta ole utopistista, että ihmiset pystyisivät vähitellen luopumaan väkivaltaisista ideologioista kuten valtiososialismista. Ihmisen ajattelu on kehittynyt aiemminkin eikä minusta ole varmaa, että nykyinen sosiaalidemokratia olisi kehityksen päätepiste.
Quote from: Bazarov on 17.08.2012, 23:49:14Turha kuitenkaan olettaa, että koko muu maailma seuraisi perässä ja adoptoisi tämän irrationaalisen rakennelman.
Miten niin irrationaalisen? Minusta on päinvastoin hyvin rationaalista, että ei palvo valtiota ja sosialismia, ja irrationaalista, että palvoo.
Quote from: Tuomas3 on 18.08.2012, 00:42:30Ei ole kapitalismi eikä kommunismikaan, koska kumpaakaan ei ole formaalina missään toteutettu onnistuneesti. Anarkokapitalismi on tietenkin vähän säälittävämpi yritys, koska se jättää vielä muutamia kapitalismin teoriassa pystyssä pitäviä elementtejä pois.
Kyllä minusta molempia on toteutettu onnistuneesti: kapitalismi vallitsi ennen valtioiden perustamista ja kommunistisia valtioita tunnetaan useita. Mistä päättelet, että valtio pitäisi kapitalismia pystyssä? Minusta se pikemminkin horjuttaa kapitalismin vakautta mielettömällä politiikallaan.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanki Kaikkiaan Suomen vankiloissa istui vuonna 2003 keskimäärin noin 3 500 tuomittua, joista naisvankeja oli noin 200. Suomen vankiluku on Euroopan pienimpiä. Yhdysvaltain ja Venäjän vankiloissa on vankeja väkilukuun suhteutettuna kymmenenkertainen määrä. Laitetaanko jenkeissä sitten syyttömät vankilaan vai miksi siellä on kymmenen kertaa enemmän vankeja. Suuremmat tuomiot eivät selitä millään tätä ja kuolemantuomiot jopa parantavat tilastoja.
Yhdysvallat ja Venäjä ovatkin tuossa mielessä autoritaarisia maita. Jenkeissä laitetaan esimerkiksi huumerikollisia paljon vankilaan, mikä selittää tilastoja. Mikseivät suuremmat tuomiot selittäisi tuota? Uskotko, että USA:ssa tehdään enemmän rikoksia?
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Vastikkeellisuus on selvästi kovempaa USA:ssa, vaikka summat ovat mitättömiä eikä toimeentulotuki ei pelasta, jos et ota orjatyötä vastaan.
USA:ssa on minunkin tietääkseni otettu käyttöön työttömien työllistämispolitiikkaa. Orjatyöstä ei kylläkään kyse, koska ei ole pakko mennä töihin. Mistä päättelet, että summat ovat mitättömiä?
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Eli jos vien autosi ja väitän sen olevan minun niin silloin se on minun. Jos eliitti vie yhteisen omaisuuden ja väittää sen kuuluvan kansalle, mutta pitää sen itse niin omaisuus kuuluu kansalle. Autoritäärinen malli on aivan sama, mitä se väittää olevansa; vihreä; musta; punainen; valkoinen; liberaali; samaa shittiä.
Kansa ei voi tosiasiassa millään päättää valtion omaisuudesta, joten demokraattinen sosialismi on myös fiktiota, jos toki autoritaarinen sosialismi vielä enemmän. Olen kyllä samaa mieltä kanssasi autoritaarisen mallin huonoudesta. Minusta kuitenkin autoritaarinen sosialismi kannattaa laskea sosialismiin mukaan, koska se on vakiintunutta kielenkäyttöä ja koska autoritaarisia malleja on sosialismissa paljon.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Jos lasket sekatalouden sosialismiin, tarvitset paljon vielä tukea taloustieteen opinnoissasi.
Sosialismi kannattaa varsinkin nykyisin yleensä juuri sekataloutta. Esimerkiksi Paavo Lipponen kertoi, että Suomessa vallitsee sosialismi. Kyse ei ole siis tietämättömyydestä vaan aatehistoriallisesta tiedosta.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Eli anarkokapitalismissa pitää huijata päästäkseen vetelehtimään; kuulostaa ihan romanialaiselta mallilta.
Kyse ei ole mistään romanialaisesta mallista. Ei ole pakko huijata päästäkseen vetelehtimään vaan vetelehtiminen on ihmisoikeus toisin kuin nyky-Suomessa. Sinä kuitenkin kaipasit järjestelmää, jossa voit vetelehtiä ja samalla saada tulonsiirtoja muilta. Anarkokapitalismissa sellainen saattaisi vaatia kyllä valehtelemista samaan tapaan kuin nyky-Suomessa työttömyyskortistossa.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Olen samaa mieltä kanssasi ja vapaaehtoisuutta olisi tuettava. Wiki: Amnesty Internationalin mukaan mielipidevankeja on 10
Amnesty International ei hyväksy mielipidevangeiksi suomalaisia, jotka ovat joutuneet vankilaan sosialisminvastaisen aatteensa takia, koska Amnesty on sosialistinen järjestö.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Minulle on aina tullut esitäytetty veroilmoitus, jota olen ahneuksissani täytellyt
Kaikki eivät kuitenkaan ole noinkaan onnellisessa asemassa.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Poliittinen eliitti on kai sitten välistä vetänyt minulle yliopistotutkinnot n.100000€, peruskoulun ruokineen 45000€, lukion 18000€, hammasoionnan 3000€, neuvolan, puheterapian, hammaslääkärit, lääkärit, rokotukset, puistot, tarhat, tiet, katulamput, aikoinaan toimeentulotuen ja työttömyyskorvaukset, opintotuen, asumislisän, osan lääkkeistä ja maksaa lisäksi nykyään palkkani 45000€/vuosi-30% veroa. Jos olisin joutunut maksamaan kaiken tuon heti, no en tietenkään olisi päässyt yliopistoon tms., mutta oletetaan, että olisin maksanut kuvaamani menot velalla. En olisi nyt 40-kymppisenäkään maksanut kaikkia velkojani anarkokapitalismissa, etenkään, jos siellä peritään korkoa. Nyt taas olen ehtinyt velkojen sijaan kerätä jo ihan kivan pääoman. Kuten olen sanonut, en voi valittaa tästä mallista, enkä ota riskiä, että anarkokapitalismi tekisi siitä paremman. Mitä se voisi antaa minulle lisää; minulla on jo kaikki perustarpeet ja selvästi ylikin.
Poliittisen eliitin välistäveto tuottaa kyllä tiliä sen suosikeille ainakin näennäisesti. Opintotuki on tosiaan tulonsiirto tuleville rikkaille. Mutta nyt et ota huomioon sosialismin näkymättömiä haittoja kuten pienempiä palkkoja ja muita veroja kuin sinun tuloveroasi. Sinun vanhempasi olisivat varmaan voineet maksaa noita sinun menojasi anarkokapitalismissa veronmaksun sijasta. Toki anarkokapitalismissa perittäisiin korkoa. Mistä päättelet, ettet anarkokapitalismissa olisi jo maksanut kaikkia velkojasi? Uskon että olisit. Maksat kuitenkin vielä pitkään veroja ja kärsit pienituloisuudesta verrattuna vapaaseen markkinatalouteen. Et vaadi järjestelmältä paljon ja siksi olet tyytyväinen keskinkertaiseen sosiaalidemokratiaan.
Ah okej... Kukas se edellinen olikaan, "Lord Liberty" tms.?
Mihin muuten ne Zeitgeist/Uusipaavalniemi-hörhöt, jotka täällä yhteen aikaan intensiivisesti pyörivät, katosivat, menivät vihdoin ja viimein välillä nukkumaankin?
Quote from: MattiL on 18.08.2012, 14:47:08
Reaali-ihminen käsitteenä tarkoittaa ihmistä, joka on olemassa.
No tuo nyt on jo täyttää tuubaa. Vai, että anarkokapitalismi on ensimmäinen talousteoria, joka pohjautuu siihen mitä ihminen oikeasti on? Jos kerran ihminen on jo tuollainen niin anarkokapitalismihan pitäisi silloin olla jo voimassa. Miksei ihmiset sitten optimoi sitä "keskimääräistä" hyvinvointiaan anarkokapitalismillaan jos he kerran ovat jo niin rationaalisia. Aika paha ristiriita.
Quote from: jka on 18.08.2012, 19:30:18No tuo nyt on jo täyttää tuubaa. Vai, että anarkokapitalismi on ensimmäinen talousteoria, joka pohjautuu siihen mitä ihminen oikeasti on?
En väitä noin. Anarkokapitalismi ei kuitenkaan ole sillä tavalla ristiriidassa ihmisen olemuksen kanssa kuin vallitsevat poliittiset teoriat. Nykyinen järjestelmähän perustuu irrationaaliseen hobbesilaiseen konservatismiin, jonka mukaan suvereenin absoluuttinen valta tarvitaan kauhean brutaalisuuden välttämiseksi, ja sosialismiin, jonka mukaan vapaa markkinatalous on riistokapitalismia.
Quote from: jka on 18.08.2012, 19:30:18Jos kerran ihminen on jo tuollainen niin anarkokapitalismihan pitäisi silloin olla jo voimassa. Miksei ihmiset sitten optimoi sitä "keskimääräistä" hyvinvointiaan anarkokapitalismillaan jos he kerran ovat jo niin rationaalisia. Aika paha ristiriita.
Vaikka anarkokapitalistinen teoria kuvaisi ihmistä realistisesti, ei siitä seuraa, että anarkokapitalismin pitäisi olla voimassa. Ihmiset eivät näet ole erehtymättömiä. Valtiossa ihmisellä ei ole mitään rationaalista syytä tutkia kriittisesti poliittista järjestelmää, koska hän ei kuitenkaan voi muuttaa sitä, vaan voi päinvastoin joutua epäsuosioon, jos kertoo epämiellyttäviä totuuksia uskovaisille konservatiiveille ja sosialisteille. Anarkokapitalismi ei sisällä uskoa, että ihmiset ovat niin rationaalisia. Mitään ristiriitaa ei siis ole.
^^ Missä vaiheessa muuten teoria muuttuu uskonnoksi? Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ei näe teoriassa enää mitään vikaa tai parantamisen varaa. Ihmisen psykologiaa ei olla missään määrin ratkaistu. Kaikkissa teorioissa, jotka yrittävät mallintaa ihmistä ja ihmisten välisiä interaktioita on edelleen paljonkin vikaa. Jos tätä ei näe niin kyse on uskonnosta ei teoriasta.
Quote from: jka on 18.08.2012, 20:12:37
^^ Missä vaiheessa muuten teoria muuttuu uskonnoksi? Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ei näe teoriassa enää mitään vikaa tai parantamisen varaa. Ihmisen psykologiaa ei olla missään määrin ratkaistu. Kaikkissa teorioissa, jotka yrittävät mallintaa ihmistä ja ihmisten välisiä interaktioita on edelleen paljonkin vikaa. Jos tätä ei näe niin kyse on uskonnosta ei teoriasta.
kuten olen jo tuonut esille, ja kuten jokainen joka lukee tämän ketjun läpi, näkee, että Anarkokapitalismista on jo tullut eräille uskonto. Ei suostuta näkemään virheitä, vastaargumentit leimataan olevan peräisin saatanalta, siis tässä tapauksessa kommunismilta ja sosialismilta. Jopa niin että ne ovat yhtä aikaa fasistisia ja sosialistisisa. Ei haittaa vaikka perusteet ovat ristiriidassa keskenään.
Teoria on ja pysyy teoriana, mutta tässä tapauksessa on anarko-uskovaisten todellisuus jo niin vääristynyt, että he pyrkivät selittämään todellisuuden teoriaan sopivaksi.
Muistaakseni kiusasin joskus edellistä hörhöä, "Lord Liberty" kysymyksellä, eli jos anarkokapitalismiin kuuluu työnantajan vapaa oikeus valita työntekijät, miksi siis, reaalimaailmassa, nämä hörhöt vastustavat työnantajan oikeutta kysyä onko työnhakija käynyt armeijan vai ei? Lord Libertyn kiemurteleva vastaus laittoi muukin lukijat naureskelemaan aiheelle vielä lisää.
Quote from: EL SID on 19.08.2012, 15:01:11kuten olen jo tuonut esille, ja kuten jokainen joka lukee tämän ketjun läpi, näkee, että Anarkokapitalismista on jo tullut eräille uskonto. Ei suostuta näkemään virheitä, vastaargumentit leimataan olevan peräisin saatanalta, siis tässä tapauksessa kommunismilta ja sosialismilta. Jopa niin että ne ovat yhtä aikaa fasistisia ja sosialistisisa. Ei haittaa vaikka perusteet ovat ristiriidassa keskenään.
Teoria on ja pysyy teoriana, mutta tässä tapauksessa on anarko-uskovaisten todellisuus jo niin vääristynyt, että he pyrkivät selittämään todellisuuden teoriaan sopivaksi.
Toki on olemassa dogmaattisia anarkokapitalisteja. Tässä ketjussa en kuitenkaan ole paljon huomannut sellaista. Voitko kertoa mitä tarkoitat tarkemmin? Sinä olet dogmaattinen valtiososialisti, joten pidät anarkokapitalisteja dogmaattisina tarpeettomasti. Sinä voit siis kuvitella anarkokapitalismissa olevan virheitä ja ristiriitoja, jotka todellisuudessa ovat sinun ideologiassasi. Ei ole mitään uskontoa, että paikkansapitävästi identifioi vasta-argumentin olevan kommunistinen tai sosialistinen. Fasismi on muuten määritelty militaristiseksi sosialismiksi, joten ne eivät ole mitään vastakohtia valtavirtasosialistien propagandasta huolimatta.
Kaikki ihmiset pyrkivät selittämään todellisuuden teoriaansa sopivaksi, joten siitä ei kannata syyttää nimenomaan anarkokapitalisteja.
Quote from: EL SID on 19.08.2012, 15:01:11Muistaakseni kiusasin joskus edellistä hörhöä, "Lord Liberty" kysymyksellä, eli jos anarkokapitalismiin kuuluu työnantajan vapaa oikeus valita työntekijät, miksi siis, reaalimaailmassa, nämä hörhöt vastustavat työnantajan oikeutta kysyä onko työnhakija käynyt armeijan vai ei? Lord Libertyn kiemurteleva vastaus laittoi muukin lukijat naureskelemaan aiheelle vielä lisää.
Miksi hän oli hörhö? En löytänyt hänen kirjoituksiaan enää. Dogmaattisena valtiososialistina perusteettomasti pidät kaikkia anarkokapitalismin kannattajia hörhöinä. Johdonmukainen anarkokapitalisti ei varmaan vastusta yksityisen työnantajan harkintavaltaan kuuluvaa oikeutta kysyä, onko työnhakija käynyt armeijan vai ei, mutta valtiotyönantajan ei pitäisi kysyä sellaista eikä vaatia yksityiseltä työnantajalta irrelevantisti. Anarkokapitalisti voi silti pitää työnantajan toimintaa tyhmänä tai epämoraalisena.
Quote from: MattiL on 19.08.2012, 17:41:36Miksi hän oli hörhö? En löytänyt hänen kirjoituksiaan enää.
Etkö osaa käyttää haku ominaisuutta? Opettele.
Tälläisten trollien takia kaikki anarkokapitalismiin viittaava menettää uskottavuutensa. Loistavasti trollattu MattiL.
Jos käyttäjä on poistanut tunnuksensa, niin tunnuksella ei taida pystyä enää etsimään. Tunnus ei enää ole tietokannassa vaikka näkyy ei-käyttäjä tai vierastunnuksensa ja jopa aiemmin käytetty nimi näkyy postausten yhteydessä.
Siitä huolimatta, jos MattiL pääset kokeilemaan anarkokapitalismia jossain, niin toivon että se tapahtuu mahdollisimman kaukana minusta. Olet ääliö jos luulet etteivät ihmiset käyttäisi tosiaan erittäin julmasti hyväkseen jos se on mahdollista. Juttuja sitä saamme lukea koko ajan nytkin. Orjuutusta, kidutusta, kaikkea pahaa. Kun yhteiset säännöt puuttuvat ja yhteisön apua ei saa, niin se on paha paikka paitsi pahoille.
Quote from: Tommi Korhonen on 19.08.2012, 19:13:23
Jos käyttäjä on poistanut tunnuksensa, niin tunnuksella ei taida pystyä enää etsimään. Tunnus ei enää ole tietokannassa vaikka näkyy ei-käyttäjä tai vierastunnuksensa ja jopa aiemmin käytetty nimi näkyy postausten yhteydessä.
Etsin tosiaan tunnusta enkä löytänyt ja siksi päättelin, että kaikki hänen viestinsäkin on poistettu.
Quote from: Tommi Korhonen on 19.08.2012, 19:13:23Siitä huolimatta, jos MattiL pääset kokeilemaan anarkokapitalismia jossain, niin toivon että se tapahtuu mahdollisimman kaukana minusta. Olet ääliö jos luulet etteivät ihmiset käyttäisi tosiaan erittäin julmasti hyväkseen jos se on mahdollista. Juttuja sitä saamme lukea koko ajan nytkin. Orjuutusta, kidutusta, kaikkea pahaa. Kun yhteiset säännöt puuttuvat ja yhteisön apua ei saa, niin se on paha paikka paitsi pahoille.
En tietenkään luule, etteivät ihmiset käyttäisi tosiaan erittäin julmasti hyväkseen, jos se on mahdollista. Sinulla näyttää olevan väärinkäsitys anarkokapitalismista äärimmäisenä pasifismina, mutta anarkokapitalistit kyllä kannattavat yhteisiä sääntöjä ja yhteisön apua, jolla estetään julmaa hyväksikäyttöä. Anarkokapitalistit päinvastoin ymmärtävät, että valtioissa poliittinen eliitti käyttää ihmisiä erittäin julmasti hyväkseen, koska yhteiset säännöt puuttuvat ja yhteisön apua ei saa. Valtion johtohan on anarkian tilassa, koska sitä eivät käytännössä sido lait varsinkaan ulkomaalaisten kanssa toimiessaan. Valtiothan ovat keskenäänkin anarkian tilassa, koska ei ole mitään maailmanvaltiota, joka lopettaisi tuon anarkian. Valtion kannattajat usein erehtyvät luulemaan, että anarkokapitalismi olisi jotain aivan uutta maailmanhistoriassa, vaikka todellisuudessa anarkia vallitsee etenkin valtioiden välillä ja käytännössä myös valtion johdossa. Anarkokapitalismin ideana on nimenomaan poistaa poliittisen eliitin mielivalta poistamalla valtion etuoikeudet.
Quote from: sivullinen. on 19.08.2012, 18:11:56Etkö osaa käyttää haku ominaisuutta? Opettele.
Kyllä minä ilmeisesti osaan. Hakusanalla Lord Liberty ei löytynyt yhtään hänen kirjoitustaan, vain muutama viimeaikainen viittaus häneen.
Quote from: sivullinen. on 19.08.2012, 18:11:56Tälläisten trollien takia kaikki anarkokapitalismiin viittaava menettää uskottavuutensa. Loistavasti trollattu MattiL.
En tietenkään ole mikään trolli. Miksi menettäisi uskottavuutensa?
Quote from: MattiL on 18.08.2012, 17:08:01
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanki Kaikkiaan Suomen vankiloissa istui vuonna 2003 keskimäärin noin 3 500 tuomittua, joista naisvankeja oli noin 200. Suomen vankiluku on Euroopan pienimpiä. Yhdysvaltain ja Venäjän vankiloissa on vankeja väkilukuun suhteutettuna kymmenenkertainen määrä. Laitetaanko jenkeissä sitten syyttömät vankilaan vai miksi siellä on kymmenen kertaa enemmän vankeja. Suuremmat tuomiot eivät selitä millään tätä ja kuolemantuomiot jopa parantavat tilastoja.
Yhdysvallat ja Venäjä ovatkin tuossa mielessä autoritaarisia maita. Jenkeissä laitetaan esimerkiksi huumerikollisia paljon vankilaan, mikä selittää tilastoja. Mikseivät suuremmat tuomiot selittäisi tuota? Uskotko, että USA:ssa tehdään enemmän rikoksia?
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Vastikkeellisuus on selvästi kovempaa USA:ssa, vaikka summat ovat mitättömiä eikä toimeentulotuki ei pelasta, jos et ota orjatyötä vastaan.
USA:ssa on minunkin tietääkseni otettu käyttöön työttömien työllistämispolitiikkaa. Orjatyöstä ei kylläkään kyse, koska ei ole pakko mennä töihin. Mistä päättelet, että summat ovat mitättömiä?
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Eli jos vien autosi ja väitän sen olevan minun niin silloin se on minun. Jos eliitti vie yhteisen omaisuuden ja väittää sen kuuluvan kansalle, mutta pitää sen itse niin omaisuus kuuluu kansalle. Autoritäärinen malli on aivan sama, mitä se väittää olevansa; vihreä; musta; punainen; valkoinen; liberaali; samaa shittiä.
Kansa ei voi tosiasiassa millään päättää valtion omaisuudesta, joten demokraattinen sosialismi on myös fiktiota, jos toki autoritaarinen sosialismi vielä enemmän. Olen kyllä samaa mieltä kanssasi autoritaarisen mallin huonoudesta. Minusta kuitenkin autoritaarinen sosialismi kannattaa laskea sosialismiin mukaan, koska se on vakiintunutta kielenkäyttöä ja koska autoritaarisia malleja on sosialismissa paljon.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Jos lasket sekatalouden sosialismiin, tarvitset paljon vielä tukea taloustieteen opinnoissasi.
Sosialismi kannattaa varsinkin nykyisin yleensä juuri sekataloutta. Esimerkiksi Paavo Lipponen kertoi, että Suomessa vallitsee sosialismi. Kyse ei ole siis tietämättömyydestä vaan aatehistoriallisesta tiedosta.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Eli anarkokapitalismissa pitää huijata päästäkseen vetelehtimään; kuulostaa ihan romanialaiselta mallilta.
Kyse ei ole mistään romanialaisesta mallista. Ei ole pakko huijata päästäkseen vetelehtimään vaan vetelehtiminen on ihmisoikeus toisin kuin nyky-Suomessa. Sinä kuitenkin kaipasit järjestelmää, jossa voit vetelehtiä ja samalla saada tulonsiirtoja muilta. Anarkokapitalismissa sellainen saattaisi vaatia kyllä valehtelemista samaan tapaan kuin nyky-Suomessa työttömyyskortistossa.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Olen samaa mieltä kanssasi ja vapaaehtoisuutta olisi tuettava. Wiki: Amnesty Internationalin mukaan mielipidevankeja on 10
Amnesty International ei hyväksy mielipidevangeiksi suomalaisia, jotka ovat joutuneet vankilaan sosialisminvastaisen aatteensa takia, koska Amnesty on sosialistinen järjestö.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Minulle on aina tullut esitäytetty veroilmoitus, jota olen ahneuksissani täytellyt
Kaikki eivät kuitenkaan ole noinkaan onnellisessa asemassa.
Quote from: Tuomas3 on 17.08.2012, 23:42:36Poliittinen eliitti on kai sitten välistä vetänyt minulle yliopistotutkinnot n.100000€, peruskoulun ruokineen 45000€, lukion 18000€, hammasoionnan 3000€, neuvolan, puheterapian, hammaslääkärit, lääkärit, rokotukset, puistot, tarhat, tiet, katulamput, aikoinaan toimeentulotuen ja työttömyyskorvaukset, opintotuen, asumislisän, osan lääkkeistä ja maksaa lisäksi nykyään palkkani 45000€/vuosi-30% veroa. Jos olisin joutunut maksamaan kaiken tuon heti, no en tietenkään olisi päässyt yliopistoon tms., mutta oletetaan, että olisin maksanut kuvaamani menot velalla. En olisi nyt 40-kymppisenäkään maksanut kaikkia velkojani anarkokapitalismissa, etenkään, jos siellä peritään korkoa. Nyt taas olen ehtinyt velkojen sijaan kerätä jo ihan kivan pääoman. Kuten olen sanonut, en voi valittaa tästä mallista, enkä ota riskiä, että anarkokapitalismi tekisi siitä paremman. Mitä se voisi antaa minulle lisää; minulla on jo kaikki perustarpeet ja selvästi ylikin.
Poliittisen eliitin välistäveto tuottaa kyllä tiliä sen suosikeille ainakin näennäisesti. Opintotuki on tosiaan tulonsiirto tuleville rikkaille. Mutta nyt et ota huomioon sosialismin näkymättömiä haittoja kuten pienempiä palkkoja ja muita veroja kuin sinun tuloveroasi. Sinun vanhempasi olisivat varmaan voineet maksaa noita sinun menojasi anarkokapitalismissa veronmaksun sijasta. Toki anarkokapitalismissa perittäisiin korkoa. Mistä päättelet, ettet anarkokapitalismissa olisi jo maksanut kaikkia velkojasi? Uskon että olisit. Maksat kuitenkin vielä pitkään veroja ja kärsit pienituloisuudesta verrattuna vapaaseen markkinatalouteen. Et vaadi järjestelmältä paljon ja siksi olet tyytyväinen keskinkertaiseen sosiaalidemokratiaan.
1. Koska kolmasosa Suomessa palaa takaisin lusimaan muutamassa kuukaudessa. Rikosten määrä voisi periaatteessa jopa lisääntyä lyhyistä tuomioista. Uusijoista vapauduttuaan puolet palaavat kiven sisään. Jenkeissä on siis enemmän rikoksia tekeviä - johtuen maan olosuhteista, järjestelmästä... mistä niistä, sitä voi jokainen miettiä. Ja edelleen kuolemanrangaistus poistaa osan vankitilastoista. Voisiko muuten anarkokapitalismissa olla vankiloita tai kuolemanrangaistusta?
2. Orjatyö käsite on suhteellinen. Jos elämän välttämättömyyksien hankkimisen edellytys on työ, niin kyse on periaatteesta orjatyöstä. Vanhat sananlaskut (
mm. ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä) ja B.Franklinin opit ovat siivittäneet jenkkejä tähän suuntaan. Postmodernissa valtiossa koneiden ja robotiikan vuoksi tulisikin työn olla keino lisätä luksusta ja statusta eikä elämälle välttämättömiä resursseja. Muuten kyseessä on eräänlainen spenceristinen luonnonlaki, joka on vapaa kuin luonto, mutta ei siis inhimillisesti vapaa. Työttömyyskorvausten mitättömyys=verrattuna siis pohjoismaiseen malliin, johon siis saadaan lisäksi asumistukea, ehkä toimeentulotukea sekä tarvehankintaisia hyödykkeitä. Mitätönhän se on kuitenkin täälläkin, verrattuna maan varakkaimman kymmenyksen kk-tuloihin.
3. Autoritäärisyys ei ole sen kummemmin sosialismiin liittyvä kuin kapitalismiinkaan tai vihreälle aatteelle. Sosialismi kyllä sopii paremmin despootille, koska näin yhteinen omaisuus on helpompi ottaa omaan käyttöön kuin kapitalismissa, joten retoriikassa despootit ja oligargit ovat käyttäneet enemmän sosialismia.
4. Itse olen sekatalouden vankka kannattaja, enkä antaisi ikinä millekään talouden ääripäälle täyttä valtaa. Järkevä yhdistely takaa parhaan tuloksen. Sosialismin heikkoina kausina voi kannattajia alkaa sekatalous kiinnostamaan enemmän, se on totta. Aikaisemmin (NL aikana) sosialistit vastustivat sekataloutta ja oikeistossa sitä kannatettiin. Nyt taas oikeisto yrittää vannoa vapaan markkinatalouden nimiin. Lipponen ei ole sosialistia tai edes sosiaalidemokraattia nähnytkään; monen demarin silmin hän on kapitalisti luokkapetturi, joka näkyi vaalituloksessa. Minusta hän on eliitille etuja ja valtion omaisuutta kahminut varas.
5. Onko Suomessa sosialismin takia joku vankilassa? Aikanaan jokunen oli, kuten monen muunkin aatteen takia, mutta silloin mennään ajassa yli 50v taakse päin.
6. Jos lasket, että vanhemmat olisivat maksaneet osan menoistani, niin silloin minun pitäisi vastaavasti lisätä laskuun jälkikasvuni menot. Lopputulos kuta kuinkin sama. Opintotuki tulee sillä hetkellä köyhimmille, eli opiskelijoille. Korkeakoulutus ei takaa Suomessa hyväpalkkaista työtä; varakkaimmat ystäväni ovat kouluttamattomia tai amiksen käyneitä. Otan laskelmissa huomioon alvit, palkat ja verot, mutta silti päädyn siihen tilanteeseen, että koulutuksen jälkeen, olisin korviani myöten veloissa ja niiden maksamiseen menisi ainakin 10v. Maksan veroja vielä varmaan reilu 20v. ja sitten saan eläkettä, joka on myös subventio. Kerro edelleen, että mihin ihmeeseen minä ja muut keskituloiset n.3500/kk tarvitsisimme lisää resursseja? Meitähän eniten verotetaan suhteessa about kaikkeen. Silti edes vähän järkevällä rahankäytöllä meillä on kaikki tarvittava ja paljon päälle.
Quote from: Tuomas3 on 19.08.2012, 21:44:101. Koska kolmasosa Suomessa palaa takaisin lusimaan muutamassa kuukaudessa. Rikosten määrä voisi periaatteessa jopa lisääntyä lyhyistä tuomioista. Uusijoista vapauduttuaan puolet palaavat kiven sisään. Jenkeissä on siis enemmän rikoksia tekeviä - johtuen maan olosuhteista, järjestelmästä... mistä niistä, sitä voi jokainen miettiä. Ja edelleen kuolemanrangaistus poistaa osan vankitilastoista.
USA on hyvinvointivaltio, joten sen toteuttaminen ei suinkaan ole tehnyt siitä rikoksista vapaata maata, vaikka se oli utopistien haave - hyvinvointivaltio on myös lisännyt rikollisuutta tehdessään laillisesta työstä vaikeamman saada verotuksellaan ja passivoinnillaan. USA:ssa kuolemanrangaistus ei paljon poista vankitilastoja, koska kuolemanrangaistus on kuitenkin niin harvinainen siellä ja kuolemantuomio pannaan täytäntöön vasta pitkän vankilassa istumisen jälkeen.
Quote from: Tuomas3 on 19.08.2012, 21:44:10Voisiko muuten anarkokapitalismissa olla vankiloita tai kuolemanrangaistusta?
Voisi: määritelmä ei niitä mitenkään estä eikä muukaan toistaiseksi sellaisissa maissa, jossa niillä on paljon kannatusta.
Quote from: Tuomas3 on 19.08.2012, 21:44:102. Orjatyö käsite on suhteellinen. Jos elämän välttämättömyyksien hankkimisen edellytys on työ, niin kyse on periaatteesta orjatyöstä. Vanhat sananlaskut (mm. ken ei työtä tee, sen ei syömänkään pidä) ja B.Franklinin opit ovat siivittäneet jenkkejä tähän suuntaan. Postmodernissa valtiossa koneiden ja robotiikan vuoksi tulisikin työn olla keino lisätä luksusta ja statusta eikä elämälle välttämättömiä resursseja. Muuten kyseessä on eräänlainen spenceristinen luonnonlaki, joka on vapaa kuin luonto, mutta ei siis inhimillisesti vapaa. Työttömyyskorvausten mitättömyys=verrattuna siis pohjoismaiseen malliin, johon siis saadaan lisäksi asumistukea, ehkä toimeentulotukea sekä tarvehankintaisia hyödykkeitä. Mitätönhän se on kuitenkin täälläkin, verrattuna maan varakkaimman kymmenyksen kk-tuloihin.
Orjan tyypillinen määritelmä on ihminen, jolla ei ole ihmisoikeuksia kuten kehollista itsemääräämisoikeutta. Noihin ihmisoikeuksiin ei yleensä lueta oikeutta olla joutilas veronmaksajien rahoilla. Inhimillinen vapaus ei minusta toteudu valtiossa, jossa sosialistipoliitikoilla on mielivalta päättää alamaisten elämästä, vaikka alamaisilla olisikin subjektiivinen oikeus lorvailla veronmaksajien rahoilla, vaan pikemminkin vapaassa markkinataloudessa. Nykyään yhä enemmän työ onkin keino lisätä luksusta ja statusta eikä hyvinvointivaltio ole ainoa tapa toteuttaa sitä, vaan vapaa markkinatalous on ehkä tehokkaampikin tehokkaamman tuotantonsa, nopeamman talouskasvunsa ja verokiiilan puuttumisen ansiosta. Suomessa on voimassa vanhakantainen ja luterilainen työmoraali, jonka takia hyvinvointivaltio piiskaa ihmisiä työhön eikä suinkaan joutilaisuuteen. Mistä lähteestä olet saanut selville USA:n työttömyyskorvauksen mitättömyyden? Ihmiset kuitenkin jättäytyvät sen varaan usein ja muutakin sosiaaliturvaa on tarjolla.
Quote from: Tuomas3 on 19.08.2012, 21:44:103. Autoritäärisyys ei ole sen kummemmin sosialismiin liittyvä kuin kapitalismiinkaan tai vihreälle aatteelle. Sosialismi kyllä sopii paremmin despootille, koska näin yhteinen omaisuus on helpompi ottaa omaan käyttöön kuin kapitalismissa, joten retoriikassa despootit ja oligargit ovat käyttäneet enemmän sosialismia.
Minusta sosialismi on luonnostaan autoritaarinen, koska keskusjohtoinen suunnitelmatalous ei voi käytännössä olla kaikkien yhdessä sopima sosialistipropagandan väitteistä huolimatta. Kapitalismi sen sijaan hajautettuna järjestelmänä on luonnostaan antiautoritaarinen. Vihreän aatteen päähaara on nykyisin autoritaarinen valtiososialismi.
Quote from: Tuomas3 on 19.08.2012, 21:44:104. Itse olen sekatalouden vankka kannattaja, enkä antaisi ikinä millekään talouden ääripäälle täyttä valtaa. Järkevä yhdistely takaa parhaan tuloksen. Sosialismin heikkoina kausina voi kannattajia alkaa sekatalous kiinnostamaan enemmän, se on totta. Aikaisemmin (NL aikana) sosialistit vastustivat sekataloutta ja oikeistossa sitä kannatettiin. Nyt taas oikeisto yrittää vannoa vapaan markkinatalouden nimiin. Lipponen ei ole sosialistia tai edes sosiaalidemokraattia nähnytkään; monen demarin silmin hän on kapitalisti luokkapetturi, joka näkyi vaalituloksessa. Minusta hän on eliitille etuja ja valtion omaisuutta kahminut varas.
Sinulla ei taida olla järkeviä perusteita uskoa, että sekatalous tuottaa paremman tuloksen kuin vapaa markkinatalous. Lipponen, SDP:n edellinen presidenttiehdokaskin, ei ole sosialisti äärivasemmistolaisten mielestä, jollainen sinäkin taidat olla. Sosialisti tyypillisesti onkin eliitille etuja ja valtion omaisuutta kahminut varas.
Quote from: Tuomas3 on 19.08.2012, 21:44:105. Onko Suomessa sosialismin takia joku vankilassa? Aikanaan jokunen oli, kuten monen muunkin aatteen takia, mutta silloin mennään ajassa yli 50v taakse päin.
Suomessa on sosialismin takia varmaan moni talousrikollinen vankilassa, koska he eivät ole suostuneet noudattamaan sosialismin lakia kuten rahojen luovuttamista sosialistipoliitikoille veroina.
Quote from: Tuomas3 on 19.08.2012, 21:44:106. Jos lasket, että vanhemmat olisivat maksaneet osan menoistani, niin silloin minun pitäisi vastaavasti lisätä laskuun jälkikasvuni menot. Lopputulos kuta kuinkin sama. Opintotuki tulee sillä hetkellä köyhimmille, eli opiskelijoille. Korkeakoulutus ei takaa Suomessa hyväpalkkaista työtä; varakkaimmat ystäväni ovat kouluttamattomia tai amiksen käyneitä. Otan laskelmissa huomioon alvit, palkat ja verot, mutta silti päädyn siihen tilanteeseen, että koulutuksen jälkeen, olisin korviani myöten veloissa ja niiden maksamiseen menisi ainakin 10v. Maksan veroja vielä varmaan reilu 20v. ja sitten saan eläkettä, joka on myös subventio. Kerro edelleen, että mihin ihmeeseen minä ja muut keskituloiset n.3500/kk tarvitsisimme lisää resursseja? Meitähän eniten verotetaan suhteessa about kaikkeen. Silti edes vähän järkevällä rahankäytöllä meillä on kaikki tarvittava ja paljon päälle.
Sinä voisit nykyisin maksamillasi veroilla tehokkaammin maksaa jälkikasvusi menoja, jos verot lakkautettaisiin. Lopputulos ei ole sosiaalidemokratiassa sama kuin vapaassa markkinataloudessa, kun verrataan vaikkapa vapaimpia markkinatalouksia ja maailman keskivertomaita: vapaimmissa markkinatalouksissa tulot ovat ä suuremmat. [http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com)] Opintotuki on tutkimuksissa osoitettu kuitenkin tuloeroja lisääväksi pitkällä aikavälillä, vaikka kaikista opiskelijoista ei tulekaan rikkaita eivätkä he opiskelijoina välttämättä ole rikkaita vielä. Miten päädyt tulokseen, että olisit nyt korviani myötä veloissa anarkokapitalismissa? En usko. Joka tapauksessa nykyistä tilannettasi voidaan verrata korviasi myöten veloissa olemiseen, koska olet satoja tuhansia tai jopa miljoonia euroja velkaa verottajalle jäljellä olevan elämäsi aikana. Eläkejärjestelmä ei ole ilmainen edunsaajalle vaan eläkemaksu ei ole kovin hyvä sijoitus Suomen työeläkejärjestelmässä, joka kartellina ei ole kovin tehokas. Suurille ikäluokille eläkejärjestelmä ehkä oli edullinen, mutta ei enää meille, jotka olemme ketjukirjejärjestelmän nettomaksajia. Keskituloiset eivät ole nyt missään nirvanassa, jossa he eivät tarvitse mitään lisää. Useimmat ihmiset kaipaavat koko ajan lisää. Lisää resursseja tarvittaisiin varsinkin ihmisten lääketieteellisten ja psykologisten ongelmien ratkaisuun.
MattiL vs Tuomas3
QuoteVoisiko muuten anarkokapitalismissa olla vankiloita tai kuolemanrangaistusta?
Voisi: määritelmä ei niitä mitenkään estä eikä muukaan toistaiseksi sellaisissa maissa, jossa niillä on paljon kannatusta.
Mitenkäs yksityiset tuomioistuimet voisivat tuomita toisia vankilaan ja toiset taas tuomioistuimet vapauttaa niitä? Ajattelinkin, että kuolemanrangaistus on anarkokapitalismissa se vapaus.
QuoteOrjan tyypillinen määritelmä on ihminen, jolla ei ole ihmisoikeuksia kuten kehollista itsemääräämisoikeutta. Noihin ihmisoikeuksiin ei yleensä lueta oikeutta olla joutilas veronmaksajien rahoilla.
Pohjoismainen malli on siis vapaampi jo orjakäsityksensä myötä. Ketään ei voi pakottaa elääkseen tekemään työtä, jota inhoaa, koska toimeentulotuki pelastaa. Tulisi vähintään olla vaihtoehtona valita muutamasta, jos ei saa koulutustaan vastaavaa työtä.
QuoteSinulla ei taida olla järkeviä perusteita uskoa, että sekatalous tuottaa paremman tuloksen kuin vapaa markkinatalous. Lipponen, SDP:n edellinen presidenttiehdokaskin, ei ole sosialisti äärivasemmistolaisten mielestä, jollainen sinäkin taidat olla. Sosialisti tyypillisesti onkin eliitille etuja ja valtion omaisuutta kahminut varas.
Edelleenkin on; pohjoismainen empiirinen evidenssi verrattuna muuhun maailmaan.
Varmasti anarkokapitalistin mielestä olen äärivasemmistolainen, kuten melkein kaikki suomalaiset. Sosiaalidemokraatti, kuten muutkin ovat varkaita vasta kun se todistetaan ja Lipposen rosvoilun Esko Seppänen todisti kirjassaan
Oma Pääoma, jota Paavo ei edes yrittänyt kiistää.
QuoteSinä voisit nykyisin maksamillasi veroilla tehokkaammin maksaa jälkikasvusi menoja, jos verot lakkautettaisiin. Lopputulos ei ole sosiaalidemokratiassa sama kuin vapaassa markkinataloudessa, kun verrataan vaikkapa vapaimpia markkinatalouksia ja maailman keskivertomaita: vapaimmissa markkinatalouksissa tulot ovat ä suuremmat.
Kun lisätään tuloihin valtion ja kunnan subventiot niin tulot eivät ole sen suurempia. Pitää mitata ostovoimaa. Sitä pitää mitata niin, että maksuttomat palvelut huomioidaan, jota monissa laskelmissa ei tehdä.
Jos verot lakkautettaisiin, niin palkallenikin kävisi luultavasti samoin. Miksi ottaisin riskin, koska pohjoismaalaisena keskiluokkaisena minulla on kaikki, jota tarvitsen ja paljon päälle?
Edelleen, mitä ihmettä tarvitsen lisää, jos on jo kaikkea? Sen suuren huvijahdinko? Mutta kun sekään ei toimisi ilman henkilökuntaa ja miksi kukaan tulisi henkilökunnaksi, jos kaikilla olisi omat huvijahdit? Tuollainen kokeiluriski sopii enemmän Somaliaan tai muuhun, jossa ei ole paljon menetettävää.
Quote from: ananaskaarme on 19.08.2012, 20:03:31
Tätäkö kaveria (http://hommaforum.org/index.php?action=profile;area=showposts;u=4756) haette?
Sitäpä juuri. Kyllä kaveri tuntuu olevan "elossa". Ja vaikka ei osaisi käyttää käyttäjän mukaista hakua vaan käyttäisi ainoastaan hänen nimeään vain hakusanana, niin löytyy kasoittain hänen kirjoituksiaan. MattiL toimii kuten uskonnon uhrit yleensä. Hän on hakenut, mutta ei suostu hyväksymään että vastenmielisiä kirjoituksia löytyy.
Hän katsoo, mutta ei näe. Uskovaisille kun on vaikea hyväksyä mitään uskoa heikentävää.
Quote
[...] ja heissä täyttyy Jesajan profetia, joka sanoo: 'Kuulemalla te kuulette, mutta ette suinkaan tajua merkitystä, ja katsomalla te katsotte, mutta ette suinkaan näe. Sillä tämän kansan sydän on paatunut, ja korvillaan he ovat kuulleet osoittamatta vastakaikua, ja silmänsä he ovat ummistaneet, jotta he eivät koskaan näkisi silmillään eivätkä kuulisi korvillaan eivätkä tajuaisi merkitystä sydämellään eivätkä kääntyisi takaisin enkä minä parantaisi heitä.'
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Mitenkäs yksityiset tuomioistuimet voisivat tuomita toisia vankilaan ja toiset taas tuomioistuimet vapauttaa niitä?
Yksi tuomioistuin voisi tuomita vankilaan ja toinen, vetoomustuomioistuin tai tuominnut tuomioistuin vapauttaa. Yhdessä tuomioistuimessa voisi olla vankeusrangaistus käytössä ja toisessa ei.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Ajattelinkin, että kuolemanrangaistus on anarkokapitalismissa se vapaus.
Se ei ole anarkokapitalismin olennainen piirre tai vapauden sisältö. Kuolemanrangaistusta esimerkiksi Suomeen ei varmaankaan tulisi anarkokapitalismissakaan, koska sillä ei ole juurikaan kannatusta.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Pohjoismainen malli on siis vapaampi jo orjakäsityksensä myötä.
Sinun mielestäsi sosialistinen orjakäsitys on vapaampi, koska siinä vapautena pidetään sitä, että Johtaja antaa almuja alamaisille, vaikka hänellä olisikin mielivalta päättää heidän elämästään. Minun mielestäni sosialistinen vapauskäsitys ei ole järkevä vaan kannatan liberaalia vapauskäsitystä, jonka mukaan vapaus on vapautta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan. Suomessa on nykyisin pakkotyötä armeijassa, siviilipalvelussa, veroilmoituksen täytössä jne.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Ketään ei voi pakottaa elääkseen tekemään työtä, jota inhoaa, koska toimeentulotuki pelastaa. Tulisi vähintään olla vaihtoehtona valita muutamasta, jos ei saa koulutustaan vastaavaa työtä.
Kukaan ei anarkokapitalismissa pakota elääkseen tekemään työtä, jota inhoaa. Anarkokapitalismissa voisi olla hyväntekeväisyyttä, yksityisiä vakuutuksia ja työttömyyskassoja, jotka antaisivat samanlaisia tulonsiirtoja kuin toimeentulotuki.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Edelleenkin on; pohjoismainen empiirinen evidenssi verrattuna muuhun maailmaan.
Pohjoismaat ehkä Norjaa lukuun ottamatta eivät ole aivan maailman rikkaimpia maita ja monissa niissä on suurtyöttömyys ja paljon muutakin syrjäytymistä. Siksi ei voi sanoa, että pohjoismainen malli olisi maailman paras. Onnellisuustutkimusten mukaan Pohjoismaat ovat kyllä usein sijoittuneet kärkeen, mutta minusta se johtuu pikemminkin niiden yhteiskuntien yksilönvapaudesta kuin sosialismista. Yksilönvapauden ja onnellisuuden välinen yhteys on osoitettu, mutta sosialismin ja onnellisuuden välistä yhteyttä ei tietääkseni ole havaittu vaan sosialismi päinvastoin aiheuttaa onnettomuutta.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Varmasti anarkokapitalistin mielestä olen äärivasemmistolainen, kuten melkein kaikki suomalaiset. Sosiaalidemokraatti, kuten muutkin ovat varkaita vasta kun se todistetaan ja Lipposen rosvoilun Esko Seppänen todisti kirjassaan Oma Pääoma, jota Paavo ei edes yrittänyt kiistää.
Sanoin, että olet äärivasemmistolainen, koska sinusta sosiaalidemokraatti Paavo Lipponen ei ole sosialisti, vaikka hän itse katsoo olevansa. Äärivasemmistolaisiksi lasketaan sosiaalidemokraateista vasemmalla olevat. En tietenkään pidä kaikkia suomalaisia äärivasemmistolaisina. Minusta sosiaalidemokratia on varkautta, koska sosiaalidemokraatit anastavat alamaistensa yksityisen omaisuuden verotuksella, pakkolunastuksilla, takavarikoilla ja muilla keinoilla. Esko Seppänen lasketaan äärivasemmistolaiseksi kuten muutkin vasemmistoliittolaiset.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Kun lisätään tuloihin valtion ja kunnan subventiot niin tulot eivät ole sen suurempia. Pitää mitata ostovoimaa. Sitä pitää mitata niin, että maksuttomat palvelut huomioidaan, jota monissa laskelmissa ei tehdä.
Kyllä on olemassa maita, joissa tulot ovat suurempia bruttokansantulolla mitattuina ja kansallisvarallisuus suurempi. Ostovoimakorjattuun bruttokansantuloon lasketaan mukaan subventiot ja ostovoima. Maksuttomat palvelut huomioidaan bruttokansantuotteessa niiden kustannusten hintaan. En usko, että olisi monia laskelmia, joissa maksuttomia palveluja ei huomioitaisi.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 11:55:44Jos verot lakkautettaisiin, niin palkallenikin kävisi luultavasti samoin. Miksi ottaisin riskin, koska pohjoismaalaisena keskiluokkaisena minulla on kaikki, jota tarvitsen ja paljon päälle? Edelleen, mitä ihmettä tarvitsen lisää, jos on jo kaikkea? Sen suuren huvijahdinko? Mutta kun sekään ei toimisi ilman henkilökuntaa ja miksi kukaan tulisi henkilökunnaksi, jos kaikilla olisi omat huvijahdit? Tuollainen kokeiluriski sopii enemmän Somaliaan tai muuhun, jossa ei ole paljon menetettävää.
Verottomassa vapaassa markkinataloudessa opettajille kyllä maksettaisiin palkkaa, joten ihmettelen väitettäsi, että jos verot lakkautettaisiin, niin palkallesikin kävisi luultavasti samoin. Opetatko jotain sellaista, josta kukaan ei olisi vapaaehtoisesti valmis maksamaan mitään, etkä pysty tekemään mitään muuta palkkatyötä? Jos sinusta Suomen yhteiskuntajärjestelmä on täydellinen ja käsityksesi perustuu tietoon, et varmaan tarvitsekaan mitään lisää. Käsityksesi Suomen hienoudesta vaikuttaa minusta kuitenkin perusteettomalta, joten jos ottaisit selvää asioista, voisit haluta jotain parempaa. Kerroin jo, että mielestäni nimenomaan lääketieteessä on minusta paljon parantamisen varaa Suomessa. Etkö haluaisi itse hoitaa omaa huvijahtiasi? Olen kyllä samaa mieltä siitä, että Somaliaan anarkokapitalismi sopii paremmin, koska somaleilla on niin huonoja kokemuksia valtiosta. Tosin sielläkin monet näyttävät haluavan perustaa valtion.
Quote from: sivullinen. on 20.08.2012, 12:30:51Sitäpä juuri. Kyllä kaveri tuntuu olevan "elossa". Ja vaikka ei osaisi käyttää käyttäjän mukaista hakua vaan käyttäisi ainoastaan hänen nimeään vain hakusanana, niin löytyy kasoittain hänen kirjoituksiaan. MattiL toimii kuten uskonnon uhrit yleensä. Hän on hakenut, mutta ei suostu hyväksymään että vastenmielisiä kirjoituksia löytyy. Hän katsoo, mutta ei näe. Uskovaisille kun on vaikea hyväksyä mitään uskoa heikentävää.
Kun minä pari kertaa aiemmin etsin, en löytänyt mitään hänen kirjoituksiaan enkä hänen jäsentunnustaan. Ehkä ylläpito tai hän itse on palauttanut jäsenyytensä voimaan. Minulla ei ole mitään uskontoa vaan olen uskonnoton. On loukkaus väittää, että minulla muka olisi uskonto. Luin hänen kirjoituksiaan enkä havainnut niissä mitään vastenmielistä. Sosialistit pitävät vapaan markkinatalouden kannattajia vastenmielisinä hörhöinä perusteetta. Minä hyväksyn kyllä uskomuksiani heikentäviä faktoja ja teorioita.
Quote from: sivullinen. on 20.08.2012, 12:30:51Quote
[...] ja heissä täyttyy Jesajan profetia, joka sanoo: 'Kuulemalla te kuulette, mutta ette suinkaan tajua merkitystä, ja katsomalla te katsotte, mutta ette suinkaan näe. Sillä tämän kansan sydän on paatunut, ja korvillaan he ovat kuulleet osoittamatta vastakaikua, ja silmänsä he ovat ummistaneet, jotta he eivät koskaan näkisi silmillään eivätkä kuulisi korvillaan eivätkä tajuaisi merkitystä sydämellään eivätkä kääntyisi takaisin enkä minä parantaisi heitä.'
Kristinusko on yksi uskonto, jolla on uskovaisia. Anarkokapitalismi sen sijaan ei ole uskonto.
QuoteYksi tuomioistuin voisi tuomita vankilaan ja toinen, vetoomustuomioistuin tai tuominnut tuomioistuin vapauttaa. Yhdessä tuomioistuimessa voisi olla vankeusrangaistus käytössä ja toisessa ei.
Voinko siis anarkokapitalismissa perustaa itse yksityisen korkeimman oikeuden, joka voi tuomita kuolemaan? Jos en, niin kuka voi?
QuoteSinun mielestäsi sosialistinen orjakäsitys on vapaampi, koska siinä vapautena pidetään sitä, että Johtaja antaa almuja alamaisille, vaikka hänellä olisikin mielivalta päättää heidän elämästään. Minun mielestäni sosialistinen vapauskäsitys ei ole järkevä vaan kannatan liberaalia vapauskäsitystä, jonka mukaan vapaus on vapautta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan. Suomessa on nykyisin pakkotyötä armeijassa, siviilipalvelussa, veroilmoituksen täytössä jne.
Kannatan mieluummin kansanäänestyksiä siitä, mihin yhteinen potti käytetään. Suora kansanvalta olisi parempi kuin nykymalli, jossa rahat voidaan kansan tahtoa vastaan kipata pitkin Eurooppaa. Se siis ei ole sosialistinen eikä kapitalistinen. Talousmallista äänestettäessä valitsisin itse mykyisen kaltaisen sekatalouden, jossa mm. palvelut ja energian tuottaminen ovat julkisia ja import sekä yrittäminen pääosin olisi vapaata. Vastustan myös kaikkea pakkotyötä armeijassa, siviilissä sekä tietenkin korporaatioissa. Veroilmoituksen suostun täyttämään, koska siinä on selvät ohjeet mukana.
Mitenkäs anarkossa suora kansanvalta toimii? Taitaa jengi äänestää aika pian anarkon pois.
Sosiologina arvelen anarkossa syntyvän useita kilpailevia ryhmiä, jotka useiden konfliktien, kartellien ja neuvottelujen jälkeen päätyvät tekemään yhteisen edun nimissä ulkopuolisia vastaan yhteistyötä ja siitä muodostuu jälleen valtio.QuoteSanoin, että olet äärivasemmistolainen, koska sinusta sosiaalidemokraatti Paavo Lipponen ei ole sosialisti, vaikka hän itse katsoo olevansa.
Muistelmissaan hän kertoo taistelleensa sosialismia ja taistolaisia vastaan. Näytäpä minulle, milloin hän siis on sanonut olevan sosialisti. Tämä on jäänyt huomaamatta.
QuoteEn tietenkään pidä kaikkia suomalaisia äärivasemmistolaisina. Minusta sosiaalidemokratia on varkautta, koska sosiaalidemokraatit anastavat alamaistensa yksityisen omaisuuden verotuksella, pakkolunastuksilla, takavarikoilla ja muilla keinoilla. Esko Seppänen lasketaan äärivasemmistolaiseksi kuten muutkin vasemmistoliittolaiset.
Taitaapa n.80% kannattaa hyvinvointivaltiota, joten eiköhän silmissäsi melkein kaikki äärivasemmalla ole. Sosialidemokraattien lisäksi kaikki eduskunnan nykypuolueet väittävät kannattavansa kritisoimiasi toimia; toiset korottaisivat veroja, toiset alentaisivat, mutta juuri kukaan edes yksittäinen edustaja ei niitä poistaisi. Jos Esko Seppänen lasketaan äärivasemmistoksi, niin entä Vasemmistoliiton vasen laita, entä eri kommunistipuolueet; skaalasi loppuvat kesken. Ääri kuvaa mielestäni aina jotain ehdottomuutta ja Seppänen ei sellainen ole. Jos aukottomasti todistaisit anarkokapitalismin tuottavan hyvinvointia (ceteris paribus), niin saisit Seppäsen tueksesi.
QuoteKyllä on olemassa maita, joissa tulot ovat suurempia bruttokansantulolla mitattuina ja kansallisvarallisuus suurempi. Ostovoimakorjattuun bruttokansantuloon lasketaan mukaan subventiot ja ostovoima. Maksuttomat palvelut huomioidaan bruttokansantuotteessa niiden kustannusten hintaan. En usko, että olisi monia laskelmia, joissa maksuttomia palveluja ei huomioitaisi.
Esitä tilasto, jossa on ostovoimakorjatut bkt, joissa pohjoismaat eivät pärjää. Sellaista ei ole. Eri tavoin laskemalla voi saada aina jonkin valtion ylemmäs, mutta kiusaksesi asti Norja, Ruotsi, Tanska ja Suomi keikkuvat joka tapauksessa kärkijoukossa. Lisäksi on näitä Hdi-laskelmia, joissa mukaan luetaan koulutus, terveys yms saatavuus. Monikansallisista laskelmista jää helposti pois sellaisia asioita, joita esim anglosaksiset tutkijat eivät tule ajatelleeksi, joka täällä on valtion tukemaa, mutta lasketaan silti kotitalouden menoksi.
QuoteKäsityksesi Suomen hienoudesta vaikuttaa minusta kuitenkin perusteettomalta, joten jos ottaisit selvää asioista, voisit haluta jotain parempaa. Kerroin jo, että mielestäni nimenomaan lääketieteessä on minusta paljon parantamisen varaa Suomessa.
Sosiologina ja kansantaloustieteilijänä olen jo aika hemmetin tietoinen Suomen vahvuuksista ja heikkouksista. Henkilökohtaiseeni elämääni en kuitenkaan keksi mitään lisää. Tietenkin uudet maittavat ruoat, elokuvat yms., joka tarvitseekin vapauden tuottaa sitä.
Voit myös Suomessa toimia lääketieteen mesenaattina; siihen tulee minunkin mielestäni satsata. Kuuban esimerkki osoittaa, ettei huippulääketiede tarvitse minkäänlaista vapaata markkinataloutta. Huipulla siinä jopa silloin, kun maailman suurimmat taloudet pitävät täydellisessä kauppasaarrossa. Tämä sitten ei ole mikään Kuuba-ylistys vaan sen lääketieteeseen tehtyjen satsausten.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 19:10:40Voinko siis anarkokapitalismissa perustaa itse yksityisen korkeimman oikeuden, joka voi tuomita kuolemaan? Jos en, niin kuka voi?
Sinä et ole juristi, joten sinun perustamallasi korkeimmalla oikeudella ei varmaan olisi noin vain uskottavuutta tuomita ketään mihinkään. Voisit tosin palkata juristeja ja sitä kautta saada oikeudellesi uskottavuutta. Korkeimman oikeuden perustaminen ja sen saaminen toimivaksi vaatisivat suurta uskottavuutta. Jollakulla juristilla olisi siis suurempi mahdollisuus perustaa uskottava oikeus. Anarkokapitalismissa ei kylläkään välttämättä olisi mitään korkeinta oikeutta vaan eri oikeusistuimet olisivat keskenään tasa-arvoisia. Suomessa kuolemantuomiolla on hyvin vähän kannatusta, joten Suomessa olisi vaikea tuomita ketään kuolemaan, mutta esimerkiksi Teksasissa se voisi onnistua anarkokapitalismissakin.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 19:10:40Kannatan mieluummin kansanäänestyksiä siitä, mihin yhteinen potti käytetään. Suora kansanvalta olisi parempi kuin nykymalli, jossa rahat voidaan kansan tahtoa vastaan kipata pitkin Eurooppaa. Se siis ei ole sosialistinen eikä kapitalistinen. Talousmallista äänestettäessä valitsisin itse mykyisen kaltaisen sekatalouden, jossa mm. palvelut ja energian tuottaminen ovat julkisia ja import sekä yrittäminen pääosin olisi vapaata. Vastustan myös kaikkea pakkotyötä armeijassa, siviilissä sekä tietenkin korporaatioissa. Veroilmoituksen suostun täyttämään, koska siinä on selvät ohjeet mukana.
Olen samaa mieltä siitä, että suora demokratia on parempi kuin nykyinen edustuksellinen demokratia. Minusta suora demokratia ei kuitenkaan yleensä riitä takaamaan riittävää vapautta, vaan tarvitaan myös perustuslaki, joka takaa vapauden. Ainakin nykyään yleinen mielipide on liian autoritaarinen, jotta vapaus koittaisi suorassa demokratiassa, jossa olisi rajaton hallitusvalta. Mikä siis ei ole sosialistinen eikä kapitalistinen? Nykymallia jotkut pitävät sosialistisena ja toiset kapitalistisena ja kolmannet molempina. Miksi kannatat julkista tuottamista? Vaikka veroilmoituksen suostut sinä täyttämään, mielestäni sinulla ei ole oikeutta pakottaa muita täyttämään sitä.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 19:10:40Mitenkäs anarkossa suora kansanvalta toimii? Taitaa jengi äänestää aika pian anarkon pois. Sosiologina arvelen anarkossa syntyvän useita kilpailevia ryhmiä, jotka useiden konfliktien, kartellien ja neuvottelujen jälkeen päätyvät tekemään yhteisen edun nimissä ulkopuolisia vastaan yhteistyötä ja siitä muodostuu jälleen valtio.
Jos ihmeen kaupalla Suomeen syntyisi nyt anarkia, jotkut suomalaiset varmaankin valitsisivat anarkian pois, mutta ehkä enemmistö kuitenkin pitäisi itsellään vapauden. Jos nykyisessä maailmassa valtio romahtaisi, jotkut ihmiset kyllä perustaisivat uuden valtion, mutta ehkä enemmistö ei kuitenkaan. Anarkiassa tietysti syntyisi useita kilpailevia ryhmiä, joilla tietysti olisi neuvotteluja, konfliktejakin ja varmaan kartellejakin niin kuin valtioissakin ja niiden välillä. Yhteistyön tekeminen ei kuitenkaan välttämättä muodosta valtiota, koska on muitakin tapoja tehdä yhteistyötä kuin valtio. Valtio ei itse asiassa ole juurikaan yhteistyön tekemistä vaan poliittisen eliitin harjoittamaa sanelua alamaisille. Valtiot ovat varmaankin muodostuneet usein nimenomaan yhteisen edun nimissä ulkopuolisia vastaan, mutta sitten poliittinen eliitti on kaapannut vallan. Historia ei kuitenkaan välttämättä toista itseään ikuisesti vaan vakaa anarkia on mahdollinen.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 19:10:40Muistelmissaan hän kertoo taistelleensa sosialismia ja taistolaisia vastaan. Näytäpä minulle, milloin hän siis on sanonut olevan sosialisti. Tämä on jäänyt huomaamatta.
Quote"Sosialismi on ajan vaatimus", toteaa SDP:n Paavo Lipponen ohjelmassa vuodelta 1974, jossa Lipposen kanssa vasemmiston näkemyseroista väitteli SKP:n Oiva Björkbacka. Tavoitteista oltiin kuitenkin samaa mieltä.
[http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/paavo_lipponen_sosialismin_asialla_54732.html#media=54734 (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/paavo_lipponen_sosialismin_asialla_54732.html#media=54734)]
Quote
Minkä sortin sosialisti olisitte presidenttinä?
"Sosiaalidemokratian arvopohjan mukaisesti tasa-arvo ja ihmisten välinen yhteenkuuluvuus ovat taustalla. Juuret menevät kristinuskon lähteille kuten vuorisaarnaan."
[http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ehdokas-paavo-lipponen-minka-sortin-sosialisti-olisitte-presidenttina (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/ehdokas-paavo-lipponen-minka-sortin-sosialisti-olisitte-presidenttina)]
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 19:10:40Taitaapa n.80% kannattaa hyvinvointivaltiota, joten eiköhän silmissäsi melkein kaikki äärivasemmalla ole. Sosialidemokraattien lisäksi kaikki eduskunnan nykypuolueet väittävät kannattavansa kritisoimiasi toimia; toiset korottaisivat veroja, toiset alentaisivat, mutta juuri kukaan edes yksittäinen edustaja ei niitä poistaisi. Jos Esko Seppänen lasketaan äärivasemmistoksi, niin entä Vasemmistoliiton vasen laita, entä eri kommunistipuolueet; skaalasi loppuvat kesken. Ääri kuvaa mielestäni aina jotain ehdottomuutta ja Seppänen ei sellainen ole. Jos aukottomasti todistaisit anarkokapitalismin tuottavan hyvinvointia (ceteris paribus), niin saisit Seppäsen tueksesi.
Minä määrittelen äärivasemmiston tilastollisesti vaikkapa vasemmistolaisimpaan kolmannekseen kuuluvaksi. Toki Suomi on viime vuosisatoina ajautunut kovin sosialistiseksi, joten Suomea voi pitää aika vasemmistolaisena maana. Ulkomaisessa tutkimuksessa Vasemmistoliitto usein luetaan äärivasemmistoon kuten seuraavassa. Luke March
Contemporary Far Left Parties in Europe
From Marxism to the Mainstream? [http://library.fes.de/pdf-files/id/ipa/05818.pdf (http://library.fes.de/pdf-files/id/ipa/05818.pdf)]
Äärivasemmiston sisälläkin voi toki erotella äärimmäisyyden eri asteita.
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 19:10:40Esitä tilasto, jossa on ostovoimakorjatut bkt, joissa pohjoismaat eivät pärjää. Sellaista ei ole. Eri tavoin laskemalla voi saada aina jonkin valtion ylemmäs, mutta kiusaksesi asti Norja, Ruotsi, Tanska ja Suomi keikkuvat joka tapauksessa kärkijoukossa. Lisäksi on näitä Hdi-laskelmia, joissa mukaan luetaan koulutus, terveys yms saatavuus. Monikansallisista laskelmista jää helposti pois sellaisia asioita, joita esim anglosaksiset tutkijat eivät tule ajatelleeksi, joka täällä on valtion tukemaa, mutta lasketaan silti kotitalouden menoksi.
Ostovoimakorjatulla bkt:llä Pohjoismaat eivät pääse aivan kärkeen lukuun ottamatta ehkä Norjaa, jolla se selittyy lähinnä öljyllä. [http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita)] HDI ei ole kovin hyvä mittari, koska kouluvuosien määrä ei kerro hyvinvoinnista kovinkaan paljon vaan myös byrokratiasta ja koulupakosta ja koska elinikäkään ei ole sama asia kuin hyvinvointi. Ihminenhän voi elää lyhyemmän mutta onnellisemman elämän tai pitemmän mutta onnettomamman. Vanki voi esimerkiksi elää pitkän elämän mutta olla onnettomampi kuin vapaa seikkailija, joka kuolee auto-onnettomuudessa. On totta, että USA:ssa koulutus ja terveydenhoito on sosialistisella politiikalla tehty liian kalliiksi monelle köyhälle. Demokratiakaan ei ole sama asia kuin hyvinvointi. Mistä monikansallisista laskelmista jää pois sellaisia asioita, joita esim anglosaksiset tutkijat eivät tule ajatelleeksi, joka täällä on valtion tukemaa, mutta lasketaan silti kotitalouden menoksi?
Quote from: Tuomas3 on 20.08.2012, 19:10:40Sosiologina ja kansantaloustieteilijänä olen jo aika hemmetin tietoinen Suomen vahvuuksista ja heikkouksista. Henkilökohtaiseeni elämääni en kuitenkaan keksi mitään lisää. Tietenkin uudet maittavat ruoat, elokuvat yms., joka tarvitseekin vapauden tuottaa sitä.
Voit myös Suomessa toimia lääketieteen mesenaattina; siihen tulee minunkin mielestäni satsata. Kuuban esimerkki osoittaa, ettei huippulääketiede tarvitse minkäänlaista vapaata markkinataloutta. Huipulla siinä jopa silloin, kun maailman suurimmat taloudet pitävät täydellisessä kauppasaarrossa. Tämä sitten ei ole mikään Kuuba-ylistys vaan sen lääketieteeseen tehtyjen satsausten.
Koska et tunne vaihtoehtoa vaan pidät sitä kauheana, et pysty kuvittelemaan mitään parempaa. Sosiologi ja kansantaloustieteilijä voi hyvin olla aika tietämätön Suomen heikkouksista, jos hänellä on sinun tapaansa heikkous ihailla sitä liikaa. Kuuba ei olisi pystynyt nykyiseen terveydenhoidon tasoonsa ilman vapaampien markkinatalouksien saavutuksia. Totta kai sosialistinen valtio voi pystyä johonkin, mutta se ei ole tehokas.
QuoteOstovoimakorjatulla bkt:llä Pohjoismaat eivät pääse aivan kärkeen lukuun ottamatta ehkä Norjaa, jolla se selittyy lähinnä öljyllä.
Tuossakin listassa kaikki pohjoismaat olivat 20 kärjessä (Norja jopa multimiljardööri kerhossa, vaikkei ole mikään ihan pieni valtio), vaikka lista oli IMF:n laatima, joka kannattaa hyvin uusliberalistista talouspolitiikkaa ja on erittäin lähellä USA:a. Ainakin vielä vuonna 2006, jolloin näitä käsittelin maailmanpankki ja OECD eivät huomioineet moniakaan suuria subventioita. Jos muistan oikein, niin esimerkiksi lapsilisät huomioitiin, mutta asumistukia tai lisää ei. Toimeentulotuesta ei huomioitu harkinnanvaraista osuutta; monissa julkaisuissa ei edes perusosaa, mutta harkinnanvarainen osa on varmaan vieläkin pois. Lisäksi pitäisi huomioida ginikerroin ja mediaanipalkka, joiden pois jättäminen nostaa huomattavasti USA:a, Qataria, Kuwaitia ja Arabi Emiraatteja tilastoissa.
QuoteMinusta suora demokratia ei kuitenkaan yleensä riitä takaamaan riittävää vapautta, vaan tarvitaan myös perustuslaki, joka takaa vapauden. Ainakin nykyään yleinen mielipide on liian autoritaarinen, jotta vapaus koittaisi suorassa demokratiassa, jossa olisi rajaton hallitusvalta.
Kukas sen perustuslain määrää ellei kansa? Jos kansa on autoritäärinen, niin veisit siltä vapauden päättää? Tällaista vapautta en halua, sitä oli jo Neuvostoliitossa ja nykyisessa eurostoliitossa tarpeeksi. Alkaa kuulostamaan kohta Comten opeilta.
QuoteHistoria ei kuitenkaan välttämättä toista itseään ikuisesti vaan vakaa anarkia on mahdollinen.
Historia toistaa itseään; välillä eri muodoissaan. Ihmisen evoluutio on niin hidas, että käytännössä voimme päätellä oman historiamme toistavan itseään ajalta, jonka tunnemme.
Quote"Sosiaalidemokratian arvopohjan mukaisesti tasa-arvo ja ihmisten välinen yhteenkuuluvuus ovat taustalla. Juuret menevät kristinuskon lähteille kuten vuorisaarnaan."
Tuohan todisti Lipposesta päinvastaista. Sosialidemokratia ja sosialistit ovat olleet tukkanuottasilla Lapuan liikkeen kaatumisen jälkeen. Sosialistit ovat kannattaneet yleensä Marxin oppien mukaan uskontojen lakkauttamista tai ainakin niillä rahastamisen lakkauttamista. Yhtä kaikki; hyvä jos olemme siinä samaa mieltä, että mies on pahanluokan voro.
QuoteMinä määrittelen äärivasemmiston tilastollisesti vaikkapa vasemmistolaisimpaan kolmannekseen kuuluvaksi.
Äänestin aikanaan Halosta. Olinko vasemmistolainen, kun en halunnut esim ruotsalaisakkaa johtajaksemme tai pula-Ahoa? Samoin teki puolet suomalaisista. Viimeksi äänestin Niinistöä, muutuinko siis oikeistolaiseksi, kun en halunnut homopresidenttiä pilaamaan kauppasuhteitamme ihmisoikeussekoiluillaan?
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:28:08
QuoteOstovoimakorjatulla bkt:llä Pohjoismaat eivät pääse aivan kärkeen lukuun ottamatta ehkä Norjaa, jolla se selittyy lähinnä öljyllä.
Tuossakin listassa kaikki pohjoismaat olivat 20 kärjessä (Norja jopa multimiljardööri kerhossa, vaikkei ole mikään ihan pieni valtio), vaikka lista oli IMF:n laatima, joka kannattaa hyvin uusliberalistista talouspolitiikkaa ja on erittäin lähellä USA:a.
Pohjoismaissa on suhteellisen vapaa yhteiskunta maailman mitassa, mikä selittää niiden suhteellista rikkautta. Ne eivät kuitenkaan pääse aivan kärkeen ehkä Norjaa lukuun ottamatta, koska sosialismi ja muut autoritaarisuus ovat tuhonneet vapautta liikaa. Mitä IMF:n "uusliberalismi" tuossa muka merkitsee? IMF ei suinkaan kannata hyvin uusliberalistista talouspolitiikkaa vaan aika valtavirtaa. Äärivasemmistolaisena pidät hyvin uusliberalistisina kaikkia, jotka eivät noudata Marxin oppeja pilkuntarkasti.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:28:08Lisäksi pitäisi huomioida ginikerroin ja mediaanipalkka, joiden pois jättäminen nostaa huomattavasti USA:a, Qataria, Kuwaitia ja Arabi Emiraatteja tilastoissa.
Miksi ne pitäisi huomioida? Varmaan noissa mainitsemissasi maissa on turhan suuret tuloerot autoritaarisen yhteiskunnan takia. Tuloerot eivät kuitenkaan ole välttämättä paha asia, koska ne kannustavat ihmisiä tuottamaan.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:28:08Kukas sen perustuslain määrää ellei kansa? Jos kansa on autoritäärinen, niin veisit siltä vapauden päättää? Tällaista vapautta en halua, sitä oli jo Neuvostoliitossa ja nykyisessa eurostoliitossa tarpeeksi. Alkaa kuulostamaan kohta Comten opeilta.
Perustuslakia ei voi määrätä runsaslukuinen kansa kuten Suomi mitenkään, koska se ei pääse siitä yksimielisyyteen, vaan jokin eliitti sanelee sen sellaisessa valtiossa. Minusta parempi lähtökohta on kuitenkin jokaisen kansalaisen yksimielinen päätös säätää perustuslaki tai liittyä sellaiseen valtioon. Minä haluaisin viedä kansanäänestyksiäkin järjestävältä valtiolta vallan loukata ihmisoikeuksia. Minusta järkevää vapautta ei ole ihmisoikeuksien loukkaaminen, mutta sinusta se on. Sinä et halua yksilönvapautta vaan haluat kaikkien ihmisten olevan demokraattisen sosialistisen valtion orjia. Neuvostoliitossa ja Eurostoliitossa valtiolla on rajaton valta päättää alamaisten kehoista ja omaisuudesta ja sitä sinäkin kannatat. Minä sen sijaan kannatan yksilönvapautta enkä halua antaa valtiolle rajatonta valtaa vaan valtiovallan tulee minusta olla tiukasti rajattu, jotta ihmisoikeudet toteutuvat. Liberaalissa demokratiassa on perustuslaki, joka rajoittaa valtiovaltaa, mutta sinä vastustat sosialismin rajoittamista.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:28:08Historia toistaa itseään; välillä eri muodoissaan. Ihmisen evoluutio on niin hidas, että käytännössä voimme päätellä oman historiamme toistavan itseään ajalta, jonka tunnemme.
Silti joskus kehitystäkin tapahtuu.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:28:08Quote"Sosiaalidemokratian arvopohjan mukaisesti tasa-arvo ja ihmisten välinen yhteenkuuluvuus ovat taustalla. Juuret menevät kristinuskon lähteille kuten vuorisaarnaan."
Tuohan todisti Lipposesta päinvastaista. Sosialidemokratia ja sosialistit ovat olleet tukkanuottasilla Lapuan liikkeen kaatumisen jälkeen. Sosialistit ovat kannattaneet yleensä Marxin oppien mukaan uskontojen lakkauttamista tai ainakin niillä rahastamisen lakkauttamista. Yhtä kaikki; hyvä jos olemme siinä samaa mieltä, että mies on pahanluokan voro.
Sosiaalidemokratia lasketaan yleensä sosialismin haaraksi: varsinkin nykyään se on minusta päähaara. Kristillinen sosialismi on olemassaoleva ilmiö - kaikki sosialistit eivät ole ateisteja niin kuin Marx.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 01:28:08Äänestin aikanaan Halosta. Olinko vasemmistolainen, kun en halunnut esim ruotsalaisakkaa johtajaksemme tai pula-Ahoa? Samoin teki puolet suomalaisista. Viimeksi äänestin Niinistöä, muutuinko siis oikeistolaiseksi, kun en halunnut homopresidenttiä pilaamaan kauppasuhteitamme ihmisoikeussekoiluillaan?
Halonen on toki vasemmistolainen. Jos syysi äänestää Niinistöä ei ollut hänen oikeistolainen ideologiasi, et tietenkään muuttunut oikeistolaiseksi.
QuoteHalonen on toki vasemmistolainen. Jos syysi äänestää Niinistöä ei ollut hänen oikeistolainen ideologiasi, et tietenkään muuttunut oikeistolaiseksi.
Eikö Niinistön kannattama hyvinvointivaltio, sekatalous, asepalvelus (kansanarmeija), verojen korotukset varakkaille etc teekään hänestä sosialistia? Lipposta en voinut äänestää, koska se oli liian oikealla, mutta Niinistö oli sopivan keskellä. Väyrysestä pidin tosin eniten.
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:23:22Eikö Niinistön kannattama hyvinvointivaltio, sekatalous, asepalvelus (kansanarmeija), verojen korotukset varakkaille etc teekään hänestä sosialistia? Lipposta en voinut äänestää, koska se oli liian oikealla, mutta Niinistö oli sopivan keskellä. Väyrysestä pidin tosin eniten.
Niinistöä on kyllä sanottu kokoomuksen vasemmistosiiven edustajaksi ja kyllähän hän selvästi kannattaa tiettyjä sosialistisia elementtejä. Häntä voisi kutsua konservatiiviseksi sosialistiksi, jos on ihan pakko käyttää sosialisti-sanaa.
Quote from: MattiL on 21.08.2012, 21:33:03
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:23:22Eikö Niinistön kannattama hyvinvointivaltio, sekatalous, asepalvelus (kansanarmeija), verojen korotukset varakkaille etc teekään hänestä sosialistia? Lipposta en voinut äänestää, koska se oli liian oikealla, mutta Niinistö oli sopivan keskellä. Väyrysestä pidin tosin eniten.
Niinistöä on kyllä sanottu kokoomuksen vasemmistosiiven edustajaksi ja kyllähän hän selvästi kannattaa tiettyjä sosialistisia elementtejä. Häntä voisi kutsua konservatiiviseksi sosialistiksi, jos on ihan pakko käyttää sosialisti-sanaa.
Entäs Väyrynen? Ensimmäisellä kierroksella äänestin häntä. Taatusti kannattaa valtion osittaisia tuotantovälineomistuksia, sekataloutta, vahvoja julkisia palveluita, subventioita maaseudulle (täysin vapaanmarkkinatalouden vastaista). Eikös hänkin ole näkemyksesi mukaan sosialisti?
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:47:46Entäs Väyrynen? Ensimmäisellä kierroksella äänestin häntä. Taatusti kannattaa valtion osittaisia tuotantovälineomistuksia, sekataloutta, vahvoja julkisia palveluita, subventioita maaseudulle (täysin vapaanmarkkinatalouden vastaista). Eikös hänkin ole näkemyksesi mukaan sosialisti?
Maalaisliitto on alusta asti ollut aika agraarisosialistinen puolue, minkä voi hyvin sanoa. Väyrynen edustaa samaa linjaa.
Tiedtkö muuten MattiL, että "sosialismi" menettää merkityksensä sanana, jos sitä hokee joka lauseessa?
Quote from: Bazarov on 21.08.2012, 22:04:46
Tiedtkö muuten MattiL, että "sosialismi" menettää merkityksensä sanana, jos sitä hokee joka lauseessa?
Toki. Minä käytän sitä siksi vakiintuneessa merkityksessä talouden demokraattinen omistus ja kontrolli tms.
Quote from: MattiL on 21.08.2012, 22:10:08
Quote from: Bazarov on 21.08.2012, 22:04:46
Tiedtkö muuten MattiL, että "sosialismi" menettää merkityksensä sanana, jos sitä hokee joka lauseessa?
Toki. Minä käytän sitä siksi vakiintuneessa merkityksessä talouden demokraattinen omistus ja kontrolli tms.
Suomessa mikään eduskuntapuolue ei aja tuotantovälineiden yhteistä hallintaa, eli sosialismin määritelmää. Sekatalous sisältää sosialistisia elementtäjä, mutta käyttämäsi retoriikka on yksinkertaisesti virheellistä.
Quote from: Bazarov on 21.08.2012, 22:20:25Suomessa mikään eduskuntapuolue ei aja tuotantovälineiden yhteistä hallintaa, eli sosialismin määritelmää. Sekatalous sisältää sosialistisia elementtäjä, mutta käyttämäsi retoriikka on yksinkertaisesti virheellistä.
Suomessa ovat vakiintuneen määritelmän mukaan sosialistisia puolueita eduskunnassa SDP ja Vasemmistoliitto. Kaikki Suomen puolueet ajavat tuotantovälineiden yhteistä omistusta ja hallintaa ja siten täyttävät sosialismin määritelmän enemmän tai vähemmän. Kaikki Suomen puolueet ovat tarkemmin sanoen sosiaalidemokraattisia tai kommunistisia. Sekatalous, jossa valtio tekee suurimman osan talouden päätöksistä, on sosialismin päähaaran sosiaalidemokratian tavoite, joten sen kannattamista voi pitää sosialismina. Retoriikkani ei siis ole virheellistä.
Quote from: MattiL on 21.08.2012, 21:57:15
Quote from: Tuomas3 on 21.08.2012, 21:47:46Entäs Väyrynen? Ensimmäisellä kierroksella äänestin häntä. Taatusti kannattaa valtion osittaisia tuotantovälineomistuksia, sekataloutta, vahvoja julkisia palveluita, subventioita maaseudulle (täysin vapaanmarkkinatalouden vastaista). Eikös hänkin ole näkemyksesi mukaan sosialisti?
Maalaisliitto on alusta asti ollut aika agraarisosialistinen puolue, minkä voi hyvin sanoa. Väyrynen edustaa samaa linjaa.
Soini kannatti rikkaimpien verojen korotuksia ja hyvinvointivaltioon satsauksia yms. Arhinmäkeä ja Haavistoa ei tarvinne edes mainita. Mielestäsi viime vaaleissa kaikki ehdokkaat olivat ilmeisesti sosialisteja. Viimeistään tässä vaiheessa pitäisi hälytyskello soida päässä ja lujaa.
QuoteSuomessa ovat vakiintuneen määritelmän mukaan sosialistisia puolueita eduskunnassa SDP ja Vasemmistoliitto.
Eikös niiden määritelmä ole vasemmistopuolueet? Mistä olet tämän
yleisen määritelmäsi keksinyt. Europarlamentissakin sosiaalidemokraattinen ryhmä on erikseen. Taitaa olla ihan oma määritelmä. Ei ihme että näet sosialisteja kaikkialla. Jos kerran kaikki puolueemme ovat sosialistisia, presidentit sekä kansanedustajat ja kaiken kukkuraksi valtiollamme menee keskimääräisesti todella hyvin, niin väität todellisuudessa, että sosialismi toimii näin helkutin hyvin, vaikka esitätkin anarkosi toimivan vielä paremmin.
Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49Soini kannatti rikkaimpien verojen korotuksia ja hyvinvointivaltioon satsauksia yms. Arhinmäkeä ja Haavistoa ei tarvinne edes mainita. Mielestäsi viime vaaleissa kaikki ehdokkaat olivat ilmeisesti sosialisteja. Viimeistään tässä vaiheessa pitäisi hälytyskello soida päässä ja lujaa.
Ilmeisesti kaikkien ehdokkaiden mielestä valtion pitää tehdä suurin osa talouden päätöksistä ja alamaisten pienempi osa, joten minusta heitä voi hyvin niin perustein pitää sosialisteina. Sosialismihan usein määritellään talouden demokraattiseksi omistukseksi ja kontrolliksi ja sitä juuri he kannattavat. Sinä ilmeisesti tarkoitat sosialismilla jotain äärimmäistä Pol Pot -linjaa, mutta minusta se on liian kapea määritelmä eikä kovin hyvin vastaa yleistä kielenkäyttöä. Sosialismin aatehistoriassa tuollainen äärimmäinen marxismi on vain pieni osa aatteen kirjosta ja monet sosialistit ovat kannattaneet paljon maltillisempaa puuttumista talouteen.
Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49QuoteSuomessa ovat vakiintuneen määritelmän mukaan sosialistisia puolueita eduskunnassa SDP ja Vasemmistoliitto.
Eikös niiden määritelmä ole vasemmistopuolueet? Mistä olet tämän yleisen määritelmäsi keksinyt.
Niitä tosiaan kutsutaan varsinkin nykyään useammin vasemmistopuolueiksi. Ennen vanhaan niitä kyllä kutsuttiin televisiossakin sosialistisiksi puolueiksi ja muita ei-sosialistisiksi. Vasemmisto määritellään esimerkiksi Nykysuomen sanakirjassa sosialismiksi tai kommunismiksi.
Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49Europarlamentissakin sosiaalidemokraattinen ryhmä on erikseen.
Europarlamentissa ei ole nimeltään sosiaalidemokraattista ryhmää vaan sosiaalidemokraatit kuuluvat sosialistiryhmään, mikä sotii sinun kapeaa sosialismin määritelmääsi vastaan.
Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49Taitaa olla ihan oma määritelmä. Ei ihme että näet sosialisteja kaikkialla. Jos kerran kaikki puolueemme ovat sosialistisia, presidentit sekä kansanedustajat ja kaiken kukkuraksi valtiollamme menee keskimääräisesti todella hyvin, niin väität todellisuudessa, että sosialismi toimii näin helkutin hyvin, vaikka esitätkin anarkosi toimivan vielä paremmin.
Ei minulla ole kovin omaperäinen määritelmä. En näe sosialisteja kaikkialla, mutta minusta se on kuitenkin viime vuosisatoina ollut johtava valtioaate maailmassa. Väitän, että suomalainen maltillinen sosialismi toimii keskinkertaisesti, mikä sinusta on helkutin hyvin, koska et usko paljon parempaan pystyttävän.
Quote from: MattiL on 22.08.2012, 20:20:51
Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49Soini kannatti rikkaimpien verojen korotuksia ja hyvinvointivaltioon satsauksia yms. Arhinmäkeä ja Haavistoa ei tarvinne edes mainita. Mielestäsi viime vaaleissa kaikki ehdokkaat olivat ilmeisesti sosialisteja. Viimeistään tässä vaiheessa pitäisi hälytyskello soida päässä ja lujaa.
Ilmeisesti kaikkien ehdokkaiden mielestä valtion pitää tehdä suurin osa talouden päätöksistä ja alamaisten pienempi osa, joten minusta heitä voi hyvin niin perustein pitää sosialisteina. Sosialismihan usein määritellään talouden demokraattiseksi omistukseksi ja kontrolliksi ja sitä juuri he kannattavat. Sinä ilmeisesti tarkoitat sosialismilla jotain äärimmäistä Pol Pot -linjaa, mutta minusta se on liian kapea määritelmä eikä kovin hyvin vastaa yleistä kielenkäyttöä. Sosialismin aatehistoriassa tuollainen äärimmäinen marxismi on vain pieni osa aatteen kirjosta ja monet sosialistit ovat kannattaneet paljon maltillisempaa puuttumista talouteen.
Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49QuoteSuomessa ovat vakiintuneen määritelmän mukaan sosialistisia puolueita eduskunnassa SDP ja Vasemmistoliitto.
Eikös niiden määritelmä ole vasemmistopuolueet? Mistä olet tämän yleisen määritelmäsi keksinyt.
Niitä tosiaan kutsutaan varsinkin nykyään useammin vasemmistopuolueiksi. Ennen vanhaan niitä kyllä kutsuttiin televisiossakin sosialistisiksi puolueiksi ja muita ei-sosialistisiksi. Vasemmisto määritellään esimerkiksi Nykysuomen sanakirjassa sosialismiksi tai kommunismiksi.
Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49Europarlamentissakin sosiaalidemokraattinen ryhmä on erikseen.
Europarlamentissa ei ole nimeltään sosiaalidemokraattista ryhmää vaan sosiaalidemokraatit kuuluvat sosialistiryhmään, mikä sotii sinun kapeaa sosialismin määritelmääsi vastaan.Quote from: Tuomas3 on 22.08.2012, 13:51:49Taitaa olla ihan oma määritelmä. Ei ihme että näet sosialisteja kaikkialla. Jos kerran kaikki puolueemme ovat sosialistisia, presidentit sekä kansanedustajat ja kaiken kukkuraksi valtiollamme menee keskimääräisesti todella hyvin, niin väität todellisuudessa, että sosialismi toimii näin helkutin hyvin, vaikka esitätkin anarkosi toimivan vielä paremmin.
Ei minulla ole kovin omaperäinen määritelmä. En näe sosialisteja kaikkialla, mutta minusta se on kuitenkin viime vuosisatoina ollut johtava valtioaate maailmassa. Väitän, että suomalainen maltillinen sosialismi toimii keskinkertaisesti, mikä sinusta on helkutin hyvin, koska et usko paljon parempaan pystyttävän.
1. Lasken puolestani sosialismiksi Marxin opit, jotka eivät ole paperilla mitään ääritouhua. Siihen kuuluu tuotantovälineiden yhteisomistus, kansanvalta, marxilainen lisäarvokäsitys ja erittäin vahva julkinen sektori. Nämä pitää kaikkien toteutua, muuten kysymys on helposti jostain muista opeista. Marxin ajatukset olivat aseellista vallankumousta lukuunottamatta humaaneja ja pyrkivät hyvään. Varmaan kuten sinunkin aatteesi. Isminsä vuoksi despotismi (Pol pot, Stalin, Mao, Kim) ei voi olla kommunistinen tai sosialistinen, kuten ei tietenkään kapitalistinenkaan. Historiassa näitä ismejä on käytetty lähinnä oman edun tavoitteluun ja toisten alistamiseen. Leninismi on esimerkki puolestaan sosialismista ideologiana, joka puhtaasti ei vain toiminut, koska ihmiset ovat, mitä ovat.
2.Seuraavassa nykyiset Euroopan parlamentin poliittiset ryhmät:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_parlamentti
http://www.europarl.europa.eu/meps/fi/search.html
Euroopan kansanpuolueen (kristillisdemokraatit) ja Euroopan demokraattien ryhmä (EPP-ED)
Euroopan konservatiivien ja reformistien ryhmä (ECR)
Euroopan parlamentin sosiaalidemokraattinen ryhmä (PES)
Euroopan liberaalidemokraattien liiton ryhmä (ALDE)
Unioni kansakuntien Euroopan puolesta -ryhmä (UEN)
Vihreät / Euroopan vapaa allianssi -ryhmä (Greens/EFA)
Euroopan yhtyneen vasemmiston konfederaatioryhmä / Pohjoismaiden vihreä vasemmisto (GUE/NGL)
Itsenäisyys/demokratia-ryhmä (IND/DEM)
Sitoutumattomat (NI)
3. Toimii helkutin hyvin, kun vertaa muihin olemassa oleviin ja vallalla oleviin malleihin. Sanoin kyllä, että parempaan pystytään, aina voi parantaa. Yleensä en lähde vertaamaan järjestelmiä kuviteltuihin abstrahoitaviin malleihin. Ajatusleikkinä ne tosin välillä piristävät.
Kyllähän me nyt lähdetään siitä, että demokratia on eräs kommunismin (yhteisomistuksen) muoto, minkä jo Platon tiesi. Demokraattinen ihminen innostuu äänestämään itselleen ja enemmistölle kaikkea hyvää toisten kustannuksella, minkä seurauksena demokraattisella ihmisellä ei ole lainkaan itsehillintää, vaan hän vaatii jatkuvasti enemmän ja enemmän huvituksia ja nauttii poliittisesta riitelystä. Turha niistä termeistä on sen enempää kiistellä, kun demokratia implikoi jo yhteisomistusta.
Quote from: Rafael K. on 23.08.2012, 10:31:30
Kyllähän me nyt lähdetään siitä, että demokratia on eräs kommunismin (yhteisomistuksen) muoto, minkä jo Platon tiesi. Demokraattinen ihminen innostuu äänestämään itselleen ja enemmistölle kaikkea hyvää toisten kustannuksella, minkä seurauksena demokraattisella ihmisellä ei ole lainkaan itsehillintää, vaan hän vaatii jatkuvasti enemmän ja enemmän huvituksia ja nauttii poliittisesta riitelystä. Turha niistä termeistä on sen enempää kiistellä, kun demokratia implikoi jo yhteisomistusta.
Hyvin kiteytetty. Lisäksi tiiviit intressiryhmät ja poliittisesti verkostoituneet ihmiset "yhteisomistavat" toisten omaisuutta enemmän kuin muut.
Quote from: Rafael K. on 23.08.2012, 10:31:30
Kyllähän me nyt lähdetään siitä, että demokratia on eräs kommunismin (yhteisomistuksen) muoto, minkä jo Platon tiesi. Demokraattinen ihminen innostuu äänestämään itselleen ja enemmistölle kaikkea hyvää toisten kustannuksella, minkä seurauksena demokraattisella ihmisellä ei ole lainkaan itsehillintää, vaan hän vaatii jatkuvasti enemmän ja enemmän huvituksia ja nauttii poliittisesta riitelystä. Turha niistä termeistä on sen enempää kiistellä, kun demokratia implikoi jo yhteisomistusta.
Niin, tavallaan. Kommunismi tarvitsee demokratian ollakseen aidosti kansanvaltainen. Demokratiassa on se hauska puoli, että se voi äänestää kommunismin ja myös itse demokratian pois. Tämän vuoksi kommunistiksi itseään tituleeraavat kannattavatkin keskusjohtoista valtaa, joka tehdään "kansan parhaaksi". Demokratia ja kommunismi ollaan joissain yhteyksissä yritetty mieltää toistensa vastakohdiksi, vaikka toinen on puhtaasti hallintomalli ja toinen pääasiallisesti talousjärjestelmä, jotka voivat olla samaan aikaan käytössä.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:461. Lasken puolestani sosialismiksi Marxin opit, jotka eivät ole paperilla mitään ääritouhua. Siihen kuuluu tuotantovälineiden yhteisomistus, kansanvalta, marxilainen lisäarvokäsitys ja erittäin vahva julkinen sektori. Nämä pitää kaikkien toteutua, muuten kysymys on helposti jostain muista opeista. Marxin ajatukset olivat aseellista vallankumousta lukuunottamatta humaaneja ja pyrkivät hyvään. Varmaan kuten sinunkin aatteesi.
Marx ei suinkaan ole ainoa sosialisti maailmassa. Proletariaatin diktatuuri on minusta aika äärimmäinen tavoite eivätkä kaikki sosialistit ole olleet niin äärimmäisiä.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:46Isminsä vuoksi despotismi (Pol pot, Stalin, Mao, Kim) ei voi olla kommunistinen tai sosialistinen, kuten ei tietenkään kapitalistinenkaan. Historiassa näitä ismejä on käytetty lähinnä oman edun tavoitteluun ja toisten alistamiseen. Leninismi on esimerkki puolestaan sosialismista ideologiana, joka puhtaasti ei vain toiminut, koska ihmiset ovat, mitä ovat.
Pol Pot, Stalin, Mao, Kim ja Lenin olivat kaikki despootteja, koska radikaali sosialismi on käytännössä despotismia. Sosialismi on näet pohjimmiltaan autoritaarinen aate niin kuin konservatismikin, vaikka se yrittää mainostaa itseään liberaalina.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:462.
Seuraavassa nykyiset Euroopan parlamentin poliittiset ryhmät:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_parlamentti
http://www.europarl.europa.eu/meps/fi/search.html
Euroopan kansanpuolueen (kristillisdemokraatit) ja Euroopan demokraattien ryhmä (EPP-ED)
Euroopan konservatiivien ja reformistien ryhmä (ECR)
Euroopan parlamentin sosiaalidemokraattinen ryhmä (PES)
Euroopan liberaalidemokraattien liiton ryhmä (ALDE)
Unioni kansakuntien Euroopan puolesta -ryhmä (UEN)
Vihreät / Euroopan vapaa allianssi -ryhmä (Greens/EFA)
Euroopan yhtyneen vasemmiston konfederaatioryhmä / Pohjoismaiden vihreä vasemmisto (GUE/NGL)
Itsenäisyys/demokratia-ryhmä (IND/DEM)
Sitoutumattomat (NI)
Wikipediassa on varmaan ihan oma nimi, kun taas europarlamentin omalla sivulla luki sosialistien ryhmä.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:463. Toimii helkutin hyvin, kun vertaa muihin olemassa oleviin ja vallalla oleviin malleihin. Sanoin kyllä, että parempaan pystytään, aina voi parantaa. Yleensä en lähde vertaamaan järjestelmiä kuviteltuihin abstrahoitaviin malleihin. Ajatusleikkinä ne tosin välillä piristävät.
Käytännössä maailmassa on jo ollut vapaata markkinataloutta, joka toimii paremmin kuin pohjoismainen sosialisoitu virasto. Kyse ei ole siis vain ajatusleikistä. Sosialismi on haave, joka ei ole toteutunut.
Ei tarvitse olla edes anarkokapitalismin kannattaja kun voi todeta että globaalisti kaikki Suomen eduskuntapuolueet ovat läpivasemmistolaisia hirmuverotusta ajavia rahanjakopuolueita ja niiden oikeistaan ainoat erot ovat hieman erilaiset eturyhmät ja johdossa olevat eri henkilöt persoonallisuuksineen. Soinin jutut rikkaiden lisäveroista kumpunevat SMP historiasta ja raa'asta populismista, tiedä sitten mitä tapahtuisi jos Soini joskus (tuskin) pääministerinä tai edes valtionvarainministerinä pallistelisi.
Quote from: MattiL on 23.08.2012, 21:20:16
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:461. Lasken puolestani sosialismiksi Marxin opit, jotka eivät ole paperilla mitään ääritouhua. Siihen kuuluu tuotantovälineiden yhteisomistus, kansanvalta, marxilainen lisäarvokäsitys ja erittäin vahva julkinen sektori. Nämä pitää kaikkien toteutua, muuten kysymys on helposti jostain muista opeista. Marxin ajatukset olivat aseellista vallankumousta lukuunottamatta humaaneja ja pyrkivät hyvään. Varmaan kuten sinunkin aatteesi.
Marx ei suinkaan ole ainoa sosialisti maailmassa. Proletariaatin diktatuuri on minusta aika äärimmäinen tavoite eivätkä kaikki sosialistit ole olleet niin äärimmäisiä.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:46Isminsä vuoksi despotismi (Pol pot, Stalin, Mao, Kim) ei voi olla kommunistinen tai sosialistinen, kuten ei tietenkään kapitalistinenkaan. Historiassa näitä ismejä on käytetty lähinnä oman edun tavoitteluun ja toisten alistamiseen. Leninismi on esimerkki puolestaan sosialismista ideologiana, joka puhtaasti ei vain toiminut, koska ihmiset ovat, mitä ovat.
Pol Pot, Stalin, Mao, Kim ja Lenin olivat kaikki despootteja, koska radikaali sosialismi on käytännössä despotismia. Sosialismi on näet pohjimmiltaan autoritaarinen aate niin kuin konservatismikin, vaikka se yrittää mainostaa itseään liberaalina.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:462.
Seuraavassa nykyiset Euroopan parlamentin poliittiset ryhmät:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_parlamentti
http://www.europarl.europa.eu/meps/fi/search.html
Euroopan kansanpuolueen (kristillisdemokraatit) ja Euroopan demokraattien ryhmä (EPP-ED)
Euroopan konservatiivien ja reformistien ryhmä (ECR)
Euroopan parlamentin sosiaalidemokraattinen ryhmä (PES)
Euroopan liberaalidemokraattien liiton ryhmä (ALDE)
Unioni kansakuntien Euroopan puolesta -ryhmä (UEN)
Vihreät / Euroopan vapaa allianssi -ryhmä (Greens/EFA)
Euroopan yhtyneen vasemmiston konfederaatioryhmä / Pohjoismaiden vihreä vasemmisto (GUE/NGL)
Itsenäisyys/demokratia-ryhmä (IND/DEM)
Sitoutumattomat (NI)
Wikipediassa on varmaan ihan oma nimi, kun taas europarlamentin omalla sivulla luki sosialistien ryhmä.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 07:34:463. Toimii helkutin hyvin, kun vertaa muihin olemassa oleviin ja vallalla oleviin malleihin. Sanoin kyllä, että parempaan pystytään, aina voi parantaa. Yleensä en lähde vertaamaan järjestelmiä kuviteltuihin abstrahoitaviin malleihin. Ajatusleikkinä ne tosin välillä piristävät.
Käytännössä maailmassa on jo ollut vapaata markkinataloutta, joka toimii paremmin kuin pohjoismainen sosialisoitu virasto. Kyse ei ole siis vain ajatusleikistä. Sosialismi on haave, joka ei ole toteutunut.
Proletariaatin diktatuuri taisi olla Marxin manifestissa, ei niinkään talousteoriassa. Manifestit ovat tehty rahvasta varten ja ovat vähän niin kuin vaalimainos. Hallitusmuotoja ovat despotismi, oligargia, teokratia, feodalismi, plutokratia, monarkia, byrokratia, teknokratia, demokratia, edustuksellinen demokratia... Talousjärjestelmiä ovat mm. merkantilismi, monetarismi, keynesiläisyys, marxin sosialistinen talousteoria, liberalistinen talousteoria, uusliberalistiset teoriat, uusmerkantilistiset teoriat... Hallintomalleja ja talousoppeja ei kannata sekoittaa toisiinsa; yleensä sitä yrittävät vain poliitikot saadakseen ääniä ajatuksilleen. (feodalismista, kapitalismista ja kommunismista tosin vertaillaan silloin, kun puhutaan laajemmista yhteiskunta-talousjärjestelmistä, joka on tietty harhaan johtavaa, koska vain feodalismi on ollut olemassa) Nyt aloit puhumaan jo konservatismista, joka liittyy arvoihin, eikä hallintomalleihin tahi talousjärjestelmiin. Konservatismi luokitellaan muiden arvojen sekaan, kuten pasifismi, arvoliberalismi...
Minusta sinun utopiasi anarkokapitalismista ja kommunistinen utopia ovat melko samankaltaisia. Kummatkin ovat valtiottomia yhteisöjä, joissa kaikki toimii kannattajiensa mielestä täydellisesti. Toisessa tuotantovälineet ja maatilat ovat yhteisomistuksessa ja toisessa kaikki omaisuus on yksityistä, mutta silti tavallaan yhteistä, koska kaikki saavat nauttia kaikesta, kuten kommunismissakin. Olisit ollut 70-luvulla hyvä taistolainen.
Postauksessani oli myös europarlamentin linkki, josta löytyivät samat puolueryhmänimet.
Kerro minulle, missä maailman kolkassa ja milloin on maailmassa esiintynyt vapaata markkinataloutta. Wikipediasta löytyi tismalleen sama lause, joka oli vanhoissa kansiksen monisteissani:
Yhdessäkään maassa tähän asti ei talous ole ollut täysin vapaata. http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Proletariaatin diktatuuri taisi olla Marxin manifestissa, ei niinkään talousteoriassa.
Marxin talousteoria kuitenkin sisälsi saman ajatuksen.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Nyt aloit puhumaan jo konservatismista, joka liittyy arvoihin, eikä hallintomalleihin tahi talousjärjestelmiin.
Tietty konservatismi johtaa kuitenkin tiettyyn hallintomalliin, jossa suvereenille on keskitetty totaalinen valta Hobbesin mukaisesti. Murray Rothbardin mukaan sosialismi on käytännössä konservatiivista hallintoa, vaikka liberaaleja tavoitteita. Sinäkin kannatat tuollaista sosialismia.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Minusta sinun utopiasi anarkokapitalismista ja kommunistinen utopia ovat melko samankaltaisia. Kummatkin ovat valtiottomia yhteisöjä, joissa kaikki toimii kannattajiensa mielestä täydellisesti. Toisessa tuotantovälineet ja maatilat ovat yhteisomistuksessa ja toisessa kaikki omaisuus on yksityistä, mutta silti tavallaan yhteistä, koska kaikki saavat nauttia kaikesta, kuten kommunismissakin. Olisit ollut 70-luvulla hyvä taistolainen.
Anarkokapitalistit eivät yleensä usko anarkokapitalismin olevan täydellistä. Olet harhassa verratessasi minua kommunismiin, kun todellisuudessa sinä kannatat kommunismia ja minä vastustan. Sinä olet samanlainen utopisti kuin taistolaiset, en minä.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Postauksessani oli myös europarlamentin linkki, josta löytyivät samat puolueryhmänimet.
Eivät löytyneet.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Kerro minulle, missä maailman kolkassa ja milloin on maailmassa esiintynyt vapaata markkinataloutta. Wikipediasta löytyi tismalleen sama lause, joka oli vanhoissa kansiksen monisteissani: Yhdessäkään maassa tähän asti ei talous ole ollut täysin vapaata. http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous
Valtiossa talous ei ole ollut täysin vapaata, mutta valtiottomia alueita on ollut. Valtioissakin moni bisnes on toiminut niin vapaasti, että vertailu on mahdollinen. Suomessa yksityinen pysäköinninvalvonta on suhteellisen vapaata markkinataloutta, kun taas kunnallinen ei.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33
Kerro minulle, missä maailman kolkassa ja milloin on maailmassa esiintynyt vapaata markkinataloutta. Wikipediasta löytyi tismalleen sama lause, joka oli vanhoissa kansiksen monisteissani: Yhdessäkään maassa tähän asti ei talous ole ollut täysin vapaata. http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous
Vapaa markkinatalous historiallisena ilmiönä viittaa klassisen liberalismin kulta-aikaan (1840-1914), jolloin useimmissa Euroopan maissa ja Yhdysvalloissa tullit ja verotus olivat matalia ja talouden sääntely vähäistä. Työaikalait ja irtisanomissuojat eivät haitanneet, raha oli kaikkialla kultaa eli ei politiikasta aiheutuvia valuuttakurssiriskejä, ja veroja maksettiin 5-10 % tuloista, tuollaista summaa ei nykyään kukaan huomaisikaan, jos muuten saisi palkan sivukuluineen itselleen.
Sääntelyn vähäisyyttä voi hahmottaa vaikka seuraavalla esimerkillä: Berliini rakennettiin nykyisen kokoiseksi miljoonakaupungiksi ennen ensimmäistä maailmansotaa, jolloin Saksan lain mukaan omistaja sai vapaasti rakentaa maalleen mitä hyvänsä, ainoastaan suurimmat liikenneväylät perustettiin kaavoituslainsäädäntöä hyväksi käyttäen. Käytännössä maanomistajat tekivät tietysti sopimuksia kaupungin kanssa saadakseen kadut ja viemärit mailleen, mutta tämä oli siis markkinaehtoista. Tämä olisi nykyisin varmaankin useimpien mielestä suoranaista anarkokapitalismia.
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 07:29:09
Suomessa yksityinen pysäköinninvalvonta on suhteellisen vapaata markkinataloutta, kun taas kunnallinen ei.
Oliko se nyt niin, ettei noita yksityisen parkkipirkon maksuja tarvinnut maksaa? Siis jos ei halunnut. Siinä tilanteessa kyseessä on tosiaan vapaan markkinatalouden tuote; anarkia joka toimii vain jos ihmiset "tunnustavat syntinsä". Jos taas Korkeimman Oikeuden kanta oli toinen - eli maksut maksetaan tai valtio auttaa ne perimään, niin ollaan kaukana mistään vapaudesta. Yksityisen sakotusoikeuden haluaisin minäkin; sillä rikastuu.
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 11:35:37
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 07:29:09
Suomessa yksityinen pysäköinninvalvonta on suhteellisen vapaata markkinataloutta, kun taas kunnallinen ei.
Oliko se nyt niin, ettei noita yksityisen parkkipirkon maksuja tarvinnut maksaa? Siis jos ei halunnut. Siinä tilanteessa kyseessä on tosiaan vapaan markkinatalouden tuote; anarkia joka toimii vain jos ihmiset "tunnustavat syntinsä". Jos taas Korkeimman Oikeuden kanta oli toinen - eli maksut maksetaan tai valtio auttaa ne perimään, niin ollaan kaukana mistään vapaudesta. Yksityisen sakotusoikeuden haluaisin minäkin; sillä rikastuu.
Ei edes rikastu. Yksityiset pysäköinninvalvontafirmat tekevät persnettoa ainakin Suomessa. Eikä tuo kauhea bisnes ole muuallakaan. Tämä on muuten todella hyvä esimerkki anarkokapitalistisesta oikeusjärjestelmästä. Miksi ihmeessä kukaan kunniottaisi yksityisen yrityksen antamaa tuomiota kun kukaan ei kunnioita edes sen antamaa parkkisakkoa. Uskottava tuomiovalta vaatii taakseen paljon enemmän mihin yksityinen yritys pystyy milloinkaan. Se vaatii taakseen ainakin enemmistön ihmisten kunnioituksen. Miten yksityinen yrtys voisi mitenkään päästä tähän tilanteeseen?
Quote from: jka on 24.08.2012, 11:59:00
Ei edes rikastu. Yksityiset pysäköinninvalvontafirmat tekevät persnettoa ainakin Suomessa. Eikä tuo kauhea bisnes ole muuallakaan. Tämä on muuten todella hyvä esimerkki anarkokapitalistisesta oikeusjärjestelmästä. Miksi ihmeessä kukaan kunniottaisi yksityisen yrityksen antamaa tuomiota kun kukaan ei kunnioita edes sen antamaa parkkisakkoa. Uskottava tuomiovalta vaatii taakseen paljon enemmän mihin yksityinen yritys pystyy milloinkaan. Se vaatii taakseen ainakin enemmistön ihmisten kunnioituksen. Miten yksityinen yrtys voisi mitenkään päästä tähän tilanteeseen?
Helppoa. Lätkäisee niihin rengasraudan ja vaatii "avaamismaksua". Kunnioitus tulee siitä, että rengasrautaa avaamaan tuleva näyttää siltä, että voi vetää lässyttäjiä turpaan. Nykyinen valtio elää kunnioituksen pääomasta, joka on hankittu menneinä vuosina. Ei kai ketään kiinnostaisi maksaa veroja joillekin sosiaalitantoille, jos valtio ei veisi niitä jo valmiiksi palkkatilistä. Suomessa joku Katainen voi vielä valehdella kansalle päin naamaa ja sanoa, että rahat käytetään järkevästi, kun euroaluetta pelastetaan. Jos ihmiset tietäisivät, minkälaista tonttuilua ja kusetusta valtion talous on, verojen maksamisen välttelystä tulisi samanlainen kansanhuvi kuin yksityisten pysäköinninvalvontamaksujen välttelystä.
^ Lätkäise rengasrauta. Kuski maksaa. Kuski kerää kaverit ja käy pysäköintifirman konttorissa ottamassa omansa takaisin; korkojen kera.
Syntyy jatkuva kierre, jossa voittajaksi jää vahvin. Se taas rauhoittaa tilanteen, koska vain rauhan vallitessa ihmiset voivat tuottaa jotain jota varastaa. Näin kai päättyi Neuvostoliiton romahdusta seurannut Jeltsinin liberarismin aikakin. KGB-pomo Putin tuli ja rauhoitti maan. Oklokratiaa seuraa monarkia - joka taas muuttuu kusen noustessa kuninkaan päähän tyranniaksi.
Anarkia toimii niin kauan kuin yksikään ihminen ei halua alistaa toista alaisekseen.
Quote from: Rafael K. on 24.08.2012, 12:25:11
Helppoa. Lätkäisee niihin rengasraudan ja vaatii "avaamismaksua". Kunnioitus tulee siitä, että rengasrautaa avaamaan tuleva näyttää siltä, että voi vetää lässyttäjiä turpaan.
Ei tule kunnioitusta tuolla tavalla. Tuo johtaa lopulta siihen, että jokaisella on rälläkkä ja 44:nen takaluukussa. Väkivallalla ei lopulta saa kunnioitusta kuin korkeintaan hetken aikaa. Pitkällä tähtäimellä tarvittava kestävä kunnioitus tulee ihan jostain muusta.
^ Tietyissä määrin anarkokapitalismia lähimmäksi tulee joku islamilainen kunniakulttuuri, missä eri heimot tai klaanit hoitelevat valtion tehtäviä.
Vastaavia esimerkkejä löytää rikollisjengiytyneistä suurkaupungeista. Tietyin osin monet rikollisjärjestöt saattavat tarjota sellaisia palveluja mitä valtio ei tee; kuten Brasilian slummeissa huumemafiat saattavat huolehtia koulutuksesta, mikä antaa niille niin suuren suosion paikallisten silmissä etteivät viranomaiset pääse niistä enää mitenkään eroon.
Siinä kuviossa oikeudenkäytäntö toimii juuri noin. Kunnia. Rispekt. Kunniakulttuuri. Kunnia syntyy pelosta. Pelon synnyttämiseen tarvitaan väkivallan uhkaa. Vahvuutta pitää alleviivata jos joku meinaa loukkaa kunniaa.
Hommalaiset tuntevat miten maahanmuuttajajengiytymisen myötä vaikkapa Pariisin lähiöihin on syntynyt tämänkaltaisen kulttuurin enklaaveja, missä valtio ei päde vaan kunniakulttuuri-jengien lait.
Myös pitkälti anarkokapititalistinen oikeuskäytäntö nojaisi juuri tähän: sitä tuomioistuinta kuunnellaan, millä isoin pelkoheräte taustallaan. Tällöin ihmisten on pakko osoittaa rispektiä siihen suuntaan. Näin se käytännössä menee silloin kun eri kulttuurit tai yhteiskunnat vajoavat enempi vähempi anarkokapitalistiseen tilaan.
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 13:04:37
^ Lätkäise rengasrauta. Kuski maksaa. Kuski kerää kaverit ja käy pysäköintifirman konttorissa ottamassa omansa takaisin; korkojen kera.
Ei kuulosta uskottavalta nykyoloissa. Ei suomalaiset yksityisyrittäjätkään käy polttamassa verovirastoja kostoksi siitä, että viranomaiset ajavat konkurssiin ihan veemäisyyttään. Vaikka syytä olisi varmasti enemmän kuin niillä, joilta yksityisiä pysäköinninvalvontamaksuja on kerätty.
Totta. Mutta väittäisin, että tuonkaltainen kunniakulttuuri vaatii ihan oman ihmistyypin että se toimii pitkäaikaisesti. Kyllä jopa Suomen hyvinvointivaltiosta löytyy ihmisiä, jotka haistattavat pitkät oikeusjärjestelmälle ja liittyvät vaikka johonkin mopojengiin. Mutta, että sama systeemi toimisi globaalisti kaikkien ihmisten kesken? Väitän ettei toimi ellei yhteiskunta ole jo muutenkin valmiiksi anarkiassa. Vaikka globaaliin anarkiaan jouduttaisiinkin niin suurin osa ihmisistä haluaa kuitenkin jonkinlaista järjestystä elämäänsä ja näitä ihmisiä ei lopulta väkivalta pelota. Kaikilta tyranneilta jotka ovat hankkineet kunnioituksen väkivallalla on lopulta katkaistu kaula näiden muiden ihmisten toimesta.
Quote from: jka on 24.08.2012, 13:09:28
Quote from: Rafael K. on 24.08.2012, 12:25:11
Helppoa. Lätkäisee niihin rengasraudan ja vaatii "avaamismaksua". Kunnioitus tulee siitä, että rengasrautaa avaamaan tuleva näyttää siltä, että voi vetää lässyttäjiä turpaan.
Ei tule kunnioitusta tuolla tavalla. Tuo johtaa lopulta siihen, että jokaisella on rälläkkä ja 44:nen takaluukussa. Väkivallalla ei lopulta saa kunnioitusta kuin korkeintaan hetken aikaa. Pitkällä tähtäimellä tarvittava kestävä kunnioitus tulee ihan jostain muusta.
Uskottavuutta tulee varmaan sitten sillä että selitetään jotakin demokratiasta ja ihmisoikeuksista, joiden ansiosta ihminen ei saa pitää omaa palkkaansa, vaan se pitää luovuttaa kamelinajajille toiselta puolelta maailmaa.
Itse uskon, että eurooppalaiset yhteiskunnat ovat menestyviä ja hyvinvoivia, koska kristinusko on kannustanut rehellisyyteen, työntekoon ja muuhun mukavaan Jumalan kunniaksi. Tähän on perustunut myös kunnioitus esivaltaa kohtaan, vaikka vähän aikaa tietysti myös nationalismi oli euroopalaisille aito uskonnon korvike, joka kannusti hyvän yhteiskunnan rakentamiseen. Mutta kun tällaisilla henkisillä seikoilla ei nykyään ole yhteiskunnallista merkitystä, vaan ihmiset laskevat mielihyvää ja kärsimystä, niin väkivalta on tietysti kaikista tehokkain keino vaikuttaa käyttäytymiseen. Hyvinvointivaltio lupaavat kaikkea hyvää, mutta eivät voi toteuttaa sitä, ja kasvattavat vain kiittämättömiä lurjuksia. Väkivalta on lähitulevaisuudessa ainoa keino saada nämä lurjukset kuriin.
Anarkokapitalismin sijaan voisi käyttää termiä uusfeodalismi tarkoittamaan valtiovallan yksityistämistä, joka on tätä päivää ja tulevaisuutta. Kaupat siirretään kaupunkien rauhattomilta alueilta ostoskeskuksiin, joissa yksityiset vartijat. Keskiluokka siirtyy omille asuinalueille ja kustantaa niihin paremmat palvelut kuin muille asuinalueille, Ruotsissa on jo keskiluokalle omat vapaakoulut, joissa ei tarvitse mamuja katsella.
Mutta valtiovallan yksityistämistä eli ns. anarkokapitalismia ajaa halu parempaan järjestykseen, ei halu suurempaan anarkiaan. Kuka kuvittelee, että valtio takaa yhteiskunnan järjestyksen, jos Paavo Arhinmäki on ministerinä? Rikollisille rajat auki, vankilat täysihoitoloiksi, kaiken maailman äpärät valtio kasvattaa veronmaksajien kustannuksella huligaaneiksi. Eihän tässä ole kysymys globaalista systeemista, vaan siitä että saisi vähän järjestystä jonnekin.
Quote from: Rafael K. on 24.08.2012, 13:31:03
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 13:04:37
^ Lätkäise rengasrauta. Kuski maksaa. Kuski kerää kaverit ja käy pysäköintifirman konttorissa ottamassa omansa takaisin; korkojen kera.
Ei kuulosta uskottavalta nykyoloissa. Ei suomalaiset yksityisyrittäjätkään käy polttamassa verovirastoja kostoksi siitä, että viranomaiset ajavat konkurssiin ihan veemäisyyttään. Vaikka syytä olisi varmasti enemmän kuin niillä, joilta yksityisiä pysäköinninvalvontamaksuja on kerätty.
Voi kuule, moni olisi mielellään polttamassa veroviraston, jos siitä ei seuraisi
valtion suorittamia kostotoimenpiteitä; vankilaa ja lopunkin omaisuuden riistoa.
Historia tuntee loputtomasti ajanjaksoja, jolloin virastoja ja kartanoita on käyty polttamassa vittumaisten vallanpitäjien vuoksi. Sellainen tila on
äärimmäisen epävakaa. Ei kestä montaa kuukautta, kun on jo sellaiset punakaartit ja suojeluskunnan "rauhaa turvaamassa", ettei mistään vapauksista ole tietoa. Mutta kuten jo olen useasti toistellut, pian taas on se aika tulossa. Sitten nähdään.
Aika pitkälle ylläolevasta samaa mieltä. Olikos se nyt Churchill joka sanoi, että demokratia on kaikista kokeilluista huonoista hallintomuodoista vähiten huono. Olen kyllä itsekin tullut siihen johtopäätökseen, että ainakin nykyisenkaltainen demokratiakin alkaa olla jo sen verran huono, että jotain muuta täytyisi pikkuhiljaa keksiä. En vain oikein tiedä mitä se pitäisi olla. Anarkokapitalismikaan sellaisenaan ei näidenkään keskustelujen valossa ole oikein vakuuttanut. Ehkä tuo pikkuhiljaa tapahtuva valtiovallan yksityistäminen, joka selkeästi tapahtuu niinkuin sanoit johtaa lopulta hyvään lopputulokseen. Aika skeptinen olen kuitenkin tämänkin suhteen. Ne, joilla on rahaa voivat hetken aikaa parantaa elintasoaan näin, mutta jossain vaiheessa tuokin pamahtaa käsiin. Ainoastaan globaalit ratkaisut on pitkässä juoksussa toimivia. Et voi eristäytyä muurin ja vartiomiesten taakse kuitenkaan loppupeleissä.
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 14:20:09
Quote from: Rafael K. on 24.08.2012, 13:31:03
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 13:04:37
^ Lätkäise rengasrauta. Kuski maksaa. Kuski kerää kaverit ja käy pysäköintifirman konttorissa ottamassa omansa takaisin; korkojen kera.
Ei kuulosta uskottavalta nykyoloissa. Ei suomalaiset yksityisyrittäjätkään käy polttamassa verovirastoja kostoksi siitä, että viranomaiset ajavat konkurssiin ihan veemäisyyttään. Vaikka syytä olisi varmasti enemmän kuin niillä, joilta yksityisiä pysäköinninvalvontamaksuja on kerätty.
Voi kuule, moni olisi mielellään polttamassa veroviraston, jos siitä ei seuraisi valtion suorittamia kostotoimenpiteitä; vankilaa ja lopunkin omaisuuden riistoa.
Eli vahvin se tekee nykyäänkin mitä haluaa ja muut vaan vikisee. Jos suomalaiset eivät muodosta maanalaisia kosto-organisaatioita nykyisiä verovirastoja vastaan, niin miksi he hiiltyisivät muutaman kympin maksusta rengasraudan avaamiseksi?
Kreikassa nykyisin poltellaan virastoja, mutta eiköhän se ollut Kreikan valtio, joka sosialistien johdolla teki yliopistoista autonomisia anarkomarkojen päivähoitopaikkoja, ja nyt saa marxilaiset opit takaisin polttopullojen kera. Kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan jos työttömille maksetaan työttömyydestä, saadaan lisää työttömiä, ja jos sosiaalisesti epäkelvoille maksetaan sosiaaliturvaa, saadaan lisää sosiaalisesti epäkelpoja. Onko se ihmekään että yhteiskuntarauha on uhattuna?
Quote from: Rafael K. on 24.08.2012, 13:31:03
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 13:04:37
^ Lätkäise rengasrauta. Kuski maksaa. Kuski kerää kaverit ja käy pysäköintifirman konttorissa ottamassa omansa takaisin; korkojen kera.
Ei kuulosta uskottavalta nykyoloissa. Ei suomalaiset yksityisyrittäjätkään käy polttamassa verovirastoja kostoksi siitä, että viranomaiset ajavat konkurssiin ihan veemäisyyttään. Vaikka syytä olisi varmasti enemmän kuin niillä, joilta yksityisiä pysäköinninvalvontamaksuja on kerätty.
jopa oli heikko argumentti jopa anarkokapitalismiin harhautuneelta. "kostoja" ei tehdä, koska pelätään yhteiskunnan rangaistusta. mikäli eläisimme tuossa anarkiassa, niin minulle ei tuottaisi mitään ongelmaa kuskata mukana minisarjan polttoleikkauskalustoa/kannettavaa plasmaleikkuria joilla leikata noita laitteita romuraudaksi, Itse asiassa voisin jopa vuokrata tai myydä niitä eteenpäin. Ai Pelkäisinkö lappuliisaa? no jos hän on varustautunut tankilla, niin ehkä sitten, mutta muuten saisi yksityinen lappuliisa samantien ikuisen muiston minulta.
Ai anarkokapitalismin yksityiset käräjät: todenäköisesti kuulusin samaan klaaniin ison sukuni kanssa, ja meillä olisi oma oikeusistuin, joten muut piipittäkööt mitä huvittaa. Toki minua ja muita sukuuni kuuluvia öykkäreitä joku yksityinen turvapalvelu voisi yrittää hakea jonkun toisen istuimen eteen, mutta siihen tarvittaisiin jo armeija. Luonnollisesti asuisin silloin jo landella, muiden klaanilaisten kanssa samalla seudulla ja puolustaisimme toinen toistamma. Vain kaveriklaanit ovatkin sitten meidän öykkäröinnin ulkopuolella.
Itse asiassa anarkokapitalismi on alkanut kiehtoa: saa tehdä mitä huvittaa, kunhan on tarpeeksi kavereita ja sukulaisia lyöttäytymään heidän kanssaan yhteen, näiksi klaaneiksi .Me järjestämme yhdessä kyllä sitten vaurauttakin, ainakin itsellemme. Bisnes luistaa, kun löytyy oikea ote, Jokin heikompi, mutta siihen asti rikkaampi saa vaihdossa minulta huonomman auton. Saa toki yrittää estää, jos haluaa.
emäntä ei tykkäisi: luonnollisesti anarkiassa heikoin jää aina tappiolle: Ja heikoin osapuoli aina on nainen. suomessa vaeltaisi satoja tuhansia hyvänäköisiä nuorehkojakin naisia vailla turvapaikkaa, paikallisten "oikeuistuimien" armotomilla armoilla. Keskiajan tai somalian malliin, sellaisesta saa aika helposti jalkavaimon, mikäli lupaa suojaa ja katon pään päälle. Miehiäkin saa tulla, kunhan suostuvat raatamaan meidän klaanin asetehtaissa. Nukkukoot myös siellä.
kuten suurin osa ketjun keskustelijoista ymmärtää, suomi ja sitten koko maailma muutuisi anarkiseksi pimeäksi keskiajaksi, tai somaliaksi, joissa vallitsee vahvimman laki. Vain anarko-uskovaiset kieltäytyvät näkemästä totuutta.
Quote from: Rafael K. on 24.08.2012, 15:11:29
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 14:20:09
Quote from: Rafael K. on 24.08.2012, 13:31:03
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 13:04:37
^ Lätkäise rengasrauta. Kuski maksaa. Kuski kerää kaverit ja käy pysäköintifirman konttorissa ottamassa omansa takaisin; korkojen kera.
Ei kuulosta uskottavalta nykyoloissa. Ei suomalaiset yksityisyrittäjätkään käy polttamassa verovirastoja kostoksi siitä, että viranomaiset ajavat konkurssiin ihan veemäisyyttään. Vaikka syytä olisi varmasti enemmän kuin niillä, joilta yksityisiä pysäköinninvalvontamaksuja on kerätty.
Voi kuule, moni olisi mielellään polttamassa veroviraston, jos siitä ei seuraisi valtion suorittamia kostotoimenpiteitä; vankilaa ja lopunkin omaisuuden riistoa.
Eli vahvin se tekee nykyäänkin mitä haluaa ja muut vaan vikisee. Jos suomalaiset eivät muodosta maanalaisia kosto-organisaatioita nykyisiä verovirastoja vastaan, niin miksi he hiiltyisivät muutaman kympin maksusta rengasraudan avaamiseksi?
Kreikassa nykyisin poltellaan virastoja, mutta eiköhän se ollut Kreikan valtio, joka sosialistien johdolla teki yliopistoista autonomisia anarkomarkojen päivähoitopaikkoja, ja nyt saa marxilaiset opit takaisin polttopullojen kera. Kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan jos työttömille maksetaan työttömyydestä, saadaan lisää työttömiä, ja jos sosiaalisesti epäkelvoille maksetaan sosiaaliturvaa, saadaan lisää sosiaalisesti epäkelpoja. Onko se ihmekään että yhteiskuntarauha on uhattuna?
todennäköisesti yritän turhaan puhua järkeä jos uskonsuunta on päinvastainen, mutta kokeillaan: me emme polta verovirastoja, koska meillä säännöt määrää yheiskunta. Anarkokapitalismissa säännöt määräävät yksityiset ihmiset, jotka toimivat rationaalisesti ja mielessään oma hyöty. Anarkokapitalismissa ei ole verovirastoja, mutta aivan riippumatta siitä, olisnko siinä systeemissä persaukinen juopottelun tai mönkään menneiden bisnesten vuoksi, kakarat näkisivät nälkää ja naapurissa olisi ruokaa, hakisin sitä sieltä. Silloin ruan hinta saisi uudet arvot, eli montako luotia maksaa parin viikon annos, ja jos joku protestoi, iskisin takaisin, liittoutuisin kaltaisteni kanssa ja pitäisin huolta että yksituinen poliisi alkaisi miettiä kannattaisiko nuo sittenkin jättää heidän oikesuistuimensa ulkopuolelle.
Näin siis todellsuudessa. Ero valtion toimitapoihin ja yksityisen ihmisen hetkelliseen käytökseen on huima.
Quote from: jka on 24.08.2012, 14:22:27
Aika pitkälle ylläolevasta samaa mieltä. Olikos se nyt Churchill joka sanoi, että demokratia on kaikista kokeilluista huonoista hallintomuodoista vähiten huono. Olen kyllä itsekin tullut siihen johtopäätökseen, että ainakin nykyisenkaltainen demokratiakin alkaa olla jo sen verran huono, että jotain muuta täytyisi pikkuhiljaa keksiä. En vain oikein tiedä mitä se pitäisi olla. Anarkokapitalismikaan sellaisenaan ei näidenkään keskustelujen valossa ole oikein vakuuttanut. Ehkä tuo pikkuhiljaa tapahtuva valtiovallan yksityistäminen, joka selkeästi tapahtuu niinkuin sanoit johtaa lopulta hyvään lopputulokseen. Aika skeptinen olen kuitenkin tämänkin suhteen. Ne, joilla on rahaa voivat hetken aikaa parantaa elintasoaan näin, mutta jossain vaiheessa tuokin pamahtaa käsiin. Ainoastaan globaalit ratkaisut on pitkässä juoksussa toimivia. Et voi eristäytyä muurin ja vartiomiesten taakse kuitenkaan loppupeleissä.
itse näen, siis minulla on visio siitä, että seuraava askel demokratiassa on yhä suurempi siirtyminen sveitsin malliin. Sitovia kansanäänestyksiä lisää.
Tämä tietää suomessa suuria muutoksia. me kaikki tiedämme, ettei eliitti halua kuunnella kansan ääntä pakkoruotsissa tai maahanmuutossa, mutta eliittihän on aina vastustanut demokratian kehitystä.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 16:02:41
itse näen, siis minulla on visio siitä, että seuraava askel demokratiassa on yhä suurempi siirtyminen sveitsin malliin. Sitovia kansanäänestyksiä lisää.
Tämä tietää suomessa suuria muutoksia. me kaikki tiedämme, ettei eliitti halua kuunnella kansan ääntä pakkoruotsissa tai maahanmuutossa, mutta eliittihän on aina vastustanut demokratian kehitystä.
Tuokin varmaan auttaisi, mutta mielestäni tuokaan ei ole vielä lopullinen ratkaisu. Todellinen vapaus tulee vasta sitten kun voit sanoutua irti myös enemmistön diktatuurista. Tässä mielessä anarkokapitalistit ovat oikeassa. Jos kansanäänestyksen tulos on, että pakkoruotsi on sittenkin jees niin sinun verorahojasi käytetään edelleen pakkoruotsiin. Pitäsi pystyä äänestämään rahoillaan. Eli jos olet enemmistön diktatuuria vastaan jossain asiassa niin voit pitää rahasi tässä asiassa ja pakkoruotsin maksakoon ne, jotka ovat sen kannattajiakin.
Jonkinlainen ratkaisu olisi siis, että joka vuosi veroilmoituksessa on kyseisen vuoden budjetti, johon voit laittaa rastin jokaiseen kohtaan mitä haluat rahoittaa ja tämän mukaan maksat sitten verosi. Toki pitäisi olla asioita, joista ei voi irtisanoutua, mutta kaikki uusi höttö mitä vaikkapa viimeisen 10 vuoden aikana on tullut budjettiin ja mitä ollaan rahoitettu velalla ei sellaista ole. Nämä valtion ydinasiatkin, joista ei voi irtisanoutua selviää kokonaan tuon "budjettiveroilmoituksen" mukaan ilman poliitikkojen suhmurointia. Rajaksi voi laittaa vaikka 90%. Jos 90% kansasta kannattaa jotain niin loput 10% ei voi enää irtisanoitua ja jättää maksamatta veroja tähän tarkoitukseen. Hötön maksakoon sitten ne, jotka sitä kannattaa vaikka se olisi tässäkin tapauksessa täysin demokraattinenkin päätös.
Quote from: jka on 24.08.2012, 18:03:43
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 16:02:41
itse näen, siis minulla on visio siitä, että seuraava askel demokratiassa on yhä suurempi siirtyminen sveitsin malliin. Sitovia kansanäänestyksiä lisää.
Tämä tietää suomessa suuria muutoksia. me kaikki tiedämme, ettei eliitti halua kuunnella kansan ääntä pakkoruotsissa tai maahanmuutossa, mutta eliittihän on aina vastustanut demokratian kehitystä.
Tuokin varmaan auttaisi, mutta mielestäni tuokaan ei ole vielä lopullinen ratkaisu. Todellinen vapaus tulee vasta sitten kun voit sanoutua irti myös enemmistön diktatuurista. Tässä mielessä anarkokapitalistit ovat oikeassa. Jos kansanäänestyksen tulos on, että pakkoruotsi on sittenkin jees niin sinun verorahojasi käytetään edelleen pakkoruotsiin. Pitäsi pystyä äänestämään rahoillaan. Eli jos olet enemmistön diktatuuria vastaan jossain asiassa niin voit pitää rahasi tässä asiassa ja pakkoruotsin maksakoon ne, jotka ovat sen kannattajiakin.
Jonkinlainen ratkaisu olisi siis, että joka vuosi veroilmoituksessa on kyseisen vuoden budjetti, johon voit laittaa rastin jokaiseen kohtaan mitä haluat rahoittaa ja tämän mukaan maksat sitten verosi. Toki pitäisi olla asioita, joista ei voi irtisanoutua, mutta kaikki uusi höttö mitä vaikkapa viimeisen 10 vuoden aikana on tullut budjettiin ja mitä ollaan rahoitettu velalla ei sellaista ole. Nämä valtion ydinasiatkin, joista ei voi irtisanoutua selviää kokonaan tuon "budjettiveroilmoituksen" mukaan ilman poliitikkojen suhmurointia. Rajaksi voi laittaa vaikka 90%. Jos 90% kansasta kannattaa jotain niin loput 10% ei voi enää irtisanoitua ja jättää maksamatta veroja tähän tarkoitukseen. Hötön maksakoon sitten ne, jotka sitä kannattaa vaikka se olisi tässäkin tapauksessa täysin demokraattinenkin päätös.
Tuo kuulostaa oikein hyvältä. Ihminen on kuitenkin pitkälti irrationaalinen veronmaksaja. Arvelen, että jos jokainen saa päättää, minne omat verorahat menevät, niin kaikilla hellyyttävillä kohteilla olisi rahaa enemmän kuin tarve vaatii (lastensairaalat, pieneläinklinikat, veteraanit). Taitaisivat monet välttämättömyydet jäädä hoitamatta, kuten tiet etc. Jos kaikki päättäisivät itse mihin rahat menisivät, olisi epätodennäköistä, että se jakautuisi rationaalisesti ja kansantaloutta kasvattavasti. Parempi olisi, jos voisi korvamerkitä pienen osan vapaavalintaiseen kohteeseen.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 19:31:13
Tuo kuulostaa oikein hyvältä. Ihminen on kuitenkin pitkälti irrationaalinen veronmaksaja. Arvelen, että jos jokainen saa päättää, minne omat verorahat menevät, niin kaikilla hellyyttävillä kohteilla olisi rahaa enemmän kuin tarve vaatii (lastensairaalat, pieneläinklinikat, veteraanit). Taitaisivat monet välttämättömyydet jäädä hoitamatta, kuten tiet etc. Jos kaikki päättäisivät itse mihin rahat menisivät, olisi epätodennäköistä, että se jakautuisi rationaalisesti ja kansantaloutta kasvattavasti. Parempi olisi, jos voisi korvamerkitä pienen osan vapaavalintaiseen kohteeseen.
No, enpä tiedä. Ainakaan nykyinen järjestelmä, jossa eduskunta päättää mihin rahat käytetään ei jaa rahoja rationaalisesti ja kansantaloutta kasvattavasti. Ne 200 tuulihattua, jotka siellä päätöksiä tekevät eivät ole keskimäärin yhtään viisaampia kuin kansakaan. Ainoa, joka heitä kiinnostaa on seuraavan vaalikauden äänet.
Varmaankin noin kävisi ainakin aluksi, että jotkut asiat saisivat liikaa rahaa ja toiset oikeasti välttämättömät asiat jäisi ilman. Mutta kyllä melko nopeasti tuo alkaa näkyä ihmisten jokapäiväisessä elämässä jos oikeasti vättämätön ei saa riittävästi rahaa. Esim. jos ei tarvitsisi maksaa nykyistä autoveroa, jolla rahoitetaan oikeasti ties mitä höttöä, niin kyllä minä ainakin laittaisin rastin tieverkon parantamiseen ja maksaisin veroja oikeasti tähän tarkoitukseen ilomielin.
LISÄYS: Tuo budjettiveroilmoitus ei tetenkään saa olla liian yksityiskohtainen. Siellä ei voi olla kohtia tyyliin veteraanit, lasten sairaalat, tiet jne. Aluksi riittäisi jopa, että nykyisten ministeriöiden budjetit olisi kansan käsissä. Paljonko annat rahaa sosiaaliministeriölle, oikeusministeriölle, opetusministeriölle jne. Tämän jälkeen määrärahat voitaisiin jakaa yksityiskohtaisemmin kuten nytkin poliittisen suhmuroinnin kautta. Mutta tässä sentään valtiolla ei olisi vapaa piikki auki kaikkeen höttöön mitä mieleen tulee.
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 07:29:09
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Proletariaatin diktatuuri taisi olla Marxin manifestissa, ei niinkään talousteoriassa.
Marxin talousteoria kuitenkin sisälsi saman ajatuksen.Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Nyt aloit puhumaan jo konservatismista, joka liittyy arvoihin, eikä hallintomalleihin tahi talousjärjestelmiin.
Tietty konservatismi johtaa kuitenkin tiettyyn hallintomalliin, jossa suvereenille on keskitetty totaalinen valta Hobbesin mukaisesti. Murray Rothbardin mukaan sosialismi on käytännössä konservatiivista hallintoa, vaikka liberaaleja tavoitteita. Sinäkin kannatat tuollaista sosialismia.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Minusta sinun utopiasi anarkokapitalismista ja kommunistinen utopia ovat melko samankaltaisia. Kummatkin ovat valtiottomia yhteisöjä, joissa kaikki toimii kannattajiensa mielestä täydellisesti. Toisessa tuotantovälineet ja maatilat ovat yhteisomistuksessa ja toisessa kaikki omaisuus on yksityistä, mutta silti tavallaan yhteistä, koska kaikki saavat nauttia kaikesta, kuten kommunismissakin. Olisit ollut 70-luvulla hyvä taistolainen.
Anarkokapitalistit eivät yleensä usko anarkokapitalismin olevan täydellistä. Olet harhassa verratessasi minua kommunismiin, kun todellisuudessa sinä kannatat kommunismia ja minä vastustan. Sinä olet samanlainen utopisti kuin taistolaiset, en minä.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Postauksessani oli myös europarlamentin linkki, josta löytyivät samat puolueryhmänimet.
Eivät löytyneet.
Quote from: Tuomas3 on 23.08.2012, 23:22:33Kerro minulle, missä maailman kolkassa ja milloin on maailmassa esiintynyt vapaata markkinataloutta. Wikipediasta löytyi tismalleen sama lause, joka oli vanhoissa kansiksen monisteissani: Yhdessäkään maassa tähän asti ei talous ole ollut täysin vapaata. http://fi.wikipedia.org/wiki/Markkinatalous
Valtiossa talous ei ole ollut täysin vapaata, mutta valtiottomia alueita on ollut. Valtioissakin moni bisnes on toiminut niin vapaasti, että vertailu on mahdollinen. Suomessa yksityinen pysäköinninvalvonta on suhteellisen vapaata markkinataloutta, kun taas kunnallinen ei.
Teoria ei sisältänyt sitä ajatusta.
Pääomasta et moista löydä. Proletariaatin diktatuurilla Marx tarkoitti välivaihetta markkinatalouden ja kommunismin välissä; se ei siis olisi ollut mikään pysyvä tila. Diktatuurilla ei niin ikään tarkoitettu sanaa sen nykyisessä varsinaisessa merkityksessä. Jos luet tarkemmin ko diktatuurista niin huomaat, että se sisälsi demokraattisen äänestyksen väliaikaisesta hallituksesta. Tarkoituksena oli lakkauttaa valtio, kuten anarkossasikin.
Konservatiivisuus tarkoittaa entisessä pysymistä, joten poliittisesti anarkokapitalistit ja kommunistit olisivat Suomessa liberaaleja, koska he haluavat uusia muutoksia. Nuo eivät kuitenkaan liity talouspolitiikkaan eikä hallintomalleihin, koska erilaisen uuden systeemin kannattaja on liberaalimpi olipa systeemi minkälainen tahansa, kunhan on uusi. Liberaali talouspolitiikka ei taas tarkoita liberalismia konservatismin vastakohtana.
Ei kommunismi pitää itseään parhaana vaihtoehtona, kuten anarkokapitalismikin, vaikkei sitä missään olla todistettu, joten se on utopistisesti sama asia. Minä tällaisena muutosnihilistinä ja tähän tyytyväisenä olen aika kaukana utopistisesta haaveilijasta. Pelaan mieluummin varman päälle ja jos huomataan, että jonnekin syntyy aivan loistava malli, niin siirrytään sitten vasta siihen; niin ei tapahdu yhtä helposti romahdusta ja epäonnistunutta kokeilua.
Valtiossa business ei voi toimia vapaasti, koska sitä säädellään eri tavoin. Ja jos ei säädeltäisi, se ei toimisi kuin huijareiden kannalta. Yksityinen pysäköinninvalvonta ei toimi, mutta kunnallinen pelaa. Olen jättänyt yksityiset maksut maksamatta sanomalla vain, etten ole autoani sinne pysäköinyt. Virkamiehenä voitan sana sanaa vastaan tilanteet. Kunnalliset lappuliisat taas ovat myös virkamiehiä ja häviän siksikin, koska sakko voidaan määrätä auton omistajan mukaan, mutta yksityinen sopimus tarvitsee oikean henkilön. Olisit varmasti löytänyt ihan hyviä esimerkkejäkin yksityisestä toiminnasta, mutta tuo oli heikko.
Quote from: jka on 24.08.2012, 19:55:32
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 19:31:13
Tuo kuulostaa oikein hyvältä. Ihminen on kuitenkin pitkälti irrationaalinen veronmaksaja. Arvelen, että jos jokainen saa päättää, minne omat verorahat menevät, niin kaikilla hellyyttävillä kohteilla olisi rahaa enemmän kuin tarve vaatii (lastensairaalat, pieneläinklinikat, veteraanit). Taitaisivat monet välttämättömyydet jäädä hoitamatta, kuten tiet etc. Jos kaikki päättäisivät itse mihin rahat menisivät, olisi epätodennäköistä, että se jakautuisi rationaalisesti ja kansantaloutta kasvattavasti. Parempi olisi, jos voisi korvamerkitä pienen osan vapaavalintaiseen kohteeseen.
No, enpä tiedä. Ainakaan nykyinen järjestelmä, jossa eduskunta päättää mihin rahat käytetään ei jaa rahoja rationaalisesti ja kansantaloutta kasvattavasti. Ne 200 tuulihattua, jotka siellä päätöksiä tekevät eivät ole keskimäärin yhtään viisaampia kuin kansakaan. Ainoa, joka heitä kiinnostaa on seuraavan vaalikauden äänet.
Varmaankin noin kävisi ainakin aluksi, että jotkut asiat saisivat liikaa rahaa ja toiset oikeasti välttämättömät asiat jäisi ilman. Mutta kyllä melko nopeasti tuo alkaa näkyä ihmisten jokapäiväisessä elämässä jos oikeasti vättämätön ei saa riittävästi rahaa. Esim. jos ei tarvitsisi maksaa nykyistä autoveroa, jolla rahoitetaan oikeasti ties mitä höttöä, niin kyllä minä ainakin laittaisin rastin tieverkon parantamiseen ja maksaisin veroja oikeasti tähän tarkoitukseen ilomielin.
LISÄYS: Tuo budjettiveroilmoitus ei tetenkään saa olla liian yksityiskohtainen. Siellä ei voi olla kohtia tyyliin veteraanit, lasten sairaalat, tiet jne. Aluksi riittäisi jopa, että nykyisten ministeriöiden budjetit olisi kansan käsissä. Paljonko annat rahaa sosiaaliministeriölle, oikeusministeriölle, opetusministeriölle jne. Tämän jälkeen määrärahat voitaisiin jakaa yksityiskohtaisemmin kuten nytkin poliittisen suhmuroinnin kautta. Mutta tässä sentään valtiolla ei olisi vapaa piikki auki kaikkeen höttöön mitä mieleen tulee.
Edes jotenkin suunniteltu budjetti ja raamit lienevät parempi kuin huutoäänestys. En minäkään ole nykymenoon tyytyväinen, mutta silti.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:16:52
Edes jotenkin suunniteltu budjetti ja raamit lienevät parempi kuin huutoäänestys. En minäkään ole nykymenoon tyytyväinen, mutta silti.
Niin siis tämä oli vain yksi ajatus jota olen pyöritellyt, josta lähteä liikkeelle. Eihän tuo ole tuollaisena kuin raakile vasta ja paljon on paranatamisen varaa myönnän. Mutta siis jollain tapaa pitää ratkaista kaksi demokratian ongelmaa. Enemmistön diktatuuri ja poliitiikkojen mahdollisuus ostaa ääniä lupaamalla kansalle höttöä vaikka siihen ei edes ole varaa. Kohti tuhoa mennään tällä menolla ja sitten ei ole edessä kuin se anarkia jos systeemiä ei saada parannettua rationaalisesti.
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 11:35:37Oliko se nyt niin, ettei noita yksityisen parkkipirkon maksuja tarvinnut maksaa? Siis jos ei halunnut. Siinä tilanteessa kyseessä on tosiaan vapaan markkinatalouden tuote; anarkia joka toimii vain jos ihmiset "tunnustavat syntinsä". Jos taas Korkeimman Oikeuden kanta oli toinen - eli maksut maksetaan tai valtio auttaa ne perimään, niin ollaan kaukana mistään vapaudesta. Yksityisen sakotusoikeuden haluaisin minäkin; sillä rikastuu.
Viimeisin päätös muistaakseni oli, että tarvitsee maksaa. Minusta kyllä vapaassa yhteiskunnassa parkkimaksut voivat olla pakollisia, sillä parkkeeraamalla tekee hiljaisen sopimuksen parkkipaikan omistajan kanssa. Minusta sakotus pitäisi kyllä siirtää yksityisoikeudelliseksi eli poistaa valtion monopoli.
Quote from: jka on 24.08.2012, 11:59:00Ei edes rikastu. Yksityiset pysäköinninvalvontafirmat tekevät persnettoa ainakin Suomessa. Eikä tuo kauhea bisnes ole muuallakaan. Tämä on muuten todella hyvä esimerkki anarkokapitalistisesta oikeusjärjestelmästä. Miksi ihmeessä kukaan kunniottaisi yksityisen yrityksen antamaa tuomiota kun kukaan ei kunnioita edes sen antamaa parkkisakkoa. Uskottava tuomiovalta vaatii taakseen paljon enemmän mihin yksityinen yritys pystyy milloinkaan. Se vaatii taakseen ainakin enemmistön ihmisten kunnioituksen. Miten yksityinen yrtys voisi mitenkään päästä tähän tilanteeseen?
Suomessa ei ole anarkokapitalistista oikeusjärjestelmää vaan yksityisten pysäköinninvalvontafirmojen asema riippuu monopolistisesta valtiosta eli käytännössä Korkeimman oikeuden tuomarien ja kansanedustajien mielivallasta. Anarkokapitalismissa yksityisillä pysäköinninvalvojilla voisi siis olla vahvempi laillinen asema kuin nykyään, mutta sielläkin parkkimaksujen perintä voisi perustua vapaaehtoisuuteen, tosin luottotiedot voisivat mennä, jos ei maksaisi. Anarkokapitalismin olemassaolo riippuu varmaan juuri siitä, saako yksityinen saman kunnioituksen kuin valtio enemmistön mielissä. Minusta valtion kunnioitus on aika irrationaalista, joten ihmiset voivat joskus viisastua ja perustaa vaikkapa anarkokapitalistisen yhteiskunnan.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Teoria ei sisältänyt sitä ajatusta. Pääomasta et moista löydä. Proletariaatin diktatuurilla Marx tarkoitti välivaihetta markkinatalouden ja kommunismin välissä; se ei siis olisi ollut mikään pysyvä tila. Diktatuurilla ei niin ikään tarkoitettu sanaa sen nykyisessä varsinaisessa merkityksessä. Jos luet tarkemmin ko diktatuurista niin huomaat, että se sisälsi demokraattisen äänestyksen väliaikaisesta hallituksesta. Tarkoituksena oli lakkauttaa valtio, kuten anarkossasikin.
Miten niin ei sisältänyt? Ei kaikkea teoriaa tarvitse kirjoittaa Pääomaan. Olen kyllä lukenut tuollaista proletariaatin diktatuurista ja minusta tuo ajatus on Marxin kommunistisessa vaiheessa koko ajan läsnä.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Konservatiivisuus tarkoittaa entisessä pysymistä, joten poliittisesti anarkokapitalistit ja kommunistit olisivat Suomessa liberaaleja, koska he haluavat uusia muutoksia. Nuo eivät kuitenkaan liity talouspolitiikkaan eikä hallintomalleihin, koska erilaisen uuden systeemin kannattaja on liberaalimpi olipa systeemi minkälainen tahansa, kunhan on uusi. Liberaali talouspolitiikka ei taas tarkoita liberalismia konservatismin vastakohtana.
Kommunistit ovat kuitenkin konservatiivisia siinä mielessä, että he haluavat säilyttää vanhan paternalistisen konservatiivisen valtion. Minusta liberalismi ei tarkoita minkä tahansa uuden kannattamista vaan pelkästään vapaan kannattamista.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Ei kommunismi pitää itseään parhaana vaihtoehtona, kuten anarkokapitalismikin, vaikkei sitä missään olla todistettu, joten se on utopistisesti sama asia. Minä tällaisena muutosnihilistinä ja tähän tyytyväisenä olen aika kaukana utopistisesta haaveilijasta. Pelaan mieluummin varman päälle ja jos huomataan, että jonnekin syntyy aivan loistava malli, niin siirrytään sitten vasta siihen; niin ei tapahdu yhtä helposti romahdusta ja epäonnistunutta kokeilua.
Utopismi tarkoittaa mahdotonta haaveilua, jota minusta anarkokapitalismi ei ole, mutta kommunismi on. Sinä olet aika utopistinen, koska uskot naiivisti sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion haaveilevaan propagandaan. Varman päälle pelaaminen ei onnistu, sillä ei ole mitään varmuutta pohjoismaisen mallin paremmuudesta eikä kestävyydestä: se voi hyvin romahtaa esimerkiksi Suomessa velkakriisiin. Empiria ja teoria minusta pikemminkin osoittavat, että liberaali malli on varmempi.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Valtiossa business ei voi toimia vapaasti, koska sitä säädellään eri tavoin. Ja jos ei säädeltäisi, se ei toimisi kuin huijareiden kannalta. Yksityinen pysäköinninvalvonta ei toimi, mutta kunnallinen pelaa. Olen jättänyt yksityiset maksut maksamatta sanomalla vain, etten ole autoani sinne pysäköinyt. Virkamiehenä voitan sana sanaa vastaan tilanteet. Kunnalliset lappuliisat taas ovat myös virkamiehiä ja häviän siksikin, koska sakko voidaan määrätä auton omistajan mukaan, mutta yksityinen sopimus tarvitsee oikean henkilön. Olisit varmasti löytänyt ihan hyviä esimerkkejäkin yksityisestä toiminnasta, mutta tuo oli heikko.
On perusteeton ennakkoluulo, että huijarit hyötyisivät valtiottomuudesta. Yksityinen pysäköinninvalvonta on toiminut Suomessa vähän huonosti siksi, että valtio ei ole tunnustanut sen perinnän laillisuutta, joten se on tosiaan aika huono esimerkki vapaasta markkinataloudesta. Tällä hetkellä yksityinen pysäköinninvalvonta kuitenkin muistaakseni saa laillisesti periä pysäköintimaksuja.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53
Itse asiassa anarkokapitalismi on alkanut kiehtoa: saa tehdä mitä huvittaa, kunhan on tarpeeksi kavereita ja sukulaisia lyöttäytymään heidän kanssaan yhteen, näiksi klaaneiksi.
Mad Max skenaariot ovat mahdollisia vain jossain Somaliassa, jossa naapurimaat eivät usko voivansa varastaa hiekkaerämaasta mitään. Suomessa klaanien pitäisi hyvin pian tehdä yhteistyösopimus. Muuten veli venäläinen lähettäisi veronkerääjät siirtämään kaiken kiiltävän itärajan taa. Muuten se kelpaisi minullekkin.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:52:46todennäköisesti yritän turhaan puhua järkeä jos uskonsuunta on päinvastainen, mutta kokeillaan: me emme polta verovirastoja, koska meillä säännöt määrää yheiskunta. Anarkokapitalismissa säännöt määräävät yksityiset ihmiset, jotka toimivat rationaalisesti ja mielessään oma hyöty. Anarkokapitalismissa ei ole verovirastoja, mutta aivan riippumatta siitä, olisnko siinä systeemissä persaukinen juopottelun tai mönkään menneiden bisnesten vuoksi, kakarat näkisivät nälkää ja naapurissa olisi ruokaa, hakisin sitä sieltä. Silloin ruan hinta saisi uudet arvot, eli montako luotia maksaa parin viikon annos, ja jos joku protestoi, iskisin takaisin, liittoutuisin kaltaisteni kanssa ja pitäisin huolta että yksituinen poliisi alkaisi miettiä kannattaisiko nuo sittenkin jättää heidän oikesuistuimensa ulkopuolelle.
Näin siis todellsuudessa. Ero valtion toimitapoihin ja yksityisen ihmisen hetkelliseen käytökseen on huima.
Anarkokapitalismissa ihmiset eivät polttaisi perintätoimistoja samoista syistä kuin valtiossa eivät polta verovirastoja. Kyllä valtioissakin ihmiset turvautuvat rikoksiin epätoivoisissa tilanteissa. Mitään radikaalia eroa ei siis tuossa ole. Minusta valtioissa epätoivoisia tilanteita on kuitenkin enemmän kuin anarkokapitalismissa, koska valtiot harjoittavat niin epäonnistunutta talouspolitiikkaa.
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 21:25:56
[...] tosin luottotiedot voisivat mennä, jos ei maksaisi. [...]
Puututaan nyt tähänkin ristiriitaisuuteen. Ilman valtiota ei ole henkilörekisteriä, eivätkä luottotiedot voi siksi mennä - niitä kun ei ole olemassakaan. Jos olet joskus asustellut britanniassa, olet varmasti törmännyt samankaltaiseen erikoisuuteen. Siellä kun ei ole valtiollista henkilörekisteriä - Sotua, Hetua tai muuta, niin ei edes kirjastokorttia saa ilman monimutkaisia luotettavuuden todistusmenettelyjä.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53"kostoja" ei tehdä, koska pelätään yhteiskunnan rangaistusta.
Myös anarkokapitalismissa pelätään.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53mikäli eläisimme tuossa anarkiassa, niin minulle ei tuottaisi mitään ongelmaa kuskata mukana minisarjan polttoleikkauskalustoa/kannettavaa plasmaleikkuria joilla leikata noita laitteita romuraudaksi, Itse asiassa voisin jopa vuokrata tai myydä niitä eteenpäin. Ai Pelkäisinkö lappuliisaa? no jos hän on varustautunut tankilla, niin ehkä sitten, mutta muuten saisi yksityinen lappuliisa samantien ikuisen muiston minulta.
En usko, että anarkokapitalismissa ryhtyisit rikolliseksi, jos et valtiossakaan ole. Tilanne ei nimittäin paljon eroa.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53Ai anarkokapitalismin yksityiset käräjät: todenäköisesti kuulusin samaan klaaniin ison sukuni kanssa, ja meillä olisi oma oikeusistuin, joten muut piipittäkööt mitä huvittaa. Toki minua ja muita sukuuni kuuluvia öykkäreitä joku yksityinen turvapalvelu voisi yrittää hakea jonkun toisen istuimen eteen, mutta siihen tarvittaisiin jo armeija. Luonnollisesti asuisin silloin jo landella, muiden klaanilaisten kanssa samalla seudulla ja puolustaisimme toinen toistamma. Vain kaveriklaanit ovatkin sitten meidän öykkäröinnin ulkopuolella.
En usko, että Suomessa klaanihallintoon on paluuta, kun jopa Somaliassa se on heikoilla jo. Anarkokapitalismissa voitaisiin kyllä turvautua pahimmassa tapauksessa jopa asevoimaan rikollisuutta vastaan.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53Itse asiassa anarkokapitalismi on alkanut kiehtoa: saa tehdä mitä huvittaa, kunhan on tarpeeksi kavereita ja sukulaisia lyöttäytymään heidän kanssaan yhteen, näiksi klaaneiksi .Me järjestämme yhdessä kyllä sitten vaurauttakin, ainakin itsellemme. Bisnes luistaa, kun löytyy oikea ote, Jokin heikompi, mutta siihen asti rikkaampi saa vaihdossa minulta huonomman auton. Saa toki yrittää estää, jos haluaa.
Anarkokapitalismi ei ole tuollaista, koska klaanihallinto on eri asia kuin anarkokapitalismi.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53emäntä ei tykkäisi: luonnollisesti anarkiassa heikoin jää aina tappiolle: Ja heikoin osapuoli aina on nainen. suomessa vaeltaisi satoja tuhansia hyvänäköisiä nuorehkojakin naisia vailla turvapaikkaa, paikallisten "oikeuistuimien" armotomilla armoilla. Keskiajan tai somalian malliin, sellaisesta saa aika helposti jalkavaimon, mikäli lupaa suojaa ja katon pään päälle. Miehiäkin saa tulla, kunhan suostuvat raatamaan meidän klaanin asetehtaissa. Nukkukoot myös siellä.
Anarkokapitalismi on aivan eri asia kuin jokin keskiaikainen feodalismi tai klaanihallinto. Tuo ei ole lainkaan realistinen skenaario Suomen suhteen.
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53kuten suurin osa ketjun keskustelijoista ymmärtää, suomi ja sitten koko maailma muutuisi anarkiseksi pimeäksi keskiajaksi, tai somaliaksi, joissa vallitsee vahvimman laki. Vain anarko-uskovaiset kieltäytyvät näkemästä totuutta.
Tuo on perusteeton väite. Valtiossa vallitsee vahvimman laki, koska totaalinen valta on keskitetty valtionpäämiehille. Sen sijaan anarkokapitalismissa valta on hajautuneempaa, joten kenelläkään ei ole vastaavaa vahvemman oikeutta.
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 21:48:17Puututaan nyt tähänkin ristiriitaisuuteen. Ilman valtiota ei ole henkilörekisteriä, eivätkä luottotiedot voi siksi mennä - niitä kun ei ole olemassakaan. Jos olet joskus asustellut britanniassa, olet varmasti törmännyt samankaltaiseen erikoisuuteen. Siellä kun ei ole valtiollista henkilörekisteriä - Sotua, Hetua tai muuta, niin ei edes kirjastokorttia saa ilman monimutkaisia luotettavuuden todistusmenettelyjä.
Ilman valtiotakin yksityiset pitäisivät henkilörekisteriä. Kyllähän ne pitävät valtioissakin. Luottotietoyhtiöllä olisi varmasti riittävästi markkinarakoa nykyisessä anarkokapitalismissa. Esimerkiksi luottokorttiyhtiöt pystyvät toimimaan ilman valtiotakin. Kunnan kirjasto voi olla turhan byrokraattinen Britanniassa.
Quote from: jka on 24.08.2012, 14:22:27
Aika pitkälle ylläolevasta samaa mieltä. Olikos se nyt Churchill joka sanoi, että demokratia on kaikista kokeilluista huonoista hallintomuodoista vähiten huono. Olen kyllä itsekin tullut siihen johtopäätökseen, että ainakin nykyisenkaltainen demokratiakin alkaa olla jo sen verran huono, että jotain muuta täytyisi pikkuhiljaa keksiä. En vain oikein tiedä mitä se pitäisi olla. Anarkokapitalismikaan sellaisenaan ei näidenkään keskustelujen valossa ole oikein vakuuttanut. Ehkä tuo pikkuhiljaa tapahtuva valtiovallan yksityistäminen, joka selkeästi tapahtuu niinkuin sanoit johtaa lopulta hyvään lopputulokseen. Aika skeptinen olen kuitenkin tämänkin suhteen. Ne, joilla on rahaa voivat hetken aikaa parantaa elintasoaan näin, mutta jossain vaiheessa tuokin pamahtaa käsiin. Ainoastaan globaalit ratkaisut on pitkässä juoksussa toimivia. Et voi eristäytyä muurin ja vartiomiesten taakse kuitenkaan loppupeleissä.
Churchill oli minusta väärässä, sillä anarkokapitalismi on minusta toiminut paremmin. Minusta globaaleja ratkaisuja ei tarvita, vaan vallan hajauttaminen toimii paremmin. Globaalitkin ratkaisut voivat löytyä helpommin, jos valtiot eivät voi harjoittaa mielivaltaa nykyiseen tyyliin. Vallan hajauttaminen ei tarkoita eristäytymistä vaan yleensä päinvastoin parempaa yhteistyötä kuin vallan keskittäminen esimerkiksi linnake-Euroopalle eli EU:lle. Vapaa yhteiskunta on minusta kestävämpi ratkaisu kuin autoritaarinen valtio.
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 13:04:37
^ Lätkäise rengasrauta. Kuski maksaa. Kuski kerää kaverit ja käy pysäköintifirman konttorissa ottamassa omansa takaisin; korkojen kera.
Syntyy jatkuva kierre, jossa voittajaksi jää vahvin. Se taas rauhoittaa tilanteen, koska vain rauhan vallitessa ihmiset voivat tuottaa jotain jota varastaa. Näin kai päättyi Neuvostoliiton romahdusta seurannut Jeltsinin liberarismin aikakin. KGB-pomo Putin tuli ja rauhoitti maan. Oklokratiaa seuraa monarkia - joka taas muuttuu kusen noustessa kuninkaan päähän tyranniaksi.
Anarkia toimii niin kauan kuin yksikään ihminen ei halua alistaa toista alaisekseen.
Valtio toimii vahvimman oikeuden periaatteella; ei niinkään anarkia. Anarkokapitalismissakin laillista yhteiskuntajärjestystä puolustavat voimat olisivat kyllä lopulta vahvimpia, kun konflikteja joskus tulisi. Ei kuitenkaan ole hyviä syitä olettaa, että anarkiassa olisi väkivaltaa enemmän kuin valtioissa. Anarkia toimii juuri siksi, että jotkut ihmiset haluavat alistaa toisten alamaisikseen, koska anarkia antaa sellaisille vallanhaluisille ihmisille vähemmän mahdollisuuksia alistaa kuin valtiokoneisto, joka tarjoaa alistamiseen parhaimman mahdollisuuden.
Quote from: hattiwatti on 24.08.2012, 13:24:24Siinä kuviossa oikeudenkäytäntö toimii juuri noin. Kunnia. Rispekt. Kunniakulttuuri. Kunnia syntyy pelosta. Pelon synnyttämiseen tarvitaan väkivallan uhkaa. Vahvuutta pitää alleviivata jos joku meinaa loukkaa kunniaa.
Hommalaiset tuntevat miten maahanmuuttajajengiytymisen myötä vaikkapa Pariisin lähiöihin on syntynyt tämänkaltaisen kulttuurin enklaaveja, missä valtio ei päde vaan kunniakulttuuri-jengien lait.
Myös pitkälti anarkokapititalistinen oikeuskäytäntö nojaisi juuri tähän: sitä tuomioistuinta kuunnellaan, millä isoin pelkoheräte taustallaan. Tällöin ihmisten on pakko osoittaa rispektiä siihen suuntaan. Näin se käytännössä menee silloin kun eri kulttuurit tai yhteiskunnat vajoavat enempi vähempi anarkokapitalistiseen tilaan.
Anarkokapitalismi perustuisi minusta pikemminkin legitimiteettiin: ihmiset kunnioittaisivat yleistä mielipidettä noudattavaa oikeusjärjestelmää. Toki pelkokin vaikuttaisi varsinkin epäsosiaalisiin persoonallisuuksiin. Nykyisinhän valtio ei nauti kovinkaan monen ihmisen kunnioitusta monissa maissa, mutta se pitää pelon ilmapiirillä itsensä vallassa. Suomessa valtio on aika suosittu, mutta täälläkin valtiovalta perustuu väkivaltakoneistoon ja sen pelkoon enemmän kuin anarkokapitalismissa järjestys perustuisi.
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 21:37:09
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Teoria ei sisältänyt sitä ajatusta. Pääomasta et moista löydä. Proletariaatin diktatuurilla Marx tarkoitti välivaihetta markkinatalouden ja kommunismin välissä; se ei siis olisi ollut mikään pysyvä tila. Diktatuurilla ei niin ikään tarkoitettu sanaa sen nykyisessä varsinaisessa merkityksessä. Jos luet tarkemmin ko diktatuurista niin huomaat, että se sisälsi demokraattisen äänestyksen väliaikaisesta hallituksesta. Tarkoituksena oli lakkauttaa valtio, kuten anarkossasikin.
Miten niin ei sisältänyt? Ei kaikkea teoriaa tarvitse kirjoittaa Pääomaan. Olen kyllä lukenut tuollaista proletariaatin diktatuurista ja minusta tuo ajatus on Marxin kommunistisessa vaiheessa koko ajan läsnä.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Konservatiivisuus tarkoittaa entisessä pysymistä, joten poliittisesti anarkokapitalistit ja kommunistit olisivat Suomessa liberaaleja, koska he haluavat uusia muutoksia. Nuo eivät kuitenkaan liity talouspolitiikkaan eikä hallintomalleihin, koska erilaisen uuden systeemin kannattaja on liberaalimpi olipa systeemi minkälainen tahansa, kunhan on uusi. Liberaali talouspolitiikka ei taas tarkoita liberalismia konservatismin vastakohtana.
Kommunistit ovat kuitenkin konservatiivisia siinä mielessä, että he haluavat säilyttää vanhan paternalistisen konservatiivisen valtion. Minusta liberalismi ei tarkoita minkä tahansa uuden kannattamista vaan pelkästään vapaan kannattamista.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Ei kommunismi pitää itseään parhaana vaihtoehtona, kuten anarkokapitalismikin, vaikkei sitä missään olla todistettu, joten se on utopistisesti sama asia. Minä tällaisena muutosnihilistinä ja tähän tyytyväisenä olen aika kaukana utopistisesta haaveilijasta. Pelaan mieluummin varman päälle ja jos huomataan, että jonnekin syntyy aivan loistava malli, niin siirrytään sitten vasta siihen; niin ei tapahdu yhtä helposti romahdusta ja epäonnistunutta kokeilua.
Utopismi tarkoittaa mahdotonta haaveilua, jota minusta anarkokapitalismi ei ole, mutta kommunismi on. Sinä olet aika utopistinen, koska uskot naiivisti sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion haaveilevaan propagandaan. Varman päälle pelaaminen ei onnistu, sillä ei ole mitään varmuutta pohjoismaisen mallin paremmuudesta eikä kestävyydestä: se voi hyvin romahtaa esimerkiksi Suomessa velkakriisiin. Empiria ja teoria minusta pikemminkin osoittavat, että liberaali malli on varmempi.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Valtiossa business ei voi toimia vapaasti, koska sitä säädellään eri tavoin. Ja jos ei säädeltäisi, se ei toimisi kuin huijareiden kannalta. Yksityinen pysäköinninvalvonta ei toimi, mutta kunnallinen pelaa. Olen jättänyt yksityiset maksut maksamatta sanomalla vain, etten ole autoani sinne pysäköinyt. Virkamiehenä voitan sana sanaa vastaan tilanteet. Kunnalliset lappuliisat taas ovat myös virkamiehiä ja häviän siksikin, koska sakko voidaan määrätä auton omistajan mukaan, mutta yksityinen sopimus tarvitsee oikean henkilön. Olisit varmasti löytänyt ihan hyviä esimerkkejäkin yksityisestä toiminnasta, mutta tuo oli heikko.
On perusteeton ennakkoluulo, että huijarit hyötyisivät valtiottomuudesta. Yksityinen pysäköinninvalvonta on toiminut Suomessa vähän huonosti siksi, että valtio ei ole tunnustanut sen perinnän laillisuutta, joten se on tosiaan aika huono esimerkki vapaasta markkinataloudesta. Tällä hetkellä yksityinen pysäköinninvalvonta kuitenkin muistaakseni saa laillisesti periä pysäköintimaksuja.
Löydät varmasti googlaamalla tai wikipediasta aika nopeasti, että proletariaatin valta oli välivaihe. Kommunismissahan ei sinällään olisi ollut mitään valtiota tai johtoakaan vaan se perustui kommuuni-ideaan. Kommuunithan ovat historian saatossa toimineet ihan hyvin, mutta jostain syystä esim. feodalismista ja monarkiasta tuli vahvempia ja ne jyräsivät yhteisöt, joissa ei ollut hallintoa. Marxin aate oli deterministinen (ulkomuistista) seuraavanlainen: feodalismi---kapitalismi---(proletariaatin diktatuuri)---kommunismi. Prole vaihe ei ollut vielä
Pääoma osa I aikoihin vaan sen Marx määritteli myöhemmin, joten se on siksi suluissa.
Usko jo viimein, että kommunismi on valtioton vaihtoehto. Puhekielessä liberalismilla tarkoitetaankin usein vapautta, joten ymmärrän nyt, mitä tarkoitit. Uusliberalismilla puolestaan vapautta suhteessa pääoman määrään.
Ei ole utopiaa uskoa siihen minkä näkee ja kokee. Totta kai huomaan jatkuvasti epäkohtia ja heikkouksia, possunreikiä pitää tukkia jatkuvasti. Edustuksellisuus mahdollistaa myös kansalaisten kusetuksen. Sosialidemokraattinen malli voi ainakin väliaikaisesti kaatua siihen, että päättäjät ajavat vain eturyhmiensä etuja ja haittaavat kansantaloutta huomattavasti samaan aikaan kun kansa ei ole valveutunut. Kaikki mallit voivat heiketä tai hävitä, myös pohjoismainen. Kuitenkin 70-luvulta asti se on taannut köyhälle maallemme ihan makoisat oltavat, kuten muillekin pohjoismaille. Odotan edelleen sitä libertarismin empiriaa, jota vakuuttelet suhteessa pohjoismaiseen.
Huijarit hyötyvät anarkiasta, säätelemättömyydestä ja epäloogisesta laista; ainakin minä hyötyisin heti, jos alkaisin huijariksi. Yksityinen pysäköinninvalvonta saa laillisesti tehdä sopimuksia pysäköinnistä, mutta sillä ei ole sakotusoikeutta, koska se on vain viranomaisilla. Pysäköintivirhemaksut perustuvat sopimuksiin, jotka on pysäköimällä sovittu. Kuitenkin sopimus on muodoltaan sellainen, että se tarvitsee ihmisen tekemään sen, eikä pelkkä auto riitä, kuten pysäköintisakkoon. Täten maksun voi aina riitauttaa, koska todistusvastuu siitä, kuka pysäköi, on syyttävällä taholla. Parkkihalleissa on usein tarkat kamerat, joten niissä huijarien kannattaa olla tarkkana. Sana sanaa vastaan tilanteet ovat siinä mielessä hauskoja oikeusvaltioissamme, että me virkamiehet olemme hieman enemmän oikeutta nauttivia kuin muut. Privileegiostani huolimatta kyseenalaistaisin hieman meidän luotettavaksi "todistettujen" luotettavuutta :). Byrokratia (virkamiesvalta) ei näet ole demokratiaa.
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Konservatiivisuus tarkoittaa entisessä pysymistä, joten poliittisesti anarkokapitalistit ja kommunistit olisivat Suomessa liberaaleja, koska he haluavat uusia muutoksia. Nuo eivät kuitenkaan liity talouspolitiikkaan eikä hallintomalleihin, koska erilaisen uuden systeemin kannattaja on liberaalimpi olipa systeemi minkälainen tahansa, kunhan on uusi. Liberaali talouspolitiikka ei taas tarkoita liberalismia konservatismin vastakohtana.
Miten niin liberaali talouspolitiikka ei tarkoita liberalismia konservatismin vastakohtana? Kyllähän liberaali talouspolitiikka tarkoittaa taloudellista liberalismia. Toki konservatiivikin voi kannattaa liberaalia talouspolitiikkaa, mutta se on harvinaista varsinkin Euroopassa ja muuallakin Pohjois-Amerikan ulkopuolella.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Löydät varmasti googlaamalla tai wikipediasta aika nopeasti, että proletariaatin valta oli välivaihe. Kommunismissahan ei sinällään olisi ollut mitään valtiota tai johtoakaan vaan se perustui kommuuni-ideaan. Kommuunithan ovat historian saatossa toimineet ihan hyvin, mutta jostain syystä esim. feodalismista ja monarkiasta tuli vahvempia ja ne jyräsivät yhteisöt, joissa ei ollut hallintoa. Marxin aate oli deterministinen (ulkomuistista) seuraavanlainen: feodalismi---kapitalismi---(proletariaatin diktatuuri)---kommunismi. Prole vaihe ei ollut vielä Pääoma osa I aikoihin vaan sen Marx määritteli myöhemmin, joten se on siksi suluissa.
Marxin kanonisoitu kehityskulku johti kapitalismista sosialistiseen valtioon, joka sitten kuihtuisi pois lopulta. Marx ei suinkaan ollut anarkisti, joka olisi halunnut hävittää valtion heti. Tosin hänen ideologiansa ei paljon eronnut anarkososialisteista. Kommuunit eivät ole toimineet hyvin, vaan ne ovat olleet köyhiä. Esimerkiksi Amerikan uudisasukkaat harjoittivat ensin kommunismia, mutta huomattuaan sen toimivan huonosti siirtyivät vapaaseen markkinatalouteen. Tästä kerrotaan kiitospäivänä. Nykyisessä rikkaassa yhteiskunnassa kommuuni voi kuitenkin toimia niin hyvin, että sen asukkaat eivät kuole nälkään. Ei ole eikä ole ollut olemassa yhteisöjä, joissa ei ole hallintoa. Feodalismi ja monarkia syntyivät joko väkivaltaisella valloituksella tai alun perin asukkaiden puolustusta varten. Silloinen asetekniikka ehkä ei mahdollistanut kansalaisten puolustautumista sotilaita vastaan yhtä hyvin kuin myöhemmin.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Usko jo viimein, että kommunismi on valtioton vaihtoehto.
Kommunismi käsitteenä ei ole valtioton, vaikka Marxilla olikin utopia, että sosialistinen valtio joskus kuihtuisi pois. Käytännössä tuollaista poiskuihtumista ei ole koskaan tapahtunut enkä usko sitä koskaan tapahtuvankaan niin kauan kuin marxismilla on paljon kannatusta tai valtaa: marxistit eivät nimittäin hyväksyisi sitä vapaata markkinataloutta, joka puhkeaisi kukkaan valtion kuihtuessa pois.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Puhekielessä liberalismilla tarkoitetaankin usein vapautta, joten ymmärrän nyt, mitä tarkoitit.
Kyse ei ole vain puhekielestä vaan myös yleiskielessä liberalismilla tarkoitetaan tiettyä vapautta ajavaa aatetta eikä esimerkiksi kommunismia.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Uusliberalismilla puolestaan vapautta suhteessa pääoman määrään.
Tuo on sosialistien mielipide, joka ei pidä paikkaansa käytännössä. Vapautta ei nimittäin ole mielekästä mitata suhteessa pääoman määrään. Vapaassa markkinataloudessa kaikki ovat vapaita, eivät vain kapitalistit, vaikka sosialistit uskovatkin niin.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Ei ole utopiaa uskoa siihen minkä näkee ja kokee. Totta kai huomaan jatkuvasti epäkohtia ja heikkouksia, possunreikiä pitää tukkia jatkuvasti. Edustuksellisuus mahdollistaa myös kansalaisten kusetuksen. Sosialidemokraattinen malli voi ainakin väliaikaisesti kaatua siihen, että päättäjät ajavat vain eturyhmiensä etuja ja haittaavat kansantaloutta huomattavasti samaan aikaan kun kansa ei ole valveutunut. Kaikki mallit voivat heiketä tai hävitä, myös pohjoismainen. Kuitenkin 70-luvulta asti se on taannut köyhälle maallemme ihan makoisat oltavat, kuten muillekin pohjoismaille. Odotan edelleen sitä libertarismin empiriaa, jota vakuuttelet suhteessa pohjoismaiseen.
Sinä et vain usko siihen, mitä näet ja koet, vaan uskot sosiaalidemokraattiseen ideologiaan ilman todisteita. Et ole edelleenkään osoittanut, että pohjoismainen malli olisi taannut maallemme makoisat oltavat, vaan päinvastoin se on aiheuttanut suurta kärsimystä, esimerkiksi suurtyöttömyyden. Maamme ei muuten ole kovin köyhä kansainvälisessä vertailussa, vaikka toki ei aivan maailman rikkaimpia eikä niin rikas kuin vapaampana voisi olla. Olen kertonut jo empiriaa vapaammista markkinatalouksista kuten Hongkongista. Sen lisäksi monet alat on järjestetty jossain maassa vapaan markkinatalouden pohjalta, vaikka maa ei olisi kokonaisuudessaan yhtä vapaa. Siksi voidaan vertailla vapaan markkinatalouden yrityksen ja suomalaistyyppisen demokraattisen sosialismin viraston toimivuutta. Yhdessä suomalaisessa lääkärilehdessä esimerkiksi käsiteltiin amerikkalaista Kaiser Permanente -nimistä yksityistä terveydenhoitoyhtiötä, joka ei kylläkään toimi vapaassa markkinataloudessa, ja todettiin sen toimivan tutkimuksen mukaan paremmin kuin vertaillun Tanskan sosialistisen byrokratian.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Huijarit hyötyvät anarkiasta, säätelemättömyydestä ja epäloogisesta laista; ainakin minä hyötyisin heti, jos alkaisin huijariksi. Yksityinen pysäköinninvalvonta saa laillisesti tehdä sopimuksia pysäköinnistä, mutta sillä ei ole sakotusoikeutta, koska se on vain viranomaisilla. Pysäköintivirhemaksut perustuvat sopimuksiin, jotka on pysäköimällä sovittu. Kuitenkin sopimus on muodoltaan sellainen, että se tarvitsee ihmisen tekemään sen, eikä pelkkä auto riitä, kuten pysäköintisakkoon. Täten maksun voi aina riitauttaa, koska todistusvastuu siitä, kuka pysäköi, on syyttävällä taholla. Parkkihalleissa on usein tarkat kamerat, joten niissä huijarien kannattaa olla tarkkana. Sana sanaa vastaan tilanteet ovat siinä mielessä hauskoja oikeusvaltioissamme, että me virkamiehet olemme hieman enemmän oikeutta nauttivia kuin muut. Privileegiostani huolimatta kyseenalaistaisin hieman meidän luotettavaksi "todistettujen" luotettavuutta :). Byrokratia (virkamiesvalta) ei näet ole demokratiaa.
Huijarit eivät hyötyisi anarkokapitalismista, koska se ei ole totaalista säätelemättömyyttä vaan yksityistä säätelyä eikä epäloogista lakia vaan loogista kilpailun paineessa. Anarkokapitalismissa sakotusoikeus voisi olla yksityisellä: valtiollahan sitä ei tietenkään voisi olla, koska valtiota määritelmän mukaan ei olisi. Tosin sakotusoikeutta ei välttämättä olisi kenelläkään. Anarkokapitalismissa pelkkä auton parkkeeraaminen voisi riittää pysäköintimaksuun, jos ei osoittaisi, että joku olisi varastanut auton. Tai sitten tilanne voisi olla sellainen, että pysäköintimaksu osoitettaisiin pysäköijälle. Ei kai Suomen oikeusjärjestelmässä ole virallisesti periaatetta, että byrokraattien sana painaa enemmän, mutta osoittaa korruptiota, että niin käytännössä on. Minäkin vastustan toki autoritaarista ja epätasa-arvoista byrokratiaa.
Quote from: sivullinen. on 24.08.2012, 21:43:15
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53
Itse asiassa anarkokapitalismi on alkanut kiehtoa: saa tehdä mitä huvittaa, kunhan on tarpeeksi kavereita ja sukulaisia lyöttäytymään heidän kanssaan yhteen, näiksi klaaneiksi.
Mad Max skenaariot ovat mahdollisia vain jossain Somaliassa, jossa naapurimaat eivät usko voivansa varastaa hiekkaerämaasta mitään. Suomessa klaanien pitäisi hyvin pian tehdä yhteistyösopimus. Muuten veli venäläinen lähettäisi veronkerääjät siirtämään kaiken kiiltävän itärajan taa. Muuten se kelpaisi minullekkin.
mehän keskustelemme tässä muutenkin hölynpölystä. Suomalainen anarkokapitalismi-kokeilu päättyisi siihen, että veli venäläinen miehittäisi maan, suomalaisten hurratessa sille, että järjestäytynyt yhteiskunta palaa takaisin.
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 21:45:23
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:52:46todennäköisesti yritän turhaan puhua järkeä jos uskonsuunta on päinvastainen, mutta kokeillaan: me emme polta verovirastoja, koska meillä säännöt määrää yheiskunta. Anarkokapitalismissa säännöt määräävät yksityiset ihmiset, jotka toimivat rationaalisesti ja mielessään oma hyöty. Anarkokapitalismissa ei ole verovirastoja, mutta aivan riippumatta siitä, olisnko siinä systeemissä persaukinen juopottelun tai mönkään menneiden bisnesten vuoksi, kakarat näkisivät nälkää ja naapurissa olisi ruokaa, hakisin sitä sieltä. Silloin ruan hinta saisi uudet arvot, eli montako luotia maksaa parin viikon annos, ja jos joku protestoi, iskisin takaisin, liittoutuisin kaltaisteni kanssa ja pitäisin huolta että yksituinen poliisi alkaisi miettiä kannattaisiko nuo sittenkin jättää heidän oikesuistuimensa ulkopuolelle.
Näin siis todellsuudessa. Ero valtion toimitapoihin ja yksityisen ihmisen hetkelliseen käytökseen on huima.
Anarkokapitalismissa ihmiset eivät polttaisi perintätoimistoja samoista syistä kuin valtiossa eivät polta verovirastoja. Kyllä valtioissakin ihmiset turvautuvat rikoksiin epätoivoisissa tilanteissa. Mitään radikaalia eroa ei siis tuossa ole. Minusta valtioissa epätoivoisia tilanteita on kuitenkin enemmän kuin anarkokapitalismissa, koska valtiot harjoittavat niin epäonnistunutta talouspolitiikkaa.
etkö osaa lukea? juurihan minä vastasin.
"me emme polta verovirastoja, koska meillä säännöt määrää yheiskunta. Anarkokapitalismissa säännöt määräävät yksityiset ihmiset, jotka toimivat rationaalisesti ja mielessään oma hyöty."
Esimerkkinä käytän omaa toimintaani. anarkokapitalismissa minun hyväksymäni oikeusistuin ei hyväksy minuun kohdistuvia perintötoimenpiteitä ja hyväksyy sen, että saan, itsepuolustukseksi, polttaa perintötoimiston. Joten
totta helvetissä tekisin niin. Olisi peloitetta seuraavalle perintätoimistolle joka miettisi moneen kertaan, ennenkuin aloittaa mitään minuun kohdistuvia toimenpiteitä. Järki se on joka pelaa näissä asioissa.
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 21:54:38
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:33:53"kostoja" ei tehdä, koska pelätään yhteiskunnan rangaistusta.
Myös anarkokapitalismissa pelätään.
ketä? minä kunniotan vain oman oikeusistuimen päätöksiä, ja joku tulee valittamaan, kerron hänelle, että hän mittaa minua väärällä mitalla ja ammun luodin otsaan. oma oikeusistuimeni, joka koostuisi kavereistani ja sukulaisista, eli klaanini, hyväksyssi tekoni itsepuolustuksena.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 24.08.2012, 15:33:53
mikäli eläisimme tuossa anarkiassa, niin minulle ei tuottaisi mitään ongelmaa kuskata mukana minisarjan polttoleikkauskalustoa/kannettavaa plasmaleikkuria joilla leikata noita laitteita romuraudaksi, Itse asiassa voisin jopa vuokrata tai myydä niitä eteenpäin. Ai Pelkäisinkö lappuliisaa? no jos hän on varustautunut tankilla, niin ehkä sitten, mutta muuten saisi yksityinen lappuliisa samantien ikuisen muiston minulta.
En usko, että anarkokapitalismissa ryhtyisit rikolliseksi, jos et valtiossakaan ole. Tilanne ei nimittäin paljon eroa.
ei leikkaa, vai estääkö uskontosi sinua näkemästä sitä mitä ajan takaa? en olisi rikollinen anarkokapitalismissa, vaikka öykkäröisin kuinka, koska oma oikeuistuimeni hyväksyisi tekoni. Muiden oikeusistuimien päätöksiä en tunnustaisi.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 24.08.2012, 15:33:53
Ai anarkokapitalismin yksityiset käräjät: todenäköisesti kuulusin samaan klaaniin ison sukuni kanssa, ja meillä olisi oma oikeusistuin, joten muut piipittäkööt mitä huvittaa. Toki minua ja muita sukuuni kuuluvia öykkäreitä joku yksityinen turvapalvelu voisi yrittää hakea jonkun toisen istuimen eteen, mutta siihen tarvittaisiin jo armeija. Luonnollisesti asuisin silloin jo landella, muiden klaanilaisten kanssa samalla seudulla ja puolustaisimme toinen toistamma. Vain kaveriklaanit ovatkin sitten meidän öykkäröinnin ulkopuolella.
En usko, että Suomessa klaanihallintoon on paluuta, kun jopa Somaliassa se on heikoilla jo. Anarkokapitalismissa voitaisiin kyllä turvautua pahimmassa tapauksessa jopa asevoimaan rikollisuutta vastaan.
se olsikin se seurraava vaihe. Koska tiedän että olen kova jätkä ja osaan ampua ja tunnen lähipiirini, niin tottakai tarjoaisin suojelusta muillekin, heikoimmille klaaneille, tai järjestäytymättlömille. Jos apu ei kelpaa, niin se on voi voi. talot palavat aika helposti.....
Ai muut asevoimat? voihan sitä jokin toinen yksityinen järjestyslaitos laittaa meidät ojennukseen, mutta mitä jos me tapamme heidät ja lähetämme irtileikatut päät omaisille suolapussissa, kuten keskiajalla? kuka sen jälkee uskaltaa hyökätä meitä vastaan?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 24.08.2012, 15:33:53
Itse asiassa anarkokapitalismi on alkanut kiehtoa: saa tehdä mitä huvittaa, kunhan on tarpeeksi kavereita ja sukulaisia lyöttäytymään heidän kanssaan yhteen, näiksi klaaneiksi .Me järjestämme yhdessä kyllä sitten vaurauttakin, ainakin itsellemme. Bisnes luistaa, kun löytyy oikea ote, Jokin heikompi, mutta siihen asti rikkaampi saa vaihdossa minulta huonomman auton. Saa toki yrittää estää, jos haluaa.
Anarkokapitalismi ei ole tuollaista, koska klaanihallinto on eri asia kuin anarkokapitalismi.
mutta anarkokapitalismissa ei ole vastavoimaa, joka estäisi ihmisiä liittoutumasta klaaneiksi, jlla on omat oikeusistuin ja joka öykkäröi omalla alueellaan. Lue aikaisemmat vastaukset; jos jollakulla on valittamista, saa yrittää vaikuttaa. Pakoonkin pääsee, jos juoksee luotia nopeammin.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 24.08.2012, 15:33:53
emäntä ei tykkäisi: luonnollisesti anarkiassa heikoin jää aina tappiolle: Ja heikoin osapuoli aina on nainen. suomessa vaeltaisi satoja tuhansia hyvänäköisiä nuorehkojakin naisia vailla turvapaikkaa, paikallisten "oikeuistuimien" armotomilla armoilla. Keskiajan tai somalian malliin, sellaisesta saa aika helposti jalkavaimon, mikäli lupaa suojaa ja katon pään päälle. Miehiäkin saa tulla, kunhan suostuvat raatamaan meidän klaanin asetehtaissa. Nukkukoot myös siellä.
Anarkokapitalismi on aivan eri asia kuin jokin keskiaikainen feodalismi tai klaanihallinto. Tuo ei ole lainkaan realistinen skenaario Suomen suhteen.
kiihkouskonnollisuutesi estää sinua näkemästä todellisuutta. Meidän klaanimme toimisi täysin oman yksityisen oikeusistuimen ja yksityisen armeijan suomalla oikeudella. Kysyn jälleen kerran,
kuka estäisi? ykistyiset armeijat, vai? no, liimaan sinulle vanhaa vastausta:
"Ai muut asevoimat? voihan sitä jokin toinen yksityinen järjestyslaitos laittaa meidät ojennukseen, mutta mitä jos me tapamme heidät ja lähetämme irtileikatut päät omaisille suolapussissa, kuten keskiajalla? kuka sen jälkee uskaltaa hyökätä meitä vastaan?"
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 24.08.2012, 15:33:53
kuten suurin osa ketjun keskustelijoista ymmärtää, suomi ja sitten koko maailma muutuisi anarkiseksi pimeäksi keskiajaksi, tai somaliaksi, joissa vallitsee vahvimman laki. Vain anarko-uskovaiset kieltäytyvät näkemästä totuutta.
Tuo on perusteeton väite. Valtiossa vallitsee vahvimman laki, koska totaalinen valta on keskitetty valtionpäämiehille. Sen sijaan anarkokapitalismissa valta on hajautuneempaa, joten kenelläkään ei ole vastaavaa vahvemman oikeutta.
demokratiassa me valitsemme sen valtiopäämiehen, joka käyttää vahvimman oikeutta. Anarkokapitalismissa valtaa käyttävät minun kaltaiset röyhkeimmät voimamiehet, jotka osaamme käyttää aseita. Ja tottakai meitä voi yrittää estää: lue ylempää, miten siinä voi käydä....
Quote from: MattiL on 24.08.2012, 22:21:12
Quote from: hattiwatti on 24.08.2012, 13:24:24Siinä kuviossa oikeudenkäytäntö toimii juuri noin. Kunnia. Rispekt. Kunniakulttuuri. Kunnia syntyy pelosta. Pelon synnyttämiseen tarvitaan väkivallan uhkaa. Vahvuutta pitää alleviivata jos joku meinaa loukkaa kunniaa.
Hommalaiset tuntevat miten maahanmuuttajajengiytymisen myötä vaikkapa Pariisin lähiöihin on syntynyt tämänkaltaisen kulttuurin enklaaveja, missä valtio ei päde vaan kunniakulttuuri-jengien lait.
Myös pitkälti anarkokapititalistinen oikeuskäytäntö nojaisi juuri tähän: sitä tuomioistuinta kuunnellaan, millä isoin pelkoheräte taustallaan. Tällöin ihmisten on pakko osoittaa rispektiä siihen suuntaan. Näin se käytännössä menee silloin kun eri kulttuurit tai yhteiskunnat vajoavat enempi vähempi anarkokapitalistiseen tilaan.
Anarkokapitalismi perustuisi minusta pikemminkin legitimiteettiin: ihmiset kunnioittaisivat yleistä mielipidettä noudattavaa oikeusjärjestelmää. Toki pelkokin vaikuttaisi varsinkin epäsosiaalisiin persoonallisuuksiin. Nykyisinhän valtio ei nauti kovinkaan monen ihmisen kunnioitusta monissa maissa, mutta se pitää pelon ilmapiirillä itsensä vallassa. Suomessa valtio on aika suosittu, mutta täälläkin valtiovalta perustuu väkivaltakoneistoon ja sen pelkoon enemmän kuin anarkokapitalismissa järjestys perustuisi.
mitä horiset? minä en kunnioittaisi muita oikeiusistuinta kuin omaani, ja se mitä muut ajattelisivat olisi yksi ja sama. Pari esimerkkiruumista, ja väijyksistä luoteja täyteen pumpattu, jonkin toisen oikeuistuimen luoma "vapaaehtoisten turvajoukko" teurastettuna ja ruumiit häpäistyinä, ja pelko tukkisi tehokkaasti muiden suut....
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:52:46
todennäköisesti yritän turhaan puhua järkeä jos uskonsuunta on päinvastainen, mutta kokeillaan: me emme polta verovirastoja, koska meillä säännöt määrää yheiskunta. Anarkokapitalismissa säännöt määräävät yksityiset ihmiset, jotka toimivat rationaalisesti ja mielessään oma hyöty. Anarkokapitalismissa ei ole verovirastoja, mutta aivan riippumatta siitä, olisnko siinä systeemissä persaukinen juopottelun tai mönkään menneiden bisnesten vuoksi, kakarat näkisivät nälkää ja naapurissa olisi ruokaa, hakisin sitä sieltä. Silloin ruan hinta saisi uudet arvot, eli montako luotia maksaa parin viikon annos, ja jos joku protestoi, iskisin takaisin, liittoutuisin kaltaisteni kanssa ja pitäisin huolta että yksituinen poliisi alkaisi miettiä kannattaisiko nuo sittenkin jättää heidän oikesuistuimensa ulkopuolelle.
Rikollinen urasi jäisi lyhyeksi, koska ei-rikollinen väestönosa murskaisi sinut ja rikostoverisi määräylivoimalla. Ei-rikollinen väestönosa (suuri enemmistö) noudattaa jotakin versiota tit for tat -strategiasta: "älä kettuile niille, jotka eivät ensin kettuile sinulle". Ei-rikollisilla on insentiivi liittoutua rikollisia vastaan, koska kaikki rikolliset ovat uhka kaikille ei-rikollisille. Sen sijaan teillä rikollisilla ei olisi käytettävissänne koko rikollisen väestönosan (joka alun pitäenkin on vähemmistö) tukea, koska jokainen lisärikollinen pienentää muiden osuutta ryöstösaaliista.
Modernissa yhteiskunnassa rikollisuus kannattaa vain siksi, että valtio tukee rikollisia. Ilman valtion tukea rikollisuus olisi täysin marginaalinen elinkeino.
Luulen muuten, että liioittelet rikollisia taipumuksiasi argumentin vuoksi. Jos käyttäytyisit puheidesi mukaisesti, olisit nyky-yhteiskunnassakin rikollinen (saatat tietysti ollakin). Nyky-Suomessa uhrisi olisivat pääosin aseettomia (anarkokapitalismissa eivät) ja valtio suojelisi sinua uhriesi kostolta (anarkokapitalismissa ei).
Quote from: Vapaa liberaali on 25.08.2012, 12:34:05
Quote from: EL SID on 24.08.2012, 15:52:46
todennäköisesti yritän turhaan puhua järkeä jos uskonsuunta on päinvastainen, mutta kokeillaan: me emme polta verovirastoja, koska meillä säännöt määrää yheiskunta. Anarkokapitalismissa säännöt määräävät yksityiset ihmiset, jotka toimivat rationaalisesti ja mielessään oma hyöty. Anarkokapitalismissa ei ole verovirastoja, mutta aivan riippumatta siitä, olisnko siinä systeemissä persaukinen juopottelun tai mönkään menneiden bisnesten vuoksi, kakarat näkisivät nälkää ja naapurissa olisi ruokaa, hakisin sitä sieltä. Silloin ruan hinta saisi uudet arvot, eli montako luotia maksaa parin viikon annos, ja jos joku protestoi, iskisin takaisin, liittoutuisin kaltaisteni kanssa ja pitäisin huolta että yksituinen poliisi alkaisi miettiä kannattaisiko nuo sittenkin jättää heidän oikesuistuimensa ulkopuolelle.
Rikollinen urasi jäisi lyhyeksi, koska ei-rikollinen väestönosa murskaisi sinut ja rikostoverisi määräylivoimalla. Ei-rikollinen väestönosa (suuri enemmistö) noudattaa jotakin versiota tit for tat -strategiasta: "älä kettuile niille, jotka eivät ensin kettuile sinulle". Ei-rikollisilla on insentiivi liittoutua rikollisia vastaan, koska kaikki rikolliset ovat uhka kaikille ei-rikollisille. Sen sijaan teillä rikollisilla ei olisi käytettävissänne koko rikollisen väestönosan (joka alun pitäenkin on vähemmistö) tukea, koska jokainen lisärikollinen pienentää muiden osuutta ryöstösaaliista.
Modernissa yhteiskunnassa rikollisuus kannattaa vain siksi, että valtio tukee rikollisia. Ilman valtion tukea rikollisuus olisi täysin marginaalinen elinkeino.
todellisuus on osoittanut, ettei näin tapahdu, Jos vastavoima, eli minun röyhkeä mafia-klaanini olisi tarpeeksi hyvin aseistettu ja kykenisi tuottamaan tuhoa ja tappamaan suurenkin joukon ns. vapaaehtoisia, ei muita vapaaehtoisia meitä vastaan löytyisi.
kannattaa muistaa, että hyvin aseistettu klaaninin hallitsisi osaa maasta, ja pystyisi siten myös itse tuottamaan aseita. Kun muistaa tankin hinnan, ja sen, ettei ole valtioita jota ostaisivat niitä kansanjoukkojen käytetäväksi (miljonäärit varustaisivat vain omaa joukkuettaan) jäisi tuo ryysyläisjoukko aika äkkiä alakynteen asekilpailussa ja siten myös yhteenotoissa.
QuoteLuulen muuten, että liioittelet rikollisia taipumuksiasi argumentin vuoksi. Jos käyttäytyisit puheidesi mukaisesti, olisit nyky-yhteiskunnassakin rikollinen (saatat tietysti ollakin). Nyky-Suomessa uhrisi olisivat pääosin aseettomia (anarkokapitalismissa eivät) ja valtio suojelisi sinua uhriesi kostolta (anarkokapitalismissa ei).
minulla on enemmän elämänkokemusta kuin sinulla. Minä jo tiedän, että järjestäytyneen yhteiskunnan erottaa anarkisesta tilasta, jossa vallitsee vahvimman oikeus vain pieni ohut viiva. Tuo viiva on valtio, yhteiskunta, lakeineen ja veroineen
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 08:43:21
Quote from: Tuomas3 on 24.08.2012, 20:09:40Konservatiivisuus tarkoittaa entisessä pysymistä, joten poliittisesti anarkokapitalistit ja kommunistit olisivat Suomessa liberaaleja, koska he haluavat uusia muutoksia. Nuo eivät kuitenkaan liity talouspolitiikkaan eikä hallintomalleihin, koska erilaisen uuden systeemin kannattaja on liberaalimpi olipa systeemi minkälainen tahansa, kunhan on uusi. Liberaali talouspolitiikka ei taas tarkoita liberalismia konservatismin vastakohtana.
Miten niin liberaali talouspolitiikka ei tarkoita liberalismia konservatismin vastakohtana? Kyllähän liberaali talouspolitiikka tarkoittaa taloudellista liberalismia. Toki konservatiivikin voi kannattaa liberaalia talouspolitiikkaa, mutta se on harvinaista varsinkin Euroopassa ja muuallakin Pohjois-Amerikan ulkopuolella.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Löydät varmasti googlaamalla tai wikipediasta aika nopeasti, että proletariaatin valta oli välivaihe. Kommunismissahan ei sinällään olisi ollut mitään valtiota tai johtoakaan vaan se perustui kommuuni-ideaan. Kommuunithan ovat historian saatossa toimineet ihan hyvin, mutta jostain syystä esim. feodalismista ja monarkiasta tuli vahvempia ja ne jyräsivät yhteisöt, joissa ei ollut hallintoa. Marxin aate oli deterministinen (ulkomuistista) seuraavanlainen: feodalismi---kapitalismi---(proletariaatin diktatuuri)---kommunismi. Prole vaihe ei ollut vielä Pääoma osa I aikoihin vaan sen Marx määritteli myöhemmin, joten se on siksi suluissa.
Marxin kanonisoitu kehityskulku johti kapitalismista sosialistiseen valtioon, joka sitten kuihtuisi pois lopulta. Marx ei suinkaan ollut anarkisti, joka olisi halunnut hävittää valtion heti. Tosin hänen ideologiansa ei paljon eronnut anarkososialisteista. Kommuunit eivät ole toimineet hyvin, vaan ne ovat olleet köyhiä. Esimerkiksi Amerikan uudisasukkaat harjoittivat ensin kommunismia, mutta huomattuaan sen toimivan huonosti siirtyivät vapaaseen markkinatalouteen. Tästä kerrotaan kiitospäivänä. Nykyisessä rikkaassa yhteiskunnassa kommuuni voi kuitenkin toimia niin hyvin, että sen asukkaat eivät kuole nälkään. Ei ole eikä ole ollut olemassa yhteisöjä, joissa ei ole hallintoa. Feodalismi ja monarkia syntyivät joko väkivaltaisella valloituksella tai alun perin asukkaiden puolustusta varten. Silloinen asetekniikka ehkä ei mahdollistanut kansalaisten puolustautumista sotilaita vastaan yhtä hyvin kuin myöhemmin.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Usko jo viimein, että kommunismi on valtioton vaihtoehto.
Kommunismi käsitteenä ei ole valtioton, vaikka Marxilla olikin utopia, että sosialistinen valtio joskus kuihtuisi pois. Käytännössä tuollaista poiskuihtumista ei ole koskaan tapahtunut enkä usko sitä koskaan tapahtuvankaan niin kauan kuin marxismilla on paljon kannatusta tai valtaa: marxistit eivät nimittäin hyväksyisi sitä vapaata markkinataloutta, joka puhkeaisi kukkaan valtion kuihtuessa pois.Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Puhekielessä liberalismilla tarkoitetaankin usein vapautta, joten ymmärrän nyt, mitä tarkoitit.
Kyse ei ole vain puhekielestä vaan myös yleiskielessä liberalismilla tarkoitetaan tiettyä vapautta ajavaa aatetta eikä esimerkiksi kommunismia.Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Uusliberalismilla puolestaan vapautta suhteessa pääoman määrään.
Tuo on sosialistien mielipide, joka ei pidä paikkaansa käytännössä. Vapautta ei nimittäin ole mielekästä mitata suhteessa pääoman määrään. Vapaassa markkinataloudessa kaikki ovat vapaita, eivät vain kapitalistit, vaikka sosialistit uskovatkin niin.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Ei ole utopiaa uskoa siihen minkä näkee ja kokee. Totta kai huomaan jatkuvasti epäkohtia ja heikkouksia, possunreikiä pitää tukkia jatkuvasti. Edustuksellisuus mahdollistaa myös kansalaisten kusetuksen. Sosialidemokraattinen malli voi ainakin väliaikaisesti kaatua siihen, että päättäjät ajavat vain eturyhmiensä etuja ja haittaavat kansantaloutta huomattavasti samaan aikaan kun kansa ei ole valveutunut. Kaikki mallit voivat heiketä tai hävitä, myös pohjoismainen. Kuitenkin 70-luvulta asti se on taannut köyhälle maallemme ihan makoisat oltavat, kuten muillekin pohjoismaille. Odotan edelleen sitä libertarismin empiriaa, jota vakuuttelet suhteessa pohjoismaiseen.
Sinä et vain usko siihen, mitä näet ja koet, vaan uskot sosiaalidemokraattiseen ideologiaan ilman todisteita. Et ole edelleenkään osoittanut, että pohjoismainen malli olisi taannut maallemme makoisat oltavat, vaan päinvastoin se on aiheuttanut suurta kärsimystä, esimerkiksi suurtyöttömyyden. Maamme ei muuten ole kovin köyhä kansainvälisessä vertailussa, vaikka toki ei aivan maailman rikkaimpia eikä niin rikas kuin vapaampana voisi olla. Olen kertonut jo empiriaa vapaammista markkinatalouksista kuten Hongkongista. Sen lisäksi monet alat on järjestetty jossain maassa vapaan markkinatalouden pohjalta, vaikka maa ei olisi kokonaisuudessaan yhtä vapaa. Siksi voidaan vertailla vapaan markkinatalouden yrityksen ja suomalaistyyppisen demokraattisen sosialismin viraston toimivuutta. Yhdessä suomalaisessa lääkärilehdessä esimerkiksi käsiteltiin amerikkalaista Kaiser Permanente -nimistä yksityistä terveydenhoitoyhtiötä, joka ei kylläkään toimi vapaassa markkinataloudessa, ja todettiin sen toimivan tutkimuksen mukaan paremmin kuin vertaillun Tanskan sosialistisen byrokratian.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 01:13:56Huijarit hyötyvät anarkiasta, säätelemättömyydestä ja epäloogisesta laista; ainakin minä hyötyisin heti, jos alkaisin huijariksi. Yksityinen pysäköinninvalvonta saa laillisesti tehdä sopimuksia pysäköinnistä, mutta sillä ei ole sakotusoikeutta, koska se on vain viranomaisilla. Pysäköintivirhemaksut perustuvat sopimuksiin, jotka on pysäköimällä sovittu. Kuitenkin sopimus on muodoltaan sellainen, että se tarvitsee ihmisen tekemään sen, eikä pelkkä auto riitä, kuten pysäköintisakkoon. Täten maksun voi aina riitauttaa, koska todistusvastuu siitä, kuka pysäköi, on syyttävällä taholla. Parkkihalleissa on usein tarkat kamerat, joten niissä huijarien kannattaa olla tarkkana. Sana sanaa vastaan tilanteet ovat siinä mielessä hauskoja oikeusvaltioissamme, että me virkamiehet olemme hieman enemmän oikeutta nauttivia kuin muut. Privileegiostani huolimatta kyseenalaistaisin hieman meidän luotettavaksi "todistettujen" luotettavuutta :). Byrokratia (virkamiesvalta) ei näet ole demokratiaa.
Huijarit eivät hyötyisi anarkokapitalismista, koska se ei ole totaalista säätelemättömyyttä vaan yksityistä säätelyä eikä epäloogista lakia vaan loogista kilpailun paineessa. Anarkokapitalismissa sakotusoikeus voisi olla yksityisellä: valtiollahan sitä ei tietenkään voisi olla, koska valtiota määritelmän mukaan ei olisi. Tosin sakotusoikeutta ei välttämättä olisi kenelläkään. Anarkokapitalismissa pelkkä auton parkkeeraaminen voisi riittää pysäköintimaksuun, jos ei osoittaisi, että joku olisi varastanut auton. Tai sitten tilanne voisi olla sellainen, että pysäköintimaksu osoitettaisiin pysäköijälle. Ei kai Suomen oikeusjärjestelmässä ole virallisesti periaatetta, että byrokraattien sana painaa enemmän, mutta osoittaa korruptiota, että niin käytännössä on. Minäkin vastustan toki autoritaarista ja epätasa-arvoista byrokratiaa.
Liberalismi sekoitetaan monesti poliittiseen arvoliberalismiin, joka sekoittaa käsitteitä. Taloustieteissä ei ole varsinaista konservatistista talousoppia, sillä vain viitataan vanhaan tai olemassa olevaan.
Eikös sosialistisen valtion itsestään kuihtuminen ollut trotskilaisuutta? Anyway, ei tietenkään kommunismi missään ole käytännössä toteutunut, sehän oli utopia, johon meistä kumpikaan ei usko, mutta toinen esittää toisen uskovan.
Odotinkin että otat esimerkkejä idästä päin, jossa on pienehköjä alueita, joissa mallit, jotka eivät ole muualla toimineet, toimivat ihan hyvin. En sanoisi, että Hong Kong olisi sen autuaampi paikka kuin pohjoismaat, mutta hyvä esimerkki kohtuu hyvin toimivasta markkinataloudesta.
En näe pohjoismaissa suurta kärsimystä. Epäkohtia kyllä, joihin pitää puuttua. Paremmin täällä menee kuin 95% muualla maailmassa. Työttömyysongelman voi ratkaista muutenkin kuin vaihtamalla talousjärjestelmää.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Liberalismi sekoitetaan monesti poliittiseen arvoliberalismiin, joka sekoittaa käsitteitä.
Miten niin sekoittaa käsitteitä?
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Taloustieteissä ei ole varsinaista konservatistista talousoppia, sillä vain viitataan vanhaan tai olemassa olevaan.
Konservatismi onkin enemmän politologian termi kuin taloustieteen. Konservatiivisesta talousopista voitaisiin kuitenkin kirjoittaa, vaikka niitä on hyvin monta.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Eikös sosialistisen valtion itsestään kuihtuminen ollut trotskilaisuutta?
Ei ollut erityisesti trotskilaisuutta tietääkseni vaan ortodoksimarxilaisuutta.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Anyway, ei tietenkään kommunismi missään ole käytännössä toteutunut, sehän oli utopia, johon meistä kumpikaan ei usko, mutta toinen esittää toisen uskovan.
Sinun ideologiasi pohjautuu pitkälti marxismiin, nimittäin sen sosiaalidemokraattiseen haaraan, vaikka et sitä tajuakaan.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Odotinkin että otat esimerkkejä idästä päin, jossa on pienehköjä alueita, joissa mallit, jotka eivät ole muualla toimineet, toimivat ihan hyvin. En sanoisi, että Hong Kong olisi sen autuaampi paikka kuin pohjoismaat, mutta hyvä esimerkki kohtuu hyvin toimivasta markkinataloudesta.
Missä vapaan markkinatalouden malli muka ei ole toiminut? Hongkong on noussut syvästä köyhyydestä 1900-luvun aikana vapaan markkinatalouden ansiosta. Tällä hetkellä se on jo selvästi rikkaampi kuin Suomi ja oletan eron vain kasvavan tulevaisuudessa. Kun Suomi eurososialisminsa takia jää yhä enemmän jälkeen vapaimmista markkinatalouksista, luullakseni yhä useammat suomalaiset tajuavat, että suomalainen sosialismi ei toimi. Hongkong ei ole autuas paikka, mutta pitkällä aikavälilllä sosialismi aiheuttaa Suomessa yhä suurenevia hyvinvointitappioita.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43En näe pohjoismaissa suurta kärsimystä. Epäkohtia kyllä, joihin pitää puuttua. Paremmin täällä menee kuin 95% muualla maailmassa. Työttömyysongelman voi ratkaista muutenkin kuin vaihtamalla talousjärjestelmää.
Pohjoismaat ovat minunkin mielestäni keskinkertaisia verrattuna vapaaseen markkinatalouteen eivätkä aivan surkeita. Työttömyysongelma johtuu paljolti talousjärjestelmästä, jossa työllistäminen on sosialistisen ideologian takia tehty hyvin vaikeaksi. Sen riittävä ratkaisu vaatii siis talousjärjestelmän vaihtoa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 12:26:42mitä horiset? minä en kunnioittaisi muita oikeiusistuinta kuin omaani, ja se mitä muut ajattelisivat olisi yksi ja sama. Pari esimerkkiruumista, ja väijyksistä luoteja täyteen pumpattu, jonkin toisen oikeuistuimen luoma "vapaaehtoisten turvajoukko" teurastettuna ja ruumiit häpäistyinä, ja pelko tukkisi tehokkaasti muiden suut....
Uskon, että sinä kunnioittaisit toisten kunnioittamaa ja arvovaltaista tuomioistuinta todellisuudessa. En usko, että sinä voisit anarkokapitalismissa tehdä vallankumousta ja perustaa sosialistista valtiota tuolla tavalla. Sinulla ei nimittäin ole niin paljon voimaa verrattuna anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan, ellei tuo anarkokapitalistinen yhteiskunta sitten ole vain yksi kortteli tms. Tosin yksi korttelikin voisi hankkia paljon lisävoimaa anarkokapitalismissa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 12:00:52mehän keskustelemme tässä muutenkin hölynpölystä. Suomalainen anarkokapitalismi-kokeilu päättyisi siihen, että veli venäläinen miehittäisi maan, suomalaisten hurratessa sille, että järjestäytynyt yhteiskunta palaa takaisin.
En usko, että Venäjä haluaisi hyökätä maahan, jossa olisi toimiva yksityinen vartiointi- ja puolustusjärjestelmä ja yksityisillä olisi paljon aseita mahdollisen vapaan aseenkanto-oikeuden ansiosta. Anarkokapitalismi edellyttäisi kylläkin suomalaisten yleisen mielipiteen anarkokapitalismin kannatusta ja anarkokapitalismia olisi hyvin vaikea perustaakaan ilman tuollaista kannatusta. Jos anarkokapitalismi saadaan aikaan, uskon sen toimivan niin hyvin, että ihmiset eivät halua luopua siitä ja alistua jonkun diktaattorin valtaan vapaaehtoisesti.
En ole tähän ketjuun hirveästi sekaantunut. Syynä se, että ei haise järkevältä keskustelulta. Mutta siteeraan kuitenkin ketjua seurannutta tuttuani, joka nosti esiin ajatuksen, jonka mukaan anarkokapitalistinen maailma vaikuttaa bodanneelta plutokratialta.
Perusteluna se, että köyhien ihmisten asuinalueella tuskin olisi sitä hyvää ja toimivaa poliisia sekä oikeusistuinta. Rahalla siis saisi ja hevosella pääsisi.
Kuten kyseinen alkuaan englanninkielinen tuttavani sanoi: plutocracy on steroids.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 16:16:02
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Liberalismi sekoitetaan monesti poliittiseen arvoliberalismiin, joka sekoittaa käsitteitä.
Miten niin sekoittaa käsitteitä?Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Taloustieteissä ei ole varsinaista konservatistista talousoppia, sillä vain viitataan vanhaan tai olemassa olevaan.
Konservatismi onkin enemmän politologian termi kuin taloustieteen. Konservatiivisesta talousopista voitaisiin kuitenkin kirjoittaa, vaikka niitä on hyvin monta.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Eikös sosialistisen valtion itsestään kuihtuminen ollut trotskilaisuutta?
Ei ollut erityisesti trotskilaisuutta tietääkseni vaan ortodoksimarxilaisuutta.Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Anyway, ei tietenkään kommunismi missään ole käytännössä toteutunut, sehän oli utopia, johon meistä kumpikaan ei usko, mutta toinen esittää toisen uskovan.
Sinun ideologiasi pohjautuu pitkälti marxismiin, nimittäin sen sosiaalidemokraattiseen haaraan, vaikka et sitä tajuakaan.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43Odotinkin että otat esimerkkejä idästä päin, jossa on pienehköjä alueita, joissa mallit, jotka eivät ole muualla toimineet, toimivat ihan hyvin. En sanoisi, että Hong Kong olisi sen autuaampi paikka kuin pohjoismaat, mutta hyvä esimerkki kohtuu hyvin toimivasta markkinataloudesta.
Missä vapaan markkinatalouden malli muka ei ole toiminut? Hongkong on noussut syvästä köyhyydestä 1900-luvun aikana vapaan markkinatalouden ansiosta. Tällä hetkellä se on jo selvästi rikkaampi kuin Suomi ja oletan eron vain kasvavan tulevaisuudessa. Kun Suomi eurososialisminsa takia jää yhä enemmän jälkeen vapaimmista markkinatalouksista, luullakseni yhä useammat suomalaiset tajuavat, että suomalainen sosialismi ei toimi. Hongkong ei ole autuas paikka, mutta pitkällä aikavälilllä sosialismi aiheuttaa Suomessa yhä suurenevia hyvinvointitappioita.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 14:01:43En näe pohjoismaissa suurta kärsimystä. Epäkohtia kyllä, joihin pitää puuttua. Paremmin täällä menee kuin 95% muualla maailmassa. Työttömyysongelman voi ratkaista muutenkin kuin vaihtamalla talousjärjestelmää.
Pohjoismaat ovat minunkin mielestäni keskinkertaisia verrattuna vapaaseen markkinatalouteen eivätkä aivan surkeita. Työttömyysongelma johtuu paljolti talousjärjestelmästä, jossa työllistäminen on sosialistisen ideologian takia tehty hyvin vaikeaksi. Sen riittävä ratkaisu vaatii siis talousjärjestelmän vaihtoa.
Arvoliberaali tarkoittaa yksilön vapautta ja talousliberalismi taas taloudellista vapautta ja kapitalismia. Arvoliberalismi voi periaatteessa toteutua kaikissa malleissa ja olla niissä myös toteutumatta.
Sekatalous pohjautuu osittain marxismiin, joten kaikki sekatalouden kannattajat kannattavat jossain määrin Marxin oppeja, kuten myös Keynesin ja useiden muiden. Mikä taas on "pitkälti" on arvokysymys. Pitäisikö yhteiskunnan olla missä suhteessa sosialistinen ja kapitalistinen 30%/70%, vai 60%/40%? Missä menee raja, että voidaan sanoa sekatalouden kannattajaa enemmän kapitalistiksi kuin sosialistiksi? Nykymallimme on 80-luvulta lisännyt selvästi enemmän kapitalististen dogmien käyttöä, enkä sanoisi kehitystä hyväksi, kun katson palvelutason heikentymistä, koulujen kuntoa ja niiden resurssien vähäisyyttä jne. Jos esim. palvelut olisivat parantuneet ja koulujen safkat ja resurssit parantuneet, sanoisin, että suunta on hyvä. Pitää osata tunnustaa tosiasiat.
Honkkareissa elää seitsemäsosa ihmisistä köyhyysrajan alapuolella, joten se häviää selvästi pohjoismaille, mutta on silti parhaiten pärjääviä liberaalia talouspolitiikkaa yrittäviä alueita. Olen tulevaisuudesta samaa mieltä, että Suomen asema heikkenee ja Hong Kongin kohenee. Syistäkin olemme osittain samoilla linjoilla. Euromokailut tuottavat meille hyvin raskaat tappiot ja kasvattavat valtionvelkaa; eurokokeilun tuhoisa pitkittäminen ja vivuttaminen tulee tyrehdyttämään myös vientiämme pitkän tovin. Valtioyhtiöiden myynnit vähentävät valtion tuloja ja tuottavuutta, joka tulee näkymään myös hyvinvoinnissa. Hong Kong on taasen Kiinan alaisuudessa ja sillä on pyrkimys näyttää oman mallinsa toimivuutta, ettei emämaan valtaapitävät saa syytä pitää omaa malliaan parempana; tämä motivoi kummasti parantamaan universaaleja palveluja sekä lisää hyväntekeväisyyslahjoitusten määrää.
Työttömyysongelma ei ole pohjoismaissa juuri eroa väitetyistä liberaaleista talousmalleista (mm. USA). Hong Kongissa työttömyysaste on eittämättä matala, mutta jos lasketaan työttömäksi ne honkkarilaiset, jotka tienaavat vähemmän kuin suomalainen työtön, niin luku tulee Suomelle edullisemmaksi. Koska olemme puhuneet onnellisuudesta ja kurjuudesta, niin voimme laskea tähän tapaan. Mieluummin olisimme työttömiä ja tienaisimme vaikka 1200€ kuin työllisiä samalla liksalla. Matalapalkka-alat hyödyttävät lähinnä riistokapitalisteja, joita sinäkin tekstiesi mukaan vastustat. Nehän ovat kapitalismin syöpä, kuten valtiososialistit kommunismin.
Quote from: tyhmyri on 25.08.2012, 17:02:46
En ole tähän ketjuun hirveästi sekaantunut. Syynä se, että ei haise järkevältä keskustelulta. Mutta siteeraan kuitenkin ketjua seurannutta tuttuani, joka nosti esiin ajatuksen, jonka mukaan anarkokapitalistinen maailma vaikuttaa bodanneelta plutokratialta.
Perusteluna se, että köyhien ihmisten asuinalueella tuskin olisi sitä hyvää ja toimivaa poliisia sekä oikeusistuinta. Rahalla siis saisi ja hevosella pääsisi.
Kuten kyseinen alkuaan englanninkielinen tuttavani sanoi: plutocracy on steroids.
pitääpaikkansa. tämä on tälläista muka-keskustelua. anarkokapitalistiin höynähtäneet ovat tehneet siitä itselleen uskonnon ja heidän kanssaan on mahdotonta käydä argumentoitua keskustelua, koska jokainen vasta-argumentti on heille, kuten voit lukea, sosialismia, kommunismia tai yhtäaikaa sosiaali fasismia. Jos keskustelisit jehovan toistajan kanssa, niin tulos olisi sama, erona vain on, että korvaat nuo sanat paholaisella, saatanalla sekä pahoilla hengillä. ;D
itse en ole kovinkaan tosissani tässä ketjussa, vaan pidän lähinnä hauskaa.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 16:32:07
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 12:00:52mehän keskustelemme tässä muutenkin hölynpölystä. Suomalainen anarkokapitalismi-kokeilu päättyisi siihen, että veli venäläinen miehittäisi maan, suomalaisten hurratessa sille, että järjestäytynyt yhteiskunta palaa takaisin.
En usko, että Venäjä haluaisi hyökätä maahan, jossa olisi toimiva yksityinen vartiointi- ja puolustusjärjestelmä ja yksityisillä olisi paljon aseita mahdollisen vapaan aseenkanto-oikeuden ansiosta. Anarkokapitalismi edellyttäisi kylläkin suomalaisten yleisen mielipiteen anarkokapitalismin kannatusta ja anarkokapitalismia olisi hyvin vaikea perustaakaan ilman tuollaista kannatusta. Jos anarkokapitalismi saadaan aikaan, uskon sen toimivan niin hyvin, että ihmiset eivät halua luopua siitä ja alistua jonkun diktaattorin valtaan vapaaehtoisesti.
jaahas, sitä nyt sekoillaan idealla "anarkistinen maanpuolustus". Tämä lienee uskontosi ydinkohtia? ns. anarkistinen maanpuolustus ei ole koskaan toiminut sellaista vihollista vastaan, joka yrittää tosissaan valloittaa maan. Tottahan venäläiset tietävät tämän. Joku muistelee tämän humpuukin huippuhetkeksi tilannetta, kun somalit sotivat USAta vastaan, unohtaen, ettei USAn tarkoitus ollut valloittaa Somaliaa, vaan turvata ruoka-apu. Sellaista "vihollista", jonka päätarkoitus oli tuoda apua, sekopäinen "puolustustaktiikka", jossa erilaiset ryhmät ampuvat suunnittelemattomasti kakkea mitä liikkuu, toimikin hyvin....
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 16:26:22
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 12:26:42mitä horiset? minä en kunnioittaisi muita oikeiusistuinta kuin omaani, ja se mitä muut ajattelisivat olisi yksi ja sama. Pari esimerkkiruumista, ja väijyksistä luoteja täyteen pumpattu, jonkin toisen oikeuistuimen luoma "vapaaehtoisten turvajoukko" teurastettuna ja ruumiit häpäistyinä, ja pelko tukkisi tehokkaasti muiden suut....
Uskon, että sinä kunnioittaisit toisten kunnioittamaa ja arvovaltaista tuomioistuinta todellisuudessa. En usko, että sinä voisit anarkokapitalismissa tehdä vallankumousta ja perustaa sosialistista valtiota tuolla tavalla. Sinulla ei nimittäin ole niin paljon voimaa verrattuna anarkokapitalistiseen yhteiskuntaan, ellei tuo anarkokapitalistinen yhteiskunta sitten ole vain yksi kortteli tms. Tosin yksi korttelikin voisi hankkia paljon lisävoimaa anarkokapitalismissa.
Jahka ihmiset hoksaavat että he voivat perustaa oman tuomioistuimen ja liittoutua sukulaisten ja kavereiden kanssa suojanaan itse laatimansa lait, ostovoimanaan itsensä painamat rahat, tilanne muuttuu. Ja tämän "muun" voima on kiinni siitä, onko yksityinen ihminen valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Ei ole. Siksi anarkiassa valta siirtyy aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille.
Olet pikkuhiljaa löytämässä asian ytimen. toistat sanoja "uskon" "en usko". Juuri siitä tässä hömpässä, jota nimität anarkokapitalismiksi, on kyse: uskosta!
Ikivanha totuus kertoo, että harvemmin asutuilla ja kehittymättömimmillä seuduilla lain pitää olla anarkistisempi ja vapauden suurempi; tosin rangaistukset ovat silloin myös suuremmat. Lapissa, jossa ihmisiä on muutama neliökilometrillä, anarkokapitalismi toimisi paljon paremmin kuin esimerkiksi Helsingissä. Tosin silloin voisi kyseenalaistaa miksi järjestelmää kutsuttaisiin anarkokapitalismiksi; tai edes anarkiaksi, jos ihmisten välillä ei ole lainkaan yhteistoimintaa. Silti harvaanasuttu Lappi, poistaisi anarkokapitalismilta sen merkittävimmän teoreettisen heikkouden: ihmisen halun alistaa toista. Lappalaisten alistaminen aiheuttaisi enemmän työtä kuin siitä syntyisi hyötyä, siksi sitä ei tapahtuisi.
Quote from: tyhmyri on 25.08.2012, 17:02:46
En ole tähän ketjuun hirveästi sekaantunut. Syynä se, että ei haise järkevältä keskustelulta. Mutta siteeraan kuitenkin ketjua seurannutta tuttuani, joka nosti esiin ajatuksen, jonka mukaan anarkokapitalistinen maailma vaikuttaa bodanneelta plutokratialta.
Perusteluna se, että köyhien ihmisten asuinalueella tuskin olisi sitä hyvää ja toimivaa poliisia sekä oikeusistuinta. Rahalla siis saisi ja hevosella pääsisi.
Kuten kyseinen alkuaan englanninkielinen tuttavani sanoi: plutocracy on steroids.
Anarkokapitalismi on minusta kauempana plutokratiasta kuin valtio, koska anarkokapitalismissa poliittista valtaa ei voi ostaa rahalla samalla tavalla kuin valtiossa, jossa rahakkaat lobbarit saavat haltuunsa poliittista valtaa. Poliitikot ja byrokraatit ovat myös rikkaita. Plutokratia tarkoittaa valtiovaltaa, jossa rikkailla on valta, ja se on käytännössä tilanne valtioissa eikä se ole määritelmällisesti mahdollinen anarkokapitalismissa. Köyhien ihmisten asuinalueella ei nykyisissä valtioissa yleensä ole hyvää ja toimivaa poliisia sekä oikeusistuinta, koska köyhyys johtuu samasta syystä kuin valtion palveluiden huonouskin eli huonosta politiikasta. Köyhien asuinalueet muodostuvat juuri huonon politiikan takia ja anarkokapitalismi poistaisi tuon huonon politiikan ja siten ehkäisisi köyhien asuinalueiden syntymistä. Anarkokapitalismi poistaisi köyhyyttä, jolloin tuollaista ongelmaa ei välttämättä olisi. Anarkokapitalismissa ei myöskään välttämättä olisi erityisiä köyhien asuinalueita. Sen sijaan anarkokapitalismissa kilpailun paine toisi köyhienkin ulottuville parempia palveluja. Köyhät asuvat usein varakkaampien omistamissa asunnoissa, jolloin anarkokapitalismissa varakkaat ostaisivat kunnolliset palvelut turvaamaan kiinteistönsä.
Quote from: sivullinen. on 25.08.2012, 19:48:34
Ikivanha totuus kertoo, että harvemmin asutuilla ja kehittymättömimmillä seuduilla lain pitää olla anarkistisempi ja vapauden suurempi; tosin rangaistukset ovat silloin myös suuremmat. Lapissa, jossa ihmisiä on muutama neliökilometrillä, anarkokapitalismi toimisi paljon paremmin kuin esimerkiksi Helsingissä. Tosin silloin voisi kyseenalaistaa miksi järjestelmää kutsuttaisiin anarkokapitalismiksi; tai edes anarkiaksi, jos ihmisten välillä ei ole lainkaan yhteistoimintaa. Silti harvaanasuttu Lappi, poistaisi anarkokapitalismilta sen merkittävimmän teoreettisen heikkouden: ihmisen halun alistaa toista. Lappalaisten alistaminen aiheuttaisi enemmän työtä kuin siitä syntyisi hyötyä, siksi sitä ei tapahtuisi.
En oikein usko tuohon, että kehittymättömimmillä seuduilla lain pitää olla anarkistisempi ja vapauden suurempi. Pikemminkin nykyinen kehittynyt talous on niin monimutkainen, että keskusjohtoinen sosialistinen suunnitelmatalous ei enää toimi edes niin hyvin kuin joskus muinoin. Tosin modernissa taloudessa voi olla hyvä olla sellaisia lakeja, joita muinoin ei tarvittu, mutta anarkokapitalismi voi hyvin sopeutua moderniin talouteen säätämällä uusia lakeja. Anarkokapitalismi-termi ei tosiaan yleensä tarkoita erakkojen taloutta, mutta periaatteessa erakko ei olisi valtion alamainen vaan hän olisi yksityisomistaja, joten hänen voisi sanoa elävän anarkokapitalismissa. Anarkokapitalismissa ei minusta ole teoreettinen heikkous ihmisen halu alistaa toista, vaan tuo on takaperoinen etatistinen, hobbesilainen myytti: nimenomaan valtio tarjoaa parhaimman mahdollisuuden alistaa toisen väkivaltakoneiston avulla, kun taas anarkiassa ei olisi valtion väkivaltakoneistoa, jolla alistaa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 18:09:25Jahka ihmiset hoksaavat että he voivat perustaa oman tuomioistuimen ja liittoutua sukulaisten ja kavereiden kanssa suojanaan itse laatimansa lait, ostovoimanaan itsensä painamat rahat, tilanne muuttuu. Ja tämän "muun" voima on kiinni siitä, onko yksityinen ihminen valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Ei ole. Siksi anarkiassa valta siirtyy aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille.
Ihminen voi anarkokapitalismissa kyllä periaatteessa perustaa oman tuomioistuimen, mutta sillä ei ole arvovaltaa, ellei se noudata yleistä mielipidettä ja oikeusajattelua. Siksi ihminen ei voisi hevin hyökätä toisten kimppuun suojanaan itse laatimansa lait. Itse voisi painaa omaa rahaa, mutta sillä tuskin olisi noin vain ostovoimaa, vaan uuden rahan perustaminen vaatii paljon uskottavuutta, jota joka miehellä ei ole. Yksityinen ihminen nyky-Suomessakin laittaa henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta esimerkiksi yksityisenä vartijana ja yksityisetsivänä. Suomessa on myös poliiseja ja sotilaita ja aiemmin myös yksityisarmeija suojeluskunta, jotka ovat valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Valtiolla ei ole mitään maagista kykyä saada ihminen laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta, joten siltä osin tilanne ei olisi olennaisesti erilainen kuin anarkokapitalismissa. Siksi anarkiassa valta ei siirry aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille. Anarkiassa ihminen voi myös todennäköisemmin laillisesti puolustaa itseään myös aseellisesti, koska valtiolla ei ole väkivaltamonopolia. Jotkin anarkokapitalismin asuinalueet tai kiinteistöt voisivat kyllä rajoittaa aseenkantoa, kun niiden omistajat huolehtisivat turvallisuudesta ammattilaisten toimesta.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 18:09:25Olet pikkuhiljaa löytämässä asian ytimen. toistat sanoja "uskon" "en usko". Juuri siitä tässä hömpässä, jota nimität anarkokapitalismiksi, on kyse: uskosta!
Minunkaan mielestäni anarkokapitalismin paremmuutta valtioon nähden ei ole tieteellisesti pitävästi todistettu, joten kyse on siinä mielessä uskonasiasta. Mutta myöskään valtion paremmuutta anarkokapitalismiin nähden ei ole todistettu, joten valtiousko on epätieteellistä uskoa.
QuoteAnarkokapitalismissa ei minusta ole teoreettinen heikkous ihmisen halu alistaa toista, vaan tuo on takaperoinen etatistinen, hobbesilainen myytti: nimenomaan valtio tarjoaa parhaimman mahdollisuuden alistaa toisen väkivaltakoneiston avulla, kun taas anarkiassa ei olisi valtion väkivaltakoneistoa, jolla alistaa.
Matin ajatus ei nyt pääse edes dikotomian alueelle trikotomiasta tai kompleksisemmasta ajatuskehikosta puhumattakaan. Yhtälaillahan valtio voi estää alistamisen kuin auttaa alistamaan.
Hobbes esitti, että ihminen on luonnostaan ahne ja haluaa alistaa muita. Kaikki eivät ole, mutta niin monet ovat, ettei säätelemättömyys voi toimia siten, että syntyisi minkäänlaista tasa-arvoista yhteiskuntaa. Matin Rousseaulainen lähestymistapa uskosta ihmisen hyvyyteen ja lokeroimisen mahdollisuuteen kertoo kirjoittajan romanttisesta taipumuksesta. Matilla menee varmaan naisten kanssa paremmin kuin keskimääräisellä suomalaisella, ellei sitten ala puhumaan niillekin anarkokapitalismista :D.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 18:02:28jaahas, sitä nyt sekoillaan idealla "anarkistinen maanpuolustus". Tämä lienee uskontosi ydinkohtia? ns. anarkistinen maanpuolustus ei ole koskaan toiminut sellaista vihollista vastaan, joka yrittää tosissaan valloittaa maan. Tottahan venäläiset tietävät tämän. Joku muistelee tämän humpuukin huippuhetkeksi tilannetta, kun somalit sotivat USAta vastaan, unohtaen, ettei USAn tarkoitus ollut valloittaa Somaliaa, vaan turvata ruoka-apu. Sellaista "vihollista", jonka päätarkoitus oli tuoda apua, sekopäinen "puolustustaktiikka", jossa erilaiset ryhmät ampuvat suunnittelemattomasti kakkea mitä liikkuu, toimikin hyvin....
Miten niin sekoillaan? Anarkokapitalismi ei ole uskonto vaan aate. Anarkistinen maanpuolustus on kyllä mahdollisesti kriittinen tekijä anarkokapitalismin toimivuuden kannalta, koska kyky puolustautua ulkoista uhkaa vastaan tarvitaan, jottei autoritaarinen valtio valloita anarkokapitalistista aluetta. Sinulla ei varmaan ole tietoa vaan usko, että anarkistinen maanpuolustus ei ole koskaan toiminut sellaista vihollista vastaan, joka yrittää tosissaan valloittaa maan. Venäläisillä voi kyllä olla sama usko, mutta se ei ole tietoa. USA:n tavoitteena on koko ajan ollut tavallaan valloittaa Somalia perustamalla sinne itselleen mieluinen hallitus eikä vain turvata ruoka-apu, vaikka naiivisti sen propagandaan niin uskot. Aseellinen konflikti ei puhjennut silloin, kun USA vain toi apua maahan, vaan vasta silloin, kun USA yritti syrjäyttää yhden klaanin vallasta. USA:n tarkoitus oli kyllä ehkä auttaa, mutta tuo apu merkitsi USA:lle mieluisen hallituksen nostamista valtaan, mitä somalit eivät katsoneet hyvällä silmällä. Somalit kyllä onnistuivat estämään USA:n tukeman hallituksen perustamisen silloin, joten tuo puolustustaktiikka toimi hyvin. Somaliassa ei kuitenkaan ollut anarkokapitalismia vaan klaanihallinto, joka on eri asia. Länsimainen anarkokapitalistinen maanpuolustus muistuttaisi mielestäni enemmän olemassaolevia yksityisiä puolustusyhtiöitä ja Suomen vanhoja suojeluskuntia.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 21:15:53Matin ajatus ei nyt pääse edes dikotomian alueelle trikotomiasta tai kompleksisemmasta ajatuskehikosta puhumattakaan. Yhtälaillahan valtio voi estää alistamisen kuin auttaa alistamaan.
Miten niin ei pääse? Totta kai valtio joskus myös estää alistamista, mutta kyse on valtion perustasta, joka on kaikkien alamaisten alistaminen monopolistisen väkivaltakoneiston avulla. En usko, että tuo monopolistinen väkivaltakoneisto vähentää alistamista enemmän kuin lisää.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 21:15:53Hobbes esitti, että ihminen on luonnostaan ahne ja haluaa alistaa muita. Kaikki eivät ole, mutta niin monet ovat, ettei säätelemättömyys voi toimia siten, että syntyisi minkäänlaista tasa-arvoista yhteiskuntaa. Matin Rousseaulainen lähestymistapa uskosta ihmisen hyvyyteen ja lokeroimisen mahdollisuuteen kertoo kirjoittajan romanttisesta taipumuksesta. Matilla menee varmaan naisten kanssa paremmin kuin keskimääräisellä suomalaisella, ellei sitten ala puhumaan niillekin anarkokapitalismista :D.
Sinulla on edelleen harhakuva anarkokapitalismista säätelemättömänä, kun taas määritelmällisesti anarkokapitalismi ei ole säätelemätön vaan yksityisesti säädelty. Anarkokapitalismi ei siis määritelmällisesti ole äärimmäistä pasifismia, jota oikeastaan kritisoit. Minulla ei ole mitään romanttista rousseaulaista lähestymistapaa eikä uskoa ihmisen ainaiseen hyvyyteen. Mitä tarkoitat lokeroimisen mahdollisuudella? Itse asiassa sain yhdessä filosofitestissä Hobbesin itseäni lähimmäksi filosofiksi enkä suinkaan Rousseauta. Hobbes oli minun mielestäni oikeassa siinä, että suvereeni tarvitaan, mutta häntä on ainakin tulkittu väärin niin, että tuon suvereenin pitää olla valtio. Minun liberalismini perustuu aika pitkälle Hobbesiin, mutta en usko, että absoluuttinen monarkia tarvitaan vaan yksilön suvereniteetti.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 21:08:51
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 18:09:25Jahka ihmiset hoksaavat että he voivat perustaa oman tuomioistuimen ja liittoutua sukulaisten ja kavereiden kanssa suojanaan itse laatimansa lait, ostovoimanaan itsensä painamat rahat, tilanne muuttuu. Ja tämän "muun" voima on kiinni siitä, onko yksityinen ihminen valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Ei ole. Siksi anarkiassa valta siirtyy aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille.
Ihminen voi anarkokapitalismissa kyllä periaatteessa perustaa oman tuomioistuimen, mutta sillä ei ole arvovaltaa, ellei se noudata yleistä mielipidettä ja oikeusajattelua. Siksi ihminen ei voisi hevin hyökätä toisten kimppuun suojanaan itse laatimansa lait. Itse voisi painaa omaa rahaa, mutta sillä tuskin olisi noin vain ostovoimaa, vaan uuden rahan perustaminen vaatii paljon uskottavuutta, jota joka miehellä ei ole. Yksityinen ihminen nyky-Suomessakin laittaa henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta esimerkiksi yksityisenä vartijana ja yksityisetsivänä. Suomessa on myös poliiseja ja sotilaita ja aiemmin myös yksityisarmeija suojeluskunta, jotka ovat valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Valtiolla ei ole mitään maagista kykyä saada ihminen laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta, joten siltä osin tilanne ei olisi olennaisesti erilainen kuin anarkokapitalismissa. Siksi anarkiassa valta ei siirry aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille. Anarkiassa ihminen voi myös todennäköisemmin laillisesti puolustaa itseään myös aseellisesti, koska valtiolla ei ole väkivaltamonopolia. Jotkin anarkokapitalismin asuinalueet tai kiinteistöt voisivat kyllä rajoittaa aseenkantoa, kun niiden omistajat huolehtisivat turvallisuudesta ammattilaisten toimesta.
sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista.
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isupaappani liittyi suojeluskuntaan ja otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
kukaan yksityinen vartija ei uhmaa ampuaasetta kantavaa ihmistä, ei edes lamauttimellavarustettua. Eikä heidän tarvitse, koska valtio maksaa palkkaa poliiseile, jotka hoitavat homman. Myymälävartijat etsivät lähinnä näpistäjiä. Etsivistä sinulla on myös yhtä suuri harhakuva, olet katsellut liikaa amerikkalaisia tv-sarjoja?: etsivät etsivät lhinnä vaimojaan pettäviä miehiä tai vakuutuspetoksiin syyllistyneitä. He eivät laita henkeään alttiiksi.
ja tottakai me painamme omaa rahaa. Sillä on arvoa, nimittäin sen avuilla me pystymme pakkolunastamaan, ei kun siis "ostamaan" (tyyliin, joko myyt tai kaivat pihaan kuopan itsellesi" jonkun toisen omaisuutta. Se ettei rahalla ole enää sen jälkeen arvoa, on yksi ja sama.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 18:09:25
Olet pikkuhiljaa löytämässä asian ytimen. toistat sanoja "uskon" "en usko". Juuri siitä tässä hömpässä, jota nimität anarkokapitalismiksi, on kyse: uskosta!
Minunkaan mielestäni anarkokapitalismin paremmuutta valtioon nähden ei ole tieteellisesti pitävästi todistettu, joten kyse on siinä mielessä uskonasiasta. Mutta myöskään valtion paremmuutta anarkokapitalismiin nähden ei ole todistettu, joten valtiousko on epätieteellistä uskoa.
ai valtio uskoa? no sitten voit helposti päätä siitä eroon, laita silmät kiinni ja hoe mantraa, enuskovaltioonenuskovaltioon
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 17:56:13pitääpaikkansa. tämä on tälläista muka-keskustelua. anarkokapitalistiin höynähtäneet ovat tehneet siitä itselleen uskonnon ja heidän kanssaan on mahdotonta käydä argumentoitua keskustelua, koska jokainen vasta-argumentti on heille, kuten voit lukea, sosialismia, kommunismia tai yhtäaikaa sosiaali fasismia. Jos keskustelisit jehovan toistajan kanssa, niin tulos olisi sama, erona vain on, että korvaat nuo sanat paholaisella, saatanalla sekä pahoilla hengillä. ;D
Anarkokapitalismi on aate eikä uskonto, vaikka molemmat ovat toki käsitteellisesti uskomuksia. Jokainen vasta-argumentti ei suinkaan ole sosialismia, kommunismia tai yhtäaikaa sosiaalifasismia. Suomessa kuitenkin sosialismi on niin suosittua, että useimmat ihmiset argumentoivat anarkokapitalismia vastaan nimenomaan sosialismin pohjalta. Esimerkiksi islamilaisessa maassa sen sijaan anarkokapitalismia vastustettaisiin varmaan enemmän islamin pohjalta.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 21:25:12
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 18:02:28jaahas, sitä nyt sekoillaan idealla "anarkistinen maanpuolustus". Tämä lienee uskontosi ydinkohtia? ns. anarkistinen maanpuolustus ei ole koskaan toiminut sellaista vihollista vastaan, joka yrittää tosissaan valloittaa maan. Tottahan venäläiset tietävät tämän. Joku muistelee tämän humpuukin huippuhetkeksi tilannetta, kun somalit sotivat USAta vastaan, unohtaen, ettei USAn tarkoitus ollut valloittaa Somaliaa, vaan turvata ruoka-apu. Sellaista "vihollista", jonka päätarkoitus oli tuoda apua, sekopäinen "puolustustaktiikka", jossa erilaiset ryhmät ampuvat suunnittelemattomasti kakkea mitä liikkuu, toimikin hyvin....
Miten niin sekoillaan? Anarkokapitalismi ei ole uskonto vaan aate. Anarkistinen maanpuolustus on kyllä mahdollisesti kriittinen tekijä anarkokapitalismin toimivuuden kannalta, koska kyky puolustautua ulkoista uhkaa vastaan tarvitaan, jottei autoritaarinen valtio valloita anarkokapitalistista aluetta. Sinulla ei varmaan ole tietoa vaan usko, että anarkistinen maanpuolustus ei ole koskaan toiminut sellaista vihollista vastaan, joka yrittää tosissaan valloittaa maan. Venäläisillä voi kyllä olla sama usko, mutta se ei ole tietoa. USA:n tavoitteena on koko ajan ollut tavallaan valloittaa Somalia perustamalla sinne itselleen mieluinen hallitus eikä vain turvata ruoka-apu, vaikka naiivisti sen propagandaan niin uskot. Aseellinen konflikti ei puhjennut silloin, kun USA vain toi apua maahan, vaan vasta silloin, kun USA yritti syrjäyttää yhden klaanin vallasta. USA:n tarkoitus oli kyllä ehkä auttaa, mutta tuo apu merkitsi USA:lle mieluisen hallituksen nostamista valtaan, mitä somalit eivät katsoneet hyvällä silmällä. Somalit kyllä onnistuivat estämään USA:n tukeman hallituksen perustamisen silloin, joten tuo puolustustaktiikka toimi hyvin. Somaliassa ei kuitenkaan ollut anarkokapitalismia vaan klaanihallinto, joka on eri asia. Länsimainen anarkokapitalistinen maanpuolustus muistuttaisi mielestäni enemmän olemassaolevia yksityisiä puolustusyhtiöitä ja Suomen vanhoja suojeluskuntia.
sinä sekoilet, koska olet tehnyt uskomuksestasi sinulle uskonnon korvikkeet. Kuten muutkin uskovaiset, et hyväksy edelleenkin mitään argumentteja uskoasi vastaan, vaan pidät niitä samalla tavalla harhana kuin kaltaisesi kiihkoyuskovaiset pitävät samalla tavalla vastaväitteitä "saatanallisina säkeinä" missä tahansa uskonnossa.
nytkin kirjoitat täyttä huuhaata USAn touhuista somalaissa, vaikka jokainen näki mistä oli kysmys: USAn yritti pelastaa somalian kansan nälkäkuolemalta, totesivat, ettei kannata, tapelkoot ja lähtivät pois. Uskot omiin valheisiisi, koska koko asia on edelleenkin sinulle "uskonasia". Somaliasta ei siis löydy pelastajaa sinun "anarkistiselle puolustautuminen"-opillesi. Löydätkö yhtään ainoaa maata maailmassa, jossa se olisi onnistunut?
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 21:49:12
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 17:56:13pitääpaikkansa. tämä on tälläista muka-keskustelua. anarkokapitalistiin höynähtäneet ovat tehneet siitä itselleen uskonnon ja heidän kanssaan on mahdotonta käydä argumentoitua keskustelua, koska jokainen vasta-argumentti on heille, kuten voit lukea, sosialismia, kommunismia tai yhtäaikaa sosiaali fasismia. Jos keskustelisit jehovan toistajan kanssa, niin tulos olisi sama, erona vain on, että korvaat nuo sanat paholaisella, saatanalla sekä pahoilla hengillä. ;D
Anarkokapitalismi on aate eikä uskonto, vaikka molemmat ovat toki käsitteellisesti uskomuksia. Jokainen vasta-argumentti ei suinkaan ole sosialismia, kommunismia tai yhtäaikaa sosiaalifasismia. Suomessa kuitenkin sosialismi on niin suosittua, että useimmat ihmiset argumentoivat anarkokapitalismia vastaan nimenomaan sosialismin pohjalta. Esimerkiksi islamilaisessa maassa sen sijaan anarkokapitalismia vastustettaisiin varmaan enemmän islamin pohjalta.
eikä tässä mitään, sinulle vasta-argumentit ovat lisäksi mm. sosilistisfasistista propagandaa ja militaristista propagandaa. aivan kuten ovelle ilmestyvälle jehovan todistajalle vastaargumentit ovat saatanan propagandaa
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 20:55:09
Quote from: sivullinen. on 25.08.2012, 19:48:34
Ikivanha totuus kertoo, että harvemmin asutuilla ja kehittymättömimmillä seuduilla lain pitää olla anarkistisempi ja vapauden suurempi; tosin rangaistukset ovat silloin myös suuremmat. Lapissa, jossa ihmisiä on muutama neliökilometrillä, anarkokapitalismi toimisi paljon paremmin kuin esimerkiksi Helsingissä. Tosin silloin voisi kyseenalaistaa miksi järjestelmää kutsuttaisiin anarkokapitalismiksi; tai edes anarkiaksi, jos ihmisten välillä ei ole lainkaan yhteistoimintaa. Silti harvaanasuttu Lappi, poistaisi anarkokapitalismilta sen merkittävimmän teoreettisen heikkouden: ihmisen halun alistaa toista. Lappalaisten alistaminen aiheuttaisi enemmän työtä kuin siitä syntyisi hyötyä, siksi sitä ei tapahtuisi.
En oikein usko tuohon, että kehittymättömimmillä seuduilla lain pitää olla anarkistisempi ja vapauden suurempi. Pikemminkin nykyinen kehittynyt talous on niin monimutkainen, että keskusjohtoinen sosialistinen suunnitelmatalous ei enää toimi edes niin hyvin kuin joskus muinoin. Tosin modernissa taloudessa voi olla hyvä olla sellaisia lakeja, joita muinoin ei tarvittu, mutta anarkokapitalismi voi hyvin sopeutua moderniin talouteen säätämällä uusia lakeja. Anarkokapitalismi-termi ei tosiaan yleensä tarkoita erakkojen taloutta, mutta periaatteessa erakko ei olisi valtion alamainen vaan hän olisi yksityisomistaja, joten hänen voisi sanoa elävän anarkokapitalismissa. Anarkokapitalismissa ei minusta ole teoreettinen heikkous ihmisen halu alistaa toista, vaan tuo on takaperoinen etatistinen, hobbesilainen myytti: nimenomaan valtio tarjoaa parhaimman mahdollisuuden alistaa toisen väkivaltakoneiston avulla, kun taas anarkiassa ei olisi valtion väkivaltakoneistoa, jolla alistaa.
eiköhän tehä asiassa kompromissi ja pysytään todellisuudessa: anarkokapitalismi on huuhaata, eikä toimisi missään. No nyt tämäkin asia on loppuunkäsitelty. 8)
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista.
Sinä et nyt ymmärtänyt, että anarkokapitalismissa et saisi muita ihmisiä pitämään toimintaanne laillisena vain perustamalla oman oikeusistuimen. Muut ihmiset ja oikeusyhteisöt eivät antaisi arvoa rikollisten perustamalle tuomioistuimelle.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isäpaappani liittyi suojeluskuntaan ja, otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
En kutsu kaikkea isänmaallisuutta militaristiseksi propagandaksi. Suojeluskunnan yksi tarkoitus oli myös puolustaa toisen omaisuutta kommunismilta. Anarkokapitalismista tuskin isänmaallisuus puuttuisi tai heti häviäisi, jos sitä olisi olemassa anarkokapitalismin perustamisen aikaan. Valtion virkamiehenä poliisin tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa samalla tavalla kuin anarkokapitalismissa yksityisen vartijan ja etsivän tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa. Poliisin vastine anarkokapitalismissa ei siis ole yksityisarmeijan sotilas vaan yksityinen vartija tai etsivä. Historia ei ole osoittanut, että palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia, vaan esimerkiksi USA:ssa siirryttiin palkka-armeijaan 70-luvulla eikä armeija ole muuttunut epäluotettavammaksi vaan pikemminkin päinvastoin. USA:n puolustuksessa on nykyään myös yksityisiä puolustusyhtiöitä toiminnassa eivätkä ne ole epäluotettavampia kuin asevelvolliset aikoinaan. Yksityiset turva-alan työntekijät ovat yleensä valmiita kuolemaan työssään: he ovat tehneet sellaisen päätöksen ottaessaan työn vastaan. Valtion virkamies ei ole luotettavampi kuin yksityinen työntekijä, vaan tuollainen uskomuksesi on perusteeton. Myös yksityisen työntekijän oletetaan tekevän velvollisuutensa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34kukaan yksityinen vartija ei uhmaa ampuaasetta kantavaa ihmistä, ei edes lamauttimellavarustettua. Eikä heidän tarvitse, koska valtio maksaa palkkaa poliiseile, jotka hoitavat homman. Myymälävartijat etsivät lähinnä näpistäjiä. Etsivistä sinulla on myös yhtä suuri harhakuva, olet katsellut liikaa amerikkalaisia tv-sarjoja?: etsivät etsivät lhinnä vaimojaan pettäviä miehiä tai vakuutuspetoksiin syyllistyneitä. He eivät laita henkeään alttiiksi.
Mistä päättelet, että kukaan yksityinen vartija ei uhmaa ampuma-asetta kantavaa ihmistä, ei edes lamauttimella varustettua? Suomessa yksityisillä vartijoilla harvoin on tuliaseita mutta anarkokapitalismissa voisi useammin olla, koska poliisia ei olisi. Kyllä kai yksityisetsiväkin joutuu jonkinlaiseen vaaraan joskus. Anarkokapitalismissa etsivät hoitaisivat nykyisen poliisin hommia, jotka ovat ehkä vaarallisempia kuin nykyiset yksityisetsivän hommat.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34ja tottakai me painamme omaa rahaa. Sillä on arvoa, nimittäin sen avuilla me pystymme pakkolunastamaan, ei kun siis "ostamaan" (tyyliin, joko myyt tai kaivat pihaan kuopan itsellesi" jonkun toisen omaisuutta. Se ettei rahalla ole enää sen jälkeen arvoa, on yksi ja sama.
Tuollaisessa tapauksessa rahalla ei ole mitään arvoa vaan arvoa saa pakolla. Tuollainen rikollisuus ei ole todistetusti mitenkään yleisempää anarkokapitalismissa kuin valtiossa, vaan anarkokapitalismissa kilpailun paineessa lainvalvonta voisi hyvin olla tehokkaampaa kuin usein korruptoitunut valtiollinen valtiossa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34ai valtio uskoa? no sitten voit helposti päätä siitä eroon, laita silmät kiinni ja hoe mantraa, enuskovaltioonenuskovaltioon
Kyse ei ole tuosta vaan uskosta siihen, että valtio on parempi kuin anarkokapitalismi.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:54:15eiköhän tehä asiassa kompromissi ja pysytään todellisuudessa: anarkokapitalismi on huuhaata, eikä toimisi missään. No nyt tämäkin asia on loppuunkäsitelty. 8)
Ei ole mielestäni todellisuutta vaan todistamaton uskomus, että anarkokapitalismi on huuhaata eikä toimisi missään.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:53:00eikä tässä mitään, sinulle vasta-argumentit ovat lisäksi mm. sosilistisfasistista propagandaa ja militaristista propagandaa. aivan kuten ovelle ilmestyvälle jehovan todistajalle vastaargumentit ovat saatanan propagandaa
Reaalimaailmassa sosialistit, fasistit ja militaristit vastustavat anarkokapitalismia eikä kyse ole mistään uskonnosta. Tuollainen vertailu on asiaton henkilökohtainen hyökkäys.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:08:53
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:54:15eiköhän tehä asiassa kompromissi ja pysytään todellisuudessa: anarkokapitalismi on huuhaata, eikä toimisi missään. No nyt tämäkin asia on loppuunkäsitelty. 8)
Ei ole mielestäni todellisuutta vaan todistamaton uskomus, että anarkokapitalismi on huuhaata eikä toimisi missään.
myös jehovantodistaja uskoo asiaansa, kuten sinä nyt, samalla tavalla kysymys on uskonnosta
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:10:25
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:53:00eikä tässä mitään, sinulle vasta-argumentit ovat lisäksi mm. sosilistisfasistista propagandaa ja militaristista propagandaa. aivan kuten ovelle ilmestyvälle jehovan todistajalle vastaargumentit ovat saatanan propagandaa
Reaalimaailmassa sosialistit, fasistit ja militaristit vastustavat anarkokapitalismia eikä kyse ole mistään uskonnosta. Tuollainen vertailu on asiaton henkilökohtainen hyökkäys.
sinähän olet jatkuvasti hyökännyt muiden henkilöitä vastaan kutsumalla meitä sosialisteiksi tai militaristisen propagandan uhreiksi. Sinä kuvittelet että saat olla se ainoa nimittäjä? antaako uskontosi sinulle tämän oikeuden?
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 21:08:51
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 18:09:25Jahka ihmiset hoksaavat että he voivat perustaa oman tuomioistuimen ja liittoutua sukulaisten ja kavereiden kanssa suojanaan itse laatimansa lait, ostovoimanaan itsensä painamat rahat, tilanne muuttuu. Ja tämän "muun" voima on kiinni siitä, onko yksityinen ihminen valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Ei ole. Siksi anarkiassa valta siirtyy aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille.
Ihminen voi anarkokapitalismissa kyllä periaatteessa perustaa oman tuomioistuimen, mutta sillä ei ole arvovaltaa, ellei se noudata yleistä mielipidettä ja oikeusajattelua. Siksi ihminen ei voisi hevin hyökätä toisten kimppuun suojanaan itse laatimansa lait. Itse voisi painaa omaa rahaa, mutta sillä tuskin olisi noin vain ostovoimaa, vaan uuden rahan perustaminen vaatii paljon uskottavuutta, jota joka miehellä ei ole. Yksityinen ihminen nyky-Suomessakin laittaa henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta esimerkiksi yksityisenä vartijana ja yksityisetsivänä. Suomessa on myös poliiseja ja sotilaita ja aiemmin myös yksityisarmeija suojeluskunta, jotka ovat valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Valtiolla ei ole mitään maagista kykyä saada ihminen laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta, joten siltä osin tilanne ei olisi olennaisesti erilainen kuin anarkokapitalismissa. Siksi anarkiassa valta ei siirry aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille. Anarkiassa ihminen voi myös todennäköisemmin laillisesti puolustaa itseään myös aseellisesti, koska valtiolla ei ole väkivaltamonopolia. Jotkin anarkokapitalismin asuinalueet tai kiinteistöt voisivat kyllä rajoittaa aseenkantoa, kun niiden omistajat huolehtisivat turvallisuudesta ammattilaisten toimesta.
sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista.
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isupaappani liittyi suojeluskuntaan ja otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
kukaan yksityinen vartija ei uhmaa ampuaasetta kantavaa ihmistä, ei edes lamauttimellavarustettua. Eikä heidän tarvitse, koska valtio maksaa palkkaa poliiseile, jotka hoitavat homman. Myymälävartijat etsivät lähinnä näpistäjiä. Etsivistä sinulla on myös yhtä suuri harhakuva, olet katsellut liikaa amerikkalaisia tv-sarjoja?: etsivät etsivät lhinnä vaimojaan pettäviä miehiä tai vakuutuspetoksiin syyllistyneitä. He eivät laita henkeään alttiiksi.
Eikö tässä isänmaallisuuteen vetoamisessa ole oletus, että valtio on hyvä ja hoitaa hommansa? Jos valtio sattuukin olemaan sellainen, että se antaa kansansa tyttäret ulkomaalaisten raiskattaviksi ja käyttää rahansa johtajien turhamaisuuden palvelemiseen erilaisten Euroopan liittovaltioiden ja kehitysapujen muodossa, niin eikö isänmaallisuus ala näyttää lähinnä harhaan johdettujen aatteelta? Kyllä minä ainakin ymmärrän valtion idean, Hobbesin "Leviathan" on maallinen jumala, joka herättää kunnioitusta ja saa alamaiset puhaltamaan yhteen hiileen. Mutta jos jonkinlainen järjestäytynyt yhteiskunta ei onnistu, niin silloin meillä on joko anarkia tai tyrannia.
"Anarkokapitalisti" yrittää kai lähinnä väittää, että anarkia on luultavasti parempi kuin tyrannia, että järjestystä voi myös olla ilman modernia valtiota, mikä historiallisesti tarkasteltuna pitää paikkansa. Sitä paitsi monien oikeus- ja yhteiskuntatieteilijöiden mukaan nykyään ei ole varsinaisia valtioita, siinä mielessä kuin esim. Hegel tai Snellman siitä kirjoittivat. Maailmaa hallitsee kylmän sodan päättymisen jälkeen lähinnä amerikkalainen media- (propaganda-) ja asevalta. Suomalaisen yhteiskunnan sääntöjä, esimerkiksi pakolaisaseman ja rahan antamista somalialaisille, ei viime kädessä päätä olento nimeltä "Suomen valtio", vaan amerikkalaisjohtoinen globaali media- ja rahavalta. Nykyaikainen teknologia mahdollistaa sellaisen vallan keskittymän, että on vaikea kuvitella, että jokin yksityinen taho pystyisi hankkimaan kyvyn puolustautua kaikilta uhilta. Mutta nykyisellä kehityksellä valtiottomuuden vaihtoehto tuntuu olevan vain maailmanvaltio, jolla on mahdollisuus äärimmäiseen vallan keskitykseen. Siihen verrattuna anarkia ei kuulosta yhtään huonolta.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:51:19sinä sekoilet, koska olet tehnyt uskomuksestasi sinulle uskonnon korvikkeet. Kuten muutkin uskovaiset, et hyväksy edelleenkin mitään argumentteja uskoasi vastaan, vaan pidät niitä samalla tavalla harhana kuin kaltaisesi kiihkoyuskovaiset pitävät samalla tavalla vastaväitteitä "saatanallisina säkeinä" missä tahansa uskonnossa.
Minun uskomukseni libertarismi on aate, joka on kyllä jossain määrin uskonnon korvike, mutta se ei tee siitä mitään sekoilua, koska aatteeni on mielestäni rationaalinen. Kyllä minä hyväksyn joitain argumentteja aatettani vastaan, mutta rationaalisesti pidän myös harhaisia argumentteja harhoina. Minä en tietenkään usko mihinkään saatanaan vaan maailmankuvani on rationaalinen.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:51:19nytkin kirjoitat täyttä huuhaata USAn touhuista somalaissa, vaikka jokainen näki mistä oli kysmys: USAn yritti pelastaa somalian kansan nälkäkuolemalta, totesivat, ettei kannata, tapelkoot ja lähtivät pois. Uskot omiin valheisiisi, koska koko asia on edelleenkin sinulle "uskonasia". Somaliasta ei siis löydy pelastajaa sinun "anarkistiselle puolustautuminen"-opillesi. Löydätkö yhtään ainoaa maata maailmassa, jossa se olisi onnistunut?
Seuraavan Wikipedian artikkelin mukaan USA:n armeija yritti kaapata kaksi Aididin korkea-arvoista avustajaa, mistä syntyi taistelu. Jos kyse on huuhaasta, miksi niin kirjoitetaan Wikipediassa ja muuallakin? Jos sinulla on parempaa tietoa, kirjoita se tuohon Wikipedian artikkeliin. USA yritti pelastaa Somalian kansan nälkäkuolemalta syöksemällä vallasta maan presidentin. Minunkaan mielestäni Somalia ei ollut anarkokapitalistinen enkä niin väittänytkään, vaan sinä toit sen esille. Mogadishussa tosin tuon artikkelin mukaan suojeluskunta ja aseistautuneet siviilitaistelijat taistelivat USA:n armeijaa vastaan voitokkaasti, joten jotain tukea se tuo mahdollisuudelle taistella valtion armeijaa vastaan voitokkaasti. USA on itsekin yksi tunnettu maa maailmassa, joka on onnistuneesti käyttänyt yksityisiä puolustusyhtiöitä. Mielestäni anarkokapitalismi vallitsi koko maailmassa ennen valtioiden perustamista, joten sellaista onnistunutta anarkokapitalistista maanpuolustusta oli. Viime aikoina anarkokapitalistinen maanpuolustus ei ole tietääkseni onnistunut, koska valtioilla on ollut niin vahvat armeijat ja kansan tukea eikä juuri kukaan ole edes yrittänyt perustaa anarkokapitalistista aluetta.
QuoteThe Battle of Mogadishu (more commonly referred to as Black Hawk Down or, for Somalis, the Day of the Rangers (Somali: Maalintii Rangers) was part of Operation Gothic Serpent and was fought on October 3 and 4, 1993, in Mogadishu, Somalia, between forces of the United States, supported by UNOSOM II, and Somali militia fighters loyal to the self-proclaimed president-to-be Mohamed Farrah Aidid who had support from armed civilian fighters.
A U.S. Army force in Mogadishu, consisting primarily of US Army Rangers from 3rd Battalion, 75th Ranger Regiment; C Squadron, 1st Special Forces Operational Detachment-Delta (1st SFOD-D), better known as "Delta Force"; and helicopters from 1st Battalion, 160th Special Operations Aviation Regiment, attempted to seize two of Aidid's high-echelon lieutenants during a meeting in the city. Shortly after the assault began, Somali militia and armed civilian fighters managed to down two MH-60 Black Hawks over the city. The subsequent rescue operation to secure and recover the crews of both helicopters drew the raid, intended to last no more than an hour, into an overnight standoff in the city. The battle resulted in approximately 20 deaths, 80 wounded, and 1 helicopter pilot captured amongst the raid party and rescue forces, including Pakistani and Malaysian troops. US sources estimate between 1,500 and 3,000 Somali casualties, including civilians; SNA forces claim only 315 casualties, with 812 wounded. The battle is referred to as the First Battle of Mogadishu to distinguish it from the Second Battle of Mogadishu in 2006.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mogadishu_%281993%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mogadishu_%281993%29)
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:06:36
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista.
Sinä et nyt ymmärtänyt, että anarkokapitalismissa et saisi muita ihmisiä pitämään toimintaanne laillisena vain perustamalla oman oikeusistuimen. Muut ihmiset ja oikeusyhteisöt eivät antaisi arvoa rikollisten perustamalle tuomioistuimelle.
ei mene uskovaiseen kaaliin mitenkään. liimaan tähän vanhan vastauksen: sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista meille.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isäpaappani liittyi suojeluskuntaan ja, otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
En kutsu kaikkea isänmaallisuutta militaristiseksi propagandaksi. Suojeluskunnan yksi tarkoitus oli myös puolustaa toisen omaisuutta kommunismilta. Anarkokapitalismista tuskin isänmaallisuus puuttuisi tai heti häviäisi, jos sitä olisi olemassa anarkokapitalismin perustamisen aikaan. Valtion virkamiehenä poliisin tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa samalla tavalla kuin anarkokapitalismissa yksityisen vartijan ja etsivän tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa. Poliisin vastine anarkokapitalismissa ei siis ole yksityisarmeijan sotilas vaan yksityinen vartija tai etsivä. Historia ei ole osoittanut, että palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia, vaan esimerkiksi USA:ssa siirryttiin palkka-armeijaan 70-luvulla eikä armeija ole muuttunut epäluotettavammaksi vaan pikemminkin päinvastoin. USA:n puolustuksessa on nykyään myös yksityisiä puolustusyhtiöitä toiminnassa eivätkä ne ole epäluotettavampia kuin asevelvolliset aikoinaan. Yksityiset turva-alan työntekijät ovat yleensä valmiita kuolemaan työssään: he ovat tehneet sellaisen päätöksen ottaessaan työn vastaan. Valtion virkamies ei ole luotettavampi kuin yksityinen työntekijä, vaan tuollainen uskomuksesi on perusteeton. Myös yksityisen työntekijän oletetaan tekevän velvollisuutensa.
ei edelleenkään pidä paikkansa: suojeluskunnat perustettiin pohjanmaalle missä ei edes ollut punakaarteja niemenomaan itsenäistymistarkoitsuta varten. Virallinen syy oli vapaapalokuntatoiminta. Juuri nämä suiojeluskunnat vapauttivat pohjanmaan tammisunnuntaina 1918 ja olivat perusta valkoiselle armeijalle. Itse asiassa monet, kuten oma esi-isni tapasivat punaisia vasta kun joukot lähestyivät tamperetta, ensimmäiset yhteenotot käytiin venäläisten kanssa.
on edelleenkin eri asia sotia valtion kuin ykistyisen omistajan toimesta. USAn armeijaa ei voi verrata yksityisiin armeijoihin, mitä sinä kauppaat, vaanm se on osa USA ytreiskuntaa,.
Yksityisten armeijoiden osuus irakissa on suorastaan legendaarinen. Onko monia eniten ihmisopikeuksia riikoinat laillisia firmoja olemassa kuin vaikkapa Blackwater Worldwid.
Balckwater, kuten monet muut yksityisarmeijat ovat toiminnassa vain USAn hallinnollisen korrption vuoksi. Kun he saivat lopputulin irakista, eipä firmoillam ole juuri ollut tarvetta.
Eikä siinä mitään, kaiken lisäksi blackwater ei edes pärjännyt tehtävässään. tappiot olivat monikertaiset armeijan teppiohin verrattuna. värvfätyt olivat lähinnä epäonnistuneita sotilaita. Sen tukikohtakin pysyi firman hallussa vain siksi, että se toimi toisessa maassa. irakilaiset mullahit olisvat muuten jyränneet sen maan tasalle.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
kukaan yksityinen vartija ei uhmaa ampuaasetta kantavaa ihmistä, ei edes lamauttimellavarustettua. Eikä heidän tarvitse, koska valtio maksaa palkkaa poliiseile, jotka hoitavat homman. Myymälävartijat etsivät lähinnä näpistäjiä. Etsivistä sinulla on myös yhtä suuri harhakuva, olet katsellut liikaa amerikkalaisia tv-sarjoja?: etsivät etsivät lhinnä vaimojaan pettäviä miehiä tai vakuutuspetoksiin syyllistyneitä. He eivät laita henkeään alttiiksi.
Mistä päättelet, että kukaan yksityinen vartija ei uhmaa ampuma-asetta kantavaa ihmistä, ei edes lamauttimella varustettua? Suomessa yksityisillä vartijoilla harvoin on tuliaseita mutta anarkokapitalismissa voisi useammin olla, koska poliisia ei olisi. Kyllä kai yksityisetsiväkin joutuu jonkinlaiseen vaaraan joskus. Anarkokapitalismissa etsivät hoitaisivat nykyisen poliisin hommia, jotka ovat ehkä vaarallisempia kuin nykyiset yksityisetsivän hommat.
täydellinen uskonto? siinä vain käy kuten irakissa. yksityisiltä menee paskat housuun ja he joutuivat kutsumaan armeijan avuksi. paitsi ettei anarkokapitalismissa ole armeijaa? eihän? eli riittä kun tappaa muutaman firman palkkahenkilön niin muut ottavat pitkät, kuten irakissa...
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
ja tottakai me painamme omaa rahaa. Sillä on arvoa, nimittäin sen avuilla me pystymme pakkolunastamaan, ei kun siis "ostamaan" (tyyliin, joko myyt tai kaivat pihaan kuopan itsellesi" jonkun toisen omaisuutta. Se ettei rahalla ole enää sen jälkeen arvoa, on yksi ja sama.
Tuollaisessa tapauksessa rahalla ei ole mitään arvoa vaan arvoa saa pakolla. Tuollainen rikollisuus ei ole todistetusti mitenkään yleisempää anarkokapitalismissa kuin valtiossa, vaan anarkokapitalismissa kilpailun paineessa lainvalvonta voisi hyvin olla tehokkaampaa kuin usein korruptoitunut valtiollinen valtiossa.
järjestelmässä, jossa oma oikeusistuin siunaa oman klaanin tekemiset, sillä ei edelleenkään ole merkitystä, mitä muut ajattelevat, vai paljonko he antavat arvoa pakkokaupoista saaduille rahoille.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
ai valtio uskoa? no sitten voit helposti päätä siitä eroon, laita silmät kiinni ja hoe mantraa, enuskovaltioonenuskovaltioon
Kyse ei ole tuosta vaan uskosta siihen, että valtio on parempi kuin anarkokapitalismi.
ai sinä, jolle vasta-argumentit ovat "sosialismia" fasismisosialismia", eli kuten muut uskovaiset sanoisivat "saatanan säkeitä", puhut minulle joka olen sentään yrittänyt argumentoida sinulle, uskosta? :facepalm:
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:10:25
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:53:00eikä tässä mitään, sinulle vasta-argumentit ovat lisäksi mm. sosilistisfasistista propagandaa ja militaristista propagandaa. aivan kuten ovelle ilmestyvälle jehovan todistajalle vastaargumentit ovat saatanan propagandaa
Reaalimaailmassa sosialistit, fasistit ja militaristit vastustavat anarkokapitalismia eikä kyse ole mistään uskonnosta. Tuollainen vertailu on asiaton henkilökohtainen hyökkäys.
Reaalimaailmassa myös Niemiset, Virtaset, Vataset, Koistiset, Kankaanliemiset ja Saariset vastustavat anarkokapitalismia. Sitä vastustavat myös valkoiset, punaiset, vihreät, keltaiset, mustat ja ylipäänsä terve järki. Yhteiskunnassamme ainakin 99,999% vastustaa taatusti anarkokapitalismiasi. Jostain syystä valitsit juuri sosialistit, fasistit ja militaristit vastustajiksi. Toisin sanoen tarkoituksenasi oli leimata vastaväittelijää. Olisit yhtä hyvin voinut sanoa, että keynesiläiset, monetaristit ja merkantilistit vastustavat anarkokapitalismia.
Quote from: ananaskaarme on 25.08.2012, 22:19:15Herra Russellilla ja hänen teepannullaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot) voi olla jotain sanottavaa tähän ketjuun.
Mitä tarkoitat? Anarkokapitalismi ei ainakaan väitä mitään tieteellisen todistamisen ulottumattomissa olevaa asiaa sen enempää kuin etatismikaan eli valtiota kannattava aate.
Quote from: ananaskaarme on 25.08.2012, 22:19:15
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:08:53
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:54:15eiköhän tehä asiassa kompromissi ja pysytään todellisuudessa: anarkokapitalismi on huuhaata, eikä toimisi missään. No nyt tämäkin asia on loppuunkäsitelty. 8)
Ei ole mielestäni todellisuutta vaan todistamaton uskomus, että anarkokapitalismi on huuhaata eikä toimisi missään.
Herra Russellilla ja hänen teepannullaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot) voi olla jotain sanottavaa tähän ketjuun.
hys, teen vain samaa mitä teen ovelleni ilmestyneelle hihhulille, eli huudatan. et kai sinäkään ota tätä hölynpölyä vakavasti?
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 22:36:29Reaalimaailmassa myös Niemiset, Virtaset, Vataset, Koistiset, Kankaanliemiset ja Saariset vastustavat anarkokapitalismia. Sitä vastustavat myös valkoiset, punaiset, vihreät, keltaiset, mustat ja ylipäänsä terve järki. Yhteiskunnassamme ainakin 99,999% vastustaa taatusti anarkokapitalismiasi. Jostain syystä valitsit juuri sosialistit, fasistit ja militaristit vastustajiksi. Toisin sanoen tarkoituksenasi oli leimata vastaväittelijää. Olisit yhtä hyvin voinut sanoa, että keynesiläiset, monetaristit ja merkantilistit vastustavat anarkokapitalismia.
En usko, että anarkokapitalismia vastustaa noin suuri osuus. Eivät esimerkiksi lapset sitä vastusta. Tarkoituksenani oli identifioida vastaväittäjän aate keskustelun analyysin vuoksi, mikä on asiallista keskustelua. Keynesiläiset, monetaristit ja merkantilistit eivät muuten välttämättä vastusta anarkokapitalismia, koska se politologiaan kuuluvana aatteena ei ole niiden talousteorioiden kanssa ristiriidassa.
Quote from: Rafael K. on 25.08.2012, 22:16:05
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:43:34
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 21:08:51
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 18:09:25Jahka ihmiset hoksaavat että he voivat perustaa oman tuomioistuimen ja liittoutua sukulaisten ja kavereiden kanssa suojanaan itse laatimansa lait, ostovoimanaan itsensä painamat rahat, tilanne muuttuu. Ja tämän "muun" voima on kiinni siitä, onko yksityinen ihminen valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Ei ole. Siksi anarkiassa valta siirtyy aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille.
Ihminen voi anarkokapitalismissa kyllä periaatteessa perustaa oman tuomioistuimen, mutta sillä ei ole arvovaltaa, ellei se noudata yleistä mielipidettä ja oikeusajattelua. Siksi ihminen ei voisi hevin hyökätä toisten kimppuun suojanaan itse laatimansa lait. Itse voisi painaa omaa rahaa, mutta sillä tuskin olisi noin vain ostovoimaa, vaan uuden rahan perustaminen vaatii paljon uskottavuutta, jota joka miehellä ei ole. Yksityinen ihminen nyky-Suomessakin laittaa henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta esimerkiksi yksityisenä vartijana ja yksityisetsivänä. Suomessa on myös poliiseja ja sotilaita ja aiemmin myös yksityisarmeija suojeluskunta, jotka ovat valmiina laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta. Valtiolla ei ole mitään maagista kykyä saada ihminen laittamaan henkensä alttiiksi toisen omaisuuden puolesta, joten siltä osin tilanne ei olisi olennaisesti erilainen kuin anarkokapitalismissa. Siksi anarkiassa valta ei siirry aina vahvemmille ja röyhkeimmille ihmisille. Anarkiassa ihminen voi myös todennäköisemmin laillisesti puolustaa itseään myös aseellisesti, koska valtiolla ei ole väkivaltamonopolia. Jotkin anarkokapitalismin asuinalueet tai kiinteistöt voisivat kyllä rajoittaa aseenkantoa, kun niiden omistajat huolehtisivat turvallisuudesta ammattilaisten toimesta.
sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista.
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isupaappani liittyi suojeluskuntaan ja otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
kukaan yksityinen vartija ei uhmaa ampuaasetta kantavaa ihmistä, ei edes lamauttimellavarustettua. Eikä heidän tarvitse, koska valtio maksaa palkkaa poliiseile, jotka hoitavat homman. Myymälävartijat etsivät lähinnä näpistäjiä. Etsivistä sinulla on myös yhtä suuri harhakuva, olet katsellut liikaa amerikkalaisia tv-sarjoja?: etsivät etsivät lhinnä vaimojaan pettäviä miehiä tai vakuutuspetoksiin syyllistyneitä. He eivät laita henkeään alttiiksi.
Eikö tässä isänmaallisuuteen vetoamisessa ole oletus, että valtio on hyvä ja hoitaa hommansa? Jos valtio sattuukin olemaan sellainen, että se antaa kansansa tyttäret ulkomaalaisten raiskattaviksi ja käyttää rahansa johtajien turhamaisuuden palvelemiseen erilaisten Euroopan liittovaltioiden ja kehitysapujen muodossa, niin eikö isänmaallisuus ala näyttää lähinnä harhaan johdettujen aatteelta? Kyllä minä ainakin ymmärrän valtion idean, Hobbesin "Leviathan" on maallinen jumala, joka herättää kunnioitusta ja saa alamaiset puhaltamaan yhteen hiileen. Mutta jos jonkinlainen järjestäytynyt yhteiskunta ei onnistu, niin silloin meillä on joko anarkia tai tyrannia.
"Anarkokapitalisti" yrittää kai lähinnä väittää, että anarkia on luultavasti parempi kuin tyrannia, että järjestystä voi myös olla ilman modernia valtiota, mikä historiallisesti tarkasteltuna pitää paikkansa. Sitä paitsi monien oikeus- ja yhteiskuntatieteilijöiden mukaan nykyään ei ole varsinaisia valtioita, siinä mielessä kuin esim. Hegel tai Snellman siitä kirjoittivat. Maailmaa hallitsee kylmän sodan päättymisen jälkeen lähinnä amerikkalainen media- (propaganda-) ja asevalta. Suomalaisen yhteiskunnan sääntöjä, esimerkiksi pakolaisaseman ja rahan antamista somalialaisille, ei viime kädessä päätä olento nimeltä "Suomen valtio", vaan amerikkalaisjohtoinen globaali media- ja rahavalta. Nykyaikainen teknologia mahdollistaa sellaisen vallan keskittymän, että on vaikea kuvitella, että jokin yksityinen taho pystyisi hankkimaan kyvyn puolustautua kaikilta uhilta. Mutta nykyisellä kehityksellä valtiottomuuden vaihtoehto tuntuu olevan vain maailmanvaltio, jolla on mahdollisuus äärimmäiseen vallan keskitykseen. Siihen verrattuna anarkia ei kuulosta yhtään huonolta.
kyse on pitkälti demokratianm aaltoliikkeestä. yleensäkin amerikkalaisen median asemaa liioitellaan. onhan meilläkin erkko-media, joka on vaikuttavin yksityinen mielipiteiden muokkaaja, samoin yle, joka ei edes yritä salata sitä, kuinka se pyrkii ohjaamaan kansan mielipiteitä.
tämä on johtamassa vastakkaiseen reaktioon, joka suomessa näkyy persujen ja muualla euroopassa nationalismin nousuna, ja se on myrkkyä medialle kuin nykyiselle systeemille. itse pidän sitä terveenä ohjausliikkeenä.
Itsekin olen luonut tänne ketjuja, joissa tuomitsen ja tuon esille, kuinka valtion laitokset eivät enää toimi kuten pitäisi, vaan keskittyvät paperreiden pyörittämiseen, ja kuinka virkamiehet tekevät "virheitä" joiusta tavallinen kansalainen joutuisi oikeuteen.
Näen kuitenkin yhdeksi suurimmista syistä virkakoneiston "jumiutumiseen" kuitenkin yksityistämiset ja niiden tuomat paineet. kuten eräässä ketjussa käy ilmi, ovat lasten huostaanotot lisääntyneet käsi*kädessä ysityisten hoitokotien lisääntymisen kanssa, ja että huostaanottoja tiukemmaksi ajavalla kansanedustajalla on yhteyksiä niihinn, jotka työkseen hoitavat huostaanotettuja lapsia, puhumattakaan siitä, kuinkam työkkäri on enemmän este työllisty,iseööe, koska se ostaa ja kilpailuttaa kursseja, jotka antavat toki mitä lupaavat, mutta eiväty työllistä (esimerkki: hitsauskurssi, jossa hitsataan luokat. työllistyminen kuitenkin vaatisi myös tyturva ja tulitykortit, joita työkkäri ei kustanna) työkkärille asialle ei ole merkitystä, koska se on paperden mukaan auttanut työllistetävää, kurssikeskus saa maksun vain siitä, että se järjestää hitsauskurssi, ja häviäjänä on työtön, joka ei papereillaan mitään.
demokratia ei ole epäonnistunut, mutta myönnän, se tarvitsee preppausta. Itse kannatan sen laajentamista, kansanäänestyksin, mutta voi olla muitakin mahdollisuuksia.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16ei mene uskovaiseen kaaliin mitenkään. liimaan tähän vanhan vastauksen: sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista meille.
Minä en ole uskovainen vaan ateisti. Sinun ja klaanisi oikeusistuin voisi ehkä vakuuttaa teidät itsenne toimintanne laillisuudesta, mutta se tuskin auttaisi teitä aggressiossanne muita vastaan, koska sillä ei varmaan olisi uskottavuutta heidän silmissään.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isäpaappani liittyi suojeluskuntaan ja, otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
En kutsu kaikkea isänmaallisuutta militaristiseksi propagandaksi. Suojeluskunnan yksi tarkoitus oli myös puolustaa toisen omaisuutta kommunismilta. Anarkokapitalismista tuskin isänmaallisuus puuttuisi tai heti häviäisi, jos sitä olisi olemassa anarkokapitalismin perustamisen aikaan. Valtion virkamiehenä poliisin tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa samalla tavalla kuin anarkokapitalismissa yksityisen vartijan ja etsivän tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa. Poliisin vastine anarkokapitalismissa ei siis ole yksityisarmeijan sotilas vaan yksityinen vartija tai etsivä. Historia ei ole osoittanut, että palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia, vaan esimerkiksi USA:ssa siirryttiin palkka-armeijaan 70-luvulla eikä armeija ole muuttunut epäluotettavammaksi vaan pikemminkin päinvastoin. USA:n puolustuksessa on nykyään myös yksityisiä puolustusyhtiöitä toiminnassa eivätkä ne ole epäluotettavampia kuin asevelvolliset aikoinaan. Yksityiset turva-alan työntekijät ovat yleensä valmiita kuolemaan työssään: he ovat tehneet sellaisen päätöksen ottaessaan työn vastaan. Valtion virkamies ei ole luotettavampi kuin yksityinen työntekijä, vaan tuollainen uskomuksesi on perusteeton. Myös yksityisen työntekijän oletetaan tekevän velvollisuutensa.
ei edelleenkään pidä paikkansa: suojeluskunnat perustettiin pohjanmaalle missä ei edes ollut punakaarteja niemenomaan itsenäistymistarkoitsuta varten. Virallinen syy oli vapaapalokuntatoiminta. Juuri nämä suiojeluskunnat vapauttivat pohjanmaan tammisunnuntaina 1918 ja olivat perusta valkoiselle armeijalle. Itse asiassa monet, kuten oma esi-isni tapasivat punaisia vasta kun joukot lähestyivät tamperetta, ensimmäiset yhteenotot käytiin venäläisten kanssa.
Miten niin ei pidä paikkaansa? Suojeluskuntien tavoitteena oli siis itsenäinen valtio, joka suojelisi toisen omaisuutta ulkomaiselta neuvostokommunismilta. Tuo ei siis mitenkään ole ristiriidassa väitteitteni kanssa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16on edelleenkin eri asia sotia valtion kuin ykistyisen omistajan toimesta. USAn armeijaa ei voi verrata yksityisiin armeijoihin, mitä sinä kauppaat, vaanm se on osa USA ytreiskuntaa,.
Ei ole olennaista eroa sotia valtion kuin yksityisen yhteisön toimesta. Jos sinä väität, että siinä on olennainen ero, todistustaakka on sinulla. USA:n armeija on osa USA:n yhteiskuntaa samalla tavalla kuin yksityinen armeija olisi osa anarkokapitalistista yhteiskuntaa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16Yksityisten armeijoiden osuus irakissa on suorastaan legendaarinen. Onko monia eniten ihmisopikeuksia riikoinat laillisia firmoja olemassa kuin vaikkapa Blackwater Worldwid.
Kun yksityisarmeija saa toimeksiantonsa ihmisoikeuksia rikkovalta valtiolta, tuon yksityisarmeijan ihmisoikeuksien rikkominen ei ole kovin suuri ihme. Onko sinulla kuitenkaan todisteita ihmisoikeusrikoksista? Anarkokapitalismissa yksityisarmeija ei kuitenkaan saisi toimeksiantoa valtiolta, joten tilanne olisi varmaankin ihmisoikeuksien kannalta parempi.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16Balckwater, kuten monet muut yksityisarmeijat ovat toiminnassa vain USAn hallinnollisen korrption vuoksi. Kun he saivat lopputulin irakista, eipä firmoillam ole juuri ollut tarvetta.
Miten niin korruption vuoksi? USA:n armeijalla on huutava pula sotilaista, joten tarvetta on edelleen.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16Eikä siinä mitään, kaiken lisäksi blackwater ei edes pärjännyt tehtävässään. tappiot olivat monikertaiset armeijan teppiohin verrattuna. värvfätyt olivat lähinnä epäonnistuneita sotilaita. Sen tukikohtakin pysyi firman hallussa vain siksi, että se toimi toisessa maassa. irakilaiset mullahit olisvat muuten jyränneet sen maan tasalle.
Mistä päättelet, ettei pärjännyt? Mistä päättelet, että tappiot olivat moninkertaiset? Tappiot voisivat johtua vaarallisemmista tehtävistä. Mistä päättelet, että värvätyt olivat lähinnä epäonnistuneita sotilaita? Anarkokapitalismissa ei välttämättä kukaan tekisi vastaavanlaista sotilaallista seikkailua kuin USA Irakiin, joten Blackwaterin mahdollinen huono menestys ei paljon kerro anarkokapitalistisen armeijan toimimattomuudesta.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16täydellinen uskonto? siinä vain käy kuten irakissa. yksityisiltä menee paskat housuun ja he joutuivat kutsumaan armeijan avuksi. paitsi ettei anarkokapitalismissa ole armeijaa? eihän? eli riittä kun tappaa muutaman firman palkkahenkilön niin muut ottavat pitkät, kuten irakissa...
Mistä ihmeen uskonnosta sinä kirjoitat? Miten niin menee paskat housuun ja he joutuivat kutsumaan armeijan avuksi? Anarkokapitalismissa voisi hyvinkin olla armeijoita. Yksityiset turva-alan firmat eivät ole tunnettuja siitä, että niiden työntekijöiltä menevät paskat housuun. Irakissa nimenomaan Irakin sosialistisen valtion asevelvollisilta paskat menivät housuihin ja kapitalistisemman maan palkka-armeija ja yksityisarmeijat voittivat.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16järjestelmässä, jossa oma oikeusistuin siunaa oman klaanin tekemiset, sillä ei edelleenkään ole merkitystä, mitä muut ajattelevat, vai paljonko he antavat arvoa pakkokaupoista saaduille rahoille.
Klaanihallinto on eri asia kuin anarkokapitalismi. Oman oikeusistuimen siunaus ei anna valtaa päättää muiden asioista, kun muut ajattelevat, että tuo oikeusistuin ei ole legitiimi, ja puolustavat itseään.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16ai sinä, jolle vasta-argumentit ovat "sosialismia" fasismisosialismia", eli kuten muut uskovaiset sanoisivat "saatanan säkeitä", puhut minulle joka olen sentään yrittänyt argumentoida sinulle, uskosta? :facepalm:
Minä aivan oikeellisesti tunnistan sosialistiset vasta-argumentit sosialistisiksi enkä pidä niitä mitenkään saatanallisina. Sinä olet itsekin käyttänyt sosialistisia argumentteja anarkokapitalismia vastaan. Tunnistan myös muunlaiset argumentit kuten konservatiiviset. Sinä olet fanaattinen valtionpalvoja ja siksi et lainkaan tunnista, että sinun fanaattinen uskosi valtioon on nimenomaan uskoa.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:31:49
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 21:51:19sinä sekoilet, koska olet tehnyt uskomuksestasi sinulle uskonnon korvikkeet. Kuten muutkin uskovaiset, et hyväksy edelleenkin mitään argumentteja uskoasi vastaan, vaan pidät niitä samalla tavalla harhana kuin kaltaisesi kiihkoyuskovaiset pitävät samalla tavalla vastaväitteitä "saatanallisina säkeinä" missä tahansa uskonnossa.
Minun uskomukseni libertarismi on aate, joka on kyllä jossain määrin uskonnon korvike, mutta se ei tee siitä mitään sekoilua, koska aatteeni on mielestäni rationaalinen. Kyllä minä hyväksyn joitain argumentteja aatettani vastaan, mutta rationaalisesti pidän myös harhaisia argumentteja harhoina. Minä en tietenkään usko mihinkään saatanaan vaan maailmankuvani on rationaalinen.
mutta pidät silti vaikkapa selvitystä siitä, kuinka asevelvollisuus on kannattavin vaihtoehto suomella, militaristisena propangandana? mikäli toimisit oikein, etkä kuten kiihkouskovainen, pyrkisit kaatamaan argumentin osoittamalla sen vääräksi, mutta koska et pysty siihen, turvaudut uskkonnollisiin fraaseihisi.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:51:19
nytkin kirjoitat täyttä huuhaata USAn touhuista somalaissa, vaikka jokainen näki mistä oli kysmys: USAn yritti pelastaa somalian kansan nälkäkuolemalta, totesivat, ettei kannata, tapelkoot ja lähtivät pois. Uskot omiin valheisiisi, koska koko asia on edelleenkin sinulle "uskonasia". Somaliasta ei siis löydy pelastajaa sinun "anarkistiselle puolustautuminen"-opillesi. Löydätkö yhtään ainoaa maata maailmassa, jossa se olisi onnistunut?
Seuraavan Wikipedian artikkelin mukaan USA:n armeija yritti kaapata kaksi Aididin korkea-arvoista avustajaa, mistä syntyi taistelu. Jos kyse on huuhaasta, miksi niin kirjoitetaan Wikipediassa ja muuallakin? Jos sinulla on parempaa tietoa, kirjoita se tuohon Wikipedian artikkeliin. USA yritti pelastaa Somalian kansan nälkäkuolemalta syöksemällä vallasta maan presidentin. Minunkaan mielestäni Somalia ei ollut anarkokapitalistinen enkä niin väittänytkään, vaan sinä toit sen esille. Mogadishussa tosin tuon artikkelin mukaan suojeluskunta ja aseistautuneet siviilitaistelijat taistelivat USA:n armeijaa vastaan voitokkaasti, joten jotain tukea se tuo mahdollisuudelle taistella valtion armeijaa vastaan voitokkaasti. USA on itsekin yksi tunnettu maa maailmassa, joka on onnistuneesti käyttänyt yksityisiä puolustusyhtiöitä. Mielestäni anarkokapitalismi vallitsi koko maailmassa ennen valtioiden perustamista, joten sellaista onnistunutta anarkokapitalistista maanpuolustusta oli. Viime aikoina anarkokapitalistinen maanpuolustus ei ole tietääkseni onnistunut, koska valtioilla on ollut niin vahvat armeijat ja kansan tukea eikä juuri kukaan ole edes yrittänyt perustaa anarkokapitalistista aluetta.
Lainaus
The Battle of Mogadishu (more commonly referred to as Black Hawk Down or, for Somalis, the Day of the Rangers (Somali: Maalintii Rangers) was part of Operation Gothic Serpent and was fought on October 3 and 4, 1993, in Mogadishu, Somalia, between forces of the United States, supported by UNOSOM II, and Somali militia fighters loyal to the self-proclaimed president-to-be Mohamed Farrah Aidid who had support from armed civilian fighters.
A U.S. Army force in Mogadishu, consisting primarily of US Army Rangers from 3rd Battalion, 75th Ranger Regiment; C Squadron, 1st Special Forces Operational Detachment-Delta (1st SFOD-D), better known as "Delta Force"; and helicopters from 1st Battalion, 160th Special Operations Aviation Regiment, attempted to seize two of Aidid's high-echelon lieutenants during a meeting in the city. Shortly after the assault began, Somali militia and armed civilian fighters managed to down two MH-60 Black Hawks over the city. The subsequent rescue operation to secure and recover the crews of both helicopters drew the raid, intended to last no more than an hour, into an overnight standoff in the city. The battle resulted in approximately 20 deaths, 80 wounded, and 1 helicopter pilot captured amongst the raid party and rescue forces, including Pakistani and Malaysian troops. US sources estimate between 1,500 and 3,000 Somali casualties, including civilians; SNA forces claim only 315 casualties, with 812 wounded. The battle is referred to as the First Battle of Mogadishu to distinguish it from the Second Battle of Mogadishu in 2006.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mogadishu_%281993%29
yliarvion sinut: luulin, että kykenet näkemään kokonaisuuden pelkästä vihjeestä, myönnän, et kykene:
tämä operaatio oli osa USAn tarkoitusta rauhoittaa somalia. Ei enempää ,ei vähempää. ja kuin katsotaann tappioita, niin mikäli USA olisi halunnut jäädä, se olisi jäänyt: somaleilta olisivat loppuneet mioehet, ennekuin USAn armeija olisi tarvinnut edes täydennystä.
ja muutenkin sinulla meni pieleen: anarkistista puolustautumnisen opnnistumisesta ei ole merkkejä, koska niin ei ole koskaan käynyt.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:15:00sinähän olet jatkuvasti hyökännyt muiden henkilöitä vastaan kutsumalla meitä sosialisteiksi tai militaristisen propagandan uhreiksi. Sinä kuvittelet että saat olla se ainoa nimittäjä? antaako uskontosi sinulle tämän oikeuden?
Ei ole henkilöön käyvä hyökkäys identifioida keskustelukumppanin aate oikein. Minä sallin toki muillekin tuon oikeuden. Sinä et ole tuonut esiin oman aatteesi nimeä vaan pyrit esiintymään ikään kuin terveen järjen nimissä, mikä on epärehellistä, koska sinulla on vahva aate. Minulla ei ole mitään uskontoa.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:40:42
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 22:36:29Reaalimaailmassa myös Niemiset, Virtaset, Vataset, Koistiset, Kankaanliemiset ja Saariset vastustavat anarkokapitalismia. Sitä vastustavat myös valkoiset, punaiset, vihreät, keltaiset, mustat ja ylipäänsä terve järki. Yhteiskunnassamme ainakin 99,999% vastustaa taatusti anarkokapitalismiasi. Jostain syystä valitsit juuri sosialistit, fasistit ja militaristit vastustajiksi. Toisin sanoen tarkoituksenasi oli leimata vastaväittelijää. Olisit yhtä hyvin voinut sanoa, että keynesiläiset, monetaristit ja merkantilistit vastustavat anarkokapitalismia.
En usko, että anarkokapitalismia vastustaa noin suuri osuus. Eivät esimerkiksi lapset sitä vastusta.
siinä olikin täydellinen argunmentti anarkokapitalismin puolesta :facepalm:
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 23:07:17
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:15:00sinähän olet jatkuvasti hyökännyt muiden henkilöitä vastaan kutsumalla meitä sosialisteiksi tai militaristisen propagandan uhreiksi. Sinä kuvittelet että saat olla se ainoa nimittäjä? antaako uskontosi sinulle tämän oikeuden?
Ei ole henkilöön käyvä hyökkäys identifioida keskustelukumppanin aate oikein. Minä sallin toki muillekin tuon oikeuden. Sinä et ole tuonut esiin oman aatteesi nimeä vaan pyrit esiintymään ikään kuin terveen järjen nimissä, mikä on epärehellistä, koska sinulla on vahva aate. Minulla ei ole mitään uskontoa.
me emme keskustelekaan monun uskostani, vaan kuinka terve järki ei hyväksy huuhaata, kuten anarkokapitalismia, vaan ne joille anarkokapitalismi on päähänpinttymä, joutuvat puoplustamaan sitä uskonnollisin perustein
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:06:02
mutta pidät silti vaikkapa selvitystä siitä, kuinka asevelvollisuus on kannattavin vaihtoehto suomella, militaristisena propangandana? mikäli toimisit oikein, etkä kuten kiihkouskovainen, pyrkisit kaatamaan argumentin osoittamalla sen vääräksi, mutta koska et pysty siihen, turvaudut uskkonnollisiin fraaseihisi.
Militaristinen propaganda määritelmällisesti on tiedotusta, joka tukee armeijaa, joten tuo selvitys on määritelmän mukaan militaristista propagandaa. Tuo selvitys ei ollut tieteellinen vaan aatteellinen, joten sen voi luokitella militaristiseksi. Minä nimenomaan kaadoin argumentin osoittamalla sen vääräksi. Minulla ei ole mitään uskontoa eikä sen fraaseja.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:06:02yliarvion sinut: luulin, että kykenet näkemään kokonaisuuden pelkästä vihjeestä, myönnän, et kykene:
tämä operaatio oli osa USAn tarkoitusta rauhoittaa somalia. Ei enempää ,ei vähempää. ja kuin katsotaann tappioita, niin mikäli USA olisi halunnut jäädä, se olisi jäänyt: somaleilta olisivat loppuneet mioehet, ennekuin USAn armeija olisi tarvinnut edes täydennystä.
ja muutenkin sinulla meni pieleen: anarkistista puolustautumnisen opnnistumisesta ei ole merkkejä, koska niin ei ole koskaan käynyt.
Miten niin en pysty? USA:n tarkoituksena ei ollut vain rauhoittaa Somalia vaan turvata oma globaali hegemonia. Olet naiivi, jos uskot USA:n olevan pelkkä rauhanjärjestö. Jossittelusi USA:n armeijan kyvystä jäädä Somaliaan ei oikein vakuuta minua, kun et esitä mitään perusteita. Vaikka USA olisi ehkä pystynyt jäämään Somaliaan, jos se olisi halunnut uhrata miljoonia sotilaitaan ja miljardeja dollareita, käytännössä demokraattinen valtio nykyisin enää harvemmin niin tekee, joten tuo silti kertoo anarkokapitalismin toimintamahdollisuudesta. Anarkistista puolustautumista on ollut ja esitin juuri yllä siitä esimerkkejä Suomesta ja Somaliasta. USA itsekin on yksi esimerkki: siellä suojeluskunnat ilman valtion tukea kukistivat maailmanmahti Britannian armeijan.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:09:33me emme keskustelekaan monun uskostani, vaan kuinka terve järki ei hyväksy huuhaata, kuten anarkokapitalismia, vaan ne joille anarkokapitalismi on päähänpinttymä, joutuvat puoplustamaan sitä uskonnollisin perustein
Sinä vain intät fanaattisesti, että sinun fanaattinen uskosi valtion autuuteen ei ole uskoa vaan tervettä järkeä ja että valtiososialismin vastustaminen on huuhaata, päähänpinttymä ja uskontoa. Tuollainen inttäminen ei ole tervettä järkeä, koska et esitä mitään rationaalisia argumentteja.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:07:21QuoteEn usko, että anarkokapitalismia vastustaa noin suuri osuus. Eivät esimerkiksi lapset sitä vastusta.
siinä olikin täydellinen argunmentti anarkokapitalismin puolesta :facepalm:
En tarkoittanutkaan sitä argumentiksi anarkokapitalismin puolesta.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:59:30
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 22:33:16ei mene uskovaiseen kaaliin mitenkään. liimaan tähän vanhan vastauksen: sinä et nyt ymmärtänyt, sillä ei ole merkitystä mitä mieltä muut ovat minun ja klaanini oikeusistuimesta. meille riittäisi se, että se tekisi toiminnastamme laillista meille.
Minä en ole uskovainen vaan ateisti. Sinun ja klaanisi oikeusistuin voisi ehkä vakuuttaa teidät itsenne toimintanne laillisuudesta, mutta se tuskin auttaisi teitä aggressiossanne muita vastaan, koska sillä ei varmaan olisi uskottavuutta heidän silmissään.
kuten jo olen tuonut esille, kuinka monta kertaa tämä pitää jankata uskonpropagandaa täynnä olevaan päähäsi? sillä ei ole merkitystä, koska meille riittäisi oman oikeusistuimen päätökset, eikö olisi olemassa vastamahtia, joka pakottaisi meidät noudattamaan muiden päätöksiä. Kymppi vetoa, ettet vieläkään tajunnut.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isäpaappani liittyi suojeluskuntaan ja, otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
En kutsu kaikkea isänmaallisuutta militaristiseksi propagandaksi. Suojeluskunnan yksi tarkoitus oli myös puolustaa toisen omaisuutta kommunismilta. Anarkokapitalismista tuskin isänmaallisuus puuttuisi tai heti häviäisi, jos sitä olisi olemassa anarkokapitalismin perustamisen aikaan. Valtion virkamiehenä poliisin tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa samalla tavalla kuin anarkokapitalismissa yksityisen vartijan ja etsivän tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa. Poliisin vastine anarkokapitalismissa ei siis ole yksityisarmeijan sotilas vaan yksityinen vartija tai etsivä. Historia ei ole osoittanut, että palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia, vaan esimerkiksi USA:ssa siirryttiin palkka-armeijaan 70-luvulla eikä armeija ole muuttunut epäluotettavammaksi vaan pikemminkin päinvastoin. USA:n puolustuksessa on nykyään myös yksityisiä puolustusyhtiöitä toiminnassa eivätkä ne ole epäluotettavampia kuin asevelvolliset aikoinaan. Yksityiset turva-alan työntekijät ovat yleensä valmiita kuolemaan työssään: he ovat tehneet sellaisen päätöksen ottaessaan työn vastaan. Valtion virkamies ei ole luotettavampi kuin yksityinen työntekijä, vaan tuollainen uskomuksesi on perusteeton. Myös yksityisen työntekijän oletetaan tekevän velvollisuutensa.
ei edelleenkään pidä paikkansa: suojeluskunnat perustettiin pohjanmaalle missä ei edes ollut punakaarteja niemenomaan itsenäistymistarkoitsuta varten. Virallinen syy oli vapaapalokuntatoiminta. Juuri nämä suiojeluskunnat vapauttivat pohjanmaan tammisunnuntaina 1918 ja olivat perusta valkoiselle armeijalle. Itse asiassa monet, kuten oma esi-isni tapasivat punaisia vasta kun joukot lähestyivät tamperetta, ensimmäiset yhteenotot käytiin venäläisten kanssa.
Miten niin ei pidä paikkaansa? Suojeluskuntien tavoitteena oli siis itsenäinen valtio, joka suojelisi toisen omaisuutta ulkomaiselta neuvostokommunismilta. Tuo ei siis mitenkään ole ristiriidassa väitteitteni kanssa.
tyypillinen uskonnollinen takinkääntö: "vaikka sanoin toista, se ei ole ristiriidassa ensimmäisen julistukseni kanssa... "
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
on edelleenkin eri asia sotia valtion kuin ykistyisen omistajan toimesta. USAn armeijaa ei voi verrata yksityisiin armeijoihin, mitä sinä kauppaat, vaanm se on osa USA ytreiskuntaa,.
Ei ole olennaista eroa sotia valtion kuin yksityisen yhteisön toimesta. Jos sinä väität, että siinä on olennainen ero, todistustaakka on sinulla. USA:n armeija on osa USA:n yhteiskuntaa samalla tavalla kuin yksityinen armeija olisi osa anarkokapitalistista yhteiskuntaa.
[/quote]
valtioitten sodat ovat laillisia, ja niitä koskevat geneven sopimusten pelisäännöt. yksityisten sotia ne eivät koske. jos saat vartiofirman sotilaan vangiksi, voit teloittaa hänet saman tien. USAn armeijan sotilas on sotavanki, jolla on sotavangin oikeudet. Ero on maksajassa.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
Yksityisten armeijoiden osuus irakissa on suorastaan legendaarinen. Onko monia eniten ihmisopikeuksia riikoinat laillisia firmoja olemassa kuin vaikkapa Blackwater Worldwid.
Kun yksityisarmeija saa toimeksiantonsa ihmisoikeuksia rikkovalta valtiolta, tuon yksityisarmeijan ihmisoikeuksien rikkominen ei ole kovin suuri ihme. Onko sinulla kuitenkaan todisteita ihmisoikeusrikoksista? Anarkokapitalismissa yksityisarmeija ei kuitenkaan saisi toimeksiantoa valtiolta, joten tilanne olisi varmaankin ihmisoikeuksien kannalta parempi.
Quote
sen köyhän kannalta, jonka rikas käskee ammattiarmeijansa tappaa tilanne ei ole parempi. lisäksi anarkokapilalismissa tuon sotilas ei edes jouisi oikeuteen: rikkaalla olisi yksityinen oikeus, joka antaisi sotilaiden tehdä mitä huvittaa. Sillä, että suurin osa kansasta olisi toista mieltä ei ole merkitystä: rikkaalle riittää, että hänen oma armeijansa tottelee häntä.
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
Balckwater, kuten monet muut yksityisarmeijat ovat toiminnassa vain USAn hallinnollisen korrption vuoksi. Kun he saivat lopputulin irakista, eipä firmoillam ole juuri ollut tarvetta.
Miten niin korruption vuoksi? USA:n armeijalla on huutava pula sotilaista, joten tarvetta on edelleen.[/quote]
etkö tosiaankaan ole kuullut blakwaterin ja eräiden ministerien yhteyksistä?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
Eikä siinä mitään, kaiken lisäksi blackwater ei edes pärjännyt tehtävässään. tappiot olivat monikertaiset armeijan teppiohin verrattuna. värvfätyt olivat lähinnä epäonnistuneita sotilaita. Sen tukikohtakin pysyi firman hallussa vain siksi, että se toimi toisessa maassa. irakilaiset mullahit olisvat muuten jyränneet sen maan tasalle.
Mistä päättelet, ettei pärjännyt? Mistä päättelet, että tappiot olivat moninkertaiset? Tappiot voisivat johtua vaarallisemmista tehtävistä. Mistä päättelet, että värvätyt olivat lähinnä epäonnistuneita sotilaita? Anarkokapitalismissa ei välttämättä kukaan tekisi vastaavanlaista sotilaallista seikkailua kuin USA Irakiin, joten Blackwaterin mahdollinen huono menestys ei paljon kerro anarkokapitalistisen armeijan toimimattomuudesta
eipäs nyt hupsutella: anarkokapitalismissa rikas haluaa tietyn öljykentän ennen kilpailijoita. hän kokoaa yksitysisarmeijan ja valtaa sen. tappioden määrän luin sotilasartikkelista ja syiden listalla oli sotilaiden huono laatu, koskien juuri sodan loppuvaihetta. alkuvaiheessa suuurimmat taiiot olivat huonot varusteet. siinä välissä paras aines lähti pois irakista...
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
täydellinen uskonto? siinä vain käy kuten irakissa. yksityisiltä menee paskat housuun ja he joutuivat kutsumaan armeijan avuksi. paitsi ettei anarkokapitalismissa ole armeijaa? eihän? eli riittä kun tappaa muutaman firman palkkahenkilön niin muut ottavat pitkät, kuten irakissa...
Mistä ihmeen uskonnosta sinä kirjoitat? Miten niin menee paskat housuun ja he joutuivat kutsumaan armeijan avuksi? Anarkokapitalismissa voisi hyvinkin olla armeijoita. Yksityiset turva-alan firmat eivät ole tunnettuja siitä, että niiden työntekijöiltä menevät paskat housuun. Irakissa nimenomaan Irakin sosialistisen valtion asevelvollisilta paskat menivät housuihin ja kapitalistisemman maan palkka-armeija ja yksityisarmeijat voittivat.
irakissa ei juurikaan ollut halukkaitabpuolustamaan husseinia. tulos olisi voinut olla toisin, jos USA olisn hyökännyt ranskaan...
yksityisten turvapalvelujen tason näkee kehitysmaissa, kuten brasilisaasa tai etelä-afrikassa: he eivät juuri liiku klaanien tai mafian hallitsemilla alueilla. Nigeriassakin suurin ongelma on, että öljymiesten turvaksi värvätyt pakkaavat lähtemään takaisin, kun joku on saanut tarkka-ampuja kivääristä luodin otsaansa.
Quoteainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
järjestelmässä, jossa oma oikeusistuin siunaa oman klaanin tekemiset, sillä ei edelleenkään ole merkitystä, mitä muut ajattelevat, vai paljonko he antavat arvoa pakkokaupoista saaduille rahoille.
Klaanihallinto on eri asia kuin anarkokapitalismi. Oman oikeusistuimen siunaus ei anna valtaa päättää muiden asioista, kun muut ajattelevat, että tuo oikeusistuin ei ole legitiimi, ja puolustavat itseään.
nyt siis pääsemme anarkokapitalismin kovaan ytimeen. systeemi siis pitää sisällään klaanisotia, yksityisarmeijoita yhteenottoineen ja keskinäistä sotaa. kuten toin jo esille, saattaisin alkaa kannatamaan sitä, koska sen avulla saisin olla "tosipaskamainen jätkä", ja perustelut löytyvät tuolta.
http://hommaforum.org/index.php/topic,73993.msg1097506.html#msg1097506
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
ai sinä, jolle vasta-argumentit ovat "sosialismia" fasismisosialismia", eli kuten muut uskovaiset sanoisivat "saatanan säkeitä", puhut minulle joka olen sentään yrittänyt argumentoida sinulle, uskosta?
Minä aivan oikeellisesti tunnistan sosialistiset vasta-argumentit sosialistisiksi enkä pidä niitä mitenkään saatanallisina. Sinä olet itsekin käyttänyt sosialistisia argumentteja anarkokapitalismia vastaan. Tunnistan myös muunlaiset argumentit kuten konservatiiviset. Sinä olet fanaattinen valtionpalvoja ja siksi et lainkaan tunnista, että sinun fanaattinen uskosi valtioon on nimenomaan uskoa.
olen siis valtiopalvola, en enää militaristipropagandan uhri, jota kehuitv isänmaallisten ihmisten olevan?
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 23:22:13
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:06:02
mutta pidät silti vaikkapa selvitystä siitä, kuinka asevelvollisuus on kannattavin vaihtoehto suomella, militaristisena propangandana? mikäli toimisit oikein, etkä kuten kiihkouskovainen, pyrkisit kaatamaan argumentin osoittamalla sen vääräksi, mutta koska et pysty siihen, turvaudut uskkonnollisiin fraaseihisi.
Militaristinen propaganda määritelmällisesti on tiedotusta, joka tukee armeijaa, joten tuo selvitys on määritelmän mukaan militaristista propagandaa. Tuo selvitys ei ollut tieteellinen vaan aatteellinen, joten sen voi luokitella militaristiseksi. Minä nimenomaan kaadoin argumentin osoittamalla sen vääräksi. Minulla ei ole mitään uskontoa eikä sen fraaseja.
ai kaadoit? minkä kohdan osoitit vääräksi?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 23:06:02
yliarvion sinut: luulin, että kykenet näkemään kokonaisuuden pelkästä vihjeestä, myönnän, et kykene:
tämä operaatio oli osa USAn tarkoitusta rauhoittaa somalia. Ei enempää ,ei vähempää. ja kuin katsotaann tappioita, niin mikäli USA olisi halunnut jäädä, se olisi jäänyt: somaleilta olisivat loppuneet mioehet, ennekuin USAn armeija olisi tarvinnut edes täydennystä.
ja muutenkin sinulla meni pieleen: anarkistista puolustautumnisen opnnistumisesta ei ole merkkejä, koska niin ei ole koskaan käynyt.
Miten niin en pysty? USA:n tarkoituksena ei ollut vain rauhoittaa Somalia vaan turvata oma globaali hegemonia. Olet naiivi, jos uskot USA:n olevan pelkkä rauhanjärjestö. Jossittelusi USA:n armeijan kyvystä jäädä Somaliaan ei oikein vakuuta minua, kun et esitä mitään perusteita. Vaikka USA olisi ehkä pystynyt jäämään Somaliaan, jos se olisi halunnut uhrata miljoonia sotilaitaan ja miljardeja dollareita, käytännössä demokraattinen valtio nykyisin enää harvemmin niin tekee, joten tuo silti kertoo anarkokapitalismin toimintamahdollisuudesta. Anarkistista puolustautumista on ollut ja esitin juuri yllä siitä esimerkkejä Suomesta ja Somaliasta. USA itsekin on yksi esimerkki: siellä suojeluskunnat ilman valtion tukea kukistivat maailmanmahti Britannian armeijan.
kuuluuko uskontoosi myös USAn nimittäminen paholaisen valtioksi?
sääliksi käy joskus amerikkalaisia, vaqikka he kuinka yrittäivät auttaa toista hädässä, fanaatikot väittävät heidän vain yritävän vahvistaa hegemoniaansa.
USAn esiinousu oli patriotismia. Jälleen esimerkki uskonnollisesta takinkäännöksestä: mikä on muille militaristista propagandaa, on sinulle argumentaatio.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 23:27:46
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:09:33me emme keskustelekaan monun uskostani, vaan kuinka terve järki ei hyväksy huuhaata, kuten anarkokapitalismia, vaan ne joille anarkokapitalismi on päähänpinttymä, joutuvat puoplustamaan sitä uskonnollisin perustein
Sinä vain intät fanaattisesti, että sinun fanaattinen uskosi valtion autuuteen ei ole uskoa vaan tervettä järkeä ja että valtiososialismin vastustaminen on huuhaata, päähänpinttymä ja uskontoa. Tuollainen inttäminen ei ole tervettä järkeä, koska et esitä mitään rationaalisia argumentteja.
minähän niitä argumenttejä täsä olen esittänyt. sinä olet telannut ne uskonnolisen aatteesi vastaisiksi kuten jehovan todistaja leimaisi ne "saatanan kirjoituksi" Mitäs sinä sanoitkaan puolustusministeriön laskelmista, joissa asevelvollisuus osoitettiin hyväksi ja halvaksi ratkaisuksi? kerrataanpa:
QuoteMilitaristinen propaganda määritelmällisesti on tiedotusta, joka tukee armeijaa, joten tuo selvitys on määritelmän mukaan militaristista propagandaa. Tuo selvitys ei ollut tieteellinen vaan aatteellinen, joten sen voi luokitella militaristiseksi. Minä nimenomaan kaadoin argumentin osoittamalla sen vääräksi. Minulla ei ole mitään uskontoa eikä sen fraaseja.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 17:25:40Arvoliberaali tarkoittaa yksilön vapautta ja talousliberalismi taas taloudellista vapautta ja kapitalismia. Arvoliberalismi voi periaatteessa toteutua kaikissa malleissa ja olla niissä myös toteutumatta.
Arvoliberalismin ja talousliberalismin välinen tuollainen ero on perusteetonta sosialistipropagandaa. Talousliberalismikin nimittäin tarkoittaa yksilönvapautta: taloudellinen vapaus ja kapitalismi ovat yksilönvapautta, koska yksilönvapauteen kuuluu oikeus päättää omaisuudestaan ja kehostaan ja tehdä vapaasti sopimuksia. Arvoliberalismi ei voi käytännössä toteutua kaikissa malleissa, koska totaalisen vallan keskittäminen esimerkiksi sosialistiselle valtiolle ei toteuta yksilönvapautta sosialistien utopiasta huolimatta.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 17:25:40Sekatalous pohjautuu osittain marxismiin, joten kaikki sekatalouden kannattajat kannattavat jossain määrin Marxin oppeja, kuten myös Keynesin ja useiden muiden. Mikä taas on "pitkälti" on arvokysymys. Pitäisikö yhteiskunnan olla missä suhteessa sosialistinen ja kapitalistinen 30%/70%, vai 60%/40%? Missä menee raja, että voidaan sanoa sekatalouden kannattajaa enemmän kapitalistiksi kuin sosialistiksi? Nykymallimme on 80-luvulta lisännyt selvästi enemmän kapitalististen dogmien käyttöä, enkä sanoisi kehitystä hyväksi, kun katson palvelutason heikentymistä, koulujen kuntoa ja niiden resurssien vähäisyyttä jne. Jos esim. palvelut olisivat parantuneet ja koulujen safkat ja resurssit parantuneet, sanoisin, että suunta on hyvä. Pitää osata tunnustaa tosiasiat.
Sekatalous on useimpien sosialistien tavoite nykyisin ja siksi sekataloutta voi kutsua sosialistiseksi, jos sitä hallitaan sosialismin oppien mukaan. Kapitalisti sen sijaan kannattaa sekataloutta kapitalistisen ideologian toteuttamiseksi, missä se ero on. Voidaan myös sanoa, että jos valtio tekee suurimman osan talouden päätöksistä niin kuin useimmissa länsimaissa nykyään, kyse on sosialismista, mutta jos pienen osan, kapitalismista. Nykyisin lisääntynyt on kapitalistinen retoriikka, mutta talouden mittarien mukaan taloudellinen vapaus ei ole juurikaan lisääntynyt ja monissa asioissa on päinvastoin menty lähemmäs sosialismia. Suomen sosialistinen mallli ajautui kriisiin 90-luvun alussa eikä se ole kaikilta osin vieläkään toipunut siitä, mutta se ei suinkaan osoita sosialismin ylivoimaa kapitalismiin nähden vaan päinvastoin.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 17:25:40Honkkareissa elää seitsemäsosa ihmisistä köyhyysrajan alapuolella, joten se häviää selvästi pohjoismaille, mutta on silti parhaiten pärjääviä liberaalia talouspolitiikkaa yrittäviä alueita.
Miten tuo köyhyysraja määritellään? Ilmeisesti tuloerot ovat siis siellä suuremmat, mutta se ei ole objektiivisesti ottaen niin huono juttu, vaikka sosialistien mielestä se osoittaa kapitalismin kauheuden. Hongkongin kansantulo henkeä kohti on niin paljon suurempi kuin Suomen, että absoluuttista köyhyyttä siellä ei ole niin paljon kuin tuloerot osoittaisivat.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 17:25:40Olen tulevaisuudesta samaa mieltä, että Suomen asema heikkenee ja Hong Kongin kohenee. Syistäkin olemme osittain samoilla linjoilla. Euromokailut tuottavat meille hyvin raskaat tappiot ja kasvattavat valtionvelkaa; eurokokeilun tuhoisa pitkittäminen ja vivuttaminen tulee tyrehdyttämään myös vientiämme pitkän tovin. Valtioyhtiöiden myynnit vähentävät valtion tuloja ja tuottavuutta, joka tulee näkymään myös hyvinvoinnissa. Hong Kong on taasen Kiinan alaisuudessa ja sillä on pyrkimys näyttää oman mallinsa toimivuutta, ettei emämaan valtaapitävät saa syytä pitää omaa malliaan parempana; tämä motivoi kummasti parantamaan universaaleja palveluja sekä lisää hyväntekeväisyyslahjoitusten määrää.
Valtionyhtiöiden myynnit voivat päinvastoin nostaa valtion tuloja verotulojen lisääntymisen ja verovarojen käytön vähenemisen ansiosta. Tuotantovälineiden valtiollinen omistus ei ole tuottavaa teidän sosialistien uskosta huolimatta: Neuvostoliitossa tuottavuus ei ollut huipussaan, vaikka sosialistisen ideologiasi mukaan olisi pitänyt olla.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 17:25:40Työttömyysongelma ei ole pohjoismaissa juuri eroa väitetyistä liberaaleista talousmalleista (mm. USA). Hong Kongissa työttömyysaste on eittämättä matala, mutta jos lasketaan työttömäksi ne honkkarilaiset, jotka tienaavat vähemmän kuin suomalainen työtön, niin luku tulee Suomelle edullisemmaksi. Koska olemme puhuneet onnellisuudesta ja kurjuudesta, niin voimme laskea tähän tapaan. Mieluummin olisimme työttömiä ja tienaisimme vaikka 1200€ kuin työllisiä samalla liksalla. Matalapalkka-alat hyödyttävät lähinnä riistokapitalisteja, joita sinäkin tekstiesi mukaan vastustat. Nehän ovat kapitalismin syöpä, kuten valtiososialistit kommunismin.
USA:n Pohjoismaihin verrattuna liberaali talousmalli on tosiaankin vain väite, koska tutkimuksen mukaan se on yhtä liberaali kuin Suomi. http://www.freetheworld.com (http://www.freetheworld.com) Työllisten laskeminen työttömiksi ei ole mielekäs harjoitus vaan orwellilaista uuskieltä. Suomalainen työtön on onneton, koska ei saa työtä, joten työttömyys ei tuo onnea, vaikka saisi vähän lohdutusrahaa työttömyyskorvauksesta. Työtön määritelmän mukaan haluaa työtä eikä ole mieluummin sosiaaliturvan varassa. Sosiaaliturvan varassa elävä on työvoiman ulkopuolella, jos hän ei halua työtä. Matalapalkka-alat hyödyttävät koko yhteiskuntaa. Riistokapitalismi on sosialistinen termi, joka ei ole mielekäs. Ei ole mitään riistoa, jos työnantaja maksaa vähemmän palkkaa kuin sosialisti haluaa. 70-luvun suomalaisessa tietosanakirjassa muuten väitettiin, että Hongkongissa vallitsee riistokapitalismi, josta ei ole hyötyä työläisille. Jos Hongkong olisi noudattanut "tieteellistä" sosialismia, se olisi nyt paljon köyhempi.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:48:37minähän niitä argumenttejä täsä olen esittänyt. sinä olet telannut ne uskonnolisen aatteesi vastaisiksi kuten jehovan todistaja leimaisi ne "saatanan kirjoituksi" Mitäs sinä sanoitkaan puolustusministeriön laskelmista, joissa asevelvollisuus osoitettiin hyväksi ja halvaksi ratkaisuksi?
Sinä et ole esittänyt rationaalisia argumentteja vaan uskonnollistyyppistä propagandaa; minä olen esittänyt tieteeseen pohjautuvia argumentteja enkä uskonnollisia.
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 23:55:28
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:48:37minähän niitä argumenttejä täsä olen esittänyt. sinä olet telannut ne uskonnolisen aatteesi vastaisiksi kuten jehovan todistaja leimaisi ne "saatanan kirjoituksi" Mitäs sinä sanoitkaan puolustusministeriön laskelmista, joissa asevelvollisuus osoitettiin hyväksi ja halvaksi ratkaisuksi?
Sinä et ole esittänyt rationaalisia argumentteja vaan uskonnollistyyppistä propagandaa; minä olen esittänyt tieteeseen pohjautuvia argumentteja enkä uskonnollisia.
puolustusministeriön laskelmat ovat siis mielestäsi nyt "uskonnollista propagandaa".. jatka vain samalla linjalla, olen saanut aiheesta jo monet naurut ;D
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:44:46ai kaadoit? minkä kohdan osoitit vääräksi?
Osoitin vääräksi kohdan, että asevelvollisuus tulee halvaksi, ja kohdan, että palkka- ja vapaaehtoisarmeija on väistämättä pieni.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:44:46
kuuluuko uskontoosi myös USAn nimittäminen paholaisen valtioksi?
Minulla ei ole mitään uskontoa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:44:46sääliksi käy joskus amerikkalaisia, vaqikka he kuinka yrittäivät auttaa toista hädässä, fanaatikot väittävät heidän vain yritävän vahvistaa hegemoniaansa.
Minä en ole fanaatikko enkä väitä heidän yrittävän vain vahvistaa hegemoniaansa: kyllä he ehkä vilpittömästi uskoivat, että USA:n hegemonia Somaliassa auttaisi somaleja.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:44:46USAn esiinousu oli patriotismia. Jälleen esimerkki uskonnollisesta takinkäännöksestä: mikä on muille militaristista propagandaa, on sinulle argumentaatio.
Minulla ei ole mitään uskontoa eikä takinkääntöä. Minulla ei ole mitään sellaista patriotismia vastaan, joka vain puolustaa vapautta. USA:n patriotismi ei kylläkään ollut noin puhtoista, mutta ehkä se kuitenkin oli parempi vaihtoehto kuin Britannian ylivalta.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:58:29puolustusministeriön laskelmat ovat siis mielestäsi nyt "uskonnollista propagandaa".. jatka vain samalla linjalla, olen saanut aiheesta jo monet naurut ;D
Puolustusministeriön julkilausumassa ei ollut mitään laskelmaa eikä tieteellistä tutkimusta, joten se oli ideologinen eli uskonnollistyyppinen.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 00:01:54
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:58:29puolustusministeriön laskelmat ovat siis mielestäsi nyt "uskonnollista propagandaa".. jatka vain samalla linjalla, olen saanut aiheesta jo monet naurut ;D
Puolustusministeriön julkilausumassa ei ollut mitään laskelmaa eikä tieteellistä tutkimusta, joten se oli ideologinen eli uskonnollistyyppinen.
huvitetaan muitakin: laitetaan linkki tutkimukseen, joka mattil;n mielestä on uskonnollistyyppinen:
http://www.defmin.fi/?589_m=4432&s=47
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 00:00:25
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:44:46ai kaadoit? minkä kohdan osoitit vääräksi?
Osoitin vääräksi kohdan, että asevelvollisuus tulee halvaksi, ja kohdan, että palkka- ja vapaaehtoisarmeija on väistämättä pieni.
milloin? linkki kohtaan!
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:44:46
kuuluuko uskontoosi myös USAn nimittäminen paholaisen valtioksi?
Minulla ei ole mitään uskontoa.
miksii sitten kiihkoilet ja puolustat anarkokapitalismia kuin uskontoa?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:44:46
sääliksi käy joskus amerikkalaisia, vaqikka he kuinka yrittäivät auttaa toista hädässä, fanaatikot väittävät heidän vain yritävän vahvistaa hegemoniaansa.
Minä en ole fanaatikko enkä väitä heidän yrittävän vain vahvistaa hegemoniaansa: kyllä he ehkä vilpittömästi uskoivat, että USA:n hegemonia Somaliassa auttaisi somaleja.
¨
väitätkö, ettei olisi auttanut?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:44:46
USAn esiinousu oli patriotismia. Jälleen esimerkki uskonnollisesta takinkäännöksestä: mikä on muille militaristista propagandaa, on sinulle argumentaatio.
Minulla ei ole mitään uskontoa eikä takinkääntöä. Minulla ei ole mitään sellaista patriotismia vastaan, joka vain puolustaa vapautta. USA:n patriotismi ei kylläkään ollut noin puhtoista, mutta ehkä se kuitenkin oli parempi vaihtoehto kuin Britannian ylivalta.
nyt alka logiikkasi heittää. miksi muuksi kutsuisit tilannetta, jossa jokin asia on muiden kirjoituksina uskonnollista propagandaa mutta sinun kirjoituksena argumentti?
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22kuten jo olen tuonut esille, kuinka monta kertaa tämä pitää jankata uskonpropagandaa täynnä olevaan päähäsi? sillä ei ole merkitystä, koska meille riittäisi oman oikeusistuimen päätökset, eikö olisi olemassa vastamahtia, joka pakottaisi meidät noudattamaan muiden päätöksiä. Kymppi vetoa, ettet vieläkään tajunnut.
Sinä vain fanaattisena tieteellisenä sosialistina pidät kaikkia erimielisiä uskovaisina. Intät vain, että ei olisi olemassa vastamahtia, joka pakottaisi teidät noudattamaan muiden päätöksiä. Reaalimaailmassa et ole mitään potentaatti, joka voi pakottaa kaikki muut mielivaltaansa. Oman kenguruoikeutesi päätökset eivät siis riittäisi mihinkään.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isäpaappani liittyi suojeluskuntaan ja, otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
En kutsu kaikkea isänmaallisuutta militaristiseksi propagandaksi. Suojeluskunnan yksi tarkoitus oli myös puolustaa toisen omaisuutta kommunismilta. Anarkokapitalismista tuskin isänmaallisuus puuttuisi tai heti häviäisi, jos sitä olisi olemassa anarkokapitalismin perustamisen aikaan. Valtion virkamiehenä poliisin tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa samalla tavalla kuin anarkokapitalismissa yksityisen vartijan ja etsivän tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa. Poliisin vastine anarkokapitalismissa ei siis ole yksityisarmeijan sotilas vaan yksityinen vartija tai etsivä. Historia ei ole osoittanut, että palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia, vaan esimerkiksi USA:ssa siirryttiin palkka-armeijaan 70-luvulla eikä armeija ole muuttunut epäluotettavammaksi vaan pikemminkin päinvastoin. USA:n puolustuksessa on nykyään myös yksityisiä puolustusyhtiöitä toiminnassa eivätkä ne ole epäluotettavampia kuin asevelvolliset aikoinaan. Yksityiset turva-alan työntekijät ovat yleensä valmiita kuolemaan työssään: he ovat tehneet sellaisen päätöksen ottaessaan työn vastaan. Valtion virkamies ei ole luotettavampi kuin yksityinen työntekijä, vaan tuollainen uskomuksesi on perusteeton. Myös yksityisen työntekijän oletetaan tekevän velvollisuutensa.
ei edelleenkään pidä paikkansa: suojeluskunnat perustettiin pohjanmaalle missä ei edes ollut punakaarteja niemenomaan itsenäistymistarkoitsuta varten. Virallinen syy oli vapaapalokuntatoiminta. Juuri nämä suiojeluskunnat vapauttivat pohjanmaan tammisunnuntaina 1918 ja olivat perusta valkoiselle armeijalle. Itse asiassa monet, kuten oma esi-isni tapasivat punaisia vasta kun joukot lähestyivät tamperetta, ensimmäiset yhteenotot käytiin venäläisten kanssa.
Miten niin ei pidä paikkaansa? Suojeluskuntien tavoitteena oli siis itsenäinen valtio, joka suojelisi toisen omaisuutta ulkomaiselta neuvostokommunismilta. Tuo ei siis mitenkään ole ristiriidassa väitteitteni kanssa.
tyypillinen uskonnollinen takinkääntö: "vaikka sanoin toista, se ei ole ristiriidassa ensimmäisen julistukseni kanssa... "
Sinä nyt intät, että sanoin toista, vaikka et edes kerro miten.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22valtioitten sodat ovat laillisia, ja niitä koskevat geneven sopimusten pelisäännöt. yksityisten sotia ne eivät koske. jos saat vartiofirman sotilaan vangiksi, voit teloittaa hänet saman tien. USAn armeijan sotilas on sotavanki, jolla on sotavangin oikeudet. Ero on maksajassa.
Myös anarkokapitalismissa yksityisten sodat voisivat olla laillisia samalla tavalla ja voisi olla vastaavanlainen sopimus. Nykyinen valtion monopoli ei mitenkään kerro, että anarkokapitalismissa tilanne olisi jotenkin aivan erilainen.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22sen köyhän kannalta, jonka rikas käskee ammattiarmeijansa tappaa tilanne ei ole parempi. lisäksi anarkokapilalismissa tuon sotilas ei edes jouisi oikeuteen: rikkaalla olisi yksityinen oikeus, joka antaisi sotilaiden tehdä mitä huvittaa. Sillä, että suurin osa kansasta olisi toista mieltä ei ole merkitystä: rikkaalle riittää, että hänen oma armeijansa tottelee häntä.
Kukaan yksityishenkilö ei ole niin rikas, että hän voi hevin voittaa aseellisesti koko muun yhteiskunnan. Sen sijaan valtio on rikas ja mahtava ja helposti tappaa köyhiä.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22etkö tosiaankaan ole kuullut blakwaterin ja eräiden ministerien yhteyksistä?
Ai mistä?
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22eipäs nyt hupsutella: anarkokapitalismissa rikas haluaa tietyn öljykentän ennen kilpailijoita. hän kokoaa yksitysisarmeijan ja valtaa sen. tappioden määrän luin sotilasartikkelista ja syiden listalla oli sotilaiden huono laatu, koskien juuri sodan loppuvaihetta. alkuvaiheessa suuurimmat taiiot olivat huonot varusteet. siinä välissä paras aines lähti pois irakista...
USA:n seikkailu Irakissa ei ole ollut taloudellisesti kannattavaa öljykentän valtausta vaan se on tullut valtavan kalliiksi ilman juuri mitään hyötyä. Anarkokapitalismissa tuollainen seikkailu olisi paljon epätodennäköisempi.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22irakissa ei juurikaan ollut halukkaitabpuolustamaan husseinia. tulos olisi voinut olla toisin, jos USA olisn hyökännyt ranskaan...
Ihmiset ovat harvemmin halukkaita puolustamaan orjatyövoimana sosialismia.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22yksityisten turvapalvelujen tason näkee kehitysmaissa, kuten brasilisaasa tai etelä-afrikassa: he eivät juuri liiku klaanien tai mafian hallitsemilla alueilla. Nigeriassakin suurin ongelma on, että öljymiesten turvaksi värvätyt pakkaavat lähtemään takaisin, kun joku on saanut tarkka-ampuja kivääristä luodin otsaansa.
Klaanihallinto on yksityinen samalla tavalla kuin yksityinen turvapalvelu. Mafiakaan ei ole mikään valtio.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22nyt siis pääsemme anarkokapitalismin kovaan ytimeen. systeemi siis pitää sisällään klaanisotia, yksityisarmeijoita yhteenottoineen ja keskinäistä sotaa. kuten toin jo esille, saattaisin alkaa kannatamaan sitä, koska sen avulla saisin olla "tosipaskamainen jätkä", ja perustelut löytyvät tuolta.
Sinä vain intät, että anarkokapitalismi on sama asia kuin klaanihallinto, vaikka minä olen eri mieltä. Anarkokapitalismissa tuskin olisi niin paljon yhteenottoja ja sotia, koska ei olisi valtion monopolia, joka sen rahoittaa ja pakottaa.
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22olen siis valtiopalvola, en enää militaristipropagandan uhri, jota kehuitv isänmaallisten ihmisten olevan?
Valtionpalvontaan usein liittyy juuri militarismi niin kuin sinunkin tapauksessasi.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 00:15:11
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22irakissa ei juurikaan ollut halukkaitabpuolustamaan husseinia. tulos olisi voinut olla toisin, jos USA olisn hyökännyt ranskaan...
Ihmiset ovat harvemmin halukkaita puolustamaan orjatyövoimana sosialismia.
Omaa uskontoaan tai aatettaan ihmiset ovat usein kovin halukkaita puolustamaan. Kerronko mistä löytyy kymmenen sivua todistusaineistoa?
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 00:15:11
Quote from: EL SID on 25.08.2012, 23:39:22kuten jo olen tuonut esille, kuinka monta kertaa tämä pitää jankata uskonpropagandaa täynnä olevaan päähäsi? sillä ei ole merkitystä, koska meille riittäisi oman oikeusistuimen päätökset, eikö olisi olemassa vastamahtia, joka pakottaisi meidät noudattamaan muiden päätöksiä. Kymppi vetoa, ettet vieläkään tajunnut.
Sinä vain fanaattisena tieteellisenä sosialistina pidät kaikkia erimielisiä uskovaisina. Intät vain, että ei olisi olemassa vastamahtia,joka pakottaisi teidät noudattamaan muiden päätöksiä. Reaalimaailmassa et ole mitään potentaatti, joka voi pakottaa kaikki muut mielivaltaansa. Oman kenguruoikeutesi päätökset eivät siis riittäisi mihinkään.
reaalimaailmassa ei tarvitsekaan alistaa koko maailmaa. riittää että hallitset tarpeeksi suuren tilan sikaillaksesi rauhassa.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 22:33:16
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 21:43:34
Liikuttavalla tavlla sekoitat nyt isänmaallisuuden, jota kutsut militaristiseksi propagandaksi ja isänmaallisuuteen kuuluvat velvollisuudet. Ihminen käy armeijan ja puolustautuu, koska hän on isänmaallinen. Sama koski suojeluskuntaa ja valkokaartia: minunkin isäpaappani liittyi suojeluskuntaan ja, otti osaa kevään 1918 kansannousuun pohjanmaalla ja vapaussotaan, koska hän oli isänmaallinen mies. Ei siksi, että hän olisi halunnut suojella jonkun toisen omaisuutta. Anarkokapitalismissa nuo aatteet puuttuvat.
sama koskee poliisia: he ovat valtio virkamiehiä, mutta anarkokapitalismissa he olisivat yksityisiarmeijan sotilaita, joidan tehtävänä on suojella palkanmaksajaa. Ja kuten historia on osoittanut, palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia. Jos rikkaaalla on kotonaan kymmenen yksityisarmeijan sotilasta, minä jengineni tunkeudun sisälle ylivoimalla, ja vaikkapa tapan heistä kaksi ja annan muille minuutin aikaa poistua, he lähtevät, koska eivät piittaa kuolla jonkun omaisuuden vuoksi. polisi ei tee näin, koska hän on valtion virkamies, ja hänen oletetaan tekevän velvollisuutensa.
En kutsu kaikkea isänmaallisuutta militaristiseksi propagandaksi. Suojeluskunnan yksi tarkoitus oli myös puolustaa toisen omaisuutta kommunismilta. Anarkokapitalismista tuskin isänmaallisuus puuttuisi tai heti häviäisi, jos sitä olisi olemassa anarkokapitalismin perustamisen aikaan. Valtion virkamiehenä poliisin tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa samalla tavalla kuin anarkokapitalismissa yksityisen vartijan ja etsivän tehtävänä on suojella palkanmaksajaansa. Poliisin vastine anarkokapitalismissa ei siis ole yksityisarmeijan sotilas vaan yksityinen vartija tai etsivä. Historia ei ole osoittanut, että palkkasoturit eivät ole koskaan olleet kovinkaan luotettavia, vaan esimerkiksi USA:ssa siirryttiin palkka-armeijaan 70-luvulla eikä armeija ole muuttunut epäluotettavammaksi vaan pikemminkin päinvastoin. USA:n puolustuksessa on nykyään myös yksityisiä puolustusyhtiöitä toiminnassa eivätkä ne ole epäluotettavampia kuin asevelvolliset aikoinaan. Yksityiset turva-alan työntekijät ovat yleensä valmiita kuolemaan työssään: he ovat tehneet sellaisen päätöksen ottaessaan työn vastaan. Valtion virkamies ei ole luotettavampi kuin yksityinen työntekijä, vaan tuollainen uskomuksesi on perusteeton. Myös yksityisen työntekijän oletetaan tekevän velvollisuutensa.
ei edelleenkään pidä paikkansa: suojeluskunnat perustettiin pohjanmaalle missä ei edes ollut punakaarteja niemenomaan itsenäistymistarkoitsuta varten. Virallinen syy oli vapaapalokuntatoiminta. Juuri nämä suiojeluskunnat vapauttivat pohjanmaan tammisunnuntaina 1918 ja olivat perusta valkoiselle armeijalle. Itse asiassa monet, kuten oma esi-isni tapasivat punaisia vasta kun joukot lähestyivät tamperetta, ensimmäiset yhteenotot käytiin venäläisten kanssa.
Miten niin ei pidä paikkaansa? Suojeluskuntien tavoitteena oli siis itsenäinen valtio, joka suojelisi toisen omaisuutta ulkomaiselta neuvostokommunismilta. Tuo ei siis mitenkään ole ristiriidassa väitteitteni kanssa.
tyypillinen uskonnollinen takinkääntö: "vaikka sanoin toista, se ei ole ristiriidassa ensimmäisen julistukseni kanssa... "
Sinä nyt intät, että sanoin toista, vaikka et edes kerro miten.
etkö muista kirjoituksiasi: olet pitänyt itsenäisestä valtiosta diggavia militaristipropaganda uhrina, nyt ne ovatkin anarkokapitalismin edelläkävijöitä, mkoska suojelivat suomea kommunismilta! ja väität ettei kyseessä ole takinkääntö?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
valtioitten sodat ovat laillisia, ja niitä koskevat geneven sopimusten pelisäännöt. yksityisten sotia ne eivät koske. jos saat vartiofirman sotilaan vangiksi, voit teloittaa hänet saman tien. USAn armeijan sotilas on sotavanki, jolla on sotavangin oikeudet. Ero on maksajassa.
Myös anarkokapitalismissa yksityisten sodat voisivat olla laillisia samalla tavalla ja voisi olla vastaavanlainen sopimus. Nykyinen valtion monopoli ei mitenkään kerro, että anarkokapitalismissa tilanne olisi jotenkin aivan erilainen.
anarkokapitalismissa kaikki sodat ovat laillisia, aina löytyy oikesuistuin joka hyväksyy sen. jollei, perustetaan uusi.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
sen köyhän kannalta, jonka rikas käskee ammattiarmeijansa tappaa tilanne ei ole parempi. lisäksi anarkokapilalismissa tuon sotilas ei edes jouisi oikeuteen: rikkaalla olisi yksityinen oikeus, joka antaisi sotilaiden tehdä mitä huvittaa. Sillä, että suurin osa kansasta olisi toista mieltä ei ole merkitystä: rikkaalle riittää, että hänen oma armeijansa tottelee häntä.
Kukaan yksityishenkilö ei ole niin rikas, että hän voi hevin voittaa aseellisesti koko muun yhteiskunnan. Sen sijaan valtio on rikas ja mahtava ja helposti tappaa köyhiä.
eipäs hupsutella, nykysodat maksavat, koska sotijaosapuolet, siis yleensä länsi ajattelee siviilejä. anarkolapitalismissa rikas yksityinen varustaa helposti 50 000 miehen armeijan, varustaa sen kaasu ja neutrinipommeibn ja valtaa isionkin valtion, ohjeena tappaa kaikki, jotka eivät alistu. teknologia se on joka jyllää.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
etkö tosiaankaan ole kuullut blakwaterin ja eräiden ministerien yhteyksistä?
Ai mistä?
kuten on tuotu jo esille, luet, mutta et ymmärrä lukenaasi silloin kun kohta sotii uskonnollista vakaumustasi vastaan...
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
eipäs nyt hupsutella: anarkokapitalismissa rikas haluaa tietyn öljykentän ennen kilpailijoita. hän kokoaa yksitysisarmeijan ja valtaa sen. tappioden määrän luin sotilasartikkelista ja syiden listalla oli sotilaiden huono laatu, koskien juuri sodan loppuvaihetta. alkuvaiheessa suuurimmat taiiot olivat huonot varusteet. siinä välissä paras aines lähti pois irakista...
USA:n seikkailu Irakissa ei ole ollut taloudellisesti kannattavaa öljykentän valtausta vaan se on tullut valtavan kalliiksi ilman juuri mitään hyötyä. Anarkokapitalismissa tuollainen seikkailu olisi paljon epätodennäköisempi.
ja irakissa ei olisi vieläkään edes jotenkuten toimivaa demokratiaa? ai niin, se ei ole sinulle merkityksellistä, koska se ei ole anarkiaa, jossa klaanit tappelkisivat kapitalismista henkeen ja vereen
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
yksityisten turvapalvelujen tason näkee kehitysmaissa, kuten brasilisaasa tai etelä-afrikassa: he eivät juuri liiku klaanien tai mafian hallitsemilla alueilla. Nigeriassakin suurin ongelma on, että öljymiesten turvaksi värvätyt pakkaavat lähtemään takaisin, kun joku on saanut tarkka-ampuja kivääristä luodin otsaansa.
Klaanihallinto on yksityinen samalla tavalla kuin yksityinen turvapalvelu. Mafiakaan ei ole mikään valtio.
jälleen kerran takinkääntö: olet pitänyt mahdottominan minun kirjoituksiani omasta klaanista, joka ryöstää kaiken minkä saa muilta, mutta nyt hyväksyt sen osaksi anarkokapitalismia
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
nyt siis pääsemme anarkokapitalismin kovaan ytimeen. systeemi siis pitää sisällään klaanisotia, yksityisarmeijoita yhteenottoineen ja keskinäistä sotaa. kuten toin jo esille, saattaisin alkaa kannatamaan sitä, koska sen avulla saisin olla "tosipaskamainen jätkä", ja perustelut löytyvät tuolta.
Sinä vain intät, että anarkokapitalismi on sama asia kuin klaanihallinto, vaikka minä olen eri mieltä. Anarkokapitalismissa tuskin olisi niin paljon yhteenottoja ja sotia, koska ei olisi valtion monopolia, joka sen rahoittaa ja pakottaa.
mitä sekoilet? juuri yläpuolella väität, että klaanihallinto on yksityinen :facepalm: alleviivasin kohdan
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:39:22
olen siis valtiopalvola, en enää militaristipropagandan uhri, jota kehuitv isänmaallisten ihmisten olevan?
Valtionpalvontaan usein liittyy juuri militarismi niin kuin sinunkin tapauksessasi.
tulihan se sieltä, lisää vielä se yksi uus-sana minkä olet keksinyt "sosialistifasismi"
Quote from: MattiL on 25.08.2012, 22:40:42
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 22:36:29Reaalimaailmassa myös Niemiset, Virtaset, Vataset, Koistiset, Kankaanliemiset ja Saariset vastustavat anarkokapitalismia. Sitä vastustavat myös valkoiset, punaiset, vihreät, keltaiset, mustat ja ylipäänsä terve järki. Yhteiskunnassamme ainakin 99,999% vastustaa taatusti anarkokapitalismiasi. Jostain syystä valitsit juuri sosialistit, fasistit ja militaristit vastustajiksi. Toisin sanoen tarkoituksenasi oli leimata vastaväittelijää. Olisit yhtä hyvin voinut sanoa, että keynesiläiset, monetaristit ja merkantilistit vastustavat anarkokapitalismia.
En usko, että anarkokapitalismia vastustaa noin suuri osuus. Eivät esimerkiksi lapset sitä vastusta. Tarkoituksenani oli identifioida vastaväittäjän aate keskustelun analyysin vuoksi, mikä on asiallista keskustelua. Keynesiläiset, monetaristit ja merkantilistit eivät muuten välttämättä vastusta anarkokapitalismia, koska se politologiaan kuuluvana aatteena ei ole niiden talousteorioiden kanssa ristiriidassa.
Kannatat siis varmaan lasten äänioikeutta :D.
Anarkokapitalismi on kaikkien noiden vastainen, koska mainitsemani talousteoriat pohjautuvat valtioon, jota anarkokapitalismissa ei ole.
QuoteArvoliberalismin ja talousliberalismin välinen tuollainen ero on perusteetonta sosialistipropagandaa. Talousliberalismikin nimittäin tarkoittaa yksilönvapautta: taloudellinen vapaus ja kapitalismi ovat yksilönvapautta, koska yksilönvapauteen kuuluu oikeus päättää omaisuudestaan ja kehostaan ja tehdä vapaasti sopimuksia. Arvoliberalismi ei voi käytännössä toteutua kaikissa malleissa, koska totaalisen vallan keskittäminen esimerkiksi sosialistiselle valtiolle ei toteuta yksilönvapautta sosialistien utopiasta huolimatta.
No kansantaloustieteen peruskurssilla sitten opit, ettei arvoliberaalia ja liberalistista taloupolitiikkaa tule sekoittaa keskenään. Moni talousliberaali ei sitä paitsi ole lainkaan arvoliberaali. Jostain syystä täällä nuo keskustan pummitkin ovat vapaampia (ajan ja jopa rahankäytön suhteen) kuin talousvapauden ykkösen Hong Kongin matalapalkkaluokkaiset (working poor).
QuoteMiten tuo köyhyysraja määritellään? Ilmeisesti tuloerot ovat siis siellä suuremmat, mutta se ei ole objektiivisesti ottaen niin huono juttu, vaikka sosialistien mielestä se osoittaa kapitalismin kauheuden. Hongkongin kansantulo henkeä kohti on niin paljon suurempi kuin Suomen, että absoluuttista köyhyyttä siellä ei ole niin paljon kuin tuloerot osoittaisivat.
Yksi tapa on suhteellinen, jolloin köyhyysraja on 60 prosenttia mediaanitulosta. Hong Kongissa esiintyy tosin myös absoluuttista köyhyyttä. Lukutaidottomia Hong Kongissa on jopa 8%, kun taas Suomessa 0%; nämä tuskin voivat olla kovinkaan monella mittarilla edes kohtuutuloisia.
http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/historia123/tilastot/tilasto38.htm (http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/historia123/tilastot/tilasto38.htm)
QuoteValtionyhtiöiden myynnit voivat päinvastoin nostaa valtion tuloja verotulojen lisääntymisen ja verovarojen käytön vähenemisen ansiosta. Tuotantovälineiden valtiollinen omistus ei ole tuottavaa teidän sosialistien uskosta huolimatta: Neuvostoliitossa tuottavuus ei ollut huipussaan, vaikka sosialistisen ideologiasi mukaan olisi pitänyt olla
No Suomessa kävi joka tapauksessa toisin. Halvalla myytiin ja nyt tuotannon voitto menee yksityisiin taskuihin ympäri maailman, joista vain pieni osa tulee veroina takaisin. Helsingin kaupunki on myös hyvä esimerkki siitä, kuinka energialaitos kannatti pitää yhteisomistuksessa. Vantaa myi omansa (josta Hki osti n.40%) ja tuhlasi rahansa. Stadissa tuotantolaitos tuottaa voittoa hamaan loppuunsa asti ja tienaavatpa nyt myös Vantaan energialla.
Tuotantovälineiden omistus on ollut erittäin tuottavaa totalitäärisessä sosialismissa ja kansallissosialismissa. Suuria tuotantomääriä tuli tehokkaasti ja halvalla. Tällaisten valtioiden ongelmat ovat pienten innovaatioiden puuttuminen ja sitä kautta elämänlaadun putoaminen suhteessa vapaaseen yrittämiseen. Esim. NL:lla oli maailman kehittyneimmät avaruusasemat, mutta ei kunnon paistinpannuja.
QuoteSuomalainen työtön on onneton, koska ei saa työtä, joten työttömyys ei tuo onnea, vaikka saisi vähän lohdutusrahaa työttömyyskorvauksesta. Työtön määritelmän mukaan haluaa työtä eikä ole mieluummin sosiaaliturvan varassa. Sosiaaliturvan varassa elävä on työvoiman ulkopuolella, jos hän ei halua työtä. Matalapalkka-alat hyödyttävät koko yhteiskuntaa. Riistokapitalismi on sosialistinen termi, joka ei ole mielekäs. Ei ole mitään riistoa, jos työnantaja maksaa vähemmän palkkaa kuin sosialisti haluaa.
Suomalainen työtön olisi todennäköisesti onnettomampi, jos joutuisi tekemään työtä nälkäpalkalla. Mahdollisuus onneen on parempi sillä, jolla on enemmän aikaa ja enemmän rahaa käytettäväksi. Ei kai tässä nyt aleta miettimään suomalaisten ja honkkareiden psyykettä; menee varmaan molemmilta puoskaroinniksi. Matalapalkka-alat eivät todellakaan hyödytä sitä lukutaidotonta köyhää, jonka palkka riittää hädin tuskin asumiseen ja elämiseen. Tämän vuoksi anarkokapitalismia ei haluta, koska se toisi tuollaista kurjuutta. Riistokapitalismi tarkoittaa sitä, kun joku ottaa kaiken hyödyn toisen työpanoksesta. Sinun mallillesi se on varmaan ok, muttei minun. Tämän työntekijät yleensä estävät liittymällä ammattiliitoiksi ja vaatimalla palkkaa suurena joukkona. Kehumasi rautarouva muuten hajotti ammattiliittoja väkivallalla ja vankeusrangaistuksilla; se sopii varmaan myös anarkokapitalismiin. Työläiset laitettiin töihin uhkaamalla ja unionipomot kiven sisään. Ei kuulosta kovin vapaalta.
Quote from: ananaskaarme on 26.08.2012, 03:37:06Huomaan sen. Juttusi tulvivat isi-konditionaaleja ja muita weasel wordejä, käytännössä Russelin teepannuja, joiden todenmukaisuutta tai -vastaisuutta on kenenkään hankala osoittaa. Et lopulta varsinaisesti väitä paljon mitään, sillä kaikki on yhtä jättimäistä höpömaailman konditionaalia, joka leviää muodottomiksi mitättömyyksiksi avoimessa maailmassa: anarkokapitalismissa saattaisi olla tavalla X, mutta voisi olla toisinkin tai ehkä jopa olla olemattakin. Zenimpää saa hakea.
Hypoteettisesta tulevaisuudesta on vaikea sanoa mitään kovin varmaa. Kyse on kuitenkin asiasta, jota voi analysoida yhteiskuntatieteen keinoin, joten kyse ei ole Russellin teepannusta. Tulevaisuuden ennustaminen yhteiskuntatieteen avulla on tunnetusti vaikeata.
Quote from: ananaskaarme on 26.08.2012, 03:37:06Koska rikoksista ja pettämisestä rankaisemiseen ei enää ole kaikille toimijoille ylivertaista "ulkoista" valtiota, niin rangaistukset joudutaan mallissa jakamaan toimijoiden itsensä kesken ja toimesta. Tästä seuraa se, että optimistrategia anarkomarkomaailman toimijoille on jonkinlainen tit-for-tat. Tästä taas seuraa se tit-for-tatin ongelma, ettei systeemi kestä montaakaan muiden kannalta ikävällä eli itsekkäällä ja yhteistyökyvyttömällä strategialla toimivaa, koska he haittaavat yhteistyötä tekevien hyvinvointia ja pakottavat internet-trollien tapaan kaikki toimimaan tavallaan ja tasollaan ja kuitenkin usein hakkaavat uudet tulokkaat kokemuksellaan ja rutiinillaan. Esimerkiksi Dawkinsilla on peliteoreettista haaraa valottava pätkä youtubessa (http://www.youtube.com/watch?v=48EWLj3gIJ8). Mutta Dawkinsikin on varmaan ihan selvä sosialisti, joten hänen juttunsa voi ohittaa jo sillä perusteella.
Kaikille toimijoille ylivertainen ulkoinen valtio ei ole toistaiseksi ollut saatavilla, koska esimerkiksi Jeesus Kristus ei ole palannut maan päälle hallitsemaan ihmisiä. ;D Paremman puutteessa valtiot ovat joutuneet turvautumaan juuri tuohon tit-for-tatiin. Psykopaattien osuus väestöstä ei ole kovin suuri, joten tit-for-tat yleensä toimii. En tietenkään väitä Dawkinsia sosialistiksi peliteorian perusteella.
Quote from: ananaskaarme on 26.08.2012, 03:37:06Anarkomarkoilusi voisi osoittaa toimivaksi lähinnä siten kuin Dawkins videolla toteaa: pitää olla kriittinen massa yhteistyössä toimivia. Et kuitenkaan ole mitenkään viitannut siihen, miten tuollainen kriittinen massa saadaan aikaan. Heittosi jäävät tasolle "maailmanrauha on kiva juttu", koska kaikki ovat hyvistä ja ylevistä tavoitteista (kuten vapauksista) samaa mieltä. Ongelma on tavoitteiden saavuttamisen keinot -- kuten varmaan itse libertaarien Individualism vs. Collectivism -videoilta olet katsonut tai muista lähteistä lukenut. Tällaisenaan anarkomarkoilu menee samaan roskakasaan kuin kommunismi. Ei toimi käytännössä.
Kriittinen massa saadaan helposti aikaan, koska suurin osa ihmisistä on normaaleja eikä psykopaatteja. Kaikkien ei tarvitse olla hyvistä ja ylevistä tavoitteista yhtä mieltä, vaan riittää, että tarpeeksi suuri osa ihmisistä kannattaa anarkokapitalismia ja pitää sitä yllä. En ole katsonut noita Individualism vs. Collectivism -videoita. Anarkokapitalismi ei ole yhtä epärealistista kuin kommunismi, koska anarkokapitalismissa ei ole epärealistista talousteoriaa eli kommunismia. Anarkokapitalismi on nykyisin epärealistinen vain siksi, että useimmat ihmiset ja varsinkin valtioiden johto ovat valmiita käyttämään väkivaltaa anarkokapitalistista aluetta vastaan. Jos riittävän suuri osa ihmisistä alkaisi kannattaa anarkokapitalismia, tuo väkivalta ei enää pystyisi murskaamaan anarkokapitalistista yhteiskuntaa.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18No kansantaloustieteen peruskurssilla sitten opit, ettei arvoliberaalia ja liberalistista taloupolitiikkaa tule sekoittaa keskenään. Moni talousliberaali ei sitä paitsi ole lainkaan arvoliberaali.
Minä en ole käynytkään tieteellisen sosialismin peruskurssia, joka voisi tosiaan olla mielenkiintoinen. ;) Kerrotaanko siellä tosiaankin, että liberalistinen talouspolitiikka ei ole yksilönvapautta vaan riistokapitalismia? Missä tuollaisia kursseja pidetään? Johdonmukainen talousliberaali kannattaa yksilönvapautta, mutta hän voi kannattaa henkilökohtaisessa elämässään konservatiivista arvomaailmaa.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Jostain syystä täällä nuo keskustan pummitkin ovat vapaampia (ajan ja jopa rahankäytön suhteen) kuin talousvapauden ykkösen Hong Kongin matalapalkkaluokkaiset (working poor).
Miten niin vapaampia? Pummi voi haluta työpaikan mutta ei saa. Sinun määritelmäsi mukaan sosialistipoliitikkojen mielivalta päättää alamaisen kehosta ja omaisuudesta on vapautta, kun taas yksilön vapaus päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan on orjuutta.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Yksi tapa on suhteellinen, jolloin köyhyysraja on 60 prosenttia mediaanitulosta. Hong Kongissa esiintyy tosin myös absoluuttista köyhyyttä. Lukutaidottomia Hong Kongissa on jopa 8%, kun taas Suomessa 0%; nämä tuskin voivat olla kovinkaan monella mittarilla edes kohtuutuloisia.
http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/historia123/tilastot/tilasto38.htm (http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/historia123/tilastot/tilasto38.htm)
Suomessakin on absoluuttista köyhyyttä. Hongkongissa on paljon maahanmuuttajia, jotka voivat olla lukutaidottomia.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18No Suomessa kävi joka tapauksessa toisin. Halvalla myytiin ja nyt tuotannon voitto menee yksityisiin taskuihin ympäri maailman, joista vain pieni osa tulee veroina takaisin. Helsingin kaupunki on myös hyvä esimerkki siitä, kuinka energialaitos kannatti pitää yhteisomistuksessa. Vantaa myi omansa (josta Hki osti n.40%) ja tuhlasi rahansa. Stadissa tuotantolaitos tuottaa voittoa hamaan loppuunsa asti ja tienaavatpa nyt myös Vantaan energialla.
Valtiomonopolistinen sosialismi ei tule edulliseksi alamaiselle, joka joutuu kärsimään tehottomasta tuotannosta ja veroista, joita peritään myyntitulojen sijasta ja laitoksen investointeihin, ja kalliista hinnoista. Kunta tuhlaa rahansa joka tapauksessa, koska sosialismi ei toimi. Mistä päättelet, että Helsingissä tuotantovälineiden kunnallinen omistus kannattaa? Yksityisen voitto ei sitä osoita, koska sosialistinen inhosi kapitalismia kohtaan ei ole mikään tieteellinen todiste.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Tuotantovälineiden omistus on ollut erittäin tuottavaa totalitäärisessä sosialismissa ja kansallissosialismissa. Suuria tuotantomääriä tuli tehokkaasti ja halvalla. Tällaisten valtioiden ongelmat ovat pienten innovaatioiden puuttuminen ja sitä kautta elämänlaadun putoaminen suhteessa vapaaseen yrittämiseen. Esim. NL:lla oli maailman kehittyneimmät avaruusasemat, mutta ei kunnon paistinpannuja.
Tuossa juuri näkyy, että olet marxisti. Neuvostoliitto ja natsi-Saksa eivät olleet maailman rikkaimpia maita, koska tuottavuus oli heikko eli tuotantovälineiden omistus ei ollut tuottavaa ja suuria tuotantomääriä ei tullut tehokkaasti ja halvalla. Innovaatioiden puuttuminen on vain yksi heikkous. Neuvostoliitto sijoitti paljon resursseja avaruusasemiin, mutta se ei johtunut siitä, että vapaassa markkinataloudessa ne eivät olisi voineet olla kehittyneempiä, vaan siitä, että länsimaiden valtionmonopolit eivät sijoittaneet yhtä paljon ja yksityiset yrittäjät eivät päässeet markkinoille, jotka vielä olisivat ehkä olleet aika pienet.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Suomalainen työtön olisi todennäköisesti onnettomampi, jos joutuisi tekemään työtä nälkäpalkalla. Mahdollisuus onneen on parempi sillä, jolla on enemmän aikaa ja enemmän rahaa käytettäväksi. Ei kai tässä nyt aleta miettimään suomalaisten ja honkkareiden psyykettä; menee varmaan molemmilta puoskaroinniksi. Matalapalkka-alat eivät todellakaan hyödytä sitä lukutaidotonta köyhää, jonka palkka riittää hädin tuskin asumiseen ja elämiseen. Tämän vuoksi anarkokapitalismia ei haluta, koska se toisi tuollaista kurjuutta. Riistokapitalismi tarkoittaa sitä, kun joku ottaa kaiken hyödyn toisen työpanoksesta. Sinun mallillesi se on varmaan ok, muttei minun. Tämän työntekijät yleensä estävät liittymällä ammattiliitoiksi ja vaatimalla palkkaa suurena joukkona. Kehumasi rautarouva muuten hajotti ammattiliittoja väkivallalla ja vankeusrangaistuksilla; se sopii varmaan myös anarkokapitalismiin. Työläiset laitettiin töihin uhkaamalla ja unionipomot kiven sisään. Ei kuulosta kovin vapaalta.
Mistä päättelet, että suomalainen työtön olisi todennäköisesti onnettomampi, jos saisi työtä markkinapalkalla? Tuollainen henkilö ei ole oikeasti työtön vaan sosiaalipummi, koska hän ei halua ottaa vastaan työtä markkinahinnalla. Sosiaalitukia voidaan muuten maksaa myös työssäkäyville köyhille, jos halutaan, vaikka Suomessa poliitikot mieluummin pitävät ihmiset passiivisina. Matalapalkka-alat hyödyttävät köyhiä, koska ne ovat usein heille paras vaihtoehto, jonka he valitsevat työttömyyden sijasta. Sinä teet nyt sosialistisen utopiavirheen kauhistelemalla sitä, että reaalikapitalismi ei ole utopia, ja kuvittelemalla sosialistisen utopian todelliseksi vaihtoehdoksi. Ihmiset eivät halua anarkokapitalismia usein juuri siksi, että he uskovat valtiososialistisen utopian olevan mahdollinen. Riistokapitalismi sinä, että joku ottaa kaiken hyödyn toisen työpanoksesta, tarkoittaisi nollapalkkaa, jota vapaassa markkinataloudessa ei juuri esiinny. Sinun kannattamassasi Suomen sosialismissa valtio kuitenkin pakottaa ihmisiä palkattomaan työhön. Sinä siis kannatat riistokapitalismia enkä minä. Sinulla on sosialistinen harha, että vapaassa markkinataloudessa palkkaa ei lainkaan maksettaisi, jos riistokapitalismia työntekijät eivät estä liittymällä ammattiliitoiksi ja vaatimalla palkkaa suurena joukkona. Todellisuudessahan vapaassa markkinataloudessa palkkataso asettuu yleensä markkinavoimien ansiosta oikealle tasolle eikä ammattiliittoja tarvita. Minä en tietenkään kannata ammattiliittojen hajottamista väkivallalla ja vankeusrangaistuksilla eikä se ole anarkokapitalismia vaan valtion politiikkaa. Sinun mielestäsi oli varmaan kauheata uhkaamista, kun Thatcher ei jatkanut vanhaa sosialistista mallia, joka olisi vienyt Britannian Kreikan tielle.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 02:43:20Kannatat siis varmaan lasten äänioikeutta :D.
En.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 02:43:20Anarkokapitalismi on kaikkien noiden vastainen, koska mainitsemani talousteoriat pohjautuvat valtioon, jota anarkokapitalismissa ei ole.
Eivät ne välttämättä perustu valtioon, koska myös yksityinen rahaa liikkeelle laskeva pankki voi harjoittaa monetarismia ja yksityinen yhteisö voi harjoittaa keynesiläisyyttä tai merkantilismia.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39reaalimaailmassa ei tarvitsekaan alistaa koko maailmaa. riittää että hallitset tarpeeksi suuren tilan sikaillaksesi rauhassa.
Omalla tilalla sikailu ei välttämättä ulkopuolisia haittaa. Jos kuitenkin yrittäisi alistaa jonkun ulkopuolisen, hän voisi puolustautua ja saada apua.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39etkö muista kirjoituksiasi: olet pitänyt itsenäisestä valtiosta diggavia militaristipropaganda uhrina, nyt ne ovatkin anarkokapitalismin edelläkävijöitä, mkoska suojelivat suomea kommunismilta! ja väität ettei kyseessä ole takinkääntö?
En ole pitänyt itsenäisestä valtiosta pitäviä välttämättä militaristipropagandan uhreina, jos he nimittäin eivät usko militarismiin. Olen vain kertonut, että asevelvollisuuden kannattaminen on militarismia. Kyseessä ei siis ole mikään takinkääntö.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39anarkokapitalismissa kaikki sodat ovat laillisia, aina löytyy oikesuistuin joka hyväksyy sen. jollei, perustetaan uusi.
Tuo ei ole ollenkaan realistista, koska kenguruoikeuksilla ei olisi uskottavuutta.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39eipäs hupsutella, nykysodat maksavat, koska sotijaosapuolet, siis yleensä länsi ajattelee siviilejä. anarkolapitalismissa rikas yksityinen varustaa helposti 50 000 miehen armeijan, varustaa sen kaasu ja neutrinipommeibn ja valtaa isionkin valtion, ohjeena tappaa kaikki, jotka eivät alistu. teknologia se on joka jyllää.
Nykysodissa kuolee paljon siviilejä, joten heitä ei paljon ajatella. Kaasu- ja neutronipommien valmistus voitaisiin estää myös anarkokapitalismissa. Ydinaseiden leviäminen on johtanut päinvastoin siihen, että niitä ei ole käytetty sodassa vuoden 1945 jälkeen, jolloin USA:lla oli vielä ainoa ydinasearsenaali.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39kuten on tuotu jo esille, luet, mutta et ymmärrä lukenaasi silloin kun kohta sotii uskonnollista vakaumustasi vastaan...
Miten niin en? Minulla ei ole mitään uskonnollista vakaumusta, joka saisi minut palvomaan valtiota, vaan päinvastoin sinulla on.
Yksityisten puolustusyhtiöiden nykyinen mahdollinen huono työntekijäaines ei ole mikään argumentti anarkokapitalismia vastaan, koska anarkokapitalismissa ei olisi mitään valtion armeijaa, johon hyvät sotilaat hakeutuisivat.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39ja irakissa ei olisi vieläkään edes jotenkuten toimivaa demokratiaa? ai niin, se ei ole sinulle merkityksellistä, koska se ei ole anarkiaa, jossa klaanit tappelkisivat kapitalismista henkeen ja vereen
Irakin demokratia ei näytä olevan irakilaisten kannalta niin paljon parempi kuin Saddamin hallinto, että sota olisi kannattanut. Irakin valtio on edelleen autoritaarinen näet. Minusta demokratia on yleensä parempi vaihtoehto kuin diktatuuri, mutta sen vuoksi ei välttämättä kannata käydä kovin veristä ja kallista sotaa. Sinä jaksat inttää irvikuvaasi, että anarkokapitalismi muka olisi sama asia kuin klaanisota.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39jälleen kerran takinkääntö: olet pitänyt mahdottominan minun kirjoituksiani omasta klaanista, joka ryöstää kaiken minkä saa muilta, mutta nyt hyväksyt sen osaksi anarkokapitalismia
Tuossa ei ole mitään takinkääntöä, koska en ole sanonut klaanihallinnon olevan anarkokapitalismia vaan yksityistä ja koska sinun epärealistinen klaanitarinasi on aivan eri asia.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39mitä sekoilet? juuri yläpuolella väität, että klaanihallinto on yksityinen :facepalm: alleviivasin kohdan
Yksityinen on eri asia kuin anarkokapitalistinen. Klaanihallinto ja anarkokapitalismi ovat minusta kaksi eri yksityisen hallinnon vaihtoehtoa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39tulihan se sieltä, lisää vielä se yksi uus-sana minkä olet keksinyt "sosialistifasismi"
En muista tuollaista sanaa koskaan käyttäneeni.
Quote from: sivullinen. on 26.08.2012, 00:21:29Omaa uskontoaan tai aatettaan ihmiset ovat usein kovin halukkaita puolustamaan. Kerronko mistä löytyy kymmenen sivua todistusaineistoa?
En tietenkään kiistä tuota. Väite asevelvollisuusarmeijan erityisestä urhoollisuudesta verrattuna vapaaehtoisarmeijaan on kuitenkin myytti.
Anarkokapitalistinen yhteiskunta on oksymoroni, koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä. Anarkokapitalsimi on jo aivan lähtökohdiltaan sisäisesti ristiriitainen malli, koska se perustuu omistukseen, jota ei voi olla olemassa ilman yhteisiä lakeja, jotka määrittelevät omistuksen.
Äärimmilleen viedyssä kapitalismissa ei ole mitään yhteistä omaisuutta, mutta silti on yhteiset lait, kaikki pelaavat samoilla säännöillä. Anarkokapitalismissa ei ole edes niitä. Ilman yhteisiä lakeja ei voi olla rahatalouttakaan eikä täten myöskään kapitalismia. Koko anarkokapitalismi on siis käsitteenä oksymoroni.
Tietenkin voit aina väittää, että voi olla yksityisiä oikeus- ja rahajärjestelmiä, mutta ne taas poikkeavat valtiosta ainoastaan niistä käytetyn nimityksen perusteella, käytännössä ne ottaisivat yhteiskunnassa valtion roolin. Niiden yksityisyys olisi hyvinkin teoreettista ja kyseenalaista, koska niiden tarkoitus on nimenomaan tuottaa yhteiskunnan pohjaksi jotain yhteistä. Yksityisesti omistettu oikeus- tai rahajärjestelmä rinnastuu diktatuurivaltioon, yhteisomistettu muistuttaa enemmän demokratiaa.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 09:39:36
Anarkokapitalistinen yhteiskunta on oksymoroni, koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä. Anarkokapitalsimi on jo aivan lähtökohdiltaan sisäisesti ristiriitainen malli, koska se perustuu omistukseen, jota ei voi olla olemassa ilman yhteisiä lakeja, jotka määrittelevät omistuksen.
Anarkokapitalismissa on kyllä yhteistä oikeuskäsitys yksityisestä omistusoikeudesta ja kehollisesta itsemääräämisoikeudesta. Yhteinen ja yksityinen eivät siis ole ristiriidassa. Omistus voi olla olemassa myös ilman yhteisiä lakeja, jotka määrittelevät omistuksen, minkä osoittaa jo nykyinen globaali kapitalismi. Anarkokapitalismissa eri ihmiset voisivat kyllä kuulua samaankin oikeusjärjestelmään.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 09:39:36Äärimmilleen viedyssä kapitalismissa ei ole mitään yhteistä omaisuutta, mutta silti on yhteiset lait, kaikki pelaavat samoilla säännöillä. Anarkokapitalismissa ei ole edes niitä. Ilman yhteisiä lakeja ei voi olla rahatalouttakaan eikä täten myöskään kapitalismia. Koko anarkokapitalismi on siis käsitteenä oksymoroni.
Kyllä anarkokapitalismissa määritelmän mukaan olisi samat säännöt eli anarkokapitalismin periaatteet ja myös samat lait monessa tapauksessa. Rahatalous ei vaadi yhteisiä lakeja vaan ulkomaankauppa on mahdollinen kapitalismissa ilman yhteisiä lakeja. Kaikki kauppa ei kuitenkaan olisi ulkomaankauppaa anarkokapitalismissa.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 09:39:36Tietenkin voit aina väittää, että voi olla yksityisiä oikeus- ja rahajärjestelmiä, mutta ne taas poikkeavat valtiosta ainoastaan niistä käytetyn nimityksen perusteella, käytännössä ne ottaisivat yhteiskunnassa valtion roolin. Niiden yksityisyys olisi hyvinkin teoreettista ja kyseenalaista, koska niiden tarkoitus on nimenomaan tuottaa yhteiskunnan pohjaksi jotain yhteistä. Yksityisesti omistettu oikeus- tai rahajärjestelmä rinnastuu diktatuurivaltioon, yhteisomistettu muistuttaa enemmän demokratiaa.
Olen samaa mieltä siitä, että yksityinen käsitteenä poikkeaa valtiollisesta vain niistä käytetyn nimityksen verran. Anarkokapitalismissa kuitenkaan määritelmän mukaan ei olisi mitään valtiota. Käytännössä valtiot ovat aina perustuneet johonkin antikapitalistiseen ideologiaan ja niiden politiikka on siksi ollut antikapitalistista, mikä poikkeaa anarkokapitalismista. Yksityinen oikeus ja raha voivat hyvin olla yhteisessä käytössä eikä siinä ole mitään teoreettista eikä kyseenalaista. Yksityinen omistus ei ole välttämättä yksinomistusta, joka tosiaan rinnastuu diktatuuriin, vaan usein omistajia on useita ja käytössä yritys- tai yhdistysdemokratia. Diktatuurivaltiossa tosin diktaattori sanelee toisille ihmisille näiden kehoa ja omaisuutta koskevan lain, mikä anarkokapitalismissa ei olisi asian laita, koska toisilla ihmisillä olisi kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:10:26milloin? linkki kohtaan!
Kerroin, että asevelvollisuuden vaihtoehtoiskustannukset ovat suuremmat kuin vapaaehtoisarmeija ja että vapaaehtoisia voidaan palkata tarvittava määrä ja että tuottavampia vapaaehtoisia ei edes tarvita yhtä paljon kuin vastahakoisia asevelvollisia.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:10:26
miksii sitten kiihkoilet ja puolustat anarkokapitalismia kuin uskontoa?
Miten niin? Sinä tässä kiihkoilet ja puolustat valtiota niin kuin uskontoa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:10:26väitätkö, ettei olisi auttanut?
Tuon jälkeen Somaliaan on USA:n avulla perustettu valtio, joka ei ole auttanut kovin hyvin, vaan Al Shabaab -terroristijärjestö otti haltuunsa suuren osan maata ja nytkin valtio näyttää olevan sotahullu kleptokratia.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:10:26QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:44:46
USAn esiinousu oli patriotismia. Jälleen esimerkki uskonnollisesta takinkäännöksestä: mikä on muille militaristista propagandaa, on sinulle argumentaatio.
Minulla ei ole mitään uskontoa eikä takinkääntöä. Minulla ei ole mitään sellaista patriotismia vastaan, joka vain puolustaa vapautta. USA:n patriotismi ei kylläkään ollut noin puhtoista, mutta ehkä se kuitenkin oli parempi vaihtoehto kuin Britannian ylivalta.
nyt alka logiikkasi heittää. miksi muuksi kutsuisit tilannetta, jossa jokin asia on muiden kirjoituksina uskonnollista propagandaa mutta sinun kirjoituksena argumentti?
Miten niin alkaa logiikkani heittää? Miten niin jokin asia on muiden kirjoituksina uskonnollista propagandaa mutta minun kirjoituksena argumentti?
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:05:22huvitetaan muitakin: laitetaan linkki tutkimukseen, joka mattil;n mielestä on uskonnollistyyppinen:
http://www.defmin.fi/?589_m=4432&s=47
Tuossa ei ole mitään laskelmia eikä tieteellistä tutkimusta vaan otetaan ikään kuin jumalansanana jostain luvut, että ammattiarmeija tulee kalliimmaksi ja on pienempi. Luin tuon uutisen taustana olevan selvityksen ja siinä käytettiin asevelvollisuuden kustannuksina myös jostain ilman laskelmaa revittyä muutamien kymmenien miljoonien eurojen summaa, joka ilmeisesti perustuu kutsuntajärjestelmän puolustusbudjettiin merkittyihin kustannuksiin, mutta ei ota huomioon vaihtoehtoiskustannuksia. Ammattiarmeijan koko on myös jostain mielivaltaisesti revitty eikä siinä ilmeisesti oteta huomioon reservin ja palkattomien vapaaehtoisten mahdollisuutta.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 10:10:29
Omistus voi olla olemassa myös ilman yhteisiä lakeja, jotka määrittelevät omistuksen, minkä osoittaa jo nykyinen globaali kapitalismi.
Globaali kapitalismi toimii kussakin maassa sen lakien puitteissa operoiden kussakin maassa määritellyillä omaisuuksillaan. Kussakin maassa vallitsevat kaikkia siinä maassa toimivia koskevat lait, joiden mukaan mm. määräytyy, kuka omistaa mitäkin.
Mitä on omistus? Se on oikeus hallita jotain materiaalista tai immateriaalista resurssia. Miten se syntyy? Aivan kuten muutkin oikeudet, yhteiskunta lainsäädännöllään määrittelee ja turvaa sen. Ellei omistus ole yhteiskunnan turvaama, se on pelkkä väite, jonka kuka tahansa voi kiistää.
QuoteKyllä anarkokapitalismissa määritelmän mukaan olisi samat säännöt eli anarkokapitalismin periaatteet ja myös samat lait monessa tapauksessa.
Tällaiset
samat säännöt eivät voi toteutua, ellei niiden takana ole yhteiskuntaa, joka a) säätää ne, b) turvaa ne rankaisemalla rikkojia. Anarkokapitalismissa ei määritelmän mukaan ole yhteiskuntaa, joten siinä ei voi olla yhteisiä sääntöjäkään.
QuoteRahatalous ei vaadi yhteisiä lakeja vaan ulkomaankauppa on mahdollinen kapitalismissa ilman yhteisiä lakeja.
Tottakai rahatalous vaatii yhteiset lait, jotka määrittelevät rahan käsitteen ja sen käyttöä ja arvon määräytymistä koskevat säännöt.
QuoteOlen samaa mieltä siitä, että yksityinen käsitteenä poikkeaa valtiollisesta vain niistä käytetyn nimityksen verran. Anarkokapitalismissa kuitenkaan määritelmän mukaan ei olisi mitään valtiota.
Ei olisi valtiota, joka poikkeaa yksityisestä vallanpitäjästä vain nimityksensä osalta. Olisi siis yksityisiä tahoja, jotka tekevät samoja asioita kuin valtiot. Mitäs iloa tästä muka on?
QuoteDiktatuurivaltiossa tosin diktaattori sanelee toisille ihmisille näiden kehoa ja omaisuutta koskevan lain, mikä anarkokapitalismissa ei olisi asian laita, koska toisilla ihmisillä olisi kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus.
Mikä turvaa anarkokapitalismissa kehollisen itsemääräämisoikeuden ja yksityisen omistusoikeuden? Ei mikään, koska ei ole valtiota, joka määrittelisi nämä oikeudet ja rankaisisi näiden oikeuksien loukkaajia. Ilman valtiota, joka tietyllä alueella määrittelisi ja turvaisi nämä oikeudet, ne olisivat pelkkää teoriaa, ihmisten väitteitä omista oikeuksistaan ilman konkreettista todellisuuspohjaa.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 10:29:52
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:05:22huvitetaan muitakin: laitetaan linkki tutkimukseen, joka mattil;n mielestä on uskonnollistyyppinen:
http://www.defmin.fi/?589_m=4432&s=47
Tuossa ei ole mitään laskelmia eikä tieteellistä tutkimusta vaan otetaan ikään kuin jumalansanana jostain luvut, että ammattiarmeija tulee kalliimmaksi ja on pienempi. Luin tuon uutisen taustana olevan selvityksen ja siinä käytettiin asevelvollisuuden kustannuksina myös jostain ilman laskelmaa revittyä muutamien kymmenien miljoonien eurojen summaa, joka ilmeisesti perustuu kutsuntajärjestelmän puolustusbudjettiin merkittyihin kustannuksiin, mutta ei ota huomioon vaihtoehtoiskustannuksia. Ammattiarmeijan koko on myös jostain mielivaltaisesti revitty eikä siinä ilmeisesti oteta huomioon reservin ja palkattomien vapaaehtoisten mahdollisuutta.
ilmeisesti et huomannut lähdekirjallisuutta? ja sitä miten lukuja vertailtiin niiden maiden kanssa, jotka ovat siirtyneet palkka-armeijaan? '
tai sittenn uskonnollinen kiihkosi estää sinua edelleenkin näkemästä totuutta...
Anarkokapitalismin samoin kuin kommunismin ja muiden utopististen aatteiden ongelma on se, että niissä ei oteta riittävästi huomioon perusluonnetta, joka on satojen tuhansien vuosien aikana koodattu ihmislajin geneettiseen muistiin.
Vaikka yksilöiden kohdalla on eroja, ihmiset kuitenkin suurena joukkona tarkastellen toimivat tiettyjen peruskaavojen mukaisesti biologispohjaisen "ihmisluontonsa" ohjaamana vähän niin kuin koirat, jotka käyttäytyvät koiramaisesti ja kissat, jotka käyttäytyvät kissamaisesti - kaikista muista eläinlajeista puhumattakaan.
Utopistisissa aatteissa lähtökohta on se, että ihmisillä ei ole mitään edellä kuvattua geneettisesti periytyvää luonnetta, vaan kaikki ihmisten toiminta on muokattavissa kasvatuksella ja valistuksella. Käytäntö on kuitenkin osoittanut, että ennemmin tai myöhemmin ihmisluonto saa vallan ja aivan muunlaiseksi tarkoitettu järjestelmä alkaa ohjautua "luonnolliseen" suuntaansa. Koska keinotekoinen järjestelmä ei kuitenkaan samalla heti tuhoudu, lopputulos on jonkinlainen sekajärjestelmä, jossa uskotaan ja kuvitellaan elettävän oikeaoppisen utopistisen järjestelmän mukaisesti, mutta todellisuudessa se on enää pelkkä kulissi, jolla oikeutetaan todellinen järjestelmä.
Mikä on luonnollinen järjestelmä?
Ikävä kyllä, se on jonkin tyyppinen diktatuuri.
Koska ihmisten kyvyissä hankkia ja ylläpitää varallisuutta ja vaikutusvaltaa on eroja, varallisuus ja vaikutusvalta pyrkivät kasautumaan pienen vähemmistön käsiin. Tästä pitää huolen ihmisten luontainen kilpailullisuus, jonka juuret ovat yleisessä selviytymistaistelussa ja yksilöiden välisessä kilpailussa pienryhmien sisällä (myös simpanssilauman sisällä on vahvemman valtaan perustuva hierarkia). Luonnollinen järjestelmä on siis jonkin tyyppinen autoritäärinen sotilaallis-poliittinen komentojärjestelmä, jossa pieni eliitti elää rikkaudessa ja yltäkylläisyydessä, ja suuret massat elävät vaatimattomasti hallitsijan, virkamiesten ja suuromistajien alaisuudessa. Tämän tyyppisistä järjestelmistä historialla on esittää vaikka kuinka paljon esimerkkejä.
Jos joltakin alueelta poistetaan valtio ja sinne luodaan keinotekoisesti anarkia – joko perinteinen vasemmistoanarkia tai otsikossa mainittu anarkokapitalismi – se ei säily kauan. Poliittinen ja taloudellinen valta alkavat keskittyä luonnonlain mukaisesti, ja ennen pitkää alueelle on muodostunut uusia valtioiden alkuja, jotka keskinäisen taistelun jälkeen lopulta yhdistyvät uudeksi koko alueen kattavaksi valtioksi.
Jos ihmisten kilpailullisuutta ja sen mukanaan tuomaa eriarvoisuutta yritetään estää esimerkiksi rajoittamalla kommunismin nimissä yksilön mahdollisuuksia rikastua, saadaanko aikaan tasa-arvoinen valtio? Onko Pohjois-Korea tasa-arvoinen? Oliko Neuvostoliitto tasa-arvoinen? Kilpailu vaikutusvallasta etsii aina uudet muotonsa, jos sitä jollakin alueella – esimerkiksi taloudessa - yritetään rajoittaa. Kun yhteiskuntaan yhdellä alueella tasa-arvoistetaan, jollekin toiselle alueelle syntyy huomaamatta diktatuuri. Resurssien kasautuminen ja sitä kautta syntyvä eriarvoistuminen on ikuinen prosessi. Yhteiskunnassa on aina käskijöitä ja alistujia, vaikka käskemisen ja alistumisen muodot muuttuisivatkin. Kun yksi ryhmä menettää vaikutusvaltaansa, jokin toinen ryhmä saa sitä.
Anarkiat – niin kapitalistiset kuin kommunistisetkin – on tuomittu epäonnistumaan.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 10:17:42
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:10:26milloin? linkki kohtaan!
Kerroin, että asevelvollisuuden vaihtoehtoiskustannukset ovat suuremmat kuin vapaaehtoisarmeija ja että vapaaehtoisia voidaan palkata tarvittava määrä ja että tuottavampia vapaaehtoisia ei edes tarvita yhtä paljon kuin vastahakoisia asevelvollisia.
ai riittää, että sinä kerrot että asia on noin? ilman mitään todisteita? ja että muiden pitää uskoa sinua, koska julistat mielestäsi oikeaa sanomaa?
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 00:10:26
miksii sitten kiihkoilet ja puolustat anarkokapitalismia kuin uskontoa?
Miten niin? Sinä tässä kiihkoilet ja puolustat valtiota niin kuin uskontoa.
taas väärin, en puolusta mitään, vaan naureskelen sinun hölynpölyllesi
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 00:10:26
väitätkö, ettei olisi auttanut?
Tuon jälkeen Somaliaan on USA:n avulla perustettu valtio, joka ei ole auttanut kovin hyvin, vaan Al Shabaab -terroristijärjestö otti haltuunsa suuren osan maata ja nytkin valtio näyttää olevan sotahullu kleptokratia.
taas salaliittoteorioita? koska USA yrittää avustaa, jotta johonkin saataisiin rauha, se on syypää siihen, että maassa on terroristijärjestö?
somalia on esmerkki anarkistisesta taloudesta, joten tuollaisia kleptomaaneja anarkokapitalismin maat olisivat.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 00:10:26
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID - 25.08.2012, 23:44:46
USAn esiinousu oli patriotismia. Jälleen esimerkki uskonnollisesta takinkäännöksestä: mikä on muille militaristista propagandaa, on sinulle argumentaatio.
Minulla ei ole mitään uskontoa eikä takinkääntöä. Minulla ei ole mitään sellaista patriotismia vastaan, joka vain puolustaa vapautta. USA:n patriotismi ei kylläkään ollut noin puhtoista, mutta ehkä se kuitenkin oli parempi vaihtoehto kuin Britannian ylivalta.
nyt alka logiikkasi heittää. miksi muuksi kutsuisit tilannetta, jossa jokin asia on muiden kirjoituksina uskonnollista propagandaa mutta sinun kirjoituksena argumentti?
Miten niin alkaa logiikkani heittää? Miten niin jokin asia on muiden kirjoituksina uskonnollista propagandaa mutta minun kirjoituksena argumentti?
etkö luen kirjoituksiasi? kun minä kirjoitan isänmaallisuudesta, niin se on sinulle militaristista propagandaa, mutta kun sinä kirjoitata siitä, kuinka amerikkalaiset nousivat kapinaan britanniaa vastaan, se onkin argumentti anarkokapitalismin puoletas. Sama asia käytiin läpi suomen vapausodan tapahtumissa.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 09:32:18
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39reaalimaailmassa ei tarvitsekaan alistaa koko maailmaa. riittää että hallitset tarpeeksi suuren tilan sikaillaksesi rauhassa.
Omalla tilalla sikailu ei välttämättä ulkopuolisia haittaa. Jos kuitenkin yrittäisi alistaa jonkun ulkopuolisen, hän voisi puolustautua ja saada apua.
etkö muista enää mistä tämä sai alkunsa? oletko unohtanut omat kirjoittelusi? minähän kirjoitin alunperin siitä, kuinka mukavaa on klaanissa, jossa on oma oikeuslaitos tehdä muille mitä huvittaa. Siihen ei tarvita koko maailmaa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39etkö muista kirjoituksiasi: olet pitänyt itsenäisestä valtiosta diggavia militaristipropaganda uhrina, nyt ne ovatkin anarkokapitalismin edelläkävijöitä, mkoska suojelivat suomea kommunismilta! ja väität ettei kyseessä ole takinkääntö?
En ole pitänyt itsenäisestä valtiosta pitäviä välttämättä militaristipropagandan uhreina, jos he nimittäin eivät usko militarismiin. Olen vain kertonut, että asevelvollisuuden kannattaminen on militarismia. Kyseessä ei siis ole mikään takinkääntö.[/quote]
ja sinä lajittelet, mikä on militarismia? jos on isänmaallinen ja naureskelee julkisesti sinun humpuukillesi, sitten ollaan militaristiosen propagandan uhreja?
Vuonna 1918 valkoiset julistivat yleisen asevelvollisuuden, joihin otti osaa ne, jotka halusivat suomen itsenäiseksi. He siis hyväksyivät asevelvollisuuden. Hekö ovat siis militaristeja? eivätkö he enää olekaan anarkokapitalismin esitaistelijoita kommunismia vastaan?
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39anarkokapitalismissa kaikki sodat ovat laillisia, aina löytyy oikesuistuin joka hyväksyy sen. jollei, perustetaan uusi.
Tuo ei ole ollenkaan realistista, koska kenguruoikeuksilla ei olisi uskottavuutta.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39eipäs hupsutella, nykysodat maksavat, koska sotijaosapuolet, siis yleensä länsi ajattelee siviilejä. anarkolapitalismissa rikas yksityinen varustaa helposti 50 000 miehen armeijan, varustaa sen kaasu ja neutrinipommeibn ja valtaa isionkin valtion, ohjeena tappaa kaikki, jotka eivät alistu. teknologia se on joka jyllää.
Nykysodissa kuolee paljon siviilejä, joten heitä ei paljon ajatella. Kaasu- ja neutronipommien valmistus voitaisiin estää myös anarkokapitalismissa. Ydinaseiden leviäminen on johtanut päinvastoin siihen, että niitä ei ole käytetty sodassa vuoden 1945 jälkeen, jolloin USA:lla oli vielä ainoa ydinasearsenaali.[/quote]
minä kerroin esimerkkinä anarkokapitalismissa. Miten valtioton yhetsikunta pystyisi estämään ydinmateriaalin leviämisen? valtiottomassa maailmassa, jossa kukaan ei maksa palkkaa turvallisuuspalvelujen virkamiehille, tai laita rosvovaltioita saartoon, tai tuhoa ydinpommeja valmistvaa tehdasta, kuten israel on tehnyt jo pariin otteeseen, aukeavat taatusti täydet markkinat erilaiselle ydinasemateriaaleille.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39kuten on tuotu jo esille, luet, mutta et ymmärrä lukenaasi silloin kun kohta sotii uskonnollista vakaumustasi vastaan...
Miten niin en? Minulla ei ole mitään uskonnollista vakaumusta, joka saisi minut palvomaan valtiota, vaan päinvastoin sinulla on.
Yksityisten puolustusyhtiöiden nykyinen mahdollinen huono työntekijäaines ei ole mikään argumentti anarkokapitalismia vastaan, koska anarkokapitalismissa ei olisi mitään valtion armeijaa, johon hyvät sotilaat hakeutuisivat.[/quote]
anarkokapitalismissa minun kaltaiset "militaristit" persutaisimme ne klaanit, joista jo kerroin. sen jälkeen meillä on mukavaa, mutta muilla ei,
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39ja irakissa ei olisi vieläkään edes jotenkuten toimivaa demokratiaa? ai niin, se ei ole sinulle merkityksellistä, koska se ei ole anarkiaa, jossa klaanit tappelkisivat kapitalismista henkeen ja vereen
Irakin demokratia ei näytä olevan irakilaisten kannalta niin paljon parempi kuin Saddamin hallinto, että sota olisi kannattanut. Irakin valtio on edelleen autoritaarinen näet. Minusta demokratia on yleensä parempi vaihtoehto kuin diktatuuri, mutta sen vuoksi ei välttämättä kannata käydä kovin veristä ja kallista sotaa. Sinä jaksat inttää irvikuvaasi, että anarkokapitalismi muka olisi sama asia kuin klaanisota.[/quote]
tämä on historiaa, jota sinä et selvästikään ymmärrä. Hyväksyn USAn toimet koska he jättivät jälkeensä maailman demokraattisemman islamilaisen maan. Se ei ole paljon, mutta on hyvä alku. Suurin osa irakilaisista ei kaipaa takaisin husseinin aikoja, mutta toivovat maansa rauhoittuvan.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39jälleen kerran takinkääntö: olet pitänyt mahdottominan minun kirjoituksiani omasta klaanista, joka ryöstää kaiken minkä saa muilta, mutta nyt hyväksyt sen osaksi anarkokapitalismia
Tuossa ei ole mitään takinkääntöä, koska en ole sanonut klaanihallinnon olevan anarkokapitalismia vaan yksityistä ja koska sinun epärealistinen klaanitarinasi on aivan eri asia.[/quote]
eikö anarkokapitalismiin enää kuulukaan yksityinen oikeusistuin ja ihmisten vapaus valita seuransa, eli klaanit?
'
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 00:32:39mitä sekoilet? juuri yläpuolella väität, että klaanihallinto on yksityinen :facepalm: alleviivasin kohdan
Yksityinen on eri asia kuin anarkokapitalistinen. Klaanihallinto ja anarkokapitalismi ovat minusta kaksi eri yksityisen hallinnon vaihtoehtoa.[/quote]
sama vastaus kuin ylempää
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 11:16:42Globaali kapitalismi toimii kussakin maassa sen lakien puitteissa operoiden kussakin maassa määritellyillä omaisuuksillaan. Kussakin maassa vallitsevat kaikkia siinä maassa toimivia koskevat lait, joiden mukaan mm. määräytyy, kuka omistaa mitäkin.
Aivan sama pätee myös anarkokapitalismiin, paitsi että maa ei tarkoita valtiota vaan saman oikeusjärjestelmän omaksunutta aluetta.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 11:16:42Mitä on omistus? Se on oikeus hallita jotain materiaalista tai immateriaalista resurssia. Miten se syntyy? Aivan kuten muutkin oikeudet, yhteiskunta lainsäädännöllään määrittelee ja turvaa sen. Ellei omistus ole yhteiskunnan turvaama, se on pelkkä väite, jonka kuka tahansa voi kiistää.
Tuo pätee myös anarkokapitalismiin, mutta siellä yhteiskuntaa ei hallitse valtio vaan yksityiset.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 11:16:42Tällaiset samat säännöt eivät voi toteutua, ellei niiden takana ole yhteiskuntaa, joka a) säätää ne, b) turvaa ne rankaisemalla rikkojia. Anarkokapitalismissa ei määritelmän mukaan ole yhteiskuntaa, joten siinä ei voi olla yhteisiä sääntöjäkään.
Et ole ymmärtänyt anarkokapitalismin määritelmää, joka ei sulje pois yhteiskuntaa vaan valtion. Yhteiskunta on eri asia kuin valtio, koska yhteiskunta voi olla myös valtioton. Anarkokapitalismissa olisi siis yhteisöjä, jotka säätäisivät yhteisiä sääntöjä ja turvaisivat ne rankaisemalla rikkojia.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 11:16:42Tottakai rahatalous vaatii yhteiset lait, jotka määrittelevät rahan käsitteen ja sen käyttöä ja arvon määräytymistä koskevat säännöt.
Ei se nykyäänkään vaadi yhteisiä lakeja globaalissa kapitalismissa, vaan samaa rahaa voi käyttää monessa valtiossa, jossa on eri lait. Anarkokapitalismissakin lait olisivat kyllä samat tietyn oikeuspiirin sisällä.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 11:16:42Ei olisi valtiota, joka poikkeaa yksityisestä vallanpitäjästä vain nimityksensä osalta. Olisi siis yksityisiä tahoja, jotka tekevät samoja asioita kuin valtiot. Mitäs iloa tästä muka on?
Ei anarkokapitalismista varmaan paljon iloa olisikaan, jos nyt eläisimme täysin kapitalistisessa valtiossa. Anarkokapitalismi eroaisi nykyisestä järjestelmästä siis merkittävästi kapitalismin osalta, koska nykyinen järjestelmä on lähellä sosialismia.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 11:16:42Mikä turvaa anarkokapitalismissa kehollisen itsemääräämisoikeuden ja yksityisen omistusoikeuden? Ei mikään, koska ei ole valtiota, joka määrittelisi nämä oikeudet ja rankaisisi näiden oikeuksien loukkaajia. Ilman valtiota, joka tietyllä alueella määrittelisi ja turvaisi nämä oikeudet, ne olisivat pelkkää teoriaa, ihmisten väitteitä omista oikeuksistaan ilman konkreettista todellisuuspohjaa.
Anarkokapitalismissa kehollisen itsemääräämisoikeuden ja yksityisen omistusoikeuden takaisi yksityinen oikeusyhteisö, joka toimisi samalla tavalla kuin valtio tuolta osin.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 08:56:59
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 02:43:20Kannatat siis varmaan lasten äänioikeutta :D.
En.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 02:43:20Anarkokapitalismi on kaikkien noiden vastainen, koska mainitsemani talousteoriat pohjautuvat valtioon, jota anarkokapitalismissa ei ole.
Eivät ne välttämättä perustu valtioon, koska myös yksityinen rahaa liikkeelle laskeva pankki voi harjoittaa monetarismia ja yksityinen yhteisö voi harjoittaa keynesiläisyyttä tai merkantilismia.
Yksityinen yhteisö voi harjoittaa sosialismia, fasismia, militarismia (etenkin anarkossa)...
Keynesiläisyys perustuu mm. valtion säätelyyn, tietty valtio sanan voi korvata sanalla yhteiskunta, kuten muissakin suuntauksissa.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 08:47:31
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18No kansantaloustieteen peruskurssilla sitten opit, ettei arvoliberaalia ja liberalistista taloupolitiikkaa tule sekoittaa keskenään. Moni talousliberaali ei sitä paitsi ole lainkaan arvoliberaali.
Minä en ole käynytkään tieteellisen sosialismin peruskurssia, joka voisi tosiaan olla mielenkiintoinen. ;) Kerrotaanko siellä tosiaankin, että liberalistinen talouspolitiikka ei ole yksilönvapautta vaan riistokapitalismia? Missä tuollaisia kursseja pidetään? Johdonmukainen talousliberaali kannattaa yksilönvapautta, mutta hän voi kannattaa henkilökohtaisessa elämässään konservatiivista arvomaailmaa.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Jostain syystä täällä nuo keskustan pummitkin ovat vapaampia (ajan ja jopa rahankäytön suhteen) kuin talousvapauden ykkösen Hong Kongin matalapalkkaluokkaiset (working poor).
Miten niin vapaampia? Pummi voi haluta työpaikan mutta ei saa. Sinun määritelmäsi mukaan sosialistipoliitikkojen mielivalta päättää alamaisen kehosta ja omaisuudesta on vapautta, kun taas yksilön vapaus päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan on orjuutta.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Yksi tapa on suhteellinen, jolloin köyhyysraja on 60 prosenttia mediaanitulosta. Hong Kongissa esiintyy tosin myös absoluuttista köyhyyttä. Lukutaidottomia Hong Kongissa on jopa 8%, kun taas Suomessa 0%; nämä tuskin voivat olla kovinkaan monella mittarilla edes kohtuutuloisia.
http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/historia123/tilastot/tilasto38.htm (http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/historia123/tilastot/tilasto38.htm)
Suomessakin on absoluuttista köyhyyttä. Hongkongissa on paljon maahanmuuttajia, jotka voivat olla lukutaidottomia.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18No Suomessa kävi joka tapauksessa toisin. Halvalla myytiin ja nyt tuotannon voitto menee yksityisiin taskuihin ympäri maailman, joista vain pieni osa tulee veroina takaisin. Helsingin kaupunki on myös hyvä esimerkki siitä, kuinka energialaitos kannatti pitää yhteisomistuksessa. Vantaa myi omansa (josta Hki osti n.40%) ja tuhlasi rahansa. Stadissa tuotantolaitos tuottaa voittoa hamaan loppuunsa asti ja tienaavatpa nyt myös Vantaan energialla.
Valtiomonopolistinen sosialismi ei tule edulliseksi alamaiselle, joka joutuu kärsimään tehottomasta tuotannosta ja veroista, joita peritään myyntitulojen sijasta ja laitoksen investointeihin, ja kalliista hinnoista. Kunta tuhlaa rahansa joka tapauksessa, koska sosialismi ei toimi. Mistä päättelet, että Helsingissä tuotantovälineiden kunnallinen omistus kannattaa? Yksityisen voitto ei sitä osoita, koska sosialistinen inhosi kapitalismia kohtaan ei ole mikään tieteellinen todiste.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Tuotantovälineiden omistus on ollut erittäin tuottavaa totalitäärisessä sosialismissa ja kansallissosialismissa. Suuria tuotantomääriä tuli tehokkaasti ja halvalla. Tällaisten valtioiden ongelmat ovat pienten innovaatioiden puuttuminen ja sitä kautta elämänlaadun putoaminen suhteessa vapaaseen yrittämiseen. Esim. NL:lla oli maailman kehittyneimmät avaruusasemat, mutta ei kunnon paistinpannuja.
Tuossa juuri näkyy, että olet marxisti. Neuvostoliitto ja natsi-Saksa eivät olleet maailman rikkaimpia maita, koska tuottavuus oli heikko eli tuotantovälineiden omistus ei ollut tuottavaa ja suuria tuotantomääriä ei tullut tehokkaasti ja halvalla. Innovaatioiden puuttuminen on vain yksi heikkous. Neuvostoliitto sijoitti paljon resursseja avaruusasemiin, mutta se ei johtunut siitä, että vapaassa markkinataloudessa ne eivät olisi voineet olla kehittyneempiä, vaan siitä, että länsimaiden valtionmonopolit eivät sijoittaneet yhtä paljon ja yksityiset yrittäjät eivät päässeet markkinoille, jotka vielä olisivat ehkä olleet aika pienet.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 03:21:18Suomalainen työtön olisi todennäköisesti onnettomampi, jos joutuisi tekemään työtä nälkäpalkalla. Mahdollisuus onneen on parempi sillä, jolla on enemmän aikaa ja enemmän rahaa käytettäväksi. Ei kai tässä nyt aleta miettimään suomalaisten ja honkkareiden psyykettä; menee varmaan molemmilta puoskaroinniksi. Matalapalkka-alat eivät todellakaan hyödytä sitä lukutaidotonta köyhää, jonka palkka riittää hädin tuskin asumiseen ja elämiseen. Tämän vuoksi anarkokapitalismia ei haluta, koska se toisi tuollaista kurjuutta. Riistokapitalismi tarkoittaa sitä, kun joku ottaa kaiken hyödyn toisen työpanoksesta. Sinun mallillesi se on varmaan ok, muttei minun. Tämän työntekijät yleensä estävät liittymällä ammattiliitoiksi ja vaatimalla palkkaa suurena joukkona. Kehumasi rautarouva muuten hajotti ammattiliittoja väkivallalla ja vankeusrangaistuksilla; se sopii varmaan myös anarkokapitalismiin. Työläiset laitettiin töihin uhkaamalla ja unionipomot kiven sisään. Ei kuulosta kovin vapaalta.
Mistä päättelet, että suomalainen työtön olisi todennäköisesti onnettomampi, jos saisi työtä markkinapalkalla? Tuollainen henkilö ei ole oikeasti työtön vaan sosiaalipummi, koska hän ei halua ottaa vastaan työtä markkinahinnalla. Sosiaalitukia voidaan muuten maksaa myös työssäkäyville köyhille, jos halutaan, vaikka Suomessa poliitikot mieluummin pitävät ihmiset passiivisina. Matalapalkka-alat hyödyttävät köyhiä, koska ne ovat usein heille paras vaihtoehto, jonka he valitsevat työttömyyden sijasta. Sinä teet nyt sosialistisen utopiavirheen kauhistelemalla sitä, että reaalikapitalismi ei ole utopia, ja kuvittelemalla sosialistisen utopian todelliseksi vaihtoehdoksi. Ihmiset eivät halua anarkokapitalismia usein juuri siksi, että he uskovat valtiososialistisen utopian olevan mahdollinen. Riistokapitalismi sinä, että joku ottaa kaiken hyödyn toisen työpanoksesta, tarkoittaisi nollapalkkaa, jota vapaassa markkinataloudessa ei juuri esiinny. Sinun kannattamassasi Suomen sosialismissa valtio kuitenkin pakottaa ihmisiä palkattomaan työhön. Sinä siis kannatat riistokapitalismia enkä minä. Sinulla on sosialistinen harha, että vapaassa markkinataloudessa palkkaa ei lainkaan maksettaisi, jos riistokapitalismia työntekijät eivät estä liittymällä ammattiliitoiksi ja vaatimalla palkkaa suurena joukkona. Todellisuudessahan vapaassa markkinataloudessa palkkataso asettuu yleensä markkinavoimien ansiosta oikealle tasolle eikä ammattiliittoja tarvita. Minä en tietenkään kannata ammattiliittojen hajottamista väkivallalla ja vankeusrangaistuksilla eikä se ole anarkokapitalismia vaan valtion politiikkaa. Sinun mielestäsi oli varmaan kauheata uhkaamista, kun Thatcher ei jatkanut vanhaa sosialistista mallia, joka olisi vienyt Britannian Kreikan tielle.
Kerrotaanko siellä tosiaankin, että liberalistinen talouspolitiikka ei ole yksilönvapautta vaan riistokapitalismia? Lue tarkemmin, näinkö tuossa väitin? Nyt totesit itsekin, että liberalistin arvomaailma voi olla konservatistinen, kuten silloin hänen äänestämät kansalaisoikeudetkin. Tätä hain.
Siten niin vapaampia, että saadessaan suurempaa korvausta kuin honkkarilainen lukutaidoton, he voivat tehdä mitä haluavat, vaikka vapaaehtoistyötä. Tällöin hekin olisivat ikään kuin matalapalkkaisia, mutta vapaaehtoisia, koska työtä ei tarvitse valita elämisen turvaamiseksi eli se ei ole pakkotyötä ja sen voi valita. Hong Kongissa rikkailla perheillä on matalapalkkaisia palvelijoita, jotka (etenkin filippiiniläistaustaiset) ovat käytännössä orjan asemassa. Sinun ihanneyhteiskunnassasi rikkailla on makoisat oltavat, mutta köyhät joutuvat puurtamaan heidän eteensä (pesemään pyykit, siivoamaan, kitkemään...). Mieluummin minäkin olisin vaikka vain tässä kirjoittelemassa ja tekemässä mitä haluan kuin pesemässä toisten pyykkejä pienemmällä korvauksella kuin toimeentulotuki+asumistuki. Tuella eläminen mahdollistaa passiivisuuden, joka on vapautta, se mahdollistaa myös työn tekemisen tai yritysidean hautomisen yksilöstä riippuen. Sinun vapautesi teksti luki Auschwitzin leirin sisäänkäynnin luona. Yrität koko ajan selittää, että työ tekee vapaaksi. Näin yksiselitteistä se ei ole.
Suomessa ei ole absoluuttista köyhyyttä, koska pelkästään toimeentulotuki yhdistettynä asumistukeen ja harkinnanvaraiseen tukeen estää sen. Muutamia yksilöitä voi olla, jotka ovat valinneet valtiottoman vaihtoehdon ilman tukia ja vakinaista asuinpaikkaa kulkurina tai elämäntapajuoppona eri asuntoloissa. Suomessakin on maahanmuuttajia, mutta lukutaito silti 100%, kuten Tanskassa ja Norjassakin.
Päättelen Helsingin tilanteen vertaamalla sen ja Vantaan budjetteja sekä tuloja tuloverojen lisäksi. Vantaalla oli pari kivaa vuotta, kun tuhlattiin myyntivoitot, mutta Helsingin laitos puksuttaa voittoa asukkailleen koko ajan.
Nytkö olen marxisti koska kehaisin kansallissosialistista tuotantotaloutta. Silloinen Saksa ei todellakaan ollut rikas vaan rutiköyhä, josta kansallissosialistit sen nostivat ylös. Vastustan itse aatetta, mutta tosiasiat on silti myönnettävä. Tuotanto oli tehokkaampaa kuin missään muualla Euroopassa. NL loisti tuotannon kapasiteetissa ja huipputeknologiassa. Kuinka voit selittää, että Saksan tuottavuus oli heikkoa ja kallista, vaikka Euroopan köyhin maa pystyi tuottamaan teollisia tuotteita nopeammin ja tehokkaammin kuin mikään muu silloinen valtio. Pakkohan sen oli olla halpaa, jos valtio ja kansa oli rutiköyhää.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:35:36Kerrotaanko siellä tosiaankin, että liberalistinen talouspolitiikka ei ole yksilönvapautta vaan riistokapitalismia? Lue tarkemmin, näinkö tuossa väitin?
Noin sinä olet väittänyt. Olet väittänyt, että talousliberalismi ja arvoliberalismi ovat kaksi eri asiaa.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:35:36Nyt totesit itsekin, että liberalistin arvomaailma voi olla konservatistinen, kuten silloin hänen äänestämät kansalaisoikeudetkin. Tätä hain.
Konservatiivi voi kannattaa aivan liberaaleja kansalaisoikeuksia, jos hän oikeasti kannattaa liberalismia.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:35:36Siten niin vapaampia, että saadessaan suurempaa korvausta kuin honkkarilainen lukutaidoton, he voivat tehdä mitä haluavat, vaikka vapaaehtoistyötä. Tällöin hekin olisivat ikään kuin matalapalkkaisia, mutta vapaaehtoisia, koska työtä ei tarvitse valita elämisen turvaamiseksi eli se ei ole pakkotyötä ja sen voi valita. Hong Kongissa rikkailla perheillä on matalapalkkaisia palvelijoita, jotka (etenkin filippiiniläistaustaiset) ovat käytännössä orjan asemassa. Sinun ihanneyhteiskunnassasi rikkailla on makoisat oltavat, mutta köyhät joutuvat puurtamaan heidän eteensä (pesemään pyykit, siivoamaan, kitkemään...). Mieluummin minäkin olisin vaikka vain tässä kirjoittelemassa ja tekemässä mitä haluan kuin pesemässä toisten pyykkejä pienemmällä korvauksella kuin toimeentulotuki+asumistuki. Tuella eläminen mahdollistaa passiivisuuden, joka on vapautta, se mahdollistaa myös työn tekemisen tai yritysidean hautomisen yksilöstä riippuen. Sinun vapautesi teksti luki Auschwitzin leirin sisäänkäynnin luona. Yrität koko ajan selittää, että työ tekee vapaaksi. Näin yksiselitteistä se ei ole.
Suomen tiukka maahanmuuttopolitiikka estää köyhien pääsyn Suomeen paremman mahdollisuuden ääreen, mutta sinusta se on hyvä asia, koska Suomen tuloerot eivät kasva. Tuo osoittaa, miten mieletöntä Suomen tuloeroihin tuijottaminen on. Maailman tuloerot ovat jo järkevämpi mittari. Miten niin Hongkongissa on orjan asemassa ihmisiä? Ihannoimassasi Suomessa on käytössä asevelvollisten ja muidenkin pakkotyöjärjestelmä samoin kuin Auschwitzissa, mutta minä vastustan sitä ja kannatan liberalismia, jossa ei ole pakkotyötä. Vapaassa yhteiskunnassa ei ole pakko tehdä työtä vaan voi valita pienemmät tulot. Suomalaiset työttömät eivät voi hyvin, vaikka sinä uskot niin ja voit itse hyvin.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:35:36Suomessa ei ole absoluuttista köyhyyttä, koska pelkästään toimeentulotuki yhdistettynä asumistukeen ja harkinnanvaraiseen tukeen estää sen. Muutamia yksilöitä voi olla, jotka ovat valinneet valtiottoman vaihtoehdon ilman tukia ja vakinaista asuinpaikkaa kulkurina tai elämäntapajuoppona eri asuntoloissa. Suomessakin on maahanmuuttajia, mutta lukutaito silti 100%, kuten Tanskassa ja Norjassakin.
Suomessa on absoluuttista köyhyyttä, koska moni tuntee itsensä köyhäksi ja puutteenalaiseksi. Sosialismi ei takaa köyhyyden poistoa. En usko, että lukutaito on Suomessa 100%. Ehkä lukutaidottomia ulkomaalaisia ei vain tilastoida.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:35:36Päättelen Helsingin tilanteen vertaamalla sen ja Vantaan budjetteja sekä tuloja tuloverojen lisäksi. Vantaalla oli pari kivaa vuotta, kun tuhlattiin myyntivoitot, mutta Helsingin laitos puksuttaa voittoa asukkailleen koko ajan.
Helsingin budjetin paisuttaminen ei ole hyvyyden mittari, koska sen mukaan Pohjois-Korean valtio olisi paras.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:35:36Nytkö olen marxisti koska kehaisin kansallissosialistista tuotantotaloutta. Silloinen Saksa ei todellakaan ollut rikas vaan rutiköyhä, josta kansallissosialistit sen nostivat ylös. Vastustan itse aatetta, mutta tosiasiat on silti myönnettävä. Tuotanto oli tehokkaampaa kuin missään muualla Euroopassa. NL loisti tuotannon kapasiteetissa ja huipputeknologiassa. Kuinka voit selittää, että Saksan tuottavuus oli heikkoa ja kallista, vaikka Euroopan köyhin maa pystyi tuottamaan teollisia tuotteita nopeammin ja tehokkaammin kuin mikään muu silloinen valtio. Pakkohan sen oli olla halpaa, jos valtio ja kansa oli rutiköyhää.
Marxisti uskoo komentotalouden tuottavuuteen vastoin faktoja. Kansallissosialistien keynesiläisyys lopetti kyllä työttömyyden, mutta vapaa markkinatalous olisi tehnyt saman ja vielä johtanut parempaan tuottavuuteen ja tehokkuuteen. Miten niin muka tuotanto oli tehokkaampaa ja Saksa pystyi tuottamaan teollisia tuotteita nopeammin ja tehokkaammin kuin missään muualla Euroopassa? Neuvostoliiton tuotannon kapasiteetti ja huipputeknologia eivät olleet maailman kärkeä. Saksa ei ollut Euroopan köyhin valtio.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:09:05
Yksityinen yhteisö voi harjoittaa sosialismia, fasismia, militarismia (etenkin anarkossa)...
Tuo riippuu siitä, onko kyseessä anarkososialismi vai valtiososialismi. Anarkofasismia ei taida olla olemassa... Militarismia voisi harjoittaa anarkokapitalismissa liittymällä suojeluskuntaan tai yksityisarmeijaan, jolloin se ei vahingoittaisi muita ihmisiä samalla tavalla kuin valtiossa.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 14:09:05Keynesiläisyys perustuu mm. valtion säätelyyn, tietty valtio sanan voi korvata sanalla yhteiskunta, kuten muissakin suuntauksissa.
Keynesiläisyyttä voisi harjoittaa esimerkiksi anarkokapitalismissa toimiva yksityinen rahaa liikkeelle laskeva pankki.
Quote from: Jack on 26.08.2012, 11:19:54
Anarkokapitalismin samoin kuin kommunismin ja muiden utopististen aatteiden ongelma on se, että niissä ei oteta riittävästi huomioon perusluonnetta, joka on satojen tuhansien vuosien aikana koodattu ihmislajin geneettiseen muistiin.
En usko, että ihmisen geeneihin on koodattu perusluonne haluta kutsua jotakin organisaatiota valtioksi, vaan kyseessä on kulttuuriin kuuluva kieli. Anarkokapitalismi ei siis minusta ole utopistinen.
Quote from: Jack on 26.08.2012, 11:19:54Utopistisissa aatteissa lähtökohta on se, että ihmisillä ei ole mitään edellä kuvattua geneettisesti periytyvää luonnetta, vaan kaikki ihmisten toiminta on muokattavissa kasvatuksella ja valistuksella. Käytäntö on kuitenkin osoittanut, että ennemmin tai myöhemmin ihmisluonto saa vallan ja aivan muunlaiseksi tarkoitettu järjestelmä alkaa ohjautua "luonnolliseen" suuntaansa. Koska keinotekoinen järjestelmä ei kuitenkaan samalla heti tuhoudu, lopputulos on jonkinlainen sekajärjestelmä, jossa uskotaan ja kuvitellaan elettävän oikeaoppisen utopistisen järjestelmän mukaisesti, mutta todellisuudessa se on enää pelkkä kulissi, jolla oikeutetaan todellinen järjestelmä.
Anarkokapitalismi ei ole tuollainen utopistinen järjestelmä ainakaan yleisesti ottaen. Esimerkiksi anarkokapitalisti Hans-Hermann Hoppe uskoo nimenomaan luonnolliseen yhteiskuntaan, joksi hän kutsuu anarkokapitalistista yhteiskuntaa.
Quote from: Jack on 26.08.2012, 11:19:54Mikä on luonnollinen järjestelmä?
Ikävä kyllä, se on jonkin tyyppinen diktatuuri.
Koska ihmisten kyvyissä hankkia ja ylläpitää varallisuutta ja vaikutusvaltaa on eroja, varallisuus ja vaikutusvalta pyrkivät kasautumaan pienen vähemmistön käsiin. Tästä pitää huolen ihmisten luontainen kilpailullisuus, jonka juuret ovat yleisessä selviytymistaistelussa ja yksilöiden välisessä kilpailussa pienryhmien sisällä (myös simpanssilauman sisällä on vahvemman valtaan perustuva hierarkia). Luonnollinen järjestelmä on siis jonkin tyyppinen autoritäärinen sotilaallis-poliittinen komentojärjestelmä, jossa pieni eliitti elää rikkaudessa ja yltäkylläisyydessä, ja suuret massat elävät vaatimattomasti hallitsijan, virkamiesten ja suuromistajien alaisuudessa. Tämän tyyppisistä järjestelmistä historialla on esittää vaikka kuinka paljon esimerkkejä.
Anarkokapitalismi ei estäisi tietynlaisia hierarkioita vaan ihmiset voisivat aivan hyvin ruveta esimiesten ja hallintoyhteisöjen alaisiksi. Tulo- ja varallisuuserojakin olisi.
Quote from: Jack on 26.08.2012, 11:19:54Jos joltakin alueelta poistetaan valtio ja sinne luodaan keinotekoisesti anarkia – joko perinteinen vasemmistoanarkia tai otsikossa mainittu anarkokapitalismi – se ei säily kauan. Poliittinen ja taloudellinen valta alkavat keskittyä luonnonlain mukaisesti, ja ennen pitkää alueelle on muodostunut uusia valtioiden alkuja, jotka keskinäisen taistelun jälkeen lopulta yhdistyvät uudeksi koko alueen kattavaksi valtioksi.
Minun mielestäni päinvastoin valtio on keinotekoinen. Poliittisen ja taloudellisen vallan jonkinasteinen keskittyminen ei välttämättä johda uuden valtion syntyyn eikä taisteluun. Marx väitti kapitalismissa vallitsevan kasautumisen, mutta hänen väitteensä on osoitettu vääräksi.
Quote from: Jack on 26.08.2012, 11:19:54Jos ihmisten kilpailullisuutta ja sen mukanaan tuomaa eriarvoisuutta yritetään estää esimerkiksi rajoittamalla kommunismin nimissä yksilön mahdollisuuksia rikastua, saadaanko aikaan tasa-arvoinen valtio? Onko Pohjois-Korea tasa-arvoinen? Oliko Neuvostoliitto tasa-arvoinen? Kilpailu vaikutusvallasta etsii aina uudet muotonsa, jos sitä jollakin alueella – esimerkiksi taloudessa - yritetään rajoittaa. Kun yhteiskuntaan yhdellä alueella tasa-arvoistetaan, jollekin toiselle alueelle syntyy huomaamatta diktatuuri. Resurssien kasautuminen ja sitä kautta syntyvä eriarvoistuminen on ikuinen prosessi. Yhteiskunnassa on aina käskijöitä ja alistujia, vaikka käskemisen ja alistumisen muodot muuttuisivatkin. Kun yksi ryhmä menettää vaikutusvaltaansa, jokin toinen ryhmä saa sitä.
Anarkokapitalismi ei tuossa mielessä pyri luonnottomaan tasa-arvoon.
Quote from: Jack on 26.08.2012, 11:19:54Anarkiat – niin kapitalistiset kuin kommunistisetkin – on tuomittu epäonnistumaan.
Olen eri mieltä, koska anarkokapitalismi ei oleta mitään uutta ihmislajia vaan lähtee liikkeelle olemassaolevasta.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50etkö muista enää mistä tämä sai alkunsa? oletko unohtanut omat kirjoittelusi? minähän kirjoitin alunperin siitä, kuinka mukavaa on klaanissa, jossa on oma oikeuslaitos tehdä muille mitä huvittaa. Siihen ei tarvita koko maailmaa.
Pienenkin ulkopuolisen ihmisryhmän alistaminen olisi vaikeata anarkokapitalismissa, koska se voi hakea apua suuremmilta voimilta ja koska oman kenguruoikeuden perustaminen ei sitä mahdollista.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50ja sinä lajittelet, mikä on militarismia? jos on isänmaallinen ja naureskelee julkisesti sinun humpuukillesi, sitten ollaan militaristiosen propagandan uhreja?
Jos pitää antimilitarismia humpuukina, silloin jo määritelmän mukaan on militaristi. Isänmaallisuus on eri asia kuin militarismi.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50Vuonna 1918 valkoiset julistivat yleisen asevelvollisuuden, joihin otti osaa ne, jotka halusivat suomen itsenäiseksi. He siis hyväksyivät asevelvollisuuden. Hekö ovat siis militaristeja? eivätkö he enää olekaan anarkokapitalismin esitaistelijoita kommunismia vastaan?
Kyllä valkoiset olivat militaristeja. En ole koskaan väittänyt heitä anarkokapitalismin esitaistelijoiksi, vaan se on sinulle tyypillistä irvikuvan lyömistä.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50minä kerroin esimerkkinä anarkokapitalismissa. Miten valtioton yhetsikunta pystyisi estämään ydinmateriaalin leviämisen? valtiottomassa maailmassa, jossa kukaan ei maksa palkkaa turvallisuuspalvelujen virkamiehille, tai laita rosvovaltioita saartoon, tai tuhoa ydinpommeja valmistvaa tehdasta, kuten israel on tehnyt jo pariin otteeseen, aukeavat taatusti täydet markkinat erilaiselle ydinasemateriaaleille.
Anarkokapitalistisessa maailmassa maksettaisiin palkkaa turvallisuuspalvelujen työntekijöille ja laitettaisiin mahdollisesti rosvovaltioita saartoon ja tuhottaisiin ydinpommeja valmistavia tehtaita.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50anarkokapitalismissa minun kaltaiset "militaristit" persutaisimme ne klaanit, joista jo kerroin. sen jälkeen meillä on mukavaa, mutta muilla ei,
Anarkokapitalismi on minusta edelleenkin eri asia kuin klaanihallinto. Inttämisesi klaanityranniasta ei ole uskottavaa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50tämä on historiaa, jota sinä et selvästikään ymmärrä. Hyväksyn USAn toimet koska he jättivät jälkeensä maailman demokraattisemman islamilaisen maan. Se ei ole paljon, mutta on hyvä alku. Suurin osa irakilaisista ei kaipaa takaisin husseinin aikoja, mutta toivovat maansa rauhoittuvan.
Miten niin en ymmärrä? Vaikka ei kaipaa takaisin Husseinin aikoja, ei välttämättä pidä järkyttävää sotaa järkevänä.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50eikö anarkokapitalismiin enää kuulukaan yksityinen oikeusistuin ja ihmisten vapaus valita seuransa, eli klaanit?
Anarkokapitalismiin kyllä kuuluvat yksityiset tuomioistuimet ja ihmisten vapaus valita seuransa, mutta se on eri asia kuin klaanihallinto.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46ai riittää, että sinä kerrot että asia on noin? ilman mitään todisteita? ja että muiden pitää uskoa sinua, koska julistat mielestäsi oikeaa sanomaa?
Muut ihmiset ovat todistaneet, että asevelvollisuudesta aiheutuu suuria vaihtoehtoiskustannuksia ja että vapaaehtoisia voidaan palkata tarvittava määrä ja että tuottavampia vapaaehtoisia ei edes tarvita yhtä paljon kuin vastahakoisia asevelvollisia. Sinä voit tutustua noihin todistuksiin.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46taas väärin, en puolusta mitään, vaan naureskelen sinun hölynpölyllesi
Valehtelet tai sitten et vain tajua sanan "puolusta" merkitystä. Sinä naureskelet "hölynpölylle", koska puolustat valtiota dogmaattisesti.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46taas salaliittoteorioita? koska USA yrittää avustaa, jotta johonkin saataisiin rauha, se on syypää siihen, että maassa on terroristijärjestö?
Ei ole mikään salaliitto vaan USA on avoimesti pyrkinyt rakentamaan valtiota Somaliaan ja onnistunut siinä. USA syöksi vallasta Somalian aikaisemman hallinnon ja sillä tavalla loi valtatyhjiön, jossa terroristijärjestö Al Shabaab saattoi ottaa vallan. Avustaminen, jotta johonkin maahan saataisiin rauha, ei takaa, että tuo avustaminen onnistuu käytännössä. Tarkoitus ei pyhitä keinoja.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46somalia on esmerkki anarkistisesta taloudesta, joten tuollaisia kleptomaaneja anarkokapitalismin maat olisivat.
Somaliassa varkauksia ei paljon tehdä tutkimuksen mukaan, jossa vertailtiin naapurimaihin. Sen sijaan valtio institutionalisoi varastamisen verotuksena tms.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46etkö luen kirjoituksiasi? kun minä kirjoitan isänmaallisuudesta, niin se on sinulle militaristista propagandaa, mutta kun sinä kirjoitata siitä, kuinka amerikkalaiset nousivat kapinaan britanniaa vastaan, se onkin argumentti anarkokapitalismin puoletas. Sama asia käytiin läpi suomen vapausodan tapahtumissa.
Kun sinä puolustat militarismia ollessasi mielestäsi isänmaallinen, se on tietysti militarismia. Kun minä kirjoitan kapinasta tyranniaa vastaan, se ei ole militarismia vaan vapaustaistelua. Militarismi on eri asia kuin vapaustaistelu, koska myös antimilitaristit kannattavat vapaustaistelua mutta eivät tyranniaa kuten asevelvollisuutta.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 17:30:42
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50etkö muista enää mistä tämä sai alkunsa? oletko unohtanut omat kirjoittelusi? minähän kirjoitin alunperin siitä, kuinka mukavaa on klaanissa, jossa on oma oikeuslaitos tehdä muille mitä huvittaa. Siihen ei tarvita koko maailmaa.
Pienenkin ulkopuolisen ihmisryhmän alistaminen olisi vaikeata anarkokapitalismissa, koska se voi hakea apua suuremmilta voimilta ja koska oman kenguruoikeuden perustaminen ei sitä mahdollista.
[/quote]
mä olin jo tuolla aikaisemmin valmis lyömään kympin vetoa siitä, ettei asia mene kaaliis, eikä se mennyt. olet hyvä esimerkki siitä, kuinka uskonkiihkoilu saa ihmisen sokeaksi.
kerrataan vielä, sillä mitä muut sanovat ei ole merkitystä, koska sillä klaanilla olisi tarpeeksi tulivoimaa vastustaa muiden mielipidettä. edelleenkään et saa muita klaania vastaan vapaaehtoisista koottua armeijaa, koska armeijaan sopivat liittoutuvat keskenään ja hallitsevat muita alueita omissa klaaneissaan ja pitäisivät vain huolta omista asioista. Eli oikeusistuimen koolla ei edelleenkään ole merkitystä, vaan ainoastaan sillä, millaisen tulivoiman se saa taakseen.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50ja sinä lajittelet, mikä on militarismia? jos on isänmaallinen ja naureskelee julkisesti sinun humpuukillesi, sitten ollaan militaristiosen propagandan uhreja?
Jos pitää antimilitarismia humpuukina, silloin jo määritelmän mukaan on militaristi. Isänmaallisuus on eri asia kuin militarismi.[/quote][/quote]
niin sinähän määrittelit isänmaallisuuden olvan mm. "vallanpitäjien keino tehdä sinusta vähään tyytyvä orja."... vai muutatko vielä kerran käsitteitäsi?
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50Vuonna 1918 valkoiset julistivat yleisen asevelvollisuuden, joihin otti osaa ne, jotka halusivat suomen itsenäiseksi. He siis hyväksyivät asevelvollisuuden. Hekö ovat siis militaristeja? eivätkö he enää olekaan anarkokapitalismin esitaistelijoita kommunismia vastaan?
Kyllä valkoiset olivat militaristeja. En ole koskaan väittänyt heitä anarkokapitalismin esitaistelijoiksi, vaan se on sinulle tyypillistä irvikuvan lyömistä.[/quote][/quote]
vaikka he pelastivat toisen omaisuuden kommunismilta?
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50minä kerroin esimerkkinä anarkokapitalismissa. Miten valtioton yhetsikunta pystyisi estämään ydinmateriaalin leviämisen? valtiottomassa maailmassa, jossa kukaan ei maksa palkkaa turvallisuuspalvelujen virkamiehille, tai laita rosvovaltioita saartoon, tai tuhoa ydinpommeja valmistvaa tehdasta, kuten israel on tehnyt jo pariin otteeseen, aukeavat taatusti täydet markkinat erilaiselle ydinasemateriaaleille.
Anarkokapitalistisessa maailmassa maksettaisiin palkkaa turvallisuuspalvelujen työntekijöille ja laitettaisiin mahdollisesti rosvovaltioita saartoon ja tuhottaisiin ydinpommeja valmistavia tehtaita[/quote][/quote]
kuka maksaisi heille palkan? valtio, jota ei ole? kirjoitat nyt kehää...
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50anarkokapitalismissa minun kaltaiset "militaristit" persutaisimme ne klaanit, joista jo kerroin. sen jälkeen meillä on mukavaa, mutta muilla ei,
Anarkokapitalismi on minusta edelleenkin eri asia kuin klaanihallinto. Inttämisesi klaanityranniasta ei ole uskottavaa.[/quote][/quote]
eli anarkokapitalsimi kieltää ihmisä lyöttäytymästä yhteen, siis "klaaneiksi", eikö mitä muita vapauksia anarkokapitalismi meiltä vie?
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50tämä on historiaa, jota sinä et selvästikään ymmärrä. Hyväksyn USAn toimet koska he jättivät jälkeensä maailman demokraattisemman islamilaisen maan. Se ei ole paljon, mutta on hyvä alku. Suurin osa irakilaisista ei kaipaa takaisin husseinin aikoja, mutta toivovat maansa rauhoittuvan.
Miten niin en ymmärrä? Vaikka ei kaipaa takaisin Husseinin aikoja, ei välttämättä pidä järkyttävää sotaa järkevänä.[/quote][/quote]
jo nyt kierrät kehää, hyväksyt turvallispalveluille siis salaisille poliiseille maksamisen, mutta et kerro kuka maksaa, valtio, joka kerää verot? yksityinen kansalainen? silloin yksityinen kansalainen myös omsitaa tämän salaisen poliisin. se on hänen oma armeijansa. Kun tämänkaltauisten asioiden ymmärtäminen on sinulle vaikeaa, miten ymmärrät mitään historiasta, varsinkin kun olen jo lukenut kommenttisi USA teoista....
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:49:50eikö anarkokapitalismiin enää kuulukaan yksityinen oikeusistuin ja ihmisten vapaus valita seuransa, eli klaanit?
Anarkokapitalismiin kyllä kuuluvat yksityiset tuomioistuimet ja ihmisten vapaus valita seuransa, mutta se on eri asia kuin klaanihallinto.
[/quote][/quote]
eli voin perustaa kavreideni kanssa klaanin, jolla on oma oikesuistuin, ja joka siunaa ykstyisen arm,ejamme ryöstöretket... Palaamme taas alkuun. vain uskonkiihko estää sinua näkemästä yhtälösi mahdottomuutta.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 17:38:33
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46ai riittää, että sinä kerrot että asia on noin? ilman mitään todisteita? ja että muiden pitää uskoa sinua, koska julistat mielestäsi oikeaa sanomaa?
Muut ihmiset ovat todistaneet, että asevelvollisuudesta aiheutuu suuria vaihtoehtoiskustannuksia ja että vapaaehtoisia voidaan palkata tarvittava määrä ja että tuottavampia vapaaehtoisia ei edes tarvita yhtä paljon kuin vastahakoisia asevelvollisia. Sinä voit tutustua noihin todistuksiin.
ja tähän riittä sinun sanasi? ilman linkkejä.....
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46taas väärin, en puolusta mitään, vaan naureskelen sinun hölynpölyllesi
Valehtelet tai sitten et vain tajua sanan "puolusta" merkitystä. Sinä naureskelet "hölynpölylle", koska puolustat valtiota dogmaattisesti.[/quote][/quote]
en vaan pidän hauskaa uskontosi kustannuksella.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46taas salaliittoteorioita? koska USA yrittää avustaa, jotta johonkin saataisiin rauha, se on syypää siihen, että maassa on terroristijärjestö?
Ei ole mikään salaliitto vaan USA on avoimesti pyrkinyt rakentamaan valtiota Somaliaan ja onnistunut siinä. USA syöksi vallasta Somalian aikaisemman hallinnon ja sillä tavalla loi valtatyhjiön, jossa terroristijärjestö Al Shabaab saattoi ottaa vallan. Avustaminen, jotta johonkin maahan saataisiin rauha, ei takaa, että tuo avustaminen onnistuu käytännössä. Tarkoitus ei pyhitä keinoja.[/quote][/quote]
sin barren hallinnon? eiköhän asialla olleet somaliklaanit
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46somalia on esmerkki anarkistisesta taloudesta, joten tuollaisia kleptomaaneja anarkokapitalismin maat olisivat.
Somaliassa varkauksia ei paljon tehdä tutkimuksen mukaan, jossa vertailtiin naapurimaihin. Sen sijaan valtio institutionalisoi varastamisen verotuksena tms.[/quote]
ja tähän tilasto, jonka pystyt osoittamaan oikeaksi, ai niin, anarkokapitalistisessa somaliassa ei ole hallitusta, joka tekisi maastaan yhtää tilastoa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:26:46etkö luen kirjoituksiasi? kun minä kirjoitan isänmaallisuudesta, niin se on sinulle militaristista propagandaa, mutta kun sinä kirjoitata siitä, kuinka amerikkalaiset nousivat kapinaan britanniaa vastaan, se onkin argumentti anarkokapitalismin puoletas. Sama asia käytiin läpi suomen vapausodan tapahtumissa.
Kun sinä puolustat militarismia ollessasi mielestäsi isänmaallinen, se on tietysti militarismia. Kun minä kirjoitan kapinasta tyranniaa vastaan, se ei ole militarismia vaan vapaustaistelua. Militarismi on eri asia kuin vapaustaistelu, koska myös antimilitaristit kannattavat vapaustaistelua mutta eivät tyranniaa kuten asevelvollisuutta.
[/quote]
entä jos vapaustaistelun tyranniaa vastaan käyvät asevelvolliset, kuten suomessa 1918?
QuoteSuomen tiukka maahanmuuttopolitiikka estää köyhien pääsyn Suomeen paremman mahdollisuuden ääreen, mutta sinusta se on hyvä asia, koska Suomen tuloerot eivät kasva. Tuo osoittaa, miten mieletöntä Suomen tuloeroihin tuijottaminen on.
Eli jos hoitaa asiat järkevästi eikä hommaa tänne lisää työttömyyttä, sosiaalisia ongelmia etc niin tuloerojen tuijottelu on mieletöntä. :facepalm:
QuoteSuomessa on absoluuttista köyhyyttä, koska moni tuntee itsensä köyhäksi ja puutteenalaiseksi. Sosialismi ei takaa köyhyyden poistoa. En usko, että lukutaito on Suomessa 100%. Ehkä lukutaidottomia ulkomaalaisia ei vain tilastoida.
Köyhyyden tunne ei ole absoluuttista köyhyyttä vaikka kuinka haluaisit sen niin mitata. Miljonäärikin voi tuntea itsensä köyhäksi vielä rikkaampiin verrattuna. Lukutaito ei ole uskon asia. Kansalaisuutta ei ilman lukutaitoa heru. Suomen kielen (tai ruotsin) kirjoittaminenkin on osattava tyydyttävästi, jonka harjoittelu ei onnistu ennen lukutaidon kehitystä.
http://www.oph.fi/koulutus_ja_tutkinnot/kielitutkinnot/valtionhallinnon_kielitutkinnot/suomen_kansalaisuuden_saamiseksi_edellytettavan_kielitaidon_osoittaminen (http://www.oph.fi/koulutus_ja_tutkinnot/kielitutkinnot/valtionhallinnon_kielitutkinnot/suomen_kansalaisuuden_saamiseksi_edellytettavan_kielitaidon_osoittaminen)
QuoteHelsingin budjetin paisuttaminen ei ole hyvyyden mittari, koska sen mukaan Pohjois-Korean valtio olisi paras.
Kuinka ihmeessä yhteisön tulojen runsaus on budjetin paisuttamista? Helsingin (valtion ottamilla) verotuloilla elätetään kaupunkilaisten lisäksi isoa osaa muuta Suomea.
Quote
Kansallissosialistien keynesiläisyys lopetti kyllä työttömyyden, mutta vapaa markkinatalous olisi tehnyt saman ja vielä johtanut parempaan tuottavuuteen ja tehokkuuteen. Miten niin muka tuotanto oli tehokkaampaa ja Saksa pystyi tuottamaan teollisia tuotteita nopeammin ja tehokkaammin kuin missään muualla Euroopassa? Saksa ei ollut Euroopan köyhin valtio.
Markkinatalous teki sen, että saksalaista tuottavaa omaisuutta vietiin pilkkahintaan ulkomaille ja kerrostaloja ostettiin dollarihintaan pikkurahalla. Kansallissosialistit lopettivat hulluuden ja käytännössä kansallistivat tuotantolaitokset. Rauhanehdot sotakorvauksineen olivat niin huonot ja kurjistavat, että vapaa markkinatalous ei olisi tullut kysymykseenkään. Silloin tarvittiin kansallistamista, saksalaisen omaisuuden takaisin ottamista ja sitä, että estettiin pääoman valuminen ulkomaille. Voit tietenkin esittää, ettei saksan tuotantokapasiteetti ollut poikkeuksellisen tehokas ja kaikki natsidokumentit vääristelevät asiaa. Saksa oli ensimmäisen maailman sodan ja hyperinflaation jälkeen maailman köyhimpiä valtioita, jos mittarina käytetään vapaan markkinatalouden indikaattoreita. Kansallistamisen jälkeen vauraus monituhatkertaistui hetkessä.
QuoteNeuvostoliiton tuotannon kapasiteetti ja huipputeknologia eivät olleet maailman kärkeä.
Mites NL:n avaruusteknologia, hups, taisi sittenkin olla maailman kärkeä. Niihin asioihin joihin satsattiin, olivat tekniikan kärjessä (aseet, raskas teollisuus...) Kulutushyödykkeissä NL oli puolestaan kehitysmaa.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 13:16:53
Aivan sama pätee myös anarkokapitalismiin, paitsi että maa ei tarkoita valtiota vaan saman oikeusjärjestelmän omaksunutta aluetta.
Just. Ja mikä onkaan se käytännön ero valtioon verrattuna? Mitä muuta valtio muka on kuin saman oikeusjärjestelmän omaksunut alue?
QuoteTuo pätee myös anarkokapitalismiin, mutta siellä yhteiskuntaa ei hallitse valtio vaan yksityiset.
Sanahelinää. Anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteiskuntaa. On vain yksityiskuntia ja niidenkin käytännön ero valtioon verrattuna on teoreettinen.
QuoteYhteiskunta on eri asia kuin valtio, koska yhteiskunta voi olla myös valtioton.
Sanahelinää. Yhteiskunta voi olla "valtioton" vain silloin, kun valtiosta (=oikeusjärjestelmä) käytetään jotain muuta nimitystä.
QuoteAnarkokapitalismissakin lait olisivat kyllä samat tietyn oikeuspiirin sisällä.
Eli saman valtion (jota vain ei määritelmän takia saa sanoa valtiokai) sisällä vallitsevat samat lait. Mikä siitä sitten tekee anarkistisen? Valtiovalta ei lakkaa olemasta, vaikka sitä sanotaan yksityiseksi ei-valtioksi.
QuoteAnarkokapitalismissa kehollisen itsemääräämisoikeuden ja yksityisen omistusoikeuden takaisi yksityinen oikeusyhteisö, joka toimisi samalla tavalla kuin valtio tuolta osin.
Se on siis käytännössä valtio, muitta sitä vain ei periaatteen vuoksi saa sanoa valtioksi.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 19:15:14Just. Ja mikä onkaan se käytännön ero valtioon verrattuna? Mitä muuta valtio muka on kuin saman oikeusjärjestelmän omaksunut alue?
Käytännön ero valtioon verrattuna on määritelmän mukaan se, että anarkokapitalistista oikeusyhteisöä ei kutsuta valtioksi ja että valtiossa ei harjoiteta kapitalismia vaan sosialismia tms.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 19:15:14Sanahelinää. Anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteiskuntaa. On vain yksityiskuntia ja niidenkin käytännön ero valtioon verrattuna on teoreettinen.
Suomen kielen yleisen kielenkäytön mukaan anarkokapitalistinen valtioton yhteiskunta on mahdollinen. Käytännössä eroja on paljon.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 19:15:14Sanahelinää. Yhteiskunta voi olla "valtioton" vain silloin, kun valtiosta (=oikeusjärjestelmä) käytetään jotain muuta nimitystä.
Yleensä suomen kielessä valtio ei tarkoita mitä tahansa oikeusjärjestelmää vaan nimenomaan valtioksi kutsuttua.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 19:15:14Eli saman valtion (jota vain ei määritelmän takia saa sanoa valtiokai) sisällä vallitsevat samat lait. Mikä siitä sitten tekee anarkistisen? Valtiovalta ei lakkaa olemasta, vaikka sitä sanotaan yksityiseksi ei-valtioksi.
Määritelmän mukaan anarkokapitalistinen yhteiskunta ei olisi valtio vaan anarkistinen. Valtiovalta lakkaa olemasta, jos se lakkaa olemasta valtio ja se muuttuu yksityiseksi hallinnoksi.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 19:15:14Se on siis käytännössä valtio, muitta sitä vain ei periaatteen vuoksi saa sanoa valtioksi.
Sinun määritelmäsi mukaan se olisi kyllä valtio, mutta anarkokapitalismi-termin mukaisen määritelmän mukaan ei.
Mulla on yks sukulainen, joka lukee jostakin aatteesta, ajatuksesta tai mallista perinpohjaisesti ja hurahtaa aina täysillä siihen. Matti lienee samanlainen ellei peräti sama henkilö, koska senkin nimi on Matti :). Nyt alkaa tuntua siltä, että M voisi lukea vaihteeksi jostain toisesta dogmikoodistosta niin voisimme vaihteeksi väitellä jostain muusta; vaikkapa uusmerkantilismista.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 18:58:05Eli jos hoitaa asiat järkevästi eikä hommaa tänne lisää työttömyyttä, sosiaalisia ongelmia etc niin tuloerojen tuijottelu on mieletöntä. :facepalm:
Ei ole järkevää vaan järjetöntä ylläpitää linnake-Eurooppaa, joka estää työntekijöiden ja yrittäjien pääsyn Suomeen. Linnake-Eurooppa päinvastoin aiheuttaa lisää työttömyyttä ja sosiaalisia ongelmia köyhdyttämällä Eurooppaa. Teillä on sosialisteilla on ideologinen harha, että Suomen tuloerot ovat valtava sosiaalinen ongelma, mutta se on subjektiivinen näkemys. Todellisuudessa maiden väliset tuloerot ovat pahempi ongelma.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 18:58:05Köyhyyden tunne ei ole absoluuttista köyhyyttä vaikka kuinka haluaisit sen niin mitata. Miljonäärikin voi tuntea itsensä köyhäksi vielä rikkaampiin verrattuna.
Absoluuttisella köyhyydellä ei ole mitään absoluuttista määritelmää vaan se on subjektiivinen termi. Tulevaisuudessa te sosialistit olette varmaan kovin huolissanne miljonääreistä, jotka ovat absoluuttisessa köyhyydessä verrattuna miljardööreihin. Rikkaissa maissa ei nytkään varmaan kuole nälkään kukaan.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 18:58:05
Kuinka ihmeessä yhteisön tulojen runsaus on budjetin paisuttamista? Helsingin (valtion ottamilla) verotuloilla elätetään kaupunkilaisten lisäksi isoa osaa muuta Suomea.
Tuotantovälineiden kunnallinen omistus ei ole tehokasta vaan sosialismista pitäisi siirtyä kapitalismiin. Ihmisten ei pitäisi elää poliitikkojen almuilla vaan elättää itsensä.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 18:58:05Markkinatalous teki sen, että saksalaista tuottavaa omaisuutta vietiin pilkkahintaan ulkomaille ja kerrostaloja ostettiin dollarihintaan pikkurahalla. Kansallissosialistit lopettivat hulluuden ja käytännössä kansallistivat tuotantolaitokset. Rauhanehdot sotakorvauksineen olivat niin huonot ja kurjistavat, että vapaa markkinatalous ei olisi tullut kysymykseenkään. Silloin tarvittiin kansallistamista, saksalaisen omaisuuden takaisin ottamista ja sitä, että estettiin pääoman valuminen ulkomaille. Voit tietenkin esittää, ettei saksan tuotantokapasiteetti ollut poikkeuksellisen tehokas ja kaikki natsidokumentit vääristelevät asiaa. Saksa oli ensimmäisen maailman sodan ja hyperinflaation jälkeen maailman köyhimpiä valtioita, jos mittarina käytetään vapaan markkinatalouden indikaattoreita. Kansallistamisen jälkeen vauraus monituhatkertaistui hetkessä.
Vapaassa markkinataloudessa saksalainen omaisuus ei tietenkään olisi ollut hullunhalpaa. Rauhanehdot eivät pakottaneet harjoittamaan niin huonoa talouspolitiikkaa. Kansallissosialismi ei lopettanut hulluutta vaan oli itse hulluutta. Mitään kansallistamista ei tietenkään tarvittu, koska sosialismi ei toimi. Pääoman vapaa liike ulkomaillekin on hyvä asia vapaassa markkinataloudessa. Mihin sinä oikein perustat väitteesi, että Saksan tuotantokapasiteetti oli poikkeuksellisen tehokas ja että vauraus monituhatkertaistui hetkessä? Natsipropagandaanko?
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 18:58:05Mites NL:n avaruusteknologia, hups, taisi sittenkin olla maailman kärkeä. Niihin asioihin joihin satsattiin, olivat tekniikan kärjessä (aseet, raskas teollisuus...) Kulutushyödykkeissä NL oli puolestaan kehitysmaa.
Neuvostoliiton tekniikka ei ollut kehityksen kärjessä useimmissa asioissa, vaikka toki sijoituksilla saatiin aikaan jotain.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 21:09:34
Mulla on yks sukulainen, joka lukee jostakin aatteesta, ajatuksesta tai mallista perinpohjaisesti ja hurahtaa aina täysillä siihen. Matti lienee samanlainen ellei peräti sama henkilö, koska senkin nimi on Matti :). Nyt alkaa tuntua siltä, että M voisi lukea vaihteeksi jostain toisesta dogmikoodistosta niin voisimme vaihteeksi väitellä jostain muusta; vaikkapa uusmerkantilismista.
Sinä olet hurahtanut sosialismiin, mutta luulet, että olet vain objektiivinen tieteenharjoittaja. Siksi pidät toisinajattelijoita dogmaatikkoina.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 17:38:33Muut ihmiset ovat todistaneet, että asevelvollisuudesta aiheutuu suuria vaihtoehtoiskustannuksia ja että vapaaehtoisia voidaan palkata tarvittava määrä ja että tuottavampia vapaaehtoisia ei edes tarvita yhtä paljon kuin vastahakoisia asevelvollisia. Sinä voit tutustua noihin todistuksiin.
ja tähän riittä sinun sanasi? ilman linkkejä.....
Minun sanani ei tietenkään riitä. The Economic Costs and the Political
Allure of Conscription http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/106/theecono.pdf (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/106/theecono.pdf) Voit itsekin etsiä linkkejä. Trollina et vain ole kiinnostunut asiallisesta keskustelusta.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54en vaan pidän hauskaa uskontosi kustannuksella.
Et siis ymmärrä edes suomen kieltä. Dogmaattisena valtiouskovaisena pidät rationaalisia toisinajattelijoita uskovaisina.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54sin barren hallinnon? eiköhän asialla olleet somaliklaanit
USA syöksi vallasta islamilaisten tuomioistuimien liiton, jonka jälkeen terroristijärjestö Al Shabaab otti vallan.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54ja tähän tilasto, jonka pystyt osoittamaan oikeaksi, ai niin, anarkokapitalistisessa somaliassa ei ole hallitusta, joka tekisi maastaan yhtää tilastoa.
Tilastoja osataan tehdä ilman valtiotakin, vaikka sinulle sosialistille se on mahdoton ajatus.
QuoteIn fact,
dilaal fees are lower on the Somali side of the cross-border trade than they are on the Kenyan
side, indicating that thievery is more problematic in Kenya, which has a government, than in
Somalia.
http://www.peterleeson.com/better_off_stateless.pdf (http://www.peterleeson.com/better_off_stateless.pdf)
Better Off Stateless:
Somalia Before and After Government Collapse
Peter T. Leeson
Department of Economics
West Virginia University
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54entä jos vapaustaistelun tyranniaa vastaan käyvät asevelvolliset, kuten suomessa 1918?
Silloin kyse on mahdollisesti turhan autoritaarisesta vapaustaistelusta.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:53:51mä olin jo tuolla aikaisemmin valmis lyömään kympin vetoa siitä, ettei asia mene kaaliis, eikä se mennyt. olet hyvä esimerkki siitä, kuinka uskonkiihkoilu saa ihmisen sokeaksi.
kerrataan vielä, sillä mitä muut sanovat ei ole merkitystä, koska sillä klaanilla olisi tarpeeksi tulivoimaa vastustaa muiden mielipidettä. edelleenkään et saa muita klaania vastaan vapaaehtoisista koottua armeijaa, koska armeijaan sopivat liittoutuvat keskenään ja hallitsevat muita alueita omissa klaaneissaan ja pitäisivät vain huolta omista asioista. Eli oikeusistuimen koolla ei edelleenkään ole merkitystä, vaan ainoastaan sillä, millaisen tulivoiman se saa taakseen.
Sinä uskonkiihkoilijana et suostu millään uskomaan, että inttämäsi naurettava valtiomyönteinen propaganda voisi olla muuta kuin absoluuttinen totuus. Tuollainen klaanihallintoesimerkki voi olla ehkä realistinenkin jossain Somaliassa, mutta ei se kuvaa anarkokapitalismia, jossa ei olisi mitään tuollaista klaanihallintoa vaan kapitalistista hallintoa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:53:51niin sinähän määrittelit isänmaallisuuden olvan mm. "vallanpitäjien keino tehdä sinusta vähään tyytyvä orja."... vai muutatko vielä kerran käsitteitäsi?
Tuo ei ollut mikään määritelmä vaan toteamus. Yritä opetella lukemaan suomea paremmin.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:53:51vaikka he pelastivat toisen omaisuuden kommunismilta?
Totta vitussa, trolli.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:53:51kuka maksaisi heille palkan? valtio, jota ei ole? kirjoitat nyt kehää...
Anarkokapitalismissa olisi siis vartiointiliikkeitä ja turvallisuusyrityksiä, jotka maksaisivat palkkaa työntekijöille. Etkö ole ikinä kuullut, että kapitalismissa kaikki ihmiset eivät ole valtion virkamiehiä?
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:53:51eli anarkokapitalsimi kieltää ihmisä lyöttäytymästä yhteen, siis "klaaneiksi", eikö mitä muita vapauksia anarkokapitalismi meiltä vie?
Kyse ei ole kiellosta vaan määritelmällisesti anarkokapitalismi ei minusta sovi kuvaamaan klaanihallintoa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:53:51jo nyt kierrät kehää, hyväksyt turvallispalveluille siis salaisille poliiseille maksamisen, mutta et kerro kuka maksaa, valtio, joka kerää verot? yksityinen kansalainen? silloin yksityinen kansalainen myös omsitaa tämän salaisen poliisin. se on hänen oma armeijansa. Kun tämänkaltauisten asioiden ymmärtäminen on sinulle vaikeaa, miten ymmärrät mitään historiasta, varsinkin kun olen jo lukenut kommenttisi USA teoista....
Anarkokapitalismissa ei tietysti olisi mitään poliisia, mutta vastaavanlaisia yksityisiä turvallisuusyrityksiä olisi ja ne saisivat rahoituksen asiakkailtaan vapaaehtoisesti. Turva-alan yritys ei suomen kielessä ole sama asia kuin armeija. Tämänkaltaisten asioiden ymmärtäminen ei ole minulle vaikeaa. Sinä palvot USA:n valtiota ja pidät sitä rauhanjärjestönä ja siksi et usko, että ymmärrän historiaa.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:53:51eli voin perustaa kavreideni kanssa klaanin, jolla on oma oikesuistuin, ja joka siunaa ykstyisen arm,ejamme ryöstöretket... Palaamme taas alkuun. vain uskonkiihko estää sinua näkemästä yhtälösi mahdottomuutta.
Anarkokapitalismi voisi periaatteessa jossain primitiivisessä maassa kuten Somaliassa muuttua klaanihallinnoksi tuolla tavalla, mutta se ei kuvaa anarkokapitalismia yleisemmin, koska anarkokapitalismissa klaaneilla ei yleisesti ottaen olisi paljon virkaa. Kenguruoikeusistuimilla ei olisi uskottavuutta. Uskonkiihkosi estää sinua näkemästä, että inttämisesi on järjetöntä.
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 21:21:43
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 21:09:34
Mulla on yks sukulainen, joka lukee jostakin aatteesta, ajatuksesta tai mallista perinpohjaisesti ja hurahtaa aina täysillä siihen. Matti lienee samanlainen ellei peräti sama henkilö, koska senkin nimi on Matti :). Nyt alkaa tuntua siltä, että M voisi lukea vaihteeksi jostain toisesta dogmikoodistosta niin voisimme vaihteeksi väitellä jostain muusta; vaikkapa uusmerkantilismista.
Sinä olet hurahtanut sosialismiin, mutta luulet, että olet vain objektiivinen tieteenharjoittaja. Siksi pidät toisinajattelijoita dogmaatikkoina.
Sinun vinkkelistäsi 99,999% on tosiaan hurahtanut sosialismiin paitsi lapset, kuten kerroin. Kerropas voiko tuota älytöntä anarkiaasi vastustaa mitenkään olematta jonkin sortin sosialisti? Jos voi, niin miten?
QuoteEi ole järkevää vaan järjetöntä ylläpitää linnake-Eurooppaa, joka estää työntekijöiden ja yrittäjien pääsyn Suomeen. Linnake-Eurooppa päinvastoin aiheuttaa lisää työttömyyttä ja sosiaalisia ongelmia köyhdyttämällä Eurooppaa. Teillä on sosialisteilla on ideologinen harha, että Suomen tuloerot ovat valtava sosiaalinen ongelma, mutta se on subjektiivinen näkemys. Todellisuudessa maiden väliset tuloerot ovat pahempi ongelma.
Ovet auki Afrikkaan niin talous rulettaa. Ei kiitos. Portit pysyvät kiinni, jos se minusta on kiinni. Nyt ryhdyit oikein globaaliksi. Valtioiden väliset vaurauserot eivät ole meidän ongelmamme, emme voi kantaa huolta kaikista kansakunnista. Voimme toimia esimerkkinä kuinka saavutetaan hyvinvointia, vaurautta ja tasa-arvoa, mutta jätetään se siihen.
QuoteTuotantovälineiden kunnallinen omistus ei ole tehokasta vaan sosialismista pitäisi siirtyä kapitalismiin.
Jaksat hokea tuota uskonkappalettasi. Akseli Helsinki-Vantaa todistaa toisin, joten vähintäänkin jossain tapauksissa ainakin julkinen omistus kannattaa. Sitä paitsi niitä anarkokapitalismin pienyhteisöjäsi voisi kutsua vaikka kunniksi ja sitten kun sen asukkaat omistavat laitoksen yhteisesti niin ollaan taas suomalaisessa kunnassa.
QuoteMihin sinä oikein perustat väitteesi, että Saksan tuotantokapasiteetti oli poikkeuksellisen tehokas ja että vauraus monituhatkertaistui hetkessä?
Puhdasta logiikkaa: Jos suuri osa saksalaisesta tuotannosta ja infrasta on joutunut ulkomaalaisten käsiin ja ne kansallistetaan takaisin saksalaiseen omistukseen niin kyllä siinä vain omaisuus moninkertaistuu rysäyksellä.
Lähes jokainen BBC:n dokumentti Saksan silloisesta tuotannosta väittää sen olevan poikkeuksellisen tehokasta ja järjestelmällistä. Liekö sitten propagandaa vai ei. Halpaa se oli taatusti, koska sitä tehtiin osaksi orjatyövoimalla.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Ovet auki Afrikkaan niin talous rulettaa. Ei kiitos. Portit pysyvät kiinni, jos se minusta on kiinni. Nyt ryhdyit oikein globaaliksi. Valtioiden väliset vaurauserot eivät ole meidän ongelmamme, emme voi kantaa huolta kaikista kansakunnista. Voimme toimia esimerkkinä kuinka saavutetaan hyvinvointia, vaurautta ja tasa-arvoa, mutta jätetään se siihen.
Valtioiden väliset varallisuuserot ovat myös suomalaisten ongelma, koska ne aiheuttavat laitonta maahanmuuttoa ja rikollisuutta ja köyhdyttävät meitäkin. Hyvinvointia, vaurautta ja tasa-arvoa ei saavuteta linnake-Euroopassa niin hyvin kuin vapaassa markkinataloudessa.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47QuoteTuotantovälineiden kunnallinen omistus ei ole tehokasta vaan sosialismista pitäisi siirtyä kapitalismiin.
Jaksat hokea tuota uskonkappalettasi. Akseli Helsinki-Vantaa todistaa toisin, joten vähintäänkin jossain tapauksissa ainakin julkinen omistus kannattaa.
Kyseessä ei ole uskonkappale vaan taloustieteellinen fakta. Pohjois-Korea - Hongkong -akseli todistaa, että sosialismi ei toimi. Siis miten tarkkaan ottaen akseli Helsinki-Vantaa todistaa toisin? Vantaa on demarikunta, jossa kunta omistaa paljon tuotantovälineitä, eikä siten mikään esimerkki vapaan markkinatalouden toimimattomuudesta.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Sitä paitsi niitä anarkokapitalismin pienyhteisöjäsi voisi kutsua vaikka kunniksi ja sitten kun sen asukkaat omistavat laitoksen yhteisesti niin ollaan taas suomalaisessa kunnassa.
Anarkokapitalismin ideana olisi se, että valta olisi hajautuneempaa kuin valtiossa. Siten yksi henkilö ei omistaisi yhtä laajaa aluetta kuin suomalainen kunta vaan ihmiset voisivat valita yhteisön helpommin.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Puhdasta logiikkaa: Jos suuri osa saksalaisesta tuotannosta ja infrasta on joutunut ulkomaalaisten käsiin ja ne kansallistetaan takaisin saksalaiseen omistukseen niin kyllä siinä vain omaisuus moninkertaistuu rysäyksellä.
Ei niin suuri osa omaisuudesta kuitenkaan ollut ulkomaalaisten käsissä. Natsismi merkitsi varallisuuden hupenemista komentotalouden takia varsinkin juutalaisille.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Lähes jokainen BBC:n dokumentti Saksan silloisesta tuotannosta väittää sen olevan poikkeuksellisen tehokasta ja järjestelmällistä. Liekö sitten propagandaa vai ei. Halpaa se oli taatusti, koska sitä tehtiin osaksi orjatyövoimalla.
BBC on tunnetusti sosialistipropagandisti, joten sen usko komentotalouden tehokkuuteen ja järjestelmällisyyteen ei ole suuri yllätys. Minä taas olen lukenut, että Saksan komentotalous kärsi samoista ongelmista kuin Neuvostoliitonkin eli komentotalouden irrationaalisuudesta. Orjatyövoiman käyttö ei ole kokonaistaloudellisesti tehokasta, kun siis otetaan talouteen mukaan myös orjien talous.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:38:44Sinun vinkkelistäsi 99,999% on tosiaan hurahtanut sosialismiin paitsi lapset, kuten kerroin. Kerropas voiko tuota älytöntä anarkiaasi vastustaa mitenkään olematta jonkin sortin sosialisti? Jos voi, niin miten?
En usko, että noin suuri osa hurahtanut sosialismiin, vaikka se onkin Suomessa valtionuskonto. Anarkia on sinusta älytön, koska olet valtiososialisti. Anarkiaa voi kyllä vastustaa muillakin perusteilla kuten tyypillisesti konservatismin tai islamismin tms.
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 11:19:46ilmeisesti et huomannut lähdekirjallisuutta? ja sitä miten lukuja vertailtiin niiden maiden kanssa, jotka ovat siirtyneet palkka-armeijaan? '
tai sittenn uskonnollinen kiihkosi estää sinua edelleenkin näkemästä totuutta...
Mitään lähdekirjallisuutta en huomannut, koska sitä ei ollut luvussa eikä selvityksen lopussa. Lukuja ei varmaan paljon vertailtu niiden maiden kanssa, jotka ovat siirtyneet palkka-armeijaan, vaan mekaanisesti laskettiin ammattiarmeijan koko nykyisestä puolustusbudjetista.
Minulla ei ole mitään uskonnollista kiihkoa toisin kuin sinulla vaan rationalistinen maailmankatsomus.
Jaa, tämä on tätä, että jos olet millinkin vasemmalle Ayn Randista niin olet sosialisti - ellei sitten tässä anarkokapitalistisessa versiossa Ayn Randkin ole jonkin sortin sosialisti. Ja kaikki toimii teoriassa, ja käytännöllä ei merkitystä, koska ei ole koskaan kokeiltu niin kuin teoriassa pitäisi (eikä sellaista laboratorio-maailmaa koskaan tulekaan, jossa tämä olisi mahdollista). Kapitalismi on valvottuna ratkaissut ihmisluonnon lyhytnäköisyyden, pelokkuuden ja aggression valjastamalla ne tuotannontekijöiksi - tässä se toki on ollut tehokkaampi kuin kaikki valtiososialistiset versiot, jotka pyrkivät valjastamaan ihmisluonnon rationaalisuuden ja suunnitelmallisuuden tuotannontekijöiksi (ei mikään ihme että tuli vararikko). Mitä valvomattomampi kapitalismi on sitä enemmän pääoma keskittyy, ja minne keskittyy pääoma, keskittyy valta, minne valtaa keskittyy, siellä se korruptoi. Eli mitä valvomattomampi ja säännöstelemättömämpi kapitalismi on, sitä lyhyempi elinikä sillä on. Anarko-kapitalismin elinikä olisi tässä mielessä ehkä n. 15 minuuttia.
Quote from: Hagbard on 26.08.2012, 09:39:36
Anarkokapitalistinen yhteiskunta on oksymoroni, koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä. Anarkokapitalsimi on jo aivan lähtökohdiltaan sisäisesti ristiriitainen malli, koska se perustuu omistukseen, jota ei voi olla olemassa ilman yhteisiä lakeja, jotka määrittelevät omistuksen.
Noin sata viestiä ennen edellä mainittua.
Quote from: sivullinen. on 11.08.2012, 20:48:53
Anarkokapitalismi on hienosti keksitty sana. Se kun on itsessään ristiriitainen - oksymoron. Kapitalismia kun ei voi olla ilman omaisuuden suojaa, ja valtio on ainoa taho joka sen voi antaa. Anarkiassa vahvin on myös rikkain.
Ja uusi kierros samoin väittein ja vastaväittein alkaa uudestaan.
Tärkeintä ei ole päämäärä vaan matka.Luin juuri äskettäin mielenkiintoisen historioitsijan näkemyksen uskontojen levinneisyydestä. Hänen mielestään uskonnot leviävät vallanpitäjien tahdon mukaan; uskonnot ovat siis vain osa vallanpitäjien kalustoa hallita ihmismassaa. Eivät sen enempää. Kuulostaa järkeenkäyvältä - ja kun historioitsija on vielä sen historian valossa "todistanut". Halvin tapa "ostaa" palkka-armeija on levittää aatteellista paatosta helposti hurmattavaan nuorisoon. Rahalla ei edes saa niin uhrautuvaisia taistelijoita. Kaikki siis taistoon Kochin veljesten puolesta; tai kommunismin tai islamin. Muistakaa kuitenkin ettette hyökkää ennen kuin voitto näyttää varmalta. Alkukristityt olivat pasifisteja, kommunistit julistivat "sodan sodalle" ja loivat rauhanaseet, islam rauhanuskontona kehoittaa
Jihadiin - taisteluun sisäistä voimaa uskonhylkäämistä vastaan; periksiantamattomuutta, eivätkä anarkokapitalistitkaan halua rauhaa rikkoa ennen kuin
aika on valmis.
Quote from: MattiL on 27.08.2012, 07:31:53
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Ovet auki Afrikkaan niin talous rulettaa. Ei kiitos. Portit pysyvät kiinni, jos se minusta on kiinni. Nyt ryhdyit oikein globaaliksi. Valtioiden väliset vaurauserot eivät ole meidän ongelmamme, emme voi kantaa huolta kaikista kansakunnista. Voimme toimia esimerkkinä kuinka saavutetaan hyvinvointia, vaurautta ja tasa-arvoa, mutta jätetään se siihen.
Valtioiden väliset varallisuuserot ovat myös suomalaisten ongelma, koska ne aiheuttavat laitonta maahanmuuttoa ja rikollisuutta ja köyhdyttävät meitäkin. Hyvinvointia, vaurautta ja tasa-arvoa ei saavuteta linnake-Euroopassa niin hyvin kuin vapaassa markkinataloudessa.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47QuoteTuotantovälineiden kunnallinen omistus ei ole tehokasta vaan sosialismista pitäisi siirtyä kapitalismiin.
Jaksat hokea tuota uskonkappalettasi. Akseli Helsinki-Vantaa todistaa toisin, joten vähintäänkin jossain tapauksissa ainakin julkinen omistus kannattaa.
Kyseessä ei ole uskonkappale vaan taloustieteellinen fakta. Pohjois-Korea - Hongkong -akseli todistaa, että sosialismi ei toimi. Siis miten tarkkaan ottaen akseli Helsinki-Vantaa todistaa toisin? Vantaa on demarikunta, jossa kunta omistaa paljon tuotantovälineitä, eikä siten mikään esimerkki vapaan markkinatalouden toimimattomuudesta.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Sitä paitsi niitä anarkokapitalismin pienyhteisöjäsi voisi kutsua vaikka kunniksi ja sitten kun sen asukkaat omistavat laitoksen yhteisesti niin ollaan taas suomalaisessa kunnassa.
Anarkokapitalismin ideana olisi se, että valta olisi hajautuneempaa kuin valtiossa. Siten yksi henkilö ei omistaisi yhtä laajaa aluetta kuin suomalainen kunta vaan ihmiset voisivat valita yhteisön helpommin.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Puhdasta logiikkaa: Jos suuri osa saksalaisesta tuotannosta ja infrasta on joutunut ulkomaalaisten käsiin ja ne kansallistetaan takaisin saksalaiseen omistukseen niin kyllä siinä vain omaisuus moninkertaistuu rysäyksellä.
Ei niin suuri osa omaisuudesta kuitenkaan ollut ulkomaalaisten käsissä. Natsismi merkitsi varallisuuden hupenemista komentotalouden takia varsinkin juutalaisille.
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:56:47Lähes jokainen BBC:n dokumentti Saksan silloisesta tuotannosta väittää sen olevan poikkeuksellisen tehokasta ja järjestelmällistä. Liekö sitten propagandaa vai ei. Halpaa se oli taatusti, koska sitä tehtiin osaksi orjatyövoimalla.
BBC on tunnetusti sosialistipropagandisti, joten sen usko komentotalouden tehokkuuteen ja järjestelmällisyyteen ei ole suuri yllätys. Minä taas olen lukenut, että Saksan komentotalous kärsi samoista ongelmista kuin Neuvostoliitonkin eli komentotalouden irrationaalisuudesta. Orjatyövoiman käyttö ei ole kokonaistaloudellisesti tehokasta, kun siis otetaan talouteen mukaan myös orjien talous.
Vapaa markkinataloutesi toisi tänne maailmalta varkaat ja onnenonkijat. Tämän suhteen sinä ja Stubb, ette varmaan päätänne käännä, vaikka Helsingistä katoaisi kaikki irtain.
Muistatko ollenkaan mistä Vantaa-Helsinki tapauksesta puhuttiin. Siinä oli kysymys kummankin alun perin omasta energiantuottolaitoksesta, joista toinen onneton myi. Mitenkäs P-Korea liittyy tähän; sehän on monarkian ja despotismin yhdistelmä kombinoituna militarismiin ja nationalismiin. Kyse siellä ei edelleenkään ole minkään sortin sosialismista, miksi sinulle pitää toistaa asioita vai onko lähimuisti heikko? Hong Kongia taas vertaamme Pohjoismaihin, jotka me kummatkin tunnustamme ainakin jonkin verran sosialistisiksi. Ismi-väittelyssä et voi ottaa esimerkeiksi kuin niitä, jotka molemmat väittelyn osapuolet noteeraavat ja hyväksyvät täyttävän ismin ehdot. Muutoin väittelet jotain muuta vastaan kuin sitä, kenelle kirjoitat.
Natsi-Saksassa valtion varallisuus kasvoi; eikös me Saksasta puhuttu eikä juutalaisten varallisuudesta, joka pääsi uuteen kotiin kansallissosialistien kassaholveihin. Orjatalous ja pakkovalta ei ajan mittaan olekaan tuottava - tässä olen ehdottomasti samaa mieltä. Se sopii kuitenkin kriisitilanteisiin, jossa tarvitaan äärimmäisiä ratkaisuja. Kaikki tilanteet eivät ole ceteris paribus -tavalla selvitettävissä eikä humaanein opein. Joskus tilanne on jo valmiiksi ratkaisijalle mahdoton ratkaista "laillisin" keinoin.
BBC on tunnetusti oikeiston ja anglosaksien äänitorvi, joka pyrkii esittämään myös vasemmistolaista vaihtoehtoa. Propagandaa se kyllä suoltaa, kuten Jugoslavian sodan aikoihinkin näimme.
Quote from: MattiL on 27.08.2012, 07:34:06
Quote from: Tuomas3 on 26.08.2012, 23:38:44Sinun vinkkelistäsi 99,999% on tosiaan hurahtanut sosialismiin paitsi lapset, kuten kerroin. Kerropas voiko tuota älytöntä anarkiaasi vastustaa mitenkään olematta jonkin sortin sosialisti? Jos voi, niin miten?
En usko, että noin suuri osa hurahtanut sosialismiin, vaikka se onkin Suomessa valtionuskonto. Anarkia on sinusta älytön, koska olet valtiososialisti. Anarkiaa voi kyllä vastustaa muillakin perusteilla kuten tyypillisesti konservatismin tai islamismin tms.
Onko siis päätelmäsi se, että anarkokapitalismia ei voi vastustaa olematta sosialisti, fasisti, militaristi, islamisti... Eikö ole mitään mahdollista olla ihan tavallinen Jussi ja vastustaa kaaosta, koska kaikki perusasiat ovat kunnossa?
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 20:58:19
Käytännön ero valtioon verrattuna on määritelmän mukaan se, että anarkokapitalistista oikeusyhteisöä ei kutsuta valtioksi ja että valtiossa ei harjoiteta kapitalismia vaan sosialismia tms.
Se, että anarkokapitalistista oikeusyhteisöä ei kutsuta valtioksi, ei ole
käytännön ero, vaan pelkkää sanamagiaa. Valtioissa harjoitetaan niin kapitalismia kuin sosialismiakin, mutta anarkiaa niissä ei harjoiteta.
QuoteYleensä suomen kielessä valtio ei tarkoita mitä tahansa oikeusjärjestelmää vaan nimenomaan valtioksi kutsuttua.
Koko anarkokapitalismi näyttää siis olevan pelkkää sanamagiaa ja kehäpäätelmiä.
QuoteMääritelmän mukaan anarkokapitalistinen yhteiskunta ei olisi valtio vaan anarkistinen.
Mikä siitä tekee yhteiskunnan?
QuoteValtiovalta lakkaa olemasta, jos se lakkaa olemasta valtio ja se muuttuu yksityiseksi hallinnoksi.
Eihän se valta minnekään häviä, vaikka vallanpitäjäorganisaatiota ei enää sanotakaan valtioksi. Joku tai jotkut yhteiskunnassa aina laativat säännöt ja ylläpitävät niiden noudattamista.
QuoteSinun määritelmäsi mukaan se olisi kyllä valtio, mutta anarkokapitalismi-termin mukaisen määritelmän mukaan ei.
Se on ihan sama, millä määritelmillä asioille annetaan nimiä. Anarkokapitalistinen "yksityinen" oikeusjärjestelmä on
käytännössä sama asia, näyttelee yhteiskunnassa samaa kantavaa roolia kuin reaalimaailmassa valtioksi kutsuttu organisaatio.
Quote from: Hagbard on 27.08.2012, 18:58:49Se, että anarkokapitalistista oikeusyhteisöä ei kutsuta valtioksi, ei ole käytännön ero, vaan pelkkää sanamagiaa.
Kielenkäyttö on käytännön ero. Toki valtio on lähinnä sanamagiaa, johon yllättävän monet uskovat.
Quote from: Hagbard on 27.08.2012, 18:58:49Valtioissa harjoitetaan niin kapitalismia kuin sosialismiakin, mutta anarkiaa niissä ei harjoiteta.
Valtion on hyvin vaikea harjoittaa kapitalismia, koska määritelmän mukaan kapitalismi on yksityisomistukseen perustuva järjestelmä, kun taas valtio ei ole yksityinen vaan julkinen. Valtio voi kyllä periaatteessa kunnioittaa kapitalistisia ihmisoikeuksia kuten yksityistä omistusoikeutta, kehollista itsemääräämisoikeutta ja sopimusvapautta, mutta käytännössä en tiedä minkään valtion kunnioittaneen. Murray Rothbardin määritelmän mukaan valtio verottaa, joten valtio, joka ei verottaisi, voitaisiin laskea jo anarkokapitalismiksi. Tosin Ayn Rand kannatti valtiota, joka ei verota, ja hän vastusti anarkismia jyrkästi.
Quote from: Hagbard on 27.08.2012, 18:58:49Koko anarkokapitalismi näyttää siis olevan pelkkää sanamagiaa ja kehäpäätelmiä.
Ei suinkaan, vaan valtio on sanamagiaa ja kehäpäätelmiä.
Quote from: Hagbard on 27.08.2012, 18:58:49QuoteMääritelmän mukaan anarkokapitalistinen yhteiskunta ei olisi valtio vaan anarkistinen.
Mikä siitä tekee yhteiskunnan?
Yhteiskunta on samalla lailla performatiivinen käsite kuin valtiokin eli yhteiskunta on sellainen ihmisten yhteisö, jota kutsutaan yhteiskunnaksi. Yleensä yhteiskunnaksi lasketaan kansallisvaltion hallitsema ihmisryhmä tai kansakunta.
Quote from: Hagbard on 27.08.2012, 18:58:49QuoteValtiovalta lakkaa olemasta, jos se lakkaa olemasta valtio ja se muuttuu yksityiseksi hallinnoksi.
Eihän se valta minnekään häviä, vaikka vallanpitäjäorganisaatiota ei enää sanotakaan valtioksi. Joku tai jotkut yhteiskunnassa aina laativat säännöt ja ylläpitävät niiden noudattamista.
Tietty autoritaarinen valta saattaa kyllä hävitä, jos valtio lakkautetaan. Toki valtaa yhteiskunnassa aina käytetään.
Quote from: Hagbard on 27.08.2012, 18:58:49QuoteSinun määritelmäsi mukaan se olisi kyllä valtio, mutta anarkokapitalismi-termin mukaisen määritelmän mukaan ei.
Se on ihan sama, millä määritelmillä asioille annetaan nimiä. Anarkokapitalistinen "yksityinen" oikeusjärjestelmä on käytännössä sama asia, näyttelee yhteiskunnassa samaa kantavaa roolia kuin reaalimaailmassa valtioksi kutsuttu organisaatio.
Käytännössä suurin ero on juuri siinä, että anarkokapitalistinen yksityinen oikeusjärjestelmä kunnioittaa kapitalistisia ihmisoikeuksia.
Quote from: Tuomas3 on 27.08.2012, 17:33:35Onko siis päätelmäsi se, että anarkokapitalismia ei voi vastustaa olematta sosialisti, fasisti, militaristi, islamisti...
Yleensä ihmisillä on jokin aatteellinen syy vastustaa anarkokapitalismia eivätkä he vastusta sitä vain jostain oikusta.
Quote from: Tuomas3 on 27.08.2012, 17:33:35Eikö ole mitään mahdollista olla ihan tavallinen Jussi ja vastustaa kaaosta, koska kaikki perusasiat ovat kunnossa?
Jos luulee, että anarkokapitalismi on kaaosta, silloin on tyypillisesti konservatiivi, joka haluaa säilyttää vanhan järjestelmän ja pelkää muutosta irrationaalisesti. Toki periaatteessa voisi omata rationaalisia perusteita pitää anarkokapitalismia kaaoksena ja siksi vastustaa sitä, mutta en usko, että sellaisia perusteita on.
Quote from: Tuomas3 on 27.08.2012, 17:28:25Vapaa markkinataloutesi toisi tänne maailmalta varkaat ja onnenonkijat. Tämän suhteen sinä ja Stubb, ette varmaan päätänne käännä, vaikka Helsingistä katoaisi kaikki irtain.
USA:ssa kokeiltiin melko vapaata maahanmuuttopolitiikkaa 1900-luvun alkuun saakka ja se toimi aika hyvin. On siksi perusteetonta uskoa, että vapaa maahanmuuttopolitiikka toisi kovin paljon varkaita. Vapaassa markkinataloudessa varkauksia voitaisiin estää paremminkin kuin nykyisessä sosialistisessa valtiossa, jonka julkisen tilan politiikkaan kuuluu varkaiden päästäminen joka paikkaan. Onnenonkiminen on ihmisoikeus, joka taataan jopa USA:n perustuslaissa, enkä pidä sen vastustamista mielekkäänä.
Quote from: Tuomas3 on 27.08.2012, 17:28:25Muistatko ollenkaan mistä Vantaa-Helsinki tapauksesta puhuttiin. Siinä oli kysymys kummankin alun perin omasta energiantuottolaitoksesta, joista toinen onneton myi. Mitenkäs P-Korea liittyy tähän; sehän on monarkian ja despotismin yhdistelmä kombinoituna militarismiin ja nationalismiin. Kyse siellä ei edelleenkään ole minkään sortin sosialismista, miksi sinulle pitää toistaa asioita vai onko lähimuisti heikko? Hong Kongia taas vertaamme Pohjoismaihin, jotka me kummatkin tunnustamme ainakin jonkin verran sosialistisiksi. Ismi-väittelyssä et voi ottaa esimerkeiksi kuin niitä, jotka molemmat väittelyn osapuolet noteeraavat ja hyväksyvät täyttävän ismin ehdot. Muutoin väittelet jotain muuta vastaan kuin sitä, kenelle kirjoitat.
Tuotantovälineiden sosialistinen omistus ei tuo onnea, kuten Pohjois-Korean esimerkki osoittaa. Sinun mielestäsi Helsingissäkään kyse ei ole sosialismista, joten Pohjois-Korea on siinä mielessä sama asia sinulle. Kannatat joka tapauksessa samanlaista juche-ideologiaa kuin Pohjois-Korea, jossa tuotantovälineiden kansallinen ja demokraattinen omistus tuo onnen.
Quote from: Tuomas3 on 27.08.2012, 17:28:25Natsi-Saksassa valtion varallisuus kasvoi; eikös me Saksasta puhuttu eikä juutalaisten varallisuudesta, joka pääsi uuteen kotiin kansallissosialistien kassaholveihin. Orjatalous ja pakkovalta ei ajan mittaan olekaan tuottava - tässä olen ehdottomasti samaa mieltä. Se sopii kuitenkin kriisitilanteisiin, jossa tarvitaan äärimmäisiä ratkaisuja. Kaikki tilanteet eivät ole ceteris paribus -tavalla selvitettävissä eikä humaanein opein. Joskus tilanne on jo valmiiksi ratkaisijalle mahdoton ratkaista "laillisin" keinoin.
Valtion varallisuus ei mittaa väestön onnellisuutta suoraan vaan pikemminkin päinvastoin. Saksassa asui juutalaisia, joiden varallisuus ei kasvanut. Olen samaa mieltä siitä, että jossain kriisitilanteessa pakkovalta voi olla tarpeen, mutta käytännössä sellainen politiikka ei kannata, koska se johtaa pakkovaltaan liian usein. Orjataloutta sen sijaan minun mielestäni ei milloinkaan tarvita, jos siihen ei lueta verotusta, joka voi olla sotataloudessa tarpeen.
Quote from: Tuomas3 on 27.08.2012, 17:28:25BBC on tunnetusti oikeiston ja anglosaksien äänitorvi, joka pyrkii esittämään myös vasemmistolaista vaihtoehtoa. Propagandaa se kyllä suoltaa, kuten Jugoslavian sodan aikoihinkin näimme.
En ole ennen kuullut kenenkään sanovan BBC:tä oikeiston äänitorveksi, mutta varmaan se äärivasemmistolaisten mielestä onkin. Britannia on anglosaksinen maa, joten olisi kummallista, jos se ei olisi anglosaksien äänitorvi.
QuoteQuote from: MattiL on 26.08.2012, 21:34:49
Quote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54
Quote from: MattiL on 26.08.2012, 17:38:33Muut ihmiset ovat todistaneet, että asevelvollisuudesta aiheutuu suuria vaihtoehtoiskustannuksia ja että vapaaehtoisia voidaan palkata tarvittava määrä ja että tuottavampia vapaaehtoisia ei edes tarvita yhtä paljon kuin vastahakoisia asevelvollisia. Sinä voit tutustua noihin todistuksiin.
ja tähän riittä sinun sanasi? ilman linkkejä.....
Minun sanani ei tietenkään riitä. The Economic Costs and the Political
Allure of Conscription http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/106/theecono.pdf (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/106/theecono.pdf) Voit itsekin etsiä linkkejä. Trollina et vain ole kiinnostunut asiallisesta keskustelusta.
mennäänpä keskustelun periaatteisiin; jos olet eri mieltä, on sinun tehtäväsi etsiä asiaan kuuluva lähdeaineisto, ei minun.
Tutustuin linkkisi pintapuolisesti. Miten kehtaat edes väittää sen kumoavan minun linkittämäni tutkimuksen?
QuoteQuote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54en vaan pidän hauskaa uskontosi kustannuksella.
Et siis ymmärrä edes suomen kieltä. Dogmaattisena valtiouskovaisena pidät rationaalisia toisinajattelijoita uskovaisina.
sinulle anarkokapitalismista on muododtunut jo uskonto. Olen jo monesti tuonut esille sen, kuinka puolustat sitä samankaltaisin argumentin kuin monet lahkolaiset omai uskontojaan.
QuoteQuote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54sin barren hallinnon? eiköhän asialla olleet somaliklaanit
USA syöksi vallasta islamilaisten tuomioistuimien liiton, jonka jälkeen terroristijärjestö Al Shabaab otti vallan.
voit kysyä asiaa vaikka meidän somalaeilta: mikä ero? eli so what?
QuoteQuote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54ja tähän tilasto, jonka pystyt osoittamaan oikeaksi, ai niin, anarkokapitalistisessa somaliassa ei ole hallitusta, joka tekisi maastaan yhtää tilastoa.
Tilastoja osataan tehdä ilman valtiotakin, vaikka sinulle sosialistille se on mahdoton ajatus.
QuoteIn fact,
dilaal fees are lower on the Somali side of the cross-border trade than they are on the Kenyan
side, indicating that thievery is more problematic in Kenya, which has a government, than in
Somalia.
http://www.peterleeson.com/better_off_stateless.pdf (http://www.peterleeson.com/better_off_stateless.pdf)
Better Off Stateless:
Somalia Before and After Government Collapse
Peter T. Leeson
Department of Economics
West Virginia University
ja kuten homasit, somalian kohdalla kyse on arvioinnista?
QuoteQuote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54entä jos vapaustaistelun tyranniaa vastaan käyvät asevelvolliset, kuten suomessa 1918?
Silloin kyse on mahdollisesti turhan autoritaarisesta vapaustaistelusta.
[/quote]
ai oliko sinun mielestäsi suomen vapautuminen neuvostoliitosta turha?
En pidä sinun hölynpölyäsi minään ja jatkan tässä aiheessa vain, koska saan naureskella vastauksillesi. Nyt pukkaa kiirus päälle, mutta palaan asiaa.
Quote from: EL SID on 27.08.2012, 19:33:53
QuoteQuote from: MattiL on 26.08.2012, 21:34:49Minun sanani ei tietenkään riitä. The Economic Costs and the Political
Allure of Conscription http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/106/theecono.pdf (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/106/theecono.pdf) Voit itsekin etsiä linkkejä. Trollina et vain ole kiinnostunut asiallisesta keskustelusta.
mennäänpä keskustelun periaatteisiin; jos olet eri mieltä, on sinun tehtäväsi etsiä asiaan kuuluva lähdeaineisto, ei minun.
Tutustuin linkkisi pintapuolisesti. Miten kehtaat edes väittää sen kumoavan minun linkittämäni tutkimuksen?
Jos olisit kiinnostunut keskustelemaan asiallisesti, voisit itsekin etsiä aineistoa, mutta trollina et tietenkään halua tehdä niin.
Et ole linkittänyt mitään tutkimusta vaan puolustusministeriön uutisen. Tuossa linkittämässäni artikkelissa kerrottiin, että asevelvollisuudella on vaihtoehtoiskustannuksia, joista puolustusministeriön uutisessa ei kerrottu mitään. Puolustusministeriö ei lainkaan ota huomioon asevelvollisuuden vaihtoehtoiskustannuksia, vaikka ne ovat taloustieteilijöiden mukaan tärkein syy vastustaa asevelvollisuutta. Tuossa artikkelissa kumottiin myös muut puolustusministeriön propagandassaan käyttämät asevelvollisuuden perustelut.
Quote from: EL SID on 27.08.2012, 19:33:53sinulle anarkokapitalismista on muododtunut jo uskonto. Olen jo monesti tuonut esille sen, kuinka puolustat sitä samankaltaisin argumentin kuin monet lahkolaiset omai uskontojaan.
Sinä intät jatkuvasti tuollaisia herjaavia ja valheellisia väitteitä, koska sinulla ei ole mitään rationaalisia argumentteja valtiososialismin puolesta, jota puolustat uskovaisen kiihkolla.
Quote from: EL SID on 27.08.2012, 19:33:53QuoteQuote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54sin barren hallinnon? eiköhän asialla olleet somaliklaanit
USA syöksi vallasta islamilaisten tuomioistuimien liiton, jonka jälkeen terroristijärjestö Al Shabaab otti vallan.
voit kysyä asiaa vaikka meidän somalaeilta: mikä ero? eli so what?
Tuo kertoo, että USA:n interventiot eivät ole parantaneet Somalian tilannetta, vaikka niin väität.
Quote from: EL SID on 27.08.2012, 19:33:53QuoteQuote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54ja tähän tilasto, jonka pystyt osoittamaan oikeaksi, ai niin, anarkokapitalistisessa somaliassa ei ole hallitusta, joka tekisi maastaan yhtää tilastoa.
Tilastoja osataan tehdä ilman valtiotakin, vaikka sinulle sosialistille se on mahdoton ajatus.
QuoteIn fact,
dilaal fees are lower on the Somali side of the cross-border trade than they are on the Kenyan
side, indicating that thievery is more problematic in Kenya, which has a government, than in
Somalia.
http://www.peterleeson.com/better_off_stateless.pdf (http://www.peterleeson.com/better_off_stateless.pdf)
Better Off Stateless:
Somalia Before and After Government Collapse
Peter T. Leeson
Department of Economics
West Virginia University
ja kuten homasit, somalian kohdalla kyse on arvioinnista?
Joka tapauksessa tuo osoittaa, että Somaliassa varkauksia tehdään vähemmän kuin Keniassa.
Quote from: EL SID on 27.08.2012, 19:33:53QuoteQuote from: EL SID on 26.08.2012, 17:58:54entä jos vapaustaistelun tyranniaa vastaan käyvät asevelvolliset, kuten suomessa 1918?
Silloin kyse on mahdollisesti turhan autoritaarisesta vapaustaistelusta.
ai oliko sinun mielestäsi suomen vapautuminen neuvostoliitosta turha?
Ei tietenkään. Suomi olisi kuitenkin ehkä voinut vapautua Neuvostoliitosta myös ilman asevelvollisuutta tai joku muu maa vastaavassa tilanteessa.
Quote from: EL SID on 27.08.2012, 19:33:53
En pidä sinun hölynpölyäsi minään ja jatkan tässä aiheessa vain, koska saan naureskella vastauksillesi. Nyt pukkaa kiirus päälle, mutta palaan asiaa.
Dogmaattisena valtiososialistina pidät siis kaikkea ideologiasi vastaista hölynpölynä. Myönnät siis olevasi trolli, joka ei edes yritä keskustella asiallisesti.
Quote from: Vöyri on 27.08.2012, 08:28:27
Jaa, tämä on tätä, että jos olet millinkin vasemmalle Ayn Randista niin olet sosialisti - ellei sitten tässä anarkokapitalistisessa versiossa Ayn Randkin ole jonkin sortin sosialisti.
Tuo on asiatonta irvikuvan lyömistä.
Quote from: Vöyri on 27.08.2012, 08:28:27
Ja kaikki toimii teoriassa, ja käytännöllä ei merkitystä, koska ei ole koskaan kokeiltu niin kuin teoriassa pitäisi (eikä sellaista laboratorio-maailmaa koskaan tulekaan, jossa tämä olisi mahdollista).
Käytännöllä on minulle päinvastoin hyvin suuri merkitys. Kannatan kapitalismia juuri siksi, että toimii käytännössä toisin kuin sosiaalidemokratia. Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailmassa miljoonia vuosia ja se on toiminut empirian mukaan paremmin kuin sosiaalidemokratia.
Quote from: Vöyri on 27.08.2012, 08:28:27Kapitalismi on valvottuna ratkaissut ihmisluonnon lyhytnäköisyyden, pelokkuuden ja aggression valjastamalla ne tuotannontekijöiksi - tässä se toki on ollut tehokkaampi kuin kaikki valtiososialistiset versiot, jotka pyrkivät valjastamaan ihmisluonnon rationaalisuuden ja suunnitelmallisuuden tuotannontekijöiksi (ei mikään ihme että tuli vararikko). Mitä valvomattomampi kapitalismi on sitä enemmän pääoma keskittyy, ja minne keskittyy pääoma, keskittyy valta, minne valtaa keskittyy, siellä se korruptoi. Eli mitä valvomattomampi ja säännöstelemättömämpi kapitalismi on, sitä lyhyempi elinikä sillä on. Anarko-kapitalismin elinikä olisi tässä mielessä ehkä n. 15 minuuttia.
Tuo pääoman kasautumishypoteesi on marxismia ja se on kumottu, koska sitä ei ole käytännössä esiintynyt Marxin teorian mukaisesti. Päinvastoin sosialistipoliitikkojen harjoittama kapitalismin valvonta ja tuotanto keskittää pääoman ja vallan.
Quote from: MattiL on 27.08.2012, 19:54:41
Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailmassa miljoonia vuosia [...]
Käsitteet kasvavat tarpeen mukaan. Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailman kaikkeudessa miljardeja vuosia - otaksun?
Tässä ketjussa alkoivat jo tarinat kiertää kehää. Taas päästiin pohtimaan onko ihmisjoukko, joka säätää ja jakaa oikeutta, valtio vai vain "yhteiskunta". Siitä keskusteltiin jo sivulla kaksi. Mitään uutta ei keskusteluun näytä tällä kertaa tulevan. Anarkokapitalismin uskonnollinen luonne ei salli asioiden purkamista todellisiksi yksinkertaisiksi merkityksiksi. Sillä silloin niiden koko järjettömyys paljastuisi. Myös keskustelu siitä missä, jos missään, on anarkokapitalismia ollut olemassa, on täysin umpikujassa. Jankkaaminen on kuitenkin jo Hommassa erittäin tunnettu käännytysmuoto. Siksi keskustelua on syytä jatkaa samoilla linjoilla. Ei sodassakaan se voita joka taistelee oikean asian puolesta, vaan se joka on viimeisenä elossa.
Kolmannen kerran.
Anarkokapitalismi on oksymoron.
Se on vaatii sekä valtion olemattomuuden; anarkian, että valtion olemassa olon. Sillä kapitalismia ei voi olla ilman omaisuuden suojaa, ja omaisuuden suojan antajaa kutsumme valtioksi.Sanan mielettömän luonteen takia emme ikinä pysty järjellisesti päättelemään siitä mitään. Loogisesti selitettynä
tosi ja
epätosi eivät voi olla olemassa samaan aikaan. Jos näin kuitenkin on, niin "järjellinen päättely" eli logiikka ei toimi. Voimme siksi keskustella vain asian uskonnollisesta puolesta. Uskonnon mystinen luonne sallii sisäiset ristiriitaisuudet. Emme myöskään voi löytää mistään todellisesta maailmasta esimerkkiä anarkokapitalismista. Todellinen maailma on looginen; se ei voi sisältää ristiriitaa. Keskustelusta voi siten ammentaa vain metafyysisiä iloja; keskusteleminen keskustelun vuoksi luo yhteenkuuluvuuden tunnetta, opettaa peräänantamattomuutta ja ennen kaikkea luo sisältöä internetin ihmeelliseen maailmaan.
Quote from: sivullinen. on 27.08.2012, 21:06:24Käsitteet kasvavat tarpeen mukaan. Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailman kaikkeudessa miljardeja vuosia - otaksun?
Ei varmaan miljardeja vuosia, koska niin kauan ei ole ollut maailmassa älykkäitä olentoja, jotka pystyvät tekemään kauppaa.
Quote from: sivullinen. on 27.08.2012, 21:06:24Tässä ketjussa alkoivat jo tarinat kiertää kehää. Taas päästiin pohtimaan onko ihmisjoukko, joka säätää ja jakaa oikeutta, valtio vai vain "yhteiskunta". Siitä keskusteltiin jo sivulla kaksi. Mitään uutta ei keskusteluun näytä tällä kertaa tulevan. Anarkokapitalismin uskonnollinen luonne ei salli asioiden purkamista todellisiksi yksinkertaisiksi merkityksiksi. Sillä silloin niiden koko järjettömyys paljastuisi. Myös keskustelu siitä missä, jos missään, on anarkokapitalismia ollut olemassa, on täysin umpikujassa. Jankkaaminen on kuitenkin jo Hommassa erittäin tunnettu käännytysmuoto. Siksi keskustelua on syytä jatkaa samoilla linjoilla. Ei sodassakaan se voita joka taistelee oikean asian puolesta, vaan se joka on viimeisenä elossa.
Anarkokapitalismi ei ole luonteeltaan uskonnollinen ja sen luonne sallii asioiden purkamisen todellisiksi yksinkertaisiksi merkityksiksi. Anarkokapitalismin järjettömyys on pelkästään inttämäsi väite etkä ole pystynyt vastaamaan vastaväitteisiin. Älä jankkaa vaan vie keskustelu korkeammalle tasolle.
Quote from: sivullinen. on 27.08.2012, 21:06:24Sanan mielettömän luonteen takia emme ikinä pysty järjellisesti päättelemään siitä mitään. Loogisesti selitettynä tosi ja epätosi eivät voi olla olemassa samaan aikaan. Jos näin kuitenkin on, niin "järjellinen päättely" eli logiikka ei toimi. Voimme siksi keskustella vain asian uskonnollisesta puolesta. Uskonnon mystinen luonne sallii sisäiset ristiriitaisuudet. Emme myöskään voi löytää mistään todellisesta maailmasta esimerkkiä anarkokapitalismista. Todellinen maailma on looginen; se ei voi sisältää ristiriitaa. Keskustelusta voi siten ammentaa vain metafyysisiä iloja; keskusteleminen keskustelun vuoksi luo yhteenkuuluvuuden tunnetta, opettaa peräänantamattomuutta ja ennen kaikkea luo sisältöä internetin ihmeelliseen maailmaan.
Sanan mieletön luonne on pelkästään jankkaamasi väite. Sinä et pysty järjellisesti päättelemään siitä mitään, koska et pysty ymmärtämään anarkokapitalismi-sanan merkitystä. Viisaammat kyllä pystyvät. Anarkokapitalismi ei sisällä mitään loogista ristiriitaa. Anarkokapitalismi ei ole uskonto, joten sillä ei ole varsinaisesti uskonnollista puolta eikä mystistä luonnetta. Voimme löytää todellisesta maailmasta esimerkkejä anarkokapitalismista, koska valtiot eivät ole pystyneet puuttumaan kaikkeen ihmisten toimintaan.
En pääse luultavasti pariin viikkoon osallistumaan keskusteluun, mutta heitänpä kuitenkin sellaisen väitteen, että elämme jatkuvassa anarkokapitalismissa. Koko maailma elää. Ja väitänpä jopa, että sosialismi on vain ja ainoastaan anarkokapitalismin tuote. Sosialismia ei olisi ilman anarkokapitalismia, mutta anarkokapitalismia on ollut ennen sosialismia.
Milloin Suomesta muuten tuli sosialistinen, anarkokapitalismin sijaan. Tiedän, että on vaikeaa määritellä tiettyä hetkeä, mutta joskus "kamelin selkä" on luonnollisesti katkennut. Milloin tämä hetki oli?
Koitan palata aiheeseen taas muuton jälkeen.
Eikö ole luonnollista, että nykyinen maailmantilanne on anarkokapitalismin tuotosta? Sehän oli ensimmäinen yhteiskuntajärjestelmä ja oikeastaan edelleen elämme siinä. Se ettei kaikilla ole päätäntävaltaa kaikista omista asioista on aivan luonnollista anarkokapitalismissa.
Ihmettelen, että nuristaan siitä, ettei omat avut riitä vapauttamaan itseä anarkokapitalismin ikeestä. Ja sitten syytetään sosialismia. Kai ajatus tulee siitä, että ei ymmärretä, että vauraus siirtyy sukupolvelta toiselle. Jos joku ihminen omistaa maata, hän luultavasti siirtää sen eteenpäin jälkeläisilleen. Jos joku ihminen omistaa poliittista valtaa (muiden suostuttelukykyä), hän luultavasti siirtää siitä saadut hedelmät eteenpäin jne.
Pitäisikö kaikki avut aina tasata ihmisen kuollessa? Vai onko tässä taas poliittinen eliitti, joka kahmii valtaa ja vaurautta muiden kustannuksella? Kerro, vaikka MattiL, miksi he eivät saa kahmia valtaa, jos muut heidän "alistamat" ihmiset siihen lankeavat? Eikö tuokin ole aivan sallittu tulonhankkimismenetelmä? Verottaa muita ja kerätä hilloa? Ei kai sinusta, sillä sinulla ei ole rahkeita sitä vastustaa. Kovin ikävää, että sinua alistetaan. Niin se vain menee meidän kaikkien maailmassa. Kannattaa tottua siihen tai hakeutua itse alistajaksi ja hunajan kerääjäksi niinkuin kunnon anarkokapitalisti tekisi. Sen sijaan nämä anarkokapitalismit aina vain vouhkaavat siitä, etteivät syntyneet omasta mielestään täydelliseen maailmaan. Saahan sitä nurista, mutta saattaisi olla tuottoisampaa tehdä jotakin muuta. Jatkuvassa anarkokapitalismissa kun kuitenkin elämme.
Quote from: MattiL on 27.08.2012, 19:54:41
Quote from: Vöyri on 27.08.2012, 08:28:27Kapitalismi on valvottuna ratkaissut ihmisluonnon lyhytnäköisyyden, pelokkuuden ja aggression valjastamalla ne tuotannontekijöiksi - tässä se toki on ollut tehokkaampi kuin kaikki valtiososialistiset versiot, jotka pyrkivät valjastamaan ihmisluonnon rationaalisuuden ja suunnitelmallisuuden tuotannontekijöiksi (ei mikään ihme että tuli vararikko). Mitä valvomattomampi kapitalismi on sitä enemmän pääoma keskittyy, ja minne keskittyy pääoma, keskittyy valta, minne valtaa keskittyy, siellä se korruptoi. Eli mitä valvomattomampi ja säännöstelemättömämpi kapitalismi on, sitä lyhyempi elinikä sillä on. Anarko-kapitalismin elinikä olisi tässä mielessä ehkä n. 15 minuuttia.
Tuo pääoman kasautumishypoteesi on marxismia ja se on kumottu, koska sitä ei ole käytännössä esiintynyt Marxin teorian mukaisesti. Päinvastoin sosialistipoliitikkojen harjoittama kapitalismin valvonta ja tuotanto keskittää pääoman ja vallan.
Tuota, katsopa ympärillesi. Triviaalina esimerkkinä, mistäpä muusta esimerkiksi Applen ja Samsungin välisessä patenttikiistassa olisi kyse, kuin siitä, että valta ja pääomat tietyllä alalla ovat keskittyneet jo liian harvojen käsiin liian keskittyneesti. Sosialismi ei varmastikaan ole ratkaisu tähän ongelmaan, mutta tosiasia on se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja sitenollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen vastaava triviaali esimerkki vastaavasta keskittymästä.
Väittämästäsi huolimatta en voi olla katsomatta, että suhtaudut anarkokapitalismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.
Quote from: Antti-Kristiina on 30.08.2012, 00:00:34Tuota, katsopa ympärillesi. Triviaalina esimerkkinä, mistäpä muusta esimerkiksi Applen ja Samsungin välisessä patenttikiistassa olisi kyse, kuin siitä, että valta ja pääomat tietyllä alalla ovat keskittyneet jo liian harvojen käsiin liian keskittyneesti. Sosialismi ei varmastikaan ole ratkaisu tähän ongelmaan, mutta tosiasia on se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja sitenollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen vastaava triviaali esimerkki vastaavasta keskittymästä.
Marx oli kyllä siinä mielessä oikeassa, että "kapitalismissa" pääoma keskittyy liian harvoille, kun kapitalismilla tarkoitetaan interventionistista sekataloutta patentteineen. Marx teki kuitenkin sellaisen käsitevirheen, että samaisti tuollaisen sekatalouden ja vapaan markkinatalouden. Tosiasia siis ei ole se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja siten ollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen esimerkki samasta sekataloudesta eikä vapaasta markkinataloudesta. Tosin myös vapaassa markkinataloudessa yritys voisi valvoa työntekijöidensä viestintää, jos olisi tehnyt asiasta sopimuksen heidän kanssaan. Niinhän esimerkiksi USA:ssa tapahtuu tietääkseni ilman mitään lakia.
Quote from: Antti-Kristiina on 30.08.2012, 00:00:34Väittämästäsi huolimatta en voi olla katsomatta, että suhtaudut anarkokapitalismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.
Miten niin? Minusta päinvastoin sinä suhtaudut marxismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.
Quote from: Karkka on 29.08.2012, 23:21:18
En pääse luultavasti pariin viikkoon osallistumaan keskusteluun, mutta heitänpä kuitenkin sellaisen väitteen, että elämme jatkuvassa anarkokapitalismissa. Koko maailma elää. Ja väitänpä jopa, että sosialismi on vain ja ainoastaan anarkokapitalismin tuote. Sosialismia ei olisi ilman anarkokapitalismia, mutta anarkokapitalismia on ollut ennen sosialismia.
Tuo on itse asiassa joidenkuiden anarkokapitalistienkin katsantokanta. He ovat siis sitä mieltä, että valtio on pelkkä illuusio, jolla hyväuskoiset ihmiset saadaan hyväksymään hallitsijoiden anarkia.
Quote from: Karkka on 29.08.2012, 23:21:18Milloin Suomesta muuten tuli sosialistinen, anarkokapitalismin sijaan. Tiedän, että on vaikeaa määritellä tiettyä hetkeä, mutta joskus "kamelin selkä" on luonnollisesti katkennut. Milloin tämä hetki oli?
Minä voisin sanoa, että sosialistinen Suomesta tuli silloin, kun valtio alkoi päättää suurimmasta osasta taloutta. En kylläkään ole sitä mieltä, että Suomesta tuli sosialistinen heti anarkokapitalismin jälkeen, vaan vasta kapitalistisemman sekatalouden vaiheen jälkeen.
Quote from: Karkka on 29.08.2012, 23:21:18Eikö ole luonnollista, että nykyinen maailmantilanne on anarkokapitalismin tuotosta? Sehän oli ensimmäinen yhteiskuntajärjestelmä ja oikeastaan edelleen elämme siinä. Se ettei kaikilla ole päätäntävaltaa kaikista omista asioista on aivan luonnollista anarkokapitalismissa.
Tietyssä mielessä tuo toki on totta.
Quote from: Karkka on 29.08.2012, 23:21:18Ihmettelen, että nuristaan siitä, ettei omat avut riitä vapauttamaan itseä anarkokapitalismin ikeestä. Ja sitten syytetään sosialismia. Kai ajatus tulee siitä, että ei ymmärretä, että vauraus siirtyy sukupolvelta toiselle. Jos joku ihminen omistaa maata, hän luultavasti siirtää sen eteenpäin jälkeläisilleen. Jos joku ihminen omistaa poliittista valtaa (muiden suostuttelukykyä), hän luultavasti siirtää siitä saadut hedelmät eteenpäin jne.
Ymmärrys poliittisen vallan periytymisestä ei suinkaan välttämättä poista nurinaa. Mitä ihmettelemistä siinä on? Tietoinen ihminen nurisee päinvastoin enemmän kuin tietämätön.
Quote from: Karkka on 29.08.2012, 23:21:18Pitäisikö kaikki avut aina tasata ihmisen kuollessa? Vai onko tässä taas poliittinen eliitti, joka kahmii valtaa ja vaurautta muiden kustannuksella? Kerro, vaikka MattiL, miksi he eivät saa kahmia valtaa, jos muut heidän "alistamat" ihmiset siihen lankeavat? Eikö tuokin ole aivan sallittu tulonhankkimismenetelmä? Verottaa muita ja kerätä hilloa? Ei kai sinusta, sillä sinulla ei ole rahkeita sitä vastustaa. Kovin ikävää, että sinua alistetaan. Niin se vain menee meidän kaikkien maailmassa. Kannattaa tottua siihen tai hakeutua itse alistajaksi ja hunajan kerääjäksi niinkuin kunnon anarkokapitalisti tekisi. Sen sijaan nämä anarkokapitalismit aina vain vouhkaavat siitä, etteivät syntyneet omasta mielestään täydelliseen maailmaan. Saahan sitä nurista, mutta saattaisi olla tuottoisampaa tehdä jotakin muuta. Jatkuvassa anarkokapitalismissa kun kuitenkin elämme.
Ei minusta kaikkia avuja pitäisi tasata aina ihmisen kuollessa, koska kannatan yksityistä omistusoikeutta ja siihen kuuluvia lahjoitus- ja saamisoikeuksia. Poliittinen eliitti voi kyllä muodostua dynastiaksi, jollaista vastustan. Minusta vallan kahmiminen pakolla heikentää alamaisten hyvinvointia ja siksi vastustan sitä. Kunnon anarkokapitalisti ei halua alistaa ketään valtionsa alamaiseksi. Olen samaa mieltä siitä, että nurina ei välttämättä kannata vaan kannattaa mieluummin tehdä jotain tuottoisaa. Jotkut anarkokapitalistitkin ovat siis sitä mieltä, että elämme jatkuvassa anarkokapitalismissa ja että siksi ei kannata nurista valtioista, jotka ovat pelkkiä illuusioita.
Espooseen voitaisiin perustaa anarkokapitalistinen kokeilualue Mattia varten. Nimetään se vaikka Matinkyläksi. :)
Quote from: MattiL on 30.08.2012, 19:15:31
Quote from: Antti-Kristiina on 30.08.2012, 00:00:34Tuota, katsopa ympärillesi. Triviaalina esimerkkinä, mistäpä muusta esimerkiksi Applen ja Samsungin välisessä patenttikiistassa olisi kyse, kuin siitä, että valta ja pääomat tietyllä alalla ovat keskittyneet jo liian harvojen käsiin liian keskittyneesti. Sosialismi ei varmastikaan ole ratkaisu tähän ongelmaan, mutta tosiasia on se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja sitenollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen vastaava triviaali esimerkki vastaavasta keskittymästä.
Marx oli kyllä siinä mielessä oikeassa, että "kapitalismissa" pääoma keskittyy liian harvoille, kun kapitalismilla tarkoitetaan interventionistista sekataloutta patentteineen. Marx teki kuitenkin sellaisen käsitevirheen, että samaisti tuollaisen sekatalouden ja vapaan markkinatalouden. Tosiasia siis ei ole se, että vapaan kapitalismin looginen johtopäätelmä on se, että pääomat, siis resurssit, ja siten ollen myös valta, keskittyvät yhä vain harvempien käsiin. Lex Nokia on toinen esimerkki samasta sekataloudesta eikä vapaasta markkinataloudesta. Tosin myös vapaassa markkinataloudessa yritys voisi valvoa työntekijöidensä viestintää, jos olisi tehnyt asiasta sopimuksen heidän kanssaan. Niinhän esimerkiksi USA:ssa tapahtuu tietääkseni ilman mitään lakia.
Quote from: Antti-Kristiina on 30.08.2012, 00:00:34Väittämästäsi huolimatta en voi olla katsomatta, että suhtaudut anarkokapitalismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.
Miten niin? Minusta päinvastoin sinä suhtaudut marxismiin kuin uskontoon; dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.
En edes tunne marxismia tarpeeksi hyvin voidakseni suhtautua siihen dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta. Mutta mikä kuvailemassasi anarkokapitalismissa sitten muka estäisi resurssien keskittymisen harvojen käsiin ajan funktiona, siis kapitalismin ajautumisen oligarkiaan?
Markkinoiden synnystä ja rahan synnystä on olemassa melkoinen liuta tutkimuksia. Noissa tutkimuksissa kaupan, velan, rahan ja valtion väliset suhteet ovat saaneet uutta valaistusta ja moni asia onkin historian valossa toisin kuin yleensä tupataan ajattelemaan.
Eli MattiL: Miten markkinat ovat syntyneet? Miten raha on syntynyt? Mikä rooli valtiolla on ollut markkinoiden synnyssä? Ja asiallisilla lähteillä varustettuja perusteluja, kiitos. Noiden kysymysten vastaukset ovat esittämiesi näkemysten kannalta oleellisia.
Quote from: Antti-Kristiina on 31.08.2012, 00:06:29En edes tunne marxismia tarpeeksi hyvin voidakseni suhtautua siihen dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.
Joka tapauksessa kannatat sitä.
Quote from: Antti-Kristiina on 31.08.2012, 00:06:29Mutta mikä kuvailemassasi anarkokapitalismissa sitten muka estäisi resurssien keskittymisen harvojen käsiin ajan funktiona, siis kapitalismin ajautumisen oligarkiaan?
Se, että Marxin kuvailemaa pääoman kasautumista ja monopolisoitumista ei ole havaittu vapaassa markkinataloudessa. Köyhätkin ihmiset voivat näet hankkia tuloja ja säästää. Rikkaatkin ihmiset voivat köyhtyä.
Quote from: tyhmyri on 31.08.2012, 05:22:06Eli MattiL: Miten markkinat ovat syntyneet? Miten raha on syntynyt? Mikä rooli valtiolla on ollut markkinoiden synnyssä? Ja asiallisilla lähteillä varustettuja perusteluja, kiitos. Noiden kysymysten vastaukset ovat esittämiesi näkemysten kannalta oleellisia.
Markkinat ovat käsittääkseni syntyneet spontaanisti, kun älykkäät olennot ovat oppineet kaupankäynnin. Raha on syntynyt aluksi jostain arvokkaasta esineestä, mutta valtio on jossain vaiheessa monopolisoinut rahan itselleen.
What Has Government Done to Our Money? by Murray N. Rothbard http://mises.org/money.asp (http://mises.org/money.asp)
Valtiolla ei käsittääkseni ole ollut mitään roolia markkinoiden synnyssä, vaan valtio on myöhäisempi ilmiö. Tosin ehkä molemmat ovat syntyneet suunnilleen samaan aikaan, mutta sekään ei tarkoita, että markkinoita ei voisi olla ilman valtiota. Käsittääkseni jo ihmisapinoilla on markkinoita, mutta niillä ei mielestäni ole valtiota.
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 17:31:35
Quote from: Antti-Kristiina on 31.08.2012, 00:06:29En edes tunne marxismia tarpeeksi hyvin voidakseni suhtautua siihen dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta.
Joka tapauksessa kannatat sitä.Quote from: Antti-Kristiina on 31.08.2012, 00:06:29Mutta mikä kuvailemassasi anarkokapitalismissa sitten muka estäisi resurssien keskittymisen harvojen käsiin ajan funktiona, siis kapitalismin ajautumisen oligarkiaan?
Se, että Marxin kuvailemaa pääoman kasautumista ja monopolisoitumista ei ole havaittu vapaassa markkinataloudessa. Köyhätkin ihmiset voivat näet hankkia tuloja ja säästää. Rikkaatkin ihmiset voivat köyhtyä.
En ole nähnyt missään akateemisessa julkaisussa tuota postulaatiota. Toisaalta koska täysin vapaita markkinatalouksia ei ole, niin kasautumista ei varmaan ole havaittukaan.
Marxismia ei muuten voi kannattaa, ellei sitä tunne. Kun kerran anarkokapitalismisi vaatii puhdasoppisuutta, niin miksei sitten Marxin talousteoria vaatisi sitä. Ollakseen -isti, pitää kannattaa vähintäänkin suurimman osan kyseisen opin talousprinsiippejä. Anarkokapitalisti ei voi mielestäsi olla, jos kannattaa osittaista kansallista omaisuutta tai valtion säätelyä. Kuinka muka voi olla marxisti, mikäli kannattaa pörssitaloutta tai marxin dogmeja vain osittain. Alkaa vaikuttaa siltä, että käytät kommunismia ja marxismia leimasimena ja haukkumasanana, etkä pysty tieteelliseen argumentointiin.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:49:40En ole nähnyt missään akateemisessa julkaisussa tuota postulaatiota. Toisaalta koska täysin vapaita markkinatalouksia ei ole, niin kasautumista ei varmaan ole havaittukaan.
Mitä postulaatiota? Käsittääkseni akateemiset taloustieteilijät ovat aika yksimielisesti sitä mieltä, että pääoman kasautumista ja proletariaatin kurjistumista ei tapahtunut Marxin ennusteen mukaisesti, vaan työväenluokan elintaso on sen kuin noussut enimmän aikaa.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:49:40Marxismia ei muuten voi kannattaa, ellei sitä tunne. Kun kerran anarkokapitalismisi vaatii puhdasoppisuutta, niin miksei sitten Marxin talousteoria vaatisi sitä. Ollakseen -isti, pitää kannattaa vähintäänkin suurimman osan kyseisen opin talousprinsiippejä. Anarkokapitalisti ei voi mielestäsi olla, jos kannattaa osittaista kansallista omaisuutta tai valtion säätelyä. Kuinka muka voi olla marxisti, mikäli kannattaa pörssitaloutta tai marxin dogmeja vain osittain. Alkaa vaikuttaa siltä, että käytät kommunismia ja marxismia leimasimena ja haukkumasanana, etkä pysty tieteelliseen argumentointiin.
Marxismi on nykyään niin yleinen kansan keskuudessa, että sitä voi kannattaa, vaikka ei olisi opiskellut sitä tietoisesti. Anarkokapitalismi vaatii tiettyä määritelmänmukaisuutta. Marxismi sen sijaan ei ole niin tarkkaan määritelty termi vaan Marx itsekin vanhoilla päivillään muutti kantaansa lievemmäksi ja rupesi kannattamaan demokraattista sosialismia vallankumouksen sijaan. Ihmiset voivat myös seurata marxismia, vaikka eivät olisi aivan kaikesta samaa mieltä Marxin kanssa. Marxin jälkeen syntyi revisionistinen marxismi, jossa Marxin jyrkkiä mielipiteitä lievennettiin, ja sitä kutsuttiin kuitenkin marxismiksi.
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 17:59:33
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:49:40En ole nähnyt missään akateemisessa julkaisussa tuota postulaatiota. Toisaalta koska täysin vapaita markkinatalouksia ei ole, niin kasautumista ei varmaan ole havaittukaan.
Mitä postulaatiota? Käsittääkseni akateemiset taloustieteilijät ovat aika yksimielisesti sitä mieltä, että pääoman kasautumista ja proletariaatin kurjistumista ei tapahtunut Marxin ennusteen mukaisesti, vaan työväenluokan elintaso on sen kuin noussut enimmän aikaa.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 17:49:40Marxismia ei muuten voi kannattaa, ellei sitä tunne. Kun kerran anarkokapitalismisi vaatii puhdasoppisuutta, niin miksei sitten Marxin talousteoria vaatisi sitä. Ollakseen -isti, pitää kannattaa vähintäänkin suurimman osan kyseisen opin talousprinsiippejä. Anarkokapitalisti ei voi mielestäsi olla, jos kannattaa osittaista kansallista omaisuutta tai valtion säätelyä. Kuinka muka voi olla marxisti, mikäli kannattaa pörssitaloutta tai marxin dogmeja vain osittain. Alkaa vaikuttaa siltä, että käytät kommunismia ja marxismia leimasimena ja haukkumasanana, etkä pysty tieteelliseen argumentointiin.
Marxismi on nykyään niin yleinen kansan keskuudessa, että sitä voi kannattaa, vaikka ei olisi opiskellut sitä tietoisesti. Anarkokapitalismi vaatii tiettyä määritelmänmukaisuutta. Marxismi sen sijaan ei ole niin tarkkaan määritelty termi vaan Marx itsekin vanhoilla päivillään muutti kantaansa lievemmäksi ja rupesi kannattamaan demokraattista sosialismia vallankumouksen sijaan. Ihmiset voivat myös seurata marxismia, vaikka eivät olisi aivan kaikesta samaa mieltä Marxin kanssa. Marxin jälkeen syntyi revisionistinen marxismi, jossa Marxin jyrkkiä mielipiteitä lievennettiin, ja sitä kutsuttiin kuitenkin marxismiksi.
Kylmän sodan aikana Eurooppa inhimillistyi kommunismin pelossa kovaa vauhtia ja patruunat olivat valmiimpia jakamaan kakkua tasaisemmin. Riistäminen vähentyi merkittävästi. 70-luvulta lähtien Eurooppa on ollutkin huomattavan tasa-arvoinen ja luokkajaot ovat minimoituneet. Tämä ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan sekataloudesta ja siinä olevasta vapaasta liikkumatilasta.
Ludvig Immanuel Wallerstein pitää kommunismin uhan poistumista siinä mielessä negatiivisena asiana, että se voi räjäyttää tuloerot ja palauttaa työntekijän riistämisen. Tuloerot ja eriarvoisuus ovat lisääntyneet joissain mittauksissa, mutta pörssikurssien heittely haittaa indikointia. Kirjassaan End of World as We Know It on mielenkiintoinen profetia. Kannatta lukaista.
Marxismi ei todellakaan ole mikään yleinen. Et ole itsekään kirjoja lukenut. Luulen että olen ainoita tälläkin forumilla, joka niteet on käynyt läpi ja vieläpä tenttinyt. Lähinnä kansantaloustieteilijät, sosiologit ja taloushistorioitsijat perehtyvät aiheeseen. Marxista on kyllä kymmeniä stereotypioita ja luuloja jokaisella ihmisellä, mutta kuten sanoin, en ole huutoäänestyksen ystävä. Kun katselen tässä kirjoituksiasi, niin edelleen väitän, että käytät marxismia leimakirveenä. Se sopii baarivänkäykseen, mutta ei tasokkaaseen väittelyyn, paitsi huumorina.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 18:35:46Kylmän sodan aikana Eurooppa inhimillistyi kommunismin pelossa kovaa vauhtia ja patruunat olivat valmiimpia jakamaan kakkua tasaisemmin. Riistäminen vähentyi merkittävästi. 70-luvulta lähtien Eurooppa on ollutkin huomattavan tasa-arvoinen ja luokkajaot ovat minimoituneet. Tämä ei johdu vapaasta markkinataloudesta vaan sekataloudesta ja siinä olevasta vapaasta liikkumatilasta.
Inhimillistymisellä tarkoitat siis tyypillisen sosialistin tapaan sitä, että verotusta ja sääntelyä kiristettiin, valtion menoja lisättiin ja tuotantovälineitä kansallistettiin. Minusta sosialismi kuitenkin on epäinhimillistä ja riistoa. 70-luvulta lähtien Suomeen on muodostunut pysyvä työttömien alaluokka, koska työehtosopimusten yleissitovuus säädettiin 70-luvun alussa. En siis ollenkaan sanoisi, että Eurooppa on ollut huomattavan tasa-arvoinen ja että luokkajaot olisivat minimoituneet. Eurooppa on toki keskimäärin muuhun maailmaan verrattuna suhteellisen tasa-arvoinen, mutta se johtuu suhteellisen vapaasta markkinataloudesta. Autoritaarisemmat taloudet eivät ole niin tasa-arvoisia näet. Te marxistit yritätte epätoivoisesti selittää pois sen, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei ole toteutunut.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 18:35:46Ludvig Immanuel Wallerstein pitää kommunismin uhan poistumista siinä mielessä negatiivisena asiana, että se voi räjäyttää tuloerot ja palauttaa työntekijän riistämisen. Tuloerot ja eriarvoisuus ovat lisääntyneet joissain mittauksissa, mutta pörssikurssien heittely haittaa indikointia. Kirjassaan End of World as We Know It on mielenkiintoinen profetia. Kannatta lukaista.
Olen kyllä kuullut tuollaista aiemminkin. Minusta kommunismin uhan poistuminen on hyvä asia, koska kommunistiset ja sosialistiset ratkaisut kuten tuotantovälineiden kansallistaminen eivät enää ole niin suosittuja. Te sosialistit olette tietysti päinvastaista mieltä.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 18:35:46Marxismi ei todellakaan ole mikään yleinen. Et ole itsekään kirjoja lukenut. Luulen että olen ainoita tälläkin forumilla, joka niteet on käynyt läpi ja vieläpä tenttinyt. Lähinnä kansantaloustieteilijät, sosiologit ja taloushistorioitsijat perehtyvät aiheeseen. Marxista on kyllä kymmeniä stereotypioita ja luuloja jokaisella ihmisellä, mutta kuten sanoin, en ole huutoäänestyksen ystävä. Kun katselen tässä kirjoituksiasi, niin edelleen väitän, että käytät marxismia leimakirveenä. Se sopii baarivänkäykseen, mutta ei tasokkaaseen väittelyyn, paitsi huumorina.
Marxismi on aika pitkälle levinnyt kansanuskomuksiksi kuten muutkin entisajan teoriat. Muuten ei ole selitettävissä, että marxilaiset puolueet SDP ja Vasemmistoliitto saavat niin paljon ääniä ja että muutkin puolueet vetävät aika samanlaista marxilaista linjaa. Olen kyllä lukenut marxismista mielestäni riittävästi, että voin keskustella siitä.
QuoteMarxismi on aika pitkälle levinnyt kansanuskomuksiksi kuten muutkin entisajan teoriat. Muuten ei ole selitettävissä, että marxilaiset puolueet SDP ja Vasemmistoliitto saavat niin paljon ääniä ja että muutkin puolueet vetävät aika samanlaista marxilaista linjaa. Olen kyllä lukenut marxismista mielestäni riittävästi, että voin keskustella siitä.
Eli myönnät suoraan keskustelevasi uskonnollisesti tieteellisyyden sijaan, koska puhut marxismista siten kuin selität uskovaisten luulevan. Demarit eivät ole marxilainen puolue vaan historiallisestikin katsottuna 30-luvulta lähtien se on vääntänyt kommunisteja vastaan kovinkin ottein. Osa demareista syyllistyi ennen 40-lukua jopa marxilaisten vangitsemiseen väärän mielipiteen vuoksi. Vasemmistoliitto puolestaan on ajanut marxistisempaa linjaa, mutta toisin kuin SKP sekään ei kannata kommunismia vaan sekataloutta kuta kuinkin 70/30 sosialistisen mallin eduksi. Olet rankannut toisaalta myös muut puolueet sosialistipuolueiksi. Tämä kertoo vain omasta harhastasi; jos vastustat ajatustani anarkistisesta vapaasta markkinataloudesta, olet sosialisti. Nyt tulen äänestämään persuja, niin sosialistista kuin se onkin. Sinulla ei taida olla lainkaan puoluetta, koska kaikki peruskoulun käyneet tajuavat anarkiasi mielettömät riskit.
QuoteInhimillistymisellä tarkoitat siis tyypillisen sosialistin tapaan sitä, että verotusta ja sääntelyä kiristettiin, valtion menoja lisättiin ja tuotantovälineitä kansallistettiin. Minusta sosialismi kuitenkin on epäinhimillistä ja riistoa. 70-luvulta lähtien Suomeen on muodostunut pysyvä työttömien alaluokka, koska työehtosopimusten yleissitovuus säädettiin 70-luvun alussa. En siis ollenkaan sanoisi, että Eurooppa on ollut huomattavan tasa-arvoinen ja että luokkajaot olisivat minimoituneet. Eurooppa on toki keskimäärin muuhun maailmaan verrattuna suhteellisen tasa-arvoinen, mutta se johtuu suhteellisen vapaasta markkinataloudesta. Autoritaarisemmat taloudet eivät ole niin tasa-arvoisia näet. Te marxistit yritätte epätoivoisesti selittää pois sen, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei ole toteutunut.
Luepas kirjoitinko noin vai laitatko sanoja suuhuni. Osaltaan kuvailemasi politiikka auttoi kakun jakamisessa, mutta kommunismin pelossa jakamassa oli tehtailijat ja muu talouselämän kerma. Suomessakin oikeisto ja vasemmisto pääsivät konsensukseen siitä, että haluamme hyvinvointivaltion ja esimerkki otettiin Ruotsista. Kommunismin pelossa fiftyfifty sekatalous kävi vallan mainiosti myös oikeistolle. Kommunistinen puolue sekä oikeistolaisimmat tahot käytännössä eristettiin ja luotiin valtio, jossa työväestön sekä työnantajien edut huomioidaan valtion valvoessa sen toteutumista. Nyt kommunismin pelkoa ei ole ja kaiken maailman Liliukset varastelevat kansan rahoja poliitikkojen avulla.
Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta toteutui Venäjällä ja siellä tuli verinen vallankumous. Kapitalismissa se ei ole voinut toteutua, koska Marxin kuvailemaa ja ylipäänsä formaalia kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut. Itse toteat koko ajan, että elämme sosialismissa, joten kuinka ihmeessä kapitalistinen kurjistuminen sosialismissa olisi ollut mahdollista?
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Eli myönnät suoraan keskustelevasi uskonnollisesti tieteellisyyden sijaan, koska puhut marxismista siten kuin selität uskovaisten luulevan.
En toki myönnä. Mitä oikein tarkoitat?
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Demarit eivät ole marxilainen puolue vaan historiallisestikin katsottuna 30-luvulta lähtien se on vääntänyt kommunisteja vastaan kovinkin ottein. Osa demareista syyllistyi ennen 40-lukua jopa marxilaisten vangitsemiseen väärän mielipiteen vuoksi.
Marxismissa katsotaan yleisesti olevan kaksi eri haaraa eli ortodoksimarxistit eli kommunistit ja revisionistit eli sosiaalidemokraatit. Noiden lahkojen keskinäinen taistelu ei suinkaan osoita, että ne eivät olisi molemmat marxismia, kuten ei muidenkaan lahkojen.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Vasemmistoliitto puolestaan on ajanut marxistisempaa linjaa, mutta toisin kuin SKP sekään ei kannata kommunismia vaan sekataloutta kuta kuinkin 70/30 sosialistisen mallin eduksi. Olet rankannut toisaalta myös muut puolueet sosialistipuolueiksi. Tämä kertoo vain omasta harhastasi; jos vastustat ajatustani anarkistisesta vapaasta markkinataloudesta, olet sosialisti. Nyt tulen äänestämään persuja, niin sosialistista kuin se onkin.
Vasemmistoliitto ajaa mallia, jossa valtio tekee ylivoimaisesti suurimman osan talouden päätöksistä, joten minusta sitä voi hyvin kutsua sosialistiseksi, vaikka se ei kannatakaan aivan Pol Pot -mallia, joka sinusta on ainoa mahdollinen sosialismin malli. En väitäkään, että Vasemmistoliiton enemmistö kannattaisi ortodoksimarxismia. Anarkistisen vapaan markkinatalouden vastustaminen ei minusta toki ole sosialismia, jos se ei perustu sosialistiseen ideologiaan. Sinä vastustat anarkokapitalismia kylläkin nimenomaan sosialistisen ideologian pohjalta, koska sinun mielestäsi proletariaatti kurjistuu kapitalismissa ja siksi kannatat sosialistista tuotantovälineiden valtiollista omistusta jne. Perussuomalaiset voisi laskea konservatiivisiksi sosialisteiksi tai kansallissosialisteiksi, koska he kannattavat konservatiivisia arvoja, nationalismia ja myös valtion johtavaa asemaa taloudessa.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Sinulla ei taida olla lainkaan puoluetta, koska kaikki peruskoulun käyneet tajuavat anarkiasi mielettömät riskit.
Peruskoulussa taidetaan kyllä opettaa sosialismia niin, että kaikkien sen käyneiden pitäisi pitää anarkokapitalismia mielettömänä riskinä ja valtiososialismia itse varmuutena. Minä kannatan kylläkin Piraattipuoluetta ja Edistyspuoluetta.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Luepas kirjoitinko noin vai laitatko sanoja suuhuni.
Kyllä sinä ilmeisesti kannatat nimenomaan 70-lukulaista politiikkaa.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Osaltaan kuvailemasi politiikka auttoi kakun jakamisessa, mutta kommunismin pelossa jakamassa oli tehtailijat ja muu talouselämän kerma. Suomessakin oikeisto ja vasemmisto pääsivät konsensukseen siitä, että haluamme hyvinvointivaltion ja esimerkki otettiin Ruotsista. Kommunismin pelossa fiftyfifty sekatalous kävi vallan mainiosti myös oikeistolle. Kommunistinen puolue sekä oikeistolaisimmat tahot käytännössä eristettiin ja luotiin valtio, jossa työväestön sekä työnantajien edut huomioidaan valtion valvoessa sen toteutumista.
Sinulla on harha, että työväestön ja työnantajien etu on vallan keskittäminen demarivaltiolle. Todellisuudessahan demarivaltio ei aja kuin lähinnä vain hallitsijoiden etua.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Nyt kommunismin pelkoa ei ole ja kaiken maailman Liliukset varastelevat kansan rahoja poliitikkojen avulla.
Kommunismin pelkoa on vieläkin sen verran, että poliitikot eivät uskalla yksityistää Fortumia vaan valtio sallii johtajien vetää välistä.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta toteutui Venäjällä ja siellä tuli verinen vallankumous.
Proletariaatti ja muutkin kurjistuivat Venäjällä ensimmäisen maailmansodan aikana, mutta sitä ennen he vaurastuivat nopeasti kapitalismin ansiosta. Minusta valtioiden aloittama maailmansota ei mitenkään osoita, että anarkokapitalismi kurjistaa proletariaatin.
Quote from: Tuomas3 on 01.09.2012, 21:18:04Kapitalismissa se ei ole voinut toteutua, koska Marxin kuvailemaa ja ylipäänsä formaalia kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut. Itse toteat koko ajan, että elämme sosialismissa, joten kuinka ihmeessä kapitalistinen kurjistuminen sosialismissa olisi ollut mahdollista?
Miten niin Marxin kuvailemaa kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut? Käsittääkseni Marx tarkoitti kapitalismilla nimenomaan sitä talousjärjestelmää, joka oli vallalla Euroopassa. Marxistit pitävät meidän järjestelmäämme kapitalismina, joten heidän pitäisi tajuta, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei pidä paikkaansa. Minä pidän toki meidän järjestelmäämme enemmän sosialismina kuin kapitalismina, mutta minun terminologiani ei ole yleisesti marxistien käytössä. Sinun väitteesi hyvinvointivaltion kurjistumisen estävästä vaikutuksesta ei ole uskottava, koska sosialistiset hyvinvointivaltiot kuten Pohjois-Korea ja Kuuba ovat kurjistuneet toisin kuin kapitalistiset maat.
QuoteEn toki myönnä. Mitä oikein tarkoitat?
Käytät "kansan kieltä ja mieltä", ja hylkäät akateemiset käsitteet; se tekee väittelystä vaikeaa, koska voit esittää yleisen mielikuvan olevan mitä tahansa, eikä kumpikaan voi sitä oikeaksi tai vääräksi todistaa.
QuoteMarxismissa katsotaan yleisesti olevan kaksi eri haaraa eli ortodoksimarxistit eli kommunistit ja revisionistit eli sosiaalidemokraatit. Noiden lahkojen keskinäinen taistelu ei suinkaan osoita, että ne eivät olisi molemmat marxismia, kuten ei muidenkaan lahkojen.
Väärin. Revisionisteja ovat kaikki vastoin Marxin oppeja toimivat itseään kommunistiksi kutsuvat, kuten leninistit, stalinistit, maolaisuus... Revisionismista tuli kommunististen puolueiden keskinäinen haukkumasana vastapuolesta. Revisionismin käsityksestä eri kommunistilahkoissa on niin viljalti tavaraa, että varmasti löydät myös oman sosiaalidemokraattikäsityksen. Demarit eivät voineet olla vääristelijöitä, koska ne ovat 30-luvulta lähtien olleet sekatalouden kannattajia. He eivät esiintyneet marxisteina, joten eivät voineet olla revisionistejakaan.
QuoteSinä vastustat anarkokapitalismia kylläkin nimenomaan sosialistisen ideologian pohjalta, koska sinun mielestäsi proletariaatti kurjistuu kapitalismissa ja siksi kannatat sosialistista tuotantovälineiden valtiollista omistusta jne. Perussuomalaiset voisi laskea konservatiivisiksi sosialisteiksi tai kansallissosialisteiksi, koska he kannattavat konservatiivisia arvoja, nationalismia ja myös valtion johtavaa asemaa taloudessa.
Olenko siis sosialisti, joka äänestää kansallissosialisteja?
Mielestäni kaikista talousmalleista kannattaa kuoria kermat päältä. Olen eklektinen, en ideologi. Näen kapitalistisissa talousteorioissa paljon hyviä puolia, mutta ilman sosiaalista ulottuvuutta ne eivät toimi, kuten ei sosialismikaan ilman kapitalistisia dimensioita.
QuoteMiten niin Marxin kuvailemaa kapitalismia ei mihinkään Eurooppaan tullut? Käsittääkseni Marx tarkoitti kapitalismilla nimenomaan sitä talousjärjestelmää, joka oli vallalla Euroopassa. Marxistit pitävät meidän järjestelmäämme kapitalismina, joten heidän pitäisi tajuta, että Marxin ennuste proletariaatin kurjistumisesta kapitalismissa ei pidä paikkaansa. Minä pidän toki meidän järjestelmäämme enemmän sosialismina kuin kapitalismina, mutta minun terminologiani ei ole yleisesti marxistien käytössä. Sinun väitteesi hyvinvointivaltion kurjistumisen estävästä vaikutuksesta ei ole uskottava, koska sosialistiset hyvinvointivaltiot kuten Pohjois-Korea ja Kuuba ovat kurjistuneet toisin kuin kapitalistiset maat.
1700 ja 1800-luku oli riiston aikaa. Tähän Marx halusi muutosta. Sotien jälkeen tuon kaltainen riisto ei koskaan palannut. Villi veikkaus: mikäli Marx eläisi, niin hän liputtaisi varmaan Ruotsin kansankotimallin puolesta. Marxilainen teoria ei vastusta sekataloutta, mikäli siinä on tärkeimmät tuotantolaitokset yhteisomistuksessa.
Kuubaa voimme verrata Haitiin. Kurjistavasta kauppasaarrosta huolimatta Kuubassa menee huomattavasti paremmin. Kummatkin ovat köyhiä, mutta toisessa pelaa palvelut, on pienempi rikollisuus ja perushyvinvointi kunnossa. Oikeastaan Haiti häviää miltei kaikilla mittareilla paitsi taloudellisen ja journalistisen vapauden. Mitenköhän hyvin Kuuba olisi pärjännyt ilman saartoa?
Quote from: MattiL on 01.09.2012, 17:35:21
Quote from: tyhmyri on 31.08.2012, 05:22:06Eli MattiL: Miten markkinat ovat syntyneet? Miten raha on syntynyt? Mikä rooli valtiolla on ollut markkinoiden synnyssä? Ja asiallisilla lähteillä varustettuja perusteluja, kiitos. Noiden kysymysten vastaukset ovat esittämiesi näkemysten kannalta oleellisia.
Markkinat ovat käsittääkseni syntyneet spontaanisti, kun älykkäät olennot ovat oppineet kaupankäynnin. Raha on syntynyt aluksi jostain arvokkaasta esineestä, mutta valtio on jossain vaiheessa monopolisoinut rahan itselleen.
What Has Government Done to Our Money? by Murray N. Rothbard http://mises.org/money.asp (http://mises.org/money.asp)
Valtiolla ei käsittääkseni ole ollut mitään roolia markkinoiden synnyssä, vaan valtio on myöhäisempi ilmiö. Tosin ehkä molemmat ovat syntyneet suunnilleen samaan aikaan, mutta sekään ei tarkoita, että markkinoita ei voisi olla ilman valtiota. Käsittääkseni jo ihmisapinoilla on markkinoita, mutta niillä ei mielestäni ole valtiota.
Tuo muuten on puhdasta roskaa. Puhut asiasta, jota et ilmeisestikään tiedä etkä tunne. Rothbard esittää ideologisen pohdinnan, ei mitään tieteellistä analyysiä. Kannattaisi sinun lukaista muutama asiaa käsittelevä tutkimus eikä vedota mielikuvituksen tuotteisiin. Esimerkiksi noista voisit päästä alkuun: http://wp.me/p2nAur-l7
Ilmeisesti Ayn Rand on mielestäsi tietokirjailija.
Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 01:39:08Tuo muuten on puhdasta roskaa. Puhut asiasta, jota et ilmeisestikään tiedä etkä tunne. Rothbard esittää ideologisen pohdinnan, ei mitään tieteellistä analyysiä. Kannattaisi sinun lukaista muutama asiaa käsittelevä tutkimus eikä vedota mielikuvituksen tuotteisiin. Esimerkiksi noista voisit päästä alkuun: http://wp.me/p2nAur-l7
Ei se ole puhdasta roskaa vaan aika pitkälle faktaa. Rothbard kirjoitti taloustieteellisen kirjan, jossa oli tieteellistä analyysiä. Tuo linkkisi on sinänsä mielenkiintoinen, mutta ei se muuta olennaisesti tilannetta. Lainojen oletettua suurempi osuus ei nimittäin muuta analyysiä merkittävästi. Sinulla ei ole rationaalisia argumentteja kultakantaa vastaan.
Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 01:39:08Ilmeisesti Ayn Rand on mielestäsi tietokirjailija.
Ayn Rand kirjoitti kyllä tietokirjojakin filosofiastaan eikä vain romaaneja ja käsikirjoituksia.
^Vetäydyn kultakantaa koskevassa keskustelussa Milton Friedman -nimisen, jo kuolleen, hemmon taakse. Mutta ilmeisesti myös Friedman oli sosialisti.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 01:09:26Käytät "kansan kieltä ja mieltä", ja hylkäät akateemiset käsitteet; se tekee väittelystä vaikeaa, koska voit esittää yleisen mielikuvan olevan mitä tahansa, eikä kumpikaan voi sitä oikeaksi tai vääräksi todistaa.
Käytän mielelläni yleiskieltä enkä marginaalisten marxistien omituista kielenkäyttöä. En hylkää akateemisia käsitteitä, mutta tämä ei ole akateeminen julkaisu ja itse asiassa akateemisissakin kirjoituksissa minusta kannattaa käyttää mieluummin yleiskieltä kuin alan slangia, jonka kielenkäyttö poikkeaa yleiskielestä. Yleiskieli on aika hyvin tiedossa ja samoin yleinen mielipide, joten ei niistä voi väittää mitä tahansa. En kannata kansanuskomuksia tieteen sijasta.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 01:09:26Väärin. Revisionisteja ovat kaikki vastoin Marxin oppeja toimivat itseään kommunistiksi kutsuvat, kuten leninistit, stalinistit, maolaisuus... Revisionismista tuli kommunististen puolueiden keskinäinen haukkumasana vastapuolesta. Revisionismin käsityksestä eri kommunistilahkoissa on niin viljalti tavaraa, että varmasti löydät myös oman sosiaalidemokraattikäsityksen. Demarit eivät voineet olla vääristelijöitä, koska ne ovat 30-luvulta lähtien olleet sekatalouden kannattajia. He eivät esiintyneet marxisteina, joten eivät voineet olla revisionistejakaan.
Revisionismia esiintyi jo Saksan sosiaalidemokraattisessa puolueessa, joten se ei ole vain kommunististen puolueiden ilmiö. Sosiaalidemokraatit eivät ehkä esiinny marxisteina, mutta heidän ideologiansa on silti revisionistista marxismia. Mauno Koivisto on tunnettu julkinen bernsteinilainen eli revisionistinen sosialisti. Ortodoksikommunistit ovat varmasti syyttäneet sosiaalidemokraatteja marxismin vääristelijöiksi jo Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen ajoista lähtien.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 01:09:26Olenko siis sosialisti, joka äänestää kansallissosialisteja?
Mielestäni kaikista talousmalleista kannattaa kuoria kermat päältä. Olen eklektinen, en ideologi. Näen kapitalistisissa talousteorioissa paljon hyviä puolia, mutta ilman sosiaalista ulottuvuutta ne eivät toimi, kuten ei sosialismikaan ilman kapitalistisia dimensioita.
Olet tosiaan sosialisti, joka äänestää kansallissosialisteja. Kansallissosialistit olivat samalla tavalla keskustalaisia kuin sinä eli pyrkivät kultaiselle keskitielle kommunismin ja porvarillisuuden väliltä. Sinä pyrit toimivaan kokonaisuuteen, mutta olet kuitenkin niin sosialismin sokaisema, että et tajua kannattamasi sekatalouden toimivan huonosti. Sosiaalisella ulottuvuudella tarkoitat sitä, että sosialistipoliitikoille keskitetään totaalinen valta suunnitella taloutta. Tuo "sosiaalinen ulottuvuus" on sosialistien peitenimi sosialistiselle suunnitelmataloudelle eikä se todellisuudessa ole sosiaalista vaan epäsosiaalista tyranniaa.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 01:09:261700 ja 1800-luku oli riiston aikaa. Tähän Marx halusi muutosta. Sotien jälkeen tuon kaltainen riisto ei koskaan palannut. Villi veikkaus: mikäli Marx eläisi, niin hän liputtaisi varmaan Ruotsin kansankotimallin puolesta. Marxilainen teoria ei vastusta sekataloutta, mikäli siinä on tärkeimmät tuotantolaitokset yhteisomistuksessa.
Marxin työnarvoteoria oli virheellinen ja siksi hän kuvitteli, että kapitalismissa työläisiä riistetään. Sotien jälkeen länsimaiden talous alkoi taas kasvaa, koska sotataloudesta siirryttiin vapaampaan markkinatalouteen. Talouskasvun ansiosta työläistenkin olot paranivat, mutta siitä ei ole kiittäminen sosialismia vaan markkinataloutta. Marx vanhoilla päivillään uskoi demokratian johtavan sosialismiin, joten hän olisi minustakin hyvin voinut kannattaa eurooppalaista hyvinvointivaltiomallia.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 01:09:26Kuubaa voimme verrata Haitiin. Kurjistavasta kauppasaarrosta huolimatta Kuubassa menee huomattavasti paremmin. Kummatkin ovat köyhiä, mutta toisessa pelaa palvelut, on pienempi rikollisuus ja perushyvinvointi kunnossa. Oikeastaan Haiti häviää miltei kaikilla mittareilla paitsi taloudellisen ja journalistisen vapauden. Mitenköhän hyvin Kuuba olisi pärjännyt ilman saartoa?
Haiti ei ole taloudellisesti kovin paljon vapaampi kuin Kuuba, joten sen huono menestys ei ole minulle yllätys. Haiti on jopa epävapaampi kuin Vietnam ja Kiina, joita sentään pidetään kommunistisina maina. http://www.heritage.org/index/ranking (http://www.heritage.org/index/ranking)
Quote from: tyhmyri on 02.09.2012, 10:11:56
^Vetäydyn kultakantaa koskevassa keskustelussa Milton Friedman -nimisen, jo kuolleen, hemmon taakse. Mutta ilmeisesti myös Friedman oli sosialisti.
Oletko kaikesta samaa mieltä Milton Friedmanin kanssa? Hän piti kultakantaa aika hyvänä järjestelmänä, jos se vain saataisiin aikaan. Capitalism and Freedom, Milton Friedman
QuoteIf an automatic commodity standard were feasible, it would provide an excellent solution to the liberal's (i.e., classic liberal) dilemma: a stable monetary framework without danger of the irresponsible exercise of monetary powers. If, for example, an honest-to-goodness gold standard, in which 100 percent of the money in a country consisted literally of gold, were widely backed by the public at large, imbued with the mythology of a gold standard and with the belief that it is immoral and improper for government to interfere with its operation, it would provide an effective guarantee against governmental tinkering with the currency and against irresponsible monetary action.
Quote[A gold standard] is not desirable because it would involve a large cost in the form of resources used to produce the monetary commodity.
http://russellandduenes.wordpress.com/2009/08/04/milton-friedman-on-the-gold-standard/ (http://russellandduenes.wordpress.com/2009/08/04/milton-friedman-on-the-gold-standard/)
Hän ei myöskään uskonut siihen mahdollisuuteen, että kultakanta ei välttämättä tarvisisi paljon kullan varastointia, koska kultaan perustuva velka voisi toimia hyvin ja halvemmalla.
Hän ei tietenkään ollut sosialisti, mutta mielestäni hän oli liian pessimistinen kultakannan suhteen.
^Friedman oli erinäisissä asioissa yksinkertaisesti väärässä, mutta niistä ei tässä ketjussa sen enempää. Olen niitä seikkoja toisissa yhteyksissä käsitellyt riittävällä tarkkuudella.
QuoteKäytän mielelläni yleiskieltä enkä marginaalisten marxistien omituista kielenkäyttöä. En hylkää akateemisia käsitteitä, mutta tämä ei ole akateeminen julkaisu ja itse asiassa akateemisissakin kirjoituksissa minusta kannattaa käyttää mieluummin yleiskieltä kuin alan slangia, jonka kielenkäyttö poikkeaa yleiskielestä. Yleiskieli on aika hyvin tiedossa ja samoin yleinen mielipide, joten ei niistä voi väittää mitä tahansa. En kannata kansanuskomuksia tieteen sijasta.
Jargonia tarvitaan, ettei tarvitse vääntää erikseen jokaisesta määrittelystä. Jos ei ole yhteistä kieltä, syntyy yhtenään väärinymmärrystä sekä muita väärinkäsityksiä. Ilman jargonia lauseista tulee lisäksi tolkuttoman pitkiä, ellei sitten oleta, että toinen tajuaa suoraan, mitä yrittää kertoa. Taloudesta keskusteltaessa pyrin käyttämään kansantaloustieteen termistöä, koska tiedesuunta kattaa kuitenkin kaikki talousteoriat. Sosiaalipolitiikasta puhuttaessa sovellan taas alan käsitteitä. Yhteisöstä ja yksilöstä siinä puhun sosiologian termistöllä. Kaikki termit voi onneksi nykyään helposti tarkistaa netistä.
QuoteRevisionismia esiintyi jo Saksan sosiaalidemokraattisessa puolueessa, joten se ei ole vain kommunististen puolueiden ilmiö
Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä". Sana on niin värittynyt ja ryvettynyt, etten mielelläni käytä sitä kuvaajana. Akateeminen keskustelu edellyttää kuitenkin sitä, että tietyllä teorialla tarkoitetaan juuri väitettyä eikä muunnettua. Kaikille muunnelluille teorioille löytyy omat nimensä ja pidän preferoin mieluummin oikeaa termiä. Esim. leninismi on hyvin erilainen kuin marxismi, vaikka kuuluvatkin siinä mielessä samaan perheeseen, että molemmat pitävät ideaalilopputulemana vapaata kommuunia. Ironista tietenkin oli, että näiden dogmien edustajat saivat aikaan totalitäärisen valtiovallan eli oikeastaan miltei kommunistisen ideologian vastakohdan.
Anarkokapitalismi ja kommunismi molemmat rinnakkain paperilla näyttävätkin hyvin samoilta. Täydet yksilön vapaudet tehdä mitä haluaa, ei valtiota, harmonia, tasa-arvo, ei köyhyyttä... Poikkeuksen muodostaa lähinnä se, että kommuunissa elämälle tärkeät laitokset omistetaan yhteisesti, jolloin kukaan ei pääse kiristämään näiden avulla. Huomioi, että puhun tässä nimenomaan paperiversiosta, enkä käytännön toteutuksesta, jolloin tulee mukaan ihmisen kaikki psykologiset käyttäytymispiirteet, geenit...
QuoteMarxin työnarvoteoria oli virheellinen ja siksi hän kuvitteli, että kapitalismissa työläisiä riistetään.
Se mikä ei tapahdu yhdessä skenaariossa voi tapahtua toisessa. Työnarvoteoriaa olen käynyt läpi toistasataa sivua ja on siinä ihan palikat kohdallaan. Se kuvaa, kuten kansantalouden mittarit ylipäänsä tietyissä olosuhteissa tapahtuvaa taloudellista käyttäytymistä ja yhteiskunnallisia riskejä sekä työväestön asemaa. Jos Marxin aikana työväen olot olisivat olleet nykyisen kaltaiset, hän tuskin olisi mokomia päätelmiään edes tehnyt. Marxin aikana työläisiä totta vie riistettiin, etkä varmasti sitä kielläkään. Jokainen meistä on aikalaistuote.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä". Sana on niin värittynyt ja ryvettynyt, etten mielelläni käytä sitä kuvaajana. Akateeminen keskustelu edellyttää kuitenkin sitä, että tietyllä teorialla tarkoitetaan juuri väitettyä eikä muunnettua. Kaikille muunnelluille teorioille löytyy omat nimensä ja pidän preferoin mieluummin oikeaa termiä. Esim. leninismi on hyvin erilainen kuin marxismi, vaikka kuuluvatkin siinä mielessä samaan perheeseen, että molemmat pitävät ideaalilopputulemana vapaata kommuunia. Ironista tietenkin oli, että näiden dogmien edustajat saivat aikaan totalitäärisen valtiovallan eli oikeastaan miltei kommunistisen ideologian vastakohdan.
Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen revisionismissa oli kyse nimenomaan Marxin oppien revisiosta. Totalitaarinen valtiovalta ei minusta ole kommunistisen ideologian vastakohta vaan jo Marxilla esiintyy totalitaarista ajattelua: hänhän ei juuri piittaa yksilönvapauksista vaan haluaa järjestää koko yhteiskunnan yhden militaristisen vision mukaan.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Anarkokapitalismi ja kommunismi molemmat rinnakkain paperilla näyttävätkin hyvin samoilta. Täydet yksilön vapaudet tehdä mitä haluaa, ei valtiota, harmonia, tasa-arvo, ei köyhyyttä... Poikkeuksen muodostaa lähinnä se, että kommuunissa elämälle tärkeät laitokset omistetaan yhteisesti, jolloin kukaan ei pääse kiristämään näiden avulla. Huomioi, että puhun tässä nimenomaan paperiversiosta, enkä käytännön toteutuksesta, jolloin tulee mukaan ihmisen kaikki psykologiset käyttäytymispiirteet, geenit...
Kommunismissa on anarkistisia haaroja kuten anarkokommunismi ja jossain määrin myös marxilainen kommunismi, mutta en sanoisi, että kommunismi sinänsä haluaa lakkauttaa valtion. Anarkokommunismi ja anarkokapitalismi ovatkin aika samanlaisia: erona on lähinnä anarkokommunismin epärealistinen talousteoria. Käytännössä kommunismi merkitsee vallan keskittämistä johtajille eikä tasa-arvoa. Sinulla on kommunistinen harhakäsitys, että elämälle tärkeiden laitosten yksityisomistus merkitsee kiristämistä näiden avulla. Todellisuudessahan tuollaista kiristämistä esiintyy lähinnä kommunistisissa valtioissa, joissa tuollainen monopoli todellisuudessa on, eikä vapaassa markkinataloudessa.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Se mikä ei tapahdu yhdessä skenaariossa voi tapahtua toisessa.
Mitä tarkoitat?
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Työnarvoteoriaa olen käynyt läpi toistasataa sivua ja on siinä ihan palikat kohdallaan. Se kuvaa, kuten kansantalouden mittarit ylipäänsä tietyissä olosuhteissa tapahtuvaa taloudellista käyttäytymistä ja yhteiskunnallisia riskejä sekä työväestön asemaa. Jos Marxin aikana työväen olot olisivat olleet nykyisen kaltaiset, hän tuskin olisi mokomia päätelmiään edes tehnyt. Marxin aikana työläisiä totta vie riistettiin, etkä varmasti sitä kielläkään. Jokainen meistä on aikalaistuote.
Työnarvoteoriassa on vialla se, että siinä ei lasketa pääomalle mitään arvoa, joten työläisten pitäisi saada koko arvonlisä itselleen. Työnarvoteoria on moraalinen käsitys, joka ei kuvaa todellisuutta. Marxin aikana työläisten olot olivat nykyistä heikommat yhteiskunnan köyhyyden takia, eivät niinkään suoranaisesti riiston. Vapaimmissa markkinatalousmaissa suoranaista riistoa ei paljon esiintynyt paitsi valtion toimesta.
Quote from: sivullinen. on 27.08.2012, 21:06:24
Quote from: MattiL on 27.08.2012, 19:54:41
Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailmassa miljoonia vuosia [...]
Käsitteet kasvavat tarpeen mukaan. Vapaata markkinataloutta on kokeiltu maailman kaikkeudessa miljardeja vuosia - otaksun?
Tässä ketjussa alkoivat jo tarinat kiertää kehää. Taas päästiin pohtimaan onko ihmisjoukko, joka säätää ja jakaa oikeutta, valtio vai vain "yhteiskunta". Siitä keskusteltiin jo sivulla kaksi. Mitään uutta ei keskusteluun näytä tällä kertaa tulevan. Anarkokapitalismin uskonnollinen luonne ei salli asioiden purkamista todellisiksi yksinkertaisiksi merkityksiksi. Sillä silloin niiden koko järjettömyys paljastuisi. Myös keskustelu siitä missä, jos missään, on anarkokapitalismia ollut olemassa, on täysin umpikujassa. Jankkaaminen on kuitenkin jo Hommassa erittäin tunnettu käännytysmuoto. Siksi keskustelua on syytä jatkaa samoilla linjoilla. Ei sodassakaan se voita joka taistelee oikean asian puolesta, vaan se joka on viimeisenä elossa.
Kolmannen kerran.
Anarkokapitalismi on oksymoron.
Se on vaatii sekä valtion olemattomuuden; anarkian, että valtion olemassa olon. Sillä kapitalismia ei voi olla ilman omaisuuden suojaa, ja omaisuuden suojan antajaa kutsumme valtioksi.
Sanan mielettömän luonteen takia emme ikinä pysty järjellisesti päättelemään siitä mitään. Loogisesti selitettynä tosi ja epätosi eivät voi olla olemassa samaan aikaan. Jos näin kuitenkin on, niin "järjellinen päättely" eli logiikka ei toimi. Voimme siksi keskustella vain asian uskonnollisesta puolesta. Uskonnon mystinen luonne sallii sisäiset ristiriitaisuudet. Emme myöskään voi löytää mistään todellisesta maailmasta esimerkkiä anarkokapitalismista. Todellinen maailma on looginen; se ei voi sisältää ristiriitaa. Keskustelusta voi siten ammentaa vain metafyysisiä iloja; keskusteleminen keskustelun vuoksi luo yhteenkuuluvuuden tunnetta, opettaa peräänantamattomuutta ja ennen kaikkea luo sisältöä internetin ihmeelliseen maailmaan.
meinasin tuhlata hyvää aikaa ja alkaa vääntämään anarkouskovaisen MattiL kanssa, mutta sinä sait toisiin ajatuksiin.
Suurin osa ketjun kirjoittajista, ja oletan että myös lukijoista on jo ymmärtänyt, että anarkokapiltalismi ei toimi ja että se on täällä sitä uskoa levittävälle vain uskonnon korvike, joten annan piut paut ja siirryn asioihin joilla on todellisuudessa merkitystä. Se jolla on epäilyksiä asioista, lukekoot ketjut ja matin vastaukset läpi: niistä loistaa läpi uskonnon aukot ja epäloogisuudet, vastakkaisuudet, jotka todellisuudessa kumoavat toisensa, ja joita vain uskonkiihko mieli kieltäytyy hyväksymästä. Aivan kuten kukaan ei kykene ovelle ilmestyneelle jehovantodistajalle todistamaan hänen olevan väärässä, kukaan ei onnistu todistamaan sitä MattiL.
Syvä usko on horjumaton ja sokea.
Quote from: EL SID on 02.09.2012, 17:20:16meinasin tuhlata hyvää aikaa ja alkaa vääntämään anarkouskovaisen MattiL kanssa, mutta sinä sait toisiin ajatuksiin.
Suurin osa ketjun kirjoittajista, ja oletan että myös lukijoista on jo ymmärtänyt, että anarkokapiltalismi ei toimi ja että se on täällä sitä uskoa levittävälle vain uskonnon korvike, joten annan piut paut ja siirryn asioihin joilla on todellisuudessa merkitystä. Se jolla on epäilyksiä asioista, lukekoot ketjut ja matin vastaukset läpi: niistä loistaa läpi uskonnon aukot ja epäloogisuudet, vastakkaisuudet, jotka todellisuudessa kumoavat toisensa, ja joita vain uskonkiihko mieli kieltäytyy hyväksymästä. Aivan kuten kukaan ei kykene ovelle ilmestyneelle jehovantodistajalle todistamaan hänen olevan väärässä, kukaan ei onnistu todistamaan sitä MattiL.
Syvä usko on horjumaton ja sokea.
Sinä uskot dogmaattisesti valtiososialismiin ja siksi pidät toisenlaisia kantoja uskovaisuutena, mutta pitämiselläsi ei ole perusteita. Sinulla ei ole mitään perusteita sille, että anarkokapitalismi ei toimi. Mitä aukkoja, epäloogisuuksia ja vastakkaisuuksia? Minulle on tässäkin ketjussa osoitettu olleeni väärässä ja hyväksyn sen. Sinä et kovalla inttämiselläsi sen sijaan ole pystynyt argumentoimaan rationaalisesti.
Nyt sitten voisi El Sid lopettaa tuon on väärässä koska uskonnon korvike -jankutuksen. Sitä on sen verran kauan jo jatkunut.
Quote from: MattiL on 02.09.2012, 15:37:33
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä". Sana on niin värittynyt ja ryvettynyt, etten mielelläni käytä sitä kuvaajana. Akateeminen keskustelu edellyttää kuitenkin sitä, että tietyllä teorialla tarkoitetaan juuri väitettyä eikä muunnettua. Kaikille muunnelluille teorioille löytyy omat nimensä ja pidän preferoin mieluummin oikeaa termiä. Esim. leninismi on hyvin erilainen kuin marxismi, vaikka kuuluvatkin siinä mielessä samaan perheeseen, että molemmat pitävät ideaalilopputulemana vapaata kommuunia. Ironista tietenkin oli, että näiden dogmien edustajat saivat aikaan totalitäärisen valtiovallan eli oikeastaan miltei kommunistisen ideologian vastakohdan.
Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen revisionismissa oli kyse nimenomaan Marxin oppien revisiosta. Totalitaarinen valtiovalta ei minusta ole kommunistisen ideologian vastakohta vaan jo Marxilla esiintyy totalitaarista ajattelua: hänhän ei juuri piittaa yksilönvapauksista vaan haluaa järjestää koko yhteiskunnan yhden militaristisen vision mukaan.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Anarkokapitalismi ja kommunismi molemmat rinnakkain paperilla näyttävätkin hyvin samoilta. Täydet yksilön vapaudet tehdä mitä haluaa, ei valtiota, harmonia, tasa-arvo, ei köyhyyttä... Poikkeuksen muodostaa lähinnä se, että kommuunissa elämälle tärkeät laitokset omistetaan yhteisesti, jolloin kukaan ei pääse kiristämään näiden avulla. Huomioi, että puhun tässä nimenomaan paperiversiosta, enkä käytännön toteutuksesta, jolloin tulee mukaan ihmisen kaikki psykologiset käyttäytymispiirteet, geenit...
Kommunismissa on anarkistisia haaroja kuten anarkokommunismi ja jossain määrin myös marxilainen kommunismi, mutta en sanoisi, että kommunismi sinänsä haluaa lakkauttaa valtion. Anarkokommunismi ja anarkokapitalismi ovatkin aika samanlaisia: erona on lähinnä anarkokommunismin epärealistinen talousteoria. Käytännössä kommunismi merkitsee vallan keskittämistä johtajille eikä tasa-arvoa. Sinulla on kommunistinen harhakäsitys, että elämälle tärkeiden laitosten yksityisomistus merkitsee kiristämistä näiden avulla. Todellisuudessahan tuollaista kiristämistä esiintyy lähinnä kommunistisissa valtioissa, joissa tuollainen monopoli todellisuudessa on, eikä vapaassa markkinataloudessa.
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Se mikä ei tapahdu yhdessä skenaariossa voi tapahtua toisessa.
Mitä tarkoitat?Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Työnarvoteoriaa olen käynyt läpi toistasataa sivua ja on siinä ihan palikat kohdallaan. Se kuvaa, kuten kansantalouden mittarit ylipäänsä tietyissä olosuhteissa tapahtuvaa taloudellista käyttäytymistä ja yhteiskunnallisia riskejä sekä työväestön asemaa. Jos Marxin aikana työväen olot olisivat olleet nykyisen kaltaiset, hän tuskin olisi mokomia päätelmiään edes tehnyt. Marxin aikana työläisiä totta vie riistettiin, etkä varmasti sitä kielläkään. Jokainen meistä on aikalaistuote.
Työnarvoteoriassa on vialla se, että siinä ei lasketa pääomalle mitään arvoa, joten työläisten pitäisi saada koko arvonlisä itselleen. Työnarvoteoria on moraalinen käsitys, joka ei kuvaa todellisuutta. Marxin aikana työläisten olot olivat nykyistä heikommat yhteiskunnan köyhyyden takia, eivät niinkään suoranaisesti riiston. Vapaimmissa markkinatalousmaissa suoranaista riistoa ei paljon esiintynyt paitsi valtion toimesta.
Se "totalitarismivaihe" oli edelleenkin Marxin oppien mukaan väliaikainen. Utopiana oli valtioton tasa-arvoinen harmonia, jonka toteutumismahdollisuuksista käytännössä on turha jankata, koska emme kumpikaan usko kyseisen haavemaan mahdollisuuteen. Vapaan markkinataloudenkin teoreetikot vaativat valtion väkivaltakoneiston suojaamaan yksityisen pääoman (mm. Friedman, Nozick). Mitä tulee tuotantolaitosten avulla kiristämiseen niin se on mahdollista alati, paitsi aidossa yhteisomistuksessa, jossa tuotanto tosiaan jakautuisi tasaisesti. Sen käytännön toteutus ja omistus on - kuten mainitsit - ikävä kyllä päätynyt usein poliitikkojen (tai lähipiirin) käsiin. Kansalaisyhteiskunnan tulisi olla paljon näkyvämpi ja ihmisten enemmän kiinnostuneita yhteisistä asioista. Hyvinä vuosikymmeninä jengiä rupeaa kiinnostamaan enemmän bb-talo ja Nykänen; tällöin tarkkaavaisten ahmattien on hyvä kyniä kansalta.
Tarkoitin skenaarioilla sitä, että kurjistumista tapahtuu ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista. Mikäli Eurooppa olisi valinnut polun ilman sosiaaliturvaa ja jakanut vain murusia työläisille, Marxin luoma skenaario olisi voinut toteutua. Näin ei onneksi käynyt vaan resursseja jaettiin suhteellisen tasaisesti. Tulevaisuudessa ilman konkreettista kommunismin uhkaa taloudellisen eliitin kasatessa pääomaa keskiluokka voi köyhtyä ja (tai ainakin köyhimmät) aiheuttaa konfliktin.
Työnarvoteoriassa lasketaan pääomalle arvo - sosialistisessa yhteisössä ei tietenkään kapitalistin kannalta vaan kommuunin. Marx oli kuitenkin realisti siinä mielessä, että laskeskeli arvoteoriassaan työnarvoa ja lisäarvoa kapitalistisissa malleissa. Mm. näihin laskelmiin tukeutuen vasemmistossa ollaan perusteltu progressiiviset extrakorvaukset ylitöistä, jotka ovat about kaikissa EU-maissa. Kapitalistisissa teorioissa lasketaan puolestaan ylityö hyödylliseksi, jos sen avulla vältetään ylimääräisen työvoiman hankkiminen, joka tulee kalliimmaksi vakuutusten ja eläkemaksujen myötä. Britanniassa palkaton ylityö on suuri ongelma, jos on uskominen ay-keskusjärjestö TUC:a, joka on laskeskellut maksamattoman ylityön vastaavan miljoonaa kokonaistyöaikaista duunipaikkaa. Näihin ongelmiin puututtaessa työnarvoteorian lisäarvo-osuudella on hyötyä, kuten myös kapitalistisista teorioista, joissa lasketaan työn joutoaika, tehokkuus ja motivaation tärkeys (Smith, Taylor) sekä valtion menettämät verotulot (Keynes).
Kommunisti Lafargue ja sinä olisitte varmaan yhdessä luoneet uljaan yhteiskunnan. Vakuutit, että anarkokapitalismissa laiskottelu ja rentous on kaikkien etuoikeus. Kannattaa lukea netistäkin helposti saatava
Oikeus laiskuuteen. Kaipa anarkossasi onnistuu lafarguemainen joutilaisuus, kuten hänenkin utopiassa.
Quote from: MattiL on 02.09.2012, 15:37:33
Quote from: Tuomas3 on 02.09.2012, 13:40:40Juu, revisionismi koskee kaikkea väitettyä "vääristelyä".
Saksan sosiaalidemokraattisen puolueen revisionismissa oli kyse nimenomaan Marxin oppien revisiosta.
Pisteet Matille. Revisionismina tunnetaan juuri saksalainen uudelleen määrittely Marxin opeista. Usein käytetään myös nimeä opportunismi. Molemmat tarkoittavat Karl Kautskyn luoman suomessa yhä vallassa olevan sosiaalidemokratian -
vaalien kautta tapahtuvan siirtymän sosialismiin - eroa Leninin tukeman -
vallankumouksen kautta sosialismiin - ideaan. Maolaisuuden ja muiden sosialistilahkojen kutsuminen revisionismiksi on sitten uudempaa perua, ja yrittää ratsastaa vain vanhan negatiivisella tunnelatauksella; samoin kuin Obaman syyttäminen kommunistiksi tai Merkelin natsiksi.
Quote from: MattiL on 02.09.2012, 15:37:33
Totalitaarinen valtiovalta ei minusta ole kommunistisen ideologian vastakohta vaan jo Marxilla esiintyy totalitaarista ajattelua: hänhän ei juuri piittaa yksilönvapauksista vaan haluaa järjestää koko yhteiskunnan yhden militaristisen vision mukaan.
Tähän varsinaisesti halusin puuttua. Nimittäin muistin millä nimellä nykyään marxilaiset itseään mieluiten kutsuvat:
anarkosyndikalisteiksi - ei anarkokommunisteiksi. Syndikaatti tarkoittaa samaa kuin ammattiyhdistysliike tai suppeammin yhden tehtaan väki. Se on erittäin läheistä sukua sanalle
anarkokapitalismi. Molemmat vaativat "tehtaiden itsenäisyyttä"; täydellistä itsemääräämisoikeutta, ja molemmat johtaisivat käytännössä yhteiskunnan hajoamiseen klaaneihin. Anarkokapitalismissa klaanin päämies olisi
omistaja eli perinnöllisesti saatu arvo. Anarkosyndokalismissa klaanin päämies valittaisiin vaaleilla - tai päätökset tehtäisiin
neuvostoissa. Ensimmäinen vastaisi siis monarkiaa jälkimmäinen tasavaltaa. Tosin yhden tehtaan - klaanin - kokoisena. Silti edes tällainen rakenne ei ole kestävä. Äänestyksen hävinnyt tai perinnöttä jäänyt nimittäin voi haastaa vallassa olijan. Lajina on
voima, ja voittaja on uusin valtias. Jos ei olisi ylempää voimaa - valtiota, joka estäisi näin toimimasta. Näin valta otetaan eläinlaumassa ja näin se otetaan ihmisklaanissa; vahvin jää valtaan. Yhden tehtaan väki taas joutuisi haastetuksi suuremman valtakeskittymän johdosta - suuremman tehtaan, se taas vieraan valtion, joka taas supervallan.
Noam Chomsky - The Relevance of Anarcho-syndicalism, Part 1http://www.youtube.com/watch?v=C5bYAEs29cs
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Nimittäin muistin millä nimellä nykyään marxilaiset itseään mieluiten kutsuvat: anarkosyndikalisteiksi - ei anarkokommunisteiksi.
Marxilaiset harvoin kutsuvat itseään anarkosyndikalisteiksi, anarkokommunisteiksi tai muuksikaan anarkisteiksi, vaikka joitakuita harvoja anarkomarxistejakin on. Yleensä marxilaisilla ja anarkisteilla on selvästi eri identiteetti, vaikka käytännössä ideologiat voivatkin olla lähellä toisiaan.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Syndikaatti tarkoittaa samaa kuin ammattiyhdistysliike tai suppeammin yhden tehtaan väki. Se on erittäin läheistä sukua sanalle anarkokapitalismi. Molemmat vaativat "tehtaiden itsenäisyyttä"; täydellistä itsemääräämisoikeutta, ja molemmat johtaisivat käytännössä yhteiskunnan hajoamiseen klaaneihin.
Nykyisessä yhteiskunnassa tuskin johtaisivat yhteiskunnan hajoamiseen klaaneihin kirjaimellisesti, joskin kuvaannollisesti niin voi sanoa. Anarkosyndikalistit kannattavat yleensä koko yhteiskunnan laajuista taloudellista kontrollia eli käytännössä sosialistista valtiota. Esimerkiksi Espanjassa sisällissodan aikaan anarkosyndikalistit saivat paikoin vallan ja he perustivat käytännössä sosialistisen valtion, vaikka he eivät kutsuneetkaan sitä valtioksi häveliäisyyssyistä. Anarkokapitalismi sen sijaan yleensä käsitetään nimenomaan hajautuneeksi järjestelmäksi.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Anarkokapitalismissa klaanin päämies olisi omistaja eli perinnöllisesti saatu arvo.
Anarkokapitalismi ei ole kirjaimellisesti klaanijärjestelmä ja siellä lähes jokainen olisi omistaja eikä omistus olisi perinnöllisesti saatu arvo.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Anarkosyndokalismissa klaanin päämies valittaisiin vaaleilla - tai päätökset tehtäisiin neuvostoissa.
Anarkosyndikalismiinkaan tuollainen päämiesajattelu ei hyvin sovi, koska se vastustaa johtajia periaatteessa.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Ensimmäinen vastaisi siis monarkiaa jälkimmäinen tasavaltaa.
Anarkokapitalismissa olisi myös yhdessä omistettuja omistuksia, joita hallittaisiin demokraattisesti.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Tosin yhden tehtaan - klaanin - kokoisena.
Useimmat anarkosyndikalistit kannattavat siis yhteiskunnan laajuisia rakenteita.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Silti edes tällainen rakenne ei ole kestävä. Äänestyksen hävinnyt tai perinnöttä jäänyt nimittäin voi haastaa vallassa olijan. Lajina on voima, ja voittaja on uusin valtias. Jos ei olisi ylempää voimaa - valtiota, joka estäisi näin toimimasta. Näin valta otetaan eläinlaumassa ja näin se otetaan ihmisklaanissa; vahvin jää valtaan. Yhden tehtaan väki taas joutuisi haastetuksi suuremman valtakeskittymän johdosta - suuremman tehtaan, se taas vieraan valtion, joka taas supervallan.
Voimankäyttö ei anarkokapitalismissa yleensä auta saamaan haltuun omaisuutta vaan ihmiset puolustavat itseään ja toisia. Valtio ei ole ainoa mahdollinen ylempi voima vaan yksityinen on itse asiassa parempi sellainen, koska valtio väkivaltamonopolina harjoittaa vahvemman oikeutta. Anarkokapitalismi on eri asia kuin klaaniyhteisö ja siksi siellä valta ei olisi niin keskittynyt. Ei ole mitään luonnonlakia, että vallan täytyy keskittyä nykyisellä tavalla.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 00:30:46Vapaan markkinataloudenkin teoreetikot vaativat valtion väkivaltakoneiston suojaamaan yksityisen pääoman (mm. Friedman, Nozick).
Friedman ja Nozick eivät kannata täysin vapaata markkinataloutta eli anarkokapitalismia vaan minimivaltiota.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 00:30:46Mitä tulee tuotantolaitosten avulla kiristämiseen niin se on mahdollista alati, paitsi aidossa yhteisomistuksessa, jossa tuotanto tosiaan jakautuisi tasaisesti.
Millaista kiristämistä tarkoitat? Minusta kiristämisestä voi puhua lähinnä vain silloin, kun valta on keskitetty kommunistiselle valtiolle tai jopa nykyiselle sosiaalidemokraattiselle valtiolle, joissa henkiinjääminen voi olla kiinni valtion määräysten noudattamisesta.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 00:30:46Sen käytännön toteutus ja omistus on - kuten mainitsit - ikävä kyllä päätynyt usein poliitikkojen (tai lähipiirin) käsiin. Kansalaisyhteiskunnan tulisi olla paljon näkyvämpi ja ihmisten enemmän kiinnostuneita yhteisistä asioista. Hyvinä vuosikymmeninä jengiä rupeaa kiinnostamaan enemmän bb-talo ja Nykänen; tällöin tarkkaavaisten ahmattien on hyvä kyniä kansalta.
Demokraattinen valtiososialismi on mahdoton yhtälö, koska kaikkien ihmisten sana ei voi millään painaa yhtä paljon reaalimaailmassa. Se on siis väistämättä oligarkia tai diktatuuri.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 00:30:46Tarkoitin skenaarioilla sitä, että kurjistumista tapahtuu ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista. Mikäli Eurooppa olisi valinnut polun ilman sosiaaliturvaa ja jakanut vain murusia työläisille, Marxin luoma skenaario olisi voinut toteutua. Näin ei onneksi käynyt vaan resursseja jaettiin suhteellisen tasaisesti. Tulevaisuudessa ilman konkreettista kommunismin uhkaa taloudellisen eliitin kasatessa pääomaa keskiluokka voi köyhtyä ja (tai ainakin köyhimmät) aiheuttaa konfliktin.
Kurjistumista kyllä tapahtuisi ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista, mutta ihmislajille sellainen tilanne olisi mahdoton, koska säätely ja heikoimpien huomioonottaminen ovat ihmislajin ominaisuuksia. Marxilainen käsitys, että ilman sosiaaliturvaa vain murusia jaettaisiin työläisille, ei pidä paikkaansa. Sosiaaliturva nimittäin rahoitetaan veroilla, jotka kiristetään paljolti juuri työläisiltä ja jaetaan hallitsevalle luokalle ja joutilaille. Pääoman kasaantuminen ja keskiluokan köyhtyminen on lähinnä marxilainen myytti, jota ei ole juuri havaittu tosielämän vapaassa markkinataloudessa. Päinvastoin sosiaalivaltio syrjäyttää monia köyhiä ja aiheuttaa eriarvoisuutta. Köyhät ihmiset eivät empiriankaan mukaan paljon aiheuta konflikteja vapaassa markkinataloudessa vaan nimenomaan sinun kannattamassasi interventionistisessa valtiossa, jossa mahdollisuuksia on suhteellisen vähän.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 00:30:46Kommunisti Lafargue ja sinä olisitte varmaan yhdessä luoneet uljaan yhteiskunnan. Vakuutit, että anarkokapitalismissa laiskottelu ja rentous on kaikkien etuoikeus. Kannattaa lukea netistäkin helposti saatava Oikeus laiskuuteen. Kaipa anarkossasi onnistuu lafarguemainen joutilaisuus, kuten hänenkin utopiassa.
Kyllä sinä olet lähempänä kommunisti Lafarguea, koska kannatat aika kommunistista talousjärjestelmää, jossa ihmisoikeus on laiskotella veronmaksajien rahoilla. Toki modernissa anarkokapitalismissakin ihmiset viettäisivät paljon joutilasta aikaa, koska yhteiskunta olisi niin rikas eikä olisi hengissä pysyäkseen pakko tehdä koko ajan työtä.
QuoteMillaista kiristämistä tarkoitat? Minusta kiristämisestä voi puhua lähinnä vain silloin, kun valta on keskitetty kommunistiselle valtiolle tai jopa nykyiselle sosiaalidemokraattiselle valtiolle, joissa henkiinjääminen voi olla kiinni valtion määräysten noudattamisesta.
Valtion johto voi omistaessaan tuotantolaitoksen kiristää sillä, kuten yksityinen omistajakin. Aidosti kansanomistuksessa tätä ei niin helposti tapahdu, mutta tällöinkin demokratiassa enemmistö voi kiristää vähemmistöä tms. Kysymykseen on lopulta vaikea vastata tai keksiä täydellistä lopputulemaa.
QuoteKurjistumista kyllä tapahtuisi ilman inhimillistä säätelyä ja heikoimpien huomioonottamista, mutta ihmislajille sellainen tilanne olisi mahdoton, koska säätely ja heikoimpien huomioonottaminen ovat ihmislajin ominaisuuksia.
Tuota on aika pirun vaikea selittää, kun katsoo esim. suomalaisten kuolleisuutta nälkävuosina, jolloin tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle. Ei tapahtunut heikoimpien huomioon ottamista eikä säätelyä ainakaan riittävästi: n. 150000 suomalaista delasi.
Aika paljon saat unohtaa myös historiasta, jos yrität selittää tuon inhimillisyyden olevan automaatio. Ahneus, ilkeys ja julmuus ovat myös inhimillisiä piirteitä. Ei koskaan täysin kontrolloimattomassa yhteiskunnassa kaikki suostu hyväntekeväisyyteen.
Quote from: MattiL on 03.09.2012, 19:27:14
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 14:24:57Tosin yhden tehtaan - klaanin - kokoisena.
Useimmat anarkosyndikalistit kannattavat siis yhteiskunnan laajuisia rakenteita.
Nyt en aivan pysy kärryillä. Sanot anarko[mikä tahansa loppuliite] kannattavat yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Minä kun olen käsittänyt
anarkismin - anarko- etuliitteisten sanojen - tarkoittavan juuri sellaista ajatusta ettei kannateta yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Enintään sallitaan jotkut vapaaehtoisuuteen perustuvat tilanteen tuoksinassa syntyneet hetkelliset yhteistoimet. Nähtävästi meillä on varsin erillainen merkitys
anarkismi sanalle; suorastaan vastakkainen.
Mitä tarkoitat sanalla anarkismi - tai etuliittellä anarko-?
EDIT:
Quote
Pierre-Joseph Proudhon (lausutaan [p?ud??] (15. tammikuuta 1809 – 19. tammikuuta 1865) oli ranskalainen ekonomisti, sosiologi sekä filosofi. Hän oli ensimmäinen, joka käytti itsestään nimitystä "anarkisti". Hänen tunnetuin lauseensa oli "Omaisuus on varkautta".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
Anarkia + kapitalismi = "omaisuus on varkautta" + "omaisuus on arvon mitta" =
oksymoron
ordo ad chao
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 22:31:09Nyt en aivan pysy kärryillä. Sanot anarko[mikä tahansa loppuliite] kannattavat yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Minä kun olen käsittänyt anarkismin - anarko- etuliitteisten sanojen - tarkoittavan juuri sellaista ajatusta ettei kannateta yhteiskunnan laajuisia rakenteita. Enintään sallitaan jotkut vapaaehtoisuuteen perustuvat tilanteen tuoksinassa syntyneet hetkelliset yhteistoimet. Nähtävästi meillä on varsin erillainen merkitys anarkismi sanalle; suorastaan vastakkainen.
Mitä tarkoitat sanalla anarkismi - tai etuliittellä anarko-?
Minä tarkoitan anarkismilla valtiota vastustavaa tai valtiota sisältämätöntä systeemiä, jossa voi olla jopa yhteiskunnanlaajuisia rakenteita, mutta ei välttämättä ole. Meillä ei ole varmaan kovin erilaista merkitystä anarkismi-sanalle, mutta useimmilla anarkokommunisteilla kuten anarkosyndikalisteilla on. Anarkokommunistit tarkoittavat anarkismilla filosofiaa, joka pyrkii esimerkiksi herruuden poistamiseen. Tämän tavoitteen he pyrkivät toteuttamaan luomalla kommunistisen yhteiskunnan. Käytännössä anarkokommunistit eivät siis juurikaan eroa marxisteista, vaikka periaatteessa anarkokommunistit vastustavat valtiota, kun taas useimmat marxistit kannattavat. Käytännössä anarkokommunistinen yhteiskunta olisi siis samanlainen kuin kommunistinen valtio, paitsi että sitä ei kutsuttaisi valtioksi.
Quote from: sivullinen. on 03.09.2012, 22:31:09EDIT:
Quote
Pierre-Joseph Proudhon (lausutaan [p?ud??] (15. tammikuuta 1809 – 19. tammikuuta 1865) oli ranskalainen ekonomisti, sosiologi sekä filosofi. Hän oli ensimmäinen, joka käytti itsestään nimitystä "anarkisti". Hänen tunnetuin lauseensa oli "Omaisuus on varkautta".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
Anarkia + kapitalismi = "omaisuus on varkautta" + "omaisuus on arvon mitta" = oksymoron
Anarkia ei tarkoita samaa kuin "omaisuus on varkautta". Proudhon oli anarkomutualisti eikä suinkaan anarkokapitalisti, joten hän ei voi määritellä, mitä anarkia tarkoittaa anarkokapitalismissa. Tosin myös Proudhon kannatti yksityistä omistusoikeutta niin kuin anarkokapitalistitkin, mutta hän vastusti tiettyä omasta mielestään epäoikeudenmukaista kapitalistista omaisuutta ja kannatti sen lisäksi mutualistisia pankkeja.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Valtion johto voi omistaessaan tuotantolaitoksen kiristää sillä, kuten yksityinen omistajakin. Aidosti kansanomistuksessa tätä ei niin helposti tapahdu, mutta tällöinkin demokratiassa enemmistö voi kiristää vähemmistöä tms. Kysymykseen on lopulta vaikea vastata tai keksiä täydellistä lopputulemaa.
Valtio on laaja alueellinen monopoli, joten sen on paljon helpompi kiristää kuin yksityisen omistajan, joka on kovan kilpailun paineessa. Kansan omistus ei suinkaan poista kiristystä, kun kansa kannattaa kiristystä, kuten nykyisin tilanne on. Nykyisinhän kansa kannattaa esimerkiksi kireätä verotusta, joka on olemukseltaan alamaisen rahojen kiristystä. Utopiaa ei voi luoda, mutta vapaa markkinatalous on vähemmän altis kiristykselle kuin valtio, jonka rahoituskin perustuu verotukseen eli laillistettuun kiristykseen.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Tuota on aika pirun vaikea selittää, kun katsoo esim. suomalaisten kuolleisuutta nälkävuosina, jolloin tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle. Ei tapahtunut heikoimpien huomioon ottamista eikä säätelyä ainakaan riittävästi: n. 150000 suomalaista delasi.
Mistä päättelet, että tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle? Kommunismia on kokeiltu ja se on johtanut nälänhätiin paljon useammin kuin kapitalismi.
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Aika paljon saat unohtaa myös historiasta, jos yrität selittää tuon inhimillisyyden olevan automaatio. Ahneus, ilkeys ja julmuus ovat myös inhimillisiä piirteitä. Ei koskaan täysin kontrolloimattomassa yhteiskunnassa kaikki suostu hyväntekeväisyyteen.
Ei tarvitse unohtaa historiasta mitään, vaikka tajuaa inhimillisyyden olevan ihmisluonnossa. Ihmiset tekevät näet sen lisäksi pahojaankin. Täysin kontrolloimatonta yhteiskuntaa ei tarkkaan ottaen voi olla olemassa, koska myös vapaassa markkinataloudessa on yksityistä markkinakontrollia. Kaikkien ei tarvitse suostua hyväntekeväisyyteen, jotta ihmiset tekevät hyvää. Ihmiset myös usein painostavat toisia ihmisiä tekemään hyvää.
QuoteValtio on laaja alueellinen monopoli, joten sen on paljon helpompi kiristää kuin yksityisen omistajan, joka on kovan kilpailun paineessa. Kansan omistus ei suinkaan poista kiristystä, kun kansa kannattaa kiristystä, kuten nykyisin tilanne on. Nykyisinhän kansa kannattaa esimerkiksi kireätä verotusta, joka on olemukseltaan alamaisen rahojen kiristystä. Utopiaa ei voi luoda, mutta vapaa markkinatalous on vähemmän altis kiristykselle kuin valtio, jonka rahoituskin perustuu verotukseen eli laillistettuun kiristykseen.
Säätelemättömässä yhteiskunnassa kilpailevat tahot luovat taalankuvat silmissään kartellit ja lopulta monopolin, koska se on paras tapa saada voittoa. Kun energiantuottolaitokset ovat muutaman oligargin hallussa, he pystyvät helposti kiristämään ja niitä ei voi äänestää pois vallasta, kuten poliitikkooja. Nämä eivät ole luonteeltaan, mitään siivouspalveluita, joita joku voi sitten alkaa tuottamaan halvemmalla ja luoda kilpailua.
Quote from: MattiL on 05.09.2012, 19:52:07
Quote from: Tuomas3 on 03.09.2012, 21:00:58Tuota on aika pirun vaikea selittää, kun katsoo esim. suomalaisten kuolleisuutta nälkävuosina, jolloin tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle. Ei tapahtunut heikoimpien huomioon ottamista eikä säätelyä ainakaan riittävästi: n. 150000 suomalaista delasi.
Mistä päättelet, että tasaisesti säännöstelty ruoka olisi riittänyt kansalle? Kommunismia on kokeiltu ja se on johtanut nälänhätiin paljon useammin kuin kapitalismi.
Will Rogers kertoo 30-luvun lamasta amerikassa.
http://www.youtube.com/watch?v=kyfvamwM4Yo
Oli rahaa, mutta vain joillain. Onneksi jenkit tulivat järkiinsä ja tekivät
New Dealin. Saksassa ei tultu järkiin, eikä tehty "diilejä".
QuoteKommunismia on kokeiltu ja se on johtanut nälänhätiin paljon useammin kuin kapitalismi.
Suomessa oli nälkävuosina tsaarihallinto ja autonomia, joka oli melkein samaa tasoa kuin tällä hetkellä. Sekatalouden sosialistisen turvaverkon jälkeen nälkään ei olla kuoltu.
Suurimmat nälänhädät ovat olleet virallisesti kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa sekä virallisesti kommunistisessa P-Koreassa, mutta kuten sanoin, mitkään näistä eivät edusta väittämäänsä. Se mikä on varmasti todistettu on se, että pohjoismaisessa mallissa (sosialismissa, kuten sanot) ei olla nälkään kuoltu.
Quote from: sivullinen. on 06.09.2012, 00:54:41Will Rogers kertoo 30-luvun lamasta amerikassa.
http://www.youtube.com/watch?v=kyfvamwM4Yo
Oli rahaa, mutta vain joillain. Onneksi jenkit tulivat järkiinsä ja tekivät New Dealin. Saksassa ei tultu järkiin, eikä tehty "diilejä".
Amerikassa 30-luvun lama kesti 40-luvulle asti juuri siksi, että siellä politiikkana oli New Deal, joka ei toiminut. Esimerkiksi Suomessa lama kesti vain pari vuotta, koska täällä harjoitettiin vapaampaa markkinataloutta. Saksassa natsit alkoivat harjoittaa komentotaloutta jo 30-luvun alkupuolella, mutta se ei ollut järkevää. Saksassa ei sitä ennenkään ollut vapaata markkinataloutta.
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suomessa oli nälkävuosina tsaarihallinto ja autonomia, joka oli melkein samaa tasoa kuin tällä hetkellä. Sekatalouden sosialistisen turvaverkon jälkeen nälkään ei olla kuoltu.
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon. Pohjois-Koreassakin on sekatalouden sosialistinen turvaverkko ja siellä kuollaan nälkään.
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suurimmat nälänhädät ovat olleet virallisesti kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa sekä virallisesti kommunistisessa P-Koreassa, mutta kuten sanoin, mitkään näistä eivät edusta väittämäänsä. Se mikä on varmasti todistettu on se, että pohjoismaisessa mallissa (sosialismissa, kuten sanot) ei olla nälkään kuoltu.
Missä ihmeen kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa? Niissä ei varmaankaan ole ollut viime aikoina vapaata markkinataloutta. Pohjoismainen malli välttää nälän siksi, että se on tarpeeksi vapaa markkinatalous, ei siksi, että siellä on samanlainen hyvinvointivaltio kuin Pohjois-Koreassa.
Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:53:28Säätelemättömässä yhteiskunnassa kilpailevat tahot luovat taalankuvat silmissään kartellit ja lopulta monopolin, koska se on paras tapa saada voittoa. Kun energiantuottolaitokset ovat muutaman oligargin hallussa, he pystyvät helposti kiristämään ja niitä ei voi äänestää pois vallasta, kuten poliitikkooja. Nämä eivät ole luonteeltaan, mitään siivouspalveluita, joita joku voi sitten alkaa tuottamaan halvemmalla ja luoda kilpailua.
Kartelleja on vaikea luoda taalankuvat silmissään, koska kartellista lipeämällä saa lisää markkinaosuutta ja taaloja. Monopolia on vapaassa markkinataloudessa vaikea luoda. Energiantuottolaitokset eivät ajaudu vapaassa markkinataloudessa muutaman oligarkin valtaan, koska oligarkki on politisoituneen talouden kuten Venäjän ongelma. Vaikka energiantuotantolaitokset keskittyisivät, ne eivät voisi helposti kiristää, koska uuden energiantuotantolaitoksen perustaminen vapaassa markkinataloudessa olisi niin helppoa. Siksi energiantuotanto voisi keskittyä vain silloin, jos keskittyneet tuottajat myisivät niin halvalla eivätkä kiristäisi. Energiantuotannon perustaminen voi kyllä olla vähän hitaampaa kuin siivouspalvelun, mutta ei suinkaan mahdotonta vapaassa markkinataloudessa. Tosin esimerkiksi aggregaatin voi hakea kaupasta ja panna käyntiin vaikka samana päivänä.
Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:01:54
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suomessa oli nälkävuosina tsaarihallinto ja autonomia, joka oli melkein samaa tasoa kuin tällä hetkellä. Sekatalouden sosialistisen turvaverkon jälkeen nälkään ei olla kuoltu.
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon. Pohjois-Koreassakin on sekatalouden sosialistinen turvaverkko ja siellä kuollaan nälkään.
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 08:39:48Suurimmat nälänhädät ovat olleet virallisesti kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa sekä virallisesti kommunistisessa P-Koreassa, mutta kuten sanoin, mitkään näistä eivät edusta väittämäänsä. Se mikä on varmasti todistettu on se, että pohjoismaisessa mallissa (sosialismissa, kuten sanot) ei olla nälkään kuoltu.
Missä ihmeen kapitalistisissa Afrikan ja Aasian maissa? Niissä ei varmaankaan ole ollut viime aikoina vapaata markkinataloutta. Pohjoismainen malli välttää nälän siksi, että se on tarpeeksi vapaa markkinatalous, ei siksi, että siellä on samanlainen hyvinvointivaltio kuin Pohjois-Koreassa.
Vihdoinkin myönsit, ettei suomi ole sosialistinen, johan siinä kesti. Hyvinvointivaltio markkinataloudessa eli sekatalous.
Tämä on kuin hullua kuristaisi; P-Korea taas kehissä :facepalm:. Voin sivistää sinua sen verran, että kysymys siellä on omavaraisuuden puutteesta. Koreoiden jakauduttua parhaimmat viljelysmaat jäivät etelään ja kaivostoiminta pohjoiseen. P-Korea on riippuvainen muiden maiden toimittamasta viljasta. Ja koska maassa ei ole sosialismia eikä kapitalismia vaan militaris-despoottinen suunnitelmatalous, niin siellä tuotantolaitosten tuotto ei kulu kansalaisen hyvinvointiin vaan eliitin etuoikeutetun aseman pönkittämiseen sekä aseisiin.
Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:05:35
Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:53:28Säätelemättömässä yhteiskunnassa kilpailevat tahot luovat taalankuvat silmissään kartellit ja lopulta monopolin, koska se on paras tapa saada voittoa. Kun energiantuottolaitokset ovat muutaman oligargin hallussa, he pystyvät helposti kiristämään ja niitä ei voi äänestää pois vallasta, kuten poliitikkooja. Nämä eivät ole luonteeltaan, mitään siivouspalveluita, joita joku voi sitten alkaa tuottamaan halvemmalla ja luoda kilpailua.
Kartelleja on vaikea luoda taalankuvat silmissään, koska kartellista lipeämällä saa lisää markkinaosuutta ja taaloja. Monopolia on vapaassa markkinataloudessa vaikea luoda. Energiantuottolaitokset eivät ajaudu vapaassa markkinataloudessa muutaman oligarkin valtaan, koska oligarkki on politisoituneen talouden kuten Venäjän ongelma.
Vaikka energiantuotantolaitokset keskittyisivät, ne eivät voisi helposti kiristää, koska uuden energiantuotantolaitoksen perustaminen vapaassa markkinataloudessa olisi niin helppoa. Siksi energiantuotanto voisi keskittyä vain silloin, jos keskittyneet tuottajat myisivät niin halvalla eivätkä kiristäisi. Energiantuotannon perustaminen voi kyllä olla vähän hitaampaa kuin siivouspalvelun, mutta ei suinkaan mahdotonta vapaassa markkinataloudessa. Tosin esimerkiksi aggregaatin voi hakea kaupasta ja panna käyntiin vaikka samana päivänä.
Kartelli takaa turvalliset suuret tulot ilman kilpailun tuomaa haittaa. Kuluttaja tietty kärsii.
Kuvitellaan, että joku pikkuvaltio siirtyy anarkoon. Siellä on yksi ydinvoimala. Se on X-corporation ja Y-ryppään omistuksessa. Nämä voivat käytännössä kiskoa sähkössä mitä haluavat, koska kenelläkään tuskin on varaa perustaa uutta ydinvoimalaa pieneen maahan. Kuka anarkossa ylipäätänsä myöntää luvat vaarallisille tai saastuttaville laitoksille? Saanko perustaa oman paskavoimalan tuottamaan hiilen avulla energiaa, kuten muinoin Lontoossa?
Ulkolaista energiaa porukka ei osta, koska X ja Y saavat sen saannin vaikuttamaan epävarmalta. Heidän agenttinsa tarpeen tullen räjäyttelevät kaasuputkia, öljytankkereita tms sen verran, että epävarmuus käy ylivoimaiseksi. Ulkolaisen kaasun ostaja tarvitseekin yhtä-äkkiä ydinvoimasähköä, jonka hinta on 10-kertainen niille, jotka eivät ole kanta-asiakkaita tai tee 8-vuoden määräaikaista sopimusta tai ydinsähköstä suostutaan tekemään ainoastaan 10-vuoden sopimuksia. Anarkossahan voi varmaan vapaasti jättää laskut maksamatta, mutta sähkö lienee välttämättömyys ja hyvä kiristysväline.
Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:01:54
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon.
Suomessa on usein kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana. Mutta tietenkään et hyväksy niitä vapaiksi markkinatalouksiksi. Eihän missään maassa ole kommunismin takiakaan kuoltu nälkään; kunnon uskovaisen kommunistin mielestä. Se kun on aina järjestelmään jääneiden porvarillisten jäänteiden tai porvarien sabotaasin vika.
Quote from: MattiL on 06.09.2012, 21:59:19
Amerikassa 30-luvun lama kesti 40-luvulle asti juuri siksi, että siellä politiikkana oli New Deal, joka ei toiminut. Esimerkiksi Suomessa lama kesti vain pari vuotta, koska täällä harjoitettiin vapaampaa markkinataloutta.
Seuraavaa väittävät...
Quote
Maailmalla 1930-luvun lamana tunnettua ilmiötä kutsuttiin Suomessa yleisesti pula-ajaksi. Suomessa lama oli melko lyhyt. Elpymistä edisti keynesiläisyyden mukaan markan irrottaminen kultakannasta vuonna 1931. Vuonna 1933 markka liitettiin "puntaklubiin", mikä lisäsi vakautta ja ennustettavuutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/1930-luvun_lama
Pidät näemmä keynesiläistä taloustiedettä hyvänä tapana ratkaista lama. Enpä olisi uskonut.
Quote from: sivullinen. on 07.09.2012, 00:12:01Suomessa on usein kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana. Mutta tietenkään et hyväksy niitä vapaiksi markkinatalouksiksi. Eihän missään maassa ole kommunismin takiakaan kuoltu nälkään; kunnon uskovaisen kommunistin mielestä. Se kun on aina järjestelmään jääneiden porvarillisten jäänteiden tai porvarien sabotaasin vika.
Milloin sinusta Suomessa on kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana? Ehkä joskus esihistoriallisena aikana on kuoltukin. Nykyisin vapaat markkinataloudet ovat kuitenkin yleensä niin rikkaita, että nälkään ei kuolla. Kommunismin takia sen sijaan on usein kuoltu nälkään. Kommunistien tekosyyt eivät kelpaa.
Quote from: sivullinen. on 07.09.2012, 00:12:01Seuraavaa väittävät...
Quote
Maailmalla 1930-luvun lamana tunnettua ilmiötä kutsuttiin Suomessa yleisesti pula-ajaksi. Suomessa lama oli melko lyhyt. Elpymistä edisti keynesiläisyyden mukaan markan irrottaminen kultakannasta vuonna 1931. Vuonna 1933 markka liitettiin "puntaklubiin", mikä lisäsi vakautta ja ennustettavuutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/1930-luvun_lama
Pidät näemmä keynesiläistä taloustiedettä hyvänä tapana ratkaista lama. Enpä olisi uskonut.
En ole vakuuttunut, että 30-luvun lamassa kultakanta oli paras. Se ei kuitenkaan ole vain keynesiläisten mielipide vaan myös vapaata markkinataloutta kannattavat monetaristit kuten Milton Friedman pitivät keskuspankkeja syyllisinä lamaan.
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:28:23Kartelli takaa turvalliset suuret tulot ilman kilpailun tuomaa haittaa. Kuluttaja tietty kärsii.
Kartelli ei takaa turvallisia suuria tuloja ilman kilpailun tuomaa haittaa, koska potentiaalista kilpailua voi helposti tulla ja on jo olemassa varsinkin sähköntuotannossa. Voin milloin tahansa ostaa vaikkapa oman aggregaatin ja panna sen käyntiin.
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:28:23Kuvitellaan, että joku pikkuvaltio siirtyy anarkoon. Siellä on yksi ydinvoimala. Se on X-corporation ja Y-ryppään omistuksessa. Nämä voivat käytännössä kiskoa sähkössä mitä haluavat, koska kenelläkään tuskin on varaa perustaa uutta ydinvoimalaa pieneen maahan. Kuka anarkossa ylipäätänsä myöntää luvat vaarallisille tai saastuttaville laitoksille? Saanko perustaa oman paskavoimalan tuottamaan hiilen avulla energiaa, kuten muinoin Lontoossa?
Ulkolaista energiaa porukka ei osta, koska X ja Y saavat sen saannin vaikuttamaan epävarmalta. Heidän agenttinsa tarpeen tullen räjäyttelevät kaasuputkia, öljytankkereita tms sen verran, että epävarmuus käy ylivoimaiseksi. Ulkolaisen kaasun ostaja tarvitseekin yhtä-äkkiä ydinvoimasähköä, jonka hinta on 10-kertainen niille, jotka eivät ole kanta-asiakkaita tai tee 8-vuoden määräaikaista sopimusta tai ydinsähköstä suostutaan tekemään ainoastaan 10-vuoden sopimuksia. Anarkossahan voi varmaan vapaasti jättää laskut maksamatta, mutta sähkö lienee välttämättömyys ja hyvä kiristysväline.
Yksi ydinvoimala ei yleensä omaa monopolia missään maassa. Siksi ydinvoimalan omistaja ei voi kiskoa mitä tahansa sähköstä. Jos sähkön hinta nousisi pilviin, uuden ydinvoimalankin perustaminen tulisi ehkä kannattavaksi. Anarkokapitalismissa olisi toimivat pääomamarkkinat, joilta rahoitus ydinvoimalaankin löytyisi helpommin kuin nyt. Vaarallisille tai saastuttaville laitoksille myöntäisi luvan esimerkiksi asuinalueen asukasyhdistys, jos sille olisi siirretty asian päätösvalta, tai maanomistaja. Jos vaara tai saastutus olisi merkittävää, silloin ehkä pitäisi saada naapurien lupa tai rikkoisi anarkokapitalistista lakia. Hiilivoimalan perustaminen ei anarkokapitalismissa välttämättä olisi mahdotonta, koska onhan jopa Helsingissä niitä. Saastuttavan voimalan perustaminen voisi kuitenkin olla tietyissä oloissa laitonta.
Terroristiydinvoimalayhtiö vaikuttaa aikamoiselta fantasialta. Sellaista ei ole koskaan missään ollut, jos valtioita ei lasketa mukaan. Anarkokapitalismissa ei välttämättä voi vapaasti jättää laskuja maksamatta, koska ulosotto voi viedä omaisuutta tai luottotiedot voivat mennä. Sähkö ei ole hyvä kiristysväline, koska sähköntuotanto on niin helppoa ja hajautettavissa helposti.
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:14:14Vihdoinkin myönsit, ettei suomi ole sosialistinen, johan siinä kesti. Hyvinvointivaltio markkinataloudessa eli sekatalous.
Suomi on kyllä sosialistinen siinä mielessä, että sosialisteilla on valta ja että valtio päättää suurimmasta osasta taloudesta. Hyvinvointivaltio ei ole markkinataloudessa vaan se on ristiriidassa markkinatalouden kanssa.
Quote from: Tuomas3 on 06.09.2012, 22:14:14Tämä on kuin hullua kuristaisi; P-Korea taas kehissä :facepalm:. Voin sivistää sinua sen verran, että kysymys siellä on omavaraisuuden puutteesta. Koreoiden jakauduttua parhaimmat viljelysmaat jäivät etelään ja kaivostoiminta pohjoiseen. P-Korea on riippuvainen muiden maiden toimittamasta viljasta. Ja koska maassa ei ole sosialismia eikä kapitalismia vaan militaris-despoottinen suunnitelmatalous, niin siellä tuotantolaitosten tuotto ei kulu kansalaisen hyvinvointiin vaan eliitin etuoikeutetun aseman pönkittämiseen sekä aseisiin.
Pohjois-Korean nälänhätä osoittaa vääräksi väitteesi, että hyvinvointivaltio estää nälänhädän, koska Pohjois-Koreassakin on hyvinvointivaltio. Se ei siis ole irrelevantti vaan relevantti esimerkki. Uskomatonta, että väität omavaraisuuden puutteen olevan Pohjois-Korean nälänhädän syy. Ja sinä vielä kehtaat väittää olevasi akateeminen taloustieteilijä. Esimerkiksi Hongkong ei suinkaan ole omavarainen, mutta siellä ei ole pitkään aikaan ollut mitään nälänhätää. Kaivosten tuloilla voi ostaa viljaa ulkomailta, joten kaivostoimintaan keskittyminen ei mitenkään selitä nälänhätää. Pohjois-Korea on tyypillinen sosialistinen, tarkemmin sanottuna stalinistinen valtio. Sosialismi on pohjimmiltaan militaristis-despoottinen suunnitelmatalous, jossa tuotantolaitosten tuotto kuluu eliitin etuoikeutetun aseman pönkittämiseen ja aseisiin. Silti myös Pohjois-Koreassa tuottoa käytetään kansalaisten hyvinvointiin, joten se on hyvinvointivaltio.
svaboda
Quote from: sivullinen. on 07.09.2012, 00:12:01
Quote from: MattiL on 06.09.2012, 22:01:54
Suomessa ei kuolla nälkään, koska Suomessa on suhteellisen vapaa markkinatalous ja kapitalismi on kasannut pääomaa paljon.
Suomessa on usein kuoltu nälkään vapaan markkinatalouden aikana. Mutta tietenkään et hyväksy niitä vapaiksi markkinatalouksiksi. Eihän missään maassa ole kommunismin takiakaan kuoltu nälkään; kunnon uskovaisen kommunistin mielestä. Se kun on aina järjestelmään jääneiden porvarillisten jäänteiden tai porvarien sabotaasin vika.
Kuten tällä hetkellä tehdään anarkokapitalistien ja Mises-instituutin ylistämässä Somaliassa:
http://liberalismi.net/wiki/Somalia
Yhtä laajoja nälänhätiä ei ole esim. yhtä köyhissä Somalian ei-anarkokapitalistisissa naapurimaissa.
Quote from: hattiwatti on 10.09.2012, 11:43:57Kuten tällä hetkellä tehdään anarkokapitalistien ja Mises-instituutin ylistämässä Somaliassa:
http://liberalismi.net/wiki/Somalia
Yhtä laajoja nälänhätiä ei ole esim. yhtä köyhissä Somalian ei-anarkokapitalistisissa naapurimaissa.
Tällä hetkellä Somaliassa ei ilmeisesti ole nälänhätää. http://www.nytimes.com/2012/02/04/world/africa/un-says-famine-in-somalia-is-over-but-risks-remain.html (http://www.nytimes.com/2012/02/04/world/africa/un-says-famine-in-somalia-is-over-but-risks-remain.html) Somaliassa oli pitkän aikaa siirtomaavalta ja sosialistinen valtio, mikä selittää köyhyyttä. Pohjois-Koreassa ja muissa kommunistimaissa on ollut nälänhätiä samasta syystä. Muissakin Itä-Afrikan maissa oli nälänhätää kuivuuden takia. Somalia ei ollut anarkokapitalistinen vaan sitä hallitsivat valtiot kuten Mogadishun Somalian valtio ja Al-Shabaabin perustama islamilainen valtio. Tutkijoiden mukaan Somalia on kuitenkin monella mittarilla paremmassa kunnossa kuin valtiososialistiset naapurit. Mistä päättelet, että naapurimaissa ei ollut yhtä laajoja nälänhätiä? Al-Shabaab esti apua perustamansa valtion avulla. Ulkomaiden lietsoma sota pahensi tilannetta.
Quote from: MattiL on 10.09.2012, 20:07:55
Quote from: hattiwatti on 10.09.2012, 11:43:57Kuten tällä hetkellä tehdään anarkokapitalistien ja Mises-instituutin ylistämässä Somaliassa:
http://liberalismi.net/wiki/Somalia
Yhtä laajoja nälänhätiä ei ole esim. yhtä köyhissä Somalian ei-anarkokapitalistisissa naapurimaissa.
Tällä hetkellä Somaliassa ei ilmeisesti ole nälänhätää. http://www.nytimes.com/2012/02/04/world/africa/un-says-famine-in-somalia-is-over-but-risks-remain.html (http://www.nytimes.com/2012/02/04/world/africa/un-says-famine-in-somalia-is-over-but-risks-remain.html) Somaliassa oli pitkän aikaa siirtomaavalta ja sosialistinen valtio, mikä selittää köyhyyttä. Pohjois-Koreassa ja muissa kommunistimaissa on ollut nälänhätiä samasta syystä. Muissakin Itä-Afrikan maissa oli nälänhätää kuivuuden takia. Somalia ei ollut anarkokapitalistinen vaan sitä hallitsivat valtiot kuten Mogadishun Somalian valtio ja Al-Shabaabin perustama islamilainen valtio. Tutkijoiden mukaan Somalia on kuitenkin monella mittarilla paremmassa kunnossa kuin valtiososialistiset naapurit. Mistä päättelet, että naapurimaissa ei ollut yhtä laajoja nälänhätiä? Al-Shabaab esti apua perustamansa valtion avulla. Ulkomaiden lietsoma sota pahensi tilannetta.
Somalia on resurssirikas valtio. Sen pitäisi pärjätä rikkauksiensa vuoksi kaikilla vähänkään järkevillä järjestelmillä, pärjäisivät varmaan jopa teokratiallakin, jos eivät alati tappelisi. Ulkomailta järjestetyt sodat Etiopian hyökkäyksestä alkaen ovat tosiaan syy tälle "paremminvointivaltiolle".
Aiheeseen liittyen:
"Onko kapakan pitäjä epäeettinen kun hän rahastaa ihmisten alkoholismilla?"
Terveyspalveluyritys Attendon varatoimitusjohtaja Antti Ylikorkala vastaa erikoislääkäri Antti Holopaisen kritiikkiin vertaamalla yksityisiä terveyspalveluyrityksiä kauppiaaseen ja kapakanpitäjään.
Holopainen arvostelee terveyspalveluyrityksiä Puheenvuoron blogissaan.
– Näen nimittäin voiton tavoittelun ihmisten terveydellä epäeettisenä toimintana, Holopainen kirjoittaa.
– Onko K-kauppias epämoraalinen kun hän tekee bisnestä ihmisten nälällä tai onko kapakan pitäjä epäeettinen kun hän rahastaa ihmisten alkoholismilla? Ylikorkala vastaa Holopaisen kommenttiin Uuden Suomen haastattelussa.
Ylikorkala kuitenkin kuvailee Holopaisen tekstiä asialliseksi. Attendo aikoo kirjoittaa vielä oman vastineensa Holopaisen kirjoitukseen.
Holopaisen mukaan riski yksityistämisessä on se, että terveydenhuollon osaaminen katoaa kunnista.
– Ei kai se minnekään katoa. Kyllä sitä työtä tehdään edelleen kunnissa, Ylikorkala vastaa.
Holopaisen mielestä yksityiset terveydenhuoltoyritykset pystyvät takaamaan terveydenhuollon tason pysyvyyden "ainakin paremmin kuin julkinen sektori".
– Jos katsoo miten julkinen sektori tuossa asiassa on menestynyt viimeiset kymmenen vuotta, niin aika huonosti, Ylikorkala sanoo.
– Meidän toimialamme paikkaa juuri niitä vajeita, joita julkinen sektori ei ole pystynyt itse tekemään, hän lisää.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/53804-onko-kapakan-pitaja-epaeettinen-kun-han-rahastaa-ihmisten-alkoholismilla (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/53804-onko-kapakan-pitaja-epaeettinen-kun-han-rahastaa-ihmisten-alkoholismilla)
Quote from: CaptainNuiva on 06.10.2012, 14:41:40Niin, tämä on kyllä suuri epäkohta että ulkomaalaislaki Suomessa kohdistuu ulkomaalaisiin eikä Suomen kansalaisiin....
Suuri epäkohta on se, että on olemassa ulkomaalaislaki, joka syrjii ulkomaalaisia. Mitään ulkomaalaislakiahan ei tarvittaisi vaan lain pitäisi kohdella kaikkia ihmisiä tasa-arvoisesti.
Quote from: CaptainNuiva on 06.10.2012, 14:41:40MattiL on joko trolli tai muuten vain ei ymmerrä että laki ei pelkästään ole yksityiselle ihmiselle pelkästään velvoittaja ja valta vaan myös suoja....Mutta toki voi aina pyrkiä jättäytymään toimissaan lain ulkopuolelle mutta kun tätä agendaa julistaa niin ei sitten pidä mennä itkemään lainsuojaa jos joku kolhii autoa,pahoinpitelee,varastaa taikka muuttoin toimii MattiL:n etuja vastaan.
Vai onko niin että itsellä pitäsi olla vapaus kaikista laeista mutta muilla ei?
En ole trolli. Kyllä minä ymmärrän, että laki myös suojaa ajoittain. En halua lainsuojattomuutta vaan lakia, joka ei loukkaa yksilönvapautta eikä syrji ketään. Omalla maalla pitäisi kyllä voida elää ilman lakeja, jos haluaa. Muut ihmiset voivat haluta elää lakien alamaisina ja heillä pitäisi toki olla oikeus siihen.
Quote from: CaptainNuiva on 06.10.2012, 14:41:40Tyhmemmänkin pitäisi ymmärtää mitä siitä seuraisi jos jokainen noudattaisi omia lakejaan joita myös pelin säännöiksi voidaan kutsua....Vaikka en jalkapalloa katselle niin sellaista peliä menisin ehdottomasti katsomaan jossa MattiL-kloonit olisivat kasanneet joukkueet tuomareita myöten ;D
Jokainen voisi noudattaa omia lakejaan omalla maallaan, jos siis haluaisi itse säätää omat lakinsa. Siitä ei seuraisi mitään kaaosta. Sen sijaan jalkapalloa pelataan yhdessä tietyllä alueella, joten kaikilla pitää tietysti olla samat säännöt. Samoin maanomistajalla pitäisi olla oikeus valita itselleen sopivat lait, jotka pätisivät kaikkiin, jotka oleskelevat alueella. Toki laki voisi sallia ihmisille myös omien lakien suojaa, vaikka oleskelisi vieraalla alueella.
Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Samoin maanomistajalla pitäisi olla oikeus valita itselleen sopivat lait, jotka pätisivät kaikkiin, jotka oleskelevat alueella.
Näinhän toimittiin feodaali - "läänityslaitoksen" - aikana. Feodaaliherrat sääsivät omia lakejaan, joita oli noudatettava. Kuninkaat kirjoittelivat myös "suojelukirjoja" lähettiläille, jotka kulkivat naapurin maalla. Sitä jos rikkoi, tuli kuninkaan joukot perässä kostamaan - jos kuningas niin halusi. Ei näissä siis mitään pahaa, eikä uutta. Se että silloin maat eli omaisuus jaettiin voiman mukaan - ei "rahan" - eroaa sinun kuvitelmistasi. Valtio ei taannut rahan arvoa, joten rahalla ei ollut arvoa. Voimalla oli arvoa.
Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Toki laki voisi sallia ihmisille myös omien lakien suojaa, vaikka oleskelisi vieraalla alueella.
Kauppiaiden kulku tottakai sallitaan - jos maksavat sovitun kauttakulkuveron. Muita ihmisiä ei sitten lailla suojatakkaan. Miksi pitäisi? Anarkia ei ole tasavalta.
Edelleenkin ajattelussasi on väärä perustavanlaatuinen oletus. Oletat, että rahalla saa ostettua valtaa ja voimaa. Se ei pidä paikkaansa. Korrelaatio pätee: raha ja valta tavataan usein samassa persoonassa. Mutta korrelaation suunta on toinen!
Vallalla ja voimalla saa rahaa; ei toisinpäin. Voisi sitten kysyä mitä haittaa on unohtaa valta ja voima, jos kerran korrelaatio pätee yhä. Ja silloin huomataan, että uusi valta voi syntyä järjestelmän sisällä - tulee
vallankumous - tai valta tulee ulkoapäin - tulee
valtaus, jos ei olemassa olevan vallan määrästä huolehdita. Tätä et ole ratkaissut vaan laistat vastaamasta siihen.
Jokaisessa maassa on armeija - oma tai vieras.
Quote from: sivullinen. on 08.10.2012, 13:35:06
Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Samoin maanomistajalla pitäisi olla oikeus valita itselleen sopivat lait, jotka pätisivät kaikkiin, jotka oleskelevat alueella.
Näinhän toimittiin feodaali - "läänityslaitoksen" - aikana. Feodaaliherrat sääsivät omia lakejaan, joita oli noudatettava. Kuninkaat kirjoittelivat myös "suojelukirjoja" lähettiläille, jotka kulkivat naapurin maalla. Sitä jos rikkoi, tuli kuninkaan joukot perässä kostamaan - jos kuningas niin halusi. Ei näissä siis mitään pahaa, eikä uutta. Se että silloin maat eli omaisuus jaettiin voiman mukaan - ei "rahan" - eroaa sinun kuvitelmistasi. Valtio ei taannut rahan arvoa, joten rahalla ei ollut arvoa. Voimalla oli arvoa.
Feodalismin aikana maanomistus ja valta eivät olleet ollenkaan yhtä hajautuneita kuin anarkokapitalismissa. Siinä mielessä kyllä olet oikeassa, että feodalismissa ei ollut vielä absoluuttista monarkiaa, josta nykyinenkin keskitetty valtio on syntynyt. Valta oli kuitenkin periaatteessa keskitetty kuninkaalle, vaikka käytännössä hänen valtansa oli rajoitettua. Valta perustui feodalismissa tosiaan paljolti poliittiseen valtaan ja siinä onkin sen yksi suuri ero anarkokapitalismiin nähden. Rahalla oli kyllä arvoa feodalismin aikana ja raha oli itse asiassa aika kovaa hyödykerahaa verrattuna nykyiseen paperirahaan. Valtio ei nykyään takaa rahan arvoa vaan painaa rahaa takaamatta mitään ja siksi inflaatio laukkaakin usein kovaa. Nykyisinkin voimalla on paljon arvoa, koska valta on keskitetty valtiolle vielä enemmän kuin feodalismissa.
Quote from: sivullinen. on 08.10.2012, 13:35:06
Quote from: MattiL on 06.10.2012, 20:06:11
Toki laki voisi sallia ihmisille myös omien lakien suojaa, vaikka oleskelisi vieraalla alueella.
Kauppiaiden kulku tottakai sallitaan - jos maksavat sovitun kauttakulkuveron. Muita ihmisiä ei sitten lailla suojatakkaan. Miksi pitäisi? Anarkia ei ole tasavalta.
Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi mitään veroja, koska valtiotakaan ei olisi. Tienkäyttömaksuja toki olisi. Kauppiailla ei anarkokapitalismissa olisi mitään erityisasemaa vaan kaikkia ihmisiä suojeltaisiin. Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan olisi voimassa ihmisoikeudet kehollinen itsemääräämisoikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus. Tasavalta ei tarkoita sitä, että kaikkia ihmisiä suojellaan, vaan tasavallassa ihmisiä kohdellaan eriarvoisesti.
Quote from: sivullinen. on 08.10.2012, 13:35:06Edelleenkin ajattelussasi on väärä perustavanlaatuinen oletus. Oletat, että rahalla saa ostettua valtaa ja voimaa. Se ei pidä paikkaansa. Korrelaatio pätee: raha ja valta tavataan usein samassa persoonassa. Mutta korrelaation suunta on toinen! Vallalla ja voimalla saa rahaa; ei toisinpäin. Voisi sitten kysyä mitä haittaa on unohtaa valta ja voima, jos kerran korrelaatio pätee yhä. Ja silloin huomataan, että uusi valta voi syntyä järjestelmän sisällä - tulee vallankumous - tai valta tulee ulkoapäin - tulee valtaus, jos ei olemassa olevan vallan määrästä huolehdita. Tätä et ole ratkaissut vaan laistat vastaamasta siihen.
Jokaisessa maassa on armeija - oma tai vieras.
Kyllä rahalla saa kapitalismissa ostettua valtaa ja voimaa esimerkiksi vartiointiliikkeeltä, yksityisetsivältä tai jopa yksityisarmeijalta. Kyllähän Suomessakin on yksityisiä turva-alan yrityksiä. Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi poliittista valtaa, jolla saisi rahaa kiristettyä. Minä olen kyllä kertonut ratkaisun vallankumouksen ja valtauksen uhkaan: ihmiset hankkisivat turvapalveluja kuten yksityistä vartiointia, etsivien ja yksityisarmeijoiden palveluja. Jokaisessa maassa ei muuten ole armeijaa vaan esimerkiksi Costa Ricassa ei ole.
Quote from: MattiL on 08.10.2012, 20:08:16
Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi mitään veroja, koska valtiotakaan ei olisi. Tienkäyttömaksuja toki olisi. Kauppiailla ei anarkokapitalismissa olisi mitään erityisasemaa vaan kaikkia ihmisiä suojeltaisiin. Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan olisi voimassa ihmisoikeudet kehollinen itsemääräämisoikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus. Tasavalta ei tarkoita sitä, että kaikkia ihmisiä suojellaan, vaan tasavallassa ihmisiä kohdellaan eriarvoisesti.
Miksi siinä on nuo oikeudet? Mistä ne tulevat? Mikä taho takaa ne?
Siis toisin sanoen mitä tapahtuu jos anarkokapitalismissa osa ihmisistä ilmoittaa etteivät he tunnusta muiden ihmis- ja omistusoikeuksia?
Quote from: jmm on 09.10.2012, 01:50:29Miksi siinä on nuo oikeudet? Mistä ne tulevat? Mikä taho takaa ne?
Siis toisin sanoen mitä tapahtuu jos anarkokapitalismissa osa ihmisistä ilmoittaa etteivät he tunnusta muiden ihmis- ja omistusoikeuksia?
Anarkokapitalismissa olisivat voimassa vapausoikeudet, koska suurin osa ihmisistä haluaisi tarjota niitä ja olisi valmis myös maksamaan niiden toteuttamisesta ammattilaisille. Ilmoitus, että ei tunnusta muiden ihmisoikeuksia, ei välttämättä johtaisi mihinkään muuhun kuin rikoksista epäilyksenalaiseksi joutumiseen. Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä. Jos enemmistö tai ehkä joskus myös suuri vähemmistö aktiivisesti vastustaa ihmisoikeuksia, niiden voimassapitäminen on tietysti vaikeata ja ne voivat lakata olemasta voimassa. Omistusoikeus on muuten ihmisoikeus.
Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13
Anarkokapitalismissa olisivat voimassa vapausoikeudet, koska suurin osa ihmisistä haluaisi tarjota niitä ja olisi valmis myös maksamaan niiden toteuttamisesta ammattilaisille. Ilmoitus, että ei tunnusta muiden ihmisoikeuksia, ei välttämättä johtaisi mihinkään muuhun kuin rikoksista epäilyksenalaiseksi joutumiseen. Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä. Jos enemmistö tai ehkä joskus myös suuri vähemmistö aktiivisesti vastustaa ihmisoikeuksia, niiden voimassapitäminen on tietysti vaikeata ja ne voivat lakata olemasta voimassa.
Eli sinunkin mielestäsi anarkokapitalistisen yhteiskunnan yksi edellytys on että yhteisöissä asuvat ihmiset sopivat keskenään yhteisön lait ja palkkaavat ammattilaiset ylläpitämään niitä?
Millä tavalla sinun arviosi mukaan ne yhteisön lait sovittaisiin? Jos joku iso paikallinen maanomistaja olisi eri mieltä muiden kanssa ja kieltäytyisi kompromisseista niin se aiheuttaisi aika isoja ongelmia.
Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13Omistusoikeus on muuten ihmisoikeus.
Ei läheskään kaikikien mielestä. Ja omistusoikeuden käsite on todella suhteellinen riippuen paikasta ja kulttuurista.
Minulle tulee sinun anarkokapitalististasi sellainen kuva että se toimisi jos vaan kaikki ihmiset olisivat tietynlaisia. Kutsutaan heitä vaikkapa homo anarchkapitalisticuksiksi. Todellisuudessa ihmisten arvot ja tavoitteet ovat vaan niin erilaisia.
Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21Eli sinunkin mielestäsi anarkokapitalistisen yhteiskunnan yksi edellytys on että yhteisöissä asuvat ihmiset sopivat keskenään yhteisön lait ja palkkaavat ammattilaiset ylläpitämään niitä?
Käytännössä noin tapahtuisi. Periaatteessa laeista sopimista ja ammattilaisten palkkaamista ei välttämättä tarvittaisi, mutta markkinataloudessa ihmiset kyllä sopivat ja palkkaavat. Anarkokapitalistisen yhteiskunnan yksi edellytys on se, että ihmiset kannattavat anarkokapitalismia tai eivät ainakaan halua lopettaa sitä aktiivisesti.
Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21Millä tavalla sinun arviosi mukaan ne yhteisön lait sovittaisiin? Jos joku iso paikallinen maanomistaja olisi eri mieltä muiden kanssa ja kieltäytyisi kompromisseista niin se aiheuttaisi aika isoja ongelmia.
Ihmiset sopisivat talon, asunto-osakeyhtiön tai vapaaehtoisesti muodostetun asuinalueen järjestyssäännöt tai lainsäädännön esimerkiksi ammattilaisten kanssa. En usko, että kovin suuria ongelmia yleensä tulisi maanomistajan erimielisyydestä, koska hänen maatansa ei olisi pakko käyttää tai erimielisyys ei estäisi maan käyttöä. Kyllähän nytkin ihmiset liikkuvat sujuvasti rajojen yli, vaikka lait vaihtuvat. Kovin iso maanomistus johtuu yleensä valtion suosiosta, joten maareformi voisi olla tarpeen joissain tapauksissa.
Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13Omistusoikeus on muuten ihmisoikeus.
Ei läheskään kaikikien mielestä. Ja omistusoikeuden käsite on todella suhteellinen riippuen paikasta ja kulttuurista.
Omistusoikeus on määritelmällisesti ihmisoikeus. Kaikki eivät tietysti kannata sitä ihmisoikeutta, mutta ihmisoikeus se kuitenkin on käsitteellisesti. Omistusoikeuden käsite on tietysti suhteellinen riippuen paikasta ja kulttuurista ja niin saa ollakin minun ja monen anarkokapitalistin mielestä.
Quote from: jmm on 09.10.2012, 20:56:21Minulle tulee sinun anarkokapitalististasi sellainen kuva että se toimisi jos vaan kaikki ihmiset olisivat tietynlaisia. Kutsutaan heitä vaikkapa homo anarchkapitalisticuksiksi. Todellisuudessa ihmisten arvot ja tavoitteet ovat vaan niin erilaisia.
Anarkokapitalismi ei mielestäni vaatisi mitään uutta ihmislajia niin kuin kommunismi toimiakseen, vaan pelkästään aatteellista muutosta. Aatteethan ovat muuttuneet historian ja esihistorian aikana jatkuvasti, joten ei ole mitenkään mahdotonta, että joskus anarkokapitalismilla olisi niin paljon kannatusta, että se voitaisiin toteuttaa. Itse asiassa ajattelen, että anarkokapitalismi on vallinnut suurimman osan ihmislajin olemassaolon ajasta.
Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13
Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä.
Eipä mennyt taaskaan oikein. Todella harva ihminen on niin innokas ihmisoikeuksien puolesta taistelija, että menisi esimerkiksi opastamaan lähiseuduilla vaikuttavaa rosvosakkia omaisuuden suojasta. Antaa sen olla, kun eivät ole minuun koskeneet, olisi peruste. Vasta jos ihmiset yhdessä muodostaisivat kylän, yhteisön ja lopulta valtion, olisi rosvosakkien vastustamiseen tarvittava voima. Tasavallassa kansalaisten muodostama valtio, aristokratiassa pienen eliitin ruhtinas- tai kuningaskunta.
Jokainen ihminen kannattaa luonnostaan ihmisoikeuksia; omia oikeuksiaan - omaa turvaa ja omaa vapauttaan. Muiden ihmisoikeuksista voidaan olla
sanoissa huolissaan, mutta
teoissa itsesuojeluvaisto ja muiden asioihin sotkeentumisen vääryys ajavat yli.
Anarkia on vallinnut suurimman osan ihmisolion historiasta. Kapitalismi, yhtä vähän kuin kommunismi, on silloin ollut vaikuttamassa. Ihminen on ollut eläin; sinä haluat meidän vajoavan taas sille tasolle.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2012, 13:32:06
Quote from: MattiL on 09.10.2012, 19:07:13
Jokaisessa yhteiskunnassa on rikollisia, mutta oikeusjärjestelmä pysyy voimassa, kun suurin osa ihmisistä pitää sitä yllä.
Eipä mennyt taaskaan oikein. Todella harva ihminen on niin innokas ihmisoikeuksien puolesta taistelija, että menisi esimerkiksi opastamaan lähiseuduilla vaikuttavaa rosvosakkia omaisuuden suojasta. Antaa sen olla, kun eivät ole minuun koskeneet, olisi peruste. Vasta jos ihmiset yhdessä muodostaisivat kylän, yhteisön ja lopulta valtion, olisi rosvosakkien vastustamiseen tarvittava voima. Tasavallassa kansalaisten muodostama valtio, aristokratiassa pienen eliitin ruhtinas- tai kuningaskunta.
Kyllä se meni ihan oikein. Ihmisen ei tarvitse itse taistella ihmisoikeuksien puolesta vaan hän voi anarkokapitalismissa tilata yksityisen vartijan tai yksityisetsivät palveluja ja sitten ammattilaiset hoitavat asian. Anarkokapitalismissa ihmisen voi kannattaa maksaa palveluista, joilla rangaistaan lähiseuduilla vaikuttavia rikollisia. Ainoa mahdollinen yhteistoiminta ei ole kylä eikä valtio vaan kapitalismissa ihmiset voivat muodostaa myös yhtiöitä ja yhdistyksiä. Alan kapitalistiset yhtiöt ja yhdistykset omaavat yleensä riittävästi voimaa vastustaa rosvosakkeja. Tasavaltaakaan kansalaiset eivät ole yksissä tuumin perustaneet vaan esimerkiksi Suomessa kuningas ja keisari perustivat valtion.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2012, 13:32:06
Jokainen ihminen kannattaa luonnostaan ihmisoikeuksia; omia oikeuksiaan - omaa turvaa ja omaa vapauttaan. Muiden ihmisoikeuksista voidaan olla sanoissa huolissaan, mutta teoissa itsesuojeluvaisto ja muiden asioihin sotkeentumisen vääryys ajavat yli.
Kyllä ihminen myös teoissaan usein auttaa muita.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2012, 13:32:06
Anarkia on vallinnut suurimman osan ihmisolion historiasta. Kapitalismi, yhtä vähän kuin kommunismi, on silloin ollut vaikuttamassa. Ihminen on ollut eläin; sinä haluat meidän vajoavan taas sille tasolle.
Kapitalismi on luonnollinen tila ihmisyhteiskunnassa ja siksi se on vallinnut anarkiassa. En tietenkään halua ihmisen vajoavan eläimen tasolle vaan kohoavan autoritaarisen eläimen tasolta sivistyneen ihmisen tasolle. Autoritaarinen valtio on samalla tavalla eläimellistä vahvemman oikeutta kuin viidakon laki, kun taas anarkokapitalismi on sivistynyt porvarillinen yhteiskunta.
Itse kannatan vapaaehtoisuuteen perustuvaa yhteiskuntaa - käytännössä anarkokapitalismia, mutta käytän mieluummin sanaa voluntarismi, joka on vähemmän harhaanjohtava. En voi kannattaa nykyisen kaltaista yhteiskuntaa, joka perustuu väkivallan uhkaan rauhanomaisia ihmisiä vastaan.
Verot kerätään väkivallan uhalla eli pakolla. Jos yrität kieltäytyä, omaisuutesi takavarikoidaan. Jos yrität puolustautua, sinua vastaan käytetään voimakeinoja. Jos vastarintasi on äärimmäistä, poliisi voi käyttää tappaviakin voimakeinoja. Käytännössä kyse on siis eufemismeihin verhotusta ryöstöstä.
Monen mielestä kouluissa pitäisi opettaa, että "väkivalta ei ole hyväksyttävä ratkaisu ongelmiin". Eikö ole kaksinaamaista sanoa näin, kun koko yhteiskunta perustuu jatkuvaan väkivallan uhkaan rauhanomaisia kansalaisia vastaan? Moni allekirjoittaisi väitteen "kukin eläköön niin kuin haluaa kunhan ei vahingoita muita", mutta jostain syystä sekin unohtuu kun aletaan politikoimaan.
En lähtisi MattiL:n tavoin vastaamaan kaikkiin "miten x toteutettaisiin" -kysymyksiin ja loputtomiin vastaväitteisiin. Jos yksi ihminen tietäisi vastauksen kaikkiin maailman ongelmiin, sehän olisi argumentti suunnitelmatalouden puolesta.
Oleellista on systeemin perustuminen vapaaehtoisuuteen - sen lisäksi että se on ainoa eettinen tie, se olisi myös toimivampaa, koska kukaan ei olisi sidottu huonoksi kokemaansa systeemiin niinkuin nykyään. Nokia joutuu tekemään hyviä puhelimia koska kenenkään ei ole pakko ostaa niitä. Valtion tuottamista palveluista sen sijaan valitetaan jatkuvasti, mutta mikään ei muutu koska veronmaksaja ei voi kieltäytyä maksamasta.
Quote from: ananaskaarme on 18.11.2012, 18:53:31Minun mielestäni mallien pitää toimia teorian lisäksi myös käytännössä, ja vieläpä yleisesti ja laajalti. Selkeät yksittäistapaukset ovat mitä oivallisinta kritiikkiä, jossa nähdään, että voiko esitetty toimia laajemmin ja käytännössä.
Olen samaa mieltä.
Quote from: ananaskaarme on 18.11.2012, 18:53:31Törmäsin äskettäin aihetta sivuavaan tökerösti piirrettyyn, mutta sitäkin enemmän asiaa sisältävään strippiin:
(http://i.imgur.com/eQ5Es.png)
This was not my anarchy! (http://i.imgur.com/eQ5Es.png)
Diktatuuri ei ole anarkiaa, jota anarkistit kannattavat. USA:n valtio on itse asiassa jo nyt tuollainen diktatorinen anarkia, koska juuri kukaan ei pysty hillitsemään poliitikkoja. Yksityinen sektori on empiriankin valossa pystynyt pitämään yllä järjestystä yksityisten vartijoiden, etsivien, armeijoiden ja tuomioistuimien voimin. Kuvitelma valtiosta järjestyksen ylläpitäjänä on hobbesilainen myytti, jolla ei juuri ole perusteita.
Quote from: Kaljamaharadza on 15.11.2012, 08:48:48
Itse kannatan vapaaehtoisuuteen perustuvaa yhteiskuntaa - käytännössä anarkokapitalismia, mutta käytän mieluummin sanaa voluntarismi, joka on vähemmän harhaanjohtava.
Anarkokapitalismi on terminä huomattavasti selkeämpi. Voluntarismi on tapana yhdistää metafyysiseen kantaan, jossa tahto nähdään ihmisen toiminnan perustana. Uusi poliittinen merkitys sanalle on vain huonoa amerikkalaisen retoriikan omaksumista.
Asiaan liittyen Kansankokonaisuus-blogissa on mielenkiintoinen kirjoitus "vapaaehtoisuuteen perustuvista yhteiskunnista" historiallisten esimerkkien pohjalta: http://kansankokonaisuus.blogspot.fi/2011/01/valtio-ja-libertarismi.html
QuoteMillainen maailma ilman valtiota olisi ? Hayek ja Greif hylkäävät väitteen, että maailma olisi välttämättä hobbesilainen kaikkien sota kaikkia vastaan. Mutta leimaisiko maailmaa siis valtion puutteessa vapaus ? Yleistäminen on tietysti vaikeaa. Väittäisin kuitenkin että jos valtiota ei olisi meillä olisi toisenlaisia instituutioita valtion sijasta, jotka eivät käytännössä perustuisi puhtaaseen vapaahtoisuuteen.
Historia osoittaa, että heikon valtion tai olemattoman valtion tapauksessa ne tarpeet, kuten sopimusjärjestelmä, jotka valtio joskus onnistuu turvaamaan, voidaan turvata muullakin tavalla. Mutta historia ei osoita, että vaihtoehtoiset organisaatiot kuten somalien Xeer-järjestelmä perustuisivat sen vähempään pakkoon kuin valtiokaan.
QuoteJohtopäätös ?
Kuuluminen ylläoleviin yhteisöihin oli ilmeisesti jollain tasolla vapaaehtoista. Mutta yhteisön vaihtaminen tai yhteisön ulkopuolella eläminen oli käytännössä vaikeaa samallalailla kuin valtion ulkopuolella eläminen on vaikeaa.
Ylläolevat yhteisöt eivät perustu yksilön autonomiaan vaan yhteisvastuuseen. Ylläoleville järjestelyillä voi toki olla joitain etuja valtioon verrattuna, mutta yksilön vapaus ja autonomia ei ole se etu.
Tummennus oma.
Jaksamatta lukea läpi kaikkia ketjun 14 sivua pistän tähän väliin vain omat ydinajatukseni aihetta koskien. Ihmislajilla on kaksoisluonne samanaikaisesti sekä kilpailevana että yhteistyötä tekevänä itsenäisistä yksilöistä muodostuneiden yhteisöjen mosaiikkina. Ihmisellä on kyky olla joissain toimissaan itsekäs ja toisissa aidon altruistinen, ja joskus yhdistää nämä (loogisesti) ristiriitaisella tavalla. Tämä on se lähtökohta, johon yhteiskuntasuunnittelun tulisi pohjautua. Itse näen hyvässä yhteiskuntamallissa yhdistyvän ihmisyyden kaksoisluonteen jossain määrin kaikilla tasoilla. Taloudessa tämä tarkoittaa julkisen ja yksityisen sektorin yhdistelmää.
Ihminen on mielellään hyväntekijä muttei koskaan hyväksikäytetty. Hän haluaa varmistaa, että kaikki tekevät oman osuutensa yhteisen hyvän eteen. Vapaiden markkinoiden yritystoiminnassa paras mekanismi tämän järjestämiseen on mielestäni verotus. Anarkokapitalistit ilmeisesti ajattelevat kuitenkin, että kuluttajien moraaliset valinnat ohjaisivat yritykset toimimaan yhteiskunnallisesti rakentavalla tavalla. Mielestäni tässä unohtuu kuitenkin anarkokapitalismin synnyttämä yleinen turvattomuus yhteiskunnassa, jossa kaiken saa vain rahalla. Turvaton ihminen on aina itsekäs ihminen. Tietysti anarkokapitalismissakin syntyisi joitain altruistisia mekanismeja, mutta epäilisin niiden olevan taantumaa verrattuna nykyisiin mekanismeihin. Todennäköisesti esimerkiksi sukujen merkitys korostuisi uudestaan turvan takeena.
Mutta kaiken kaikkiaan anarkokapitalismi ei herätä minussa juuri mitään positiivisia toiveita, eikä varsinkaan sellaista luottamusta, jota pitäisin ensiarvoisen tärkeänä jonkun yhteiskunnallisen mallin kannatukselle.
Kannanotto vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteiskunnan puolesta: http://www.eroavaltiosta.com/
Quote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Ihmislajilla on kaksoisluonne samanaikaisesti sekä kilpailevana että yhteistyötä tekevänä itsenäisistä yksilöistä muodostuneiden yhteisöjen mosaiikkina. Ihmisellä on kyky olla joissain toimissaan itsekäs ja toisissa aidon altruistinen, ja joskus yhdistää nämä (loogisesti) ristiriitaisella tavalla. Tämä on se lähtökohta, johon yhteiskuntasuunnittelun tulisi pohjautua. Itse näen hyvässä yhteiskuntamallissa yhdistyvän ihmisyyden kaksoisluonteen jossain määrin kaikilla tasoilla. Taloudessa tämä tarkoittaa julkisen ja yksityisen sektorin yhdistelmää.
Julkinen sektori ei ole mitenkään välttämätön altruismin eikä yhteistyön kannalta, vaikka sen kannattajat usein tekevätkin sen virheen. Julkinen sektorihan tarkoittaa käytännössä poliittisen eliitin mielivaltaa, joka ei ole välttämättä mitään altruismia eikä yhteistyötä vaan yksipuolista sanelua.
Quote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Ihminen on mielellään hyväntekijä muttei koskaan hyväksikäytetty. Hän haluaa varmistaa, että kaikki tekevät oman osuutensa yhteisen hyvän eteen. Vapaiden markkinoiden yritystoiminnassa paras mekanismi tämän järjestämiseen on mielestäni verotus.
Vallan keskittäminen verottajalle ei käytännössä auta yhteistä hyvää vaan se on yhteinen paha.
Quote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Anarkokapitalistit ilmeisesti ajattelevat kuitenkin, että kuluttajien moraaliset valinnat ohjaisivat yritykset toimimaan yhteiskunnallisesti rakentavalla tavalla.
Tuo on vain yksi mekanismi.
Quote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Mielestäni tässä unohtuu kuitenkin anarkokapitalismin synnyttämä yleinen turvattomuus yhteiskunnassa, jossa kaiken saa vain rahalla.
Mikä ihmeen turvattomuus? Minusta pikemminkin turvattomuutta aiheuttaa valtion mielivalta. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kaikkea ei saa vain rahalla vaan olisi myös ei-kaupallista toimintaa.
Quote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Turvaton ihminen on aina itsekäs ihminen.
Myös turvattu ihminen on.
Quote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Tietysti anarkokapitalismissakin syntyisi joitain altruistisia mekanismeja, mutta epäilisin niiden olevan taantumaa verrattuna nykyisiin mekanismeihin.
Miksi epäilet? Valtio ei pysty pakottamaan ihmisiä altruismiin.
Quote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Todennäköisesti esimerkiksi sukujen merkitys korostuisi uudestaan turvan takeena.
Niin varmaan vapaaehtoisten yhteenliittymien merkitys korostuisi verrattuna nykyiseen valtioon.
Quote from: Kaljamaharadza on 25.11.2012, 17:09:08
Kannanotto vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteiskunnan puolesta: http://www.eroavaltiosta.com/
Sivulla kirjoitetaan seuraavasti:
QuoteMaksa verot jos on pakko, mutta älä osoita tukeasi systeemille äänestämällä tai osallistumalla politiikkaan. Samalla säästät tuntikaupalla aikaa kun voit jättää väliin tuskastuttavat vaaliväittelyt, vaalikoneet ja äänestämiset.
Haluaisin saada vähän lisäselvitystä, että millä perusteella äänestäminen tai politiikkaan osallistuminen on systeemin tukemista? Jos äänestät sellaista ehdokasta (tai olet itse sellainen ehdokas), joka haluaa vähentää systeemin valtaa, niin eikö politiikkaan osallistuminen ole tällöin pikemminkin systeemin vastustamista?
Lisäksi eroavaltiosta.com-sivusto on poliittinen sivusto, joten em. osallistumattomuuslogiikalla koko sivusto olisi pitänyt jättää tekemättä.
Quote from: Roope Luhtala on 03.12.2012, 00:12:14
Haluaisin saada vähän lisäselvitystä, että millä perusteella äänestäminen tai politiikkaan osallistuminen on systeemin tukemista? Jos äänestät sellaista ehdokasta (tai olet itse sellainen ehdokas), joka haluaa vähentää systeemin valtaa, niin eikö politiikkaan osallistuminen ole tällöin pikemminkin systeemin vastustamista?
Totta toinen puoli. Olettaen siis, että äänestämäsi ehdokas valituksi tulemisen jälkeen edelleen ajaisi systeemin vallan vähentämistä eikä korruptoituisi. Otetaan esimerkiksi vaikkapa protestipuolue persut. Heti kun veronmaksajien kukkaronnyörit avattiin, niin persujohto perusti epädemokraattisen säätiön, jolle noita veronmaksajilta varastettuja puoluetukirahoja sitten alettiin ansiokkaasti kähmimään.
Rehellistä ja suoraselkäistä poliitikkoa on vaikea, ellei jopa mahdotonta löytää. Parempi on äänestää verorahoillaan (jättää verot maksamatta, tehdä töitä pimeänä, muutto toiseen valtioon jne). Kun byrokraatilta loppuu verovarat eikä pankistakaan saa lainaa veronmaksajan taakaksi, niin jossain vaiheessa koneisto hajoaa ja se päivä on suuri voitto vapaudelle.
Quote from: MattiL on 02.12.2012, 21:43:19
Julkinen sektori ei ole mitenkään välttämätön altruismin eikä yhteistyön kannalta, vaikka sen kannattajat usein tekevätkin sen virheen. Julkinen sektorihan tarkoittaa käytännössä poliittisen eliitin mielivaltaa, joka ei ole välttämättä mitään altruismia eikä yhteistyötä vaan yksipuolista sanelua.
Yksityinen sektori ei ole mitenkään välttämätön altruismin eikä yhteistyön kannalta, vaikka sen kannattajat usein tekevätkin sen virheen. Yksityinen sektorihan tarkoittaa käytännössä taloudellisen eliitin mielivaltaa, joka ei ole välttämättä mitään altruismia eikä yhteistyötä vaan yksipuolista sanelua.
QuoteVallan keskittäminen verottajalle ei käytännössä auta yhteistä hyvää vaan se on yhteinen paha.
Vallan keskittäminen rikkaille ei käytännössä auta yhteistä hyvää vaan se on yhteinen paha.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Anarkokapitalistit ilmeisesti ajattelevat kuitenkin, että kuluttajien moraaliset valinnat ohjaisivat yritykset toimimaan yhteiskunnallisesti rakentavalla tavalla.
Tuo on vain yksi mekanismi.
Mitkä ne muut mekanismit ovat?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Mielestäni tässä unohtuu kuitenkin anarkokapitalismin synnyttämä yleinen turvattomuus yhteiskunnassa, jossa kaiken saa vain rahalla.
Mikä ihmeen turvattomuus? Minusta pikemminkin turvattomuutta aiheuttaa valtion mielivalta. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kaikkea ei saa vain rahalla vaan olisi myös ei-kaupallista toimintaa.
Mikä ihmeen valtion mielivalta? Miten tämä ei-kaupallinen toiminta rahoitettaisiin, vapaaehtoistyöllä ja lahjoituksinko?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Turvaton ihminen on aina itsekäs ihminen.
Myös turvattu ihminen on.
Turvaton ihminen pyrkii saavuttamaan turvallisuudentunteen keinoja kaihtamatta. Tässä ero.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Tietysti anarkokapitalismissakin syntyisi joitain altruistisia mekanismeja, mutta epäilisin niiden olevan taantumaa verrattuna nykyisiin mekanismeihin.
Miksi epäilet? Valtio ei pysty pakottamaan ihmisiä altruismiin.
Valtio ei pysty pakottamaan ihmisiä altruismiin, mutta se voi pakottaa rikkaat ja ahneet paskiaiset maksamaan veronsa ja näin osallistumaan altruistisiin projekteihin.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Todennäköisesti esimerkiksi sukujen merkitys korostuisi uudestaan turvan takeena.
Niin varmaan vapaaehtoisten yhteenliittymien merkitys korostuisi verrattuna nykyiseen valtioon.
Mikä pitäisi näitä vapaaehtoisia yhteenliittymiä käytännössä kasassa?
Quote from: Kaljamaharadza on 25.11.2012, 17:09:08
Kannanotto vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteiskunnan puolesta: http://www.eroavaltiosta.com/
Erinomainen sivu! Onko se sinun? En selvästikään ole ainoa, jolla on käynyt mielessä Eroa kirkosta -idean päälle rakentaminen. ;)
Fraasina "eroa valtiosta" johtaa ajatukset kahteen tärkeään teemaan. Ensimmäinen on etatismin ja uskonnon yhteys. Uskovainen kykenee normaaliin syy-seuraus-päättelyyn kaikissa muissa asioissa paitsi niissä, jotka koskevat uskontoa. Etatisti kykenee normaaliin moraaliseen päättelyyn kaikissa muissa asioissa paitsi niissä, jotka koskevat julkista valtaa.
Toinen teema on yksinkertainen kysymys: miksi valtiosta ei voi erota? Jos olisi puhe Pohjois-Koreasta, Venäjästä tai Kiinasta, jokainen ymmärtäisi vastauksen: vallanpitäjät eivät halua luopua alamaisistaan, jotka palvovat heitä ja elättävät heidät työllään. Kuitenkaan ajatellessaan omaa kotimaataan useimmat eivät pysty hyväksymään samaa vastausta, vaikka se on yhtä tosi.
Quote from: Vapaa liberaali on 05.12.2012, 12:36:26Toinen teema on yksinkertainen kysymys: miksi valtiosta ei voi erota? Jos olisi puhe Pohjois-Koreasta, Venäjästä tai Kiinasta, jokainen ymmärtäisi vastauksen: vallanpitäjät eivät halua luopua alamaisistaan, jotka palvovat heitä ja elättävät heidät työllään. Kuitenkaan ajatellessaan omaa kotimaataan useimmat eivät pysty hyväksymään samaa vastausta, vaikka se on yhtä tosi.
Kyllä siitä voi erota.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030359#L5P35
Quote from: jmm on 05.12.2012, 17:13:14
Kyllä siitä [s.o. valtiosta -VL] voi erota.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030359#L5P35
Valtion kannattajat puolustavat mm. verotusta klubin jäsenmaksuna, jota vastaan saadaan julkisia palveluita. Kansalaisuudesta luopuminen ei johda siihen, että valtio lakkaisi vaatimasta veroja. Kansalaisuudesta luopuminen ei siis ole tästä (kuvitteellisesta) klubista eroamista. Todellisuudessahan mitään jäsenyyttä valtiossa ei ole, vaan valtio käyttää yksipuolisesti väkivaltaa siirtääkseen osan "kansalaisen" työn hedelmistä poliittiselle luokalle.
Quote from: Vapaa liberaali on 05.12.2012, 20:33:20
Quote from: jmm on 05.12.2012, 17:13:14
Kyllä siitä [s.o. valtiosta -VL] voi erota.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030359#L5P35
Valtion kannattajat puolustavat mm. verotusta klubin jäsenmaksuna, jota vastaan saadaan julkisia palveluita. Kansalaisuudesta luopuminen ei johda siihen, että valtio lakkaisi vaatimasta veroja. Kansalaisuudesta luopuminen ei siis ole tästä (kuvitteellisesta) klubista eroamista. Todellisuudessahan mitään jäsenyyttä valtiossa ei ole, vaan valtio käyttää yksipuolisesti väkivaltaa siirtääkseen osan "kansalaisen" työn hedelmistä poliittiselle luokalle.
Ilman valtion monopolia väkivaltaan nykyisen kaltaista omistusoikeusjärjestelmää ei voisi olla olemassa.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Yksityinen sektori ei ole mitenkään välttämätön altruismin eikä yhteistyön kannalta, vaikka sen kannattajat usein tekevätkin sen virheen.
Totalitaarinen kommunismi ei ole osoittautunut miksikään altruismin ja yhteistyön onnelaksi.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Yksityinen sektorihan tarkoittaa käytännössä taloudellisen eliitin mielivaltaa, joka ei ole välttämättä mitään altruismia eikä yhteistyötä vaan yksipuolista sanelua.
Yksityisellä sektorilla ei ole mitään selvää taloudellista eliittiä toisin kuin valtiossa poliittinen eliitti. Yksityiseen omistusoikeuteen kuuluu kyllä oikeus päättää omaisuudestaan mutta se on hyvä asia eikä huono.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Vallan keskittäminen rikkaille ei käytännössä auta yhteistä hyvää vaan se on yhteinen paha.
Vallan keskittäminen rikkaille eli plutokratia vaatii valtion toteutuakseen.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00QuoteQuote from: punikkikeisari on 25.11.2012, 07:30:38Anarkokapitalistit ilmeisesti ajattelevat kuitenkin, että kuluttajien moraaliset valinnat ohjaisivat yritykset toimimaan yhteiskunnallisesti rakentavalla tavalla.
Tuo on vain yksi mekanismi.
Mitkä ne muut mekanismit ovat?
Yritykset joutuvat vaikeuksiin, jos ne loukkaavat toisten oikeuksia. Muut voivat puolustautua tai ainakin yritys saa huonoa mainetta.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Mikä ihmeen valtion mielivalta?
Valtiolla on ylivoimainen väkivaltakoneisto, jonka turvin se voi harjoittaa mielivaltaa.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Miten tämä ei-kaupallinen toiminta rahoitettaisiin, vapaaehtoistyöllä ja lahjoituksinko?
Esimerkiksi niin. Yksi mahdollisuus olisi myös jäsenmaksu.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Turvaton ihminen pyrkii saavuttamaan turvallisuudentunteen keinoja kaihtamatta. Tässä ero.
On sitten eri asia, miten paljon turvaa tuo vallan totaalinen keskittäminen valtion johdolle.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Valtio ei pysty pakottamaan ihmisiä altruismiin, mutta se voi pakottaa rikkaat ja ahneet paskiaiset maksamaan veronsa ja näin osallistumaan altruistisiin projekteihin.
Altruismi ei käytännössä oikein toimi valtiossa. Sosialismi on aina epäonnistunut.
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Mikä pitäisi näitä vapaaehtoisia yhteenliittymiä käytännössä kasassa?
Käytännössä ihmiset haluavat pitää yhteyttä toisiin ihmisiin oman etunsa ja myös altruismin vuoksi.
Quote from: Bazarov on 06.12.2012, 00:45:56Ilman valtion monopolia väkivaltaan nykyisen kaltaista omistusoikeusjärjestelmää ei voisi olla olemassa.
Olisi todennäköisesti vahvempi yksityinen omistusoikeus. Valtion monopoli näet loukkaa yksityistä omistusoikeutta rajusti.
Quote from: MattiL on 06.12.2012, 22:26:12
Quote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Yksityinen sektori ei ole mitenkään välttämätön altruismin eikä yhteistyön kannalta, vaikka sen kannattajat usein tekevätkin sen virheen.
Totalitaarinen kommunismi ei ole osoittautunut miksikään altruismin ja yhteistyön onnelaksi.
Stalinin Neuvostoliitto oli yhtä onnellinen paikka valtaeliitille kuin nykyinen Eurostoliitto on sen valtaeliitille; siis erittäin onnellinen. Onni ei vain tule kaikille samaan aikaan samanlaisena. Joka järjestelmässä osa hyötyy enemmän kuin toiset. Olennaista on se saadaanko suurin osa rakentamaan yhteistyötä vai ei; vai peräti aiheuttamaan tuhoa. Yksityinen sektori - tai julkinen tai mikä täällä nyt onkaan viime vuosikymmenet vallinnut - ei ole siinä onnistunut lainkaan. En sure sitä, että rikkaat ovat saaneet isot rahat, vaan sitä että mitään ei olla saatu aikaan.
Minusta kyse on arvoista. MattiL sanoo yrityksen saavan
huonoa mainetta, jos rikkoo lakeja toimii väärin. Siinä on oikeanlainen idean tynkä. Vaan moniko "huonomaineinen" yritys lopettaisi erittäin tuottavan toimintansa, jos ei olisi pakko; jos ei joku ottaisi niskasta kiinni? Moniko "huonomaineinen" valtio on lopettanut toiminsa oma-aloitteisesti? Huono maine ei riitä. Se antaa arvopohjan; mikä on huonoa mainetta määritellään näiden kautta. Huonomaineisen toiminnan lakkauttamiseksi pitää kuitenkin olla valtaa ja voimaa. Sen vuoksi valtiot on nykymuodoissaan perustettu: vastapainoksi huonomaineisille ruhtinaille, feodaaliherroille ja muille kapitaalin omistajille.
Quote from: MattiL on 06.12.2012, 22:26:12
Totalitaarinen kommunismi ei ole osoittautunut miksikään altruismin ja yhteistyön onnelaksi.
Alueet, joilla valtiorakenne on romahtanut, eivät ole osoittautuneet miksikään altruismin ja yhteistyön onneloiksi.
QuoteYksityisellä sektorilla ei ole mitään selvää taloudellista eliittiä toisin kuin valtiossa poliittinen eliitti. Yksityiseen omistusoikeuteen kuuluu kyllä oikeus päättää omaisuudestaan mutta se on hyvä asia eikä huono.
Poliittinen eliitti valitaan vain vaalikaudeksi kerrallaan ja kansalaisten toimesta, mutta taloudellinen eliitti hallitsee kansalaisten eduista piittaamatta. Valtio on ainoa voimatekijä, joka voi rajoittaa taloudellisen eliitin toimintaa.
QuoteVallan keskittäminen rikkaille eli plutokratia vaatii valtion toteutuakseen.
Ei, siihen riittää pelkkä pääomien riittävä kasaantuminen, joka tapahtuu automaattisesti ilman valtiota.
QuoteYritykset joutuvat vaikeuksiin, jos ne loukkaavat toisten oikeuksia. Muut voivat puolustautua tai ainakin yritys saa huonoa mainetta.
Ja megakorporaatiot vapisevat.
QuoteValtiolla on ylivoimainen väkivaltakoneisto, jonka turvin se voi harjoittaa mielivaltaa.
Nykyaikaisen valtion moraalinen oikeutus perustuu siihen, että se toimii kansalaistensa hyväksi. Valtion väkivaltakoneisto koostuu kansalaisista, jotka voivat olla toteuttamatta poliittisen eliitin mielivaltaa.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 05.12.2012, 07:10:00Miten tämä ei-kaupallinen toiminta rahoitettaisiin, vapaaehtoistyöllä ja lahjoituksinko?
Esimerkiksi niin. Yksi mahdollisuus olisi myös jäsenmaksu.
Eikö jäsenmaksu ole verotuksen rajatapaus? Eikö nyt olla kaltavalla pinnalla?
QuoteOn sitten eri asia, miten paljon turvaa tuo vallan totaalinen keskittäminen valtion johdolle.
Kyllähän valta on hajautettu esimerkiksi lainsäädäntövaltaan, toimeenpanovaltaan ja tuomiovaltaan.
QuoteAltruismi ei käytännössä oikein toimi valtiossa. Sosialismi on aina epäonnistunut.
Altruismi ei käytännössä oikein toimi valtiotta. Anarkismi on aina epäonnistunut.
QuoteKäytännössä ihmiset haluavat pitää yhteyttä toisiin ihmisiin oman etunsa ja myös altruismin vuoksi.
Ja valtio muodostaa tähän hyvän kehikon.
Quote from: sivullinen. on 06.12.2012, 23:29:13Yksityinen sektori - tai julkinen tai mikä täällä nyt onkaan viime vuosikymmenet vallinnut - ei ole siinä onnistunut lainkaan. En sure sitä, että rikkaat ovat saaneet isot rahat, vaan sitä että mitään ei olla saatu aikaan.
Kyllä minusta Suomen yksityinen sektori on onnistunut paremmin kuin vaikkapa Pohjois-Korean, koska sen on annettu toimia paremmin. Julkinen sektori ei minusta ole onnistunut edistämään hyvinvointia mutta ei sentään aiheuttamaan niin paljon pahoinvointia kuin kommunistinen.
Quote from: sivullinen. on 06.12.2012, 23:29:13Minusta kyse on arvoista. MattiL sanoo yrityksen saavan huonoa mainetta, jos rikkoo lakeja toimii väärin. Siinä on oikeanlainen idean tynkä. Vaan moniko "huonomaineinen" yritys lopettaisi erittäin tuottavan toimintansa, jos ei olisi pakko; jos ei joku ottaisi niskasta kiinni? Moniko "huonomaineinen" valtio on lopettanut toiminsa oma-aloitteisesti? Huono maine ei riitä. Se antaa arvopohjan; mikä on huonoa mainetta määritellään näiden kautta. Huonomaineisen toiminnan lakkauttamiseksi pitää kuitenkin olla valtaa ja voimaa. Sen vuoksi valtiot on nykymuodoissaan perustettu: vastapainoksi huonomaineisille ruhtinaille, feodaaliherroille ja muille kapitaalin omistajille.
Huono maine vähentää vapaassa markkinataloudessa yrityksen myyntiä; valtion verotuloja ei niin paljon, koska sillä on laaja alueellinen monopoli. Valtioita ei ole perustettu nykymuodossaan vastapainoksi huonomaineisille ruhtinaille, feodaaliherroille vaan ne ovat peräisin feodaaliajalta. Demokraatit ovat vain kuvitelleet, että kun feodaaliajalta periytyneen valtion johtoon saadaan oikeat ihmiset, kaikki muuttuu hyväksi; ikävä kyllä niin ei ole tapahtunut. Sosialistit kuvittelevat, että sosialistinen valtio on hyvä vastapaino kapitalisteilla, mutta sekään ei ole oikein toiminut, koska valtio on pahin mahdollinen kapitalisti.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Alueet, joilla valtiorakenne on romahtanut, eivät ole osoittautuneet miksikään altruismin ja yhteistyön onneloiksi.
Kyllä Somalialle oli silti onneksi, että Siad Barren sosialistinen diktatuuri kaatui.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Poliittinen eliitti valitaan vain vaalikaudeksi kerrallaan ja kansalaisten toimesta, mutta taloudellinen eliitti hallitsee kansalaisten eduista piittaamatta. Valtio on ainoa voimatekijä, joka voi rajoittaa taloudellisen eliitin toimintaa.
Poliittinen eliitti ikuistaa politiikkansa mainostamalla itseään vallassa ja sementoimalla politiikkansa perustuslakiin ja koulujen opintosuunnitelmiksi. Poliittista eliittiä ei ole koskaan valittu kansalaisten toimesta vaan valtio on periytynyt feodaaliajalta. Mitä taloudellista eliittiä tarkoitat? Yritykset vapaassa markkinataloudessa eivät juuri saa rahaa, jos eivät aja asiakkaiden etua. Valtiota hallitsee taloudellinen ja poliittinen eliitti, joka ei suinkaan juuri rajoita omaa toimintaansa vaan pyrkii laajentamaan valtaansa koko ajan.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59QuoteVallan keskittäminen rikkaille eli plutokratia vaatii valtion toteutuakseen.
Ei, siihen riittää pelkkä pääomien riittävä kasaantuminen, joka tapahtuu automaattisesti ilman valtiota.
Jos sinusta vapaa markkinatalous on sama asia kuin vallan keskittäminen rikkaille eli plutokratia, olet oikeassa. Sinun kannattamasi vallan totaalinen keskittäminen kommunistiselle poliittiselle eliitille on kuitenkin pahinta mahdollista plutokratiaa.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59QuoteYritykset joutuvat vaikeuksiin, jos ne loukkaavat toisten oikeuksia. Muut voivat puolustautua tai ainakin yritys saa huonoa mainetta.
Ja megakorporaatiot vapisevat.
Megakorporaatiot ottavat PR-katastrofit ja epäeettisen liiketoiminnan vakavasti. Valtiot eivät niinkään.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Nykyaikaisen valtion moraalinen oikeutus perustuu siihen, että se toimii kansalaistensa hyväksi. Valtion väkivaltakoneisto koostuu kansalaisista, jotka voivat olla toteuttamatta poliittisen eliitin mielivaltaa.
Jos moraalinen oikeutus olisi riittävä vallan säilyttämiseksi, mitään väkivaltakoneistoa ei tarvittaisi. Poliitikot kuitenkin tietävät, että heillä ei ole moraalista oikeutusta, joten he turvautuvat vahvemman oikeuteen. Väkivaltakoneiston palkollisilla ei ole oikeutta olla toteuttamatta poliittisen eliitin mielivaltaa vaan heitä rangaistaan ankarasti, jos he eivät toteuta sitä.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Eikö jäsenmaksu ole verotuksen rajatapaus? Eikö nyt olla kaltavalla pinnalla?
Jäsenmaksu on vapaaehtoinen toisin kuin vero eikä mikään rajatapaus. Ei ole mitään kaltevaa pintaa tuossa vaan vapaaehtoisuus on nimenomaan valtion verorahoituksen vaihtoehto.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Kyllähän valta on hajautettu esimerkiksi lainsäädäntövaltaan, toimeenpanovaltaan ja tuomiovaltaan.
Nuo ovat vain saman organisaation osastoja. Suomessa parlamentarisminkin mukaan toimeenpanovalta nauttii lainsäädäntövallan luottamusta. Tuomiovallankin pitää noudattaa lainsäädäntövallan määräyksiä tarkasti rangaistuksen uhalla. Tuomiovalta on oikeastaan vain toimeenpanovallan virastoja.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Altruismi ei käytännössä oikein toimi valtiotta. Anarkismi on aina epäonnistunut.
Miten niin altruismi ei toimi valtiotta? Se on vain sosialistinen myytti. Miten niin anarkismi ei ole toiminut? Yksityinen on toiminut paremmin kuin valtio.
Quote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59QuoteKäytännössä ihmiset haluavat pitää yhteyttä toisiin ihmisiin oman etunsa ja myös altruismin vuoksi.
Ja valtio muodostaa tähän hyvän kehikon.
Ei väkivaltakoneisto ole hyvä kehikko.
Quote from: MattiL on 09.12.2012, 13:41:08
Kyllä minusta Suomen yksityinen sektori on onnistunut paremmin kuin vaikkapa Pohjois-Korean, koska sen on annettu toimia paremmin.
Montako kertaa olet käynyt Pohjois-Koreassa vai mihin perustat tietosi maasta? En pitäisi CIA Factbookkia tai muita Pohjois-Korean vastaista propagandaa luotettavana lähteenä. Tarkoitat varmasti Pohjois-Korealla yleisesti ottaen vain
absoluuttista pahuutta - eli että olisi Suomessa vieläkin enemmän päin helvettiä voinut yksityistäminen mennä. Se on totta. Aina voi mennä enemmän päin helvettiä; Suomen tapauksessa ei tosin paljoa.
Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 16:09:18Montako kertaa olet käynyt Pohjois-Koreassa vai mihin perustat tietosi maasta?
En viitsisi mennä sinne, koska siellä pitäisi palvoa juche-aatetta. Perustan tietoni luotettavina pitämiini lähteisiin.
Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 16:09:18En pitäisi CIA Factbookkia tai muita Pohjois-Korean vastaista propagandaa luotettavana lähteenä.
Tietysti niihin pitää suhtautua kriittisesti, mutta en ole löytänyt mitään selviä virheitä.
Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 16:09:18Tarkoitat varmasti Pohjois-Korealla yleisesti ottaen vain absoluuttista pahuutta - eli että olisi Suomessa vieläkin enemmän päin helvettiä voinut yksityistäminen mennä. Se on totta. Aina voi mennä enemmän päin helvettiä; Suomen tapauksessa ei tosin paljoa.
Onko Suomen kapitalismi lähes helvetti? Tuo on minusta hämmästyttävä mielipide. Toki Suomessa on paljon ongelmia, mutta kapitalismi näyttää kuitenkin toimivan selvästi paremmin kuin kommunismi.
Quote from: MattiL on 12.12.2012, 18:41:20
Perustan tietoni luotettavina pitämiini lähteisiin.
Mielenkiinnosta kysyisin: mihin?
Quote from: MattiL on 12.12.2012, 18:41:20Quote from: sivullinen. on 11.12.2012, 16:09:18En pitäisi CIA Factbookkia tai muita Pohjois-Korean vastaista propagandaa luotettavana lähteenä.
Tietysti niihin pitää suhtautua kriittisesti, mutta en ole löytänyt mitään selviä virheitä.
Saat tietosi lähteistäsi. Arvioit lähteiden luotettavuutta tietosi avulla. Et ole löytänyt eroavaisuutta. Kehäpäätelmän sen sijaan olet löytänyt.
Suomen nykyistä tilannetta vertasin Suomen entiseen tilanteeseen. Suomen suunta ei ole ollut hyvä viime vuosikymmeninä. Se on mennyt päin helvettiä. Pohjois-Koreassa ei propagandan näkemysten mukaan ole tapahtunut muutosta parempaan, mutta ei myöskään huonompaan. Suomi on tässä mielessä häviäjä. Toivo paremmasta huomisesta on ihmisen suurin onni; talouskasvulla sitä mitataan - vaikkakin vain materiaalista kasvua. Yksityistäminen on saanut sen laskuun. Ennusteeni, näkemykseni ja visioni tulevasta ovat vielä synkempiä. Siksi en kannata saman linjan jatkamista - ja vielä vähemmän vauhdin kiihdyttämistä.
Quote from: MattiL on 09.12.2012, 14:05:34Kyllä Somalialle oli silti onneksi, että Siad Barren sosialistinen diktatuuri kaatui.
Mutta sisällissodan ja anarkian jälkeen vakaus palaa aina vasta valtiorakenteen elpymisen myötä. Mistähän tämä johtuu, jos kerran anarkokapitalismi on niin lyömätön systeemi?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Poliittinen eliitti valitaan vain vaalikaudeksi kerrallaan ja kansalaisten toimesta, mutta taloudellinen eliitti hallitsee kansalaisten eduista piittaamatta. Valtio on ainoa voimatekijä, joka voi rajoittaa taloudellisen eliitin toimintaa.
Poliittinen eliitti ikuistaa politiikkansa mainostamalla itseään vallassa ja sementoimalla politiikkansa perustuslakiin ja koulujen opintosuunnitelmiksi. Poliittista eliittiä ei ole koskaan valittu kansalaisten toimesta vaan valtio on periytynyt feodaaliajalta. Mitä taloudellista eliittiä tarkoitat? Yritykset vapaassa markkinataloudessa eivät juuri saa rahaa, jos eivät aja asiakkaiden etua. Valtiota hallitsee taloudellinen ja poliittinen eliitti, joka ei suinkaan juuri rajoita omaa toimintaansa vaan pyrkii laajentamaan valtaansa koko ajan.
Valtio on tietysti periytynyt feodaaliajalta, mutta onhan ihminenkin periytynyt etelänapinasta. Kuitenkaan nykyisissä läntisissä demokratioissa poliittinen eliitti ei pysty siirtämään valtaansa suoraan jälkeläisilleen. Taloudellinen eliitti (suuromistajat ja suuryritysten johtajat) pystyy sitävastoin siirtämään pääomansa perintönä eteenpäin. Demokraattinen järjestelmä on täynnä tekijöitä, joiden tehtävä on rajoittaa yksilöiden mahdollisuuksia kasata valtaa itselleen. Sen sijaan kapitalistinen järjestelmä ei omaa mitään pääomien kasautumisen hallintamekanismia.
QuoteJos sinusta vapaa markkinatalous on sama asia kuin vallan keskittäminen rikkaille eli plutokratia, olet oikeassa. Sinun kannattamasi vallan totaalinen keskittäminen kommunistiselle poliittiselle eliitille on kuitenkin pahinta mahdollista plutokratiaa.
Vapaa markkinatalous ei ole sama asia kuin plutokratia, mutta anarkokapitalismi johtaa plutokratiaan. Tämä johtuu siitä, että kun pääoma on riittävän pitkälle kasautunut taloudelliselle eliitille, voidaan koko tuotantorakenne keskittää palvelemaan tämän eliitin etuja. En tiedä, missä olen puhunut sen puolesta, että valta tulisi keskittää totaalisesti kommunistiselle poliittiselle eliitille, voitko linkata? Omasta mielestäni olen kannattanut vain mallia, jossa demokraattinen valtio verottaa yksityisen sektorin ylijäämiä, ja jakaa ne uudelleen erilaisina palveluina. Ja minusta kommunismin vertaaminen plutokratiaan on hivenen outoa, vähän sama kun sanoisi että ateismi on pahinta uskonnollisuutta.
QuoteMegakorporaatiot ottavat PR-katastrofit ja epäeettisen liiketoiminnan vakavasti. Valtiot eivät niinkään.
Onko antaa hyviä esimerkkejä? Shell Nigeriassa ja maailmanlaajuinen ase- ja tupakkateollisuus? Megakorporaatioden päämäärä on tuottaa rahallista voittoa omistavalle luokalle. Ei mikään muu.
QuoteJos moraalinen oikeutus olisi riittävä vallan säilyttämiseksi, mitään väkivaltakoneistoa ei tarvittaisi. Poliitikot kuitenkin tietävät, että heillä ei ole moraalista oikeutusta, joten he turvautuvat vahvemman oikeuteen. Väkivaltakoneiston palkollisilla ei ole oikeutta olla toteuttamatta poliittisen eliitin mielivaltaa vaan heitä rangaistaan ankarasti, jos he eivät toteuta sitä.
Mikäs tämä valjon puhuttu valtion väkivaltakoneisto tarkkaan ottaen on, ja miten se vainoaa tavallisia kansalaisia? Miten poliittisen eliitin mielivalta tarkkaan ottaen näkyy? Siinäkö että rikkaat ovat yhteiskunnan nettomaksajia?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Eikö jäsenmaksu ole verotuksen rajatapaus? Eikö nyt olla kaltavalla pinnalla?
Jäsenmaksu on vapaaehtoinen toisin kuin vero eikä mikään rajatapaus. Ei ole mitään kaltevaa pintaa tuossa vaan vapaaehtoisuus on nimenomaan valtion verorahoituksen vaihtoehto.
Nyt puhuttiin siis nimenomaan ei-kaupallisen toiminnan rahoittamisesta anarkokapitalismissa. Jos esimerkiksi terveydenhoitoyhdistys tarjoaa palveluja vain jäsenilleen, joiden on pakko maksaa tietty vakiosumma jäsenyydestään, muodostaa kyseinen yhdistys eräänlaisen valtiosektorin, joka kerää pääveroa (http://en.wikipedia.org/wiki/Head_Tax).
QuoteQuote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59Kyllähän valta on hajautettu esimerkiksi lainsäädäntövaltaan, toimeenpanovaltaan ja tuomiovaltaan.
Nuo ovat vain saman organisaation osastoja. Suomessa parlamentarisminkin mukaan toimeenpanovalta nauttii lainsäädäntövallan luottamusta. Tuomiovallankin pitää noudattaa lainsäädäntövallan määräyksiä tarkasti rangaistuksen uhalla. Tuomiovalta on oikeastaan vain toimeenpanovallan virastoja.
Asiaa voidaan tietysti tarkastella monelta kantilta ja läheltä tai kaukaa, mutta tosiasia on se, että poliittisen eliitin mielivalta on läntisissä demokratioissa vähäistä, ja poliittinen vallankäyttö edellyttää niin virkamieskoneiston kun kansankin tukea.
QuoteMiten niin altruismi ei toimi valtiotta? Se on vain sosialistinen myytti. Miten niin anarkismi ei ole toiminut? Yksityinen on toiminut paremmin kuin valtio.
Esimerkiksi anarkokapitalismissa ne, jotka käyttävät resurssejaan altruistiseen toimintaan, jäävät pääomanmuodostuksessa jälkeen niistä, joiden ainoa päämäärä on pääomansa kasvattaminen. Tämän vuoksi pääomat kasautuvat esteettä kaikkein häikäilemättömimmille yksilöille, joilla on vähiten halua altruistiseen toimintaan. Anarkia on ihmislajin luonnontila, minkähän takia siitä alunperin luovuttiin? Ja sitten haluaisin esimerkin yksityisyrittämiseen pohjautuvasta yhteisöstä, joka ei omaa valtiorakennetta suojanaan.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 07.12.2012, 02:18:59QuoteKäytännössä ihmiset haluavat pitää yhteyttä toisiin ihmisiin oman etunsa ja myös altruismin vuoksi.
Ja valtio muodostaa tähän hyvän kehikon.
Ei väkivaltakoneisto ole hyvä kehikko.
Väkivalta on ainoa pelote esimerkiksi psykopaateille, joita väestöstä on ainakin prosentti. Ja toisekseen valtio on ollut muutakin kuin väkivaltakoneisto ainakin 1800-luvulta alkaen.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Mutta sisällissodan ja anarkian jälkeen vakaus palaa aina vasta valtiorakenteen elpymisen myötä. Mistähän tämä johtuu, jos kerran anarkokapitalismi on niin lyömätön systeemi?
Somaliassa sisällissotaa käytiin politiikan takia. Somalit eivät siis kannata anarkismia vaan yrittävät perustaa valtiota, vaikka klaanijärjestelmän takia se on vaikeata. Anarkismi ei voi toimia, jos ylivoimainen enemmistö vastustaa sitä ja käy sotaa perustaakseen valtion.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Valtio on tietysti periytynyt feodaaliajalta, mutta onhan ihminenkin periytynyt etelänapinasta. Kuitenkaan nykyisissä läntisissä demokratioissa poliittinen eliitti ei pysty siirtämään valtaansa suoraan jälkeläisilleen. Taloudellinen eliitti (suuromistajat ja suuryritysten johtajat) pystyy sitävastoin siirtämään pääomansa perintönä eteenpäin. Demokraattinen järjestelmä on täynnä tekijöitä, joiden tehtävä on rajoittaa yksilöiden mahdollisuuksia kasata valtaa itselleen. Sen sijaan kapitalistinen järjestelmä ei omaa mitään pääomien kasautumisen hallintamekanismia.
On olemassa poliittisia dynastioita kuten Bushit. Kapitalismissa ei ole mitään samanlaista taloudellista eliittiä kuin sosialistisessa valtiossa vaan valta on hajautunut laajalle. Demokraattinen järjestelmä perustuu illuusioon, että vallan keskittäminen poliitikoille on kansan tahto. Kapitalismissa pääoma ei kasaudu kovin haitallisella tavalla, mutta jopa sosiaalidemokratiassa pääoma kasautuu haitallisesti poliittiselle eliitille.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Vapaa markkinatalous ei ole sama asia kuin plutokratia, mutta anarkokapitalismi johtaa plutokratiaan. Tämä johtuu siitä, että kun pääoma on riittävän pitkälle kasautunut taloudelliselle eliitille, voidaan koko tuotantorakenne keskittää palvelemaan tämän eliitin etuja. En tiedä, missä olen puhunut sen puolesta, että valta tulisi keskittää totaalisesti kommunistiselle poliittiselle eliitille, voitko linkata? Omasta mielestäni olen kannattanut vain mallia, jossa demokraattinen valtio verottaa yksityisen sektorin ylijäämiä, ja jakaa ne uudelleen erilaisina palveluina. Ja minusta kommunismin vertaaminen plutokratiaan on hivenen outoa, vähän sama kun sanoisi että ateismi on pahinta uskonnollisuutta.
Pääoman kasautuminen taloudelliselle eliitille vapaassa markkinataloudessa on marxilainen myytti, joka ei vastaa todellisuutta. Jopa sosiaalidemokratiassa valta on keskitetty totaalisesti sosialistiselle poliittiselle eliitille lain mukaan. Kun demokraattisella valtiolla on mielivalta verottaa ja tuottaa, se tarkoittaa käytännössä vallan keskittämistä sosiaalidemokraattiselle eliitille. Kun nimimerkkisi on punikkikeisari, oletin, että olet kommunisti. Kommunismi käytännössä on rikkaiden kommunistijohtajien valtaa eli plutokratiaa. Kommunistinen ideologia on mahdoton toteuttaa valtion tasolla, vaikka jossain pienessä kommuunissa se on aika pitkälle mahdollista.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Onko antaa hyviä esimerkkejä? Shell Nigeriassa ja maailmanlaajuinen ase- ja tupakkateollisuus? Megakorporaatioden päämäärä on tuottaa rahallista voittoa omistavalle luokalle. Ei mikään muu.
Käsittääkseni Shell pyrkii toimimaan eettisesti Nigeriassa ja on kovin pahoillaan huonosta maineesta. Aseteollisuus on pahasti korruptoitunut valtion takia mutta muuttuisi eettisemmäksi valtion lakkauttamisen jälkeen. Tupakkateollisuus on kieltämättä toiminut epäeettisesti mutta myös tupakoitsijalla on eettinen vastuu tupakoinnistaan.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Mikäs tämä valjon puhuttu valtion väkivaltakoneisto tarkkaan ottaen on, ja miten se vainoaa tavallisia kansalaisia? Miten poliittisen eliitin mielivalta tarkkaan ottaen näkyy? Siinäkö että rikkaat ovat yhteiskunnan nettomaksajia?
Valtiollinen poliisi, armeija ja rajavartiolaitos ovat väkivaltakoneistoja ja ne loukkaavat tavallisia ihmisiä kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden osalta. Poliittisella eliitillä on totaalinen valta päättää alamaisen kehosta ja omaisuusta, mikä on mielivaltaa. Mitä tarkoitat yhteiskunnalla? Rikkaat ovat kyllä valtion nettomaksajia mutta voisivat olla myös anarkokapitalismissa vastaavien organisaatioiden nettomaksajia. Rikkaiden ja myös keskiluokan ja köyhien yksityistä omistusoikeutta loukataan.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Nyt puhuttiin siis nimenomaan ei-kaupallisen toiminnan rahoittamisesta anarkokapitalismissa. Jos esimerkiksi terveydenhoitoyhdistys tarjoaa palveluja vain jäsenilleen, joiden on pakko maksaa tietty vakiosumma jäsenyydestään, muodostaa kyseinen yhdistys eräänlaisen valtiosektorin, joka kerää pääveroa (http://en.wikipedia.org/wiki/Head_Tax).
Valtio on määritelmänsä mukaan pakkoyhteisö, joten vapaaehtoinen yhdistys ei täytä sitä määritelmäänsä. Samoin vero on määritelmänsä mukaan pakollinen, vastikkeeton maksu valtiolle eikä siitä ole kyse tuossa. Yhdistys- ja osuuskuntatoiminta olisi toki täysin mahdollista ja odotettavaakin anarkokapitalismissa. Sosiaalivaltiota ennen oli olemassa paljon tuollaisia yhdistyksiä ja valtion lakkauttamisen jälkeen ne voisivat taas kukoistaa.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Asiaa voidaan tietysti tarkastella monelta kantilta ja läheltä tai kaukaa, mutta tosiasia on se, että poliittisen eliitin mielivalta on läntisissä demokratioissa vähäistä, ja poliittinen vallankäyttö edellyttää niin virkamieskoneiston kun kansankin tukea.
Länsimaidenkin demokratia perustuu edustukselliseen demokratiaan eli poliittisen eliitin mielivaltaan. Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajilla on täysin vapaa harkintavalta päättää koko yhteiskunnan asioista, mikä on mielivaltaa suoraan sanottuna. Poliittinen vallankäyttö on pyhitetty niin, että virkamiehet tottelevat sitä yleensä nöyrästi. Liikenneministeriössä oli yksi omapäinen virkamies äskettäin ja hänet erotettiin. Kansan tukea ei tarvita, koska kansalla ei ole mahdollisuutta tehdä veretöntä vallankumousta vaan sen pitäisi tehdä verinen vallankumous voidakseen päästä eroon poliitikoista ennen vaalikauden loppua. Vaaleissa taas kansalaiset eivät ole valveutuneet tarpeeksi osatakseen vastustaa poliitikkojen ylivaltaa.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Esimerkiksi anarkokapitalismissa ne, jotka käyttävät resurssejaan altruistiseen toimintaan, jäävät pääomanmuodostuksessa jälkeen niistä, joiden ainoa päämäärä on pääomansa kasvattaminen. Tämän vuoksi pääomat kasautuvat esteettä kaikkein häikäilemättömimmille yksilöille, joilla on vähiten halua altruistiseen toimintaan. Anarkia on ihmislajin luonnontila, minkähän takia siitä alunperin luovuttiin? Ja sitten haluaisin esimerkin yksityisyrittämiseen pohjautuvasta yhteisöstä, joka ei omaa valtiorakennetta suojanaan.
Altruistinen toiminta on hyvää PR:ää ja siksi hyväsydämiset ihmiset voivat kasata pääomaa enemmänkin kuin psykopaatit. Ihmisillä on taipumus suosia altruisteja ja syrjiä psykopaatteja. Jotkut psykopaatit kyllä ovat päässeet johtavaan asemaan mutta valtiossa heidän valtansa on vielä vahingollisempaa kuin yksityisessä yrityksessä. Pääoman kasautuminen on sosialistinen myytti, jolla ei ole perusteita vapaassa markkinataloudessa. Valtio kasaa pääomaa paljon pahemmin kuin mikään yksityinen. Anarkiasta luovuttiin ehkä puolustuksen järjestämiseksi tai valloituksella. Muinaisten ihmisten päätöstä perustaa valtio voi kyllä aiheellisesti kritisoida eikä tarvitse jäädä sen vangiksi. Käsittäkseni muinaisuudessa oli paljonkin perheitä varsinkin korpimailla, jotka asuivat yhteisönä ilman mitään valtiorakennetta suojanaan.
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Väkivalta on ainoa pelote esimerkiksi psykopaateille, joita väestöstä on ainakin prosentti. Ja toisekseen valtio on ollut muutakin kuin väkivaltakoneisto ainakin 1800-luvulta alkaen.
Psykopaateille valtio tarjoaa hyvän mahdollisuuden päästä valtaan ja monet heistä ovat käyttäneetkin sitä mahdollisuutta hyväkseen. 1800-luvun lopulta alkaen tuli muotiin sosialismi, joka on militarisoinut koko yhteiskunnan komentotaloudeksi. Minusta se kehitys ei ollut hyvä.
Quote from: MattiL on 15.12.2012, 20:55:32
Quote from: punikkikeisari on 14.12.2012, 15:45:14Onko antaa hyviä esimerkkejä? Shell Nigeriassa ja maailmanlaajuinen ase- ja tupakkateollisuus?
Käsittääkseni Shell pyrkii toimimaan eettisesti Nigeriassa ja on kovin pahoillaan huonosta maineesta.
Lapsen usko on niin kaunista.
Quote from: MattiL on 15.12.2012, 20:55:32
Somaliassa sisällissotaa käytiin politiikan takia. Somalit eivät siis kannata anarkismia vaan yrittävät perustaa valtiota, vaikka klaanijärjestelmän takia se on vaikeata. Anarkismi ei voi toimia, jos ylivoimainen enemmistö vastustaa sitä ja käy sotaa perustaakseen valtion.
Eikö tässä tulla siihen, että pitäisi luoda uusi anarkokapitalistinen ihminen, ennen kuin anarkokapitalismi voisi toimia? Mutta jos tädillä olisi munat, olisikin kyseessä setä.
QuoteOn olemassa poliittisia dynastioita kuten Bushit.
Mutta ymmärtääkseni Bushien poliittinen valta perustuu taloudelliseen eliittiasemaan, eikä suvun asema taloudellisena eliittinä pohjaudu poliittiseen valta-asemaan. Eli suvun vauraus sekä verkostot ylläpitävät Bushien poliittista asemaa.
QuoteKapitalismissa ei ole mitään samanlaista taloudellista eliittiä kuin sosialistisessa valtiossa vaan valta on hajautunut laajalle. Demokraattinen järjestelmä perustuu illuusioon, että vallan keskittäminen poliitikoille on kansan tahto. Kapitalismissa pääoma ei kasaudu kovin haitallisella tavalla, mutta jopa sosiaalidemokratiassa pääoma kasautuu haitallisesti poliittiselle eliitille.
Sosialistisessa valtiossa on kyllä taloudesta päättävä poliittinen eliitti, mutta se ei ole varsinaisesti taloudellista eliittiä, koska mahdollisuudet kasata henkilökohtaisia pääomia ovat varsin rajalliset. Kapitalismissa sen sijaan pääomat vaikuttavat kasautuvan varsin tehokkaasti ainakin Wikipedian mukaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_of_wealth):
According to the Congressional Budget Office, between 1979 and 2007 incomes of the top 1% of Americans grew by an average of 275%. During the same time period, the 60% of Americans in the middle of the income scale saw their income rise by 40%.In 2007 the richest 1% of the American population owned 34.6% of the country's total wealth, and the next 19% owned 50.5%. Thus, the top 20% of Americans owned 85% of the country's wealth and the bottom 80% of the population owned 15%. Financial inequality was greater than inequality in total wealth, with the top 1% of the population owning 42.7%, the next 19% of Americans owning 50.3%, and the bottom 80% owning 7%.QuotePääoman kasautuminen taloudelliselle eliitille vapaassa markkinataloudessa on marxilainen myytti, joka ei vastaa todellisuutta. Jopa sosiaalidemokratiassa valta on keskitetty totaalisesti sosialistiselle poliittiselle eliitille lain mukaan. Kun demokraattisella valtiolla on mielivalta verottaa ja tuottaa, se tarkoittaa käytännössä vallan keskittämistä sosiaalidemokraattiselle eliitille. Kommunismi käytännössä on rikkaiden kommunistijohtajien valtaa eli plutokratiaa. Kommunistinen ideologia on mahdoton toteuttaa valtion tasolla, vaikka jossain pienessä kommuunissa se on aika pitkälle mahdollista.
Minusta reaalisosialististen valtioiden kutsuminen plutokratioiksi on käsitteiden sotkemista. Yksipuoluediktatuuri tai joissain tapauksissa totalitaristinen valtio kuvaavat paremmin näiden luonnetta.
QuoteKäsittääkseni Shell pyrkii toimimaan eettisesti Nigeriassa ja on kovin pahoillaan huonosta maineesta. Aseteollisuus on pahasti korruptoitunut valtion takia mutta muuttuisi eettisemmäksi valtion lakkauttamisen jälkeen. Tupakkateollisuus on kieltämättä toiminut epäeettisesti mutta myös tupakoitsijalla on eettinen vastuu tupakoinnistaan.
Olisin kovin ihmeissäni, jos Shellin edustajat olisivat virallisesti toista mieltä, mutta teot merkitsevät sanoja enemmän. Aseteollisuus taas pikemminkin korruptoi valtion kuin toisin päin, ja tupakkateollisuus tosiaan on tupakkateollisuutta.
QuoteValtiollinen poliisi, armeija ja rajavartiolaitos ovat väkivaltakoneistoja ja ne loukkaavat tavallisia ihmisiä kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden osalta. Poliittisella eliitillä on totaalinen valta päättää alamaisen kehosta ja omaisuusta, mikä on mielivaltaa.
Ja ilman valtiota yksityishenkilöt olisivat kykenemättömiä loukkaamaan toisia ihmisiä kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden osalta? Häiritseekö sinua valtiojärjestelmässä enemmän periaate vai käytäntö?
QuoteMitä tarkoitat yhteiskunnalla? Rikkaat ovat kyllä valtion nettomaksajia mutta voisivat olla myös anarkokapitalismissa vastaavien organisaatioiden nettomaksajia. Rikkaiden ja myös keskiluokan ja köyhien yksityistä omistusoikeutta loukataan.
Köyhät varsinkin ovat varmasti kovin pahoillaan siitä, että heillä on oikeus ilmaisiin palveluihin sen sijaan, että saisivat nauttia rikkaiden vapaasta hyväntahtoisuudesta.
QuoteValtio on määritelmänsä mukaan pakkoyhteisö, joten vapaaehtoinen yhdistys ei täytä sitä määritelmäänsä. Samoin vero on määritelmänsä mukaan pakollinen, vastikkeeton maksu valtiolle eikä siitä ole kyse tuossa. Yhdistys- ja osuuskuntatoiminta olisi toki täysin mahdollista ja odotettavaakin anarkokapitalismissa. Sosiaalivaltiota ennen oli olemassa paljon tuollaisia yhdistyksiä ja valtion lakkauttamisen jälkeen ne voisivat taas kukoistaa.
Onko tässä nyt jälleen kyse pakon ja vapauden käsitteiden sanamagiasta? En minä ole koskaan kokenut suurta riemua siitä, että saan ihan itse valita, mistä vakuutusyhtiöstä kotivakuutuksen otan tai jätänkö kokonaan ottamatta. Myöskään en ole suuresti ahdistunut siitä, että saan terveyspalveluni pääsääntöisesti kunnan enkä vakuutusyhtiön kautta.
QuoteLänsimaidenkin demokratia perustuu edustukselliseen demokratiaan eli poliittisen eliitin mielivaltaan. Edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajilla on täysin vapaa harkintavalta päättää koko yhteiskunnan asioista, mikä on mielivaltaa suoraan sanottuna. Poliittinen vallankäyttö on pyhitetty niin, että virkamiehet tottelevat sitä yleensä nöyrästi. Liikenneministeriössä oli yksi omapäinen virkamies äskettäin ja hänet erotettiin. Kansan tukea ei tarvita, koska kansalla ei ole mahdollisuutta tehdä veretöntä vallankumousta vaan sen pitäisi tehdä verinen vallankumous voidakseen päästä eroon poliitikoista ennen vaalikauden loppua. Vaaleissa taas kansalaiset eivät ole valveutuneet tarpeeksi osatakseen vastustaa poliitikkojen ylivaltaa.
No jos vaikkapa kansanedustajat ryhtyisivät täysin holtittomaan porsasteluun, olisi kansalla mahdollisuus esimerkiksi mennä yleislakkoon vaatimuksenaan eduskunnan hajottaminen ja uudet vaalit. Sitten kun vielä tulisi puolustusvoimain ja poliisin johdolta ilmoitus, ettei eduskunta nauti enää sen luottamusta, alkaisi kansanedustajia varmaan pikkaisen jänskättämään.
QuoteAltruistinen toiminta on hyvää PR:ää ja siksi hyväsydämiset ihmiset voivat kasata pääomaa enemmänkin kuin psykopaatit. Ihmisillä on taipumus suosia altruisteja ja syrjiä psykopaatteja. Jotkut psykopaatit kyllä ovat päässeet johtavaan asemaan mutta valtiossa heidän valtansa on vielä vahingollisempaa kuin yksityisessä yrityksessä.
Ihmiset eivät suinkaan syrji psykopaatteja, vaan pelkäävät näitä. Altruistisesti toimivia ihmisiä taas vierastetaan ylimielisinä maailmanparantajina. Ihmisillä on myös taipumus tehdä ostoksia hintojen eikä moraalin perusteella varsinkin, kun hinta on selvästi näkyvillä mutta moraaliset seuraukset voidaan piilottaa. Pääomat kasautuvat niille, jotka pystyvät vetämään eniten välistä.
QuotePääoman kasautuminen on sosialistinen myytti, jolla ei ole perusteita vapaassa markkinataloudessa. Valtio kasaa pääomaa paljon pahemmin kuin mikään yksityinen.
Näinkö se meneekin? Minä luulin, että valtio on koko ajan persaukinen, mutta superrikkaiden omistukset sen kun kasvavat.
QuoteAnarkiasta luovuttiin ehkä puolustuksen järjestämiseksi tai valloituksella. Muinaisten ihmisten päätöstä perustaa valtio voi kyllä aiheellisesti kritisoida eikä tarvitse jäädä sen vangiksi. Käsittäkseni muinaisuudessa oli paljonkin perheitä varsinkin korpimailla, jotka asuivat yhteisönä ilman mitään valtiorakennetta suojanaan.
Että jos joku asia toimii muinaisilla korpimailla, on sama systeemi se paras nykymaailmaankin sovitettuna? Anarkia toimii tasan niin kauan, kun ihmisten yhteistoiminta pohjautuu vain henkilökohtaisiin suhdeverkostoihin.
QuotePsykopaateille valtio tarjoaa hyvän mahdollisuuden päästä valtaan ja monet heistä ovat käyttäneetkin sitä mahdollisuutta hyväkseen. 1800-luvun lopulta alkaen tuli muotiin sosialismi, joka on militarisoinut koko yhteiskunnan komentotaloudeksi. Minusta se kehitys ei ollut hyvä.
Psykopaatit ovat kaikesta huolimatta eniten yliedustettuina vankiloissa, toinen suosikkipaikka taitaa olla pörssi. Demokraattinen järjestelmä kokonaisuudessaan on kuitenkin osoittautunut suhteellisen vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan. Reaalisosialismi ei tosiaan osoittautunut 1900-luvulla mitenkään ihanteelliseksi systeemiksi, mutta on toisaalta vaikea sanoa, millainen maailma olisi ilman sitä. Kapitalistit joutuivat tekemään maailmanvallankumouksen pelossa paljon myönnytyksiä työntekijöilleen.
Quote from: MattiL on 15.12.2012, 20:55:32Käsittääkseni Shell pyrkii toimimaan eettisesti Nigeriassa ja on kovin pahoillaan huonosta maineesta.
Hahahahahaaaaahhahahhaaaaaa.
^^ Mielenkiintoista, että Nigerian nykyinen presidentti pääsi asemaansa osittain vaali-agendalla 'Shellin tuhoaminen'. Miksiköhän näin? Olisikohan kansalla siellä jotain hampaankolossa eettisyyden perikuvaa vastaan??
Se varmaan pitääkin paikkansa, että Shell on nykyään kovin pahoillaan huonosta maineesta. Hiukan vaan liian myöhässä heräävät.
Toisaalta Shell on luonut potentiaalista bisnestä ehkä tulevaisuudessa Suomeenkin; eräs tuttuni on siellä tutkinut tarvetta puhdistaa tuhottua maaperää ja vesistöjä öljyvuodoista, kotimaisella tekniikalla. Niitä öljyn pilaamia vesiä siellä maassa piisaa ja paljon, loputon luonnonvara. Eikä vähiten Shellin enklaaveissa.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Eikö tässä tulla siihen, että pitäisi luoda uusi anarkokapitalistinen ihminen, ennen kuin anarkokapitalismi voisi toimia?
Anarkokapitalismi vaatisi minusta toimiakseen kyllä aika paljon anarkokapitalismin kannatusta. Uutta ihmislajia ei kuitenkaan tarvitsisi luoda.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Mutta ymmärtääkseni Bushien poliittinen valta perustuu taloudelliseen eliittiasemaan, eikä suvun asema taloudellisena eliittinä pohjaudu poliittiseen valta-asemaan. Eli suvun vauraus sekä verkostot ylläpitävät Bushien poliittista asemaa.
Taloudellinen eliittiasema kyllä auttaa poliittisen vallan kahmimisessa mutta ei se riitä. On olemassa myös monia muita rikkaita sukuja, jotka eivät ole vallan kahvassa.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Sosialistisessa valtiossa on kyllä taloudesta päättävä poliittinen eliitti, mutta se ei ole varsinaisesti taloudellista eliittiä, koska mahdollisuudet kasata henkilökohtaisia pääomia ovat varsin rajalliset.
Käytännössä sosialistinen poliittinen eliitti on myös taloudellinen eliitti, koska se päättää taloudesta eli omistaa talouden. Sinä puhut nyt varmaan jostain sosialistisesta utopiasta, joita ei ole toistaiseksi näkynyt.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Kapitalismissa sen sijaan pääomat vaikuttavat kasautuvan varsin tehokkaasti ainakin Wikipedian mukaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Distribution_of_wealth):
According to the Congressional Budget Office, between 1979 and 2007 incomes of the top 1% of Americans grew by an average of 275%. During the same time period, the 60% of Americans in the middle of the income scale saw their income rise by 40%.
In 2007 the richest 1% of the American population owned 34.6% of the country's total wealth, and the next 19% owned 50.5%. Thus, the top 20% of Americans owned 85% of the country's wealth and the bottom 80% of the population owned 15%. Financial inequality was greater than inequality in total wealth, with the top 1% of the population owning 42.7%, the next 19% of Americans owning 50.3%, and the bottom 80% owning 7%.
Amerikka on sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio, joten sen kutsuminen kapitalismiksi on harhaanjohtavaa. Tuona ajanjaksona taloudellinen vapaus saavutti huippunsa vuonna 2000 ja alkoi sitten laskea. http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C135&x=45&y=7 (http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C135&x=45&y=7) Mainitsemasi tilasto ei kuitenkaan mielestäni kerro mistään marxilaisesta pääoman kasautumisesta, jossa proletariaatti kurjistuu.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Minusta reaalisosialististen valtioiden kutsuminen plutokratioiksi on käsitteiden sotkemista. Yksipuoluediktatuuri tai joissain tapauksissa totalitaristinen valtio kuvaavat paremmin näiden luonnetta.
Plutokratiaksi kutsutaan kyllä Suomessa yleensä kapitalismia mutta se on minusta käsitteiden sotkemista. Todellista plutokratiaa eli rikkaiden valtaa on reaalisosialismi.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Olisin kovin ihmeissäni, jos Shellin edustajat olisivat virallisesti toista mieltä, mutta teot merkitsevät sanoja enemmän.
Mitä pahaa Shell nyt on taas tehnyt? Varmaankin se on syyllistynyt joihinkin epäeettisyyksiin mutta ei ollenkaan samassa laajuudessa kuin vaikkapa Nigerian valtio, jota sinä et taas lainkaan kritisoi.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Aseteollisuus taas pikemminkin korruptoi valtion kuin toisin päin, ja tupakkateollisuus tosiaan on tupakkateollisuutta.
Kyllähän korruptio menee toisinkin päin. Silti kannattaa muistaa, että aseteollisuuskaan ei ole itse pahuus vaan paha valtio kadottaa senkin moraalia.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Ja ilman valtiota yksityishenkilöt olisivat kykenemättömiä loukkaamaan toisia ihmisiä kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden osalta?
Eivät tietenkään olisi. Yrität nyt vaihtaa puheenaihetta kyhäämällä irvikuvakysymyksen.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Häiritseekö sinua valtiojärjestelmässä enemmän periaate vai käytäntö?
Käytäntö. Periaatteessa, siis lain mukaan valtio kunnioittaa ihmisoikeuksia mutta käytännössä ei juuri.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Köyhät varsinkin ovat varmasti kovin pahoillaan siitä, että heillä on oikeus ilmaisiin palveluihin sen sijaan, että saisivat nauttia rikkaiden vapaasta hyväntahtoisuudesta.
Köyhät eivät aina rakasta köyhäinapua niin paljon kuin sinä. Monet köyhät eivät kyllä tajua, että sosialistinen valtio voisi haitata heitä, koska heillä ei ole taloustieteellistä asiantuntemusta. Köyhillä ei Suomessa ole kovin paljon ilmaisia palveluja. Köyhät ovat Suomessa rikkaiden poliitikkojen vapaan hyväntahtoisuuden varassa eikä heillä ole riittäviä mahdollisuuksia ansaita itse elantoaan.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Onko tässä nyt jälleen kyse pakon ja vapauden käsitteiden sanamagiasta? En minä ole koskaan kokenut suurta riemua siitä, että saan ihan itse valita, mistä vakuutusyhtiöstä kotivakuutuksen otan tai jätänkö kokonaan ottamatta. Myöskään en ole suuresti ahdistunut siitä, että saan terveyspalveluni pääsääntöisesti kunnan enkä vakuutusyhtiön kautta.
Ei ole kyse mistään sanamagiasta siinä, että valtio pakottaa ihmisiä maksamaan veroja eikä salli näille vapautta. Ihmettelen millainen sanamagia sinulla on, jos olet eri mieltä. Sinun ei tarvitsisi olla maanisdepressiivinen voidaksesi tajuta pakon ja vapauden käsitteet liberaalilla tavalla.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58No jos vaikkapa kansanedustajat ryhtyisivät täysin holtittomaan porsasteluun, olisi kansalla mahdollisuus esimerkiksi mennä yleislakkoon vaatimuksenaan eduskunnan hajottaminen ja uudet vaalit. Sitten kun vielä tulisi puolustusvoimain ja poliisin johdolta ilmoitus, ettei eduskunta nauti enää sen luottamusta, alkaisi kansanedustajia varmaan pikkaisen jänskättämään.
Muistaakseni Suomessa ei ole koskaan tehty vallankumousta yleislakon tai sotilasvallankaappauksen kautta, joten tuo olisi aika uutta.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Ihmiset eivät suinkaan syrji psykopaatteja, vaan pelkäävät näitä.
Tuo on aika sama asia.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Altruistisesti toimivia ihmisiä taas vierastetaan ylimielisinä maailmanparantajina.
Ei suinkaan normaaleja altruisteja vierasteta mutta toki jotain idealisteja.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Ihmisillä on myös taipumus tehdä ostoksia hintojen eikä moraalin perusteella varsinkin, kun hinta on selvästi näkyvillä mutta moraaliset seuraukset voidaan piilottaa.
Jossain määrin noin. Kyse on kuitenkin yksilön omasta moraalista. Moraalia se on egoismikin.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Pääomat kasautuvat niille, jotka pystyvät vetämään eniten välistä.
Mitä pääoman kasautumista sinä nyt tarkoitat? Missä vapaassa markkinataloudessa proletariaatti kurjistuu?
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Näinkö se meneekin? Minä luulin, että valtio on koko ajan persaukinen, mutta superrikkaiden omistukset sen kun kasvavat.
Mistä tuollainen luulo? Suomen valtiolla on valtavat omistukset, joista se ei juuri henno luopua. Superrikkaiden omistukset kasvavat tai kutistuvat.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Että jos joku asia toimii muinaisilla korpimailla, on sama systeemi se paras nykymaailmaankin sovitettuna?
Se riippuu ihmisten aatteesta.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Anarkia toimii tasan niin kauan, kun ihmisten yhteistoiminta pohjautuu vain henkilökohtaisiin suhdeverkostoihin.
Etkö tajua, että anarkiassa voi olla laajoja verkostoja?
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Psykopaatit ovat kaikesta huolimatta eniten yliedustettuina vankiloissa, toinen suosikkipaikka taitaa olla pörssi. Demokraattinen järjestelmä kokonaisuudessaan on kuitenkin osoittautunut suhteellisen vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.
Psykopaatit ovat minusta yliedustettuina politiikassa mutta kyllähän poliitikot aika usein joutuvat vankiloihinkin. Pörssissä psykopaatti ei yleensä paljon pahaa tee. Minusta esimerkiksi Korean demokraattinen kansantasavalta, Kongon demokraattinen tasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta eivät osoittaneet demokraattista järjestelmää vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Kapitalistit joutuivat tekemään maailmanvallankumouksen pelossa paljon myönnytyksiä työntekijöilleen.
On sosialismissa nyt ollut jotain hyvääkin, mutta kokonaisuutena se oli minusta tarpeeton harharetki.
Quote from: MattiL on 16.12.2012, 14:30:42
Quote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Mutta ymmärtääkseni Bushien poliittinen valta perustuu taloudelliseen eliittiasemaan, eikä suvun asema taloudellisena eliittinä pohjaudu poliittiseen valta-asemaan. Eli suvun vauraus sekä verkostot ylläpitävät Bushien poliittista asemaa.
Taloudellinen eliittiasema kyllä auttaa poliittisen vallan kahmimisessa mutta ei se riitä. On olemassa myös monia muita rikkaita sukuja, jotka eivät ole vallan kahvassa.
No kenties pääsemme yksimielisyyteen siitä, että Bushit ovat esimerkki poliittis-taloudellisesta dynastiasta, jossa taloudellinen pohja on poliittista kestävämpi?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Sosialistisessa valtiossa on kyllä taloudesta päättävä poliittinen eliitti, mutta se ei ole varsinaisesti taloudellista eliittiä, koska mahdollisuudet kasata henkilökohtaisia pääomia ovat varsin rajalliset.
Käytännössä sosialistinen poliittinen eliitti on myös taloudellinen eliitti, koska se päättää taloudesta eli omistaa talouden. Sinä puhut nyt varmaan jostain sosialistisesta utopiasta, joita ei ole toistaiseksi näkynyt.
Valta ohjata talouden suuntaa ei kuitenkaan ole yhtä absoluuttinen kuin omistusoikeus. Vai väitätkö, että esimerkiksi Stalin olisi voinut myydä neuvostotalouden Yhdysvalloille ja muuttaa Bahamalle eläkepäiviä viettämään?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Kapitalismissa sen sijaan pääomat vaikuttavat kasautuvan varsin tehokkaasti ainakin Wikipedian mukaan
Amerikka on sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio, joten sen kutsuminen kapitalismiksi on harhaanjohtavaa. Tuona ajanjaksona taloudellinen vapaus saavutti huippunsa vuonna 2000 ja alkoi sitten laskea. Mainitsemasi tilasto ei kuitenkaan mielestäni kerro mistään marxilaisesta pääoman kasautumisesta, jossa proletariaatti kurjistuu.
No jos on olemassa reaalisosialismia, niin eikö ole olemassa myös reaalikapitalismia? Reaalisosialistisissa talouksissa oli olemassa sisäänrakennettu mustanpörssin markkinatalous, reaalikapitalistisissa talouksissa on puolestaan sosiaalidemokraattisia instituutioita. Eikö tämä voisi kertoa siitä, että valtio ja markkinat elävät symbioottisessa suhteessa? Marx kuvasi teoreettisia malleja, jotka eivät sellaisenaan koskaan esiinny luonnossa.
QuotePlutokratiaksi kutsutaan kyllä Suomessa yleensä kapitalismia mutta se on minusta käsitteiden sotkemista. Todellista plutokratiaa eli rikkaiden valtaa on reaalisosialismi.
Edelleen olen eri mieltä jo aiemmin mainituista syistä.
QuoteMitä pahaa Shell nyt on taas tehnyt? Varmaankin se on syyllistynyt joihinkin epäeettisyyksiin mutta ei ollenkaan samassa laajuudessa kuin vaikkapa Nigerian valtio, jota sinä et taas lainkaan kritisoi.
Nigerian valtio koostuu ihmisistä, enkä ymmärrä, kuinka he yhtäkkiä muuttuisivat moraalisemmiksi, jos valtiorakenne purettaisiin. Politiikka kärsii siitä, että virkamiehet eivät noudata valtion lakeja:
Maa on suurelta osin epäonnistunut aiemmilta vuosikymmeniltä tavaksi periytyneen korruption kitkemisessä valtion työntekijöiden ja byrokraattien keskuudesta. Maassa on arvioitu varastetun 400 miljardia dollaria itsenäisyyden jälkeen; summa on sama kuin koko Afrikan samana aikana saama kehitysapu.http://fi.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Politiikka
Tällaisissa oloissa Shell toimii juuri niin häikäilemättömästi, kuin suuryritykset toimisivat anarkokapitalismissa. Koska Nigeria on valtio, ostaa Shell valtion työntekijöiden ja armeijan tuen: jos Nigeria olisi anarkokapitalistista villiä länttä, ostaisi Shell palvelukseensa paikallisia pyssymiehiä.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Aseteollisuus taas pikemminkin korruptoi valtion kuin toisin päin, ja tupakkateollisuus tosiaan on tupakkateollisuutta.
Kyllähän korruptio menee toisinkin päin. Silti kannattaa muistaa, että aseteollisuuskaan ei ole itse pahuus vaan paha valtio kadottaa senkin moraalia.
Jään kaipaamaan esimerkkiä tästä valtiollisen pahuuden korruptoivasta mekanismista.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Ja ilman valtiota yksityishenkilöt olisivat kykenemättömiä loukkaamaan toisia ihmisiä kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden osalta?
Eivät tietenkään olisi. Yrität nyt vaihtaa puheenaihetta kyhäämällä irvikuvakysymyksen.
Eli siis anarkokapitalismissakin olisi armeija, poliisi ja rajavartiolaitos, mutta nämä olisivat rikkaiden, eivät valtion palkkalistoilla? Eikö tämä kuulosta vähän Nigerian mallilta?
QuotePeriaatteessa, siis lain mukaan valtio kunnioittaa ihmisoikeuksia mutta käytännössä ei juuri.
Miten tämä näkyy tavallisen suomalaisen arkipäivässä? Viittaatko taas armeijaan, poliisiin ja rajavartiolaitokseen? Verotukseen kenties?
QuoteKöyhät eivät aina rakasta köyhäinapua niin paljon kuin sinä. Monet köyhät eivät kyllä tajua, että sosialistinen valtio voisi haitata heitä, koska heillä ei ole taloustieteellistä asiantuntemusta. Köyhillä ei Suomessa ole kovin paljon ilmaisia palveluja. Köyhät ovat Suomessa rikkaiden poliitikkojen vapaan hyväntahtoisuuden varassa eikä heillä ole riittäviä mahdollisuuksia ansaita itse elantoaan.
Tällä hetkellä työttömyys on maailmanlaajuinen ongelma, eli työvoimasta on ylitarjontaa. Jos nyt oletetaan, että maailma päättäisi äkkiä siirtyä anarkokapitalismiin, niin miksi pääoman haltijat haluaisivat maksaa tällä hetkellä työttöminä oleville reilua palkkaa? Eikö todennäköisempää olisi, että palkkaa maksettaisiin juuri sen verran kuin näiden elättäminen työpanoksen saavuttamiseksi olisi välttämätöntä?
QuoteEi ole kyse mistään sanamagiasta siinä, että valtio pakottaa ihmisiä maksamaan veroja eikä salli näille vapautta. Ihmettelen millainen sanamagia sinulla on, jos olet eri mieltä. Sinun ei tarvitsisi olla maanisdepressiivinen voidaksesi tajuta pakon ja vapauden käsitteet liberaalilla tavalla.
Ken polkuu käy on polun vanki, vapaa on vain umpihanki. Ja tässä tapauksessa polku johtaa kylästä toiseen ja umpihanki sulalle avomerelle.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58No jos vaikkapa kansanedustajat ryhtyisivät täysin holtittomaan porsasteluun, olisi kansalla mahdollisuus esimerkiksi mennä yleislakkoon vaatimuksenaan eduskunnan hajottaminen ja uudet vaalit. Sitten kun vielä tulisi puolustusvoimain ja poliisin johdolta ilmoitus, ettei eduskunta nauti enää sen luottamusta, alkaisi kansanedustajia varmaan pikkaisen jänskättämään.
Muistaakseni Suomessa ei ole koskaan tehty vallankumousta yleislakon tai sotilasvallankaappauksen kautta, joten tuo olisi aika uutta.
On totta, että tällainen on kansainvälisestikin harvinaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö pelotetta olisi olemassa. Suomessakin on ollut dramaattisia lakkoja, joilla on ollut selviä vaikutuksia ihmisten elämään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1905_suurlakko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1956_yleislakko
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Ihmiset eivät suinkaan syrji psykopaatteja, vaan pelkäävät näitä.
Tuo on aika sama asia.
Pelko johtaa mielistelyyn ja nöyristelyyn. Vai syrjittiinkö Stalinia ja Hitleriäkin niin pirusti?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Altruistisesti toimivia ihmisiä taas vierastetaan ylimielisinä maailmanparantajina.
Ei suinkaan normaaleja altruisteja vierasteta mutta toki jotain idealisteja.
Ajatteletko siis ihmisten olevan yleisesti ottaen altruistisia? Itse ajattelisin useimpien ihmisten olevan itsekkyyden ja altruismin välimaastossa.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Ihmisillä on myös taipumus tehdä ostoksia hintojen eikä moraalin perusteella varsinkin, kun hinta on selvästi näkyvillä mutta moraaliset seuraukset voidaan piilottaa.
Jossain määrin noin. Kyse on kuitenkin yksilön omasta moraalista. Moraalia se on egoismikin.
Joo ja himomurhaajat ovat oikeita pyhimyksiä toteuttaessaan vapaasti sisäistä kutsumustaan valtion väkivaltakoneiston paineesta huolimatta.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Pääomat kasautuvat niille, jotka pystyvät vetämään eniten välistä.
Mitä pääoman kasautumista sinä nyt tarkoitat? Missä vapaassa markkinataloudessa proletariaatti kurjistuu?
Tässä vaiheessa voisi varmaan kysyä, mikä on esimerkkisi vapaasta markkinataloudesta, ja onko tämä eri asia kuin kapitalismi-termi anarkokapitalismin yhteydessä?
QuoteSuomen valtiolla on valtavat omistukset, joista se ei juuri henno luopua.
Mitä kaikkea valtio voisi myydä velanoton sijaan? Mikä olisi mielestäsi ensimmäisenä listalla?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Että jos joku asia toimii muinaisilla korpimailla, on sama systeemi se paras nykymaailmaankin sovitettuna?
Se riippuu ihmisten aatteesta.
Mutta eikö aate ole ympäristösopeutuma, joka muuttuu teknologian ja kulttuurin muuttuessa?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 16.12.2012, 05:09:58Anarkia toimii tasan niin kauan, kun ihmisten yhteistoiminta pohjautuu vain henkilökohtaisiin suhdeverkostoihin.
Etkö tajua, että anarkiassa voi olla laajoja verkostoja?
Mihin anarkian laajat verkostot perustuvat? Mikä pitää ne kasassa?
QuoteMinusta esimerkiksi Korean demokraattinen kansantasavalta, Kongon demokraattinen tasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta eivät osoittaneet demokraattista järjestelmää vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.
Kyseisiä valtioita ei yleisesti pidetä demokratioina nimistään huolimatta. Demokraattinen järjestelmä ei ole pelkkä kokoelma lakitekstejä, vaan sisältää paljon kulttuurillisia elementtejä. Useissakin diktatuureissa on demokraattinen perustuslaki, vaaleilla valittu parlamentti ja valtionpäämiehenä presidentti, mutta kulttuurisen perustan puute on tehnyt valtiosta itämaisen despotian.
QuoteOn sosialismissa nyt ollut jotain hyvääkin, mutta kokonaisuutena se oli minusta tarpeeton harharetki.
Paha sanoa, kun ei ole yhteyttä rinnakkaistodellisuuteen, jossa sosialismia ei koskaan syntynyt.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56No kenties pääsemme yksimielisyyteen siitä, että Bushit ovat esimerkki poliittis-taloudellisesta dynastiasta, jossa taloudellinen pohja on poliittista kestävämpi?
Jeb Bush on edelleen Floridan kuvernööri, joten kyllä poliittinenkin pohja vaikuttaa kestävältä.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Valta ohjata talouden suuntaa ei kuitenkaan ole yhtä absoluuttinen kuin omistusoikeus. Vai väitätkö, että esimerkiksi Stalin olisi voinut myydä neuvostotalouden Yhdysvalloille ja muuttaa Bahamalle eläkepäiviä viettämään?
Valta on sama asia kuin omistusoikeus, vaikka sosialistit yrittävät unohtaa tuon faktan. Stalinin valta oli aika absoluuttinen, vaikka jotain demokratian jäänteitä ehkä Neuvostoliitossakin oli.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56No jos on olemassa reaalisosialismia, niin eikö ole olemassa myös reaalikapitalismia? Reaalisosialistisissa talouksissa oli olemassa sisäänrakennettu mustanpörssin markkinatalous, reaalikapitalistisissa talouksissa on puolestaan sosiaalidemokraattisia instituutioita. Eikö tämä voisi kertoa siitä, että valtio ja markkinat elävät symbioottisessa suhteessa? Marx kuvasi teoreettisia malleja, jotka eivät sellaisenaan koskaan esiinny luonnossa.
Kapitalismilla tarkoitetaan niin monta eri asiaa, marxilaisittain vielä sekoittaen vapaan markkinatalouden ja sekatalouden, että sen käyttäminen sotkuisella tavalla ei edistä ymmärrystä. Minusta on olemassa reaalikapitalismia kuten yksityisiä yrityksiä, mutta esimerkiksi Social Security Administration ei ole minusta reaalikapitalismia vaan reaalisosialismia. Valtio ja markkinat eivät elä symbioottisessa suhteessa vaan loissuhteessa, jossa valtio on markkinoiden loinen.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Nigerian valtio koostuu ihmisistä, enkä ymmärrä, kuinka he yhtäkkiä muuttuisivat moraalisemmiksi, jos valtiorakenne purettaisiin.
Sinusta siis instituutioilla ei ole mitään merkitystä. Olet siis varmaan sitä mieltä, että mitään ei tapahtunut esimerkiksi Neuvostoliiton kaatuessa vaan kommunismi jatkoi entiseen tapaan. Minusta sinun mielipiteesi on naurettava. Jos valtio antaa poliittiselle eliitille mielivallan orjuuttaa alamaiset, se johtaa suurempaan moraalikatoon kuin vapaa markkinatalous.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Politiikka kärsii siitä, että virkamiehet eivät noudata valtion lakeja:
Maa on suurelta osin epäonnistunut aiemmilta vuosikymmeniltä tavaksi periytyneen korruption kitkemisessä valtion työntekijöiden ja byrokraattien keskuudesta. Maassa on arvioitu varastetun 400 miljardia dollaria itsenäisyyden jälkeen; summa on sama kuin koko Afrikan samana aikana saama kehitysapu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nigeria#Politiikka
Tällaisissa oloissa Shell toimii juuri niin häikäilemättömästi, kuin suuryritykset toimisivat anarkokapitalismissa. Koska Nigeria on valtio, ostaa Shell valtion työntekijöiden ja armeijan tuen: jos Nigeria olisi anarkokapitalistista villiä länttä, ostaisi Shell palvelukseensa paikallisia pyssymiehiä.
Nigerian vertaaminen anarkokapitalismiin on uskomattoman naurettavaa. Nigeria on juuri sellainen sekatalous, jota sinä palvot: valtiolla on totaalinen valta suunnitella taloutta yhteiseksi hyväksi. Anarkokapitalismissa tuollaista keskitettyä valtaa ei ole vaan yhtiöiden on pakko olla loukkaamatta toisten oikeuksia yleensä. Pyssymiehet eli yksityiset vartijat ovat joissain tapauksissa täysin hyväksyttäviä. Jos anarkokapitalismia pitää verrata johonkin valtioon, se ei suinkaan ole Nigerian kaltainen lähellä vapauden pohjasakkaa oleva valtio vaan pikemminkin maailman vapaimmaksi rankattu Hongkong. http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C97&x=55&y=16 (http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C97&x=55&y=16) http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C97&x=55&y=16 (http://www.freetheworld.com/countrydata.php?country=C97&x=55&y=16)
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Jään kaipaamaan esimerkkiä tästä valtiollisen pahuuden korruptoivasta mekanismista.
Annoin jo esimerkin eli aseteollisuuden. Aseteollisuus palvelee nykyään paljolti valtioiden autoritaarista politiikkaa eikä vapautta niin kuin anarkokapitalismissa enimmäkseen.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Eli siis anarkokapitalismissakin olisi armeija, poliisi ja rajavartiolaitos, mutta nämä olisivat rikkaiden, eivät valtion palkkalistoilla? Eikö tämä kuulosta vähän Nigerian mallilta?
Anarkokapitalismissa voisi hyvin olla yksityisiä armeijoita, etsiviä ja vartijoita mutta poliisiksi kutsutaan nykysuomessa vain valtion elimiä. Te kommunistit hourailette, että kapitalismissa vain rikkailla on varaa ostaa mitään, mutta se on todellakin pelkkää houretta. Reaalikapitalismissa myös köyhilläkin on rahaa ostaa palveluja.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56
Miten tämä näkyy tavallisen suomalaisen arkipäivässä? Viittaatko taas armeijaan, poliisiin ja rajavartiolaitokseen? Verotukseen kenties?
Suomalaisen arkipäivässä näkyy valtion mielivalta. Ainoa ihmisoikeus, joka suomalaisella on, on huutaa Sieg Heil Johtajalle.
QuotePierre-Joseph Proudhon > Quotes > Quotable Quote
"To be GOVERNED is to be watched, inspected, spied upon, directed, law-driven, numbered, regulated, enrolled, indoctrinated, preached at, controlled, checked, estimated, valued, censured, commanded, by creatures who have neither the right nor the wisdom nor the virtue to do so. To be GOVERNED is to be at every operation, at every transaction noted, registered, counted, taxed, stamped, measured, numbered, assessed, licensed, authorized, admonished, prevented, forbidden, reformed, corrected, punished. It is, under pretext of public utility, and in the name of the general interest, to be place under contribution, drilled, fleeced, exploited, monopolized, extorted from, squeezed, hoaxed, robbed; then, at the slightest resistance, the first word of complaint, to be repressed, fined, vilified, harassed, hunted down, abused, clubbed, disarmed, bound, choked, imprisoned, judged, condemned, shot, deported, sacrificed, sold, betrayed; and to crown all, mocked, ridiculed, derided, outraged, dishonored. That is government; that is its justice; that is its morality."
General Idea of the Revolution in the Nineteenth Century, translated by John Beverly Robinson (London: Freedom Press, 1923), pp. 293-294."
http://www.goodreads.com/quotes/14649-to-be-governed-is-to-be-watched-inspected-spied-upon?auto_login_attempted=true (http://www.goodreads.com/quotes/14649-to-be-governed-is-to-be-watched-inspected-spied-upon?auto_login_attempted=true)
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56
Tällä hetkellä työttömyys on maailmanlaajuinen ongelma, eli työvoimasta on ylitarjontaa. Jos nyt oletetaan, että maailma päättäisi äkkiä siirtyä anarkokapitalismiin, niin miksi pääoman haltijat haluaisivat maksaa tällä hetkellä työttöminä oleville reilua palkkaa? Eikö todennäköisempää olisi, että palkkaa maksettaisiin juuri sen verran kuin näiden elättäminen työpanoksen saavuttamiseksi olisi välttämätöntä?
Marxilainen talousteoria ei toimi. Vapaassa markkinataloudessa palkat pyrkivät asettumaan tasapainotasolle. Mikä sinusta on reilu palkka? Karl Marxin Pääomassa laskettuko? Nykyisin on paljon työttömyyttä, koska valtiot eivät anna vapaan markkinatalouden toimia. Vapaassa markkinataloudessa työnantajan pitää usein maksaa reilua palkkaa pitääkseen työntekijän palkkalistoillaan irtisanoutumisen uhalla.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Ken polkuu käy on polun vanki, vapaa on vain umpihanki. Ja tässä tapauksessa polku johtaa kylästä toiseen ja umpihanki sulalle avomerelle.
Mitä tuo sanamagia nyt tarkoittaa? Sinusta vapaus on sitä, että Johtaja päättää; minusta sitä, että yksilö päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan. Tässä on perusteellinen näkemysero.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56On totta, että tällainen on kansainvälisestikin harvinaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö pelotetta olisi olemassa. Suomessakin on ollut dramaattisia lakkoja, joilla on ollut selviä vaikutuksia ihmisten elämään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1905_suurlakko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1956_yleislakko
Ikävä kyllä ihmiset eivät tällä hetkellä halua ruveta yleislakkoon punaviherkonservatiivisen hallituksen kaatamiseksi, vaikka syytä olisi.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56
Pelko johtaa mielistelyyn ja nöyristelyyn. Vai syrjittiinkö Stalinia ja Hitleriäkin niin pirusti?
He olivat erityisasemassa propagandansa turvin. Lenin syrji Stalinia vallajaossa mutta Stalin pääsi silti diktaattoriksi.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Ajatteletko siis ihmisten olevan yleisesti ottaen altruistisia? Itse ajattelisin useimpien ihmisten olevan itsekkyyden ja altruismin välimaastossa.
Normaalin ihmisen katsotaan pystyvän myötätuntoon; psykopaateilta se puuttuu. Normaali ihminen ajattelee enimmäkseen itseään mutta välillä myös muita.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Joo ja himomurhaajat ovat oikeita pyhimyksiä toteuttaessaan vapaasti sisäistä kutsumustaan valtion väkivaltakoneiston paineesta huolimatta.
Jotkut oikeasti ihailevat heitä.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56
Tässä vaiheessa voisi varmaan kysyä, mikä on esimerkkisi vapaasta markkinataloudesta, ja onko tämä eri asia kuin kapitalismi-termi anarkokapitalismin yhteydessä?
Vapaa markkinatalous tarkoittaa samaa kuin kapitalismi anarkokapitalismissa. Vapaa markkinatalous on joko valtioton tai sitten laissez faire -valtio, jossa valtio ei sekaannu yritystoimintaan. Vapaan markkinatalouden esimerkki on valtioton yhteiskunta esimerkiksi muinaisuudessa. Nykyisistä valtioista Hongkong on mainitsemani tutkimuksen mukaan ykkönen taloudellisessa vapaudessa.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Mitä kaikkea valtio voisi myydä velanoton sijaan? Mikä olisi mielestäsi ensimmäisenä listalla?
Pörssiyhtiöiden osakkeet olisivat minusta ensimmäisinä myyntilistalla. Valtio voisi myydä aivan kaiken.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Mutta eikö aate ole ympäristösopeutuma, joka muuttuu teknologian ja kulttuurin muuttuessa?
Aate sopeutuu paljolti sosiaalisiin suhteisiin eikä sen tarvitse ikävä kyllä olla kovin rationaalinen saadakseen massakannatusta.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Mihin anarkian laajat verkostot perustuvat? Mikä pitää ne kasassa?
Tuo on minusta tyhmä kysymys. Aivan sama pitää ne kasassa ja ne perustuvat aivan samaan kuin muunkinlaisen yhteiskunnan laajat verkostot paitsi että anarkiassa ne eivät perustu valtioon.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56QuoteMinusta esimerkiksi Korean demokraattinen kansantasavalta, Kongon demokraattinen tasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta eivät osoittaneet demokraattista järjestelmää vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.
Kyseisiä valtioita ei yleisesti pidetä demokratioina nimistään huolimatta.
Demokratialla on monta määritelmää ja ilmiselvästi nuo täyttävät ne perustaneiden määritelmät.
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Demokraattinen järjestelmä ei ole pelkkä kokoelma lakitekstejä, vaan sisältää paljon kulttuurillisia elementtejä. Useissakin diktatuureissa on demokraattinen perustuslaki, vaaleilla valittu parlamentti ja valtionpäämiehenä presidentti, mutta kulttuurisen perustan puute on tehnyt valtiosta itämaisen despotian.
Tuo on siis sinun määritelmäsi osa. Puuttuuko tuosta jotain vielä?
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56QuoteOn sosialismissa nyt ollut jotain hyvääkin, mutta kokonaisuutena se oli minusta tarpeeton harharetki.
Paha sanoa, kun ei ole yhteyttä rinnakkaistodellisuuteen, jossa sosialismia ei koskaan syntynyt.
Voidaan tutkia vaikkapa 1800-lukua ennen sosialismin suosiota. Silloin olivat olemassa konservatismi ja liberalismi. Sosialismi on osittain syrjäyttänyt liberalismin ja konservatismin.
Quote from: MattiL on 25.12.2012, 15:50:32
QuotePierre-Joseph Proudhon > Quotes > Quotable Quote
[sitaatti poistettu]
Nyt olet oikeilla jäljillä MattiL. Lainaat Proudhonia, joka on anarkisti, mutta ennen kaikkea antikapitalisti. Hän on hyvin tajunnut kapitalismin olevan valtion olennaisin osa, ja siten kapitalismin ja anarkian muodostavan mielettömyyden - "oksymoronin", josta sinulle on täällä kymmeniä kertoja sanottu.
Omaisuus on varkautta!"His [Proudhon] best-known assertion is that
Property is Theft!" (http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon)
Quote from: MattiL on 25.12.2012, 15:50:32
Quote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Valta ohjata talouden suuntaa ei kuitenkaan ole yhtä absoluuttinen kuin omistusoikeus. Vai väitätkö, että esimerkiksi Stalin olisi voinut myydä neuvostotalouden Yhdysvalloille ja muuttaa Bahamalle eläkepäiviä viettämään?
Valta on sama asia kuin omistusoikeus, vaikka sosialistit yrittävät unohtaa tuon faktan. Stalinin valta oli aika absoluuttinen, vaikka jotain demokratian jäänteitä ehkä Neuvostoliitossakin oli.
Tarkoitatko nyt nimenomaan talouteen suuntautuvaa poliittista valtaa vai valtaa yleensä? En joka tapauksessa edelleenkään näe edes talouteen suuntautuvan poliittisen vallan ja omistusoikeuden olevan sama asia.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56No jos on olemassa reaalisosialismia, niin eikö ole olemassa myös reaalikapitalismia? Reaalisosialistisissa talouksissa oli olemassa sisäänrakennettu mustanpörssin markkinatalous, reaalikapitalistisissa talouksissa on puolestaan sosiaalidemokraattisia instituutioita. Eikö tämä voisi kertoa siitä, että valtio ja markkinat elävät symbioottisessa suhteessa? Marx kuvasi teoreettisia malleja, jotka eivät sellaisenaan koskaan esiinny luonnossa.
Kapitalismilla tarkoitetaan niin monta eri asiaa, marxilaisittain vielä sekoittaen vapaan markkinatalouden ja sekatalouden, että sen käyttäminen sotkuisella tavalla ei edistä ymmärrystä. Minusta on olemassa reaalikapitalismia kuten yksityisiä yrityksiä, mutta esimerkiksi Social Security Administration ei ole minusta reaalikapitalismia vaan reaalisosialismia. Valtio ja markkinat eivät elä symbioottisessa suhteessa vaan loissuhteessa, jossa valtio on markkinoiden loinen.
Mielenkiintoista, kuinka herkkä olet kapitalismi-termin käytöstä, mutta kutsut itse valtiota kuin valtiota sosialistiseksi ilmeisen mielivaltaisin perustein. Minusta tässä on esillä tuttu ilmiö, että kaikki viholliset luokitellaan samaan leiriin kuuluviksi. Kapitalismi on puolestaan sinulle pyhä lehmä, jonka yhteyttä muihin pyhinä pidettyihin asioihin et halua nähdä. Itse en myöskään pitäisi valtiota markkinoiden loisena, vaan kutsuisin molempia ihmislajin rinnakkaisiksi organisaatiomuodoiksi.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Nigerian valtio koostuu ihmisistä, enkä ymmärrä, kuinka he yhtäkkiä muuttuisivat moraalisemmiksi, jos valtiorakenne purettaisiin.
Sinusta siis instituutioilla ei ole mitään merkitystä. Olet siis varmaan sitä mieltä, että mitään ei tapahtunut esimerkiksi Neuvostoliiton kaatuessa vaan kommunismi jatkoi entiseen tapaan. Minusta sinun mielipiteesi on naurettava. Jos valtio antaa poliittiselle eliitille mielivallan orjuuttaa alamaiset, se johtaa suurempaan moraalikatoon kuin vapaa markkinatalous.
Instituutiot säätelevät ensisijaisesti ihmisten käyttäytymisen muotoja, eivät moraalia. Valtiorakenteen katoaminen ei poistaisi maailmasta heinäsirkkamaisesti ajattelevia ihmisiä, nämä vaan etsisivät uudet tulonhankintatavat. Useimmat historioitsijat näkevät Venäjän keisarikunnan, Neuvostoliiton ja nykyisen Venäjän federaation kehityksen hitaana jatkumona, eivät sarjana nopeita perusteellisia muutoksia; valtiolle on ollut tyypillistä militarismi, ylimysluokan erillisyys muusta yhteiskunnasta (oli kyse sitten vanhasta aatelista tai neuvostoajan puolue-eliitistä) sekä ylhäältä ohjailtujen rajujen "uudistusten" ja horroskausien vuorottelu. Vapaan markkinatalouden ongelma ei ole sen periaatteiden moraalittomuudessa, vaan käytännön toimintaan liittyvissä ongelmissa. Esimerkkinä kartellit ja monopolit.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Politiikka kärsii siitä, että virkamiehet eivät noudata valtion lakeja
Tällaisissa oloissa Shell toimii juuri niin häikäilemättömästi, kuin suuryritykset toimisivat anarkokapitalismissa. Koska Nigeria on valtio, ostaa Shell valtion työntekijöiden ja armeijan tuen: jos Nigeria olisi anarkokapitalistista villiä länttä, ostaisi Shell palvelukseensa paikallisia pyssymiehiä.
Nigerian vertaaminen anarkokapitalismiin on uskomattoman naurettavaa. Nigeria on juuri sellainen sekatalous, jota sinä palvot: valtiolla on totaalinen valta suunnitella taloutta yhteiseksi hyväksi. Anarkokapitalismissa tuollaista keskitettyä valtaa ei ole vaan yhtiöiden on pakko olla loukkaamatta toisten oikeuksia yleensä. Pyssymiehet eli yksityiset vartijat ovat joissain tapauksissa täysin hyväksyttäviä. Jos anarkokapitalismia pitää verrata johonkin valtioon, se ei suinkaan ole Nigerian kaltainen lähellä vapauden pohjasakkaa oleva valtio vaan pikemminkin maailman vapaimmaksi rankattu Hongkong.
Nigeriasta tuli puhe sen takia, että Shellin toiminta siellä oli mielestäni hivenen arveluttavaa, ja syytit minua Nigerian valtion näkemisestä virheettömänä. Kyse ei ollut siis siitä, että olisin esittänyt Nigerian esimerkkinä anarkokapitalistisesta valtiosta. Nigerian ensisijainen ongelma ei ole joka tapauksessa valtion puuttuminen tiukasti yritystoimintaan, vaan hallinnon korruptio. Tietysti on kääntäen totta, että juuri korruptoitunut hallinto omaa kaikkein suurimman halun kasvattaa itseään, koska suurempi hallinto tarkoittaa myös entistä suurempia henkilökohtaisia tuloja sille. Mutta en edelleenkään ymmärrä, miten anarkokapitalismissa yhtiöillä olisi "pakko" olla loukkaamatta muiden oikeuksia.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Jään kaipaamaan esimerkkiä tästä valtiollisen pahuuden korruptoivasta mekanismista.
Annoin jo esimerkin eli aseteollisuuden. Aseteollisuus palvelee nykyään paljolti valtioiden autoritaarista politiikkaa eikä vapautta niin kuin anarkokapitalismissa enimmäkseen.
Tarkoitatko nyt asevarusteluun käytetyjä varoja? Millainen aseteollisuus olisi valtiottomassa maailmassa?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Eli siis anarkokapitalismissakin olisi armeija, poliisi ja rajavartiolaitos, mutta nämä olisivat rikkaiden, eivät valtion palkkalistoilla? Eikö tämä kuulosta vähän Nigerian mallilta?
Anarkokapitalismissa voisi hyvin olla yksityisiä armeijoita, etsiviä ja vartijoita mutta poliisiksi kutsutaan nykysuomessa vain valtion elimiä. Te kommunistit hourailette, että kapitalismissa vain rikkailla on varaa ostaa mitään, mutta se on todellakin pelkkää houretta. Reaalikapitalismissa myös köyhilläkin on rahaa ostaa palveluja.
No ompas tämä anarkistinen reaalikapitalismi hyvä systeemi, kun kaikki sitä vastaan esitetty kritiikki on pelkkää houretta.
QuoteSuomalaisen arkipäivässä näkyy valtion mielivalta. Ainoa ihmisoikeus, joka suomalaisella on, on huutaa Sieg Heil Johtajalle.
Jepjep.
QuoteVapaassa markkinataloudessa palkat pyrkivät asettumaan tasapainotasolle. Nykyisin on paljon työttömyyttä, koska valtiot eivät anna vapaan markkinatalouden toimia. Vapaassa markkinataloudessa työnantajan pitää usein maksaa reilua palkkaa pitääkseen työntekijän palkkalistoillaan irtisanoutumisen uhalla.
Työttömyys johtuu siitä, että työnanatajat eivät pidä tietyn väestönosan työpanosta edes minimipalkan arvoisena. Jos valtiollinen säätely purettaisiin, joutuisivat nykyisin työttömyysturvan varassa elävät ihmiset kadulle, ja seuraisi valtavia sosiaalisia ongelmia. Kyllä tämä väki varmasti hykertelisi ajatellessaan taloudellista vapautta ja yritysten parasta samalla, kun myisivät paremmalle väelle elimiään ja seksipalveluita.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Ken polkuu käy on polun vanki, vapaa on vain umpihanki. Ja tässä tapauksessa polku johtaa kylästä toiseen ja umpihanki sulalle avomerelle.
Mitä tuo sanamagia nyt tarkoittaa? Sinusta vapaus on sitä, että Johtaja päättää; minusta sitä, että yksilö päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan. Tässä on perusteellinen näkemysero.
Minusta Braveheart-tyyppinen uho Vapaudesta on kovin mitätöntä reaalielämän tarkastelussa.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56On totta, että tällainen on kansainvälisestikin harvinaista. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö pelotetta olisi olemassa. Suomessakin on ollut dramaattisia lakkoja, joilla on ollut selviä vaikutuksia ihmisten elämään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1905_suurlakko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1956_yleislakko
Ikävä kyllä ihmiset eivät tällä hetkellä halua ruveta yleislakkoon punaviherkonservatiivisen hallituksen kaatamiseksi, vaikka syytä olisi.
Syytä ehkä sinun mielestäsi, muta ei useimpien ihmisten mielestä.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56
Pelko johtaa mielistelyyn ja nöyristelyyn. Vai syrjittiinkö Stalinia ja Hitleriäkin niin pirusti?
He olivat erityisasemassa propagandansa turvin. Lenin syrji Stalinia vallajaossa mutta Stalin pääsi silti diktaattoriksi.
Lenin ei halunnut Stalinia seuraajakseen todennäköisesti sikis, että psykopaatit pitävät hyvin harvoin toisistaan. Mutta puolueen sisällä niin Hitler, Lenin kuin Stalinkin olivat vahvoja johtajia.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56
Tässä vaiheessa voisi varmaan kysyä, mikä on esimerkkisi vapaasta markkinataloudesta, ja onko tämä eri asia kuin kapitalismi-termi anarkokapitalismin yhteydessä?
Vapaa markkinatalous tarkoittaa samaa kuin kapitalismi anarkokapitalismissa. Vapaa markkinatalous on joko valtioton tai sitten laissez faire -valtio, jossa valtio ei sekaannu yritystoimintaan. Vapaan markkinatalouden esimerkki on valtioton yhteiskunta esimerkiksi muinaisuudessa. Nykyisistä valtioista Hongkong on mainitsemani tutkimuksen mukaan ykkönen taloudellisessa vapaudessa.
Joten lähtökohtaisesti olet idealisti, koska täysin valtiottoman yhteiskunnan toiminnasta on lähinnä teoreettisen tason pohdintaa.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Mutta eikö aate ole ympäristösopeutuma, joka muuttuu teknologian ja kulttuurin muuttuessa?
Aate sopeutuu paljolti sosiaalisiin suhteisiin eikä sen tarvitse ikävä kyllä olla kovin rationaalinen saadakseen massakannatusta.
Toki näinkin, mutta kaikkein todellisuudelle vieraimmat yhteisölliset viritelmät tuppaavat jäämään lyhytaikaisiksi, eikä toimivia malleja yleensä hylätä kaikkialla samanaikaisesti sattuman oikusta.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Mihin anarkian laajat verkostot perustuvat? Mikä pitää ne kasassa?
Tuo on minusta tyhmä kysymys. Aivan sama pitää ne kasassa ja ne perustuvat aivan samaan kuin muunkinlaisen yhteiskunnan laajat verkostot paitsi että anarkiassa ne eivät perustu valtioon.
No jos nyt lähdetään valtion väkivaltamonopolista liikkeelle, niin esimerkiksi minun on miellyttävämpi totella valtion palkkalistoilla olevaa poliisia valtion virkamiehenä, kuin useampaa laumaa aseistettuja yksityisyrittäjiä, jotka myyvät yrityksille järjestyspalveluita.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56QuoteMinusta esimerkiksi Korean demokraattinen kansantasavalta, Kongon demokraattinen tasavalta ja Saksan demokraattinen tasavalta eivät osoittaneet demokraattista järjestelmää vankaksi psykopaattien valtapyrkimyksiä vastaan.
Kyseisiä valtioita ei yleisesti pidetä demokratioina nimistään huolimatta.
Demokratialla on monta määritelmää ja ilmiselvästi nuo täyttävät ne perustaneiden määritelmät.
Minusta tuossa nimiasiassa tulee vain esiin se, kuinka kova statusarvo demokratialla nykyisin on, eli diktatuuritkin haluavat esittää itsensä kansanvaltaisina.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56Demokraattinen järjestelmä ei ole pelkkä kokoelma lakitekstejä, vaan sisältää paljon kulttuurillisia elementtejä. Useissakin diktatuureissa on demokraattinen perustuslaki, vaaleilla valittu parlamentti ja valtionpäämiehenä presidentti, mutta kulttuurisen perustan puute on tehnyt valtiosta itämaisen despotian.
Tuo on siis sinun määritelmäsi osa. Puuttuuko tuosta jotain vielä?
Mainitsemiini kulttuurillisiin elementteihin voitaisiin laskea vaikka yleinen lainkuuliaisuus, rauhanomaiset elämäntavat ja epäautoritaarisuus.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 17.12.2012, 16:28:56QuoteOn sosialismissa nyt ollut jotain hyvääkin, mutta kokonaisuutena se oli minusta tarpeeton harharetki.
Paha sanoa, kun ei ole yhteyttä rinnakkaistodellisuuteen, jossa sosialismia ei koskaan syntynyt.
Voidaan tutkia vaikkapa 1800-lukua ennen sosialismin suosiota. Silloin olivat olemassa konservatismi ja liberalismi. Sosialismi on osittain syrjäyttänyt liberalismin ja konservatismin.
Eläisitkö siis mieluummin 1800-luvulla?
Tekstipituudet alkavat muuten venyä, joten olisi varmaan hyväksi pyrkiä jatkamaan kokoavammin ja yleisemmällä tasolla, eikö?
Quote from: sivullinen. on 25.12.2012, 23:53:17Nyt olet oikeilla jäljillä MattiL. Lainaat Proudhonia, joka on anarkisti, mutta ennen kaikkea antikapitalisti. Hän on hyvin tajunnut kapitalismin olevan valtion olennaisin osa, ja siten kapitalismin ja anarkian muodostavan mielettömyyden - "oksymoronin", josta sinulle on täällä kymmeniä kertoja sanottu.
Proudhon ei ollut ennen kaikkea antikapitalisti vaan hän piti Karl Marxia yhtä pahana vihollisena kuin valtion yläluokkaa. Jos hän olisi ollut ennen kaikkea antikapitalisti, hän olisi ollut marxilainen. Hänellä oli joitain sosialistisia harhakuvitelmia mutta hän todellisuudessa kannatti vapaata markkinataloutta eli minun termini mukaisesti kapitalismia. Hän siis vastusti muutamia kapitalismin piirteitä mutta ei kokonaisuutta. Anarkokapitalismin mielettömyys ja oksymoron ovat inttämistäsi, jota et pysty rationaalisesti perustelemaan.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20Tarkoitatko nyt nimenomaan talouteen suuntautuvaa poliittista valtaa vai valtaa yleensä?
Valta on aina valtaa johonkin fyysiseen eli omistusta.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20En joka tapauksessa edelleenkään näe edes talouteen suuntautuvan poliittisen vallan ja omistusoikeuden olevan sama asia.
Miksi et? Siksi että tuollainen väärä dikotomia on poliittisen maailmankatsomuksesi perusta.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20Mielenkiintoista, kuinka herkkä olet kapitalismi-termin käytöstä, mutta kutsut itse valtiota kuin valtiota sosialistiseksi ilmeisen mielivaltaisin perustein. Minusta tässä on esillä tuttu ilmiö, että kaikki viholliset luokitellaan samaan leiriin kuuluviksi. Kapitalismi on puolestaan sinulle pyhä lehmä, jonka yhteyttä muihin pyhinä pidettyihin asioihin et halua nähdä.
Kapitalismin käsite on varsinkin marxilaisessa kielenkäytössä merkitykseltään kaksinainen, mikä johtaa pahoihin virhepäätelmiin. Siksi kannattaa olla herkkä määritelmän hämäryydelle. Miten niin kutsun valtiota kuin valtiota sosialistiseksi ilmeisen mielivaltaisin perustein? Minun perusteeni ovat rationaalisia ja perustuvat yleisesti hyväksyttyihin määritelmiin. Vallan keskittäminen sosialistiselle yläluokalle on viholliseni ja siksi sitä kannattaa kutsua sosialismiksi johdonmukaisesti eikä välillä epäjohdonmukaisesti kapitalismiksi. Minä haluan kyllä nähdä kapitalismin yhteyden muihin asioihin. Minulla ei ole mitään pyhiä asioita vaan olen rationalisti.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20Itse en myöskään pitäisi valtiota markkinoiden loisena, vaan kutsuisin molempia ihmislajin rinnakkaisiksi organisaatiomuodoiksi.
Fanaattisena sosialistina et pysty näkemään sosialismissa mitään vikaa, joten et pysty näkemään valtiota loisena.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Instituutiot säätelevät ensisijaisesti ihmisten käyttäytymisen muotoja, eivät moraalia. Valtiorakenteen katoaminen ei poistaisi maailmasta heinäsirkkamaisesti ajattelevia ihmisiä, nämä vaan etsisivät uudet tulonhankintatavat. Useimmat historioitsijat näkevät Venäjän keisarikunnan, Neuvostoliiton ja nykyisen Venäjän federaation kehityksen hitaana jatkumona, eivät sarjana nopeita perusteellisia muutoksia; valtiolle on ollut tyypillistä militarismi, ylimysluokan erillisyys muusta yhteiskunnasta (oli kyse sitten vanhasta aatelista tai neuvostoajan puolue-eliitistä) sekä ylhäältä ohjailtujen rajujen "uudistusten" ja horroskausien vuorottelu. Vapaan markkinatalouden ongelma ei ole sen periaatteiden moraalittomuudessa, vaan käytännön toimintaan liittyvissä ongelmissa. Esimerkkinä kartellit ja monopolit.
Venäjällä kovin suurta muutosta ei tapahtunutkaan Neuvostoliiton kaatuessa mutta esimerkiksi Virossa muutos oli suurempi. Sosialistina uskot, että vapaa markkinatalous on saatanallista kapitalistista riistoa, kun taas vallan totaalinen keskittäminen sosialistiselle yläluokalle on paratiisi.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Nigeriasta tuli puhe sen takia, että Shellin toiminta siellä oli mielestäni hivenen arveluttavaa, ja syytit minua Nigerian valtion näkemisestä virheettömänä. Kyse ei ollut siis siitä, että olisin esittänyt Nigerian esimerkkinä anarkokapitalistisesta valtiosta. Nigerian ensisijainen ongelma ei ole joka tapauksessa valtion puuttuminen tiukasti yritystoimintaan, vaan hallinnon korruptio. Tietysti on kääntäen totta, että juuri korruptoitunut hallinto omaa kaikkein suurimman halun kasvattaa itseään, koska suurempi hallinto tarkoittaa myös entistä suurempia henkilökohtaisia tuloja sille. Mutta en edelleenkään ymmärrä, miten anarkokapitalismissa yhtiöillä olisi "pakko" olla loukkaamatta muiden oikeuksia.
Sosialistina et pysty näkemään sitä, että Nigerian kaltainen hyvin interventionistinen valtio korruptoituu helposti. Absoluuttinen valta korruptoi absoluuttisesti, sanoi jo lordi Acton. Anarkokapitalismissa ei olisi mitään interventionistista valtiota, joka voisi antaa yhtiöille etuoikeuksia, joten ne eivät voisi loukata oikeuksia yhtä helposti kuin nyt. Vallan hajautuminen anarkokapitalismissa antaisi ihmisille mahdollisuuden liittoutua väärintekijöitä vastaan aivan eri tavalla kuin interventionistisessa valtiossa, jossa valtiolla on mielivalta.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20Tarkoitatko nyt asevarusteluun käytetyjä varoja? Millainen aseteollisuus olisi valtiottomassa maailmassa?
Tarkoitan asevarusteluun käytettyjä valtion menoja. Aseteollisuus valtiottomassa maailmassa palvelisi siis yksityisiä eikä valtiota.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
No ompas tämä anarkistinen reaalikapitalismi hyvä systeemi, kun kaikki sitä vastaan esitetty kritiikki on pelkkää houretta.
Kyhäät irvikuvan, koska et pysty asiallisesti puolustamaan sosialismiasi. Sosialistinen kritiikkisi, jonka mukaan proletariaatti kurjistuu vapaassa markkinataloudessa, on kylläkin empiirisesti ja teoreettisesti virheellinen.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Jepjep.
Et siis pysty mitenkään asiallisesti puolustamaan väitettäsi, että Suomi on paratiisi, jossa ihmisoikeudet ovat täydellistyneet. Sinun oli pakko poistaa Proudhon-sitaattini, joka kertoi yksityiskohtaisesti, miten valtio loukkaa ihmisoikeuksia.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Työttömyys johtuu siitä, että työnanatajat eivät pidä tietyn väestönosan työpanosta edes minimipalkan arvoisena. Jos valtiollinen säätely purettaisiin, joutuisivat nykyisin työttömyysturvan varassa elävät ihmiset kadulle, ja seuraisi valtavia sosiaalisia ongelmia. Kyllä tämä väki varmasti hykertelisi ajatellessaan taloudellista vapautta ja yritysten parasta samalla, kun myisivät paremmalle väelle elimiään ja seksipalveluita.
Kyllä työnantajat pitävät monien työttömien työpanosta vähintään minimipalkan arvoisena, mutta verot ja sääntely tekevät työvoimakustannuksista usein liian kalliita. Oletko ikinä kuullut verokiilasta? Valtiollisen säätelyn purkaminen mahdollistaisi lähes täystyöllisyyden eikä suinkaan ajaisi nykyisin työttömyysturvan varassa eläviä kadulle. Säätely aiheuttaa valtavia sosiaalisia ongelmia kuten suurtyöttömyyttä. Prostituutio on muuten Suomessa nykyisinkin sallittu. Pitäisi sinusta Gestapon kieltää se? Elinten myynti on lähinnä äärimmäisen säädeltyjen kehitysmaiden ongelma, kun köyhät tekevät niin paremman puutteessa. Tosin myös rikkaissa maissa elinmarkkinoiden kieltäminen lailla tappaa monia ihmisiä. Fanaattisena sosialistina kuvittelet, että sosialismi on täydellinen paratiisi ja vapaa markkinatalous helvetti.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Minusta Braveheart-tyyppinen uho Vapaudesta on kovin mitätöntä reaalielämän tarkastelussa.
Niin on, mutta reaalielämässä sinun palvomasi marxilainen komentotalous toimii kovin huonosti verrattuna vapaaseen markkinatalouteen.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Syytä ehkä sinun mielestäsi, muta ei useimpien ihmisten mielestä.
Luuletko, että useimmat ihmiset rakastavat veroja jne. yhtä paljon kuin sinä ja muut demarit?
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20Joten lähtökohtaisesti olet idealisti, koska täysin valtiottoman yhteiskunnan toiminnasta on lähinnä teoreettisen tason pohdintaa.
Miten niin olen idealisti? Minusta sinä olet idealisti, koska palvot sosialismia vastoin empiiristä ja teoreettista todistusaineistoa. Minä sen sijaan olen realisti ja siksi kannatan vapaata markkinataloutta, joka reaalimaailmassa toimii paremmin kuin sosialismi.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Toki näinkin, mutta kaikkein todellisuudelle vieraimmat yhteisölliset viritelmät tuppaavat jäämään lyhytaikaisiksi, eikä toimivia malleja yleensä hylätä kaikkialla samanaikaisesti sattuman oikusta.
Poliittisen kilpailun vähäisyys kuitenkin päästää keskinkertaiset aatteen miehet valtaan. Sosialismi ei ole toimiva malli mutta kilpailun vähyyden takia se on sinnitellyt maailman johtavana aatteena jo yli sata vuotta.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
No jos nyt lähdetään valtion väkivaltamonopolista liikkeelle, niin esimerkiksi minun on miellyttävämpi totella valtion palkkalistoilla olevaa poliisia valtion virkamiehenä, kuin useampaa laumaa aseistettuja yksityisyrittäjiä, jotka myyvät yrityksille järjestyspalveluita.
Sinusta on miellyttävää huutaa Johtajalle Sieg Heil ja halveksua kapitalistisia yrityksiä laumoina. Sosialistina kannatat valtionmonopolia ja vastustat vapaata kilpailua ja markkinataloutta sivistymättömänä barbariana.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20Minusta tuossa nimiasiassa tulee vain esiin se, kuinka kova statusarvo demokratialla nykyisin on, eli diktatuuritkin haluavat esittää itsensä kansanvaltaisina.
Sinä katsot siis tietäväsi absoluuttisen totuuden demokratiasta ja siksi pidät toisinajattelijoita väärinajattelijoina. Demokratialla tarkoitetaan maailmassa muutakin kuin sinun kannattamaasi sosiaalidemokratiaa.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Mainitsemiini kulttuurillisiin elementteihin voitaisiin laskea vaikka yleinen lainkuuliaisuus, rauhanomaiset elämäntavat ja epäautoritaarisuus.
Demokratia edellyttää autoritaarista mielenlaatua eli sokeata alistumista valtion johtoon. Epäautoritaariset ihmiset eivät halua ruveta valtion orjiksi vain siksi, että heillä on kerran neljässä vuodessa äänioikeus. Demokratia vaatii militaristista elämäntapaa eli halua murskata ylivoimaisella sotavoimalla kaikki kapinalliset.
Quote from: punikkikeisari on 26.12.2012, 06:01:20
Eläisitkö siis mieluummin 1800-luvulla?
En mutta eläisin mieluummin nykyaikana ilman harhaisen sosialismin nousua.
Quote from: MattiL on 26.12.2012, 07:12:52
Quote from: sivullinen. on 25.12.2012, 23:53:17Nyt olet oikeilla jäljillä MattiL. Lainaat Proudhonia, joka on anarkisti, mutta ennen kaikkea antikapitalisti. Hän on hyvin tajunnut kapitalismin olevan valtion olennaisin osa, ja siten kapitalismin ja anarkian muodostavan mielettömyyden - "oksymoronin", josta sinulle on täällä kymmeniä kertoja sanottu.
Proudhon ei ollut ennen kaikkea antikapitalisti vaan hän piti Karl Marxia yhtä pahana vihollisena kuin valtion yläluokkaa. Jos hän olisi ollut ennen kaikkea antikapitalisti, hän olisi ollut marxilainen. Hänellä oli joitain sosialistisia harhakuvitelmia mutta hän todellisuudessa kannatti vapaata markkinataloutta eli minun termini mukaisesti kapitalismia. Hän siis vastusti muutamia kapitalismin piirteitä mutta ei kokonaisuutta. Anarkokapitalismin mielettömyys ja oksymoron ovat inttämistäsi, jota et pysty rationaalisesti perustelemaan.
Proudhon vastusti anarkokapitalismin keskeisintä osaa omistusoikeutta, ja mutualismi, hänen kehittämänsä talousteoria, perustuu työnarvoteorialle. Vasemmistoanarkistit yleisestikin ovat antikapitalisteja, olematta silti marxilaisia. Seuraavaksi kai siteeraat Bakuninia tai Buenaventura Durrutia?
Quote from: MattiL on 26.12.2012, 07:58:23
Minulla ei ole mitään pyhiä asioita vaan olen rationalisti
Fanaattisena sosialistina et pysty näkemään sosialismissa mitään vikaa, joten et pysty näkemään valtiota loisena.
Sosialistina uskot, että vapaa markkinatalous on saatanallista kapitalistista riistoa, kun taas vallan totaalinen keskittäminen sosialistiselle yläluokalle on paratiisi.
Sosialistina et pysty näkemään sitä, että Nigerian kaltainen hyvin interventionistinen valtio korruptoituu helposti.
Fanaattisena sosialistina kuvittelet, että sosialismi on täydellinen paratiisi ja vapaa markkinatalous helvetti.
reaalielämässä sinun palvomasi marxilainen komentotalous toimii kovin huonosti verrattuna vapaaseen markkinatalouteen.
Miten niin olen idealisti? Minusta sinä olet idealisti, koska palvot sosialismia vastoin empiiristä ja teoreettista todistusaineistoa. Minä sen sijaan olen realisti ja siksi kannatan vapaata markkinataloutta, joka reaalimaailmassa toimii paremmin kuin sosialismi.
Sinusta on miellyttävää huutaa Johtajalle Sieg Heil ja halveksua kapitalistisia yrityksiä laumoina. Sosialistina kannatat valtionmonopolia ja vastustat vapaata kilpailua ja markkinataloutta sivistymättömänä barbariana.
Sinä katsot siis tietäväsi absoluuttisen totuuden demokratiasta ja siksi pidät toisinajattelijoita väärinajattelijoina. Demokratialla tarkoitetaan maailmassa muutakin kuin sinun kannattamaasi sosiaalidemokratiaa.
Ettei vaan eräällä olisi nyt sattunut lorahtamaan vähän ärrimurrilientä aamukahvin sekaan? Tiivistettynä olet siis rationalisti, realisti ja empiristi kannattaessasi valtiotonta elämäntapaa, jota on harjoitettu maailmanhistoriassa lähinnä eristäytyneissä pienyhteisöissä, joista niistäkään ei ole olemassa muuta todistusaineistoa kuin silminnäkijäkertomuksia. Kaikki markkinoiden epäkohdat pohjautuvat mielestäsi valtioon, ja nämä epäkohdat katoaisivat anarkokapitalismissa.
Se mitä itse kannatan, on edelleen yhteisöllisen elämän rakentaminen periaatteella markkinat ovat hyvä renki mutta huono isäntä. Valtio ei kuitenkaan ole hyvä isäntä silloin, kun se yrittää kontrolloida renkiään vain käskyttämällä ja pelottelemalla välittämättä lainkaan tämän mielipiteistä, ja vielä surkeampi on sellaisen isännän kohtalo joka ajaa renkinsä tien päälle ja yrittää hoitaa kaiken itse. Toisaalta yksinkertainen on sellainen renki, joka murhattuaan isäntänsä kuvittelee katovuosien olevan taakse jäänyttä elämää.
Valtiollisella sääntelyllä ja markkinoiden toiminnalla on yhteisvaikutuksia, joiden seurauksena täytyy jatkuvasti pohtia, mikä on optimaalinen julkisen ja yksityisen sektorin osuus, ja millä alueilla valtion kannattaa ottaa suuri ja millä alueilla pieni rooli. Ei minulla ole sinänsä kantaa siihen, mihin suuntaan nykytilannetta kannattaisi kehittää. Esitän vain, ettei valtion poistaminen yhtälöstä ole optimaalinen ratkaisu.
Quote from: punikkikeisari on 29.12.2012, 09:15:54Kaikki markkinoiden epäkohdat pohjautuvat mielestäsi valtioon, ja nämä epäkohdat katoaisivat anarkokapitalismissa.
Eivät toki kaikki markkinoiden epäkohdat pohjaudu valtioon mutta monet pohjautuvat. Sinä marxistina et vain pysty näkemään marxilaisen talouden epäkohtia.
Quote from: punikkikeisari on 29.12.2012, 09:15:54Se mitä itse kannatan, on edelleen yhteisöllisen elämän rakentaminen periaatteella markkinat ovat hyvä renki mutta huono isäntä.
Reifioit siis markkinat epäinhimillisiksi ja politiikan ihmisiksi. Tuollainen reifiointi tarkoittaa käytännössä sitä, että alamaiset ovat poliittisen eliitin eli isännän renkejä. Markkinoiden osanottajat ovat ihmisiä, jotka haluat orjuuttaa marxilaisen poliittisen eliitin orjiksi.
Quote from: punikkikeisari on 29.12.2012, 09:15:54Esitän vain, ettei valtion poistaminen yhtälöstä ole optimaalinen ratkaisu.
Miksi esität? Valtio sinänsä ei välttämättä ole haitallinen mutta varsinkin nykyinen sosialistinen, kaikkeen sekaantuva valtio on.
Quote from: MattiL on 30.12.2012, 09:33:40
Quote from: punikkikeisari on 29.12.2012, 09:15:54Kaikki markkinoiden epäkohdat pohjautuvat mielestäsi valtioon, ja nämä epäkohdat katoaisivat anarkokapitalismissa.
Eivät toki kaikki markkinoiden epäkohdat pohjaudu valtioon mutta monet pohjautuvat. Sinä marxistina et vain pysty näkemään marxilaisen talouden epäkohtia.
Määrittele marxilainen talous ja perustele, miksi minä olen marxisti.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 29.12.2012, 09:15:54Se mitä itse kannatan, on edelleen yhteisöllisen elämän rakentaminen periaatteella markkinat ovat hyvä renki mutta huono isäntä.
Reifioit siis markkinat epäinhimillisiksi ja politiikan ihmisiksi. Tuollainen reifiointi tarkoittaa käytännössä sitä, että alamaiset ovat poliittisen eliitin eli isännän renkejä. Markkinoiden osanottajat ovat ihmisiä, jotka haluat orjuuttaa marxilaisen poliittisen eliitin orjiksi.
Renki ja isäntä ovat molemmat ihmisiä, ei jollekin työskentely tarkoita epäinhimillistämistä. Alkuperäisestä metaforastani hyppäät valtiosta politiikan kautta suoraan poliittisen eliitin tyranniaan orjiaan kohtaan. Minusta tässä pompitaan päättelyketjussa aika levottomasti, eikä hämärän reifikaatio-käsitteen lisääminen selkeytä asiaa lainkaan.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 29.12.2012, 09:15:54Esitän vain, ettei valtion poistaminen yhtälöstä ole optimaalinen ratkaisu.
Miksi esität? Valtio sinänsä ei välttämättä ole haitallinen mutta varsinkin nykyinen sosialistinen, kaikkeen sekaantuva valtio on.
Monimutkaisissa systeemeissä on yleisesti ottaen vaikea poistaa yksi päätekijä niin, että systeemin toiminta yksinomaan tehostuisi. Jos puhutaan siitä, voisiko anarkokapitalistisempi yhteiskunta toimia nykyistä yhteiskuntaa paremmin, vastaan ehkä. Jos puhutaan absoluuttisesta anarkokapitalismista lähitulevaisuudessa, uskon että nykyinen yhteiskuntamalli on parempi.
Quote from: punikkikeisari on 30.12.2012, 13:48:14Määrittele marxilainen talous ja perustele, miksi minä olen marxisti.
Nykyinen Suomen politiikka perustuu aika marxilaiselle ajatukselle siitä, että vapaa markkinatalous kurjistaa proletariaattia ja että siksi valtion pitää ottaa johtava asema taloudessa ja pitää proletariaatin puolta kapitalistiluokkaa vastaan. Sinä kannatat tuollaista marxilaista ajatusta ja siksi olet marxisti.
Quote from: punikkikeisari on 30.12.2012, 13:48:14Renki ja isäntä ovat molemmat ihmisiä, ei jollekin työskentely tarkoita epäinhimillistämistä. Alkuperäisestä metaforastani hyppäät valtiosta politiikan kautta suoraan poliittisen eliitin tyranniaan orjiaan kohtaan. Minusta tässä pompitaan päättelyketjussa aika levottomasti, eikä hämärän reifikaatio-käsitteen lisääminen selkeytä asiaa lainkaan.
Tulesta puhutaan, että se on hyvä renki mutta huono isäntä. Samalla tavalla sinä reifioit ihmisten taloudellista markkinatoimintaa ikään kuin kyseessä ei olisi ihmisten toiminta vaan epäinhimillinen reaktio kuten tuli. Sinä haluat hallita markkinoille osallistuvia ihmisiä samalla tavalla kuin ihminen hallitsee tulta, mikä merkitsee orjuuttamista. Reifikaatio-termi ei ole hämärä minulle mutta sinulle on, koska et ole opetellut sitä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen)
Quote from: punikkikeisari on 30.12.2012, 13:48:14
Monimutkaisissa systeemeissä on yleisesti ottaen vaikea poistaa yksi päätekijä niin, että systeemin toiminta yksinomaan tehostuisi. Jos puhutaan siitä, voisiko anarkokapitalistisempi yhteiskunta toimia nykyistä yhteiskuntaa paremmin, vastaan ehkä. Jos puhutaan absoluuttisesta anarkokapitalismista lähitulevaisuudessa, uskon että nykyinen yhteiskuntamalli on parempi.
Ei minustakaan anarkokapitalismi yksinomaan tehostaisi toimintaa. Miksi sinusta nykyinen yhteiskuntamalli on parempi?
Quote from: MattiL on 30.12.2012, 21:10:39Nykyinen Suomen politiikka perustuu aika marxilaiselle ajatukselle siitä, että vapaa markkinatalous kurjistaa proletariaattia ja että siksi valtion pitää ottaa johtava asema taloudessa ja pitää proletariaatin puolta kapitalistiluokkaa vastaan. Sinä kannatat tuollaista marxilaista ajatusta ja siksi olet marxisti.
Selvennyksen vuoksi, Jyrki Katainen on tunnetusti sanonut ottavansa niskalenkkiä markkinavoimista. Hän ei ole kuitenkaan tehnyt sitä proletariaatin puolesta.
Onko Katainen markslilainen sinun määritelmäsi mukaan?
Quote from: MattiL on 30.12.2012, 21:10:39
Quote from: punikkikeisari on 30.12.2012, 13:48:14Määrittele marxilainen talous ja perustele, miksi minä olen marxisti.
Nykyinen Suomen politiikka perustuu aika marxilaiselle ajatukselle siitä, että vapaa markkinatalous kurjistaa proletariaattia ja että siksi valtion pitää ottaa johtava asema taloudessa ja pitää proletariaatin puolta kapitalistiluokkaa vastaan. Sinä kannatat tuollaista marxilaista ajatusta ja siksi olet marxisti.
Varmaan joulupukkikin on kommari, kun se kerran pukeutuu punaisiin ja jakaa lahjoja kaikille maailman lapsille. Ihmisiä ei kannattaisi lokeroida johonkin luokkaan yksittäisen maailmankatsomuksen piirteen takia varsinkin, kun vain muutama vuosikymmen sitten esimerkiksi opiskelijaliikkeessä oli ihan oikeita marxilaisia, jotka halusivat lakkauttaa markkinatalouden kautta maailman.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 30.12.2012, 13:48:14Renki ja isäntä ovat molemmat ihmisiä, ei jollekin työskentely tarkoita epäinhimillistämistä. Alkuperäisestä metaforastani hyppäät valtiosta politiikan kautta suoraan poliittisen eliitin tyranniaan orjiaan kohtaan. Minusta tässä pompitaan päättelyketjussa aika levottomasti, eikä hämärän reifikaatio-käsitteen lisääminen selkeytä asiaa lainkaan.
Tulesta puhutaan, että se on hyvä renki mutta huono isäntä. Samalla tavalla sinä reifioit ihmisten taloudellista markkinatoimintaa ikään kuin kyseessä ei olisi ihmisten toiminta vaan epäinhimillinen reaktio kuten tuli. Sinä haluat hallita markkinoille osallistuvia ihmisiä samalla tavalla kuin ihminen hallitsee tulta, mikä merkitsee orjuuttamista. Reifikaatio-termi ei ole hämärä minulle mutta sinulle on, koska et ole opetellut sitä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Esineellist%C3%A4minen)
"X on hyvä renki mutta huono isäntä"-sanonnasta olen kuullut aiemmin ainoastaan jatkokehitelmiä, joissa X on jotain muuta kun tuli. Tässä mielessä sanonnan valintani oli kenties epäonnistunut, vaikka luonnollisesti sanonnatkin ovat historiassa eläviä konstruktioita kuten kielikin. Reifikaatio-termi ei mielestäni ole muuta kun hieno tapa sanoa vastaväittelijän käyttävän paskaa metaforaa antamatta sen enempää vihjettä siitä, missä ja miten virhe mahdollisesti näyttäytyisi. Minulle on toki selvää, että markkinatalous on ihmisten toimintaa, mutta myös valtio on ihmisten toimintaa. Haluatko sinä kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 30.12.2012, 13:48:14
Monimutkaisissa systeemeissä on yleisesti ottaen vaikea poistaa yksi päätekijä niin, että systeemin toiminta yksinomaan tehostuisi. Jos puhutaan siitä, voisiko anarkokapitalistisempi yhteiskunta toimia nykyistä yhteiskuntaa paremmin, vastaan ehkä. Jos puhutaan absoluuttisesta anarkokapitalismista lähitulevaisuudessa, uskon että nykyinen yhteiskuntamalli on parempi.
Ei minustakaan anarkokapitalismi yksinomaan tehostaisi toimintaa. Miksi sinusta nykyinen yhteiskuntamalli on parempi?
Nykyisestä yhteiskuntamallista on runsaasti käytännön kokemusta ja tätä kautta on syntynyt jonkinlaista tuntumaa siitä, mitkä ovat sen toiminnan reunaehdot. Anarkokapitalismista ei tällaista kokemusta ole. Itse en usko anarkokapitalismin säilyvän tositilanteessa kauaakaan sellaisena, miksi teoreetikot sen ovat ajatelleet, vaan muuttuvan plutokratiaksi. Minusta anarkokapitalismin ongelma on pääsääntöisesti sen kyvyssä säilyä ylipäätään olemassa, mikä on aika vastakkainen Marxin yhteiskuntateorian sovellusten kanssa. Vallan keskittämisen proletariaatin diktatuuriksi piti olla pelkkä välivaihe valtiottomaan kommunistisen ihmiskuntaan siirtymisessä, mutta tämä olisi edellyttänyt sitä, että vallan kerran itselleen kahmineet tahot olisivat halunneet luovuttaa sen ilmaiseksi.
Quote from: punikkikeisari on 31.12.2012, 03:06:57
Anarkokapitalismista ei tällaista kokemusta ole. Itse en usko anarkokapitalismin säilyvän tositilanteessa kauaakaan sellaisena, miksi teoreetikot sen ovat ajatelleet, vaan muuttuvan plutokratiaksi.
Minä en usko anarkokapitalismin rahoittajien sitä edes haluavan. Heille olisi mieluista maailma, jossa he olisivat yksinvaltiaita ja diktaattoreja. Anarkokapitalismin nimissä yritetään vain heikentää valtiota sen mahdollistamiseksi. Stalin ei uskoakseni myöskään ollut niinkään kiinnostunut kommunismista tai teorioista; hän oli kiinnostunut omasta vallastaan - jopa Lenin tästä varoitteli.
Jokaisessa järjestelmässä on aina tällaisia pyrkyreitä - erityisesti johtopaikoilla. He käyttävät järjestelmän heikkoutta omien päämääriensä saavuttamiseen. Paras järjestelmä - siis pysyvin - on sellainen, joka onnistuu estämään
oman eliittinsä aiheuttaman vallankaappauksen. Länsimainen kansallisvaltioihin perustuva demokratia on siinä ollut menestyksekäs. Erillaiset aateli- ja kapitalimijärjestelmät sitä vastoin kohtaavat tuhonsa ennen vakiintumista. Neuvostoliitossa valta keskittyi nopeasti ylimmälle neuvostolle - keskuskomitealle; se antoi heille vallan ryhtyä yksinvaltiaiksi, ja sen he tietenkin käyttivät. Aina kun jollekkin annetaan mahdollisuus valtaan, on todennäköistä, että hän sen käyttää.
Quote from: sivullinen. on 31.12.2012, 12:17:46
Paras järjestelmä - siis pysyvin - on sellainen, joka onnistuu estämään oman eliittinsä aiheuttaman vallankaappauksen. Länsimainen kansallisvaltioihin perustuva demokratia on siinä ollut menestyksekäs.
Vallan riittävä jakautuminen estää eliitin aiheuttaman vallankaappauksen. Siksi suora demokratia, lähidemokratia jne. Hyvin voitaisiin Suomessakin jalkauttaa päätöksenteko kuntiin ja karsia valtion toiminta minimiin.
Quote from: jmm on 30.12.2012, 21:54:52Selvennyksen vuoksi, Jyrki Katainen on tunnetusti sanonut ottavansa niskalenkkiä markkinavoimista. Hän ei ole kuitenkaan tehnyt sitä proletariaatin puolesta.
Onko Katainen markslilainen sinun määritelmäsi mukaan?
Katainen toimii köyhimpien puolesta, vaikka hän ei käytäkään termiä proletariaatti. Hänhän kannattaa pohjoismaista, sosiaalidemokraattista hyvinvointivaltiota. Sosiaalidemokratia on marxismin reformistinen haara. Hän on siis minusta aika marxilainen.
Quote from: Mittakaavaedut on 31.12.2012, 12:39:12Vallan riittävä jakautuminen estää eliitin aiheuttaman vallankaappauksen. Siksi suora demokratia, lähidemokratia jne. Hyvin voitaisiin Suomessakin jalkauttaa päätöksenteko kuntiin ja karsia valtion toiminta minimiin.
Tuo on sinänsä totta. Silti myös suora demokratia toimii huonommin kuin vapaa markkinatalous, koska suora demokratia merkitsee suunnitelmataloutta. Suunnitelmatalous ei voi toimia yhtä hyvin kuin vapaa markkinatalous, koska suunnitelmat eivät ole yhtä hyviä kuin spontaani järjestys.
Quote from: sivullinen. on 31.12.2012, 12:17:46Minä en usko anarkokapitalismin rahoittajien sitä edes haluavan. Heille olisi mieluista maailma, jossa he olisivat yksinvaltiaita ja diktaattoreja. Anarkokapitalismin nimissä yritetään vain heikentää valtiota sen mahdollistamiseksi. Stalin ei uskoakseni myöskään ollut niinkään kiinnostunut kommunismista tai teorioista; hän oli kiinnostunut omasta vallastaan - jopa Lenin tästä varoitteli.
Tuo on perusteeton vainoharha. Anarkokapitalismi ei ole varmaankaan toteutumassa huomenna eikä sillä ole rahoittajina juurikaan pyrkyreitä. Anarkokapitalismi on yksinvaltiuden ja diktatuurin vastakohta, joten pitäisi olla todella tyhmä rahoittaakseen sitä halutessaan yksinvaltiutta ja diktatuuria.
Quote from: sivullinen. on 31.12.2012, 12:17:46Jokaisessa järjestelmässä on aina tällaisia pyrkyreitä - erityisesti johtopaikoilla. He käyttävät järjestelmän heikkoutta omien päämääriensä saavuttamiseen. Paras järjestelmä - siis pysyvin - on sellainen, joka onnistuu estämään oman eliittinsä aiheuttaman vallankaappauksen. Länsimainen kansallisvaltioihin perustuva demokratia on siinä ollut menestyksekäs. Erillaiset aateli- ja kapitalimijärjestelmät sitä vastoin kohtaavat tuhonsa ennen vakiintumista. Neuvostoliitossa valta keskittyi nopeasti ylimmälle neuvostolle - keskuskomitealle; se antoi heille vallan ryhtyä yksinvaltiaiksi, ja sen he tietenkin käyttivät. Aina kun jollekkin annetaan mahdollisuus valtaan, on todennäköistä, että hän sen käyttää.
Kansallisvaltioihin perustuva demokratia on koko ajan antanut poliittiselle eliitille vallan eli vallankaappauksen. Demokratian ideana on kansanvalta, mutta se ei ole juurikaan toteutunut vaan poliittinen eliitti ajaa omaa politiikkaansa ja etuaan vastoin kansan tahtoa ja etua. Nykyinen poliittinen eliitti on samantyyppistä kuin aateli aiemmin. Väitteesi kapitalismin tuhosta on perusteeton. Neuvostoliitto muistuttaa Suomenkin poliittista järjestelmää, vaikka se oli toki paljon pahempi.
Quote from: punikkikeisari on 31.12.2012, 03:06:57Varmaan joulupukkikin on kommari, kun se kerran pukeutuu punaisiin ja jakaa lahjoja kaikille maailman lapsille.
Ei tietenkään.
Quote from: punikkikeisari on 31.12.2012, 03:06:57Ihmisiä ei kannattaisi lokeroida johonkin luokkaan yksittäisen maailmankatsomuksen piirteen takia varsinkin, kun vain muutama vuosikymmen sitten esimerkiksi opiskelijaliikkeessä oli ihan oikeita marxilaisia, jotka halusivat lakkauttaa markkinatalouden kautta maailman.
Sinä argumentoit vapaata markkinataloutta vastaan täsmälleen niin kuin reformistiset marxistit eli sosiaalidemokraatit. Jos joku ääntelee ja kävelee niin kuin ankka, se on ankka. Jos tutustuisit aatehistoriaan, havaitsisit, että sinäkin kannatat marxilaisuutta, tarkemmin sanoen sen reformistista haaraa eli sosiaalidemokratiaa. Marxismissa on siis useita haaroja ja radikaalit ortodoksimarxilaiset ovat nykyään marginaalia.
Quote from: punikkikeisari on 31.12.2012, 03:06:57
"X on hyvä renki mutta huono isäntä"-sanonnasta olen kuullut aiemmin ainoastaan jatkokehitelmiä, joissa X on jotain muuta kun tuli. Tässä mielessä sanonnan valintani oli kenties epäonnistunut, vaikka luonnollisesti sanonnatkin ovat historiassa eläviä konstruktioita kuten kielikin. Reifikaatio-termi ei mielestäni ole muuta kun hieno tapa sanoa vastaväittelijän käyttävän paskaa metaforaa antamatta sen enempää vihjettä siitä, missä ja miten virhe mahdollisesti näyttäytyisi. Minulle on toki selvää, että markkinatalous on ihmisten toimintaa, mutta myös valtio on ihmisten toimintaa. Haluatko sinä kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa?
En halua kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa, mutta sen pitäisi olla samassa asemassa kuin seksi: en halua kieltää halukkaita ihmisiä harrastamasta seksiä keskenään mutta haluan kieltää raiskaukset eli väkisinmakaamiset. Samalla tavalla etatisteilla pitäisi olla oikeus harjoittaa valtiososialismia keskenään mutta ei pakottaa toisinajattelijoita valtiososialismin orjiksi.
Quote from: punikkikeisari on 31.12.2012, 03:06:57
Nykyisestä yhteiskuntamallista on runsaasti käytännön kokemusta ja tätä kautta on syntynyt jonkinlaista tuntumaa siitä, mitkä ovat sen toiminnan reunaehdot. Anarkokapitalismista ei tällaista kokemusta ole. Itse en usko anarkokapitalismin säilyvän tositilanteessa kauaakaan sellaisena, miksi teoreetikot sen ovat ajatelleet, vaan muuttuvan plutokratiaksi. Minusta anarkokapitalismin ongelma on pääsääntöisesti sen kyvyssä säilyä ylipäätään olemassa, mikä on aika vastakkainen Marxin yhteiskuntateorian sovellusten kanssa. Vallan keskittämisen proletariaatin diktatuuriksi piti olla pelkkä välivaihe valtiottomaan kommunistisen ihmiskuntaan siirtymisessä, mutta tämä olisi edellyttänyt sitä, että vallan kerran itselleen kahmineet tahot olisivat halunneet luovuttaa sen ilmaiseksi.
Väitetysti anarkokapitalismista on kokemusta mm. Somaliassa. Mistä päättelet, että anarkokapitalismi muuttuisi plutokratiaksi? Päätelmäsi on minusta tyypillistä marxismia, jolla ei ole rationaalisia perusteita. Anarkokapitalismia ei ole viime aikoina juuri pystytty toteuttamaan siksi, että aseistetut valtio-nimiset jengit ovat olleet suosittuja ja niin väkivaltaisia. Anarkokapitalismissa on siis yksi pääongelma eli maanpuolustus. Marginaalissa olevat anarkokapitalistit eivät ole toistaiseksi juuri pystyneet kaatamaan valtiota tai eroamaan siitä mutta enemmistössä mielestäni pystyisivät.
Quote from: MattiL on 01.01.2013, 09:01:36Sinä argumentoit vapaata markkinataloutta vastaan täsmälleen niin kuin reformistiset marxistit eli sosiaalidemokraatit. Jos joku ääntelee ja kävelee niin kuin ankka, se on ankka. Jos tutustuisit aatehistoriaan, havaitsisit, että sinäkin kannatat marxilaisuutta, tarkemmin sanoen sen reformistista haaraa eli sosiaalidemokratiaa. Marxismissa on siis useita haaroja ja radikaalit ortodoksimarxilaiset ovat nykyään marginaalia.
Kristinusko ja islam ovat juutalaisuuden haaroja, ja myös Marx oli juutalainen. Selventäisikö käsitteistöä, jos niin kaikkia samaan monoteistiseen perheeseen kuuluvia uskovaisia kuin myös vapaan markkinatalouden kriitikoitakin kutsuttaisiin juutalaisiksi? Käytät nimityksiä leimakirveinä, et ajattelun apuna.
QuoteEn halua kieltää ihmisiä harjoittamasta valtiollista toimintaa, mutta sen pitäisi olla samassa asemassa kuin seksi: en halua kieltää halukkaita ihmisiä harrastamasta seksiä keskenään mutta haluan kieltää raiskaukset eli väkisinmakaamiset. Samalla tavalla etatisteilla pitäisi olla oikeus harjoittaa valtiososialismia keskenään mutta ei pakottaa toisinajattelijoita valtiososialismin orjiksi.
Antarktiksella on vielä runsaasti vapaata tilaa. Mitä jos perustaisitte sinne anarkokapitalistisen siirtokunnan?
QuoteVäitetysti anarkokapitalismista on kokemusta mm. Somaliassa. Mistä päättelet, että anarkokapitalismi muuttuisi plutokratiaksi? Päätelmäsi on minusta tyypillistä marxismia, jolla ei ole rationaalisia perusteita. Anarkokapitalismia ei ole viime aikoina juuri pystytty toteuttamaan siksi, että aseistetut valtio-nimiset jengit ovat olleet suosittuja ja niin väkivaltaisia. Anarkokapitalismissa on siis yksi pääongelma eli maanpuolustus. Marginaalissa olevat anarkokapitalistit eivät ole toistaiseksi juuri pystyneet kaatamaan valtiota tai eroamaan siitä mutta enemmistössä mielestäni pystyisivät.
Voitko esittää jonkun lähteen, jonka mukaan vapaassa markkinataloudessa pääomat eivät kasaudu ajan mittaan, vaan nimenomaan jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin? Ja ennen kaikkea, mikä on empiirinen näyttö tästä asiasta? Anarkokapitalismissa raha on valtaa, ja jos pääomat kasautuvat, on väistämättömänä seurauksena plutokratia. Anarkokapitalismin perusajatus on kaunis, mutta toisaalta niin on moni muukin asia ennen kuin sitä testataan käytännössä. Esimerkiksi uskonnollisissa yhteisöissä hengellisellä johtajistolla on usein tapana toimia uskonsa periaatteita vastaan.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 10:02:10
Anarkokapitalismin perusajatus on kaunis, mutta toisaalta niin on moni muukin asia ennen kuin sitä testataan käytännössä.
Pätee myös kommunismiin, sosiaalidemokratiaan jne...
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 10:02:10Kristinusko ja islam ovat juutalaisuuden haaroja, ja myös Marx oli juutalainen. Selventäisikö käsitteistöä, jos niin kaikkia samaan monoteistiseen perheeseen kuuluvia uskovaisia kuin myös vapaan markkinatalouden kriitikoitakin kutsuttaisiin juutalaisiksi? Käytät nimityksiä leimakirveinä, et ajattelun apuna.
Asiattomasti kyhäät irvikuvia. Ajattelun apuna minä nimenomaan käytän marxistin nimitystä mutta sinä et halua ajatella rationaalisesti vaan vääristellä totuutta.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 10:02:10Antarktiksella on vielä runsaasti vapaata tilaa. Mitä jos perustaisitte sinne anarkokapitalistisen siirtokunnan?
Antarktis on muuten varattu valtioiden käyttöön eikä sinne saa perustaa mitään valtiotonta siirtokuntaa. Joka tapauksessa etatisteilla ei minusta ole mitään oikeutta omia itselleen koko maailmaa tai edes lauhkean ilmaston maita, koska he eivät ole koko ihmiskunta.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 10:02:10Voitko esittää jonkun lähteen, jonka mukaan vapaassa markkinataloudessa pääomat eivät kasaudu ajan mittaan, vaan nimenomaan jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin?
Minä en ole väittänyt, että ne jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin, vaan se on sinun kyhäämäsi irvikuva.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 10:02:10Ja ennen kaikkea, mikä on empiirinen näyttö tästä asiasta? Anarkokapitalismissa raha on valtaa, ja jos pääomat kasautuvat, on väistämättömänä seurauksena plutokratia. Anarkokapitalismin perusajatus on kaunis, mutta toisaalta niin on moni muukin asia ennen kuin sitä testataan käytännössä. Esimerkiksi uskonnollisissa yhteisöissä hengellisellä johtajistolla on usein tapana toimia uskonsa periaatteita vastaan.
QuoteThis means that nations that have more economic freedom have a more equal income distribution.
http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=4 (http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=4) Pääoman kasautuminen vapaassa markkinataloudessa on marxilainen myytti, jolla ei ole taloustieteellistä pohjaa. Uskonnollinen yhteisö on usein hyvin autoritaarinen ja johtajakeskeinen, mikä on täysin vastoin anarkokapitalismin määritelmää.
Quote from: MattiL on 01.01.2013, 14:31:06
Asiattomasti kyhäät irvikuvia. Ajattelun apuna minä nimenomaan käytän marxistin nimitystä mutta sinä et halua ajatella rationaalisesti vaan vääristellä totuutta.
Jos katsotaan tämänkin keskustelun viestihistoriaa, huomataan kyllä miten asiallista, rationaalista ja totuuteen pyrkivää leimakirveesi heiluttelu on. Jaat maailman kahtia demonisiin marxisteihin ja pyhimysmäisiin markkinamiehiin. Se toimii ajattelun apuna korkeintaan sillä tavalla, että voit huoletta suodattaa vihollistesi näkemykset pois omaa fanaattisuuttasi häiritsemästä.
QuoteAntarktis on muuten varattu valtioiden käyttöön eikä sinne saa perustaa mitään valtiotonta siirtokuntaa. Joka tapauksessa etatisteilla ei minusta ole mitään oikeutta omia itselleen koko maailmaa tai edes lauhkean ilmaston maita, koska he eivät ole koko ihmiskunta.
Eipä Israelillakaan ole oikeutta rakentaa siirtokuntiaan toisten maille. Valta kasvaa pyssyn piipusta. Pasifistina en tosin ole tästä riemuissani, mutta näimpä tämä maailma toimii. Wikipedia muuten sanoo: "Pituuspiirien 150 ja 90 astetta läntistä pituutta välistä aluetta ei mikään valtio ole vaatinut lukuun ottamatta tällä sektorilla sijaitsevaa, Norjan vaatimaa Pietari I:n saarta.", eli kyllä Antarktiksella tilaa on miehille, joiden suonissa virtaa verta eikä maitoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antarktis#Aluevaatimukset_ja_territoriot
QuoteQuote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 10:02:10Voitko esittää jonkun lähteen, jonka mukaan vapaassa markkinataloudessa pääomat eivät kasaudu ajan mittaan, vaan nimenomaan jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin?
Minä en ole väittänyt, että ne jakautuvat koko ajan entistä tasaisemmin, vaan se on sinun kyhäämäsi irvikuva.
Eli pysyykö pääomatilanne sitten muuttumattomana? Vai onko kuitenkin niin, että pääomat kasautuvat?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 10:02:10Ja ennen kaikkea, mikä on empiirinen näyttö tästä asiasta?
QuoteThis means that nations that have more economic freedom have a more equal income distribution.
http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=4 (http://www.ncpa.org/pub/st309?pg=4) Pääoman kasautuminen vapaassa markkinataloudessa on marxilainen myytti, jolla ei ole taloustieteellistä pohjaa.
Mielenkiintoinen löytö, mutta se sisältää muutamia ongelmakohtia. Ensinnäkin tuossa on kyse vain tietyn valtiojoukon tämänhetkisestä tilanteesta. Esimerkiksi fysiikassa luonnonlakeja kuvaavilla kaavoilla on omat spesifit ehtonsa, kuten että tietty kaavaa toimii vaikkapa matalissa paineissa ja korkeissa lämpötiloissa. On ilmiöitä kuten suprajohtavuus, eli resistanssin äkillinen tippuminen lämpötilan lähestyessä absoluuttista nollapistettä. Voidaankin epäillä, että täysin vapaassa markkinataloudessa tulokset olisivat erilaiset. Toiseksi tässäkin tutkimuksessa myönnetään pääoman kasautumisen olevan todellinen ilmiö kaikissa tutkituissa talouksissa, vapaammissa talouksissa tosin ilmiö oli hivenen vähäisempi. Kolmanneksi ei ole suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus olisi taloudellisen tasa-arvoisuuden varsinainen syy. Voi myös olla, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden, ja tämä kulttuurinen kehittyneisyys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa. Neljänneksi tutkimus saattaa sisältää metodologisia ongelmia, joita minun on maallikona vaikea arvioida.
Oma näkemykseni on ollut kaiken aikaa se, ettei sen paremmin kommunistinen totalitarismi kuin anarkokapitalismikaan johda autuuteen. On selvää, että valtion harjottama sääntely tulee joskus siihen pisteeseen, että haitat ohittavat edut. En kuitenkaan usko valtion olevan yleisesti ottaen haitallinen, tai ainakin kyse on pienemmän riesan tiestä.
Sen voisin vielä kysyä, että onko anarkokapitalismi sinulle yhteisöllisen elämän ihanne jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa vai vallankumouksellinen ratkaisu nykymaailman ongelmiin?
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22Jos katsotaan tämänkin keskustelun viestihistoriaa, huomataan kyllä miten asiallista, rationaalista ja totuuteen pyrkivää leimakirveesi heiluttelu on. Jaat maailman kahtia demonisiin marxisteihin ja pyhimysmäisiin markkinamiehiin. Se toimii ajattelun apuna korkeintaan sillä tavalla, että voit huoletta suodattaa vihollistesi näkemykset pois omaa fanaattisuuttasi häiritsemästä.
Intät taas väitettäsi, että kirjoitan epäasiallisesti, mutta et perustele sitä asiallisesti vaan intät taas samaa irvikuvaa. Minä en demonisoi marxilaisia enkä ihannoi markkinamiehiä vaan analysoin viileästi sinun kirjoituksiasi. Jos viitsisit lukea vähän marxismista ja ottaisit vahvan torjuntasi pois päältä, huomaisit, että sinun väitteesi proletariaatin kurjistumisesta ja pääoman kasautumisesta on juuri sitä marxismia. Fanaattiseksi leimaaminen on helppo tapa argumentoida, kun sinulla ei ole rationaalista argumenttia.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22
Eipä Israelillakaan ole oikeutta rakentaa siirtokuntiaan toisten maille. Valta kasvaa pyssyn piipusta. Pasifistina en tosin ole tästä riemuissani, mutta näimpä tämä maailma toimii. Wikipedia muuten sanoo: "Pituuspiirien 150 ja 90 astetta läntistä pituutta välistä aluetta ei mikään valtio ole vaatinut lukuun ottamatta tällä sektorilla sijaitsevaa, Norjan vaatimaa Pietari I:n saarta.", eli kyllä Antarktiksella tilaa on miehille, joiden suonissa virtaa verta eikä maitoa.
Valtioiden valtavia armeijoita vastaan anarkokapitalistit eivät yleensä pärjää. Tietääkseni valtiot kuitenkin estävät Antarktiksen kaupallisen käytön varaamalla sen ns. ihmiskunnan yhteiseksi omaisuudeksi eli käytännössä valtioiden.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22
Eli pysyykö pääomatilanne sitten muuttumattomana? Vai onko kuitenkin niin, että pääomat kasautuvat?
Ei se tietenkään pysy muuttumattomana vaan talous muuttuu koko ajan. Joidenkuiden pääomat kasautuvat ja toisten hupenevat. Mitään marxilaista trendiä ei ole näkyvissä.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22
Mielenkiintoinen löytö, mutta se sisältää muutamia ongelmakohtia. Ensinnäkin tuossa on kyse vain tietyn valtiojoukon tämänhetkisestä tilanteesta. Esimerkiksi fysiikassa luonnonlakeja kuvaavilla kaavoilla on omat spesifit ehtonsa, kuten että tietty kaavaa toimii vaikkapa matalissa paineissa ja korkeissa lämpötiloissa. On ilmiöitä kuten suprajohtavuus, eli resistanssin äkillinen tippuminen lämpötilan lähestyessä absoluuttista nollapistettä. Voidaankin epäillä, että täysin vapaassa markkinataloudessa tulokset olisivat erilaiset. Toiseksi tässäkin tutkimuksessa myönnetään pääoman kasautumisen olevan todellinen ilmiö kaikissa tutkituissa talouksissa, vapaammissa talouksissa tosin ilmiö oli hivenen vähäisempi. Kolmanneksi ei ole suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus olisi taloudellisen tasa-arvoisuuden varsinainen syy. Voi myös olla, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden, ja tämä kulttuurinen kehittyneisyys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa. Neljänneksi tutkimus saattaa sisältää metodologisia ongelmia, joita minun on maallikona vaikea arvioida.
Tuossa lähteessä ei puhuttu mitään pääoman kasautumisesta eikä varsinkaan sen olemisesta todellinen ilmiö. Tulojen epätasainen jakautuminen on aivan eri asia kuin pääomien kasautuminen. On suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus on taloudellisen tasa-arvon varsinainen syy: valtio antaa monopolistille tai kartellistille etuoikeuden hankkia tuloja ja omaisuutta. Taloudellisessa vapaudessa valtio ei anna tuollaista etuoikeutta, joten tuloja saadaan tasaisemmin. Täysin vapaassa markkinataloudessa tuollaisia monopoleja ja kartelleja ei olisi lainkaan, joten tulonjako olisi siltä osin tasaisempi. Ei tosin olisi hyvinvointivaltiotakaan, joten vastakkainenkin muutos tapahtuisi. On totta, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden. Laajalle levinnyt sivistys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa mutta laajalle levinnyt sivistys on seurausta myös taloudellisesta vapaudesta.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22Oma näkemykseni on ollut kaiken aikaa se, ettei sen paremmin kommunistinen totalitarismi kuin anarkokapitalismikaan johda autuuteen. On selvää, että valtion harjottama sääntely tulee joskus siihen pisteeseen, että haitat ohittavat edut. En kuitenkaan usko valtion olevan yleisesti ottaen haitallinen, tai ainakin kyse on pienemmän riesan tiestä.
Anarkokapitalismi ei ole mikään utopia, joka johtaa autuuteen, vaan realistinen malli. Sinulla ei taaskaan ole mitään perustetta valtiouskollesi.
Quote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22Sen voisin vielä kysyä, että onko anarkokapitalismi sinulle yhteisöllisen elämän ihanne jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa vai vallankumouksellinen ratkaisu nykymaailman ongelmiin?
Anarkokapitalismilla ei nykyisin ole niin suurta kannatusta, että se olisi nykymaailmassa toteuttamiskelpoinen paitsi ehkä jossain autiomaassa kuten Namibiassa tai viidakossa. Vallankumous ei Suomessa toimi, koska demokratia toimii joten kuten eikä vallankumous siten muuttaisi tilannetta juurikaan eikä sille ole suurta tilausta.
Quote from: MattiL on 04.01.2013, 07:47:45
Intät taas väitettäsi, että kirjoitan epäasiallisesti, mutta et perustele sitä asiallisesti vaan intät taas samaa irvikuvaa. Minä en demonisoi marxilaisia enkä ihannoi markkinamiehiä vaan analysoin viileästi sinun kirjoituksiasi. Jos viitsisit lukea vähän marxismista ja ottaisit vahvan torjuntasi pois päältä, huomaisit, että sinun väitteesi proletariaatin kurjistumisesta ja pääoman kasautumisesta on juuri sitä marxismia. Fanaattiseksi leimaaminen on helppo tapa argumentoida, kun sinulla ei ole rationaalista argumenttia.
Esimerkiksi tähän viestiin olen koonnut parasta antia "viileydestäsi": http://hommaforum.org/index.php/topic,73993.msg1203463.html#msg1203463 (Ja kyseessä oli siis vain yhdestä ainoasta viestistä, josta kaikki nuo oli napattu. Kautta linjan toteutuu sama tyyli.)
Ihan yleisen tason vinkkinä sanottakoon, että ajan saatossa metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan. Jos haluat keskustella, niin keskustellaan. On eri asia sanoa jonkun yleisessä käytössä olevan näkemyksen olevan heikosti perusteltu ja saaneen alkunsa tietystä poliittisesta ideologiasta kuin kutsua keskustelukumppania kyseisen ideologian sokeaksi meemibotiksi.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22
Eipä Israelillakaan ole oikeutta rakentaa siirtokuntiaan toisten maille. Valta kasvaa pyssyn piipusta. Pasifistina en tosin ole tästä riemuissani, mutta näimpä tämä maailma toimii. Wikipedia muuten sanoo: "Pituuspiirien 150 ja 90 astetta läntistä pituutta välistä aluetta ei mikään valtio ole vaatinut lukuun ottamatta tällä sektorilla sijaitsevaa, Norjan vaatimaa Pietari I:n saarta.", eli kyllä Antarktiksella tilaa on miehille, joiden suonissa virtaa verta eikä maitoa.
Valtioiden valtavia armeijoita vastaan anarkokapitalistit eivät yleensä pärjää. Tietääkseni valtiot kuitenkin estävät Antarktiksen kaupallisen käytön varaamalla sen ns. ihmiskunnan yhteiseksi omaisuudeksi eli käytännössä valtioiden.
Eespäin, joukko hurja anarkokapitalistien! Pois tappiomieli, valta kommarien!
QuoteQuote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22
Eli pysyykö pääomatilanne sitten muuttumattomana? Vai onko kuitenkin niin, että pääomat kasautuvat?
Ei se tietenkään pysy muuttumattomana vaan talous muuttuu koko ajan. Joidenkuiden pääomat kasautuvat ja toisten hupenevat. Mitään marxilaista trendiä ei ole näkyvissä.
Olen kuulolla, onko siis tutkittu kyseistä ilmiötä ja havaittu, että esimerkiksi sukuun kasautuneilla pääomilla ei olisi vahvaa taipumusta jatkaa kasautumistaan sukupolvien ketjussa? Totta kai muutoksiakin pääoman voimasuhteissa tapahtuu, mutta mitä kertovat tilastolliset yhteydet?
QuoteTuossa lähteessä ei puhuttu mitään pääoman kasautumisesta eikä varsinkaan sen olemisesta todellinen ilmiö. Tulojen epätasainen jakautuminen on aivan eri asia kuin pääomien kasautuminen. On suoraa näyttöä siitä, että taloudellinen vapaus on taloudellisen tasa-arvon varsinainen syy: valtio antaa monopolistille tai kartellistille etuoikeuden hankkia tuloja ja omaisuutta. Taloudellisessa vapaudessa valtio ei anna tuollaista etuoikeutta, joten tuloja saadaan tasaisemmin. Täysin vapaassa markkinataloudessa tuollaisia monopoleja ja kartelleja ei olisi lainkaan, joten tulonjako olisi siltä osin tasaisempi. Ei tosin olisi hyvinvointivaltiotakaan, joten vastakkainenkin muutos tapahtuisi. On totta, että yleisesti kulttuurillisesti kehittyneemmät valtiot sallivat suuremman taloudellisen vapauden. Laajalle levinnyt sivistys edesauttaa myös tulojen tasaisempaa jakoa mutta laajalle levinnyt sivistys on seurausta myös taloudellisesta vapaudesta.
Eli voitaisiinko sanoa, että nykyinen valtiomuoto suosii mahdollisesti sekä superrikkaita että kaikkein huono-osaisimpia?
QuoteQuote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22
Oma näkemykseni on ollut kaiken aikaa se, ettei sen paremmin kommunistinen totalitarismi kuin anarkokapitalismikaan johda autuuteen. On selvää, että valtion harjottama sääntely tulee joskus siihen pisteeseen, että haitat ohittavat edut. En kuitenkaan usko valtion olevan yleisesti ottaen haitallinen, tai ainakin kyse on pienemmän riesan tiestä.
Anarkokapitalismi ei ole mikään utopia, joka johtaa autuuteen, vaan realistinen malli. Sinulla ei taaskaan ole mitään perustetta valtiouskollesi.
Lähinnä kyse on siitä, että valtio nyt vaan sattuu olemaan hallitseva järjestäytymisen tapa. Olen siis valtiojärjestyksen suhteen konservatiivi. Anarkokapitalismi on taas vähän kuin vastustajan bluffi pokerissa, ei voi olla varma mitä sieltä tulee.
QuoteQuote from: punikkikeisari on 01.01.2013, 18:35:22Sen voisin vielä kysyä, että onko anarkokapitalismi sinulle yhteisöllisen elämän ihanne jossakin kaukaisessa tulevaisuudessa vai vallankumouksellinen ratkaisu nykymaailman ongelmiin?
Anarkokapitalismilla ei nykyisin ole niin suurta kannatusta, että se olisi nykymaailmassa toteuttamiskelpoinen paitsi ehkä jossain autiomaassa kuten Namibiassa tai viidakossa. Vallankumous ei Suomessa toimi, koska demokratia toimii joten kuten eikä vallankumous siten muuttaisi tilannetta juurikaan eikä sille ole suurta tilausta.
Konservatiivisuus perustuu käytäntöön, radikaalius teoreettisen mallin toimintaan. Itse olisin sillä kannalla, että anarkokapitalismiin päin voi yhteiskuntaa yrittää ajan saatossa hiljaa hivuttaa, mutta valtiotonta maailmaa kumpikaan meistä tuskin näkee omin silmin.
Quote from: punikkikeisari on 04.01.2013, 09:44:05Esimerkiksi tähän viestiin olen koonnut parasta antia "viileydestäsi": http://hommaforum.org/index.php/topic,73993.msg1203463.html#msg1203463 (Ja kyseessä oli siis vain yhdestä ainoasta viestistä, josta kaikki nuo oli napattu. Kautta linjan toteutuu sama tyyli.)
Joskus minä siis olen vähän irroitellut mutta yleisesti ottaen analysoin viileästi.
Quote from: punikkikeisari on 04.01.2013, 09:44:05Ihan yleisen tason vinkkinä sanottakoon, että ajan saatossa metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan. Jos haluat keskustella, niin keskustellaan. On eri asia sanoa jonkun yleisessä käytössä olevan näkemyksen olevan heikosti perusteltu ja saaneen alkunsa tietystä poliittisesta ideologiasta kuin kutsua keskustelukumppania kyseisen ideologian sokeaksi meemibotiksi.
Kovin dogmaattiselta sinä vaikutat enkä havaitse toivoa, että voisit luopua marxismista pitkällisenkään argumentaation jälkeen.
Quote from: punikkikeisari on 04.01.2013, 09:44:05
Olen kuulolla, onko siis tutkittu kyseistä ilmiötä ja havaittu, että esimerkiksi sukuun kasautuneilla pääomilla ei olisi vahvaa taipumusta jatkaa kasautumistaan sukupolvien ketjussa? Totta kai muutoksiakin pääoman voimasuhteissa tapahtuu, mutta mitä kertovat tilastolliset yhteydet?
Totta kai perintöjä on olemassa mutta tuloluokkien välinen liikkuvuus on suurta vapaimmissa markkinatalouksissa. Tutkimusta asiasta on.
Quote from: punikkikeisari on 04.01.2013, 09:44:05
Eli voitaisiinko sanoa, että nykyinen valtiomuoto suosii mahdollisesti sekä superrikkaita että kaikkein huono-osaisimpia?
Jossain määrin noin saattaa olla mutta myös superrikkaat ja kaikkein huono-osaisimmat voisivat vaurastua vapaassa markkinataloudessa nykyistä enemmän. Nykyinen suosii etuoikeutettuja rikkaita ja "köyhiä" hyvinvointikuningattaria.
Quote from: punikkikeisari on 04.01.2013, 09:44:05
Konservatiivisuus perustuu käytäntöön, radikaalius teoreettisen mallin toimintaan. Itse olisin sillä kannalla, että anarkokapitalismiin päin voi yhteiskuntaa yrittää ajan saatossa hiljaa hivuttaa, mutta valtiotonta maailmaa kumpikaan meistä tuskin näkee omin silmin.
Konservatiivisuus ei perustu käytäntöön vaan asenteeseen. Olen itse asiassa aika mieltä siitä, että liberaaliin suuntaan yhteiskuntaa kannattaa viedä hitaasti mutta anarkokapitalismiin ei välttämättä meidän elinaikanamme päästä nykyistä enempää.
Quote from: MattiL on 04.01.2013, 22:26:11
Kovin dogmaattiselta sinä vaikutat enkä havaitse toivoa, että voisit luopua marxismista pitkällisenkään argumentaation jälkeen.
Jos et kerran keskustelua jatkaa tahdo, niin todettakoon lopuksi sinun olevan tyypillinen uusliberalistinen tosimaailmasta vieraantunut hörhö, joka mieluummin harrastaa nettimaailmassa vittuilua kuin yrittää edistää oman ideologiansa kannatusta.
Anarkokapitalismi pysynee jatkossakin pienten piirien kulttiperinteenä, jossa valaistuneet jalkautuvat maailmallisten pariin, mutta eivät julistamaan ilosanomaa ja saamaan käännynnäisiä, vaan paistattelemaan oman erinomaisuutensa valossa helvettiin päätyvien syntisten rinnalla.
Quote from: punikkikeisari on 05.01.2013, 02:54:34
Jos et kerran keskustelua jatkaa tahdo, niin todettakoon lopuksi sinun olevan tyypillinen uusliberalistinen tosimaailmasta vieraantunut hörhö, joka mieluummin harrastaa nettimaailmassa vittuilua kuin yrittää edistää oman ideologiansa kannatusta.
Kyllä minä tahdoin jatkaa keskustelua mutta tuskastuin välillä dogmaattiseen marxismiisi. Näyttää siltä, että vedit herneen nenään heti kirjoitukseni alun luettuasi ja kytkit logiikkapiirin irti. Sinä olet esimerkki Keynesin mainitsemista "käytännön miehistä", jotka ovat jonkin edesmenneen taloustieteilijän orjia, tässä tapauksessa Marxin. Minä en viitsi Hommaforumilla koko ajan edistää ideologiani kannatusta vaan kirjoittaa hassusti.
Quote from: punikkikeisari on 05.01.2013, 02:54:34Anarkokapitalismi pysynee jatkossakin pienten piirien kulttiperinteenä, jossa valaistuneet jalkautuvat maailmallisten pariin, mutta eivät julistamaan ilosanomaa ja saamaan käännynnäisiä, vaan paistattelemaan oman erinomaisuutensa valossa helvettiin päätyvien syntisten rinnalla.
Anarkokapitalismi on toki vielä pieni piiri mutta olen havaitsevinani piirin laajenemista varsinkin nuorison keskuudessa. Anarkokapitalismi on tosikolle kannattajalle aikamoinen helvetti, kun pitää elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 08:27:41
Anarkokapitalismi on toki vielä pieni piiri mutta olen havaitsevinani piirin laajenemista varsinkin nuorison keskuudessa. Anarkokapitalismi on tosikolle kannattajalle aikamoinen helvetti, kun pitää elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.
Minua kiinnostaisi sosiaaliliberaalina se, että miten anarkokapitalismissa huolehditaan esim vammaisista, syrjäytyneistä, vanhuksista yms heikoista. Eli onko anarkokapitalismissa mekanismia, jolla otetaan niiltä, joilla on ja annetaan niille, jotka kykenevät huolehtimaan niistä, jotka eivät itse pysty itsestään huolehtimaan. Jos tällainen mekanismi on, niin perustuuko se pakkovaltaan vai vapaaehtoisuuteen ja jos vapaaetoisuuteen, niin voitko mainita käytännössä toimivia esimerkkejä.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:08:01Minua kiinnostaisi sosiaaliliberaalina se, että miten anarkokapitalismissa huolehditaan esim vammaisista, syrjäytyneistä, vanhuksista yms heikoista. Eli onko anarkokapitalismissa mekanismia, jolla otetaan niiltä, joilla on ja annetaan niille, jotka kykenevät huolehtimaan niistä, jotka eivät itse pysty itsestään huolehtimaan. Jos tällainen mekanismi on, niin perustuuko se pakkovaltaan vai vapaaehtoisuuteen ja jos vapaaetoisuuteen, niin voitko mainita käytännössä toimivia esimerkkejä.
Vamman varalta voi ottaa vakuutuksen. Vanhuuden varalta voi säästää eläkettä itselleen. Syrjäytymistä ehkäisisi vapaa markkinatalous, jossa ei ole niin suuria kynnyksiä osallistua kuin nyt esimerkiksi minimipalkat ja irtisanomissuoja. Anarkokapitalismissa olisi tyypillisesti vapaaehtoisia mekanismeja kuten vakuutukset, kassat, säästäminen ja hyväntekeväisyys. Käytännössä ennen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion perustamista turvaverkkoja oli, mutta demarit yrittivät aktiivisesti unohtaa ne ja ovat onnistuneet hyvin. Sen lisäksi voisi olla myös pakkovaltaisia mekanismeja kuten sakot.
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 13:31:52
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:08:01Minua kiinnostaisi sosiaaliliberaalina se, että miten anarkokapitalismissa huolehditaan esim vammaisista, syrjäytyneistä, vanhuksista yms heikoista. Eli onko anarkokapitalismissa mekanismia, jolla otetaan niiltä, joilla on ja annetaan niille, jotka kykenevät huolehtimaan niistä, jotka eivät itse pysty itsestään huolehtimaan. Jos tällainen mekanismi on, niin perustuuko se pakkovaltaan vai vapaaehtoisuuteen ja jos vapaaetoisuuteen, niin voitko mainita käytännössä toimivia esimerkkejä.
Vamman varalta voi ottaa vakuutuksen. Vanhuuden varalta voi säästää eläkettä itselleen. Syrjäytymistä ehkäisisi vapaa markkinatalous, jossa ei ole niin suuria kynnyksiä osallistua kuin nyt esimerkiksi minimipalkat ja irtisanomissuoja. Anarkokapitalismissa olisi tyypillisesti vapaaehtoisia mekanismeja kuten vakuutukset, kassat, säästäminen ja hyväntekeväisyys. Käytännössä ennen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion perustamista turvaverkkoja oli, mutta demarit yrittivät aktiivisesti unohtaa ne ja ovat onnistuneet hyvin. Sen lisäksi voisi olla myös pakkovaltaisia mekanismeja kuten sakot.
Alkoholistit voisivat ottaa vakuutuksen alkoholismin varalle, vammaisina syntyneiden vanhemmat voisivat ottaa vakuutuksen lapsen vammaisuuden varalle jne?
Eli jos ihmiset ovat niin tyhmiä, etteivät
1) osaa vaatia tekemästään työstä kilpailukykyistä palkkaa
2) osaa neuvotella itselleen vakuutuksia, jotka kattavat tulevaisuuden riskit ja joihin heillä on varaa
3) kykene itse suunnittelemaan talouden tuloja ja menoja vaan ajautuvat konkurssiin
, niin yhteiskunnalla ei ole minkäänlaista turvaverkkoa tällaisille ihmisille?
Ajatellaan nyt vaikkapa vanhusta, joka sairastuu dementiaan ja jolla ei ole sukulaisia huolehtimasta hänestä - miten anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa tämä vanhus saa tarvitsemansa hoidon ja tuen, jos oletetaan, että hänellä ei ole asianmukaista vakuutusta ja vaikka olisi, niin miten hän kykenee ottamaan yhteyttä vakuutusyhtiöön?
QuoteAnarkokapitalismissa olisi tyypillisesti vapaaehtoisia mekanismeja kuten vakuutukset, kassat, säästäminen ja hyväntekeväisyys.
Olisiko ja jos olisi, niin onko tällaisesta yhteiskunnasta käytännön esimerkkejä?
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38
Alkoholistit voisivat ottaa vakuutuksen alkoholismin varalle
Tuollaisesta en ole kuullutkaan nykyäänkään, joten tuskin. Nykyisin ongelmana on enemmän se, että alkoholistit juovat itsensä hengiltä hyvinvointivaltion tulonsiirtojen varassa, kun taas anarkokapitalismissa sellainen olisi vaikeampaa. Suomessakin aiemmin juopot kävivät välillä töissä rahoittaakseen juomistaan, mutta antelias hyvinvointivaltio ei enää vaadi työntekoa.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38, vammaisina syntyneiden vanhemmat voisivat ottaa vakuutuksen lapsen vammaisuuden varalle jne?
Suomessakin vammaisten vanhemmat ovat voineet ottaa vakuutuksen ennen vamman paljastumista, joten tuo lienee mahdollista tulevaisuudessakin.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38Eli jos ihmiset ovat niin tyhmiä, etteivät
1) osaa vaatia tekemästään työstä kilpailukykyistä palkkaa
Tuolta Suomen valtio ei nykyäänkään suojele kovinkaan hyvin. Toki anarkokapitalismissa ongelma voisi olla vielä pahempi, joskin työmarkkinat saattaisivat toimia niin paljon paremmin, että ongelma olisi pienempi.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:382) osaa neuvotella itselleen vakuutuksia, jotka kattavat tulevaisuuden riskit ja joihin heillä on varaa
Kyse ei varmaan ole neuvottelutaidoista vaan lyhytjänteisyydestä.
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 17:35:14
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38
Alkoholistit voisivat ottaa vakuutuksen alkoholismin varalle
Tuollaisesta en ole kuullutkaan nykyäänkään, joten tuskin. Nykyisin ongelmana on enemmän se, että alkoholistit juovat itsensä hengiltä hyvinvointivaltion tulonsiirtojen varassa, kun taas anarkokapitalismissa sellainen olisi vaikeampaa. Suomessakin aiemmin juopot kävivät välillä töissä rahoittaakseen juomistaan, mutta antelias hyvinvointivaltio ei enää vaadi työntekoa.
Eli anarkokapitalismissa juopot eivät tarvitse mahdollisuutta hoitoon, koska hyvinvointivaltiossa juoppojen juomista rahoittaa valtio?
Onko argumentti siis se, että anarkokapitalismi on vaihtoehtona parempi alkoholistien terveydelle ja hyvinvoinnille, verrattuna parhaimmalla mahdollisella tavalla järjestettyihin hyvinvointivaltion vieroitushoitopalveluihin?
Onko se argumentti anarkokapitalismin puolesta, jos nykyisin Suomessa harjoitetaan huonoa sairaanhoito- ja päihdepolitiikkaa?
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 17:35:14
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38, vammaisina syntyneiden vanhemmat voisivat ottaa vakuutuksen lapsen vammaisuuden varalle jne?
Suomessakin vammaisten vanhemmat ovat voineet ottaa vakuutuksen ennen vamman paljastumista, joten tuo lienee mahdollista tulevaisuudessakin.
Sosiaaliturvaan kuuluu myös se, että vakuutuksia ottamattomat saavat vammaisuuden kanssa pärjäämiseen tarvittavat tuet. Miten anarkokapitalismissa varmistetaan valtion toimesta se, että myös köyhyydessä elävät vammaisten ja muiden sairaiden lapset, itsenäiset aikuiset tms saavat tarvittavan tuen?
Vastaukseksi ei kelpaa: "hyväntekeväisyysjärjestöt".
Oliko tähän vastausta:
Quotejos ihmiset ovat niin tyhmiä, etteivät:
3) kykene itse suunnittelemaan talouden tuloja ja menoja vaan ajautuvat konkurssiin
Miten anarkokapitalismissa varmistetaan, että ihmisiä autetaan, vaikka he olisivat ajautuneet konkurssiin ja kodittomiksi omasta tyhmyydestään johtuen?
Vielä lopuksi:
Onko Somalia anarkokapitalistinen alue ja jos ei ole, niin miksi ei?
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 18:09:29Eli anarkokapitalismissa juopot eivät tarvitse mahdollisuutta hoitoon, koska hyvinvointivaltiossa juoppojen juomista rahoittaa valtio?
Tuollaista yleistystä ei voi tehdä mutta juoppouden hoidoksi riittäisi monessa tapauksessa se, että hyvinvointivaltion tulonsiirrot lakkautettaisiin.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 18:09:29Onko argumentti siis se, että anarkokapitalismi on vaihtoehtona parempi alkoholistien terveydelle ja hyvinvoinnille, verrattuna parhaimmalla mahdollisella tavalla järjestettyihin hyvinvointivaltion vieroitushoitopalveluihin?
Tuollaisen argumentin tosiaan heitin. En kuitenkaan väittänyt, että hyvinvointivaltion vieroitushoitopalvelut järjestettäisiin parhaimmalla mahdollisella tavalla.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 18:09:29Onko se argumentti anarkokapitalismin puolesta, jos nykyisin Suomessa harjoitetaan huonoa sairaanhoito- ja päihdepolitiikkaa?
Huono politiikka on anarkokapitalismin puolesta puhuva pääargumentti. Jos valtiot pystyisivät harjoittamaan hyvää politiikkaa, anarkokapitalismia ei tarvittaisi. Tietääkseni juuri missään ei ole harjoitettu hyvää politiikkaa, mikä on vahva argumentti anarkokapitalismin puolesta.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 18:09:29
Sosiaaliturvaan kuuluu myös se, että vakuutuksia ottamattomat saavat vammaisuuden kanssa pärjäämiseen tarvittavat tuet. Miten anarkokapitalismissa varmistetaan valtion toimesta se, että myös köyhyydessä elävät vammaisten ja muiden sairaiden lapset, itsenäiset aikuiset tms saavat tarvittavan tuen?
Vastaukseksi ei kelpaa: "hyväntekeväisyysjärjestöt".
Anarkokapitalismissa sitä ei voi varmistaa eikä varsinkaan olemattoman valtion toimesta mutta ei voi sosiaalivaltiossakaan. Kaikki tarpeet tyydyttävä utopia ei nimittäin ole mahdollinen. Anarkokapitalismissa köyhyyttä olisi vähemmän kuin vaihtoehdoissa, koska vapaassa markkinataloudessa talouskasvu on nopeinta. Hyväntekeväisyysjärjestöt voivat tehdä yhtä lailla hyvää työtä kuin sosiaalivaltio. Ensisijaisesti perheet kuitenkin itse huolehtisivat vammaisista lapsistaan ja ihmiset huolehtisivat itse itsestään.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 18:09:29Oliko tähän vastausta:
Quotejos ihmiset ovat niin tyhmiä, etteivät:
3) kykene itse suunnittelemaan talouden tuloja ja menoja vaan ajautuvat konkurssiin
Miten anarkokapitalismissa varmistetaan, että ihmisiä autetaan, vaikka he olisivat ajautuneet konkurssiin ja kodittomiksi omasta tyhmyydestään johtuen?
Anarkokapitalismissa tuollaista ei varmista mikään valtio vaan yksityishenkilöt ja organisaatiot pyrkisivät varmistamaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 18:09:29Vielä lopuksi:
Onko Somalia anarkokapitalistinen alue ja jos ei ole, niin miksi ei?
Tuosta on erilaisia näkemyksiä. Ainakin siellä on useampia hallituksia, joiden hallitsemat alueet eivät ole anarkokapitalistisia. Ainakin jossain vaiheessa siellä oli alueita, jotka eivät olleet minkään valtion hallinnassa ja niitä voitiin sanoa anarkokapitalistisiksi tai sitten klaanihallinnoiksi tai klaanianarkioiksi.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38Ajatellaan nyt vaikkapa vanhusta, joka sairastuu dementiaan ja jolla ei ole sukulaisia huolehtimasta hänestä - miten anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa tämä vanhus saa tarvitsemansa hoidon ja tuen, jos oletetaan, että hänellä ei ole asianmukaista vakuutusta ja vaikka olisi, niin miten hän kykenee ottamaan yhteyttä vakuutusyhtiöön?
Ilman vakuutusta vanhus voisi turvautua säästöihinsä tai hyväntekeväisyyteen. Sairausvakuutuksen piirissä oleva vanhus tyypillisesti on varmaan terveydenhoitohenkilökunnan tarkkailussa.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38QuoteAnarkokapitalismissa olisi tyypillisesti vapaaehtoisia mekanismeja kuten vakuutukset, kassat, säästäminen ja hyväntekeväisyys.
Olisiko ja jos olisi, niin onko tällaisesta yhteiskunnasta käytännön esimerkkejä?
Varmasti olisi vakuutuksia, säästämistä ja hyväntekeväisyyttä. Työttömyyskassojakin muodostui spontaanisti, joten niitä voisi hyvin olla. Käytännön esimerkki on vaikkapa USA ennen Social Security Administrationia.
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 22:15:26
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38Ajatellaan nyt vaikkapa vanhusta, joka sairastuu dementiaan ja jolla ei ole sukulaisia huolehtimasta hänestä - miten anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa tämä vanhus saa tarvitsemansa hoidon ja tuen, jos oletetaan, että hänellä ei ole asianmukaista vakuutusta ja vaikka olisi, niin miten hän kykenee ottamaan yhteyttä vakuutusyhtiöön?
Ilman vakuutusta vanhus voisi turvautua säästöihinsä tai hyväntekeväisyyteen. Sairausvakuutuksen piirissä oleva vanhus tyypillisesti on varmaan terveydenhoitohenkilökunnan tarkkailussa.
Eli dementiaan sairastunut vanhus käy hakemassa säästönsä dementiastaan huolimatta - tämäkö on anarkokapitalismin vastaus heikoista huolehtimiseen? Entä jos säästöjä ei ole tai jos vanhus ei osannutkaan ostaa sellaista terveysvakuutusta, joka kattaa hoidon?
Ovatko anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa vakuutusyhtiöt ja yksityissairaalat samalla myös yksilön etua ajavia hyväntekeväisyysorganisaatioita vai olisivatko voitonmaksimointia harrastavia kapitalistisia yrityksiä?
Miten ratkaistaisiin riitatilanteet, joissa sopimusteknisistä asioista ei vallitsisi yksimielisyyttä?
Palkkaisiko dementoitunut vanhus asianajajan itselleen säästöillään, vakuutuksella vai hyväntekeväisyysjärjestön rahoilla?
Kauanko oikeusprosessi kestäisi ja millaisessa oikeuslaitoksessa asiaa puitaisiin, minkä lakien mukaan?
Loppujen lopuksi heikoista huolehtiminen jäisi siis hyväntekeväisyysjärjestöille tai terroristiorganisaatioille. Paljonko rahaa hyväntekeväisyysjärjestöt käyttäisivät asianajajiin, vakuutuksiin sen lisäksi, että kustantaisivat heikoimpien huolehtimiseen tarvittavien resurssien palkkaamisen ja osaamisen ylläpidon - mistä nämä varat tulisivat ja miten estetään korruptio?
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 22:15:26
Quote from: Mittakaavaedut on 06.01.2013, 13:48:38QuoteAnarkokapitalismissa olisi tyypillisesti vapaaehtoisia mekanismeja kuten vakuutukset, kassat, säästäminen ja hyväntekeväisyys.
Olisiko ja jos olisi, niin onko tällaisesta yhteiskunnasta käytännön esimerkkejä?
Varmasti olisi vakuutuksia, säästämistä ja hyväntekeväisyyttä. Työttömyyskassojakin muodostui spontaanisti, joten niitä voisi hyvin olla. Käytännön esimerkki on vaikkapa USA ennen Social Security Administrationia.
On toki mahdollista, että anarkokapitalismi toimisi Jeesuksen kuvailemassa ihannemaailmassa, reaalimaailma onkin sitten eri juttu. Mutta toki keskiluokalla ja superrikkailla menisi varmasti anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa nykyistä paremmin. Kyse onkin sitten siitä "heikommasta aineksesta" sekä vanhuksista, vammaisista ja sairaista, jotka eivät ole psyykkisesti tarpeeksi stabiileja tehdäkseen heitä itseään hyödyttäviä sopimuksia, joilla turvaisivat tulevaisuuden perustarpeet.
Yhdysvalloissakin homma toimii niin, että hoitoa saavat ainoastaan ne, joilla on siihen varaa tai vakuutus. Jo nykyisinkin jenkeissä voi hoidon saanti kestää vakuutussopimuksista käytävistä oikeudenkäynneistä johtuen, koska jos vakuutusyhtiö arvioi hoidon aiheuttavan huomattavia kustannuksia, niin oikeudenkäynti voi olla kannattavaa käydä, vaikka olisi mahdollista hävitä juttu. Kustannuspotentiaali kun voi mahdollisesti lakata olemasta oikeudenkäynnin aikana. Kommari-Obaman uusi laki tuo sentään vakuutukset kaikkien saataville, jotta teoriassa terveydenhoitoa saisivat kaikki (toisin kuin jenkkien nykyisessä anarkokapitalistisessa mallissa), mutta edelleenkään ei voi vain kävellä hoitojonoon, jollei vakuutusyhtiö anna lupaa.
Onneksi Somaliassa homma toimii.
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 13:31:52
Anarkokapitalismissa olisi tyypillisesti vapaaehtoisia mekanismeja kuten vakuutukset, kassat, säästäminen ja hyväntekeväisyys. Käytännössä ennen sosiaalidemokraattisen hyvinvointivaltion perustamista turvaverkkoja oli, mutta demarit yrittivät aktiivisesti unohtaa ne ja ovat onnistuneet hyvin. Sen lisäksi voisi olla myös pakkovaltaisia mekanismeja kuten sakot.
Miten sakko eroaa varastamisesta anarkokapitalismissa? Vai käytätkö sakkoa synonyymina sopimusrikkomusmaksulle?
Quote from: jmm on 07.01.2013, 03:04:56Miten sakko eroaa varastamisesta anarkokapitalismissa?
Sakko on laillinen rangaistus, kun taas varastaminen on laitonta.
Quote from: jmm on 07.01.2013, 03:04:56Vai käytätkö sakkoa synonyymina sopimusrikkomusmaksulle?
En vaan rangaistukselle.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22
Eli dementiaan sairastunut vanhus käy hakemassa säästönsä dementiastaan huolimatta - tämäkö on anarkokapitalismin vastaus heikoista huolehtimiseen? Entä jos säästöjä ei ole tai jos vanhus ei osannutkaan ostaa sellaista terveysvakuutusta, joka kattaa hoidon?
Tällaiset kysymykset ovat yleisiä sosialistisissa maissa. Sosialismiin - valtion vastaamiseen kaikesta - oppineen on vaikea käsittää, että voi olla myös täysin erillaisia ratkaisuja.
Sosialismi tarjoaa ratkaisun ongelmiin joita ilman sitä ei edes ole.Vanhuksista huolehtiminen ei missään nimessä pitäisi kuulua
valtion tehtäviin. Se tulisi hoitaa yhteiskunnan, läheisten, omaisten ja ihmisten keskenäisen lähimmäisen rakkauden kautta. Jeesuksen oppien - tai kirkon ja kristinuskon oppien - kautta on myös ihan hyvä kuvaus tälle; eikä sellainen ole mitenkään harvinaista tai mahdotonta vaan jopa erittäin yleistä. Meidän sosialistisessa maailmankuvassamme vaan kaikki vastuu kaikesta on siirretty valtiolle. Siksi emme näe miten voisi olla toisin. Tässä sosialistisessa "uskossa" ei mikään muu pysty mitään tekemään. Tästä uskosta olisi syytä luopua. Sen perusteella sallimme valtion riistää itseämme tarpeettoman paljon.
Valtio on ratkaisu joihinkin ongelmiin; valtio ei ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin.
Quote from: MattiL on 06.01.2013, 08:27:41
Quote from: punikkikeisari on 05.01.2013, 02:54:34
Jos et kerran keskustelua jatkaa tahdo, niin todettakoon lopuksi sinun olevan tyypillinen uusliberalistinen tosimaailmasta vieraantunut hörhö, joka mieluummin harrastaa nettimaailmassa vittuilua kuin yrittää edistää oman ideologiansa kannatusta.
Kyllä minä tahdoin jatkaa keskustelua mutta tuskastuin välillä dogmaattiseen marxismiisi. Näyttää siltä, että vedit herneen nenään heti kirjoitukseni alun luettuasi ja kytkit logiikkapiirin irti. Sinä olet esimerkki Keynesin mainitsemista "käytännön miehistä", jotka ovat jonkin edesmenneen taloustieteilijän orjia, tässä tapauksessa Marxin. Minä en viitsi Hommaforumilla koko ajan edistää ideologiani kannatusta vaan kirjoittaa hassusti.
Pitää muistaa, mistä keskusteluvyyhti lähti liikkeelle: http://hommaforum.org/index.php/topic,73993.msg1175309.html#msg1175309
Väittäisin kuitenkin, ettei tässä keskustelussa perimmäinen ongelma ole minun dogmaattinen marxismini vaan sinun kyvyttömyytesi keskustella asiallisesti sellaisen kanssa, joka on taloustieteen suhteen maallikko ja vain sattuu olemaan eri mieltä kanssasi. Kannatan nykyistä systeemiä pääasiassa sen takia, että 99% kansasta on samaa mieltä ja minulla ei ole henkilökohtaista mielenkiintoa taloustieteitä kohtaan. Mutta sen verran tämä keskustelu on näkemyksiäni kyseenalaistanut, että vaivaudun kenties vielä joku päivä taloustieteeseenkin tutustumaan.
Quote from: sivullinen. on 07.01.2013, 09:39:24
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22
Eli dementiaan sairastunut vanhus käy hakemassa säästönsä dementiastaan huolimatta - tämäkö on anarkokapitalismin vastaus heikoista huolehtimiseen? Entä jos säästöjä ei ole tai jos vanhus ei osannutkaan ostaa sellaista terveysvakuutusta, joka kattaa hoidon?
Vanhuksista huolehtiminen ei missään nimessä pitäisi kuulua valtion tehtäviin. Se tulisi hoitaa yhteiskunnan, läheisten, omaisten ja ihmisten keskenäisen lähimmäisen rakkauden kautta. Jeesuksen oppien - tai kirkon ja kristinuskon oppien - kautta on myös ihan hyvä kuvaus tälle; eikä sellainen ole mitenkään harvinaista tai mahdotonta vaan jopa erittäin yleistä. Meidän sosialistisessa maailmankuvassamme vaan kaikki vastuu kaikesta on siirretty valtiolle. Siksi emme näe miten voisi olla toisin. Tässä sosialistisessa "uskossa" ei mikään muu pysty mitään tekemään. Tästä uskosta olisi syytä luopua. Sen perusteella sallimme valtion riistää itseämme tarpeettoman paljon.
Missä maissa tällaista vanhuksista, köyhistä jne huolehtimista tapahtuu - maissa, joissa ei siis ole valtion sosialismia?
Heti kun tällaisia reaalimaailman valtioita löytyy, niin voin harkita siirtymistä sosiaaliliberalismista anarkokapitalismiin. Toki joissain maissa siis omaan sukuun kuuluvista vanhuksista tai sairaista huolehditaan yhteisesti, mutta entä ne väliinputoajat?
Mainitse nimeltä vaikka 5 valtiota, jossa homma toimii ilman minkäänlaista sosialismia.
Quote from: sivullinen. on 07.01.2013, 09:39:24
Tällaiset kysymykset ovat yleisiä sosialistisissa maissa. Sosialismiin - valtion vastaamiseen kaikesta - oppineen on vaikea käsittää, että voi olla myös täysin erillaisia ratkaisuja.
Sosialismi tarjoaa ratkaisun ongelmiin joita ilman sitä ei edes ole.
...
Valtio on ratkaisu joihinkin ongelmiin; valtio ei ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin.
Vertauksesi ontuu pahasti. Sosialismi ei ole sama asia kuin kommunismi. On olemassa eriasteista sosialismia eikä kaikki sosialismi johda diktatuurimaiseen kommunismiin. Valtio ei ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin, mutta valtio voi olla ratkaisu esimerkiksi elossapysymisen varmistamiseen, jos muuta turvaverkkoa ei ole.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22
Eli dementiaan sairastunut vanhus käy hakemassa säästönsä dementiastaan huolimatta - tämäkö on anarkokapitalismin vastaus heikoista huolehtimiseen?
Hah. Vanhukselle voidaan määrätä edunvalvoja, jos hän ei enää hoitaa asioitaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Entä jos säästöjä ei ole tai jos vanhus ei osannutkaan ostaa sellaista terveysvakuutusta, joka kattaa hoidon?
Jos säästöjä ei ole, voi turvautua vakuutukseen, eläkkeeseen tai hyväntekeväisyyteen. Jos terveysvakuutusta ei ole, voi turvautua eläkkeeseen tai hyväntekeväisyyteen.[/quote]
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Ovatko anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa vakuutusyhtiöt ja yksityissairaalat samalla myös yksilön etua ajavia hyväntekeväisyysorganisaatioita vai olisivatko voitonmaksimointia harrastavia kapitalistisia yrityksiä?
Jompiakumpia tai molempia samaan aikaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Miten ratkaistaisiin riitatilanteet, joissa sopimusteknisistä asioista ei vallitsisi yksimielisyyttä?
Sopimuksessa viitattava tai paikallinen laki määräisi.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Palkkaisiko dementoitunut vanhus asianajajan itselleen säästöillään, vakuutuksella vai hyväntekeväisyysjärjestön rahoilla?
Riippuu tapauksesta. Ensisijaisesti vakuutuksella, toissijaisesti säästöillään ja viimesijaisesti hyväntekeväisyysjärjestön tai -yksilön rahoilla.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Kauanko oikeusprosessi kestäisi ja millaisessa oikeuslaitoksessa asiaa puitaisiin, minkä lakien mukaan?
Oikeuslaitosten välisen kilpailun takia oletan oikeusprosessin kestävän vähemmän aikaa kuin monopolistisessa valtiossa, varsinkin sellaisessa, joka kuuluu liittovaltioon ja globaaliin YK:n ja sen alajärjestöjen kansainvälisen oikeuden järjestelmään. Asiaa puitaisiin sopimuksessa viitatussa tai viitatun lain määräämässä tai viittaamattomuuden tapauksessa paikallisessa oikeuslaitoksessa.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Loppujen lopuksi heikoista huolehtiminen jäisi siis hyväntekeväisyysjärjestöille tai terroristiorganisaatioille. Paljonko rahaa hyväntekeväisyysjärjestöt käyttäisivät asianajajiin, vakuutuksiin sen lisäksi, että kustantaisivat heikoimpien huolehtimiseen tarvittavien resurssien palkkaamisen ja osaamisen ylläpidon - mistä nämä varat tulisivat ja miten estetään korruptio?
Heikoista huolehtiminen jäisi vasta viimesijaisesti hyväntekeväisyysjärjestöille tai terroristiorganisaatioille niin kuin nykyisinkin. Käsittääkseni asianajajiin tarvitsisi kilpailun tuottaman lain selkeyden vuoksi käyttää nykyistä vähemmän rahaa. Hyväntekeväisyysjärjestöt saisivat rahat tietysti lahjoituksina tai jopa vahingonkorvauksina tai sakkoina. Korruptio estettäisiin vapaan kilpailun avulla parhaiten.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22
On toki mahdollista, että anarkokapitalismi toimisi Jeesuksen kuvailemassa ihannemaailmassa, reaalimaailma onkin sitten eri juttu. Mutta toki keskiluokalla ja superrikkailla menisi varmasti anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa nykyistä paremmin. Kyse onkin sitten siitä "heikommasta aineksesta" sekä vanhuksista, vammaisista ja sairaista, jotka eivät ole psyykkisesti tarpeeksi stabiileja tehdäkseen heitä itseään hyödyttäviä sopimuksia, joilla turvaisivat tulevaisuuden perustarpeet.
Minusta asia on juuri päinvastoin eli sosiaalivaltio toimii uskonnollisessa utopiassa, jossa ihmiset ovat kaikkitietäviä, hyväntahtoisia enkeleitä. Sosiaalivaltion aatteellinen pohja onkin paljolti kristinuskossa ja sen utopistisessa seuraajassa sosialismissa.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Yhdysvalloissakin homma toimii niin, että hoitoa saavat ainoastaan ne, joilla on siihen varaa tai vakuutus. Jo nykyisinkin jenkeissä voi hoidon saanti kestää vakuutussopimuksista käytävistä oikeudenkäynneistä johtuen, koska jos vakuutusyhtiö arvioi hoidon aiheuttavan huomattavia kustannuksia, niin oikeudenkäynti voi olla kannattavaa käydä, vaikka olisi mahdollista hävitä juttu. Kustannuspotentiaali kun voi mahdollisesti lakata olemasta oikeudenkäynnin aikana. Kommari-Obaman uusi laki tuo sentään vakuutukset kaikkien saataville, jotta teoriassa terveydenhoitoa saisivat kaikki (toisin kuin jenkkien nykyisessä anarkokapitalistisessa mallissa), mutta edelleenkään ei voi vain kävellä hoitojonoon, jollei vakuutusyhtiö anna lupaa.
Yhdysvallat on siirtynyt sosiaalidemokraattiseen hyvinvointivaltioon viime vuosisadan ja vuosikymmenien aikana, joten hoito on kallistunut, byrokratisoitunut ja legalisoitunut valtavasti. Tutkimusten mukaan Obaman laki ei ole tuonut vakuutuksia entistä useamman saataville. Obaman teoria ja käytäntö eivät siis kohtaa kuten marxismissa usein. Jenkkien nykyisen mallin kutsuminen anarkokapitalistiseksi on todella naurettavaa. Kutsutko anarkokapitalismiksi kaikkea, joka piirunkaan verran oikealla Marxista? USA:n vakuutusyhtiöiden dominanssi johtuu nimenomaan sosiaalidemokraattisesta dominanssista, joka on tuonut vakuutusyhtiöille kilpailuetuja verotuksella ja sääntelyllä.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Onneksi Somaliassa homma toimii.
Somaliassa homma tutkimuksen mukaan toimi paremmin Siad Barren diktatuurin kaatumisen jälkeen kuin ennen sitä.
Quote from: punikkikeisari on 07.01.2013, 14:45:47
Väittäisin kuitenkin, ettei tässä keskustelussa perimmäinen ongelma ole minun dogmaattinen marxismini vaan sinun kyvyttömyytesi keskustella asiallisesti sellaisen kanssa, joka on taloustieteen suhteen maallikko ja vain sattuu olemaan eri mieltä kanssasi.
Minäkin olen maallikko. Minulla ei ollut kärsivällisyyttä pitää sinulle taloustieteen peruskurssia.
Quote from: punikkikeisari on 07.01.2013, 14:45:47Kannatan nykyistä systeemiä pääasiassa sen takia, että 99% kansasta on samaa mieltä ja minulla ei ole henkilökohtaista mielenkiintoa taloustieteitä kohtaan.
Konformismia vastaan on paha tapella niin kauan kuin 99% kansasta kannattaa sosiaalidemokraattista hyvinvointivaltiota.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Tutkimusten mukaan Obaman laki ei ole tuonut vakuutuksia entistä useamman saataville.
Mihin tutkimuksiin viittaat? Obamacaren muutokset tulevat nimittäin voimaan vasta vuoden päästä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Patient_Protection_and_Affordable_Care_Act#Effective_by_January_1.2C_2014
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Onneksi Somaliassa homma toimii.
Somaliassa homma tutkimuksen mukaan toimi paremmin Siad Barren diktatuurin kaatumisen jälkeen kuin ennen sitä.
No olipa yllättävää, että diktatuuri on huonompi vaihtoehto kuin anarkokapitalismi. Oliko tämä argumentti luokkaa anarkokapitalismi on paras järjestelmä, koska diktatuuri on huonompi?
Ja jostain kumman syystä somalialaiset eivät kuitenkaan jää anarkokapitalistiseen onnelaan, vaan yrittävät sosialistisiin maihin, joissa elossapysyminen turvataan jokaiselle.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22
Eli dementiaan sairastunut vanhus käy hakemassa säästönsä dementiastaan huolimatta - tämäkö on anarkokapitalismin vastaus heikoista huolehtimiseen?
Hah. Vanhukselle voidaan määrätä edunvalvoja, jos hän ei enää hoitaa asioitaan.Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Entä jos säästöjä ei ole tai jos vanhus ei osannutkaan ostaa sellaista terveysvakuutusta, joka kattaa hoidon?
Jos säästöjä ei ole, voi turvautua vakuutukseen, eläkkeeseen tai hyväntekeväisyyteen. Jos terveysvakuutusta ei ole, voi turvautua eläkkeeseen tai hyväntekeväisyyteen.
Jos ei ole riittävästi säästöjä, vakuutuksia, eläkettä, hyväntekeväisyyttä tai auttavaa yksilöä?
Mihin sitten turvaudutaan - valtioonko?
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Ovatko anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa vakuutusyhtiöt ja yksityissairaalat samalla myös yksilön etua ajavia hyväntekeväisyysorganisaatioita vai olisivatko voitonmaksimointia harrastavia kapitalistisia yrityksiä?
Jompiakumpia tai molempia samaan aikaan.
Mistä tällainen toimiva yhteiskunta löytyy/löytyi?
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Miten ratkaistaisiin riitatilanteet, joissa sopimusteknisistä asioista ei vallitsisi yksimielisyyttä?
Sopimuksessa viitattava tai paikallinen laki määräisi.
Entä jos kyseisiä paikallisia lakeja ei olisi, koska ei ole valtiota säätämässä niitä tai entä jos kyseisiä paikallisia lakeja ei noudatettaisi eikä noudattamattajättämisestä rangaistaisi, koska ei olisi paikallisia lakeja?
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Palkkaisiko dementoitunut vanhus asianajajan itselleen säästöillään, vakuutuksella vai hyväntekeväisyysjärjestön rahoilla?
Riippuu tapauksesta. Ensisijaisesti vakuutuksella, toissijaisesti säästöillään ja viimesijaisesti hyväntekeväisyysjärjestön tai -yksilön rahoilla.
Entä jos ei olisi riittävästi vakuutuksia, säästöjä, hyväntekeväisyysjärjestöjä tai -yksilöitä?
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Kauanko oikeusprosessi kestäisi ja millaisessa oikeuslaitoksessa asiaa puitaisiin, minkä lakien mukaan?
Oikeuslaitosten välisen kilpailun takia oletan oikeusprosessin kestävän vähemmän aikaa kuin monopolistisessa valtiossa, varsinkin sellaisessa, joka kuuluu liittovaltioon ja globaaliin YK:n ja sen alajärjestöjen kansainvälisen oikeuden järjestelmään. Asiaa puitaisiin sopimuksessa viitatussa tai viitatun lain määräämässä tai viittaamattomuuden tapauksessa paikallisessa oikeuslaitoksessa.
Jaa nyt siellä ollaankin jo keskusjohtoiselle liittovaltiolle ja/tai YK:lle antamassa oikeus säädellä lakeja. No liittovaltio varmaan järjestää sitten terveyspalvelut ja sosiaaliturvan. Sitten jaetaan maailma alueisiin ja sovitaan, että EU hoitaa eurooppaa, Washingtonissa johdetaan jenkkejä, Somalia pysyy anarkokapitalistisena ja P-Korea kommunistidiktatuurina.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22
On toki mahdollista, että anarkokapitalismi toimisi Jeesuksen kuvailemassa ihannemaailmassa, reaalimaailma onkin sitten eri juttu. Mutta toki keskiluokalla ja superrikkailla menisi varmasti anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa nykyistä paremmin. Kyse onkin sitten siitä "heikommasta aineksesta" sekä vanhuksista, vammaisista ja sairaista, jotka eivät ole psyykkisesti tarpeeksi stabiileja tehdäkseen heitä itseään hyödyttäviä sopimuksia, joilla turvaisivat tulevaisuuden perustarpeet.
Minusta asia on juuri päinvastoin eli sosiaalivaltio toimii uskonnollisessa utopiassa, jossa ihmiset ovat kaikkitietäviä, hyväntahtoisia enkeleitä. Sosiaalivaltion aatteellinen pohja onkin paljolti kristinuskossa ja sen utopistisessa seuraajassa sosialismissa.
Sosiaalidemokraattinen valtio ehkä toimiikin, mutta sosialismia on eri tasoja. Itse kannatan sosiaaliliberalismista minarkiaa, jossa siis veroja kerätään vain hengissäpysymisen varmistamiseen tarvittavien palvelujen tarjoamiseksi kaikille. Poliisi, palokunta, maanpuolustus, terveydenhoito jne. Valtio voi myös kilpailuttaa nämä palvelut.
Quote from: jmm on 07.01.2013, 20:43:00
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Tutkimusten mukaan Obaman laki ei ole tuonut vakuutuksia entistä useamman saataville.
Mihin tutkimuksiin viittaat?
Congressional Budget Officen.
Quote from: jmm on 07.01.2013, 20:43:00Obamacaren muutokset tulevat nimittäin voimaan vasta vuoden päästä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Patient_Protection_and_Affordable_Care_Act#Effective_by_January_1.2C_2014
Ne tulivat voimaan asteittain. http://en.wikipedia.org/wiki/Patient_Protection_and_Affordable_Care_Act#Provisions (http://en.wikipedia.org/wiki/Patient_Protection_and_Affordable_Care_Act#Provisions)
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46No olipa yllättävää, että diktatuuri on huonompi vaihtoehto kuin anarkokapitalismi.
Kyllä se monille toimittajille olisi yllättävä väite. Suurin osa toimittajista asuisi mieluummin diktatuurissa kuin anarkokapitalismissa.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Oliko tämä argumentti luokkaa anarkokapitalismi on paras järjestelmä, koska diktatuuri on huonompi?
No on.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Ja jostain kumman syystä somalialaiset eivät kuitenkaan jää anarkokapitalistiseen onnelaan, vaan yrittävät sosialistisiin maihin, joissa elossapysyminen turvataan jokaiselle.
Kaikki somalit eivät ole lähteneet pois rauhalliselta, perinteistä lakia noudattavalta maaseudulta vaan pikemminkin Somalian politiikan keskipisteestä Mogadishusta. Jos maailmassa olisi kapitalistisia maita, somalit menisivät sinne mieluumminkin kuin Pohjois-Koreaan tai Kuubaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46
Jos ei ole riittävästi säästöjä, vakuutuksia, eläkettä, hyväntekeväisyyttä tai auttavaa yksilöä?
Mihin sitten turvaudutaan - valtioonko?
Määritelmän mukaan anarkokapitalismissa valtiota ei ole. Sitten turvaudutaan omaan apuun.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:29:47
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 00:23:22Ovatko anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa vakuutusyhtiöt ja yksityissairaalat samalla myös yksilön etua ajavia hyväntekeväisyysorganisaatioita vai olisivatko voitonmaksimointia harrastavia kapitalistisia yrityksiä?
Jompiakumpia tai molempia samaan aikaan.
Mistä tällainen toimiva yhteiskunta löytyy/löytyi?
Sellaisia on vaikkapa USA:ssa.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Entä jos kyseisiä paikallisia lakeja ei olisi, koska ei ole valtiota säätämässä niitä tai entä jos kyseisiä paikallisia lakeja ei noudatettaisi eikä noudattamattajättämisestä rangaistaisi, koska ei olisi paikallisia lakeja?
Jos paikallisia lakeja ei olisi, silloin ne pitäisi säätää tai löytää tarvittaessa. Jos rikkoo lakia, saa huonon maineen helposti tai rangaistaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46
Jaa nyt siellä ollaankin jo keskusjohtoiselle liittovaltiolle ja/tai YK:lle antamassa oikeus säädellä lakeja. No liittovaltio varmaan järjestää sitten terveyspalvelut ja sosiaaliturvan. Sitten jaetaan maailma alueisiin ja sovitaan, että EU hoitaa eurooppaa, Washingtonissa johdetaan jenkkejä, Somalia pysyy anarkokapitalistisena ja P-Korea kommunistidiktatuurina.
Ymmärsit varmaan väärin. Anarkokapitalismin esitin kontrastina keskusjohtoiselle liittovaltiolle ja/tai YK:lle.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Sosiaalidemokraattinen valtio ehkä toimiikin, mutta sosialismia on eri tasoja. Itse kannatan sosiaaliliberalismista minarkiaa, jossa siis veroja kerätään vain hengissäpysymisen varmistamiseen tarvittavien palvelujen tarjoamiseksi kaikille. Poliisi, palokunta, maanpuolustus, terveydenhoito jne. Valtio voi myös kilpailuttaa nämä palvelut.
Minarkian ongelmana on se, että se on utopia, joka on vaikea toteuttaa. USA:ssakin yritettiin mutta marxismiksihan se meni.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 21:14:08
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Oliko tämä argumentti luokkaa anarkokapitalismi on paras järjestelmä, koska diktatuuri on huonompi?
No on.
No eipä ole järin vakuuttava argumentti kun välistä jäi vertaamatta kaikkiin muihin mahdollisiin yhteiskuntajärjestelmiin. Toki asuisin ennemmin anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kuin diktatuurissa, mutta kaikkein mieluiten asuisin sosiaaliliberaalissa, jossa elossapysymiseen tarvittavat palvelut on taattu jokaiselle. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa jokainen yksilö
voi mahdollisesti saada tarvitsemansa palvelut, jos riittää varallisuus.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 21:14:08
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Ja jostain kumman syystä somalialaiset eivät kuitenkaan jää anarkokapitalistiseen onnelaan, vaan yrittävät sosialistisiin maihin, joissa elossapysyminen turvataan jokaiselle.
Kaikki somalit eivät ole lähteneet pois rauhalliselta, perinteistä lakia noudattavalta maaseudulta vaan pikemminkin Somalian politiikan keskipisteestä Mogadishusta. Jos maailmassa olisi kapitalistisia maita, somalit menisivät sinne mieluumminkin kuin Pohjois-Koreaan tai Kuubaan.
Jostain kumman syystä somalit kuitenkaan eivät hakeudu sitten sinne somalimaaseudun anarkokapitalistiseen onnelaan, vaan tuppaavat sosialistisiin valtioihin. Jos maailmassa olisi kapitalistisia maita ja sosialistisia maita, somalit menisivät sosialistisiin maihin mieluummin kuin kapitalistisiin. MOT.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 21:14:08
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46
Jos ei ole riittävästi säästöjä, vakuutuksia, eläkettä, hyväntekeväisyyttä tai auttavaa yksilöä?
Mihin sitten turvaudutaan - valtioonko?
Määritelmän mukaan anarkokapitalismissa valtiota ei ole. Sitten turvaudutaan omaan apuun.
Eli kuollaan pois, koska ollaan sairaita, dementoituneita, tyhmiä eli siis "huonompaa ainesta".
Anarkokapitalismin määritelmästä: Onko anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa elävien mahdotonta sopimusteknisesti toteuttaa kommunistinen yhteiskunta, jossa kaikkia saavat saman verran palkkaa?
Anarkokapitalismissahan mikään ei varsinaisesti rajoita sopimusten tekoa => anarkokapitalistinen yhteiskunta voi järjestäytyä myös sosialistiseksi valtioksi esim määräajaksi tai toistaiseksi.
Tai kysytäänpäs toisinpäin:
Minkälaisia yhteiskuntajärjestelmiä ei ole mahdollista sopimusteknisesti järjestää anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa?
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 21:14:08
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Mistä tällainen toimiva yhteiskunta löytyy/löytyi?
Sellaisia on vaikkapa USA:ssa.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 21:14:08
Minarkian ongelmana on se, että se on utopia, joka on vaikea toteuttaa. USA:ssakin yritettiin mutta marxismiksihan se meni.
Niin eli siis löytyykö USA:sta vai menikö USA marxismiksi?
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 20:34:50
Quote from: punikkikeisari on 07.01.2013, 14:45:47
Väittäisin kuitenkin, ettei tässä keskustelussa perimmäinen ongelma ole minun dogmaattinen marxismini vaan sinun kyvyttömyytesi keskustella asiallisesti sellaisen kanssa, joka on taloustieteen suhteen maallikko ja vain sattuu olemaan eri mieltä kanssasi.
Minäkin olen maallikko. Minulla ei ollut kärsivällisyyttä pitää sinulle taloustieteen peruskurssia.
Oman kokemukseni mukaan syvällinen perehtyminen asioihin tuo aina mukanaan sekä niihin liittyvän epävarmuuden että sen sietokyvyn. Peruskurssilla asiat näyttävät vielä suhteellisen kirkkailta, mutta kyllä se siitä sumenee. Aika pitkälle pitäisi opintietä kulkea, ennen kuin alkaisi olla riittävät valmiudet arvioida kriittisesti ja vertailla taloustieteellistä kirjallisuutta ja tutkimuksia. Ja kriittisyydellä en tässä kohtaa tarkoita sitä, että hylkää automaattisesti kaiken, mikä ei omaan ajatusmaailmaan sovi.
Mutta ihan mielenkiintoista ajatuksenvaihtoa on tässäkin tullut, vaikka omaan makuuni aika rikkonaista ja aggressiivistakin. Sitten sellainen toive keskusteluun, että kokoamista ja yhdistämistä voisi lisätä suhteessa paloitteluun. Jos nelivirkkeisen kappaleen jakaa yhtä moneen osaan ja kommentoi jokaista erikseen, menettää aina jotain alkuperäisestä sanomasta.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02
Jostain kumman syystä somalit kuitenkaan eivät hakeudu sitten sinne somalimaaseudun anarkokapitalistiseen onnelaan, vaan tuppaavat sosialistisiin valtioihin. Jos maailmassa olisi kapitalistisia maita ja sosialistisia maita, somalit menisivät sosialistisiin maihin mieluummin kuin kapitalistisiin. MOT.
Eivät ole edes anarkokapitalistit Somalian maanpäälliseen paratiisiin matkanneet. Moni koulutettu, terve ja rahoilla varustettu suomalainen anarkokapitalisti saattaisi hyvinkin kelvata somalialaisten
orjaksi kanssa rakentamaan anarkokapitalismia. Minä en ainakaan ala maastamuuttovastaiseksi. Saavat mennä - ja saavat minun puolestani tulla takaisinkin, jos paratiisi ei sittenkään osoittautunut paratiisiksi. Kokeilemalla oppi kasvaa. Kertovat sitten meille miten meni.
Löytyykö lähtijöitä?
Quote from: sivullinen. on 08.01.2013, 22:42:03
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02
Jostain kumman syystä somalit kuitenkaan eivät hakeudu sitten sinne somalimaaseudun anarkokapitalistiseen onnelaan, vaan tuppaavat sosialistisiin valtioihin. Jos maailmassa olisi kapitalistisia maita ja sosialistisia maita, somalit menisivät sosialistisiin maihin mieluummin kuin kapitalistisiin. MOT.
Eivät ole edes anarkokapitalistit Somalian maanpäälliseen paratiisiin matkanneet. Moni koulutettu, terve ja rahoilla varustettu suomalainen anarkokapitalisti saattaisi hyvinkin kelvata somalialaisten orjaksi kanssa rakentamaan anarkokapitalismia. Minä en ainakaan ala maastamuuttovastaiseksi. Saavat mennä - ja saavat minun puolestani tulla takaisinkin, jos paratiisi ei sittenkään osoittautunut paratiisiksi. Kokeilemalla oppi kasvaa. Kertovat sitten meille miten meni.
Löytyykö lähtijöitä?
Eikö oma asenteesi tässä asiassa kuitenkin ole hyvin anarkokapitalistinen? Et ole puuttumassa väkisin kenenkään toisen maastamuuttoaikeisiin.
Vakavasti puhuen en muuten hompanssina keksi maahanmuuttopolitiikan ohjenuoraksi juuri parempaa periaatetta kuin anarkokapitalistien peräänkuuluttaman vapaaehtoisuuden noudattaminen. Muuttakoon maahan kuka lystää, kunhan ketään ei velvoiteta rahoittamaan muuttoa ja muutosta aiheutuneita kustannuksia millään tavoin. Tämä yksinkertainen periaate takaisi sen, että maahan muuttaisi vain ihmisiä, joilla olisi sekä halua että kykyä tulla toimeen uudessa ympäristössään vapaaehtoisen kanssakäymisen pohjalta. Jos ei kykene taloudellisesti kannattavaan yhteistyöhön kantaväestön kanssa, ei pärjää - muuttaa pois.
Tällä hetkellähän meillä on maahanmuutosta se antianarkokapitalistinen versio, missä valtiovalta on luonut ja ottanut siipiensä suojiin aivan uuden ja omituisen maahanmuutto-elinkeinon, jolle ei absurdissa nykymuodossaan vapailla markkinoilla olisi mitään tilausta.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02No eipä ole järin vakuuttava argumentti kun välistä jäi vertaamatta kaikkiin muihin mahdollisiin yhteiskuntajärjestelmiin. Toki asuisin ennemmin anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kuin diktatuurissa, mutta kaikkein mieluiten asuisin sosiaaliliberaalissa, jossa elossapysymiseen tarvittavat palvelut on taattu jokaiselle. Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa jokainen yksilö voi mahdollisesti saada tarvitsemansa palvelut, jos riittää varallisuus.
Miksi uskot, että sosiaaliliberalismi todella toimii paremmin kuin anarkokapitalismi? Kova poliittinen halu taata ei ole sama asia kuin parempi toimivuus. Sosiaalidemokratian toimivuus ei vakuuta ainakaan minua. Sosiaaliliberalismi on sosiaalidemokratian ja kapitalismin välimuoto, jossa on nähdäkseni aivan samoja ongelmia kuin sosiaalidemokratiassakin.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02
Jostain kumman syystä somalit kuitenkaan eivät hakeudu sitten sinne somalimaaseudun anarkokapitalistiseen onnelaan, vaan tuppaavat sosialistisiin valtioihin. Jos maailmassa olisi kapitalistisia maita ja sosialistisia maita, somalit menisivät sosialistisiin maihin mieluummin kuin kapitalistisiin. MOT.
En ole kuullut, että somalit kovasti tuppaisivat Pohjois-Koreaan ja Kuubaan vaan pikemminkin "anarkokapitalistiseen" USA:han ja liberaaleihin pohjoismaihin jne. Maailmassa on sosialistisia maita, mutta mitään massamaahanmuuttoa sinne ei tietääkseni ole.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02
Eli kuollaan pois, koska ollaan sairaita, dementoituneita, tyhmiä eli siis "huonompaa ainesta".
Ikävä kyllä sosiaalivaltiokaan ei pysty tekemään ihmisistä kuolemattomia. Suomessakin kuolee köyhiä ihmisiä sosialistisiin hoitojonoihin, koska heillä ei ole varaa kapitalistiseen terveydenhoitoon. En ole kuullut, että sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio olisi pystynyt täydelliseen tulokseen. Anarkokapitalismin pääetu sosiaaliliberalismiin nähden on nopeampi talouskasvu ja tehokkaammat instituutiot. USA:ssakin on sinun mielestäsi anarkokapitalistinen terveydenhoito, joka pystyy pitämään huonojakin elämäntapoja noudattavia amerikkalaisia hengissä pitkään.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02Anarkokapitalismin määritelmästä: Onko anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa elävien mahdotonta sopimusteknisesti toteuttaa kommunistinen yhteiskunta, jossa kaikkia saavat saman verran palkkaa?
Anarkokapitalismi on käsittääkseni useimpien kommunistien mielestä ristiriidassa kommunismin kanssa, joten niitä ei voi hevin yhdistää heidän mielestään. Anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta voisi tyypillisesti helposti erota ja perustaa kommunistisen yhteiskunnan. Myös anarkokapitalistisen yhteiskunnan sisällä voisi perustaa kommuunin, jossa noudatettaisiin kommunismin periaatteita.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02Anarkokapitalismissahan mikään ei varsinaisesti rajoita sopimusten tekoa => anarkokapitalistinen yhteiskunta voi järjestäytyä myös sosialistiseksi valtioksi esim määräajaksi tai toistaiseksi.
Niin tyypillisesti olisi.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02Tai kysytäänpäs toisinpäin:
Minkälaisia yhteiskuntajärjestelmiä ei ole mahdollista sopimusteknisesti järjestää anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa?
Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa voi sopimusvapautta rajoittaa esimerkiksi orjuuden kiellolla, joten kommunistisen valtion perustaminen voisi olla vaikeata sen takia.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 22:09:02Quote from: MattiL on 07.01.2013, 21:14:08
Quote from: Mittakaavaedut on 07.01.2013, 20:48:46Mistä tällainen toimiva yhteiskunta löytyy/löytyi?
Sellaisia on vaikkapa USA:ssa.
Quote from: MattiL on 07.01.2013, 21:14:08
Minarkian ongelmana on se, että se on utopia, joka on vaikea toteuttaa. USA:ssakin yritettiin mutta marxismiksihan se meni.
Niin eli siis löytyykö USA:sta vai menikö USA marxismiksi?
USA:sta siis löytyy sekä voittoa tavoittelevia yhtiöitä että hyväntekeväisyysjärjestöjä. Minusta Obama on aika marxilainen, joten sanoisin USA:ta tällä hetkellä marxilaiseksi valtioksi. Yritätkö tahallasi ymmärtää minut väärin?
Quote from: sivullinen. on 08.01.2013, 22:42:03Eivät ole edes anarkokapitalistit Somalian maanpäälliseen paratiisiin matkanneet. Moni koulutettu, terve ja rahoilla varustettu suomalainen anarkokapitalisti saattaisi hyvinkin kelvata somalialaisten orjaksi kanssa rakentamaan anarkokapitalismia. Minä en ainakaan ala maastamuuttovastaiseksi. Saavat mennä - ja saavat minun puolestani tulla takaisinkin, jos paratiisi ei sittenkään osoittautunut paratiisiksi. Kokeilemalla oppi kasvaa. Kertovat sitten meille miten meni.
Löytyykö lähtijöitä?
En ole kuullut yhdestäkään anarkokapitalistista, joka pitäisi Somaliaa paratiisina. He korkeintaan vain pitävät sitä parempana kuin Siad Barren sosialistista diktatuuria. Somaliassa anarkokapitalismi on nähdäkseni aika tuntematon aate. Somalit eivät halua rakentaa anarkokapitalismia vaan jotain muuta kuten kansallisvaltiota, klaanihallintoa tai islamilaista valtiota.
Quote from: MattiL on 09.01.2013, 19:38:37
Quote from: sivullinen. on 08.01.2013, 22:42:03Eivät ole edes anarkokapitalistit Somalian maanpäälliseen paratiisiin matkanneet. Moni koulutettu, terve ja rahoilla varustettu suomalainen anarkokapitalisti saattaisi hyvinkin kelvata somalialaisten orjaksi kanssa rakentamaan anarkokapitalismia. Minä en ainakaan ala maastamuuttovastaiseksi. Saavat mennä - ja saavat minun puolestani tulla takaisinkin, jos paratiisi ei sittenkään osoittautunut paratiisiksi. Kokeilemalla oppi kasvaa. Kertovat sitten meille miten meni.
Löytyykö lähtijöitä?
En ole kuullut yhdestäkään anarkokapitalistista, joka pitäisi Somaliaa paratiisina. He korkeintaan vain pitävät sitä parempana kuin Siad Barren sosialistista diktatuuria. Somaliassa anarkokapitalismi on nähdäkseni aika tuntematon aate. Somalit eivät halua rakentaa anarkokapitalismia vaan jotain muuta kuten kansallisvaltiota, klaanihallintoa tai islamilaista valtiota.
Tarkoitatko, että anarkokapitalistisessa valtiossa ei tapahdu murihia, ryöstöjä jne?
Somaliassa-han nimenomaan taistellaan kansallisvaltion muodostamista vastaan ja klaanihallintohan on mainio osoitus anarkokapitalismista. Klaanit muodostavat omat anarkokapitalistiset yksikkönsä, jossa käydään oikeutta jne. Naapuriklaanin jäsenen murhaamisesta voi joutua maksamaan esim 100 kamelia. Kerrassaan hieno yhteiskunta tuo Somalia. Mutta miksi somalit levittäytyvät ympäri maailmaa...
Stateless in Somalia, and Loving It (http://mises.org/daily/2066)
QuoteThe extended family is the core of Somali society. Families descended from common great grandparent form a jilib, the basic independent jural unit, and a number of jilibs in turn form a clan. Each family, jilib, and clan has its own judge, whose role is to facilitate the handling of disputes by deciding where the liability lies and what compensation should be paid. For example if a man is murdered, the murderer's clan gives the victim's clan one hundred camels (the blood price). Verdicts are widely discussed, and a judge who does not base his decision on norms prevailing in the community is unlikely to be asked to settle further disputes. Thus while a judge may form his own principles, his customers will decide his competence as a judge.
Edit: Linkin korjaus
Quote from: Mittakaavaedut on 09.01.2013, 20:02:43
Tarkoitatko, että anarkokapitalistisessa valtiossa ei tapahdu murihia, ryöstöjä jne?
En. Mistä revit? Yritätkö taas tahallasi ymmärtää minut väärin?
Quote from: Mittakaavaedut on 09.01.2013, 20:02:43Somaliassa-han nimenomaan taistellaan kansallisvaltion muodostamista vastaan
Ei vaan ollaan vain erimielisiä siitä, kenen pitää olla presidentti jne.
Quote from: Mittakaavaedut on 09.01.2013, 20:02:43ja klaanihallintohan on mainio osoitus anarkokapitalismista. Klaanit muodostavat omat anarkokapitalistiset yksikkönsä, jossa käydään oikeutta jne. Naapuriklaanin jäsenen murhaamisesta voi joutua maksamaan esim 100 kamelia. Kerrassaan hieno yhteiskunta tuo Somalia. Mutta miksi somalit levittäytyvät ympäri maailmaa...
En kutsuisi klaanihallintoa anarkokapitalismiksi, koska siinä on tietty hallinto, jota voi pitää epäanarkistisena, ja koska se on aika kollektivistinen eikä individualistinen. Somaliassa on ollut sosialistinen valtio ja sitä ennen siirtomaavaltio, jotka ovat hidastaneet kehitystä. Myös perinteinen klaanihallinto ja islamilainen laki mielestäni hidastavat kehitystä, koska ne eivät oikein sovi globaaliin markkinatalouteen ja individualismiin.
http://www.youtube.com/watch?v=hHyUOkFRufY#t=26m45s
Max Keiser mainitsee anarkokapitalismin.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01^ MattiL on aatteiden humalluttama.
Minusta päinvastoin sinä olet.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Anarkokapitalismi ketjussa hän joutui puolustelemaan "sosialismia" luonnollisten monopolien, kuten maanteiden osalta.
En joutunut.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Ei yhdelläkään talolla olisi mitään arvoa, jos sinne menevä tie olisi jonkun voittoansa maksivoivan anarkokapitalistin hallussa.
Kyllä sillä olisi tyypillisesti arvoa, mutta parasta olisi kuitenkin rasite.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Silti MattiL taas palaa samaan asiaan, ja selittää luonnollisten monopolien yksityistämisen olevan hyvä; ja palaa jatkossakin yhä uudestaan ja uudestaan.
Nyt sinä teet virheen, että kuvittelet sosialismin eli valtion omistuksen olevan täydellinen ratkaisu, paljon parempi kuin kapitalistin inha voitonmaksimointi. Ikävä kyllä sosialismi toimii vielä huonommin kuin kapitalismi.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Kun on pohjana täydellinen ideologia, ei se keskustelemalla muutu.
Kyse ei ole vain ideologiasta vaan myös taloustieteestä. Taloustieteilijät eivät ole havainneet sosialisoinnin parantavan luonnollisia monopoleja. Sinulla tässä on ideologia, joka ei perustu taloustieteeseen.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Ylipäätään ideologit, jotka eivät suostu tunnustamaan ideologioidensa heikkoja puolia, ovat kaiken pahan lähteitä.
Jokainen ihminen on varmaan jossain asiassa ideologi, sinä nyt ainakin.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Siinä eivät eroa Eurostoliittofanatikot, Neuvostoliiton rakentajat yhtään anarkokapitalisteista.
Toiset aatteet perustuvat todellisuuteen ja edistävät hyvinvointia paremmin kuin toiset. Kapitalismin aate toimii paremmin kuin sinun sosialismin aatteesi.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Kun epäkohdan esiintullessa suljetaan silmät ja huudetaan ää-ää-äää, ja toivotaan epäkohdan häviävän, tullaan pahoin pettymään - jos käy niin huonosti, että ideologia pääsee valtaan.
Tuo on asiatonta vääristelyä.
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01MattiL joutuisi kohtaamaan anarkokapitalismissa rosvoparonin rajattoman suuren laskun hengitysilman käytöstä. Maksaa se pitäisi - ilman kun ei voi elää.
Anarkokapitalismi ei ole mikään sääty-yhteiskunta, jossa ihmiset ovat paronin mielivallassa. Sinun kannattamasi sosialismi se sellaista on.
Quote from: MattiL on 06.02.2013, 20:38:01
Quote from: sivullinen. on 05.02.2013, 18:35:01Kun on pohjana täydellinen ideologia, ei se keskustelemalla muutu.
Kyse ei ole vain ideologiasta vaan myös taloustieteestä. Taloustieteilijät eivät ole havainneet sosialisoinnin parantavan luonnollisia monopoleja. Sinulla tässä on ideologia, joka ei perustu taloustieteeseen.
Marx oli taloustieteilijä. Hänen mielestään asia ei ollut noin. Taloustieteilijöihin, kuten kaikkiin tieteisiin, mahtuu tuhat ja yksi koulukuntaa. Puhut taas muutamasta hörhöstä. Jotka eivät edes olleet taloustieteilijöitä. He olivat
unelmoijia - ideologeja. He kuvittelivat täydellistä tulevaisuutta. Taloustiede tieteenä tutkii mennyttä. Se tutkii mitä on ennen tehty ja mitä tuloksia teoista on seurannut.
Sallin pyytää taloustieteellistä tutkimusta, joka osoittaa väitteesi ettei sosialisointi paranna luonnollisia monopoleja. Mitä ikinä sitten tuo väite tarkoittaakaan. Minä en sitä suomen kielentaidoillani pysty tulkitsemaan. Mitä tarkoittaa luonnollisen monopolin parantaminen?
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.
Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.
Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Samaa mieltä ettei talous ja tiede oikein sovi yhteen. Talous on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Pitää vaan ajatella itse. Otetaan omasta päästä taloustieteen teoria: Jos monopolipelissä yhdelle pelaajalle annetaan oikeus tehdä lisää seteleitä, niin ennenpitkää kaikki omaisuus siirtyy kyseiselle pelaajalle ja peli loppuu. Siitä olen eri mieltä ettei nykyistä järjestelmää olisi tehty suurella tarkkuudella. Kyllä se on mutta se on rakennettu toimimaan meitä vastaan ja eliitin hyväksi. Järjestelmä toimii täsmälleen kuten sen on haluttu toimivan.
Quote from: sivullinen. on 06.02.2013, 22:51:56Marx oli taloustieteilijä. Hänen mielestään asia ei ollut noin.
Marx oli huono taloustieteilijä, pikemminkin ideologi.
Quote from: sivullinen. on 06.02.2013, 22:51:56Taloustieteilijöihin, kuten kaikkiin tieteisiin, mahtuu tuhat ja yksi koulukuntaa. Puhut taas muutamasta hörhöstä. Jotka eivät edes olleet taloustieteilijöitä. He olivat unelmoijia - ideologeja. He kuvittelivat täydellistä tulevaisuutta. Taloustiede tieteenä tutkii mennyttä. Se tutkii mitä on ennen tehty ja mitä tuloksia teoista on seurannut.
Minä en puhu mistään muutamasta hörhöistä vaan esimerkiksi taloustieteen Nobelin palkinnon saaja Milton Friedman oli sitä mieltä, että luonnollisten monopolien sosialisointi on huonompi ratkaisu kuin yksityistäminen.
Quote from: sivullinen. on 06.02.2013, 22:51:56Sallin pyytää taloustieteellistä tutkimusta, joka osoittaa väitteesi ettei sosialisointi paranna luonnollisia monopoleja. Mitä ikinä sitten tuo väite tarkoittaakaan. Minä en sitä suomen kielentaidoillani pysty tulkitsemaan. Mitä tarkoittaa luonnollisen monopolin parantaminen?
Seuraavassa on linkki argumentteihin vapaan markkinatalouden puolesta. https://en.wikipedia.org/wiki/Privatized (https://en.wikipedia.org/wiki/Privatized) Sinä olet väittänyt, että kapitalisti riistää, jos luonnollinen monopoli oli yksityinen, ja siksi väittänyt sosialismia paremmaksi ratkaisuksi.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.
Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Olen samaa mieltä siitä, että taloustieteen taso on aika huono yleisesti ottaen, niin kuin yhteiskuntatieteissä yleensäkin. Taloustiede on sosialistisen ideologian takia ehkä vielä korruptoituneempaa kuin muu.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 00:56:46Samaa mieltä ettei talous ja tiede oikein sovi yhteen. Talous on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Pitää vaan ajatella itse. Otetaan omasta päästä taloustieteen teoria: Jos monopolipelissä yhdelle pelaajalle annetaan oikeus tehdä lisää seteleitä, niin ennenpitkää kaikki omaisuus siirtyy kyseiselle pelaajalle ja peli loppuu. Siitä olen eri mieltä ettei nykyistä järjestelmää olisi tehty suurella tarkkuudella. Kyllä se on mutta se on rakennettu toimimaan meitä vastaan ja eliitin hyväksi. Järjestelmä toimii täsmälleen kuten sen on haluttu toimivan.
Talousjärjestelmä on kyllä tehty poliittisen eliitin ehdoilla. Esimerkiksi valtion rahamonopoli antaa sille suuria tuloja. Se ei kuitenkaan vielä riitä kaiken omaisuuden siirtymiseen valtiolle. Suomen talous ei onneksi oli yhtä monopolistinen kuin Monopoli-peli. Varmaan jonkin Kuuban sosialistinen talous muistuttaa Monopoli-peliä enemmän.
Quote from: MattiL on 07.02.2013, 07:27:55
]Talousjärjestelmä on kyllä tehty poliittisen eliitin ehdoilla. Esimerkiksi valtion rahamonopoli antaa sille suuria tuloja. Se ei kuitenkaan vielä riitä kaiken omaisuuden siirtymiseen valtiolle. Suomen talous ei onneksi oli yhtä monopolistinen kuin Monopoli-peli. Varmaan jonkin Kuuban sosialistinen talous muistuttaa Monopoli-peliä enemmän.
Uskon, että järjestelmän tarkoitus ei ole orjuuttaa kaikkia ihmisiä äärimmäiseen köyhyyteen. Uskon, että järjestelmän tarkoitus on pitää ihmisten elintaso sen verran korkeana, etteivät he ymmärrä vaatia oikeudenmukaisempaa järjestelmää. Ei eliitin kannata tehdä ihmisistä epätoivoisia, koska epätoivoiset ihmiset tuppaavat kokoontumaan suureksi massaksi aiheuttaen vallankumouksia, joka rikkoo valtasuhteita eli eliitin ote lipeää.
En usko, että raha- ja talousjärjestelmä olisi kovinkaan hyvin kenenkään yksittäisten tahojen hallussa, mutta pääomaliikkeiden avulla järjestelmää saadaan aina ohjattua superrikkaiden eduksi.
Syyllisiä tähän tilanteeseen ovat poliitikkojen ja rahaeliitin lisäksi ihan tavalliset ihmiset, jotka suostuvat elämään lampaiden lailla valtiovallan ohjauksessa sekä sen lisäksi vaativat muita ihmisiä elämään samassa järjestelmässä tinkien vapaudesta näennäisen turvallisuudentunteen saavuttamiseksi.
Anarkokapitalismissa ihmisillä olisi mahdollisuus valita elääkö järjestelmän ehdoilla vai ei. Anarkokapitalismi olisi parempi vaihtoehto nykyiselle "demokratiaan perustuvalle hyvinvointiyhteiskunnalle", mutta uskon silti anarkokapitalismin olevan huonompi vaihtoehto kaikille yksilöille verrattuna minarkistiseen sosiaaliliberalismiin.
Quote from: MattiL on 07.02.2013, 07:27:55
Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.
Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Olen samaa mieltä siitä, että taloustieteen taso on aika huono yleisesti ottaen, niin kuin yhteiskuntatieteissä yleensäkin. Taloustiede on sosialistisen ideologian takia ehkä vielä korruptoituneempaa kuin muu.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 00:56:46Samaa mieltä ettei talous ja tiede oikein sovi yhteen. Talous on loppupeleissä hyvin yksinkertaista. Pitää vaan ajatella itse. Otetaan omasta päästä taloustieteen teoria: Jos monopolipelissä yhdelle pelaajalle annetaan oikeus tehdä lisää seteleitä, niin ennenpitkää kaikki omaisuus siirtyy kyseiselle pelaajalle ja peli loppuu. Siitä olen eri mieltä ettei nykyistä järjestelmää olisi tehty suurella tarkkuudella. Kyllä se on mutta se on rakennettu toimimaan meitä vastaan ja eliitin hyväksi. Järjestelmä toimii täsmälleen kuten sen on haluttu toimivan.
Talousjärjestelmä on kyllä tehty poliittisen eliitin ehdoilla. Esimerkiksi valtion rahamonopoli antaa sille suuria tuloja. Se ei kuitenkaan vielä riitä kaiken omaisuuden siirtymiseen valtiolle. Suomen talous ei onneksi oli yhtä monopolistinen kuin Monopoli-peli. Varmaan jonkin Kuuban sosialistinen talous muistuttaa Monopoli-peliä enemmän.
Mitäs jos rahamonopoli on annettu "yksityisille" ja omaisuus siirtyy niille, ottaen huomioon että heillä on oikeus tehdä seteleitä ja samaan aikaan pelaavat samaa monopolipeliä kuin sinä?
Mites armeija,poliisi,oikeuslaitos ja lainsäädäntö? Miten ne pohjavedet?
Samaan aikaan kun kaikkea yksityistetään, EU säätää pieniä ja keskisuuria yrityksiä haittaavia direktiivejä liukuhihnalta. Onko iso yritys parempaa kapitalismia kuin pieni? Mitäs jos se setelinpaino-oikeudella varustettu "yksityinen" monopolin pelaaja ostaa lopulta ihan kaiken ja me ollaan kaikki sillä töissä ja ostetaan siltä kaikki mitä tarvitaan? Onko sitten hyvä? Ympäri maailmaa kaikilla samanlaiset ja samanväriset haalarit. Vuosikymmenen vaihtumisen kunniaksi maailmanjohtaja saattaa lahjoittaa kaikille kansalaisille värinapit millä voi värjätä kulahtaneet haalarit jollain uudella, johtajan valitsemalla värillä. Värjäys on kuitenkin vapaaehtoista.
Quote from: MattiL on 07.02.2013, 07:23:59
Minä en puhu mistään muutamasta hörhöistä vaan esimerkiksi taloustieteen Nobelin palkinnon saaja Milton Friedman oli sitä mieltä, että luonnollisten monopolien sosialisointi on huonompi ratkaisu kuin yksityistäminen.
Friedman sai norjalaisten myöntämän taloustieteen palkinnon Alfred Nobelin muistoksi. Nobel ei - kuten moni muukaan - ei pitänyt taloustiedettä kovana tieteenä. Palkintoja saa myöntää kuka ikinä haluaa. Täten myönnänkin sinulle MattiL anarkokapitalismin saarnauspalkinnon Alfred Nobelin muistoksi. Voit jatkossa käyttää itsestäsi nimitystä Nobel palkinnon saaja.
Taloustiede on minun nykyisen näkemykseni vain yksi hallinnon teorioita tutkiva oppi. En sen arvoa halua vähätellä, sillä hallinnon tunteminen on usein paljon tärkeämpi kuin esimerkiksi aika-avaruus jatkumon tunteminen. Talous on periaatteessa vain yksi hallinnon taustalla vaikuttava luonnollinen lainalaisuus:
enempää ei voi kuluttaa kuin tuottaa. Mutta sinun esittämäsi taloustieteilijät toimivat paljon korkeammalla abstraktiotasolla. Heille raha itsessään on jotain rajallista ainetta. Siinä mennään puhtaasti uskonnon puolelle, kuten olen jo kyllästymiseen asti toistanut.
Nykyaikainen taloutta rahan kannalta tutkiva taloustiede on uskonto. Talous voi toimia ihan hyvin ilman rahaa; se voi toimia rahan kanssa; tai se voi olla toimimatta riippumatta onko käytössä rahaa vai ei. Siinä vaiheessa kun talous alkaa nakertaa muita hallinnon taustalla olevia lainalaisuuksia, alkaa hallinto sortua. Hallinnon sortuminen tarkoittaa myös samalla kyseisen talousjärjestelmän sortumista ja samalla rahan muuttumista arvottomaksi.
Siinä minun taloustieteellinen ennusteeni. Myönnän itselleni siitä Machiavellin muistomitallin.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.
Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Taloustiede on lähtenyt täysin väärästä olettamasta, että talous olisi matematiikkaa. Matematiikkaa taloudessa ei ole muu kuin kaksinkertainen kirjanpito, joka on siis täysin triviaalia. Kaikki muu on lopulta psykologiaa, joka on kaikkea muuta kuin triviaalia.
Sitten kun ihmisen käyttäytyminen voidaan mallintaa matemaattisesti onnistuu talousteorioidenkin tekeminen näiden pohjalta, mutta sitä ennen pitäisi keskittyä mallintamaan ensin se ihminen, eikä taloutta. Ennen sitä kakki talouden mallit menevät metsään jos ne eivät pohjaudu siihen miten ihminen lopulta käyttäytyy yksilönä ja joukossa.
Quote from: jka on 08.02.2013, 08:56:15
Quote from: Mittakaavaedut on 06.02.2013, 23:57:56
Talous ja tiede sopivat huonosti samaan lauseeseen saati sitten sanaan.
Taloustieteilijät kehittävät teorioita, jotka eivät vastaa todellisuutta. Jos laivat, rakennukset, sillat yms rakennettaisiin samalla tarkkuudella millä taloustieteilijät ovat rakentaneet raha- ja talousjärjestelmän, niin arvaatte varmaan mitä siitä seuraisi.
Taloustiede on lähtenyt täysin väärästä olettamasta, että talous olisi matematiikkaa. Matematiikkaa taloudessa ei ole muu kuin kaksinkertainen kirjanpito, joka on siis täysin triviaalia. Kaikki muu on lopulta psykologiaa, joka on kaikkea muuta kuin triviaalia.
Sitten kun ihmisen käyttäytyminen voidaan mallintaa matemaattisesti onnistuu talousteorioidenkin tekeminen näiden pohjalta, mutta sitä ennen pitäisi keskittyä mallintamaan ensin se ihminen, eikä taloutta. Ennen sitä kakki talouden mallit menevät metsään jos ne eivät pohjaudu siihen miten ihminen lopulta käyttäytyy yksilönä ja joukossa.
Kompsis. Homo economicus, ceteris paribus yms ovat oletuksia, jotka eivät päde todellisuudessa.
Raha on loppujen lopuksi huono hyvinvoinnin mittari, vaikka antaa se toki osviittaa joissakin tapauksissa. Rahassa mittaamattomien tuotteiden ja palveluiden arvo tulisi sisällyttää hyvinvoinnin mittareihin, jos haluttaisiin saada edes jonkinlainen kuva hyvinvoinnin tasosta. Kotityöt, vapaa-aika, jne...niiden arvottaminen rahassa on haasteellista.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Mitäs jos rahamonopoli on annettu "yksityisille" ja omaisuus siirtyy niille, ottaen huomioon että heillä on oikeus tehdä seteleitä ja samaan aikaan pelaavat samaa monopolipeliä kuin sinä?
Talous on monopolipeli vain sosialismissa, jossa valtiolla on monopoli. Sosialismi on tosiaan huono systeemi.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Mites armeija,poliisi,oikeuslaitos ja lainsäädäntö? Miten ne pohjavedet?
Noidenkaan ei tarvitse olla valtion monopoleja.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Samaan aikaan kun kaikkea yksityistetään, EU säätää pieniä ja keskisuuria yrityksiä haittaavia direktiivejä liukuhihnalta. Onko iso yritys parempaa kapitalismia kuin pieni?
Kaikkea ei suinkaan yksityistetä. Valtava sosialistipropagandan tulva pitää huolta siitä, että sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio pysyy. EU tosiaan suosii suuryrityksiä vaikealla sääntelyllään ja siihen pitäisi saada muutos.
Quote from: samuliloov on 07.02.2013, 12:21:24Mitäs jos se setelinpaino-oikeudella varustettu "yksityinen" monopolin pelaaja ostaa lopulta ihan kaiken ja me ollaan kaikki sillä töissä ja ostetaan siltä kaikki mitä tarvitaan? Onko sitten hyvä? Ympäri maailmaa kaikilla samanlaiset ja samanväriset haalarit. Vuosikymmenen vaihtumisen kunniaksi maailmanjohtaja saattaa lahjoittaa kaikille kansalaisille värinapit millä voi värjätä kulahtaneet haalarit jollain uudella, johtajan valitsemalla värillä. Värjäys on kuitenkin vapaaehtoista.
Nyt sinä kuvailet jotain maolaista utopiaa etkä mitään vapaata markkinataloutta.
Quote from: sivullinen. on 07.02.2013, 16:18:28Heille raha itsessään on jotain rajallista ainetta.
Raha on tosiaan rajallista ainetta siinä mielessä, että mikään keskuspankki ei ole vielä halunnut nostaa rahamäärää äärettömäksi. Periaatteellista rajaa ei kuitenkaan ole.
Quote from: sivullinen. on 07.02.2013, 16:18:28Siinä mennään puhtaasti uskonnon puolelle, kuten olen jo kyllästymiseen asti toistanut. Nykyaikainen taloutta rahan kannalta tutkiva taloustiede on uskonto. Talous voi toimia ihan hyvin ilman rahaa; se voi toimia rahan kanssa; tai se voi olla toimimatta riippumatta onko käytössä rahaa vai ei. Siinä vaiheessa kun talous alkaa nakertaa muita hallinnon taustalla olevia lainalaisuuksia, alkaa hallinto sortua. Hallinnon sortuminen tarkoittaa myös samalla kyseisen talousjärjestelmän sortumista ja samalla rahan muuttumista arvottomaksi.
Taloustiede tutkii taloutta kokonaisuutena ja rahatalous on vain yksi osa sitä. Miksi pidät taloustiedettä uskontona? Hallinto voi sortua ja talous voi kukoistaa paremminkin. Hallinnon sortuminen ei välttämättä tarkoita rahan muuttumista arvottomaksi. Rahankaan muuttuminen arvottomaksi ei välttämättä sortaisi talousjärjestelmää, koska uusi raha voi tulla käyttöön.
Anarkokapitalismin puolesta demokratiaa vastaan:
Jos enemmistöllä on oikeus varastaa väkivallalla uhkailemalla tai väkivaltaa käyttäen (verotus), niin tasa-arvon nimissä sama oikeus tulee olla myös vähemmistöllä. Mafiaorganisaatiot ovat siis yhtä legitiimejä kuin demokraattisesti valittu valtiovalta.
Liberalismi faneja saattaisi kiinnostaa eräs kirjoitus, jonka äskettäin jäljensin blogiini:
Bruno Suviranta - Liberalismi Suomessa
http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/29523/bruno-suviranta-liberalismi-suomessa
Se kertoo 1800-luvun liberalismin ensimmäisestä aallosta Suomessa. Uskon historian toistavan itseään, joten samoja piirteitä löytyy varmasti tästä nykyisestä liberalismista. Historian tunteminen saattaa auttaa paikkaamaan pahimmat virheet.
Quote from: sivullinen. on 22.02.2013, 19:27:42Se kertoo 1800-luvun liberalismin ensimmäisestä aallosta Suomessa. Uskon historian toistavan itseään, joten samoja piirteitä löytyy varmasti tästä nykyisestä liberalismista. Historian tunteminen saattaa auttaa paikkaamaan pahimmat virheet.
Miksi historia toistaisi itseään? Minä uskon pikemminkin, että sivistys edistyy trendinomaisesti. Jotain vastavirtaa voi kyllä tulla kuten 1800-luvun lopulta alkanut sosialismin ja konservatismin aalto.
Esimerkki demokratiaa vastaan ja tavallaan anarkokapitalismin puolesta:
Eletään demokratiassa. Demokraattisesti valittu enemmistön edustaja Presidentti pitää linnanjuhlat vähemmistön vastustaessa. Linnanjuhlien kustannukset maksetataan sekä enemmistöllä että väemmistöllä.
Kysymys 1:
Olisiko pelkällä enemmistöllä ollut mahdollisuus vapaaehtoisesti maksaa juhlat?
Kysymys 2:
Onko moraalisesti oikein, että linnanjuhlia vastustava vähemmistö pakotettaan osallistumaan kustannuksiin?
Kysymys 3:
Jos vähemmistö ei suostu osallistumaan kustannuksiin, jotka enemmistö päättää, niin onko moraalisesti oikein uhkailla vähemmistöä väkivallalla tai viedä heidän vapautensa sulkemalla maksamattomat jäsenet vankilaan?
^ On niin monta merkitystä, jota voidaan kutsua demokratiaksi, ettei yhden näistä tulkinnoista pitäisi antaa pilata kaikkien mainetta. Esimerkissäsi kyseessä olevaa demokratia käsitystä kutsutaan yleisesti totalitaariseksi demokratiaksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarian_democracy) tai "kansandemokratiaksi". Siinä ihmisyhteisö jaetaan luokkiin, jossa hallitseva luokka toteuttaa koko kansan tahtoa.
Liberaali demokratia taas ei anna valtiolle oikeuksia puuttua yksilön henkilökohtaiseen elämään, eikä pakottaa maksamaan toisten laskuja. Siinä valtio on yksilön turvana vahvempia yksilöitä tai liittoutumia vastaan. Anarkokapitalismissa - jos sillä tarkoitetaan feudaalista järjestelmää eli läänityslaitosta - taas tällaiset liittoumat alistavat ihmisen omistajansa orjaksi. Siinä ei mitään kansantahtoa edes pyritä noudattamaan. Se ei ole demokratia. Liberaalilla demokratialle ei siten ole anarkokapitalismin kanssa mitään tekemistä.
Kansandemokratian ja liberaalin demokratian lisäksi on satoja erillaisia tapoja käyttää valtaa kansan tahdon mukaisesti. On erillaisia vaalijärjestelmiä, edustajajärjestelmiä - puolueisiin tai edusmiehiin perustuvia, yksilön omaan toimintaan perustuvia järjestelmiä ja johtajan tai tieteen kautta kansan tahtoa tulkitsevia. Kaikkia niitä voi kutsua demokratioiksi - ja usein ne kaikki toimivat erittäin hyvin. Mutta siinä vaiheessa kun kansa jakaantuu osiin, ei enää ole yhtä kansaa, eikä siten voi olla kansan tahtoa, eikä demokratiaa. Silloin mikään demokratiaksi kutsuttu järjestelmä ei voi toimia; sen toiminnalle ei ole pohjaa.
Kansan jako voi tapahtua täysin mielivaltaisesti, kuten ranskalaisten suorittama hutujen ja tutsien välinen jako: siinä puolet valittiin nenän muotojen mukaan. Jaon jälkeen ei enää ollut kansaa, ei siten mitään myötätuntoa hutujen ja tutsien välillä. Sitä seurasi valtataistelu ja lopulta verinen sisällissota: Yksi kansa jakautui kahdeksi. Tällöin tuli taas demokratia mahdolliseksi. Kansojen historia on tätä jatkuvaa jakautumista - ja yhtymistä. Tutuin esimerkki meille on suomalaisten erottaminen ruotsalaisista - ja myöhemmin venäläisistä: Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia. Nyt suomalaisuus on uhattuna eurooppalaisuuden - tai länsimaalaisuuden - yhdistävän paineen alla. Omia etuja ajavat anarkokapitalismin nimissä puhuvat rosvoparonit hyödyntävät tätä kansallista hämmennyksen tilaa - ihan samoin kuin rosvoparonit hyödynsivät Neuvostoliiton romahdusta.
Quote from: MattiL on 27.02.2013, 17:16:25
Miksi historia toistaisi itseään?
Eräät kieltäytyvät oppimasta siitä.
Quote from: MattiL on 27.02.2013, 17:16:25
Jotain vastavirtaa voi kyllä tulla kuten 1800-luvun lopulta alkanut sosialismin ja konservatismin aalto.
Miksi historia toistaisi itseään?
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05
...
Nyt suomalaisuus on uhattuna eurooppalaisuuden - tai länsimaalaisuuden - yhdistävän paineen alla. Omia etuja ajavat anarkokapitalismin nimissä puhuvat rosvoparonit hyödyntävät tätä kansallista hämmennyksen tilaa - ihan samoin kuin rosvoparonit hyödynsivät Neuvostoliiton romahdusta.
Hyvää demokratian analyysiä sivulliselta yllä.
Tuosta tuli mieleen, että kyse ei taida olla enää edes suomalaisuus vs. eurooppalaisuus / länsimaisuus. Ainakaan itse en tunnista enää kuuluvani mihinkään noista ryhmistä. Itse koen olevani jollakin tapaa individualisti. Systeemi voi olla ihan millainen tahansa kunhan se palvelee juuri minun individualistisia tarpeitani. Väittäisin, että näin ajattelee pohjimmiltaan kaikki muutkin. Ei systeemi tai demokratiakaan ole itseisarvo. Ne ovat vain välineitä tyydyttää ihmisten tarpeita.
Sen jälkeen kun perustarpeet on tyydytetty niin melkein kaikilla on hyvin erilaiset tarpeet. Perustarpeet on länsimaissa ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa nyt tyydytetty joten enää ei ole mahdollistakaan luoda suuria yhteenliittymiä joissa demokratia ylipäätään toimisi näiden perustarpeiden tyydyttämistä varten. Silloin kun kaikilla on pulaa leivästä niin tilanne on ihan toinen. Silloin kun toinen haluaa pelata Angry Birdsiä ja toinen pelastaa kehitysmaita (Angry Birdsin pelaajan rahoilla) niin näitä ei enää pysty mitenkään yhdistämään. Demokraattisesti toinen on aina tyytymätön tilanteeseen.
Systeemiä pitää siis pyrkiä muuttamaan niin, että kaikki voivat toteuttaa näitä individualistisia tarpeitaan ilman, että ne häiritsevät muita ja ilman, että joutuu toteuttamaan kenenkään muun tarpeita. Jos tähän päästään niin tällaista yhteenliittymien demokratiaahan ei enää tarvitakaan.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05Liberaali demokratia taas ei anna valtiolle oikeuksia puuttua yksilön henkilökohtaiseen elämään, eikä pakottaa maksamaan toisten laskuja. Siinä valtio on yksilön turvana vahvempia yksilöitä tai liittoutumia vastaan.
Liberaalidemokratia on utopia, jota ei ole koskaan pystytty toteuttamaan. Käytännössä liberaalidemokratiayritykset ovat aina johtaneet epäliberaaliin oligarkiaan. On epäselvää, voidaanko liberaalidemokratiaa koskaan toteuttaakaan. Se vaatisi hyvin anarkistista yhteiskuntarakennetta, joka taas on ristiriidassa nykyisen liberaalidemokratian vaatiman valtion väkivaltamonopolin kanssa.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05Anarkokapitalismissa - jos sillä tarkoitetaan feudaalista järjestelmää eli läänityslaitosta - taas tällaiset liittoumat alistavat ihmisen omistajansa orjaksi. Siinä ei mitään kansantahtoa edes pyritä noudattamaan. Se ei ole demokratia. Liberaalilla demokratialle ei siten ole anarkokapitalismin kanssa mitään tekemistä.
Anarkokapitalismin leimaaminen feodalismiksi on tyypillistä sosialistista valhepropagandaa. Sosialismin mukaan marxilainen totalitarismi on edistyksen huippu, joten marxilaiset pyrkivät leimaamaan anarkokapitalismin taantumukselliseksi feodalismiksi. Feodalismissa oli aatelisto, joka orjuutti maaorjia samaan tapaan kuin sinun kannattamasi sosialistinen valtio orjuuttaa alamaisia. Kansan tahto ei ole koherentti käsite vaan se on demokraattien harha. Anarkokapitalismi on yritys toteuttaa liberalismia rakenteellisesti eri tavalla kuin demokratia eli anarkokapitalismi on liberalismin haara. Anarkokapitalismissa toimisi tavallaan markkinoiden demokratia, jossa jokainen äänestää lompakollaan. Koska liberaalidemokratia ei ole koskaan onnistunut toteuttamaan liberalismia, anarkokapitalismi on minusta varteenotettava vaihtoehto.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05Kansandemokratian ja liberaalin demokratian lisäksi on satoja erillaisia tapoja käyttää valtaa kansan tahdon mukaisesti. On erillaisia vaalijärjestelmiä, edustajajärjestelmiä - puolueisiin tai edusmiehiin perustuvia, yksilön omaan toimintaan perustuvia järjestelmiä ja johtajan tai tieteen kautta kansan tahtoa tulkitsevia. Kaikkia niitä voi kutsua demokratioiksi - ja usein ne kaikki toimivat erittäin hyvin. Mutta siinä vaiheessa kun kansa jakaantuu osiin, ei enää ole yhtä kansaa, eikä siten voi olla kansan tahtoa, eikä demokratiaa. Silloin mikään demokratiaksi kutsuttu järjestelmä ei voi toimia; sen toiminnalle ei ole pohjaa.
Kansan jako voi tapahtua täysin mielivaltaisesti, kuten ranskalaisten suorittama hutujen ja tutsien välinen jako: siinä puolet valittiin nenän muotojen mukaan. Jaon jälkeen ei enää ollut kansaa, ei siten mitään myötätuntoa hutujen ja tutsien välillä. Sitä seurasi valtataistelu ja lopulta verinen sisällissota: Yksi kansa jakautui kahdeksi. Tällöin tuli taas demokratia mahdolliseksi. Kansojen historia on tätä jatkuvaa jakautumista - ja yhtymistä. Tutuin esimerkki meille on suomalaisten erottaminen ruotsalaisista - ja myöhemmin venäläisistä: Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia. Nyt suomalaisuus on uhattuna eurooppalaisuuden - tai länsimaalaisuuden - yhdistävän paineen alla. Omia etuja ajavat anarkokapitalismin nimissä puhuvat rosvoparonit hyödyntävät tätä kansallista hämmennyksen tilaa - ihan samoin kuin rosvoparonit hyödynsivät Neuvostoliiton romahdusta.
Kansan yhtenäisyydestä puhuminen on nationalistista totalitarismia, joka on vierasta todellisuudelle. Ei ole olemassa mitään monoliittista kansaa, jolla olisi yksi tahto, vaan erilaisia yksilöitä, joilla on erilaisia preferenssejä. "Rosvoparonit" on sosialistien termi kapitalisteille, jotka ajoivat omaa etuaan liberaalidemokratiassa. Liberaalidemokratia antaa rosvoparoneille hyvän mahdollisuuden hankkia itselleen etuoikeuksia, koska liberaalidemokratia ei todellisuudessa ole liberaalia eikä demokraattista vaan epäliberaalia harvainvaltaa. Sosialistien mukaan rosvoparonien epäeettinen toiminta johtuu kapitalismista eli liiallisesta vapaudesta ja vaatii korjautuakseen vallan keskittämistä sosialistiselle työväenluokan etujoukolle eli nomenklaturalle. Todellisuudessahan rosvoparonien etuoikeuksien kahminta johtui jo sinällään liiallisesta vallan keskittämisestä valtiolle, johon yksi ratkaisu on anarkokapitalismi.
Quote from: Snuiva on 01.03.2013, 14:32:48Miksi historia toistaisi itseään?
Ihmisillä on taipumus omaksua irrationaalisia aatteita ja joutua joukkopsykoosien valtaan. Tuollainen ilmiö ei ole vieläkään täysin hävinnyt.
Quote from: MattiL on 01.03.2013, 19:17:24
Quote from: Snuiva on 01.03.2013, 14:32:48Miksi historia toistaisi itseään?
Ihmisillä on taipumus omaksua irrationaalisia aatteita ja joutua joukkopsykoosien valtaan. Tuollainen ilmiö ei ole vieläkään täysin hävinnyt.
Ei se koskaan tule täysin häviämäänkään. Ihmisellä on sisäänrakennettuna mahdollisuus mitä erilaisimpiin maailmasuhteisiin ja vakaissakin järjestelmissä ne ovat toisinaan alttiita häiriöille.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 13:42:05
Liberaali demokratia taas ei anna valtiolle oikeuksia puuttua yksilön henkilökohtaiseen elämään, eikä pakottaa maksamaan toisten laskuja. Siinä valtio on yksilön turvana vahvempia yksilöitä tai liittoutumia vastaan.
Oletan, että liberaalissakin demokratiassa on pakko maksaa veroja ja totaalikieltäytyminen johtaa vapaudenriistoon?
Jos näin ei ole, niin olisiko linkkiä johonkin koottuun esitykseen.
Jos siis on pakko maksaa veroja, joita sitten käytetään miten käytetään, niin miten liberaali demokratia ja esim suomalainen sosiaalidemokraattinen kleptodemokratia eroavat toisistaan muutoin kuin että toki suomalaisessa kleptodemokratian avulla poljetaan vielä kunnolla yksilönvapauksiakin?
Quote from: MattiL on 01.03.2013, 19:08:24Käytännössä liberaalidemokratiayritykset ovat aina johtaneet epäliberaaliin oligarkiaan.
Pitää varmasti paikkaansa. Jokaisella järjestelmällä on aikansa. Mitä heikompi valtio aikana on, sitä lyhyempi on järjestelmän aika. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö tällainen ajanjakso olisi hyvä tai jopa merkityksellisempi kuin tuhatvuotinen pysähtyneisyyden aika. Usein se näkyy kahtena vastakkaisena samanaikaisena äärimmäisyytenä. Esimerkiksi Suomen liberalismi toi 1860-luvulla meille oman rahan, valtiopäivät, lain täydellisen uudistuksen, kansalliskirjallisuuden ja kansallisaatteen - samaan aikaan Suuret nälkävuodet tappoivat 10% väestöstä. Se oli Suomen "Suuri Loikka". Olisiko "hyvät" puolet ollut mahdollista saavuttaa ilman "huonoja"? Minusta ei.
Silti ymmärrän ettei tällainen yhteiskunnallisen mullistuksen kausi voi kestää kauaa - se on liian raskasta ihmisille. Niinpä se taipuu lyhyen oligokratian kauden kautta monarkiaksi eli jonkinlaiseksi "putinismiksi" - jos luoja suo. Vaihtoehtoina kun on pitkään jatkuva valtataistelu - sisällissota - tai ulkoinen valloitus. Anarkian eri muodot taas tulevat mahdottomiksi jo ennen niiden pääsyä käytäntöön. Myllerryksen jälkeen taas kansa on sulautunut niin yhteen, että demokratia on kaikissa muodoissaan mahdollista.
Ja kun väität ettei kansalla ole yhtä yhteistä tahtoa olet väärässä. Uskot olevasi ihmisenä jumalallinen olento täysin tyhjästä syntyneellä tahdolla. Se ei ole niin. Ajan henki - "zeitgeist" - luo samaa aikaa samassa paikassa elävissä ja saman maailmankuvan jakavissa kansallishengen - "volkgeistin". Näin opetti Hegel. Saman totesi Roussou ennen häntä - hänen nimityksensä asialle oli "yleistahto". Uudempi tiede käsittelee sitä psykologian alalla nimellä "sosiaaliluonne". Ihminen - yksilö - ei elä tynnyrissä; Hän on aikansa lapsi. Demokratia on mahdollista. Ei aina ja kaikkialla, mutta yhtenäisen kansan keskuudessa.
Jutussasi oli kuitenkin nyt paljon hyvää. En osaa ja jaksa vastata siihen nyt enempää. Varsinkin loppuosasta olen kanssasi samaa mieltä - sitä viimeistä silausta - eli anarkokapitalismin riemua - lukuunottamatta.
Quote from: Mittakaavaedut on 01.03.2013, 21:33:44
Oletan, että liberaalissakin demokratiassa on pakko maksaa veroja ja totaalikieltäytyminen johtaa vapaudenriistoon?
Jos näin ei ole, niin olisiko linkkiä johonkin koottuun esitykseen.
Koottuja esityksiä ei ole olemassa - ei mistään asiasta. Kaikki on sekavaa selittelyä. Minä vedän juttuni ainakin hatusta. Varsin paljon olen asiaan liittyviä kirjoja lukenut. Uskoakseni niistä jääneet näkemykset siten miten olen ne itse ymmärtänyt on pääni sisältö - ja kirjoituksissa yritän esittää nämä ajatukset ymmärrettävässä muodossa.
Veroja siis on aina kerätty. Vaan on niitä aina myös vastustettu. Siten sopimukseksi on tullut, että veroja ei pidä kerätä kenenkään huvituksiin vaan ainoastaan valtakunnan tarpeisiin. Muuten seuraa kapina; vapauden riiston vastakohta.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 22:36:30Pitää varmasti paikkaansa. Jokaisella järjestelmällä on aikansa. Mitä heikompi valtio aikana on, sitä lyhyempi on järjestelmän aika. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö tällainen ajanjakso olisi hyvä tai jopa merkityksellisempi kuin tuhatvuotinen pysähtyneisyyden aika. Usein se näkyy kahtena vastakkaisena samanaikaisena äärimmäisyytenä. Esimerkiksi Suomen liberalismi toi 1860-luvulla meille oman rahan, valtiopäivät, lain täydellisen uudistuksen, kansalliskirjallisuuden ja kansallisaatteen - samaan aikaan Suuret nälkävuodet tappoivat 10% väestöstä. Se oli Suomen "Suuri Loikka". Olisiko "hyvät" puolet ollut mahdollista saavuttaa ilman "huonoja"? Minusta ei.
En tarkoittanut sitä, että liberaalidemokratia muuttuisi joksikin muuksi, vaan sitä, että liberaalidemokratiaa ei ole juuri koskaan pystytty edes toteuttamaan. Demokratia on aina johtanut suoraan harvainvaltaan tai parhaimmassakin tapauksessa enemmistön diktatuuriin.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 22:36:30Silti ymmärrän ettei tällainen yhteiskunnallisen mullistuksen kausi voi kestää kauaa - se on liian raskasta ihmisille. Niinpä se taipuu lyhyen oligokratian kauden kautta monarkiaksi eli jonkinlaiseksi "putinismiksi" - jos luoja suo. Vaihtoehtoina kun on pitkään jatkuva valtataistelu - sisällissota - tai ulkoinen valloitus. Anarkian eri muodot taas tulevat mahdottomiksi jo ennen niiden pääsyä käytäntöön. Myllerryksen jälkeen taas kansa on sulautunut niin yhteen, että demokratia on kaikissa muodoissaan mahdollista.
Miksi anarkia olisi mahdoton? Liberaalidemokratia on mahdoton käytännön historian mukaan. Liberaalidemokratian tekee mahdottomaksi se, että vallan keskittäminen demokraattiselle valtiolle ei käytännössä mahdollista liberalismia. Anarkiassa sen sijaan liberalismi ilmeisesti toimisi paremmin, kun valta ei olisi niin keskitetty.
Quote from: sivullinen. on 01.03.2013, 22:36:30Ja kun väität ettei kansalla ole yhtä yhteistä tahtoa olet väärässä. Uskot olevasi ihmisenä jumalallinen olento täysin tyhjästä syntyneellä tahdolla. Se ei ole niin. Ajan henki - "zeitgeist" - luo samaa aikaa samassa paikassa elävissä ja saman maailmankuvan jakavissa kansallishengen - "volkgeistin". Näin opetti Hegel. Saman totesi Roussou ennen häntä - hänen nimityksensä asialle oli "yleistahto". Uudempi tiede käsittelee sitä psykologian alalla nimellä "sosiaaliluonne". Ihminen - yksilö - ei elä tynnyrissä; Hän on aikansa lapsi. Demokratia on mahdollista. Ei aina ja kaikkialla, mutta yhtenäisen kansan keskuudessa.
Hegelin filosofia oli tarkoitettu Preussin valtionjohdon mielistelyksi eikä sitä kannata ottaa vakavasti. Rousseaun yleistahto on myös filosofinen käsite, jolla ei ole vastinetta reaalimaailmassa. Millainen on yhtenäinen kansa?
Quote from: MattiL on 02.03.2013, 09:15:41Millainen on yhtenäinen kansa?
Kansa jolla on yhteinen päämäärä ja yhteinen näkemys sen päämäärän saavuttamiseksi - "Leviathan".
Ihminen jolla pää ei pysty vastaamaan siitä mitä käsi tekee on epäyhtenäinen. Niin käy jos käsi katkeaa tai hermot eivät toimi. Onko käsi silloin vapaa?
Quote from: sivullinen. on 02.03.2013, 11:10:22Kansa jolla on yhteinen päämäärä ja yhteinen näkemys sen päämäärän saavuttamiseksi - "Leviathan".
Ihminen jolla pää ei pysty vastaamaan siitä mitä käsi tekee on epäyhtenäinen. Niin käy jos käsi katkeaa tai hermot eivät toimi. Onko käsi silloin vapaa?
Mikä tuo yhteinen päämäärä on? Sitä ei ole olemassakaan, koska kansalaiset ovat niin erimielisiä. Ehkä jostain asiasta saattaa ollakin yksimielisyys, mutta se on epävarmaa. Kansan vertaaminen ihmiseen on nationalistista totalitarismia. Tuo totalitarismi perustuu harhaan, että olisi olemassa jokin monoliittinen kansa. Nationalistien mielestä vapaus on sitä, että kansan Johtaja päättää ja alamaiset tottelevat. Liberaalien mielestä taas vapaus on sitä, että jokainen yksilö päättää itse omista asioistaan eli kehostaan ja omaisuudestaan. Nuo kaksi vapauskäsitystä ovat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään.
Quote from: MattiL on 03.03.2013, 10:54:32Mikä tuo yhteinen päämäärä on? Sitä ei ole olemassakaan, koska kansalaiset ovat niin erimielisiä.
Ei ole aina olemassa. Toisinaan on. Esimerkiksi sodassa. Ennen sotaa joku voi vielä toivoa vihollisen voittoa. Sodan pitkittyessä ei. Toinen on nälänhätä. Sen poistaminen on lähes aina koko kansaa yhdistävä tavoite. Myös yleisempiä tavoitteita, kuten luonnon kunnossa pitäminen, on koko kansan tavoite. Se tosin on teollisudesta johtuvien kompromissien takia usein vaikeampi. Sitten on lain noudatus. En tarkoita näitä uusia vitseiksi laskettavia lakeja, vaan perinteiset tappamisen kieltävän ja sellaiset. Tappamisen pitäminen pahana ja tuomittavana suorastaan määrittää kansaa: Tappamisen hyväksyvät erotetaan kansasta.
IDA kertoo (http://hommaforum.org/index.php/topic,60888.msg1259702.html#msg1259702) miten kiinalaisessa viisaudessa kansa käsitetään, ja miten sillä on oma "tahto" - ja jopa sanoo, ettei kansaa voi hallita ilman tätä omaa tahtoa. IDAn kuvana on sarjakuvahahmoprofessori, joten hän on viisas.
Näin siis saatiin saksalaisen - Hegelin, englantilaisen - Hobbesin, ranskalaisen - Roussoun - lisäksi kiinalainen viisaus todistamaan samaa. Suomen kansallisfilosofi Snellman oli tunnetusti Hegelin linjoilla tässä. Kaikki siis puhuu kansan tahdon olemassa olon puolesta.
MattiL, olet lyöty. Tunnusta tappiosi.
Emeritusrotutohtori Ellilää soveltaen: kansa koostuu yksilöistä.
Kansan tahto sisältää oletuksen, että kansalaiset voisivat yhdessä muodostaa yksimielisen mielipiteen jostain asiasta. Tietenkin jos määritellään kansa siten, että se on joukko ihmisiä, joilla on jokin yhteinen määriteltävissä oleva tahto tai päämäärä, niin kansaan kuuluvien kansalaisten määrä on aiheriippuvainen.
Esim 1:
Suomen kansa on sekä euromyönteinen että -vastainen. Kansan tahto on samanaikaisesti sekä pysyä että erota eurosta.
Esim 2:
Kansa valitsi demokraattisen päätöksentekoprosessin kautta presidentikseen Sauli Niinistön. Valtion väkivaltakoneisto yhdessä verottajan kanssa pitää huolen siitä, että Presidentillä on käytössään riittävät varat ja resurssit. Tämä on koko kansan tahto.
Esimerkissä 1 kansa on jakaantunut vähintään kahteen osaan - voidaanko puhua yhdestä kansasta?
Esimerkissä 2 osa ihmisistä vaivutui äänestämään ja osa ei. Osalla ei ollut äänioikeutta. Presidentti-instituution ylläpitoon tarvittavat varat varastetaan kaikilta yksilöiltä. Onko se kansan tahto?
Eräs teoria valtiottomasta yhteiskunnasta:
https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o (https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o)
Kirjoitin alla olevan vastaukseksi Mittakaavaedut-nimimerkille kansalaispalkkakeskusteluun. Postaan sen nyt tähänkin ketjuun, koska sopii paremmin sen aiheeseen.
Oleellinen asia, miksi itse en kannata anarkioita, on niiden luontainen epästabiilisuus. Minulle ei riitä sen takeeksi, ettei anarkiaan synny sotilasdiktatuuria, se, että
Quote
No määritelmänsä mukaisesti anarkiassa sellaista ei syntyisi.
Vetoat jatkuvasti turvapalveluiden kilpailuun. Tämä ei riitä. Turvapalvelulle X on kaikkein paras se tilanne, että se on saanut alueelle monopolin. Ihan siis samalla tavoin kuin nykyisin tuo monopoli on paras vaihtoehto millä tahansa alalla toimivalle firmalle. Erona nykytilanteessa on ensinnäkin se, että valtioilla on eksplisiittisiä lakeja, joilla monopoleja pidetään kurissa (eli vaikka joku firma olisi saavuttanut monopoliaseman täysin laillisin keinoin, se voidaan kilpailusyistä panna kuriin) ja sen lisäksi monopoliasemaan pyrkivät firmat joutuvat noudattamaan samoja lakeja kuin niiden kilpailijat.
Anarkiasysteemissä ei mitään tällaista ole. Ei ole mitään turvallisuusfirmojen yläpuolella olevaa tahoa, joka pitäisi niitä kurissa, jos ne koittavat muodostaa monopolin. Ja monopolin muodostamisessa juuri tässä turvallisuustyössä on tarjolla suuremmat hyödyt kuin oikeastaan missään muussa, koska tulemalla väkivaltamonopoliksi kaikkien on pakko totella juuri sinua. Juuri tällä tavoin toimivat erinäköiset yksityisarmeijat niissä kehitysmaissa, joissa ei ole tarpeeksi voimakasta valtiollista monopolia panemaan niitä kuriin. Et ole toistaiseksi esittänyt mitään kunnon perustelua, mikä olisi se mekanismi, joka takaisi sen, että väkivaltamonopolien (=sotilasdiktatuuri) syntyminen estyisi anarkiassa. Se, ettei se kuulu anarkian määritelmään, ei ole yhtään sen parempi peruste kuin sekään ei ollut tekemättä NL:sta sellaista kuin se historiallisesti oli, ettei sosialismin toteuttamisen pitänyt sosialismin teorioiden mukaan olla sellaista, vaan ihmisten piti ilomielin kannattaa sitä sen sijaan, että heidät pidettiin asein kurissa.
Ota lähtötilanteeksi se, että alueella X on vaikkapa 6 turvallisuusfirmaa, joista kaksi on 30%:n vahvuisia ja loput on 10%:n vahvuisia (prosenttiluvut kuvatkoon vaikka niiden asevoimien miesmäärää tms.). Jos nämä joutuvat tasavertaisesti kilpailemaan kansalaisten ostopalveluista, niin tietenkin hinnat painuvat alas (mikä on koko markkinatalouden perusperiaate). Mikä tässä tilanteessa estäisi niitä kahta suurinta lyöttäytymästä yhteen ja väkivalloin tuhoamasta niitä kaikkia kilpailjoita ja sen jälkeen säätämästä vaikkapa veroa, jonka mukaan jokainen kansalainen joutuu maksamaan saman maksun kuin vanhassa systeemissä, mutta se menee vain niille kahdelle firmalle (joiden kulut ovat luonnollisesti vain 60% kaikista turvallisuuskuluista ja tietenkin myös palvelu sen mukaista)?
Jokaista pientä firmaa vastaan niillä olisi 6 vs. 1 ylivoima, joten jokainen pikkufirman palveluksessa oleva solttu lähtisi välittömästi lätkimään, kun tuo jättiläinen alkaisi uhata sitä heidän firmaa. Mitään nationalismitunnetta tms. muuta velvollisuuden tuntoa niillä pikkufirman palveluksessa olevilla soltuilla ei olisi, joten noin epätoivoisessa tilanteessa heillä ei olisi mitään järkeä jäädä taistelemaan. Lisätäkseen tämän vaihtoehdon houkuttelevuutta tuo jättifirma voisi sanoa, että jokainen pikkufirman palvelukseen jäävä teloitetaan siinä vaiheessa, kun sota on ohi, mutta toisaalta, jos he heittävät hanskat tiskiin, heille maksetaan jonkinlainen taloudellinen korvaus (jonka tämä monsterifirma tietenkin voi verottaa niiltä alistetuilta kansalaisilta). Tällaisessa tilanteessa (ja siis huomioiden, että sotilailla on samanlainen lojaliteetti firmaansa kohtaan kuin nykyisillä työntekijöillä on työnantajiinsa, eikä siis samanlainen kuin kansalaisilla on maatansa kohtaan) on päivänselvää, miten kävisi.
No, nyt tietenkin vastauksesi on, että kansalaiset lähtevät sitten lätkimään. Tämä ei ole toimiva vaihtoehto useastakin syystä. Ensinnäkin se turvallisuusfirma voi panna pystyyn oman versionsa P-Koreasta ja siis fyysisesti estää ketään lähtemästä.
Toiseksi, ihmisillä on yleensä jonkinlainen side kotipaikkaansa (vähintäänkin taloudellinen, mutta myös muuten). Tämä selittää sen, mikseivät kaikki ihmiset ole paenneet maista, joissa sotilasdiktatuurit verotuksen (tämä oli siis ainoa asia, jota se ilkeä turvallisuusfirma pani pystyyn) lisäksi ovat harrastaneet kaikenlaisia julmuuksia kansalaisiaan kohtaan. Jostain Chilestä lähti kansan kokoon täysin merkityksettömän pieni osa maanpakoon siinä vaiheessa, kun Pinochet'n juntta otti vallan.
Kolmanneksi, he eivät ole mitenkään automaattisesti tervetulleita mihinkään muualle ihan niin kuin pakolaiset eivät nytkään ole yleensä tervetulleita. Näin siis jopa nykytilanteessa, jossa kukaan ei joudu yksin kantamaan taakkaa niistä pakolaisista, joita hänen asuinalueelleen tulee, vaan valtiot jakavat sitä taakkaa. Anarkiasysteemissä pakolaisia mailleen ottava hyväsydäminen henkilö joutuisi itse kustantamaan kaiken omasta pussistaan samaan aikaan, kun naapurit vain toivoisivat, että tämän hyväsydämisen kiltteys houkuttelee kaikki pakolaiset sinne (vähän samahan on kyse anarkiassa elävien valtoiden kohdalla, eli kaikki toivovat, että muiden avokätinen pakolaisten auttaminen houkuttelee pakolaismassat jonnekin muualle).
Minusta on siis itsestäänselvää, että anarkiat hajoaisivat hyvin nopeasti tällaisten väkivaltaa käyttävien tyrannien alle. "Hyvien" ihmisten vastarinta murentuisi siihen, että heiltä olisi määritelmällisesti viety mahdollisuus kollektiiviseen päätöksentekoon, mikä on avainasemassa silloin, kun pannaan pystyyn puolustusjärjestelmä. Koska mitään pakkokeinoja kaikkien pakottamiseen osallistumaan yhteisen hyvän (tässä tapauksessa pahiksilta puolustautumiseen) ei olisi, vapaamatkustus olisi liian houkuttelevaa. Tämä ala (=puolustautuminen) nyt vaan on luonteeltaan sellainen, ettei siinä markkinat voi toimia.
Tässä kohti sinä vetoat nyt yksityisiin länsimaissa toimiviin turvafirmoihin, joilta firmat ostavat turvallisuuspalveluita. Unohdat tässä kuitenkin sen, että kyseiset firmat toimivat valtiosysteemissä. Siinä systeemissä ei ole vaaraa siitä, että joku niistä kaappaa vallan, koska valtion armeija on aina paljon vahvempi kuin joku Securitasin pampuilla varustettu vartijaporukka. Lisäksi näiden turvallisuusfirmojen tarjoama palvelu ei ole samaa, mitä valtiot tarjoavat. Ne pitävät jotain pikkurikollisia yms. aiheuttamasta haittaa niille maksaville firmoille ilkivalllalla tai näpistelyllä. Tällainen palvelu on samanlaista kuin vaikkapa siivous. Siinä tosiaan kilpailu voikin toimia. Jos kuitenkin tällaiset firmat joutuvat todellisen väkivallan kanssa tekemisiin (sanotaan Al-Qaida uhkaisi hyökätä niiden suojelemien firmojen kimppuun), ne pötkivät häntä koipien välissä valtion suojiin. Tästä esimerkkinä vaikkapa ostoskeskus Nairobissa. Olen täysin varma, että kyseisellä ostoskeskuksella oli jotain omia yksityisiä turvamiehiä, joiden tehtävä oli pidättää näpistelijöitä ja ehkä pamputtaa jotain humalaisia rettelöitsijöitä. Näistä ei kuitenkaan ollut mitään apua raskaasti aseistautuneiden terroristien hyökätessä paikalle. Vain ja ainoastaan valtion armeijan sotilaat saivat lopulta terroristit nujerrettua. Jos mitään tällaista valtiota ei olisi ollut, kyseiset terroristit pitäisivät edelleen valtaa ostoskeskuksessa.
Entä ovatko nykyvaltiot pahoja? Ovat jossain määrin, mutta et voi käyttää tästä pahuudesta esimerkkejä siitä, kun ne toimivat ulkomailla, koska valtioiden taso on edelleenkin anarkistinen. Kun USA:n armeija riehuu ulkomailla, se on kuin tuon esimerkkini ylivahva turvallisuusfirma. Se kuuntelee "osakkeenomistajiaan" (=USA:n kansalaiset), minkä vuoksi se ei pommita ketään USA:ssa, mutta me USA:n ulkopuoliset olemme sille yhdentekeviä. Minun ideaalissa tilanteessa luotaisiin maailmanarmeija, joka käyttäytyisi kaikkia maailman kansalaisia kohtaan kuten USA:n armeija käyttäytyy tällä hetkellä USA:n kansalaisia kohtaan (tai Suomen armeija suomalaisia). Tietenkin valtiot nytkin käyttävät jonkun verran väkivaltaa myös omia kansalaisiaan kohtaan, mutta demokraattisissa valtioissa tämä on hyvin rajattua ja yleensä noudattaa melko hyvin säädettyjä lakeja. Amerikkalainen poliisi ei saa salamurhata amerikkalaisia siviilejä samalla tavoin kuin CIA:n lennokit salamurhaavat ulkomaalaisia.
Periaatteesa valtiot voivat olla todellakin pahoja myös omia kansalaisiaan kohtaan (vaikkapa P-Korea nykyään), mutta käytännössä valtiot ovat käyttäytyneet varsin siivosti silloin, kun ovat olleet demokraattisessa kontrollissa. Vallankumous, joka johtaisi jonkinlaiseen sotilasdiktatuuriin on kyllä nykyaikaisissa demokraattisissa länsimaissa aika lailla teoreettinen ajatus. Jopa Kreikassa, jossa talous otti takapakkia oikein kunnolla, ei pienestä riehumisesta huolimatta jouduttu mihinkään sotilasdiktatuuriin, vaan vallanpitäjät vaihdettiin vaaleissa ihan rauhanomaisin keinoin. Korruptio on jonkinlainen ongelma, joka periaatteessa olisi mahdollista korjata tekemällä demokratian säännöt hieman paremmiksi (joissain maissa ne ovatkin paremmat kuin joissain toisissa), mutta tässä tietenkin kiviriippana on se, että tämä vaatisi sitä, että korruptoituneet vallanpitäjät säätäisivät lakeja, jotka olisivat huonoja heitä korruptoiville tahoille, minkä vuoksi sen toteuttaminen on vaikeaa. Oma toivoni pohjautuu internettiin, joka on tempaissut tiedotusmonopolin korporatiiviselta medialta kansalaisten tasolle. Tämä tekee äänestäjien manipuloinnin vaaleissa huomattavasti vaikeammaksi.
Puhuit valtioiden välisestä kilpailusta. Tietenkään maailman kattava väkivaltamonopoli ei sitä kadottaisi. USA:n osavaltiot ovat saman väkivaltamonopolin alaisuudessa, mutta silti kilpailevat sillä, kuka pystyy tarjoamaan kansalaisilleen parhaat elinolosuhteet. EU:ssa ei väkivaltamonopolia ole, mutta käytännössä sotiminen EU:n jäsenvaltioiden välillä on erittäin epätodennäköistä (mutta EU-maiden sotiminen EU:n ulkoisia maita vastaan sen sijaan ei ole). Valtiot kilpailevat ihan samalla tavoin kuin USA:n osavaltiotkin.
Sen verran sanoisin vielä kilpailusta, että sekään ei ole kaikessa aina hyvä asia. Valtioiden tai kuntien kilpailu "hyvistä" kansalaisista voi johtaa siihen, että heikoimmassa asemassa olevien syrjinnästä voi syntyä kilpailuvaltti. Tämä näkyy esim. pääkaupunkiseudulla, jossa kunnat koittavat houkutella alueelleen korkeatuloisia ja siten paljon veroja maksavia ja muutenkin yleensä ongelmattomia kansalaisia ja toisaalta sysätä kaikki ongelmatapaukset naapurikuntien niskaan. Tällainen "kilpailu" on tietenkin mukavaa niistä hyvätuloisista, muttei varmastikaan köyhistä. Mitä anarkistisempaan systeemiin mentäisiin, sitä enemmän vapaamatkustaminen muiden kustannuksella tulisi houkuttelevammaksi ja sitä vähemmän ketään kiinnostaisi pitää huolta heikoimmassa asemassa olevista.
Otetaan esimerkki. Sanotaan, että rikkailla on kaksi tapaa hoitaa sosiaalisia ongelmia, joko autetaan köyhiä tai sitten rakennetaan korkeat muurit omien asuntojen ympärille ja palkataan vielä vartijoita pamputtamaan niitä, jotka jotenkin olisivat päässeet muurien sisään. Köyhien auttamisessa pätee klassinen vapaamatkustusdilemma. Jos minä käytän koko "sosiaalibudjettini" köyhien auttamiseen, muttei kukaan muu anna mitään, niin köyhät elävät edelleen yhtä köyhästi. Köyhien ongelmat eivät siis katoa ja lisäksi minä olen ilman muureja. Jos minä en auta lainkaan (vaan käytän koko budjettini muureihin) ja kaikki muut auttavat, niin saan sekä autetut köyhät että vielä varmuuden vuoksi muuritkin. Jälkimmäinen optio on siis selvästi houkuttelevin. Ja tuo on myös tulos, jos ei ole mitään keinoja pakottaa ihmisiä osallistumaan sosiaalisten ongelmien ratkaisuun köyhiä auttamalla. Näin, vaikka olisi halvempaa, että autettaisiin köyhiä sen sijaan, että jokainen rakentaisi oman muurin.
Sosiaalinen kontrolli, eli käytännössä se, että niitä, jotka eivät osallistu köyhien auttamiseen katsotaan pahalla tai heidän kanssaan ei suostuta yhteistyöhön, voisi periaatteessa hoitaa saman asian, mutta ensinnäkin, miten tämä enää käytännössä eroaisi siitä, miten valtio nyt toimii? Ihmiset pakotettaisiin toimimaan toisin kuin täysin vapaana ollessaan toimisivat. Pakotusmekanismi olisi vain hieman eri. Toiseksi tämä johtaisi röyhkeiden menestykseen kilttien kustannuksella. Kiltit, joihin sosiaalinen paine tehoaa tehokkaimmin, antaisivat enemmän yhteiseen pottiin. Röyhkeät taas paskat välittäisivät muiden nyrpeistä katseista. Haluammeko yhteiskunnan, joka suosii röyhkeää käytöstä?
No niin, siinä tuli nyt juttua. Ehkä liian pitkästikin, mutta koitin saada yhteen kirjoitukseen kaikki avainasiat.
Quote from: Mittakaavaedut on 06.03.2013, 09:46:57
Emeritusrotutohtori Ellilää soveltaen: kansa koostuu yksilöistä.
Kansan tahto sisältää oletuksen, että kansalaiset voisivat yhdessä muodostaa yksimielisen mielipiteen jostain asiasta. Tietenkin jos määritellään kansa siten, että se on joukko ihmisiä, joilla on jokin yhteinen määriteltävissä oleva tahto tai päämäärä, niin kansaan kuuluvien kansalaisten määrä on aiheriippuvainen.
Ei vaan, parempi on määritellä kansan tahto jotenkin muuten kuin tuollaisen "yksimielisen mielipiteen" kautta. Ylivoimainen valtaosa ihmisistä hyväksyy sen, että ainakin joissain asioissa pitää tehdä kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kollektiivisia päätöksiä. Tietenkin on pienen pieni joukko ihmisiä, anarkistit, jotka katsovat, ettei tällaisiin ole missään tilanteessa tarvetta, mutta tästä huolimatta sanoisin kollektivistien olevan niin merkittävässä määrin enemmistönä, että voidaan sanoa heidän edustavan koko kansaa. Tietenkin kollektiiviset päätökset hyväksyvien joukossa on vaihetelua sen suhteen, mihin kaikkiin asioihin kukin hyväksyy kollektiivisen päätöksenteon käyttöä ja mitkä asiat pitää jättää yksilöille.
Joka tapauksessa parempi kansan tahdon määritelmä on se, että se on tulos, johon on tultu tämän kollektiivisen päätöksenteon ylipäätä hyväksyvän valtaenemmistön hyväksymällä mekanismilla. EU:hun liityttiin kansanäänestyksellä ja vaikka liittymistä kannatti vain jotain 53% äänestäneistä, ne loputkin hyväksyivät sen, että mikä tulos äänestyksessä sitten tuleekin, niin sen mukaan mennään. Kansan tahdon tässä asiassa voi siis sanoa olleen sen, että "äänestetään asiasta ja se kanta, kumpi voittaa, määrittää sen, mitä mieltä suomen kansan voi sanoa olevan asiasta". Tällainen määritelmä kansan tahdolle ei tietenkään ole sama asia kuin yksilön tahto, vaikka näissä käytetäänkin samaa sanaa, koska yksilö ei samaan aikaan voi kannattaa ja vastustaa asiaa ja sitten jotenkin "äänestää" siitä, kumpaa mieltä oikeasti on. Tai mahdollisesti voi ajatella niin, että tuo kansan käyttämä prosessi on sama kuin se, että yksilö käy mielessään asian hyötyjä ja haittoja läpi ja päätyy sitten jommalle kummalle kannalle.
Quote
Esim 2:
Kansa valitsi demokraattisen päätöksentekoprosessin kautta presidentikseen Sauli Niinistön. Valtion väkivaltakoneisto yhdessä verottajan kanssa pitää huolen siitä, että Presidentillä on käytössään riittävät varat ja resurssit. Tämä on koko kansan tahto.
Itse sanoisin, että kansan (lähes) yksimielinen tahto on se, että presidentti valitaan jollain sen tyyppisellä prosessilla, joka tällä hetkellä on käytössä. Tietenkin tämän päälle tulee anarkistit, jotka eivät hyväksy koko kollektiivisen päätöksenteon konseptia. Mutta sanoisin, että anarkistien määrä on mitättömän pieni verrattuna siihen porukkaan, joka ei äänestänyt Niinistöä, mutta kyllä hyväksyy demokratia käytön siihen, että valitaan presidentti, jolla on tiettyjä valtuuksia.
Quote
Esimerkissä 2 osa ihmisistä vaivutui äänestämään ja osa ei. Osalla ei ollut äänioikeutta. Presidentti-instituution ylläpitoon tarvittavat varat varastetaan kaikilta yksilöiltä. Onko se kansan tahto?
"Varastetaan" on sellaista retoriikkaa, jota ei kannattaisi harrastaa, jos haluaa minkäänlaista vastakaikua kanssakeskustelijoilta. Kuten kirjoitin, sanoisin ylivoimaisen enemmistön olevan sitä mieltä, että käytetään jonkinlaista demokraattista prosessia (suora demokratia, puhdas parlamentarismi, parlamentti+presidentti, jne.) joistain asioista kollektiivisesti päättämiseen. Kaikista demokratian yksityiskohdista ei tämäkään periaatteessa kollektiiviset päätökset hyväksyvä valtaenemmistö ole samaa mieltä, mutta niiden yksityiskohtienkin suhteen se hyväksyy sen, että niistäkin päätetään kollektiivisesti jonkinlaista demokraattista prosessia käyttäen. Voidaan siis sanoa, että Sauli Niinistön valinta oli kansan tahto.
Voisin vastata kohta kohdalta, mutta ajattelin tässä siirtyä yleisemmälle tasolle, koska voimme yksityiskohdista ja esimerkeistä jatkaa keskustelua loputtomiin.
Jotta minkä tahansa järjestelmien keskinäisestä paremmuudesta voisi käydä jonkinlaista väittelyä, niin pitäisi ensin määritellä ne mittarit, joilla paremmuutta mitataan. Mielestäni tällaisia mittareita ei ole olemassa, koska arvot ovat täysin subjektiivisia. BKT, eliniän odote, lukutaito, tai muut yleiset mittarit eivät anna mitään kuvaa tietyn yksilön tyytyväisyydestä omaan elämäänsä (jos tätäkään voidaan pitää mittarina). Koska ei siis ole olemassa enkä itse hyväksy mitään universaaleja mittareita, niin tällaisten mittareiden tuloksiin vetoaminen ovat siis huonoja argumentteja.
Niinpä loppujenlopuksi kysymys on mielestäni siitä, että minkälaista arvoa yhteiskunnalta vaatii negatiivisen ja positiivisen vapauden asteikolla. Positiivisen vapauden kannattaminen tarkoittaa taipumusta muiden ihmisten määräilyyn ja negatiivisen vapauden kannattaminen ihmisten rauhaan jättämistä. Hyväksyn väitteen, että on mahdollista, että ihmisten määräily voi parhaassa tapauksessa johtaa kaikkien ihmisten subjektiivisenkin elämänlaadun kohoamiseen, mutta uskon tämän todennäköisyyden olevan pienempi kuin sen, että käy päinvastoin varsinkin mitä enemmän sinne positiivisen vapauden asteikon puolelle mennään. Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.
Anarkismi on mielestäni siitä rehellinen lähestymistapa, ettei yritetäkään pakottaa omia "maailman parhaita moraalikäsityksiä" muille, vaan hyväksytään se, että ihmiset ovat sellaisia kuin ovat - hyvässä ja pahassa ja heidän moraalikäsityksensä ovat yhtä parhaita. Kiistoja ratkaistaan samalla tavalla kuin muissakin järjestelmissä eli joko väkivalloin tai sitten sopimalla asioista. Omistusoikeuskaan ei ole mitään muuta kuin kykyä jättää muiden omaisuus rauhaan tai kykyä puolustaa omaksi katsomaansa omaisuutta. Jälkimmäisessä anarkistit ovat tosiaankin hävinneet demokratioille ja muille diktatuureille, mutta ihmiset voivat muuttua ja hylätä uskomuksensa demokratian paremmuudesta ja alkaa uskomaan anarkiaan.
Anarkokapitalismi sopii minulle parhaiten, mutta ihmiset eläköön vaikka sotilasjuntan alaisuudessa, jos niin haluavat ja jos eivät halua, niin eläköön sitten kurjuudessa. Saman voi sanoa anarkisteille, jotka elävät demokratian kurjuudessa - tehköön jotain tai lakatkoon valittamasta.
Itse olen jo äänestänyt jaloillani ja lompakollani suomalaista kyykytysyhteiskuntaa vastaan, jossa ongelmana minulle ei niinkään ole niiden peruspalveluiden kustantaminen, vaan se holhous, viranomaisten vittumainen asenne ja veronmaksajien lypsäminen. Tavoitteena on muuttaa vielä vapaampaan mutta stabiiliin yhteiskuntaan, jossa mahdollisuuksien sekä kykyjeni mukaan järjestän asiat siellä siten, ettei ole tarvetta kärvistellä tai muuttaa muualle. Jos poismuuttoani katsotaan puhtaan taloudellisesti, niin se jää todennäköisesti reilusti Suomen tappioksi (riippuen paljonko tulen terveyspalveluita tarvitsemaan), mutta jos katsotaan poismuuttoani suomalaisen demokratian kannalta, niin kaltaiseni anarkistin poismuutto oli suuri voitto, koska äänestysprosentti nousee.
Quote from: Mittakaavaedut on 30.11.2013, 18:56:29
Voisin vastata kohta kohdalta, mutta ajattelin tässä siirtyä yleisemmälle tasolle, koska voimme yksityiskohdista ja esimerkeistä jatkaa keskustelua loputtomiin.
Jotta minkä tahansa järjestelmien keskinäisestä paremmuudesta voisi käydä jonkinlaista väittelyä, niin pitäisi ensin määritellä ne mittarit, joilla paremmuutta mitataan. Mielestäni tällaisia mittareita ei ole olemassa, koska arvot ovat täysin subjektiivisia. BKT, eliniän odote, lukutaito, tai muut yleiset mittarit eivät anna mitään kuvaa tietyn yksilön tyytyväisyydestä omaan elämäänsä (jos tätäkään voidaan pitää mittarina). Koska ei siis ole olemassa enkä itse hyväksy mitään universaaleja mittareita, niin tällaisten mittareiden tuloksiin vetoaminen ovat siis huonoja argumentteja.
Minusta tuo "tyytyväisyys elämäänsä" (tai yleensä ennemminkin puhutaan onnellisuudesta) on jonkinlainen mittari. On tietenkin subjektiivista (ja siten mielivaltaista), että juuri tätä käytettäisiin mittarina, mutta ei se sinun vapauden korostaminenkaan ole yhtään sen vähemmän subjektiivinen mittari.
Quote
Hyväksyn väitteen, että on mahdollista, että ihmisten määräily voi parhaassa tapauksessa johtaa kaikkien ihmisten subjektiivisenkin elämänlaadun kohoamiseen, mutta uskon tämän todennäköisyyden olevan pienempi kuin sen, että käy päinvastoin varsinkin mitä enemmän sinne positiivisen vapauden asteikon puolelle mennään.
No, tämä on juuri minusta poliittisen keskustelun a ja o, eli keskustellaan siitä, että mikä nostaa sitä "subjektiivista elämänlaatua" tai "onnellisuutta". Tuo yllä kirjoittamasi on sinun mielipiteesi asiasta, muttei suinkaan mikään absoluuttinen totuus.
Quote
Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.
No, jos tuohon ei voi vedota, niin sitten en ymmärrä tuota aiemmin kirjoittamaasi, kun kuitenkin perustelit positiivisten vapauksien minimoinnin juuri sillä, että se johtaa parempaan elämänlaatuun (etkä millään muulla!).
Quote
Anarkismi on mielestäni siitä rehellinen lähestymistapa, ettei yritetäkään pakottaa omia "maailman parhaita moraalikäsityksiä" muille, vaan hyväksytään se, että ihmiset ovat sellaisia kuin ovat - hyvässä ja pahassa ja heidän moraalikäsityksensä ovat yhtä parhaita.
Väärin. Anarkistien käsitys on se, että on moraalisesti oikein se, ettei ihmisiä saa pakottaa kollektiivisten päätösten alle. He pitävät sitä parempana (tai sinun sanoin "maailman parhaana moraalikäsityksenä") kuin muita. Jos eivät pitäisi, eivät he olisi sitä mieltä. He eivät missään tapauksessa hyväksy sitä, että yhteiskunta järjestettäisiin niin, että siellä tehtäisiin kollektiivisia päätöksiä, jotka sitovat kaikkia yhteiskunnan jäseniä. Jos hyväksyisivät, he eivät olisi anarkisteja. Yrität siis nostaa heidät ihan turhaan jollekin korkeammalle jalustalle.
Heillä on moraalikäsitys ("kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovien kollektiivisten päätösten tekeminen on väärin"), jota he pitävät parhaana, eivätkä hyväksy sitä, että muut ovat muuta mieltä.
Quote
Kiistoja ratkaistaan samalla tavalla kuin muissakin järjestelmissä eli joko väkivalloin tai sitten sopimalla asioista. Omistusoikeuskaan ei ole mitään muuta kuin kykyä jättää muiden omaisuus rauhaan tai kykyä puolustaa omaksi katsomaansa omaisuutta.
Niin, anarkiassa ei ole edes mahdollsta tehdä oikein muuta omaisuuden määritelmää kuin se, että kaikki se, mitä pystyy puolustamaan (ja käänteisesti varastamaan muilta) kuuluu kyseiselle henkilölle. Siinä ei määritelmällisesti edes ole mitään kaikkien hyväksymää instanssia, joka määrittäisi omistusoikeuden. Jos olisi, se ei enää olisi anarkia.
Quote
Anarkokapitalismi sopii minulle parhaiten, mutta ihmiset eläköön vaikka sotilasjuntan alaisuudessa, jos niin haluavat ja jos eivät halua, niin eläköön sitten kurjuudessa. Saman voi sanoa anarkisteille, jotka elävät demokratian kurjuudessa - tehköön jotain tai lakatkoon valittamasta.
Noin voi tietenkin sanoa, mutta itse sanoisin, että anarkioita on kokeiltu sen verran moneen kertaan ja aina ne ovat romahtaneet, että itse suosittelisin anarkisteille samaa kuin sosialisteillekin, eli antaa periksi ideologisesta puhdasoppisuudesta ja koittaa toteuttaa niitä oman ideologiansa hyviä puolia demokratian kehyksessä. Sosiaalidemokratia tuotti paljon parempia tuloksia kuin vallankumous ja työväestön diktatuuri. Samalla tavoin valtioissa on eroja, eivätkä kaikki ole P-Koreoita, joten liberalismia, eli sitä, että asiat jätetään ihmisten itsensä päätettäväksi, voi minusta ajaa demokraattisen systeemin puitteissa, vaikka silloin joutuukin nielemään sen, että periaatetasolla hyväksytään se, että "kollektivistit" puolestaan ajavat toisenlaista kehitystä ja he eivät objektiivisesti katsoen ole "väärässä", vaan kisailu käydään demokratian puitteissa siitä, kumman ideologian on mahdollista saada suurempi ihmisten subjektiivisten mielipiteiden kannatus.
Quote
Itse olen jo äänestänyt jaloillani ja lompakollani suomalaista kyykytysyhteiskuntaa vastaan, jossa ongelmana minulle ei niinkään ole niiden peruspalveluiden kustantaminen, vaan se holhous, viranomaisten vittumainen asenne ja veronmaksajien lypsäminen.
Ok, nuo ovat subjektiivisia mittareita (tai siis se, että painottaa juuri noita asioita). Sillä objektiivisella mittarilla ("onnellisuus") Suomi tuntuu pärjäävän maailman vertailuissa varsin hyvin. Oma veikkaukseni on se, että olet suht hyvä tuloinen, jota vituttaa se, että sinun ei anneta kahmia itsellesi sitä kaikkea materiaalista hyvää, mikä sinun olisi mahdollista tehdä puhtaan markkinatalouden oloissa.
Joka tapauksessa itse sanoisin, että noiden viranomaisten suhteen ei Suomi kyllä minusta ole lähellekään huonoimpia paikkoja elää. Holhouksenkaan suhteen en kyllä Suomea pidä esim. muihin Euroopan maihin verrattuna mitenkään huonona poikkeuksena. Ennemminkin päin vastoin.
Quote
Tavoitteena on muuttaa vielä vapaampaan mutta stabiiliin yhteiskuntaan, jossa mahdollisuuksien sekä kykyjeni mukaan järjestän asiat siellä siten, ettei ole tarvetta kärvistellä tai muuttaa muualle. Jos poismuuttoani katsotaan puhtaan taloudellisesti, niin se jää todennäköisesti reilusti Suomen tappioksi (riippuen paljonko tulen terveyspalveluita tarvitsemaan), mutta jos katsotaan poismuuttoani suomalaisen demokratian kannalta, niin kaltaiseni anarkistin poismuutto oli suuri voitto, koska äänestysprosentti nousee.
Ei tuo äänestysprosentti tuossa juuri ole oleellista. Parempi on sen sijaan se, että sinunkaltainen anarkisti ei ole toimillaan järkyttämässä sitä demokratiaa. Kuten itse sanoit, anarkistien pitää joko lopettaa valittaminen tai tehdä jotain demokratian alasajamiseksi. Jos itse ryhtyisit sanoista tekoihin (perustaisit anarkistiterroristijärjestön, jonka tarkoituksena olisi hajoittaa Suomen valtio), niin silloin tosiaan Suomen demokratia voisi olla vaarassa. Pelkkä äänestämättä jättäminen sen sijaan ei sitä mihinkään horjuta.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Minusta tuo "tyytyväisyys elämäänsä" (tai yleensä ennemminkin puhutaan onnellisuudesta) on jonkinlainen mittari. On tietenkin subjektiivista (ja siten mielivaltaista), että juuri tätä käytettäisiin mittarina, mutta ei se sinun vapauden korostaminenkaan ole yhtään sen vähemmän subjektiivinen mittari.
Ei olekaan, eikä se ole sen parempi tai huonompi, koska se riippuu keneltä sitä kysytään.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Quote
Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.
No, jos tuohon ei voi vedota, niin sitten en ymmärrä tuota aiemmin kirjoittamaasi, kun kuitenkin perustelit positiivisten vapauksien minimoinnin juuri sillä, että se johtaa parempaan elämänlaatuun (etkä millään muulla!).
Yritin perustella sitä yhteiskunnassa tapahtuvan pakottamisen eli väkivallankäytön aloittamisen tai väkivallalla uhkailun minimoinnilla. Eli jos yhteiskunnan tavoite olisi väkivallankäytön tai uhkailun maksimointi, niin se tuskin olisi kovin toivottava paikka elää kenellekään muille paitsi sille poliittiselle eliitille.
Niinpä voidaan kysyä, että paljonko väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua sopisi mielestäsi unelmayhteiskuntasi väkivaltakoneiston harjoittaa ja minkälaisella veroprosentilla siihen tavoitteeseen päästään?
Missä vaiheessa hyvinvointivaltion palvelutuotanto menee liian pitkälle?
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Quote
Anarkismi on mielestäni siitä rehellinen lähestymistapa, ettei yritetäkään pakottaa omia "maailman parhaita moraalikäsityksiä" muille, vaan hyväksytään se, että ihmiset ovat sellaisia kuin ovat - hyvässä ja pahassa ja heidän moraalikäsityksensä ovat yhtä parhaita.
Väärin. Anarkistien käsitys on se, että on moraalisesti oikein se, ettei ihmisiä saa pakottaa kollektiivisten päätösten alle. He pitävät sitä parempana (tai sinun sanoin "maailman parhaana moraalikäsityksenä") kuin muita. Jos eivät pitäisi, eivät he olisi sitä mieltä. He eivät missään tapauksessa hyväksy sitä, että yhteiskunta järjestettäisiin niin, että siellä tehtäisiin kollektiivisia päätöksiä, jotka sitovat kaikkia yhteiskunnan jäseniä. Jos hyväksyisivät, he eivät olisi anarkisteja. Yrität siis nostaa heidät ihan turhaan jollekin korkeammalle jalustalle.
Heillä on moraalikäsitys ("kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovien kollektiivisten päätösten tekeminen on väärin"), jota he pitävät parhaana, eivätkä hyväksy sitä, että muut ovat muuta mieltä.
Mihin anarkistien kansainvälisen kattojärjestön teksteihin viittaat ja millä perusteella mikään määritelmä olisi validi, jos emme ole siitä samaa mieltä?
Anarkisteja on kuitenkin liuta anarkosyndikalisteista, anarkokapitalisteihin ja anarkopasifisteihin, joista kaikki väittävät olevansa niitä aitoja anarkisteja ja muut anarkisteiksi itseään kutsuvat vääräuskoisia. Heitä kaikkia yhdistää lähinnä se, että vastustetaan valtion väkivaltamonopolia eikä juuri muusta sitten päästäkään yhteisymmärrykseen.
Se tarkoittaa mielestäni samaa kuin että ihmiset olkoon moraaliltaan kuinka huonoja tahansa niin valtion väkivaltamonopoli on aina pitkässä juoksussa huonompi vaihtoehto.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Quote
Kiistoja ratkaistaan samalla tavalla kuin muissakin järjestelmissä eli joko väkivalloin tai sitten sopimalla asioista. Omistusoikeuskaan ei ole mitään muuta kuin kykyä jättää muiden omaisuus rauhaan tai kykyä puolustaa omaksi katsomaansa omaisuutta.
Niin, anarkiassa ei ole edes mahdollsta tehdä oikein muuta omaisuuden määritelmää kuin se, että kaikki se, mitä pystyy puolustamaan (ja käänteisesti varastamaan muilta) kuuluu kyseiselle henkilölle. Siinä ei määritelmällisesti edes ole mitään kaikkien hyväksymää instanssia, joka määrittäisi omistusoikeuden. Jos olisi, se ei enää olisi anarkia.
Anarkistienkin keskuudessakaan omaisuuden määritelmästä ei päästä yhteisymmärrykseen. John Locke, Lysander Spooner, Murray Rothbard - samankaltaiset ideat, mutta eri omistusoikeuden määritelmä.
Sama pätee demokraatteihin - koskaan ei saada valmiiksi omistusoikeuden määritelmää, koska lait ja verotus muuttuu jatkuvasti, valtion pakkolunastukset, sotiminen milloin milläkin syyllä - mihin se perustuu jollei joidenkin ihmisten päätöksiin? Omistusoikeus on valtion väkivaltamonopoliin perustuvassa demokratiassa sitä, että saat pitää omaisuutesi, jos pystyt maksamaan verosi ja muussa tapauksessa omaisuutesi ulosmitataan sinulta väkivalloin. Eli joudut puolustamaan omaisuuttasi tekemällä töitä valtion hyväksi. Liikkumisvapautesi saat pitää paitsi jos olet mies ja kieltäydyt maanpuolustuksesta.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
anarkioita on kokeiltu sen verran moneen kertaan ja aina ne ovat romahtaneet, että itse suosittelisin anarkisteille samaa kuin sosialisteillekin, eli antaa periksi ideologisesta puhdasoppisuudesta ja koittaa toteuttaa niitä oman ideologiansa hyviä puolia demokratian kehyksessä. Sosiaalidemokratia tuotti paljon parempia tuloksia kuin vallankumous ja työväestön diktatuuri. Samalla tavoin valtioissa on eroja, eivätkä kaikki ole P-Koreoita, joten liberalismia, eli sitä, että asiat jätetään ihmisten itsensä päätettäväksi, voi minusta ajaa demokraattisen systeemin puitteissa, vaikka silloin joutuukin nielemään sen, että periaatetasolla hyväksytään se, että "kollektivistit" puolestaan ajavat toisenlaista kehitystä ja he eivät objektiivisesti katsoen ole "väärässä", vaan kisailu käydään demokratian puitteissa siitä, kumman ideologian on mahdollista saada suurempi ihmisten subjektiivisten mielipiteiden kannatus.
No siihenhän joutuu käytännössä tyytymään, mutta on paljon helpompi muuttaa sellaiseen valtioon, jossa ihmiset ovat valmiiksi asennoituneet kyseisten vapauksien puolesta kuin tuhlata aikaansa sellaisessa valtiossa, jossa ihmiset eivät ole asennoituneet samalla tavalla. Anarkismia voisi todennäköisesti harjoittaa jossain Inarijärven alueilla, muttei se toisaalta taas ympäristönä oikein innosta.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Sillä objektiivisella mittarilla ("onnellisuus") Suomi tuntuu pärjäävän maailman vertailuissa varsin hyvin. Oma veikkaukseni on se, että olet suht hyvä tuloinen, jota vituttaa se, että sinun ei anneta kahmia itsellesi sitä kaikkea materiaalista hyvää, mikä sinun olisi mahdollista tehdä puhtaan markkinatalouden oloissa.
Joka tapauksessa itse sanoisin, että noiden viranomaisten suhteen ei Suomi kyllä minusta ole lähellekään huonoimpia paikkoja elää. Holhouksenkaan suhteen en kyllä Suomea pidä esim. muihin Euroopan maihin verrattuna mitenkään huonona poikkeuksena. Ennemminkin päin vastoin.
Suomi on kärkimaita maailmassa ihan monelta kantilta katsottuna, mutta makuasioitahan nuo ovat. Sveitsi, Kanada, Australia, Uusi-Seelanti, Saksa...onhan noita kovia kilpailijoita.
En mitenkään näe, että rikastuisin vapaan markkinatalouden olosuhteissa, koska laiskana vähentäisin todennäköisesti työntekoa verotaakan pienentyessä ja todennäköisesti lisäisin päihteiden käyttöä, mutta lähinnä haluaisin osoittaa olevani vapaaehtoisesti parempi ihminen kuin mitä valtio pakottaa minun olevan. Nykyään on niin helppo piiloutua korkean verotuksen taakse ja jos joku tarvitsee apua, niin soittakoon sitten poliisin tai ambulanssin - sehän on valtion tehtävä auttaa ihmisiä kun siitä kerran niin paljon maksetaan.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Ei tuo äänestysprosentti tuossa juuri ole oleellista. Parempi on sen sijaan se, että sinunkaltainen anarkisti ei ole toimillaan järkyttämässä sitä demokratiaa. Kuten itse sanoit, anarkistien pitää joko lopettaa valittaminen tai tehdä jotain demokratian alasajamiseksi. Jos itse ryhtyisit sanoista tekoihin (perustaisit anarkistiterroristijärjestön, jonka tarkoituksena olisi hajoittaa Suomen valtio), niin silloin tosiaan Suomen demokratia voisi olla vaarassa. Pelkkä äänestämättä jättäminen sen sijaan ei sitä mihinkään horjuta.
Onhan sillä äänestysprosentilla juuri merkitystä, koska minkälainen demokratia se olisi, jossa 20% kävisi äänestämässä tai jossa äänestettäisiin "oikein" siksi ettei siitä seuraa rangaistuksia? Paras demokratiahan olisi sellainen, jossa 100% ihmisistä äänestäisi ja vielä vapaaehtoisesti ilman minkäänlaista painostusta.
Koska en kannata väkivallankäyttöä muussa kuin omaisuuden ml. vartalon suojelemisen tapauksessa, niin tuollaisen terroristijärjestön perustaminen tai siihen osallistuminen on poissuljettu vaihtoehto. Tietenkin voisihan sitä niinkin ajatella, että koska valtio uhkailee väkivallalla koko ajan, niin sitä vastaan sopii puolustautua väkivalloin, mutta kun se sotiminen on niin vaarallista ja kallista, niin on paljon tehokkaampaa muuttaa paikkaan, jossa vallitsee valmiiksi sopivampi ympäristö.
Quote from: Mittakaavaedut on 03.12.2013, 00:20:53
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Quote
Elämänlaatukin on kovin ajasta, paikasta, yksilöstä sekä yksilön psyykelääkkeistä tai niiden poissaolosta riippuva käsite, joten ei turhaan sotketa sitä mukaan keskusteluun.
No, jos tuohon ei voi vedota, niin sitten en ymmärrä tuota aiemmin kirjoittamaasi, kun kuitenkin perustelit positiivisten vapauksien minimoinnin juuri sillä, että se johtaa parempaan elämänlaatuun (etkä millään muulla!).
Yritin perustella sitä yhteiskunnassa tapahtuvan pakottamisen eli väkivallankäytön aloittamisen tai väkivallalla uhkailun minimoinnilla. Eli jos yhteiskunnan tavoite olisi väkivallankäytön tai uhkailun maksimointi, niin se tuskin olisi kovin toivottava paikka elää kenellekään muille paitsi sille poliittiselle eliitille.
Minusta yhteiskunnalla voi olla muitakin tavoitteita kuin väkivallankäytöllä uhkailun minimointi tai maksimointi. Mikä on vikana siinä elämänlaadussa? Sitä ei mitenkään välttämättä saavuteta kummassakaan päässä tuota skaalaa.
Quote
Niinpä voidaan kysyä, että paljonko väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua sopisi mielestäsi unelmayhteiskuntasi väkivaltakoneiston harjoittaa ja minkälaisella veroprosentilla siihen tavoitteeseen päästään?
Tähän vastaus on "sopivasti". Toisin kuin te anarkistit, minä en usko, että tällaisia asioita voi lyödä lukkoon, vaan näissä asioissa on jätettävä liikkumisvaraa päätöksenteolle. Emmehän me edes tarvitsisi mitään päätöksentekoa, jos olisi jokin kaava, josta voi lukea optimaalisen veroprosentin ja väkivaltakoneiston voimakkuuden.
Quote
Missä vaiheessa hyvinvointivaltion palvelutuotanto menee liian pitkälle?
Siinä vaiheessa, kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä. Ja tähän sopii sitten se yllä kirjoittamani juttu "kansan tahdosta".
Quote
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Väärin. Anarkistien käsitys on se, että on moraalisesti oikein se, ettei ihmisiä saa pakottaa kollektiivisten päätösten alle. He pitävät sitä parempana (tai sinun sanoin "maailman parhaana moraalikäsityksenä") kuin muita. Jos eivät pitäisi, eivät he olisi sitä mieltä. He eivät missään tapauksessa hyväksy sitä, että yhteiskunta järjestettäisiin niin, että siellä tehtäisiin kollektiivisia päätöksiä, jotka sitovat kaikkia yhteiskunnan jäseniä. Jos hyväksyisivät, he eivät olisi anarkisteja. Yrität siis nostaa heidät ihan turhaan jollekin korkeammalle jalustalle.
Heillä on moraalikäsitys ("kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovien kollektiivisten päätösten tekeminen on väärin"), jota he pitävät parhaana, eivätkä hyväksy sitä, että muut ovat muuta mieltä.
Mihin anarkistien kansainvälisen kattojärjestön teksteihin viittaat ja millä perusteella mikään määritelmä olisi validi, jos emme ole siitä samaa mieltä?
En minä tuossa sano mitään samaa mieltä olemisesta. Minä viittaan vain anarkismin määritelmään. Anarkismi tarkoittaa sitä, että pidetään parhaana yhteiskuntaa, jossa ei tehdä kollektiivisesti kaikkia sitovia päätöksiä.
Quote
Anarkisteja on kuitenkin liuta anarkosyndikalisteista, anarkokapitalisteihin ja anarkopasifisteihin, joista kaikki väittävät olevansa niitä aitoja anarkisteja ja muut anarkisteiksi itseään kutsuvat vääräuskoisia. Heitä kaikkia yhdistää lähinnä se, että vastustetaan valtion väkivaltamonopolia eikä juuri muusta sitten päästäkään yhteisymmärrykseen.
Niin, juuri tuohon kaikkia yhdistävään seikkaan minä vetosin. Kaikki näistä pitävät "maailman parhaana moraalikäsityksenä" sitä, että ihmisiä ei saa pakottaa kollektiivisiin päätöksiin.
Quote
Se tarkoittaa mielestäni samaa kuin että ihmiset olkoon moraaliltaan kuinka huonoja tahansa niin valtion väkivaltamonopoli on aina pitkässä juoksussa huonompi vaihtoehto.
Niin ja tämä on moraalikäsitys siitä, miten moraalittomiin ihmisiin pitää suhtautua. Ja tätä anarkistit pitävät parempana kuin kilpailevia vaihtoehtoja.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Anarkistienkin keskuudessakaan omaisuuden määritelmästä ei päästä yhteisymmärrykseen. John Locke, Lysander Spooner, Murray Rothbard - samankaltaiset ideat, mutta eri omistusoikeuden määritelmä.
Olisin kiinnostunut kuulemaan sellaisista realistisista omaisuuden määritelmistä, jotka eivät perustu siihen, että kaikki, jonka pystyy itselleen voimakeinoin kahmimaan, on "omaisuutta" ja mitä ei pysty, on sitten jonkun muun. Tietenkin pilvilinnoja voi rakennella ihmisten hyvätahtoisuuden varaan.
Quote
Sama pätee demokraatteihin - koskaan ei saada valmiiksi omistusoikeuden määritelmää, koska lait ja verotus muuttuu jatkuvasti, valtion pakkolunastukset, sotiminen milloin milläkin syyllä - mihin se perustuu jollei joidenkin ihmisten päätöksiin?
Erona onkin juuri se, että demokraatit eivät otakaan pyhäksi arvoksi sitä, että jokaisella on täysi oikeus ruumiiseensa ja omaisuuteensa, kuten esim. anarkokapitalismissa tehdään. Tuo on anarkokapitalismin määritelmä, mutta siinä joudutaan heti ongelmiin, koska joudutaan antamaan määritelmä sille, mitä sillä omaisuudella oikein tarkoitetaan. Demokratiassa ei tällaista ongelmaa ole, koska demokratian määritelmä ei ota kantaa siihen, miten omistus on järjestetty, vaan ainoastaan lyödään lukkoon se, miten kollektiivisia päätöksiä tehdään yhteiskunnassa. Ja nämä päätökset sitten määrittelevät esim. omistusoikeuden.
Quote
Omistusoikeus on valtion väkivaltamonopoliin perustuvassa demokratiassa sitä, että saat pitää omaisuutesi, jos pystyt maksamaan verosi ja muussa tapauksessa omaisuutesi ulosmitataan sinulta väkivalloin.
Jep. Onko sinulla jokin ongelma tässä? Ja muista, että tuota "omaisuutesi" ei ole määritelty anarkiassa. Normaalisissa länsimaisessa demokratiassa se määrittyy siis siten, että jos maksat verot, sinulla on silloin omistusoikeus tiettyihin asioihin ja tämä tarkoittaa niiden käyttö- ja myymisoikeutta. Koitat nyt retoriikallasi sotkea sitä, että olisi jokin korkeamman tason "omistusoikeus". Ei ole. Omistus tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, mitä yhteiskunta päättää sen olevan. Tuossa yllä olevassa tapauksessa ei siis omaisuuttasi ulosmitata, vaan se vain ei ole sinun omaisuuttasi. Anarkokapitalismissa pätee ihan sama. Kun Al-Qaida tulee sinun kotiisi ja sanoo, että voit lähteä täältä vetämään tai sitten leikkaamme sinulta pään pois, niin jos sinulla ei ole mitään panna heitä vastaan, niin tämä tosiaan määrittää sen, että sen jälkeen sinä et omista asuntoasi.
Quote
Eli joudut puolustamaan omaisuuttasi tekemällä töitä valtion hyväksi. Liikkumisvapautesi saat pitää paitsi jos olet mies ja kieltäydyt maanpuolustuksesta.
Niin? Mikä on pointtisi? Voin minä alkaa repostella sillä, mitä anarkiassa tapahtuu niille, joilla ei ole tarpeeksi muskelia. Mikä tällaisen nokittelun idea oikein on?
Quote
No siihenhän joutuu käytännössä tyytymään, mutta on paljon helpompi muuttaa sellaiseen valtioon, jossa ihmiset ovat valmiiksi asennoituneet kyseisten vapauksien puolesta kuin tuhlata aikaansa sellaisessa valtiossa, jossa ihmiset eivät ole asennoituneet samalla tavalla. Anarkismia voisi todennäköisesti harjoittaa jossain Inarijärven alueilla, muttei se toisaalta taas ympäristönä oikein innosta.
Tuskinpa voit. Minusta anarkia ei tarkoita eristäytymistä muista ihmisistä. Tai sanotaan niin, että silloin, kun elää täysin eristyksissä muista ihmisistä yhteiskuntamalli muuttuu täysin irrelevantiksi, koska ei ole mitään yhteiskuntaa. Jos taas siellä Inarijärven alueella olet tekemisissä muiden kanssa, niin joudut elämään sen alla, että jos esim. rikot Suomen lakeja heidän kanssaan ollessasi vuorovaikutuksessa, he voivat haastaa sinut oikeuteen.
Minusta vaaditaan jonkinlainen vuorovaikuttavien ihmisten yhteisö, jotta voidaan puhua esim. anarkiasta. Joissain hyvin pienissä yhteisöissä tämä jossain määrin toimiikin. Esim. perheet toimivat sisäisesti jossain määrin anarkian pohjalla. Juuri koskaan niissä ei käytetä väkivaltaa toisten pakottamiseen (etenkään nykyisin, kun lasten kurittaminen on kiellettyä). Ja tällä tasolla ja ehkä vähän isommassakin (heimo) se joten kuten toimii. Mutta mentäessä tätä ylemmälle tasolle, eli sille, missä nyky-yhteiskunnissa 99.99% maailman väestöstä elää, se ei enää toimi, koska toisten ihmisten hyväksikäyttöä ei enää pysty pitämään kurissa pelkillä sosiaalisilla konventioilla (kuten perheissä tapahtuu).
Jos minä huijaan jotain kyläyhteisössä, jossa elää 20 ihmistä, ei tarvita välttämättä mitään väkivaltakeinoja minun kuriin saattamiseen, vaan pelkästään se riittää, ettei kukaan tee minun kanssani yhteistyötä. Kaikki tuntevat toisensa, joten tällainen huijaus ei mitenkään pysy keneltäkään salassa. Jos elät yhteisössä, jossa on miljoona ihmistä, kukaan ei pysty pitämään mielessään sitä, kuka on toiminut hyvin ja kuka huonosti, vaan kohtaat koko ajan ihmisiä, joita et ole aiemmin kohdannut. Tällöin tarvitset jonkinlaisen kehyksen, jossa toimit. Anarkia ei pysty tällaista tuottamaan, koska siinä ei määritelmällisesti ole kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kehyksiä.
Quote
En mitenkään näe, että rikastuisin vapaan markkinatalouden olosuhteissa, koska laiskana vähentäisin todennäköisesti työntekoa verotaakan pienentyessä ja todennäköisesti lisäisin päihteiden käyttöä, mutta lähinnä haluaisin osoittaa olevani vapaaehtoisesti parempi ihminen kuin mitä valtio pakottaa minun olevan. Nykyään on niin helppo piiloutua korkean verotuksen taakse ja jos joku tarvitsee apua, niin soittakoon sitten poliisin tai ambulanssin - sehän on valtion tehtävä auttaa ihmisiä kun siitä kerran niin paljon maksetaan.
Olen samaa mieltä, että holhouksen meneminen liian pitkälle johtaa juuri siihen, että ihmisten luontainen "hyvyys" vähenee. Mutta minusta tämän muuttaminen ei vaadi koko demokraattisen valtiojärjestelmän romuttamista, vaan sen muuttamista liberaalimpaan suuntaan. Se, ettei pidä tarpeellisena sitä, että valtiokoneisto määrittää sen, miten käyriä kurkkujen pitää olla, ei tarkoita sitä, ettei pitäisi tarpeellisena sitä, että valtiokoneisto takaa jokaisen ihmisen koskemattomuuden muiden väkivallalta. Minä en tässä keskustelussa siis vastusta ylipäätään liberalismin lisäämistä, vaan ainoastaan anarkiaan menoa. Mainitsit muita valtioita, joissa asiat ovat sinusta paremmin. Niin, nekin ovat kuitenkin siltä perustaltaan ihan samanlaisia valtioita kuin Suomi. Jos koitat niissä panna pystyyn oman anarkiasi ja julistautua suvereeniksi ja kieltäydyt maksamasta verojasi, niin ihan samalla tavoin niissä valtion miehet tulevat sinua pamputtamaan.
Quote
Koska en kannata väkivallankäyttöä muussa kuin omaisuuden ml. vartalon suojelemisen tapauksessa, niin tuollaisen terroristijärjestön perustaminen tai siihen osallistuminen on poissuljettu vaihtoehto.
Miten sinä määrittelet tuon omaisuuden? Jotenkin muuten kuin valtioiden määräämien lakien kautta?
Quote from: sr on 03.12.2013, 12:22:57
Quote from: Mittakaavaedut on 03.12.2013, 00:20:53
Yritin perustella sitä yhteiskunnassa tapahtuvan pakottamisen eli väkivallankäytön aloittamisen tai väkivallalla uhkailun minimoinnilla. Eli jos yhteiskunnan tavoite olisi väkivallankäytön tai uhkailun maksimointi, niin se tuskin olisi kovin toivottava paikka elää kenellekään muille paitsi sille poliittiselle eliitille.
Minusta yhteiskunnalla voi olla muitakin tavoitteita kuin väkivallankäytöllä uhkailun minimointi tai maksimointi. Mikä on vikana siinä elämänlaadussa? Sitä ei mitenkään välttämättä saavuteta kummassakaan päässä tuota skaalaa.
Elämänlaadun maksimointi voidaan toteuttaa anarkiassakin - siihen ei tarvita demokratiaa. Demokratia ei ole välttämätön ehto elämänlaadun maksimoinnille. Jos hyväksytään se, että väkivaltaa esiintyy niin demokratiassa kuin anarkiassakin, koska kaikki ihmiset eivät kuitenkaan ole anarkopasifisteja, niin miksi esimerkiksi anarkokapitalismi olisi demokratiaa huonompi vaihtoehto?
Quote from: sr on 03.12.2013, 12:22:57
Quote
Niinpä voidaan kysyä, että paljonko väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua sopisi mielestäsi unelmayhteiskuntasi väkivaltakoneiston harjoittaa ja minkälaisella veroprosentilla siihen tavoitteeseen päästään?
Tähän vastaus on "sopivasti". Toisin kuin te anarkistit, minä en usko, että tällaisia asioita voi lyödä lukkoon, vaan näissä asioissa on jätettävä liikkumisvaraa päätöksenteolle. Emmehän me edes tarvitsisi mitään päätöksentekoa, jos olisi jokin kaava, josta voi lukea optimaalisen veroprosentin ja väkivaltakoneiston voimakkuuden.
Väkivaltaa voidaan käyttää sopivasti anarkokapitalismissakin.
Quote from: sr on 03.12.2013, 12:22:57
Quote
Missä vaiheessa hyvinvointivaltion palvelutuotanto menee liian pitkälle?
Siinä vaiheessa, kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä. Ja tähän sopii sitten se yllä kirjoittamani juttu "kansan tahdosta".
Eli jos ihmiset hyväksyvät sodankäynnin ulkomailla, niin hyökkäysarmeijakin on osa hyvinvointivaltion palvelutuotantoa? Miksei anarkokapitalistit sitten voisi sotia ulkomailla tai painostaa vähemmistöään, jos kerran demokratiaan nojautuvat valtiot kuten USA ja Israel voivat niin pitkään kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä?
En tässä yritä todistella anarkokapitalismin paremmuutta, vaan sitä, että se ei ole huonompi vaihtoehto demokratioihin verrattuna.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Olisin kiinnostunut kuulemaan sellaisista realistisista omaisuuden määritelmistä, jotka eivät perustu siihen, että kaikki, jonka pystyy itselleen voimakeinoin kahmimaan, on "omaisuutta" ja mitä ei pysty, on sitten jonkun muun. Tietenkin pilvilinnoja voi rakennella ihmisten hyvätahtoisuuden varaan.
No noin periaatteessa ei sellaista olekaan muutoin kuin juuri filosofiselta kantilta katsoen, joka on taasen täysin makuasia. Miksi vaikkapa pellon viljeleminen tekisi siitä jonkun omaisuutta. Siinä mielessä kommunismi on aivan yhtä pätevä hallintomuoto kuin demokratia tai anarkiakin, mutta minulle sopii demokratia huonosti ja kommunismi vielä huonommin.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Erona onkin juuri se, että demokraatit eivät otakaan pyhäksi arvoksi sitä, että jokaisella on täysi oikeus ruumiiseensa ja omaisuuteensa, kuten esim. anarkokapitalismissa tehdään. Tuo on anarkokapitalismin määritelmä, mutta siinä joudutaan heti ongelmiin, koska joudutaan antamaan määritelmä sille, mitä sillä omaisuudella oikein tarkoitetaan. Demokratiassa ei tällaista ongelmaa ole, koska demokratian määritelmä ei ota kantaa siihen, miten omistus on järjestetty, vaan ainoastaan lyödään lukkoon se, miten kollektiivisia päätöksiä tehdään yhteiskunnassa. Ja nämä päätökset sitten määrittelevät esim. omistusoikeuden.
Ongelmatonta omistusoikeuden määritelmää ja sen noudattamista ei ole missään luonnollisessa järjestelmässä. Vaikka demokratiassa tai kommunismissa tehtäisiin minkälaisia omistusoikeuden määritelmiä, niin niitä ei kaikki noudata ja osalla on mahdollisuus käyttää eri sääntöjä kuin toisilla. Demokratia ei pyhitä omistusoikeuden määritelmää sen enempää kuin anarkokapitalismikaan. Anarkokapitalismi ei siis ole huonompi vaihtoehto.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Minusta vaaditaan jonkinlainen vuorovaikuttavien ihmisten yhteisö, jotta voidaan puhua esim. anarkiasta. Joissain hyvin pienissä yhteisöissä tämä jossain määrin toimiikin. Esim. perheet toimivat sisäisesti jossain määrin anarkian pohjalla. Juuri koskaan niissä ei käytetä väkivaltaa toisten pakottamiseen (etenkään nykyisin, kun lasten kurittaminen on kiellettyä). Ja tällä tasolla ja ehkä vähän isommassakin (heimo) se joten kuten toimii. Mutta mentäessä tätä ylemmälle tasolle, eli sille, missä nyky-yhteiskunnissa 99.99% maailman väestöstä elää, se ei enää toimi, koska toisten ihmisten hyväksikäyttöä ei enää pysty pitämään kurissa pelkillä sosiaalisilla konventioilla (kuten perheissä tapahtuu).
Ihmisten hyväksikäyttöä ei pystytä pitämään kurissa demokratiassakaan. Ja kun kerran ylempänä totesit, että väkivaltaa tulee olla "sopivasti", niin jälleen ollaan siinä kysymyksessä, että miksi demokraattisen Israelin tai USA:n väkivallankäytön määrä olisi anarkokapitalistisessa dystopiassa sitten jotenkin ongelma?
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Jos minä huijaan jotain kyläyhteisössä, jossa elää 20 ihmistä, ei tarvita välttämättä mitään väkivaltakeinoja minun kuriin saattamiseen, vaan pelkästään se riittää, ettei kukaan tee minun kanssani yhteistyötä. Kaikki tuntevat toisensa, joten tällainen huijaus ei mitenkään pysy keneltäkään salassa. Jos elät yhteisössä, jossa on miljoona ihmistä, kukaan ei pysty pitämään mielessään sitä, kuka on toiminut hyvin ja kuka huonosti, vaan kohtaat koko ajan ihmisiä, joita et ole aiemmin kohdannut. Tällöin tarvitset jonkinlaisen kehyksen, jossa toimit. Anarkia ei pysty tällaista tuottamaan, koska siinä ei määritelmällisesti ole kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kehyksiä.
Mitään keskusjohtoista pakkoon perustuvaa kehystä ei tarvita, vaan ihmiset ja etenkin yritykset kykenevät hyviä säädöksiä tuottamaan. Hyvänä esimerkkinä kansainväliset kaupankäyntisäännöt (incoterms), koska jatkuvan kaupankäynnin edellytys on hyvät sopimukset sekä ongelmien ratkaisu silloinkin kun ei olla minkään valtion toimialueella. Aivan samalla tavalla ihmiset noudattaisivat paikallisia tapoja sen verran minkälaisia riskejä siihen liittyisi, ettei niitä noudattaisi. Yritykset tekisivät parhaansa, että työntekijät ja asiakkaat saataisiin elävänä kauppaan, kotiin ja uudelleen kauppaan, kotiin jne koska jatkuvan kaupankäynnin edellytyksenä on hyvät sopimukset ja niihin liittyvien ongelmien ratkaisu. Mikään ei estä kehittämästä sopimusratkaisuja, jotka ovat käytännön elämässä tehokkaita.
Toinen esimerkki on jalkapallon säännöt, joita kehittää valtiosta riippumaton järjestö, mutta silti kun jalkapalloa pelataan, niin sitä pelataan yleensä niillä säännöllä ja jos ei pelata niillä säännöillä, niin sitten ei pelata, vaan pelataan eri säännöillä. Ei niitä sääntöjä ole pakko noudattaa.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Olen samaa mieltä, että holhouksen meneminen liian pitkälle johtaa juuri siihen, että ihmisten luontainen "hyvyys" vähenee. Mutta minusta tämän muuttaminen ei vaadi koko demokraattisen valtiojärjestelmän romuttamista, vaan sen muuttamista liberaalimpaan suuntaan...
Minä en tässä keskustelussa siis vastusta ylipäätään liberalismin lisäämistä, vaan ainoastaan anarkiaan menoa.
Minä taas veisin sen sinne asteikon ääripäähän eli käytetään vaan sitä demokratiaa, mutta ne päätökset eivät sitten ole muuta kuin suosituksia miten ehkä olisi kivaa, jos kaikki toimisi. Mutta koska ne säännöt eivät ole sitovia muutenkaan, vaan niitä voi rikkoa kunhan ei jää kiinni, niin juuri siksi remonttimiehelle voi maksaa palkan pimeänä, etenkin kun niiden verojen maksu on niin vaikeaa kuten eräs vihreä poliitikko totesi.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Mainitsit muita valtioita, joissa asiat ovat sinusta paremmin. Niin, nekin ovat kuitenkin siltä perustaltaan ihan samanlaisia valtioita kuin Suomi. Jos koitat niissä panna pystyyn oman anarkiasi ja julistautua suvereeniksi ja kieltäydyt maksamasta verojasi, niin ihan samalla tavoin niissä valtion miehet tulevat sinua pamputtamaan.
Toki, mutta joissakin valtioissa se liberalismi kuitenkin elää vahvemmin, jolloin sinne anarkian suuntaan voidaan helpommin päästä. Ja vaikkei päästäisikään, niin edelleen voi yrittää elää anarkistina ja olla välittämättä säännöistä jos ottaa sen riskin.
Quote from: sr on 02.12.2013, 14:32:35
Quote
Koska en kannata väkivallankäyttöä muussa kuin omaisuuden ml. vartalon suojelemisen tapauksessa, niin tuollaisen terroristijärjestön perustaminen tai siihen osallistuminen on poissuljettu vaihtoehto.
Miten sinä määrittelet tuon omaisuuden? Jotenkin muuten kuin valtioiden määräämien lakien kautta?
No filosofisesti määrittelen sen niin, että jos sen on omalla työllään (ml. työn teettäminen sopimuksiin perustuen) rauhanomaisin keinoin hankkinut ja käytännössä määrittelen sen siten, että jos sitä em mainitulla tavalla hankittua omaisuutta pystyy puolustamaan (ml. puolustuspalvelujen ostaminen), niin omistusoikeus on ko. yksilö(i)llä.
Resurssien rajallisuus on tiedostettu ongelma ja juuri siksi yksilöiden tavoite omaisuuden hankkimiseksi väkivalloin on myös ymmärrettävää, muttei hyväksyttävää. Mutta loppuviimein se omistusoikeus on juurikin sitä samaa vahvemman oikeutta mitä se demokratiassakin on. Jostain syystä rikkaat rikastuvat demokratiassakin.
Quote from: Mittakaavaedut on 04.12.2013, 00:12:25
Elämänlaadun maksimointi voidaan toteuttaa anarkiassakin - siihen ei tarvita demokratiaa. Demokratia ei ole välttämätön ehto elämänlaadun maksimoinnille. Jos hyväksytään se, että väkivaltaa esiintyy niin demokratiassa kuin anarkiassakin, koska kaikki ihmiset eivät kuitenkaan ole anarkopasifisteja, niin miksi esimerkiksi anarkokapitalismi olisi demokratiaa huonompi vaihtoehto?
Ongelma ei koskekaan sitä, miten anarkia
voi (periaatteessa) toimia, vaan siinä, miten se käytännössä toimii. Ihan sama koskee vaikkapa kommunismia (joka nyt äärimmillään onkin eräs anarkian muoto). Kommunismi voi periaatteessa toimia täysin niin kuin Marx sen ajatteli toimivan, mutta käytännössä se ei toimi. Ja tietenkin sama koskee demokratiaakin, minkä vuoksi moni juuri valittaakin, että nykyinen demokratia ei toimi niin kuin sen pitäisi toimia. Minun pointtini on kuitenkin se, että demokratia on kestävämpi systeemi näiden epätäydellisyyksien suhteen kuin anarkia olisi. Sen sisäiset takaisinkytkennät pakottavat sen pysymään suhteellisen lähellä sitä ideaalitilannetta ja mitä koulutetumpaa väestöstä tulee, sitä vaikeampaa on ajautua hyvin kauas ideaalista.
Sama ei minusta päde anarkiaan, vaan siinä täysin mahdollinen (ja minun mielestäni lähes välttämätön) tasapainopiste löytyy siitä, että joku "paha" väkivaltaporukka ottaa vallan ja alistaa muut tahtoonsa. Mielestäni esitin varsin perustellun skenaarion siitä, miten tämä tapahtuu silloin, kun nämä väkivaltaporukat ovat alun perin vain puhtaasti taloudellista voittoa tavoittelevia turvallisuuspalvelufirmoja. Jos sekaan heitetään jotain Al-Qaidaa, niin sitten tämä on tietenkin vielä todennäköisempi lopputulos.
Quote
Väkivaltaa voidaan käyttää sopivasti anarkokapitalismissakin.
Valitettavsti tuo "voidaan" ei riitä. Pitää lisäksi esittää mekanismi, jonka ansiosta ei käy niin kuin siinä esittämässäni skenaariossa.
Quote
Eli jos ihmiset hyväksyvät sodankäynnin ulkomailla, niin hyökkäysarmeijakin on osa hyvinvointivaltion palvelutuotantoa? Miksei anarkokapitalistit sitten voisi sotia ulkomailla tai painostaa vähemmistöään, jos kerran demokratiaan nojautuvat valtiot kuten USA ja Israel voivat niin pitkään kun ihmiset ovat subjektiivisesti sitä mieltä?
En tässä yritä todistella anarkokapitalismin paremmuutta, vaan sitä, että se ei ole huonompi vaihtoehto demokratioihin verrattuna.
Ei ulkomailla sotimisessa olekaan mitään eroa anarkioiden ja nykyisten valtioiden välillä, koska nykyvaltiot elävät siinä mielessä anarkiassa, ettei ole mitään ylivaltiota, joka voisi sotimisen estää. Ero onkin siinä, miten ne suhtautuvat väkivallankäyttöön siinä ympäristössä, jossa valtiolla on väkivaltamonopoli. Demokratioissa tämä väkivallankäyttö, etenkin mielivaltainen sellainen on varsin vähäistä (toki väkivaltaista kapinaa yrittävät pannaan tarvittaessa hyvinkin kovalla väkivallalla demokratioissakin kuriin). Demokratioissa elävien ei siis yleensä tarvitse pelätä oman valtion väkivallankäyttöä esim. siinä mitassa kuin muiden valtioiden kansalaisten. Ja minusta tässä anarkia johtaa juuri ennemminkin siihen, että kaikki muuttuvat "muiden maiden kansalaisiksi", koska kellään ei ole mitään vaikutusvaltaa siihen, miten väkivaltakoneiston omistajat toimivat.
Quote
No noin periaatteessa ei sellaista olekaan muutoin kuin juuri filosofiselta kantilta katsoen, joka on taasen täysin makuasia. Miksi vaikkapa pellon viljeleminen tekisi siitä jonkun omaisuutta. Siinä mielessä kommunismi on aivan yhtä pätevä hallintomuoto kuin demokratia tai anarkiakin, mutta minulle sopii demokratia huonosti ja kommunismi vielä huonommin.
Minusta onkin täysin mielivaltaista se, että pellon viljeleminen tekee siitä jonkun omaisuutta. Ja vielä mielivaltaisempaa on se, että pellon viljely antaa sille pellon viljelijälle omistusoikeuden kilometrin syvyydellä hänen peltonsa alla oleviin öljyvaroihin. Minusta filosofisesti ainoa jossain määrin perusteltu omistusoikeuden määritelmä on se, että kaikki kuuluu lähtökohtaisesti koko maailman ihmiskunnalle. Tästä voidaan sitten demokraattisilla päätöksillä haluttaessa määrittää jotkut asiat joidenkin ihmisten yksityisomaisuudeksi, mutta näissäkin on siis pidettävä mielessä se, että omistusoikeus johonkin on ihmisillä vain sen vuoksi, että muut ihmiset hyväksyvät tämän. Jos eivät hyväksy, niin sitten he voivat ottaa sen pois, eikä tämä ole minusta lähtökohtaisesti väärin.
En siis missään tapauksessa hyväksy sellaista perusoletusta, jonka varaan esim. anarkokapitalismi perustuu, että olisi mahdollista määritellä muiden ihmisten hyväksymisestä irrallaan oleva omistusoikeus muuten kuin niin, että se perustuu raakaan voimaan. Raakaan voimaan perustuva omistusoikeus taas ei oikein minusta ole enää mikään oikeus. Se ei myöskään oikein toimi anarkokapitalismin määritelmän kanssa, eli jokaisella on oikeus ruumiinsa ja omaisuutensa koskemattomuuteen, koska tietenkään mitään tuollaista omaisuuden koskemattomuutta ei voi olla, jos omistus sinänsä perustuu jo raakaan voimaan.
Mitä kommunismiin tulee, niin jos sinulla on perhe, niin todennäköisesti elät jo eräänlaisessa kommunismissa. Perheen sisällä nimittäin kommunismi toimii. En tiedä mitään perhettä, joka toimisi vapaan markkinatalouden tai demokratian periaatteiden mukaan, vaan ne ovat paljon lähempänä kommunismia siinä mielessä, että perheenjäsenet tekevät työtä perheen hyväksi ja saavat perheeltä tarpeensa tyydytettyä yleensä riippumatta siitä, paljonko ovat perheen hyväksi tehneet (esim. vastasyntyneiden vauvojen tarpeet tyydytetään todennäköisesti täydellisemmin kuin työtä tekevien vanhempien).
Quote
Ongelmatonta omistusoikeuden määritelmää ja sen noudattamista ei ole missään luonnollisessa järjestelmässä. Vaikka demokratiassa tai kommunismissa tehtäisiin minkälaisia omistusoikeuden määritelmiä, niin niitä ei kaikki noudata ja osalla on mahdollisuus käyttää eri sääntöjä kuin toisilla. Demokratia ei pyhitä omistusoikeuden määritelmää sen enempää kuin anarkokapitalismikaan. Anarkokapitalismi ei siis ole huonompi vaihtoehto.
Häh? Demokratia ei pyhitä omistusoikeuden määritelmää, mutta sille ei seuraakaan tästä mitään sisäistä ongelmaa niin kuin anarkokapitalismille, jossa koko systeemin määritelmässä puhutaan omistusoikeudesta. Demokratia voi siis pyöriä ihan hyvin, vaikkei omistusoikeutta kunnolla määriteltäisi ja etenkin se muuttuisi ajan myötä. Anarkokapitalismi taas ei pysty näin toimimaan.
Quote
Ihmisten hyväksikäyttöä ei pystytä pitämään kurissa demokratiassakaan. Ja kun kerran ylempänä totesit, että väkivaltaa tulee olla "sopivasti", niin jälleen ollaan siinä kysymyksessä, että miksi demokraattisen Israelin tai USA:n väkivallankäytön määrä olisi anarkokapitalistisessa dystopiassa sitten jotenkin ongelma?
USA:n valtion väkivallankäyttö kansalaisiaan kohti on paljon vähäisempää kuin P-Korean valtion omiaan. Ja sama pätee muihinkin demokratioihin verrattuna ei-demokratioihin. Selvästikin demokratia tarjoaa suht hyvän keinon rajoittaa ihmisten hyväksikäyttöä väkivaltaa käyttäen. Et toistaiseksi ole tarjonnut mitään mekanismia, mikä toimisi anarkokapitalistisessa systeemissä. Osoitin sinulle jo aiemmassa postauksessa, että yksityiset turvallisuusfirmat johtavat pelkästään markkinatalouden lakeja käyttäen siihen, että lopputuloksena on muita ihmisiä hyväksikäyttävä sotilasdiktatuuri. Siellä lopputulos on siis paljon lähempänä yhteiskunnan jäsenten kannalta P-Koreaa kuin USA:ta.
Quote
Mitään keskusjohtoista pakkoon perustuvaa kehystä ei tarvita, vaan ihmiset ja etenkin yritykset kykenevät hyviä säädöksiä tuottamaan. Hyvänä esimerkkinä kansainväliset kaupankäyntisäännöt (incoterms), koska jatkuvan kaupankäynnin edellytys on hyvät sopimukset sekä ongelmien ratkaisu silloinkin kun ei olla minkään valtion toimialueella.
Ensinnäkin, miten ongelmat ratkaistaan? Siis silloin, kun ei toimita minkään valtion toiminta-alueella, miten toimitaan tilanteessa, jossa yksi osapuoli syyttää toista huijauksesta? Mitä jos huijauksesta syytetty kieltäytyy tunnustamasta mitään säännöstöä itseään sitovaksi? Kuten sanottua, tämä voi toimia silloin, kun osapuolet ovat jatkossakin toistensa kanssa tekemisissä, jolloin niiden ei kannata polttaa siltoja toistensa suuntaan (tämä on se pienen kylän esimerkki, josta kirjoitin). Jos ne tietävät, etteivät tule enää koskaan olemaan toistensa kanssa tekemisissä, eikä heidän maineensa myöskään ole kaikkien muiden tiedossa, huijauksesta ja kaikista säännöistä piittaamattomuudesta tulee varsin kannattavaa ja sitä vastaan puolustatuminen vaatii transaktiokustannusten nousua (ks. vaikkapa huumekauppa).
Toiseksi, kaikki nykyaikaiset firmat toimivat valtioiden tarjoaman väkivaltasateenvarjon suojassa. Jopa kansainvälisillä vesillä valtiot ovat alkaneet tarjota suojaa merirosvoja vastaan. Jos tällaista ei olisi, touhu tulisi järkyttävän kalliiksi yksityisille firmoille. Tai jos niiden tarpeisiin syntyisi turvallisuusfirmoja, niin näille tulisi hyvin houkuttelevaksi kaikkien muiden alistaminen oman valtansa alle.
Quote
Aivan samalla tavalla ihmiset noudattaisivat paikallisia tapoja sen verran minkälaisia riskejä siihen liittyisi, ettei niitä noudattaisi. Yritykset tekisivät parhaansa, että työntekijät ja asiakkaat saataisiin elävänä kauppaan, kotiin ja uudelleen kauppaan, kotiin jne koska jatkuvan kaupankäynnin edellytyksenä on hyvät sopimukset ja niihin liittyvien ongelmien ratkaisu. Mikään ei estä kehittämästä sopimusratkaisuja, jotka ovat käytännön elämässä tehokkaita.
Nämä vaativat kaikki sen, että on jokin ylempi taso, joka viime kädessä takaa koskemattomuuden ja että tämä on hyvätahtoinen kaikkia toimijoita kohtaan. Demokraattisessa valtiossa tämä on valtio. Anarkiassa tällaista ei lähtökohtaisesti ole, vaan sen paikan ottaa se, joka on vahvin. Tämä toimija taas paskat välittää muiden hyvinvoinnista (ihan niin kuin esimerkkisi Israelin valtio vähät välittää palestiinalaisten hyvinvoinnista).
Quote
Toinen esimerkki on jalkapallon säännöt, joita kehittää valtiosta riippumaton järjestö, mutta silti kun jalkapalloa pelataan, niin sitä pelataan yleensä niillä säännöllä ja jos ei pelata niillä säännöillä, niin sitten ei pelata, vaan pelataan eri säännöillä. Ei niitä sääntöjä ole pakko noudattaa.
Tässä on se ero, että jos ei halua pelata jalkapalloa, niin tämä on ihan ok. Jos ei halua tulla väkivallalla pakotetuksi johonkin, johon vahvin taho mielivaltaisesti haluaa, ei onnistu vain sillä, ettei halua niin tehdä. Vapaat markkinat toimivat siis ihan ok vaikkapa eri urheilulajien välisessä kilpailussa harrastajista, koska mikään lajeista ei voi käyttää väkivaltaa pakottaakseen ihmisiä harrastamaan juuri sitä.
Minusta tuntuu, että sinulta on mennyt avainasia kokonaan ohi. Minäkin kannatan sitä, että monessakin asiassa toimitaan vapaiden markkinoiden mukaan. Mutta oleellista on se, että toimiakseen nämä markkinat vaativat kehyksen. Tärkein tämän kehyksen asioista on se, etteivät toimijat voi pakottaa toisiaan väkivaltaa käyttäen mielivaltaisesti johonkin. Ja valtiosysteemissä tämän takaa valtion väkivaltamonopoli. Anarkiassa ei tällaista takaajaa ole, vaan se, joka onnistuu tulemaan vahvimmaksi voi pakottaa toiset ihan mihin tahansa.
Quote
Minä taas veisin sen sinne asteikon ääripäähän eli käytetään vaan sitä demokratiaa, mutta ne päätökset eivät sitten ole muuta kuin suosituksia miten ehkä olisi kivaa, jos kaikki toimisi. Mutta koska ne säännöt eivät ole sitovia muutenkaan, vaan niitä voi rikkoa kunhan ei jää kiinni, niin juuri siksi remonttimiehelle voi maksaa palkan pimeänä, etenkin kun niiden verojen maksu on niin vaikeaa kuten eräs vihreä poliitikko totesi.
Mitä ihmettä tekee suosituksilla? Pelkkä sananvapaushan jo tuo tämän, eli jokainen voi sydämensä kyllyydestä kirjoittaa siitä, miten kaikkien pitäisi toimia.
Tietenkin sääntöjen rikkomisesta pitää olla kunnon sanktiot ja niiden noudattamista pitää tehokkaasti valvoa. Ilman tätä ei tietenkään mikään valtiosysteemi voi toimia. Esim. Irak meni totaalisesti sekaisin, kun vanha valvontasysteemi heitettiin romukoppaan ilman, että väkivaltamonopolin pitäjä (=US Army) oli mitenkään kiinnostunut valvomaan sääntöjen noudattamista.
Quote
Toki, mutta joissakin valtioissa se liberalismi kuitenkin elää vahvemmin, jolloin sinne anarkian suuntaan voidaan helpommin päästä. Ja vaikkei päästäisikään, niin edelleen voi yrittää elää anarkistina ja olla välittämättä säännöistä jos ottaa sen riskin.
Mitä tarkoitat nyt tuolla "liberalismi elää vahvemmin"? Sitäkö, että ihmiset kannattavat suurempaa liberalismia? No, tämähän on vain poliittisen keskustelun tulosta. Jos sinä pystyt esittämään hyvät perustelusi liberalismille Suomessa, niin miksi se ei saisi kannatusta siinä, missä jossain muualla?
Quote
No filosofisesti määrittelen sen niin, että jos sen on omalla työllään (ml. työn teettäminen sopimuksiin perustuen) rauhanomaisin keinoin hankkinut ja käytännössä määrittelen sen siten, että jos sitä em mainitulla tavalla hankittua omaisuutta pystyy puolustamaan (ml. puolustuspalvelujen ostaminen), niin omistusoikeus on ko. yksilö(i)llä.
Ensinnäkin kenelle omistusoikeus kuuluu silloin, kun ei pysty omalla työllä hankkimaansa puolustamaan? Jos sillä, joka sen väkivalloin ottaa pois, niin eikö silloin sinun
oman määritelmäsi mukaan omistusoikeus esim. valtion verottamiin rahoihin ole valtiolla, koska ne omalla työllään hankkinut ei pystynyt niitä puolustamaan? Jos on, niin miksi puhut varastamisesta verotuksen kohdalla?
Toiseksi, ja vaikeampana, entäpä mikä on omistusoikeus niihin asioihin, jotka eivät perustu puhtaasti kenenkään työhön. Kaikki materiaalinen omaisuus on viime kädessä peräisin raaka-aineista. Kenelle ne raaka-aineet kuuluvat? Entä kenelle kuuluu maa? Itse sanoisin siis, että tuo määritelmäsi pystyy jotenkin selviytymään immateriaalisten hyödykkeiden omistusoikeuksista, mutta materiaalisten kohdalla se törmää seinään ja ainakin toistaiseksi materiaaliset hyödykkeet (tai tarkemmin sellaiset hyödykkeet, joissa on ainakin jonkun verran materiaalista komponenttia) ovat täysin dominoivassa asemassa puhtaasti immateriaalisiin hyödykkeisiin verrattuna.
Lisäksi tässä tulee tietenkin se ongelma, että juuri immateriaaliset hyödykkeet ovat yleensä niitä, joissa ei ole niukkuutta muuten kuin silloin, kun sitä keinotekoisesti luodaan. Jos sitä niukkuutta ei luoda, ei immateriaalisille hyödykkeille ole edes tarpeen kehittää omistusoikeutta (yhtään sen enempää kuin vaikkapa hengittämällemme ilmalle).
Quote
Resurssien rajallisuus on tiedostettu ongelma ja juuri siksi yksilöiden tavoite omaisuuden hankkimiseksi väkivalloin on myös ymmärrettävää, muttei hyväksyttävää. Mutta loppuviimein se omistusoikeus on juurikin sitä samaa vahvemman oikeutta mitä se demokratiassakin on. Jostain syystä rikkaat rikastuvat demokratiassakin.
Jos rikkaiden rikastumisella viittaat suhteelliseen rikastumiseen (etkä absoluuttiseen), niin en ole samaa mieltä. Demokratioissa ovat tuloerot selvästi pienempiä kuin ei-demokratioissa. Toiseksi jonkinlaisia tuloeroja tarvitaan demokratioissakin ihmisten motivointiin ("greed is good"). Kolmanneksi itse sanoisin viime vuosikymmenien rikkaiden rikastumisen johtuvan ainakin osin siitä, että nykyisessä poliittisessa systeemissä on anarkistisia piirteitä, etenkin siis valtioiden välillä. Maailman talous pyörii globaalisesti, mutta demokraattiset systeemit vain valtioiden (tai rajattujen valtioryhmien) sisällä.
Mihin vahvemman oikeuteen demokratioista puhuessasi nyt viittaat? Korruptioonko? Kyllä, tämä on oma ongelmansa demokratiassa, mutten itse näe sitä perustavalla tavoin demokratian välttämättä romauttavana kuten anarkia romahtaa välttämättä vahvempien oikeuteen. Etenkin tiedonvälityksen demokratisoituessa vahvojen vallankäyttö ihmisten manipulointiin vaikeutuu. Hommaforumia lukevia on vaikeampi saada uskomaan kaikkea, mitä Hesari kirjoittaa samalla tavoin 1980-luvulla oli mahdollista.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Sama ei minusta päde anarkiaan, vaan siinä täysin mahdollinen (ja minun mielestäni lähes välttämätön) tasapainopiste löytyy siitä, että joku "paha" väkivaltaporukka ottaa vallan ja alistaa muut tahtoonsa. Mielestäni esitin varsin perustellun skenaarion siitä, miten tämä tapahtuu silloin, kun nämä väkivaltaporukat ovat alun perin vain puhtaasti taloudellista voittoa tavoittelevia turvallisuuspalvelufirmoja. Jos sekaan heitetään jotain Al-Qaidaa, niin sitten tämä on tietenkin vielä todennäköisempi lopputulos.
Miksei sama sitten päde makrotasolla? Miksi USA:n kaltainen roistovaltio ei kuitenkaan sitten saa sitä maailmanherruutta itselleen, vaikka valtiot elävät anarkiassa, mutta ilman valtioita näin väistämättä kävisi sekä mikro- että makrotasolla?
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Ei ulkomailla sotimisessa olekaan mitään eroa anarkioiden ja nykyisten valtioiden välillä, koska nykyvaltiot elävät siinä mielessä anarkiassa, ettei ole mitään ylivaltiota, joka voisi sotimisen estää. Ero onkin siinä, miten ne suhtautuvat väkivallankäyttöön siinä ympäristössä, jossa valtiolla on väkivaltamonopoli. Demokratioissa tämä väkivallankäyttö, etenkin mielivaltainen sellainen on varsin vähäistä (toki väkivaltaista kapinaa yrittävät pannaan tarvittaessa hyvinkin kovalla väkivallalla demokratioissakin kuriin). Demokratioissa elävien ei siis yleensä tarvitse pelätä oman valtion väkivallankäyttöä esim. siinä mitassa kuin muiden valtioiden kansalaisten. Ja minusta tässä anarkia johtaa juuri ennemminkin siihen, että kaikki muuttuvat "muiden maiden kansalaisiksi", koska kellään ei ole mitään vaikutusvaltaa siihen, miten väkivaltakoneiston omistajat toimivat.
Onko mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin? Onko näin käynyt useasti historiassa? Mikä estää, ettei näin kävisi myös tulevaisuudessa? Miksei sinulle kelpaa todistusaineistoksi se mitä on tapahtunut ja mitä tapahtuu koko ajan?
Anarkistien mielestä juuri ne "oman maan kansalaiset" ovatkin se ongelma. Ei siis ne naapurin anarkistit, vaan ne valtiouskovaiset, jotka pakottavat kaikki väkivallan uhalla vaatimuksiinsa.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Minusta onkin täysin mielivaltaista se, että pellon viljeleminen tekee siitä jonkun omaisuutta. Ja vielä mielivaltaisempaa on se, että pellon viljely antaa sille pellon viljelijälle omistusoikeuden kilometrin syvyydellä hänen peltonsa alla oleviin öljyvaroihin.
Jaa no minä ainakin olen ymmärtänyt, että ne maan sisällä olevat öljyvarat kuuluvat anarkokapitalismissa kaikille niille, jotka kykenevät sinne putken upottamaan (koska se öljy on yleensä aika suuressa taskussa). Sen sijaan demokratiassa ne kuuluvat sille öljy-yhtiölle, joka hankkii valtion väkivaltakoneiston takauksen pumppausmonopolille kyseiseen öljytaskuun. Se vasta on mielivaltaista kuten patenttilainsäädäntö.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Mitä kommunismiin tulee, niin jos sinulla on perhe, niin todennäköisesti elät jo eräänlaisessa kommunismissa. Perheen sisällä nimittäin kommunismi toimii. En tiedä mitään perhettä, joka toimisi vapaan markkinatalouden tai demokratian periaatteiden mukaan, vaan ne ovat paljon lähempänä kommunismia siinä mielessä, että perheenjäsenet tekevät työtä perheen hyväksi ja saavat perheeltä tarpeensa tyydytettyä yleensä riippumatta siitä, paljonko ovat perheen hyväksi tehneet (esim. vastasyntyneiden vauvojen tarpeet tyydytetään todennäköisesti täydellisemmin kuin työtä tekevien vanhempien).
Miksi et kannata demokratiaa perhetasolla? Miksei neljän lapsen yh-äiti järjestä äänestyksiä joka asiasta?
Minun mielestäni perheet toimivat enemmänkin anarkokapitalistisesti kuin kommunistisesti, koska työssäkäyvät vanhemmat päättävät mitä ansaitsemillaan varoilla tekevät. Ja jos sopimukseen varojen käytöstä ei päästä, niin se johtaa toisinaan avioeroon.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
USA:n valtion väkivallankäyttö kansalaisiaan kohti on paljon vähäisempää kuin P-Korean valtion omiaan. Ja sama pätee muihinkin demokratioihin verrattuna ei-demokratioihin. Selvästikin demokratia tarjoaa suht hyvän keinon rajoittaa ihmisten hyväksikäyttöä väkivaltaa käyttäen.
Tarjoaa toki suht hyvän keinon sotilasdiktatuuriin verrattuna, mutta se tekee sen vapauden hinnalla.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Et toistaiseksi ole tarjonnut mitään mekanismia, mikä toimisi anarkokapitalistisessa systeemissä. Osoitin sinulle jo aiemmassa postauksessa, että yksityiset turvallisuusfirmat johtavat pelkästään markkinatalouden lakeja käyttäen siihen, että lopputuloksena on muita ihmisiä hyväksikäyttävä sotilasdiktatuuri. Siellä lopputulos on siis paljon lähempänä yhteiskunnan jäsenten kannalta P-Koreaa kuin USA:ta.
Jos et itse jaksa lukea David Friedmanin Machinery of Freedom tai muita teoksia, niin ei niitä tänne voi auki kirjoittaa. Ja jos ne eivät vakuuta, niin sitten eivät vakuuta. Kysymys onkin lähinnä siitä, että jos arvostaa vapauden suuremmaksi kuin valtion väkivaltakoneiston luoman turvallisuuden illuusion, niin tällöin anarkismi voittaa demokratian.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Ensinnäkin, miten ongelmat ratkaistaan? Siis silloin, kun ei toimita minkään valtion toiminta-alueella, miten toimitaan tilanteessa, jossa yksi osapuoli syyttää toista huijauksesta? Mitä jos huijauksesta syytetty kieltäytyy tunnustamasta mitään säännöstöä itseään sitovaksi? Kuten sanottua, tämä voi toimia silloin, kun osapuolet ovat jatkossakin toistensa kanssa tekemisissä, jolloin niiden ei kannata polttaa siltoja toistensa suuntaan (tämä on se pienen kylän esimerkki, josta kirjoitin). Jos ne tietävät, etteivät tule enää koskaan olemaan toistensa kanssa tekemisissä, eikä heidän maineensa myöskään ole kaikkien muiden tiedossa, huijauksesta ja kaikista säännöistä piittaamattomuudesta tulee varsin kannattavaa ja sitä vastaan puolustatuminen vaatii transaktiokustannusten nousua (ks. vaikkapa huumekauppa).
Ei ne ongelmien ratkaisut mitään jumalallisia ole demokratioissakaan. Ei kaikkia huijauksia ratkaista demokratioissakaan muutoin kuin sitten oman käden oikeuden kautta, jos siihen joku lähtee.
Olennaista ei olekaan se, että kaikki ongelmat pitäisi olla ratkaistavissa, vaan se, että ihmisillä on vapaus tulla huijatuiksi jos eivät osaa tehdä sellaisia sopimuksia, joissa riskit ovat hallinnassa.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Toiseksi, kaikki nykyaikaiset firmat toimivat valtioiden tarjoaman väkivaltasateenvarjon suojassa. Jopa kansainvälisillä vesillä valtiot ovat alkaneet tarjota suojaa merirosvoja vastaan. Jos tällaista ei olisi, touhu tulisi järkyttävän kalliiksi yksityisille firmoille. Tai jos niiden tarpeisiin syntyisi turvallisuusfirmoja, niin näille tulisi hyvin houkuttelevaksi kaikkien muiden alistaminen oman valtansa alle.
No maksavathan samat firmat myös veroja eli enpä nyt oikein tuota väitettä niele ilman laskutoimitusten esittämistä siitä, että paljonko se merirosvoja vastaan taisteleminen oikein veronmaksajille maksaa kaikkine korruptioineen. Ja sanoisin, että ne pahimmat rosvot istuvat juuri niissä demokratioiden päätöksentekoelimissä. Demokratia vasta kalliiksi tuleekin - siis käytännössä eikä niissä pilvilinnaunelmissa, joissa byrokraatti on aina rehellinen eikä allokoi verovaroja väärin.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Quote
Aivan samalla tavalla ihmiset noudattaisivat paikallisia tapoja sen verran minkälaisia riskejä siihen liittyisi, ettei niitä noudattaisi. Yritykset tekisivät parhaansa, että työntekijät ja asiakkaat saataisiin elävänä kauppaan, kotiin ja uudelleen kauppaan, kotiin jne koska jatkuvan kaupankäynnin edellytyksenä on hyvät sopimukset ja niihin liittyvien ongelmien ratkaisu. Mikään ei estä kehittämästä sopimusratkaisuja, jotka ovat käytännön elämässä tehokkaita.
Nämä vaativat kaikki sen, että on jokin ylempi taso, joka viime kädessä takaa koskemattomuuden ja että tämä on hyvätahtoinen kaikkia toimijoita kohtaan. Demokraattisessa valtiossa tämä on valtio. Anarkiassa tällaista ei lähtökohtaisesti ole, vaan sen paikan ottaa se, joka on vahvin. Tämä toimija taas paskat välittää muiden hyvinvoinnista (ihan niin kuin esimerkkisi Israelin valtio vähät välittää palestiinalaisten hyvinvoinnista).
No eihän se valtio takaa koskemattomuutta kun valtio on se, joka koko ajan rikkoo sitä koskemattomuutta sillä verotukseen perustuvalla väkivallan uhalla. Mitään ylempää tasoa ei tarvita, vaan ihmiset joko ostakoon turvallisuuspalvelut väkivaltamarkkinoilta ja pitäköön huolen siitä ettei väkivaltamonopolia synny tai sitten tulkoon valloitetuksi.
Sama kuin sanoisi, että koulukiusaaja teki palveluksen varastamalla kiusatun eväät jättäen kuitenkin muruset, jottei kukaan muu pääse varastamaan niitä eväitä.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Minusta tuntuu, että sinulta on mennyt avainasia kokonaan ohi. Minäkin kannatan sitä, että monessakin asiassa toimitaan vapaiden markkinoiden mukaan. Mutta oleellista on se, että toimiakseen nämä markkinat vaativat kehyksen. Tärkein tämän kehyksen asioista on se, etteivät toimijat voi pakottaa toisiaan väkivaltaa käyttäen mielivaltaisesti johonkin. Ja valtiosysteemissä tämän takaa valtion väkivaltamonopoli. Anarkiassa ei tällaista takaajaa ole, vaan se, joka onnistuu tulemaan vahvimmaksi voi pakottaa toiset ihan mihin tahansa.
Niin voi käydä myös demokratiassa. On lukuisia esimerkkejä siitä miten demokraattinen valtio ajautuu sotilasdiktatuuriin. Olennaista on se, että ihmiset osaavat estää sen. Anarkokapitalismissa se tapahtuu siten, että ostetaan niitä väkivaltapalveluita useammalta kuin yhdeltä toimittajalta. Ja jos homma mokataan - kuten demokratiassakin voidaan mokata - niin sitten kärsitään siitä sotilasdiktatuurista.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Ensinnäkin kenelle omistusoikeus kuuluu silloin, kun ei pysty omalla työllä hankkimaansa puolustamaan? Jos sillä, joka sen väkivalloin ottaa pois, niin eikö silloin sinun oman määritelmäsi mukaan omistusoikeus esim. valtion verottamiin rahoihin ole valtiolla, koska ne omalla työllään hankkinut ei pystynyt niitä puolustamaan? Jos on, niin miksi puhut varastamisesta verotuksen kohdalla?
Käytännössä verotuksen ansiosta omistusoikeus toki siirtyy valtiolle, mutta veronmaksaja on edelleen moraalinen voittaja tässä transaktiossa samalla tavalla kuin varkauden tapauksessa. Eli kyllähän esim demokraattisessa valtiossakin tapahtuvassa katuryöstössä se tavara vaihtaa omistajaa, mutta ryöstetty on silti kyseisen kaman moraalinen omistaja.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Toiseksi, ja vaikeampana, entäpä mikä on omistusoikeus niihin asioihin, jotka eivät perustu puhtaasti kenenkään työhön. Kaikki materiaalinen omaisuus on viime kädessä peräisin raaka-aineista. Kenelle ne raaka-aineet kuuluvat? Entä kenelle kuuluu maa? Itse sanoisin siis, että tuo määritelmäsi pystyy jotenkin selviytymään immateriaalisten hyödykkeiden omistusoikeuksista, mutta materiaalisten kohdalla se törmää seinään ja ainakin toistaiseksi materiaaliset hyödykkeet (tai tarkemmin sellaiset hyödykkeet, joissa on ainakin jonkun verran materiaalista komponenttia) ovat täysin dominoivassa asemassa puhtaasti immateriaalisiin hyödykkeisiin verrattuna.
Kuten demokratiassakin. Valtio omii maat ja antaa luvat. USA:n valtio käy ryöstöretkillä ulkomailla.
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Quote
Resurssien rajallisuus on tiedostettu ongelma ja juuri siksi yksilöiden tavoite omaisuuden hankkimiseksi väkivalloin on myös ymmärrettävää, muttei hyväksyttävää. Mutta loppuviimein se omistusoikeus on juurikin sitä samaa vahvemman oikeutta mitä se demokratiassakin on. Jostain syystä rikkaat rikastuvat demokratiassakin.
Jos rikkaiden rikastumisella viittaat suhteelliseen rikastumiseen (etkä absoluuttiseen), niin en ole samaa mieltä. Demokratioissa ovat tuloerot selvästi pienempiä kuin ei-demokratioissa. Toiseksi jonkinlaisia tuloeroja tarvitaan demokratioissakin ihmisten motivointiin ("greed is good"). Kolmanneksi itse sanoisin viime vuosikymmenien rikkaiden rikastumisen johtuvan ainakin osin siitä, että nykyisessä poliittisessa systeemissä on anarkistisia piirteitä, etenkin siis valtioiden välillä. Maailman talous pyörii globaalisesti, mutta demokraattiset systeemit vain valtioiden (tai rajattujen valtioryhmien) sisällä.
Mihin vahvemman oikeuteen demokratioista puhuessasi nyt viittaat? Korruptioonko? Kyllä, tämä on oma ongelmansa demokratiassa, mutten itse näe sitä perustavalla tavoin demokratian välttämättä romauttavana kuten anarkia romahtaa välttämättä vahvempien oikeuteen. Etenkin tiedonvälityksen demokratisoituessa vahvojen vallankäyttö ihmisten manipulointiin vaikeutuu. Hommaforumia lukevia on vaikeampi saada uskomaan kaikkea, mitä Hesari kirjoittaa samalla tavoin 1980-luvulla oli mahdollista.
Tuloerot ovat tosiaan täysin luonnollinen juttu.
Vahvemman oikeuteen viittaan esimerkiksi USA:n tai Israelin demokraattisten valtion toimia, tai ihan vaan valtion sisäisten enemmistöpäätösten aikaansaamia toimia. Tuo poliitikkojen ostaminen on toki myös vain rikkaiden oikeus, koska köyhillä ei siihen ole varaa.
Quote from: Mittakaavaedut on 04.12.2013, 20:34:21
Miksei sama sitten päde makrotasolla? Miksi USA:n kaltainen roistovaltio ei kuitenkaan sitten saa sitä maailmanherruutta itselleen, vaikka valtiot elävät anarkiassa, mutta ilman valtioita näin väistämättä kävisi sekä mikro- että makrotasolla?
Ensinnäkin suhteessa kokoonsa (n 5% maailman väestöstä) USA:lla on ihan kohtuuttoman suuri vaikutusvalta maailman asioihin. Jos eläisimme maailmandemokratiassa, niin amerikkalaisilla ei olisi lähellekään yhtä suurta valtaa vaikuttaa muiden maiden ihmisten asioihin mielivaltaisilla päätöksillään kuin heillä nyt on.
Toiseksi, muut kollektiivisiin päätöksiin perustuvat valtiot panevat tietenkin hanttiin, minkä vuoksi USA ei saa totaalista maailmanherruutta. Nyt tietenkin vasta-argumenttisi on, että niin panisivat ihmiset anarkioissakin. Eivät panisi, koska kollektiivinen kaikkia yhtpäätöksenteko olisi poissuljettu vaihtoehto, koska vapaamatkustuksesta tulee tällaisissa systeemeissä aina se yksilön kannalta paras vaihtoehto. En ole nähnyt mitään keinoa vangin dilemman ratkaisuun muuta kuin kollektiivisen kaikkia sitovan päätöksenteon. Anarkioissa väkivaltakoneistot jäävät kooltaan pieniksi. Sellaisiksi, joissa yhteisön jäsenet ovat sitoutuneita toisiinsa jonkun sosiaalisen siteen kautta (esim. klaanit Somaliassa). Tätä suuremman koheesion tuottaminen ilman kollektiivista päätöksentekoa on mahdotonta.
QuoteOnko mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin? Onko näin käynyt useasti historiassa? Mikä estää, ettei näin kävisi myös tulevaisuudessa? Miksei sinulle kelpaa todistusaineistoksi se mitä on tapahtunut ja mitä tapahtuu koko ajan?
On mahdollista, mutta pointtini tässä keskustelussa on se, että on turha katsoa sitä, mitä
voi käydä, vaan oleellisempaa käytännön kannalta on se, mitä
todennäköisimmin käy. On siis teoreettisesti mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin ja joitain kertoja näin on käynytkin. Tosin aika harvoin niin, ettei se sotilasdiktatuuri ole saanut tukea ulkoa päin (eli siis niiltä anarkisesti toimivilta muilta valtioilta, jotka paskat välittävät kyseisen maan kansalaisista). Tämä luisuminen sotilasdiktatuuriin silloin, kun on kyse pitkäaikaisesta demokratiasta, on kuitenkin käynyt erittäin harvinaiseksi. Anarkiassa tämä sotilasdiktatuuriin luisuminen on sen sijaan hyvin todennäköinen vaihtoehto, kuten osoitin.
Quote
Anarkistien mielestä juuri ne "oman maan kansalaiset" ovatkin se ongelma. Ei siis ne naapurin anarkistit, vaan ne valtiouskovaiset, jotka pakottavat kaikki väkivallan uhalla vaatimuksiinsa.
Ero on siinä, että "valtiouskovaiset", ainakin siis kun puhutaan demokraattisiin valtioihin uskovista, antavat sille naapurillekin täysin yhdenvertaisen oikeuden osallistua yhteiseen päätöksentekoon. Sotilasdiktatuurit tai toisten valtioiden valloittajat taas eivät. Ja lähes kaikki demokraattiset valtiot ovat jopa kirjoittaneet perustuslain, jossa vielä entisestään vähentävät enemmistönä olevan mahdollisuutta käyttää mielivaltaansa vähemmistössä olevia tai yksilöitä kohtaan. Anarkiassa ei määritelmällisesti ole mitään tällaista perustuslakia, vaan siellä todellakin toimitaan puhtaasti vahvimman ehdoilla.
Quote
Jaa no minä ainakin olen ymmärtänyt, että ne maan sisällä olevat öljyvarat kuuluvat anarkokapitalismissa kaikille niille, jotka kykenevät sinne putken upottamaan (koska se öljy on yleensä aika suuressa taskussa).
Tällaisessa omistusoikeuden määrittelyssä ei kenenkään kannattaisi etsiä öljyvaroja tekemällä kalliita koeporauksia. Seuraushan olisi se, että kilpaileva öljy-yhtiö palkkaisi jonkun vain pitämään kirjaa siitä, miten ne koeporaukset sujuvat ja sitten, kun öljyä löytyy, niin se toisi omat poraajansa paikalle ja sinun mukaasi heillä olisi täysi oikeus siihen toisen kalliilla etsimisprosessilla löytämään öljyyn. Koska tämä ensimmäinen firma tietäisi tämän, sekään ei viitsisi panostaa etsimiseen mitään. Juuri tämä on yksi syy, miksi kapitalismi toimii. Siellä on mahdollista määritellä omistusoikeudet niin, että taloudellisesta toiminnasta tulee kannattavaa siksi, että toimijoilla on insentiivi tuottaa hyvinvointia.
Muuten, juuri tuollaiset määrittelemäsi omistusoikeudet on tällä hetkellä siellä, missä ei ole valtioita, eli kv-vesillä kalastamisessa. Ja siellä juuri tuo on johtanut yhteismaan ongelmaan, eli siihen, että jokaisen kalastajan kannattaa repiä merestä niin paljon kaloja kuin vain pystyy, mikä on johtanut kalakantojen romahdukseen. Tämä on suurena erona valtioiden suojelemaan maanomistukseen. Maanviljelijän ei kannata ryöstöviljellä peltoaan samalla tavoin kuin kalastajan kalavesiä. Jopa sinun määrittelemässäsi "kaikki omistus perustuu sille, että pystyy suojelemaan omistustaan" systeemissä ryöstöviljely tulee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi, koska viljelijällä ei ole takuita, ettei ensi vuonna tule jotain terroristijärjestöä, joka ottaa hänen peltonsa ilman mitään korvausta.
Quote
Sen sijaan demokratiassa ne kuuluvat sille öljy-yhtiölle, joka hankkii valtion väkivaltakoneiston takauksen pumppausmonopolille kyseiseen öljytaskuun. Se vasta on mielivaltaista kuten patenttilainsäädäntö.
Ei se ole mielivaltaista, vaan ideana tuossa on juuri se, että valtion väkivaltakoneisto takaa sille omistusoikeuden, joka uhraa resursseja öljyn etsimiseen, jottei tämä joudu sitten öljyä löydettyään kilpailemaan niiden kanssa, jotka vain tulevat poraamaan sieltä, mistä joku on öljyä löytänyt.
Patenttilainsäädäntö liittyy siihen ainoaan kohtaan, jota sinun omaisuuden määritelmäsi oikeasti pystyy koskemaan, eli immateriaalisiin hyödykkeisiin. Voimme keskustella niistä myös, mutta minä haluan käydä nämä materiaalisten asioiden omistukset ensin läpi, koska minusta ne ovat tärkeämpiä.
Quote
Miksi et kannata demokratiaa perhetasolla? Miksei neljän lapsen yh-äiti järjestä äänestyksiä joka asiasta?
Siksi en kannata, että perhe ei toimi yksilöperiaatteella. Perheessä on aidosti sellaisia elementtejä olemassa, joita tarvitaan kommunismin toimimiseen, eli todellakin minun hyvinvointini lisääntyy sillä, että vaimoni ja lapseni voivat hyvin.
Quote
Minun mielestäni perheet toimivat enemmänkin anarkokapitalistisesti kuin kommunistisesti, koska työssäkäyvät vanhemmat päättävät mitä ansaitsemillaan varoilla tekevät. Ja jos sopimukseen varojen käytöstä ei päästä, niin se johtaa toisinaan avioeroon.
Minä puhun toimivista perheistä, en mistään avioeron partaalla olevista. Toimivat perheet jakavat perheen resurssit ilman, että kukaan pitää kirjaa siitä, kuinka paljon kukin toi rahaa perheeseen ja kuinka paljon sitä käytettiin mihinkin. Vanhempien yhteinen pankkitili ja yhdessä päättäminen perheen kulutuksesta on paljon todennäköisempi malli toimivissa perheissä kuin se, että jokainen pitäisi itsellään ansaitsemansa varat ja kävisi sitten kauppaa muiden perheenjäsenten kanssa. Itse sanoisin, että naisten tasa-arvovaatimukset (naisen euro on 80 senttiä) ovatkin juuri siinä mielessä metsässä, että perheiden kannalta on yhdentekevää, kuka tuo minkäkin verran rahaa perheeseen ja kuka tekee rahalla mittaamatonta työtä, kuten lastenhoitoa, vaan se ratkaisee kokonaishyvinvoinnin kannalta, kuinka paljon sitä rahaa yhteensä tulee ja kuinka paljon pitää panna esim. lastenhoitoon.
Quote
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Et toistaiseksi ole tarjonnut mitään mekanismia, mikä toimisi anarkokapitalistisessa systeemissä. Osoitin sinulle jo aiemmassa postauksessa, että yksityiset turvallisuusfirmat johtavat pelkästään markkinatalouden lakeja käyttäen siihen, että lopputuloksena on muita ihmisiä hyväksikäyttävä sotilasdiktatuuri. Siellä lopputulos on siis paljon lähempänä yhteiskunnan jäsenten kannalta P-Koreaa kuin USA:ta.
Jos et itse jaksa lukea David Friedmanin Machinery of Freedom tai muita teoksia, niin ei niitä tänne voi auki kirjoittaa.
Miksei voi? David Friedman ei ole täällä väittelemässä aiheesta, sinä olet. Jos et osaa auki kirjoittaa omin sanoin hänen argumenttejaan, et todennäköisesti ole niitä edes ymmärtänyt. Minä esitin vasta-argumentin siihen "yksityiset turvallisuusfirmat takaavat turvallisuuden" -argumenttiin, jonka oletan olevan peräisin Friedmanilta. Jos sinulla on jotain vasta-argumentteja kirjoittamaani kohtaan, kirjoita ne auki, äläkä pakene tuollaisen halpamaien "lue tämä kirja, minä lähden takavasemmalle" -heiton taakse.
Quote
Ja jos ne eivät vakuuta, niin sitten eivät vakuuta. Kysymys onkin lähinnä siitä, että jos arvostaa vapauden suuremmaksi kuin valtion väkivaltakoneiston luoman turvallisuuden illuusion, niin tällöin anarkismi voittaa demokratian.
Minulle vapaus ei ole mikään itseisarvo vaan yksi keinoista päästä onnelliseen elämään. Eläessäni nykyaikaisessa vauraassa liberaalissa perustuslaillisessa demokraattisessa valtiossa pidän vapauttani suhteellisen hyvänä. Mahdollisuuteni tehdä asioita ovat todennäköisesti paremmat kuin hyvin suurella valtaosalla maailman historian aikana eläneistä ihmisistä. Samoin tuo mainitsemasi turvallisuus on minulla parempi kuin varmaan koskaan ihmiskunnan historian aikana (sekä valtion ulkoisten uhkien että valtion sisällä tapahtuvan väkivallankäytön suhteen). En väitä, etteikö demokraattista valtiota voisi parantaa, mutta väitän edelleen, ettei se parannus tule sieltä ääripäästä, eli anarkiasta. Ainakaan sinun argumentointisi (etenkään johonkin kirjaan vetoaminen) ei ole minua vakuuttanut. Missä ei tietenkään ole mitään ihmeellistä, koska olen näitä väittelyitä käynyt jo iät ja ajat ja argumenttisi ovat samoja vanhoja, joita esim. tämän ketjun aloittaja on minu spämmännyt vuosikausia. Toki ulosantisi on sivistyneempää kuin hänellä.
Quote
Ei ne ongelmien ratkaisut mitään jumalallisia ole demokratioissakaan. Ei kaikkia huijauksia ratkaista demokratioissakaan muutoin kuin sitten oman käden oikeuden kautta, jos siihen joku lähtee.
Eli jälleen kerran sinulla ei ollut tarjota mitään keinoa ongelman ratkaisuun, vaan vetoat taas siihen, että ongelmaa ei ole, koska demokratia ei toimi täydellisesti. Jälleen siis vetoat siihen, että koska demokratiassa jokin
voi mennä pieleen, niin se on vähintään yhtä huono kuin anarkia, jossa
todennäköisesti homma menee pieleen.
Quote
Olennaista ei olekaan se, että kaikki ongelmat pitäisi olla ratkaistavissa, vaan se, että ihmisillä on vapaus tulla huijatuiksi jos eivät osaa tehdä sellaisia sopimuksia, joissa riskit ovat hallinnassa.
WHAT?! Vapaus tulla huijatuiksi. Kuka haluaa tällaisen vapauden? Ihan oikeasti. Millä tavoin yhteiskunta hyötyy siitä, että ihmisten huijaus on ok, kunhan tämä perustuu sille, että huijattavat ovat vain niin tyhmiä, että huijaus on mahdollista?
Quote
No eihän se valtio takaa koskemattomuutta kun valtio on se, joka koko ajan rikkoo sitä koskemattomuutta sillä verotukseen perustuvalla väkivallan uhalla.
Mitä ihmeen koskemattomuutta valtio rikkoo verotuksella?
Sinä itse määrittelit omistusoikeuden niin, että se omaisuus, jota ei pysty puolustamaan, ei kuulu kyseiselle henkilölle, vaan sille, joka sen pystyy väkivalloin ottamaan. Tämän määritelmän mukaan verorahat
kuuluvat valtiolle, eikä se riko mitään koskemattomuutta. Nyt sinun on joko muutettava omistuksen määritelmääsi tai sitten perusteltava, miksei se pätisi tässä tapauksessa.
Quote
Mitään ylempää tasoa ei tarvita, vaan ihmiset joko ostakoon turvallisuuspalvelut väkivaltamarkkinoilta ja pitäköön huolen siitä ettei väkivaltamonopolia synny tai sitten tulkoon valloitetuksi.
Aha. Eli nyt siis moraalisesti oikea määrittyy sillä, mitä tapahtuu. Jos ihmiset joutuvat Al-Qaidan orjuuttamaksi, niin silloin tämä on moraalisesti oikein, koska he eivät onnistuneet puolustautumisessaan. Miksei tämä sitten päde valtioihin? Miksei siis päde se, että koska valtio on hankkinut väkivaltamonopolin, niin tämä on sitten moraalisesti oikein?
Quote
Sama kuin sanoisi, että koulukiusaaja teki palveluksen varastamalla kiusatun eväät jättäen kuitenkin muruset, jottei kukaan muu pääse varastamaan niitä eväitä.
Noin, jos puhutaan P-Koreasta, jossa koulukiusatulla ei ole mitään sanaa siihen, mitä kiusaaja tekee. Ja minun pointtini on ollut, että tuo on tulos myös anarkiassa, jossa sen kiusaajan roolin ottaminen on taloudellisesti erittäin houkuttelevaa. Mutta demokraattiset valtiot eivät toimi noin. Niissä kaikilla, kiusaajista kiusattuihin on mahdollisuus vaikuttaa siihen, mitä valtiossa tapahtuu. Tämän lisäksi niissä on yleensä vielä perustuslait, jotka suojaavat kaikkia pahalta kiusaamiselta.
Quote
Niin voi käydä myös demokratiassa. On lukuisia esimerkkejä siitä miten demokraattinen valtio ajautuu sotilasdiktatuuriin. Olennaista on se, että ihmiset osaavat estää sen. Anarkokapitalismissa se tapahtuu siten, että ostetaan niitä väkivaltapalveluita useammalta kuin yhdeltä toimittajalta. Ja jos homma mokataan - kuten demokratiassakin voidaan mokata - niin sitten kärsitään siitä sotilasdiktatuurista.
Sotilasdiktatuuriin luisuminen nykyaikaisesta liberaalista demokratiasta on hyvin epätodennäköistä. Esimerkiksi Suomen kohdalla minun on hyvin vaikea nähdä tapahtumakulkua, joka johtaisi tuollaiseen. Yleensä se vaatii joko poikkeusolot, jolloin yhteiskunnan toiminta on järkkynyt kauas normaalista tasapainotilasta tai sitten ulkomaiden puuttumista asioihin.
Sen sijaan anarkiassa sotilasdiktatuuri seuraa suoraan siitä, että kollektiiviset päätökset ovat määritelmällisesti kiellettyjä. Ihmiset toki pystyvät sen estämään, mutta tässä he joutuvat tekemään kollektiivisia päätöksiä ja siten perustamaan valtion. Tällainen estäminen on yhtä tyhjän kanssa, jos tarkoituksena oli säilyttää anarkia. Ilman kollektiivisia päätöksiä seuraa heimoa tai klaania suuremmissa yksiköissä se, että vapaamatkustuksesta tulee ihan liian kannattava vaihtoehto, mikä taas johtaa siihen, ettei sotilasdiktatuuria pystytä estämään.
Quote
Käytännössä verotuksen ansiosta omistusoikeus toki siirtyy valtiolle, mutta veronmaksaja on edelleen moraalinen voittaja tässä transaktiossa samalla tavalla kuin varkauden tapauksessa. Eli kyllähän esim demokraattisessa valtiossakin tapahtuvassa katuryöstössä se tavara vaihtaa omistajaa, mutta ryöstetty on silti kyseisen kaman moraalinen omistaja.
Millä perusteella moraalinen omistaja, kun
sinun oman määritelmäsi mukaan omistusoikeus määrittyy juuri sen voiman kautta? Nytkö se omistusoikeus määrittyykin jonkun muun kautta? Jos näin, niin minkä kautta ja miksi heitit peliin tämän voimaan perustuvan omistusoikeuden, jos tällä ei ollutkaan mitään tekemistä sen kanssa, miten oikeasti halusit määritellä omistusoikeuden?
Eli annapa nyt se omistusoikeuden määritelmä, jota oikeasti haluat käytettävän. Ja haluan etenkin niin, että sitä voi soveltaa materiaalisiin hyödykkeisiin, joissa määritelmällisesti on muutakin kuin ihmistyötä.
Quote
Quote from: sr on 04.12.2013, 17:07:12
Toiseksi, ja vaikeampana, entäpä mikä on omistusoikeus niihin asioihin, jotka eivät perustu puhtaasti kenenkään työhön.
Kuten demokratiassakin. Valtio omii maat ja antaa luvat. USA:n valtio käy ryöstöretkillä ulkomailla.
Ymmärsinkö nyt oikein, että
sinun omasta mielestäsi anarkiassa omistusoikeus perustuu ryöstämiseen? Jos näin, niin tarkalleen millä tavoin se on silloin moraalisesti ylivertainen valtioon verrattuna?
Quote
Tuloerot ovat tosiaan täysin luonnollinen juttu.
Itse muotoilisin tuon toisin. Jos luonnollisella viitataan ihmisyhteisöihin, jotka elivät kivikaudella (johon tilaan aivojemme oikeudenmukaisuuden tunne on optimoitunut), niin nykyiset tuloerot eivät missään tapauksessa ole luonnollisia. Noissa heimoyhteisöissä ei kukaan saanut kahmittua itselleen 100-kertaisesti suurempaa materiaalista hyvinvointia muihin verrattuna. Jos onnistui, niin muut yhteisön jäsenet pitivät sitä täysin epäoikeudenmukaisena ja vaativat sen välittömästi tasaamista. Nykyaikana elämme siis siinä mielessä epäluonnollisssa tilassa, että 100-kertaiset tuloerot ovat täyttä arkipäivää ja jotkut jopa koittavat perustella niitä täysin oikeudenmukaisiksi.
Tuo luonnollisuudesta. Minusta tuloeroilla
tiettyyn mittaan asti on tärkeä rooli yhteiskunnassa. Ne saavat ihmiset tekemään lisää hyvinvointia ja kehittämään itseään. Nykyaikana tuloerot ovat kuitenkin revenneet yli sen, mitä tarvitaan ihmisten motivointiin. Miljoona euroa vuodessa ansaitseva ei tarvitse mitään erityistä motivointia, joka hänelle muka tulee kymmenestä miljoonasta vuodessa. Pahimmillaan ylisuurista korvauksista voi seurata jopa motivaation laskua. Jos itse saisin vaikkapa työstäni kymmenen miljoonaa vuodessa, niin alkaisin vakavasti suunnitella eläkkeelle jäämistä tai muita työnteon vähentämiskeinoja.
Ja lisäksi siis minusta eivät suuret tuloerot ole edes oikeudenmukaisia nykyaikaisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen työn tulos vaatii sitä, että heidän ympärillään on toimiva yhteiskunta. Jos miljoonabonuksia repivä pankkiiri heitetään sinne Inarijärvelle, hän ei todellakaan omalla työllään pysty hankkimaan sellaista hyvinvointia, mihin hänellä on mahdollisuus toimiessaan nyky-yhteiskunnassa. Tämän vuoksi minusta tälle yhteiskunnalle (=kaikille sen yhteiskunnan jäsenille) moraalisesti kuuluu osa siitä, minkä tuo pankkiiri pystyy vapaiden markkinoiden maailmasta repimään.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Quote from: Mittakaavaedut on 04.12.2013, 20:34:21
Miksei sama sitten päde makrotasolla? Miksi USA:n kaltainen roistovaltio ei kuitenkaan sitten saa sitä maailmanherruutta itselleen, vaikka valtiot elävät anarkiassa, mutta ilman valtioita näin väistämättä kävisi sekä mikro- että makrotasolla?
Ensinnäkin suhteessa kokoonsa (n 5% maailman väestöstä) USA:lla on ihan kohtuuttoman suuri vaikutusvalta maailman asioihin. Jos eläisimme maailmandemokratiassa, niin amerikkalaisilla ei olisi lähellekään yhtä suurta valtaa vaikuttaa muiden maiden ihmisten asioihin mielivaltaisilla päätöksillään kuin heillä nyt on.
Maailmandemokratiaa tuskin saadaan kasaan, koska nationalismi, korruptio, uskonnot sekä superrikkaiden välinen kilpailu maailmanherruudesta.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Anarkioissa väkivaltakoneistot jäävät kooltaan pieniksi. Sellaisiksi, joissa yhteisön jäsenet ovat sitoutuneita toisiinsa jonkun sosiaalisen siteen kautta (esim. klaanit Somaliassa). Tätä suuremman koheesion tuottaminen ilman kollektiivista päätöksentekoa on mahdotonta.
Kollektiivinen päätöksenteko tapahtuu anarkioissa lompakon avulla. Kyllä anarkokapitalismissakin olisi monikansallisia firmoja. Millä perusteella esim Academi (http://academi) kaltaiset firmat eivät voisi suojella asiakkaitaan kattavasti?
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
On mahdollista, mutta pointtini tässä keskustelussa on se, että on turha katsoa sitä, mitä voi käydä, vaan oleellisempaa käytännön kannalta on se, mitä todennäköisimmin käy. On siis teoreettisesti mahdollista, että demokratia luisuu sotilasdiktatuuriin ja joitain kertoja näin on käynytkin. Tosin aika harvoin niin, ettei se sotilasdiktatuuri ole saanut tukea ulkoa päin (eli siis niiltä anarkisesti toimivilta muilta valtioilta, jotka paskat välittävät kyseisen maan kansalaisista).
Eli argumenttisi on se, että koska demokraattiset valtiot harjoittavat politiikkaa, joka johtaa toisinaan sotilasdiktatuurien syntyyn muissa demokraattisissa valtioissa, niin huolimatta siitä demokratia on hieno ja toimiva systeemi?
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Tämä luisuminen sotilasdiktatuuriin silloin, kun on kyse pitkäaikaisesta demokratiasta, on kuitenkin käynyt erittäin harvinaiseksi. Anarkiassa tämä sotilasdiktatuuriin luisuminen on sen sijaan hyvin todennäköinen vaihtoehto, kuten osoitin.
Montako terroristijärjestöksi luokiteltua organisaatiota on saanut rahoituksensa demokraattiselta valtiolta? Eikö demokratian pitäisi juuri estää ns. pahojen terroristijärjestöjen syntymisen vai mikä on se argumentti demokratian puolesta tässä asiassa?
Anarkiassa sotilasdiktatuuriin voidaan luisua mikäli ihmiset eivät ole varuillaan. Mutta heillä on mahdollisuus oppia ja onhan niistä sotilasdiktatuureista ja maailmansodista ynnä kommunismista kai jotain opittu?
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Ero on siinä, että "valtiouskovaiset", ainakin siis kun puhutaan demokraattisiin valtioihin uskovista, antavat sille naapurillekin täysin yhdenvertaisen oikeuden osallistua yhteiseen päätöksentekoon. Sotilasdiktatuurit tai toisten valtioiden valloittajat taas eivät. Ja lähes kaikki demokraattiset valtiot ovat jopa kirjoittaneet perustuslain, jossa vielä entisestään vähentävät enemmistönä olevan mahdollisuutta käyttää mielivaltaansa vähemmistössä olevia tai yksilöitä kohtaan. Anarkiassa ei määritelmällisesti ole mitään tällaista perustuslakia, vaan siellä todellakin toimitaan puhtaasti vahvimman ehdoilla.
Ikävä kyllä ne perustuslait eivät takaa pienimmälle vähemmistölle eli yksilölle riittävää vapautta elää perustuslaista sekä muusta lainsäädännöstä riippumattomana. Se, että saa osallistua päätöksentekoon ei ole yhtä kuin vapaus.
Anarkiassa toimitaan puhtaasti vahvimpi
en moraalin ehdoilla - monikossa. Ei ole mitään syytä olettaa, että anarkia johtaisi jonkinlaisen yhden sotilasorganisaation maailmanherruuteen, koska resursseista sekä osaavasta työvoimasta on kilpailemassa satoja tuhansia firmoja ja kaikkien tavoitteena on tehdä voittoa kun taas sotiminen aiheuttaa kustannuksia ja työvoiman alistaminen alhaista motivaatiota.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Tällaisessa omistusoikeuden määrittelyssä ei kenenkään kannattaisi etsiä öljyvaroja tekemällä kalliita koeporauksia. Seuraushan olisi se, että kilpaileva öljy-yhtiö palkkaisi jonkun vain pitämään kirjaa siitä, miten ne koeporaukset sujuvat ja sitten, kun öljyä löytyy, niin se toisi omat poraajansa paikalle ja sinun mukaasi heillä olisi täysi oikeus siihen toisen kalliilla etsimisprosessilla löytämään öljyyn. Koska tämä ensimmäinen firma tietäisi tämän, sekään ei viitsisi panostaa etsimiseen mitään. Juuri tämä on yksi syy, miksi kapitalismi toimii. Siellä on mahdollista määritellä omistusoikeudet niin, että taloudellisesta toiminnasta tulee kannattavaa siksi, että toimijoilla on insentiivi tuottaa hyvinvointia.
Kun kerran kapitalismi mielestäsi toimii, silloinhan olemme tästä asiasta yhtä mieltä. Kapitalismia ei valitettavasti harjoiteta, koska valtio sekaantuu asioihin. Siksi tarvitaan juuri anarkokapitalismia.
Jos öljyfirma löytää öljyä ja sitten palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota aluetta, niin ei sinne ole niin helppoa tunkea. Mutta jos joku toinen öljyfirma kykenee suurien kustannusten saattelemana ujuttamaan putkensa samaan öljytaskuun esimerkiksi kilometrien päästä ja palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota öljyntuottolaitosta, niin ei siinäkään mitään väärää ole. Sinun mukaanhan kaikki resurssit kuuluvat kaikille, joten miksi nyt olet sitten huollissasi siitä, ettei löytäjä saakaan pitää niitä kaikille kuuluvia resursseja?
Eli vapaamatkustajaongelma on olemassa, mutta siihen on ratkaisunsa. En näe mitään syytä sille, etteikö nuo kyseiset firmat kykenisi ratkaisemaan tuota öljylähteen jako-ongelmaa muutoin kuin sotimalla tai terrori-iskuilla, koska sotiminen on kallista ja häiritsee tuotantoa eli siis tuottaa tappiota. Ja koska jokainen kapitalisti pyrkii tuottamaan voittoa tappion sijaan, niin sotimisessa ei ole mitään järkeä. Öljyn etsinnästä tulee ehkä jonkin verran kalliimpaa kun sinne pitää tuoda ne Blackwaterin pojat jo valmiiksi paikalle, mutta kyllä se silti kannattaa. Lisäksi näen, että nämä asiat on ratkaistu jo etukäteen kyseisen teollisuuden sopimuksilla, koska - jälleen - tavoitteena on tehdä voittoa eikä tappiota maksamalla öljyjalostamoiden korjauksista terrori-iskujen takia. Mikäli tällaiseen sotimiseen lähdettäisiin, niin kaikki öljyfirmat olisivat konkassa.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Muuten, juuri tuollaiset määrittelemäsi omistusoikeudet on tällä hetkellä siellä, missä ei ole valtioita, eli kv-vesillä kalastamisessa. Ja siellä juuri tuo on johtanut yhteismaan ongelmaan, eli siihen, että jokaisen kalastajan kannattaa repiä merestä niin paljon kaloja kuin vain pystyy, mikä on johtanut kalakantojen romahdukseen. Tämä on suurena erona valtioiden suojelemaan maanomistukseen. Maanviljelijän ei kannata ryöstöviljellä peltoaan samalla tavoin kuin kalastajan kalavesiä. Jopa sinun määrittelemässäsi "kaikki omistus perustuu sille, että pystyy suojelemaan omistustaan" systeemissä ryöstöviljely tulee houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi, koska viljelijällä ei ole takuita, ettei ensi vuonna tule jotain terroristijärjestöä, joka ottaa hänen peltonsa ilman mitään korvausta.
Ryöstökalastus on myös kuluttajan valinta. Viljelijän kannattaa ostaa vakuutus ja turvallisuuspalvelut terroristien varalle.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Quote
Sen sijaan demokratiassa ne kuuluvat sille öljy-yhtiölle, joka hankkii valtion väkivaltakoneiston takauksen pumppausmonopolille kyseiseen öljytaskuun. Se vasta on mielivaltaista kuten patenttilainsäädäntö.
Ei se ole mielivaltaista, vaan ideana tuossa on juuri se, että valtion väkivaltakoneisto takaa sille omistusoikeuden, joka uhraa resursseja öljyn etsimiseen, jottei tämä joudu sitten öljyä löydettyään kilpailemaan niiden kanssa, jotka vain tulevat poraamaan sieltä, mistä joku on öljyä löytänyt.
Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Quote
Miksi et kannata demokratiaa perhetasolla? Miksei neljän lapsen yh-äiti järjestä äänestyksiä joka asiasta?
Siksi en kannata, että perhe ei toimi yksilöperiaatteella. Perheessä on aidosti sellaisia elementtejä olemassa, joita tarvitaan kommunismin toimimiseen, eli todellakin minun hyvinvointini lisääntyy sillä, että vaimoni ja lapseni voivat hyvin.
Eli demokratia ei siis ole skaalautuva järjestelmä, vaan demokratia toimii ainoastaan silloin kun ihmisiä on X > 10 vai 100 vai 1000 vai 10 000 ja
joku tai jotkut on/ovat kirjoittanut/kirjoittaneet
hyvän perustuslain.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Quote
Minun mielestäni perheet toimivat enemmänkin anarkokapitalistisesti kuin kommunistisesti, koska työssäkäyvät vanhemmat päättävät mitä ansaitsemillaan varoilla tekevät. Ja jos sopimukseen varojen käytöstä ei päästä, niin se johtaa toisinaan avioeroon.
Minä puhun toimivista perheistä, en mistään avioeron partaalla olevista. Toimivat perheet jakavat perheen resurssit ilman, että kukaan pitää kirjaa siitä, kuinka paljon kukin toi rahaa perheeseen ja kuinka paljon sitä käytettiin mihinkin. Vanhempien yhteinen pankkitili ja yhdessä päättäminen perheen kulutuksesta on paljon todennäköisempi malli toimivissa perheissä kuin se, että jokainen pitäisi itsellään ansaitsemansa varat ja kävisi sitten kauppaa muiden perheenjäsenten kanssa. Itse sanoisin, että naisten tasa-arvovaatimukset (naisen euro on 80 senttiä) ovatkin juuri siinä mielessä metsässä, että perheiden kannalta on yhdentekevää, kuka tuo minkäkin verran rahaa perheeseen ja kuka tekee rahalla mittaamatonta työtä, kuten lastenhoitoa, vaan se ratkaisee kokonaishyvinvoinnin kannalta, kuinka paljon sitä rahaa yhteensä tulee ja kuinka paljon pitää panna esim. lastenhoitoon.
Olen edelleen sitä mieltä, että perheet ovat kuin mikroyhteiskuntia, joissa ongelmat ovat kuitenkin samat kuin muissakin yhteiskunnissa - jos asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin seurauksena voi olla yhteiskunnan hajoaminen tai väkivalta. Perheitäkin pidetään koossa toisinaan väkivallan uhalla, joka ei tietenkään ole hyvä asia - kuten ei yhteiskunnassakaan pitäisi olla. Perheiden selviäminen on loppujen lopuksi kiinni siitä, että saako omalla työllään hankittua elannon vai ei ja sitten se elanto jaetaan perheen sisällä juuri niin kuin vahvin tai vahvimmat siellä päättää.
On siis turha yrittää määritellä, että "perhe" = "toimiva perhe", koska näin ei käytännössä ole. Yli 50% avioliitoista päättyy eroon ja se on hieno juttu, koska silloin ei tarvitse enää elää sellaisessa ympäristössä, jossa ei halua elää. Ilman valtion väkivaltakoneistoa (sitä perheiden turmiolan tommia) syntyisi todennäköisesti paljon enemmän pieniä valtioita, mutta kun se väkivaltamonopolin uhka estää ihmisiä niitä muodostamasta.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Quote
Jos et itse jaksa lukea David Friedmanin Machinery of Freedom tai muita teoksia, niin ei niitä tänne voi auki kirjoittaa.
Miksei voi? David Friedman ei ole täällä väittelemässä aiheesta, sinä olet. Jos et osaa auki kirjoittaa omin sanoin hänen argumenttejaan, et todennäköisesti ole niitä edes ymmärtänyt. Minä esitin vasta-argumentin siihen "yksityiset turvallisuusfirmat takaavat turvallisuuden" -argumenttiin, jonka oletan olevan peräisin Friedmanilta. Jos sinulla on jotain vasta-argumentteja kirjoittamaani kohtaan, kirjoita ne auki, äläkä pakene tuollaisen halpamaien "lue tämä kirja, minä lähden takavasemmalle" -heiton taakse.
Siksi, että tuskin tuon teoksen lukeminen aiheuttaa sinulle ylitsepääsemättömiä ongelmia. Ymmärrän kyllä, ettei tuollainen lähteisiin vetoaminen ole hyväksyttävää, mutten toisaalta en voi sanoa osaavani argumentoida yhtä hyvin kuin ko. teoksessa on tehty, vaikka sieltä joitakin asioita on toki tarttunut. Olin minäkin demokraatti, jonka jälkeen olin suorademokraatti, mutta nyt testaan sitä, että onko anarkokapitalismin taustalla paremmat moraaliset lähtökohdat kuin demokratiassa/valtio-opissa. Ajanpuutteen vuoksi on vaikea lähteä noita opuksia sen enempää auki kirjoittamaan, josta johtuen voi olla, että annan anarkokapitalismista ideana huonomman kuvan kuin mitä siitä voisi antaa, jos itse niitä lukisit (olettaen ettet olisi jo lukenut). Machinery of Freedom löytyy googlen haulla ensimmäisenä ilmaisena PDF:nä.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Minulle vapaus ei ole mikään itseisarvo vaan yksi keinoista päästä onnelliseen elämään. Eläessäni nykyaikaisessa vauraassa liberaalissa perustuslaillisessa demokraattisessa valtiossa pidän vapauttani suhteellisen hyvänä. Mahdollisuuteni tehdä asioita ovat todennäköisesti paremmat kuin hyvin suurella valtaosalla maailman historian aikana eläneistä ihmisistä. Samoin tuo mainitsemasi turvallisuus on minulla parempi kuin varmaan koskaan ihmiskunnan historian aikana (sekä valtion ulkoisten uhkien että valtion sisällä tapahtuvan väkivallankäytön suhteen). En väitä, etteikö demokraattista valtiota voisi parantaa, mutta väitän edelleen, ettei se parannus tule sieltä ääripäästä, eli anarkiasta. Ainakaan sinun argumentointisi (etenkään johonkin kirjaan vetoaminen) ei ole minua vakuuttanut.
Minun mielestäni anarkokapitalismiin pyrkiminen on aiheellista juuri siksi, että sitä tuskin koskaan voidaan saavuttaa, mutta suunta on täysin oikea. Jos siis tyydytään liberaaliin demokraattiseen valtioon, jota pitää vähän saada vielä liberalisoitua, niin se ei riitä, vaan tuloksena on nykyisen kaltainen surkea orjuus-, holhous- ja vakoiluyhteiskunta. Sveitsikin on edelleen keskusjohtoisen fiat -rahan orja, vaikka siellä valta on paljon paremmin jakautunut ihmisille.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Quote
Olennaista ei olekaan se, että kaikki ongelmat pitäisi olla ratkaistavissa, vaan se, että ihmisillä on vapaus tulla huijatuiksi jos eivät osaa tehdä sellaisia sopimuksia, joissa riskit ovat hallinnassa.
WHAT?! Vapaus tulla huijatuiksi. Kuka haluaa tällaisen vapauden? Ihan oikeasti. Millä tavoin yhteiskunta hyötyy siitä, että ihmisten huijaus on ok, kunhan tämä perustuu sille, että huijattavat ovat vain niin tyhmiä, että huijaus on mahdollista?
Virheistä on mahdollista oppia. Jos virheiden tekeminen kielletään, niin virheistä ei voi oppia. Yhteiskunnan ei tarvitse hyötyä ihmisten huijatuksi tulemisesta sen enempää kuin ihmisten itsemurhistakaan - heillä tulee olla oikeus kumpaankin. Ihmiset itse olkoon varuillaan tai sitten maksakoon jollekin firmalle siitä, että ko firma antaa avustusta esimerkiksi sopimusten tekemisissä. Ei laatusertifikaatitkaan ole aina valtion tuottamia.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Sinä itse määrittelit omistusoikeuden niin, että se omaisuus, jota ei pysty puolustamaan, ei kuulu kyseiselle henkilölle, vaan sille, joka sen pystyy väkivalloin ottamaan. Tämän määritelmän mukaan verorahat kuuluvat valtiolle, eikä se riko mitään koskemattomuutta. Nyt sinun on joko muutettava omistuksen määritelmääsi tai sitten perusteltava, miksei se pätisi tässä tapauksessa.
Omistusoikeuden kaksi määritelmää:
1. Moraalinen omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka on omalla työllään (ml. teetetty työ) tuottanut hyödykkeet tai palvelut. Tämä määritelmä ei tässä nyt sisällä tässä kaikkia moraalisen omistusoikeuden määritelmiä (esim mitä tehdä, jos omistajaa ei löydy, hätätilanteet, kadonneet tavarat, jne vaan nämäkin ovat makuasioita). Tästä voidaan kiistellä loputtomiin.
2. Käytännön omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka kykenee hyödykkeet tai palvelut hankkimaan väkivalloin tai niitä väkivalloin suojelemaan.
Pidän tuota moraalista omistusoikeutta siis hierarkiassa korkeammalla, mutta käytännön omistusoikeus on taas se miten luonto toimii (leijona syö antiloopin). Näin ollen siis väkivalta on täysin periaatteessa luonnollista, mutta siitä tulisi mieluiten päästä kokonaan eroon ainakin ihmisten välisessä kanssakäymisessä, koska väkivalta kuitenkin on loppupeleissä moraalitonta.
Toivottavasti tämä selventää asiaa. Ja siis demokratiassahan on voimassa vain tuo "käytännön omistusoikeus", koska valtiohan suojaa omistusoikeutta väkivallan avulla (jos pystyy - Puola ei pystynyt toisen maailmansodan aikana) - laki ja moraali ovat eri asioita.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Sotilasdiktatuuriin luisuminen nykyaikaisesta liberaalista demokratiasta on hyvin epätodennäköistä. Esimerkiksi Suomen kohdalla minun on hyvin vaikea nähdä tapahtumakulkua, joka johtaisi tuollaiseen. Yleensä se vaatii joko poikkeusolot, jolloin yhteiskunnan toiminta on järkkynyt kauas normaalista tasapainotilasta tai sitten ulkomaiden puuttumista asioihin.
Sen sijaan anarkiassa sotilasdiktatuuri seuraa suoraan siitä, että kollektiiviset päätökset ovat määritelmällisesti kiellettyjä. Ihmiset toki pystyvät sen estämään, mutta tässä he joutuvat tekemään kollektiivisia päätöksiä ja siten perustamaan valtion. Tällainen estäminen on yhtä tyhjän kanssa, jos tarkoituksena oli säilyttää anarkia. Ilman kollektiivisia päätöksiä seuraa heimoa tai klaania suuremmissa yksiköissä se, että vapaamatkustuksesta tulee ihan liian kannattava vaihtoehto, mikä taas johtaa siihen, ettei sotilasdiktatuuria pystytä estämään.
No katsotaan mitä Argentiinassa tulee tapahtumaan. Venezuelassakaan ei kovin hyvältä näytä.
Kuten mainitsin, niin ihmiset voivat anarkokapitalismissa äänestää lompakollaan eli tukea juuri niitä firmoja, joiden katsovat tuottavan itselleen sopivia palveluita.
Noin periaatteessa samantapaisen systeemin voisi toteuttaa demokratiassakin siten, että ihmisillä olisi oikeus vaihtaa äänensä toiselle edustajalle koska tahansa ja sitten eduskunnassa jaettaisiin paikat uudelleen joka päivä - miltä kuulostaa? Entä joka viikko, kuukausi, vuosi? Ikäviä päätöksiä olisi toki vaikeampi tehdä - mutta tyhmä kansa maistakoon omien päätöstensä seurauksia, kuten Detroitissa nyt maistetaan.
Quote from: sr on 05.12.2013, 12:20:53
Quote
Tuloerot ovat tosiaan täysin luonnollinen juttu.
Itse muotoilisin tuon toisin. Jos luonnollisella viitataan ihmisyhteisöihin, jotka elivät kivikaudella (johon tilaan aivojemme oikeudenmukaisuuden tunne on optimoitunut), niin nykyiset tuloerot eivät missään tapauksessa ole luonnollisia. Noissa heimoyhteisöissä ei kukaan saanut kahmittua itselleen 100-kertaisesti suurempaa materiaalista hyvinvointia muihin verrattuna. Jos onnistui, niin muut yhteisön jäsenet pitivät sitä täysin epäoikeudenmukaisena ja vaativat sen välittömästi tasaamista. Nykyaikana elämme siis siinä mielessä epäluonnollisssa tilassa, että 100-kertaiset tuloerot ovat täyttä arkipäivää ja jotkut jopa koittavat perustella niitä täysin oikeudenmukaisiksi.
Tuo luonnollisuudesta. Minusta tuloeroilla tiettyyn mittaan asti on tärkeä rooli yhteiskunnassa. Ne saavat ihmiset tekemään lisää hyvinvointia ja kehittämään itseään. Nykyaikana tuloerot ovat kuitenkin revenneet yli sen, mitä tarvitaan ihmisten motivointiin. Miljoona euroa vuodessa ansaitseva ei tarvitse mitään erityistä motivointia, joka hänelle muka tulee kymmenestä miljoonasta vuodessa. Pahimmillaan ylisuurista korvauksista voi seurata jopa motivaation laskua. Jos itse saisin vaikkapa työstäni kymmenen miljoonaa vuodessa, niin alkaisin vakavasti suunnitella eläkkeelle jäämistä tai muita työnteon vähentämiskeinoja.
Ja lisäksi siis minusta eivät suuret tuloerot ole edes oikeudenmukaisia nykyaikaisessa yhteiskunnassa, jossa jokaisen työn tulos vaatii sitä, että heidän ympärillään on toimiva yhteiskunta. Jos miljoonabonuksia repivä pankkiiri heitetään sinne Inarijärvelle, hän ei todellakaan omalla työllään pysty hankkimaan sellaista hyvinvointia, mihin hänellä on mahdollisuus toimiessaan nyky-yhteiskunnassa. Tämän vuoksi minusta tälle yhteiskunnalle (=kaikille sen yhteiskunnan jäsenille) moraalisesti kuuluu osa siitä, minkä tuo pankkiiri pystyy vapaiden markkinoiden maailmasta repimään.
Nuo ökytuloerot johtuvat mielestäni juuri järjestäytyneestä valtiosta, joka pitää mielivaltaisien sääntöjensä sekä korruption avulla huolen siitä, että finanssimarkkinoilla pelaavat saavat pitää voittonsa ja tappiot sitten maksatetaan veronmaksajilla. Vapaassa markkinataloudessa pysyisi riskitkin hieman paremmin hallussa, koska tuskin kukaan luottaisi sellaiseen valuuttaan, jota voidaan luoda tyhjästä jonkin pienen piirin päätöksellä, josta on maksettava korkoa, mutta jolla ei ole pakko maksaa veroja. Ongelmana on siis jälleen verotus ja valtion väkivaltamonopoli, jonka avulla pidetään massat kurissa samalla kun ostetaan järjestelmän avainhenkilöt joko suoraan tai tukemalla vaalikampanjoita.
Kuten mainitsin, niin edes Sveitsi ei ole osannut irrottaa itseään keskuspankin hallitseman fiat -rahan orjuudesta, joten ei ole mitään todisteita siitä, että demokratian avulla tästä kurimuksesta (finanssimarkkinoiden valta) päästäisiin eroon. Sen sijaan anarkistiset valuutat kuten bitcoin voivat tämän järjestelmän kaataa ja juuri siksi esim Kiinan ja Ranskan keskuspankkien johtajat ovat niin kovin bitcoinia vastaan - se kun vie vallan keskusjohdolta.
Quote from: Mittakaavaedut on 05.12.2013, 20:45:58
Maailmandemokratiaa tuskin saadaan kasaan, koska nationalismi, korruptio, uskonnot sekä superrikkaiden välinen kilpailu maailmanherruudesta.
Demokratia on juuri lääke korruptiota vastaan. Toki siis tarvitaan se, että ihmiset haluavat maailmandemokratian. Jos he haluaisivat sellaisen nyt, niin meillä olisi sellainen. EU (johon ainakin kaikki uudet valtiot ovat liittyneet käytyään läpi kansanäänestyksen asiasta) on esimerkki siitä, että valtiota suurempien blokkien edut (ennen kaikkea se, ettei sodita) pystyy menemään nationalismin yli.
Mitä uskontoihin tulee, niin selvästikään ne eivät pysty estämään eri uskontoja olevien toimimista ihan ok saman valtiodemokratian sisällä, joten en ymmärrä, miksi tämä olisi mikään ongelma maailmandemokratiassa. Näin etenkin, kun muutenkin selvä trendi valtioiden kohdalla on suuntaus kohti sekularismia eli valtion ja uskontojen erottaminen toisistaan.
Superrikkaiden vallantavoittelu on juuri ongelma siellä anarkokapitalismissa (siis jopa silloin, kun se toimii niin kuin sen pitäisi). Demokratia on juuri keino sen kurissa pitämiseen, etteivät rikkaat pysty käyttämään valtaansa. Tämän vuoksi vaaleissa äänestetään ääni/mies eikä ääni/euro.
Quote
Kollektiivinen päätöksenteko tapahtuu anarkioissa lompakon avulla. Kyllä anarkokapitalismissakin olisi monikansallisia firmoja. Millä perusteella esim Academi (http://academi) kaltaiset firmat eivät voisi suojella asiakkaitaan kattavasti?
Minä kirjoitin jo aiemmin pitkän jutun juuri tästä aiheesta. Et suostunut sitä aiemmin kommentoimaan, joten miksi tuhlaisin saman toistamiseen aikaani? Jos sinulla on aiheesta jotain sanottavaa, lue uudestaan kirjoittamani ja esitä sitten vasta-argumenttisi siihen, mitä kirjoitin. Edellisessä postauksessasi ainoa, mitä pystyit sanomaan oli:"Lue kirja", joten en pidätä hengitystäni odottaessani kunnon rationaalisia argumentteja.
Quote
Eli argumenttisi on se, että koska demokraattiset valtiot harjoittavat politiikkaa, joka johtaa toisinaan sotilasdiktatuurien syntyyn muissa demokraattisissa valtioissa, niin huolimatta siitä demokratia on hieno ja toimiva systeemi?
Demokratia on toimiva systeemi sen sisäisen toiminnan organisointiin. Tässä tarkastelussa ulkoiset uhat (=toiset maat) katsotaan annetuiksi, eikä niissä elävien ihmisten hyvinvoinnille anneta painoarvoa. Juuri tästä syystä olenkin kannattanut maailmandemokratiaa ylimmäksi voimaksi estämään juuri sotimista, muiden valtioiden sisäisiin asioihin puuttumista jne. Hyvin toimiessaan tämä voi johtaa jopa sotilasdiktatuurien estymiseen. EU:ssa ei ole oletettavissa, että toiset valtiot tukisivat minkään jäsenvaltion sotilasdiktatuuria, mutta sen sijaan on oletettavissa, että ne auttaisivat sellaisen syrjäyttämisessä.
Joka tapauksessa, tuo muiden suuntaan toimiminen nykysysteemissä on juuri sen
anarkistinen osa. Valtiot elävät keskenään anarkiassa, koska mitään niitä ylempää tasoa ei ole. Tämä osoittaa vain sen, että vastaava toiminta siirtyisi vielä alemmalle tasolle, jos meillä ei olisi demokraattisia valtioita.
Quote
Montako terroristijärjestöksi luokiteltua organisaatiota on saanut rahoituksensa demokraattiselta valtiolta? Eikö demokratian pitäisi juuri estää ns. pahojen terroristijärjestöjen syntymisen vai mikä on se argumentti demokratian puolesta tässä asiassa?
Demokratia estää omaa kansaa terrorisoivien järjestöjen luomisen ja minusta se on tässä aika hyvin onnistunutkin. Kuten sanottua, valtion sisällä tapahtuva demokraattinen päätöksenteko ei ota huomioon valtion ulkopuolella olevien ihmisten hyvinvointia, koska he eivät pääse osallistumaan päätöksentekoon. Tästä samasta (demokraattiset valtiot toimivat huonosti ulkomaita kohtaan) jankkaaminen osoittaa minulle, ettei sinulla ole enää juuri mitään vasta-argumentteja itse demokraattista valtiota kohtaan, vaan kaikki kritiikkisi suuntautuu siihen nykysysteemin osaan, joka ei toimi demokratian periaatteiden mukaan vaan anarkistisesti.
Quote
Anarkiassa sotilasdiktatuuriin voidaan luisua mikäli ihmiset eivät ole varuillaan. Mutta heillä on mahdollisuus oppia ja onhan niistä sotilasdiktatuureista ja maailmansodista ynnä kommunismista kai jotain opittu?
Ei kyse ole varuillaan olosta. Kyse on siitä, että vangin dilemman vuoksi ihmisten pitää tehdä yksityisesti tehdä valintoja, jotka ovat heidän etuaan vastaan. Jos pystyt esittämään keinon, jolla vangin dilemma (tai toiselta nimeltä vapaamatkustusongelma) estetään anarkiassa, niin kerro ihmeessä. Tätä olen tässä oikeastaan koko keskustelun ajan odottanut. Ihmisen sosiaaliset normit on evoluutio kehittänyt juuri tätä vapaamatkustusta vastaan ja ne toimivatkin pienissä yhteisöissä, joissa samat ihmiset ovat koko ajan toistensa kanssa tekemisissä. Siksi anarkia tai kommunismi, millä nimellä sitä nyt sitten haluatkin kutsua (joka tapauksessa systeemi, jossa eksplisiittistä kollektiivista päätöksentekoa ei harrasteta), toimii siellä. Nykyaikana ihminen elää kuitenkin niin suurissa yksiköissä, että tämä ei enää toimi. Et pysty pääsi sisällä pitämään kirjaa siitä, kuka Suomen asukkaista osallistui Suomen puolustukseen samalla tavoin kuin pystyt pitämään kirjaa siitä, kuka osallistui klaanisi puolustukseen.
Quote
Ikävä kyllä ne perustuslait eivät takaa pienimmälle vähemmistölle eli yksilölle riittävää vapautta elää perustuslaista sekä muusta lainsäädännöstä riippumattomana. Se, että saa osallistua päätöksentekoon ei ole yhtä kuin vapaus.
No, jäämme erimielisiksi siitä, mikä on riittävää ja mikä ei. Minusta vaikkapa Suomessa se vapaus on paljon suurempaa kuin hyvin monessa maailman ei-demokratiassa. Se, että saa osallistua päätöksentekoon, ei ole yhtä kuin vapaus, mutta se tarkoittaa sitä, ettei kyseistä henkilöä voida kohdella mielivaltaisesti. "Roistovaltio" (sinun sanasi) USA:n vallanpitäjät kohtelevat ulkomaalaisia paljon paskemmin kuin amerikkalaisia siksi, että tietävät, että jos he kohtelevat amerikkalaisia huonosti, he ovat kohta entisiä päättäjiä.
Quote
Anarkiassa toimitaan puhtaasti vahvimpien moraalin ehdoilla - monikossa. Ei ole mitään syytä olettaa, että anarkia johtaisi jonkinlaisen yhden sotilasorganisaation maailmanherruuteen, koska resursseista sekä osaavasta työvoimasta on kilpailemassa satoja tuhansia firmoja ja kaikkien tavoitteena on tehdä voittoa kun taas sotiminen aiheuttaa kustannuksia ja työvoiman alistaminen alhaista motivaatiota.
Olet väärässä. Tai sanotaan niin, että tuo yllä oleva ei mitenkään perustele sitä, miksei monopolin hankkiminen väkivaltaa käyttäen voisi olla hyvinkin kannattava "investointi". Sanotaan, että investoin miljardin asevoimien rakentamiseen ja tämän avulla kaappaan itselleni maa-alan, jonka resurssien ja työvoiman avulla hankin kaksi miljardia. Kerro minulle syy, miksei tämä olisi anarkokapitalismissa kannattava teko? Näin etenkin, kun
sinun määritelmäsi omistusoikeudelle oli se, että kaikki se kuuluu minulle, minkä pystyn voimakeinoin itselleni kahmimaan. Tuolla tavoin omaisuuteni kartuttaminen olisi siis jopa täysin "laillista" tai "moraalista" tai mitä sanaa nyt haluatkin käyttää siitä, että toimitaan niin kuin kuuluukin toimia.
Odotan edelleen vastaustasi siihen pidempään kirjoitukseen siitä, miten väkivaltakoneisto monopolisoituisi puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen anarkiassa. Ole hyvä ja esitä jokin syy, miksei se kirjoittamani päde.
Quote
Kun kerran kapitalismi mielestäsi toimii, silloinhan olemme tästä asiasta yhtä mieltä. Kapitalismia ei valitettavasti harjoiteta, koska valtio sekaantuu asioihin. Siksi tarvitaan juuri anarkokapitalismia.
Ei, vaan kapitalismia juuri voi harjoittaa silloin, kun omistusoikeudet on määritelty jotenkin muuten kuin niin, että niitä ei joko ole lainkaan (kuka tahansa saa porata kenen tahansa löytämää öljyä) tai niin, että ne perustuvat puhtaasti voimankäyttöön (kuka tahansa saa kahmia itselleen mitä tahansa omaisuutta, kunhan pystyy nujertamaan sen aiemman omistajan).
Quote
Jos öljyfirma löytää öljyä ja sitten palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota aluetta, niin ei sinne ole niin helppoa tunkea. Mutta jos joku toinen öljyfirma kykenee suurien kustannusten saattelemana ujuttamaan putkensa samaan öljytaskuun esimerkiksi kilometrien päästä ja palkkaa Blackwaterin kaltaisen firman puolustamaan tuota öljyntuottolaitosta, niin ei siinäkään mitään väärää ole. Sinun mukaanhan kaikki resurssit kuuluvat kaikille, joten miksi nyt olet sitten huollissasi siitä, ettei löytäjä saakaan pitää niitä kaikille kuuluvia resursseja?
Ensinnäkin, miksei tuossa olisi mitään väärää? Minähän jo väänsin rautalangasta sen, mikä tuossa on ongelmana. Etkö lukenut sitä lainkaan vai ajattelitko, että kokonaan sen ohittamalla koko asia lakaistuisi maton alle?
Toiseksi, otetaan mukaan ne Blackwaterit tähän. Öljyn etsiminen on helvetin kallista touhua. Sanotaan, että meillä on öljyfirma, jolla on miljardi sijoitettavana touhuun. Toinen öljyfirma voi myös sijoittaa miljardin öljynetsintään, mutta se voi myös tajuta, että paljon halvempaa on sijoittaa puoli miljardia Blackwaterin palkkaamiseen ja sitten vain yksinkertaisesti kaapata se öljylähde siltä toiselta firmalta, kun se on sen suurella vaivalla etsinyt ja pannut porauksen käyntiin. Tässä lopputulos on se, että löytäjä ei saa
mitään itselleen siitä valtavasta investoinnista ja sen sijaan kaikki menee sen jälkimmäisen taskuun.
Juuri tällaisessa systeemissä kapitalismi ei voi kukoistaa. Tämän vuoksi valtioton Somalia joutui tilanteeseen, jossa kaikkien kannatti vain keskittyä sotimiseen ja siis toisilta omaisuuden kaappaamiseen sen sijaan, että olisivat koittaneet tuottaa hyvinvointia. Ja ihan samanlaista tapahtuu kaikkialla sillä hetkellä, kun valtion väkivaltamonopoli katoaa. Tästä esimerkkinä ryöstely erinäköisten katastrofien yhteydessä. Miksi maksaisin kauppiaalle hänen kauppansa tuotteistaan, kun ihan yhtä hyvin voin vain voimakeinoin ottaa ne itselleni?
Kapitalismi ei voi tietenkään kukoistaa silloinkaan, jos meillä on sosialistinen valtio, joka kahmii itselleen kaiken siitä yksilön tuottamasta hyvinvoinnista. Tämän vuoksi NL ei toiminut. Tarvitaan siis se, että meillä on valtion takaama yksityinen omistusoikeus. Tämä valtion takaama yksityinen omistusoikeus ei tietenkään ole suvereeni, vaan sisältää sen, että valtio verottaa osan siitä itselleen. Juuri tällä periaatteella toimii pääosa maailman demokraattisista valtioista.
Minun mukaani resurssit eivät suinkaan kuulu kaikille. Ne kuuluvat kaikille
alunperin, mutta voi hyvinkin olla järkevää antaa niihin yksityinen omistusoikeus myöhemmin. Ja tähän omistusoikeuteen on yleensä järkevää yhdistää jotain rajauksia. Otetaan vaikkapa tuo öljylähde-esimerkki. Valtio voi säätää, että kuka tahansa saa etsiä öljyä sen maalta. Jos etsijä sitten löytää öljyä, niin porausoikeus siihen kuuluu hänelle, mutta hänen pitää maksaa saamistaan voitoista veroa. Tällä tavoin omistusoikeus määriteltynä saavutetaan ne kaksi omistusoikeuden tarpeellista kohtaa. Ensinnäkin tuon veron vuoksi koko yhteiskunta saa hyötyä öljystä, joka on siellä maan alla ilman, että kukaan on tehnyt sen hyväksi mitään. Toiseksi öljyn etsinnästä tulee taloudellisesti kannattavaa ja yksityisten toimijoiden kannattaa siihen ryhtyä, koska valtion väkivaltamonopolin takaaman omistusoikeuden vuoksi ne voivat rauhassa keskittyä öljyn etsimiseen ja poraamiseen joutumatta pelkäämään, että joku tulee sen öljylähteen väkivalloin ottamaan heiltä pois.
Sinun määrittelemäsi omistusoikeus ei täyttänyt noista kumpaakaan ehtoa. Ensinnäkään muu yhteiskunta ei saa mitään hyöytyä siitä jonkun yksittäisen toimijan löytämästä öljystä, vaan kaikki hyöty menee joko tälle löytäjälle tai sille, joka nyt sattuu olemaan vahvin ja pystyy siellä siis poraamaan. Toiseksi, kellään ei ole mitään varmuutta siitä, että pystyy pitämään mitään niistä öljyvaroistaan, vaan täysin mielivaltainen taho voi tulla ja ottaa kaiken pois pelkästään sen ansiosta, että on sotilaallisesti vahvempi. Edellinen kohta tekee öljyvarojen omistamisesta epäreilua ja jälkimmäinen estää kapitalismin toimimisen.
Quote
Eli vapaamatkustajaongelma on olemassa, mutta siihen on ratkaisunsa. En näe mitään syytä sille, etteikö nuo kyseiset firmat kykenisi ratkaisemaan tuota öljylähteen jako-ongelmaa muutoin kuin sotimalla tai terrori-iskuilla, koska sotiminen on kallista ja häiritsee tuotantoa eli siis tuottaa tappiota.
Ei ole. Se voi olla hyvinkin kannattavaa. Etenkin jos on paljon vahvempi kuin muut. Lue uudestaan se, mitä kirjoitin alkuperäisessä postauksessani.
Minusta sen varaan koko touhun rakentaminen, että "sotiminen on kallista" on täysin pilvilinnojen rakentelua. Tällä logiikalla ei nytkään kukaan sotisi missään.
Quote
Ja koska jokainen kapitalisti pyrkii tuottamaan voittoa tappion sijaan, niin sotimisessa ei ole mitään järkeä.
Et selvästikään ymmärrä sitä, että hyökkäyssotimiseen investointi voi hyvinkin tuottaa voittoa siinä, missä öljynporaaminenkin.
Quote
Öljyn etsinnästä tulee ehkä jonkin verran kalliimpaa kun sinne pitää tuoda ne Blackwaterin pojat jo valmiiksi paikalle, mutta kyllä se silti kannattaa.
Miten voit heittää tuollaisen kategorisen väitteen tuosta vaan? Esitä nyt jonkinlaisia perusteluja.
Quote
Lisäksi näen, että nämä asiat on ratkaistu jo etukäteen kyseisen teollisuuden sopimuksilla, koska - jälleen - tavoitteena on tehdä voittoa eikä tappiota maksamalla öljyjalostamoiden korjauksista terrori-iskujen takia. Mikäli tällaiseen sotimiseen lähdettäisiin, niin kaikki öljyfirmat olisivat konkassa.
Öljyfirman voitto maksimoituu silloin, kun se omistaa kaiken öljyn ja muut öljyfirmat ovat konkassa. Osoita minulle, miksei minkä tahansa öljyfirman kannattaisi pyrkiä tähän tilanteeseen. Osoita lisäksi, miten mikään uusi öljyfirma voisi nousta kilpailemaan tällaista Blackwaterin suojaamaa öljyfirmaa vastaan. Jos joku nousisi, niin tietenkin tämä monopoliasemassa oleva öljyfirma lähettäisi välittömästi Blackwaterin räjäyttämään kaikki sen toisen firman porauskaluston taivaan tuuliin. Ja tämä olisi sille huomattavasti edullisempi vaihtoehto kuin se, että joutuisi oikeasti vapailla markkinoilla kilpailemaan uuden toimijan kanssa. Oikeastaan sille uhka eivät olisi nämä muut rehelliset kilpailijat, vaan joku taho, joka saisi kokoon vielä sen Blackwateriakin vahvemman väkivaltakoneiston. Sitten se joutuisi luopumaan kaikesta (ei vain osasta) öljyään ja sitten tämä uusi toimija taas puolestaan alkaisi hyödyntää monopoliasemaansa.
Jotenkin minusta tuntuu siltä, ettet ymmärrä sitä, kuinka edullista on hankkia monopoliasema ja etenkin kuinka edullista tämä on, jos sen voi yhdistää väkivaltamonopoliin. Tässä skenaariossa se öljyfirma ei tietenkään tyytyisi räjäyttämään kilpailevia öljyfirmoja, vaan se tuhoaisi myös kaikki vaihtoehtoisia energiajärjestelmiä kehittelevät firmat.
Quote
Ryöstökalastus on myös kuluttajan valinta.
Ei se ole kuluttajan valinta, vaan kuluttajakin on vangin dilemmassa. Jos minä olen ostamatta ryöstökalastettuja kaloja, niin muut saavat niitä vain halvemmalla, kun taas minä joudun yksin kärsimään kalliista ruuastani. Näin siis vaikka kaikki kuluttajat olisivat sitä mieltä, että ryöstökalastus on lopetettava. Ainoa keino, millä he voivat saada sen loppumaan, on kollektiivinen päätöksenteko, eli kaikkia sitova päätös olla ostamatta kalaa, joka on ryöstökalastettu.
Quote
Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).
Aivan, alunperin öljyvarat kuuluvat kaikille ja tätä "kaikkia" edustaa demokraattinen valtio. Tämä valtio voi sitten antaa yksittäisille tahoille porausoikeudet öljyvaroihin yhdistämällä sitten touhuun verotuksen, jolla "kaikki" saavat osansa öljyn tuottamasta hyvinvoinnista. Jos etsintäoikeudesta (yhdistettynä eksklusiiviseen porausoikeuteen) järjestetään huutokauppa, jonka tulot menevät valtiolle, saa koko yhteiskunta itselleen juuri sen osuuden, mikä sille kuuluukin. Tuossa huutokaupassahan kilpailevien firmojen kannattaa tarjota täsmälleen seuraavan kaavan mukainen summa:
huutokauppahinta = öljyn myyntihinta - voittomarginaali - öljyn etsimiskulut - öljyn porauskulut.
Jos öljyn myyntihinta ei ylitä etsimis- ja porauskuluja, niin sitä mahdollista öljyvaraa ei tietenkään kannata hyödyntää. Jos ylittää, niin sitten riippuen siitä, mikä firma suostuu tekemään touhun pienimmällä voitolla (tai tehokkaimmalla etsinnällä ja porauksella) tarjoaa korkeimman huutokauppahinnan ja saa oikeudet itselleen. Tällaista huutokauppaa ei anarkiassa pysty toteuttamaan, koska ei ole mitään tahoa, jolle tuo huutokauppahinta menisi.
Quote
Eli demokratia ei siis ole skaalautuva järjestelmä, vaan demokratia toimii ainoastaan silloin kun ihmisiä on X > 10 vai 100 vai 1000 vai 10 000 ja joku tai jotkut on/ovat kirjoittanut/kirjoittaneet hyvän perustuslain.
Sanoisin, että 10 ihmistä pystyy vielä suht hyvin toimimaan puhtaasti ihmiselle evoluution kehittämien sosiaalisten normien avulla ilman eksplisiittistä demokratiaa. 100:n ihmisen kohdalla tämä alkaa jo mennä vaikeaksi. Alle kymmenenkin ihmisen ryhmissä demokratia voi toimia, mutta yleensä se ei toimi, koska ihmisen luonnollinen järjestäytyminen tuollaisissa ryhmissä ei ole täysin demokraattinen.
Quote
Olen edelleen sitä mieltä, että perheet ovat kuin mikroyhteiskuntia, joissa ongelmat ovat kuitenkin samat kuin muissakin yhteiskunnissa - jos asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin seurauksena voi olla yhteiskunnan hajoaminen tai väkivalta.
En ole samaa mieltä. Perheissä mekanismit erimielisyyksien selvittämiseen ovat ihan toiset kuin laajemmassa yhteiskunnassa. Demokratia ei sillä tasolla siis toimi ihan pelkästään sen vuoksi, että lukumäärät ovat liian pieniä. Aviopari ei voi demokratian keinoin mitenkään ratkaista erimielisyyksiään, koska äänet menevät aina 50-50. Muu yhteiskunta sen sijaan voi. Lapsille taas päätösvallan antaminen ei ole fiksua sen puoleen perheissä kuin laajassa yhteiskunnassakaan.
Toinen asia on sitten se, että perheet rakentuvat nykyisin lähes aina sille periaatteelle, että osapuolet rakastavat toisiaan. Nykyisissä suurissa yhteiskunnissa taas mitään tällaista henkilökohtaista tunnetta ei yhteiskunnan jäsenellä ole valtaosaan muista jäsenistä. Tuo rakkaus nostaa muiden perheenjäsenten hyvinvoinnin omalta kannalta ihan eri asemaan kuin mitä se muuten on. Laajemmassa yhteiskunnassa kateus (tai kauniimmalta nimeltä statuksesta kamppailu) voi hyvinkin ylittää toiveen muiden hyvinvoinnille. Perheistä siis puuttuu vanhempien välillä samanlainen statuksesta kilpailu kuin mitä muualla tapahtuu. Lasten välillä sitä ehkä jonkun verran on.
Quote
Perheitäkin pidetään koossa toisinaan väkivallan uhalla, joka ei tietenkään ole hyvä asia - kuten ei yhteiskunnassakaan pitäisi olla. Perheiden selviäminen on loppujen lopuksi kiinni siitä, että saako omalla työllään hankittua elannon vai ei ja sitten se elanto jaetaan perheen sisällä juuri niin kuin vahvin tai vahvimmat siellä päättää.
Kuten jo kirjoitin, sinä puhut nyt poikkeustapauksista. Väkivallan uhan alla oleva perhe ei ole toimiva perhe. Voit toki pitää sitä esimerkkinä siitä, mihin joudutaan anarkistisessa systeemissä, jossa osapuolet eivät rakasta toisiaan (sinähän olitkin sitä mieltä, että perheet elävät anarkiassa).
Väkivallattomissa perheissä elanto jaetaan yleensä täysin riippumatta siitä, kuka on fyysisesti vahvin.
Quote
On siis turha yrittää määritellä, että "perhe" = "toimiva perhe", koska näin ei käytännössä ole. Yli 50% avioliitoista päättyy eroon ja se on hieno juttu, koska silloin ei tarvitse enää elää sellaisessa ympäristössä, jossa ei halua elää.
Miten niin ei ole? Minusta se, että perheet eivät ole toimivia, vaan päätyvät noin usein eroon, ovat juuri yksi nyky-yhteiskunnan ongelmista. Onnellinen parisuhde on yksi tärkeimmistä onnellisuuden lähteistä. Sillä on myös merkittävä vaikutus jopa fyysiseen terveyteen.
Quote
Ilman valtion väkivaltakoneistoa (sitä perheiden turmiolan tommia) syntyisi todennäköisesti paljon enemmän pieniä valtioita, mutta kun se väkivaltamonopolin uhka estää ihmisiä niitä muodostamasta.
Huoh. Väkivaltaiset perheet hajoavat yleensä aina siksi, että fyysisesti heikompi ei halua siinä suhteessa enää elää. Hänellä on mahdollisuus lähteä pois, koska valtion väkivaltamonopoli takaa hänen koskemattomuutensa. Jos tätä ei olisi, hänellä ei olisi mitään vaihtoehtoa muuta kuin elää sen hirviön kanssa. Anarkistiset pikkuvaltiot johtaisivat hyvin nopeasti täsmälleen samaan. Väkivaltaiset hirviöt alistaisivat heikompansa alleen. Siellä tämä olisi jopa täysin ok, koska sinun mukaasihan kaiken, minkä pystyy itselleen väkivalloin hankkimaan, kuuluu itselleen.
Quote
Siksi, että tuskin tuon teoksen lukeminen aiheuttaa sinulle ylitsepääsemättömiä ongelmia. Ymmärrän kyllä, ettei tuollainen lähteisiin vetoaminen ole hyväksyttävää, mutten toisaalta en voi sanoa osaavani argumentoida yhtä hyvin kuin ko. teoksessa on tehty, vaikka sieltä joitakin asioita on toki tarttunut.
Jos siellä on hyvin perusteltu se, miten puolustautumiseen liittyvä vapaamatkustajaongelma estetään, niin kyllä sen voit ihan hyvin tänne kirjoittaa auki.
Syy, miksi en jaksa tuota lähteä lukemaan (tällaisen väittelyn sijaan) on se, että kun törmään siellä ensimmäiseen huonosti perusteltuun väitteeseen (joita esim. sinulla tuolla ylempänä oli useitakin), haluaisin kysyä kirjoittajalta perusteluja. Se ei kuitenkaan kirjan kohdalla ole mahdollista. Voi vain joko jatkaa eteenpäin ja siten lakaista maton alle sen mieleen tulleen ongelman tai lopettaa lukemisen siihen.
Quote
Olin minäkin demokraatti, jonka jälkeen olin suorademokraatti, mutta nyt testaan sitä, että onko anarkokapitalismin taustalla paremmat moraaliset lähtökohdat kuin demokratiassa/valtio-opissa.
Minusta esim. sinun määrittelemäsi omistusoikeus on moraalisesti täysin kammottava.
Quote
Minun mielestäni anarkokapitalismiin pyrkiminen on aiheellista juuri siksi, että sitä tuskin koskaan voidaan saavuttaa, mutta suunta on täysin oikea. Jos siis tyydytään liberaaliin demokraattiseen valtioon, jota pitää vähän saada vielä liberalisoitua, niin se ei riitä, vaan tuloksena on nykyisen kaltainen surkea orjuus-, holhous- ja vakoiluyhteiskunta. Sveitsikin on edelleen keskusjohtoisen fiat -rahan orja, vaikka siellä valta on paljon paremmin jakautunut ihmisille.
No, jääkäämme erimielisiksi, miten orjina nyky-yhteiskunnassa elämme. Minua et jutuillasi kuitenkaan ole missään tapauksessa vakuuttanut siitä, etteikö anarkia johtaisi huomattavasti pahempaan orjayhteiskuntaan kuin nykysysteemi.
Quote
Virheistä on mahdollista oppia. Jos virheiden tekeminen kielletään, niin virheistä ei voi oppia. Yhteiskunnan ei tarvitse hyötyä ihmisten huijatuksi tulemisesta sen enempää kuin ihmisten itsemurhistakaan - heillä tulee olla oikeus kumpaankin. Ihmiset itse olkoon varuillaan tai sitten maksakoon jollekin firmalle siitä, että ko firma antaa avustusta esimerkiksi sopimusten tekemisissä. Ei laatusertifikaatitkaan ole aina valtion tuottamia.
Tuossa jälleen lähdetään siitä, että jokainen elää ikuisesti. Ei elä, vaan "in the long run, we are all dead", kuten Kaynes sanoi. Me elämme rajattua ihmiselämää, jossa yksi tapaus voi radikaalisti muuttaa koko loppuelämää tai jopa lopettaa elämän siihen.
Quote
Omistusoikeuden kaksi määritelmää:
1. Moraalinen omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka on omalla työllään (ml. teetetty työ) tuottanut hyödykkeet tai palvelut. Tämä määritelmä ei tässä nyt sisällä tässä kaikkia moraalisen omistusoikeuden määritelmiä (esim mitä tehdä, jos omistajaa ei löydy, hätätilanteet, kadonneet tavarat, jne vaan nämäkin ovat makuasioita). Tästä voidaan kiistellä loputtomiin.
2. Käytännön omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka kykenee hyödykkeet tai palvelut hankkimaan väkivalloin tai niitä väkivalloin suojelemaan.
Pidän tuota moraalista omistusoikeutta siis hierarkiassa korkeammalla, mutta käytännön omistusoikeus on taas se miten luonto toimii (leijona syö antiloopin). Näin ollen siis väkivalta on täysin periaatteessa luonnollista, mutta siitä tulisi mieluiten päästä kokonaan eroon ainakin ihmisten välisessä kanssakäymisessä, koska väkivalta kuitenkin on loppupeleissä moraalitonta.
Minusta käytännöllinen omistusoikeuden määrittely, joka ei mitenkään pyri toteuttamaan moraalisen omistusoikeuden ideaalia, on määritelmällisesti huono. Ja siis tuo moraalinen omistusoikeuden määritelmäsikin on huono niiden asioiden suhteen, jotka eivät ole ihmistyön tulosta (vaikkapa se maan sisällä oleva öljy). Eli moraalinen omistusoikeutesi ei määrittele omistusta valtaosalle asioista (käytännössä siis millekään materiaaliselle hyödykkeelle ei ole mahdollista määritellä moraalisesti oikeaa omistajaa) ja toisaalta käytännöllinen omistusoikeus on täysin moraaliton. Väitän siis, että minun määritelmäni on parempi. Se määrittelee kaiken omistuksen ja sen lisäksi se pyrkii toteuttamaan ainakin jossain määrin moraalista omistusoikeutta käytännössä.
Quote
Toivottavasti tämä selventää asiaa. Ja siis demokratiassahan on voimassa vain tuo "käytännön omistusoikeus", koska valtiohan suojaa omistusoikeutta väkivallan avulla (jos pystyy - Puola ei pystynyt toisen maailmansodan aikana) - laki ja moraali ovat eri asioita.
En tiedä, mitä nyt tarkoitat "on voimassa". Demokratiassa on tietenkin moraalinen omistusoikeus ihan niin kuin tuossa sinunkin määritelmässäsi. Sen lisäksi käytännön omistusoikeus noudattaa sitä paremmin kuin tuossa sinun systeemissä. Tosiaan valtioiden tasolla (jossa siis toimitaan anarkistisesti, koska ei ole ylivaltiota), toteutuu tuo sinun määritelmäsi. Minun määritelmäni on kuitenkin pareto-optimaalisesti parempi, koska valtioita alemmalla tasolla noin ei tapahdu.
Quote
Kuten mainitsin, niin ihmiset voivat anarkokapitalismissa äänestää lompakollaan eli tukea juuri niitä firmoja, joiden katsovat tuottavan itselleen sopivia palveluita.
Eivät voi, jos toinen firma tuhoaa väkivalloin toisen. Juuri anarkiasta puuttuu mikään turva tältä. Tämän vuoksi vapaa markkinatalous ei voi edes teoriassa toimia siellä.
Quote
Noin periaatteessa samantapaisen systeemin voisi toteuttaa demokratiassakin siten, että ihmisillä olisi oikeus vaihtaa äänensä toiselle edustajalle koska tahansa ja sitten eduskunnassa jaettaisiin paikat uudelleen joka päivä - miltä kuulostaa? Entä joka viikko, kuukausi, vuosi? Ikäviä päätöksiä olisi toki vaikeampi tehdä - mutta tyhmä kansa maistakoon omien päätöstensä seurauksia, kuten Detroitissa nyt maistetaan.
Voisi tuo olla parannus, mutta ei minusta demokratian perusongelmat liity siihen valtakauden pituuteen. Tai sanotaan ennemminkin niin, että ongelmat johtuvat siitä, että valtakaudet ovat rajatun mittaisia, mikä tekee sitä pidempiä aikaskaaloja koskevan päätöksenteon vaikeaksi. Lisäksi mitä lyhempi valtakausi on, sitä suurempi osa ajasta käytetään kamppanjointiin ja sitä pienempi osa päätöksentekoon. Tämä on minusta esim. USA:n kongressin edustajainhuoneen ongelma.
Minusta myöskään ongelmana ei yleensä ole ihmisten tyhmyys, vaan ennemminkin tietämättömyys, mikä johtuu siitä, että äänestäjän kannalta väärää kantaa tarpeeksi suurella vaalibudjetilla ajava ehdokas saa äänen.
Quote
Nuo ökytuloerot johtuvat mielestäni juuri järjestäytyneestä valtiosta, joka pitää mielivaltaisien sääntöjensä sekä korruption avulla huolen siitä, että finanssimarkkinoilla pelaavat saavat pitää voittonsa ja tappiot sitten maksatetaan veronmaksajilla. Vapaassa markkinataloudessa pysyisi riskitkin hieman paremmin hallussa, koska tuskin kukaan luottaisi sellaiseen valuuttaan, jota voidaan luoda tyhjästä jonkin pienen piirin päätöksellä, josta on maksettava korkoa, mutta jolla ei ole pakko maksaa veroja. Ongelmana on siis jälleen verotus ja valtion väkivaltamonopoli, jonka avulla pidetään massat kurissa samalla kun ostetaan järjestelmän avainhenkilöt joko suoraan tai tukemalla vaalikampanjoita.
Talousjärjestelmä, jossa ihmiset eivät luota käyttämäänsä valuuttaan, on paljon suuremmissa ongelmissa kuin sellainen, jossa joku saa ökytuloja. Verotus ei ole ongelma ökytulojen kohdalla, vaan ratkaisu. Nykysysteemissä vain ongelma on se, että koska valtiot elävät keskenään anarkiassa, niiden kannattaa houkutella matalilla veroilla ökytuloisia omaan maahansa. 10% miljardin tuloista on parempi kuin ei mitään, vaikka ihmisten mielestä oikeudenmukaista olisikin, että miljardin tuloista maksettaisiin 50%:n verot. Tästä seuraa se, että vaikka jokaisen maan äänestäjien mielestä 50% olisi oikea vero miljardin tuloista, niin jokaisen maan itsensä optimoidessa tilannettaan, niiden kannattaa asettaa vero tuohon 10%:in ja houkutella miljardituloiset maahansa. Ratkaisu ei löydy anarkiasta vaan siitä, että veronkierto maita kilpailuttamalla estetään.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote from: Mittakaavaedut on 05.12.2013, 20:45:58
Maailmandemokratiaa tuskin saadaan kasaan, koska nationalismi, korruptio, uskonnot sekä superrikkaiden välinen kilpailu maailmanherruudesta.
Demokratia on juuri lääke korruptiota vastaan. Toki siis tarvitaan se, että ihmiset haluavat maailmandemokratian. Jos he haluaisivat sellaisen nyt, niin meillä olisi sellainen. EU (johon ainakin kaikki uudet valtiot ovat liittyneet käytyään läpi kansanäänestyksen asiasta) on esimerkki siitä, että valtiota suurempien blokkien edut (ennen kaikkea se, ettei sodita) pystyy menemään nationalismin yli.
Nationalismi estää maailmandemokratian syntymisen. Sen lisäksi, että vaikka ns. maailmandemokratia syntyisikin, niin olisiko se sitten oikeasti maailmandemokratia, vai olisiko se maailmanbyrokratia kuten EU on euroopassa lähinnä byrokratia, jonka johtoa ei valita demokraattisesti. Voidaan vielä kysyä, että kenen etua EU ajaa - kuka siellä oikeasti valtaa käyttää ja kenen hyväksi?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Mitä uskontoihin tulee, niin selvästikään ne eivät pysty estämään eri uskontoja olevien toimimista ihan ok saman valtiodemokratian sisällä, joten en ymmärrä, miksi tämä olisi mikään ongelma maailmandemokratiassa. Näin etenkin, kun muutenkin selvä trendi valtioiden kohdalla on suuntaus kohti sekularismia eli valtion ja uskontojen erottaminen toisistaan.
No esimerkiksi islamilaisten ja juutalaisten on vaikea toimia samassa paikassa tietyissä maissa, joten en ymmärrä miten näiden uskontojen kannattajat yhtäkkiä toimisivat sitten maailmandemokratiassa. Jotkin uskonnot eivät ole kovinkaan hyvin yhteensopivia demokratian kanssa, koska uskontojen perustuslaki, joka on tottakai uskovaisten mielestä hyvä perustuslaki samalla tavalla kuten jotkut demokratiaan uskovat pitävät mahdollisena hyvän perustuslain kirjoittamista, ei demokratiaan taivu. Niinpä maailmandemokratian saavuttamiseksi tarvitsee tapahtua vielä aika paljon, jonka lisäksi voi olla, että maailmandemokratia voisi ratkaisun sijaan olla askel taaksepäin vapauksien suhteen kun ei olisi mitään paikkaa paeta huonoja lakeja.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Superrikkaiden vallantavoittelu on juuri ongelma siellä anarkokapitalismissa (siis jopa silloin, kun se toimii niin kuin sen pitäisi). Demokratia on juuri keino sen kurissa pitämiseen, etteivät rikkaat pysty käyttämään valtaansa. Tämän vuoksi vaaleissa äänestetään ääni/mies eikä ääni/euro.
No vasta-argumenttina tähän toimikoon Italia ja Silvio Berlusconi. Demokratia ei toiminut kovin hyvin Italiassa, koska Silviolla oli muutama televisiokanava ja propaganda toimi. Toki hän nyt sitten sai naurettavan tuomion, koska meni aivan liian pitkälle touhuissaan. En mitenkään usko, etteikö moni muu superrikas osaisi hoitaa hommaa paremmin taustakulisseissa siten, ettei kukaan huomaa mitään.
Eli tarvitaan valistuneet äänestäjät - missä sellaiset on?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Kollektiivinen päätöksenteko tapahtuu anarkioissa lompakon avulla. Kyllä anarkokapitalismissakin olisi monikansallisia firmoja. Millä perusteella esim Academi (http://academi) kaltaiset firmat eivät voisi suojella asiakkaitaan kattavasti?
Minä kirjoitin jo aiemmin pitkän jutun juuri tästä aiheesta. Et suostunut sitä aiemmin kommentoimaan, joten miksi tuhlaisin saman toistamiseen aikaani? Jos sinulla on aiheesta jotain sanottavaa, lue uudestaan kirjoittamani ja esitä sitten vasta-argumenttisi siihen, mitä kirjoitin. Edellisessä postauksessasi ainoa, mitä pystyit sanomaan oli:"Lue kirja", joten en pidätä hengitystäni odottaessani kunnon rationaalisia argumentteja.
Jaa tarkoitatko tätä:
Quote
Tässä kohti sinä vetoat nyt yksityisiin länsimaissa toimiviin turvafirmoihin, joilta firmat ostavat turvallisuuspalveluita. Unohdat tässä kuitenkin sen, että kyseiset firmat toimivat valtiosysteemissä. Siinä systeemissä ei ole vaaraa siitä, että joku niistä kaappaa vallan, koska valtion armeija on aina paljon vahvempi kuin joku Securitasin pampuilla varustettu vartijaporukka. Lisäksi näiden turvallisuusfirmojen tarjoama palvelu ei ole samaa, mitä valtiot tarjoavat. Ne pitävät jotain pikkurikollisia yms. aiheuttamasta haittaa niille maksaville firmoille ilkivalllalla tai näpistelyllä. Tällainen palvelu on samanlaista kuin vaikkapa siivous. Siinä tosiaan kilpailu voikin toimia. Jos kuitenkin tällaiset firmat joutuvat todellisen väkivallan kanssa tekemisiin (sanotaan Al-Qaida uhkaisi hyökätä niiden suojelemien firmojen kimppuun), ne pötkivät häntä koipien välissä valtion suojiin. Tästä esimerkkinä vaikkapa ostoskeskus Nairobissa. Olen täysin varma, että kyseisellä ostoskeskuksella oli jotain omia yksityisiä turvamiehiä, joiden tehtävä oli pidättää näpistelijöitä ja ehkä pamputtaa jotain humalaisia rettelöitsijöitä. Näistä ei kuitenkaan ollut mitään apua raskaasti aseistautuneiden terroristien hyökätessä paikalle. Vain ja ainoastaan valtion armeijan sotilaat saivat lopulta terroristit nujerrettua. Jos mitään tällaista valtiota ei olisi ollut, kyseiset terroristit pitäisivät edelleen valtaa ostoskeskuksessa.
Unohdat nyt sen, että ensinnäkin ne valtion sotilaat eivät tarjonneet turvaa terrori-iskulta sinne Nairobin ostoskeskukseen, vaan tulivat sinne jälkikäteen. Eli valtio epäonnistui jälleen tehtävässään suojata kansalaisiaan, joka sinun mukaasi oli se valtion ensimmäinen tehtävä. Toiseksi, jos valtiota ei olisi verottamassa ihmisiä, niin heillä olisi paljon enemmän varaa turvallisuuspalveluiden ostamiseen mikäli välikäsistä kuten byrokratiasta ja korruptiosta päästäisiin eroon. Näin terrori-iskujen ennaltaehkäisy riippuisi suoraan siitä paljonko ihmiset olisivat vapaaehtoisesti valmiita siitä maksamaan. Ja jos heillä ei ole riittävävästi kiinnostusta tai mahdollisuutta hoitaa puolustamistaan kuten Puolalla eikä Ranskalla ollut toisen maailmansodan aikana, niin tulkoon sitten terroristit riehumaan ostoskeskukseen tai tulkoon koko demokraattisbyrokraattinen valtio valloitetuksi kun eivät kerran hoitaneet puolustustaan ajoissa.
Ja vaikka nyt sitten jälleen vetoat siihen, että todennäköisyys sille, että anarkiassa sama tapahtuu useammin tai helpommin, niin ei se silti tarkoita sitä, että se tapahtuisi välttämättä juuri siellä anarkiassa, missä minä asun. Minua ei myöskään kiinnosta se, että kuinka hyvin demokratia toimisi vaikkapa jollain toistaiseksi tuntemattomalla planeetalla, jossa valtaa pitää eläinlajit X Y Z. Minä en halua elää demokratiassa.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Valtiot elävät keskenään anarkiassa, koska mitään niitä ylempää tasoa ei ole. Tämä osoittaa vain sen, että vastaava toiminta siirtyisi vielä alemmalle tasolle, jos meillä ei olisi demokraattisia valtioita.
Valtiot elävät keskenään anarkistisessa suhteessa ja huom: kenelläkään ei ole valtaa koko maailman resursseihin - kenelläkään ei ole valtaa alistaa kaikkia maailman ihmisiä.
Johtopäätös:
Anarkia toimii, koska edes USA:n kaltainen roistovaltio ei kykene alistamaan kaikkia maailman ihmisiä valtansa alle. Eikä pysty kommunistisbyrokraattinen Kiina, eikä Venäjä. EU on tässä sarjassa vitsi (niin kauan kuin saksalaiset ovat kiltisti).
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Anarkiassa sotilasdiktatuuriin voidaan luisua mikäli ihmiset eivät ole varuillaan. Mutta heillä on mahdollisuus oppia ja onhan niistä sotilasdiktatuureista ja maailmansodista ynnä kommunismista kai jotain opittu?
Ei kyse ole varuillaan olosta. Kyse on siitä, että vangin dilemman vuoksi ihmisten pitää tehdä yksityisesti tehdä valintoja, jotka ovat heidän etuaan vastaan. Jos pystyt esittämään keinon, jolla vangin dilemma (tai toiselta nimeltä vapaamatkustusongelma) estetään anarkiassa, niin kerro ihmeessä.
Millä perusteella se pitää estää? Joko vapaamatkustajat hyväksytään kuten demokratiassakin (USA:ssa "food stamps", Suomessa Kela-gold -kortti) tai sitten heidän vapaamatkustajuuttaan pyritään minimoimaan tai sitten ei ryhdytä hankkeeseen.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Ikävä kyllä ne perustuslait eivät takaa pienimmälle vähemmistölle eli yksilölle riittävää vapautta elää perustuslaista sekä muusta lainsäädännöstä riippumattomana. Se, että saa osallistua päätöksentekoon ei ole yhtä kuin vapaus.
No, jäämme erimielisiksi siitä, mikä on riittävää ja mikä ei. Minusta vaikkapa Suomessa se vapaus on paljon suurempaa kuin hyvin monessa maailman ei-demokratiassa. Se, että saa osallistua päätöksentekoon, ei ole yhtä kuin vapaus, mutta se tarkoittaa sitä, ettei kyseistä henkilöä voida kohdella mielivaltaisesti. "Roistovaltio" (sinun sanasi) USA:n vallanpitäjät kohtelevat ulkomaalaisia paljon paskemmin kuin amerikkalaisia siksi, että tietävät, että jos he kohtelevat amerikkalaisia huonosti, he ovat kohta entisiä päättäjiä.
Minä taas uskon, että monessa ei-demokraattisessa maassa ihmisillä, joilla on omaisuutta tai kykyjä joista markkinoilla maksetaan hyvin, on myös enemmän vapauksia kuin Suomessa tai muissa demokraattisissa maissa.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Anarkiassa toimitaan puhtaasti vahvimpien moraalin ehdoilla - monikossa. Ei ole mitään syytä olettaa, että anarkia johtaisi jonkinlaisen yhden sotilasorganisaation maailmanherruuteen, koska resursseista sekä osaavasta työvoimasta on kilpailemassa satoja tuhansia firmoja ja kaikkien tavoitteena on tehdä voittoa kun taas sotiminen aiheuttaa kustannuksia ja työvoiman alistaminen alhaista motivaatiota.
Olet väärässä. Tai sanotaan niin, että tuo yllä oleva ei mitenkään perustele sitä, miksei monopolin hankkiminen väkivaltaa käyttäen voisi olla hyvinkin kannattava "investointi". Sanotaan, että investoin miljardin asevoimien rakentamiseen ja tämän avulla kaappaan itselleni maa-alan, jonka resurssien ja työvoiman avulla hankin kaksi miljardia. Kerro minulle syy, miksei tämä olisi anarkokapitalismissa kannattava teko? Näin etenkin, kun sinun määritelmäsi omistusoikeudelle oli se, että kaikki se kuuluu minulle, minkä pystyn voimakeinoin itselleni kahmimaan. Tuolla tavoin omaisuuteni kartuttaminen olisi siis jopa täysin "laillista" tai "moraalista" tai mitä sanaa nyt haluatkin käyttää siitä, että toimitaan niin kuin kuuluukin toimia.
Sinä oletat, että joku kykenisi tuollaisen väkivaltamonopolin hankkimaan ja että samalla kukaan muu ei kykenisi samanlaista tai muut liittoutuessaan eivät kykenisi yhdessä laittamaan tuollaista väkivaltakoneistoa kuriin. Kyllä he pystyisivät, jos haluaisivat. Minä tarkoitan tässä nyt monikansallisia yhtiöitä, joilla on siis tuloja. USA:ta ei laiteta kuriin, koska kyllä sitä öljyä virtaa myös EU:hun ja muualle. Mutta USA ei riehu Venäjällä, koska ei pysty.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Odotan edelleen vastaustasi siihen pidempään kirjoitukseen siitä, miten väkivaltakoneisto monopolisoituisi puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen anarkiassa. Ole hyvä ja esitä jokin syy, miksei se kirjoittamani päde.
Siis tarkoitatko että ei-monopolisoituisi, koska sitähän mieltä minä olen. Eihän väkivalta ole nykyäänkään yhdenkään valtion monopoli maailmassa, koska anarkia. Mutta tosiaan siis jos teoreettisesta vapaista markkinoista lähdetään, niin määritelmän mukaan mitään monopolia ei voi syntyä. Koska kuitenkin vapaat markkinat käytännössä eivät ole täysin vapaat jokaisessa maailman kolkassa, niin tottakai paikallisia väkivaltamonopoleja voisi syntyä esimerkiksi siellä, missä ihmiset ovat köyhiä tai eivät osaa järjestäytyä. Sen sijaan uskon, että esim länsimaissa, joissa materiaalista ja osaamisesta ei ole juuri pulaa, niin anarkia toimisi oikein hyvin, koska monia esimerkkejä valtion palveluiden yksityistämisestä on jo olemassa. Maksulliset tiet Ranskassa ja Espanjassa, Islannin puolustusvoimien ulkoistus, jenkkilän terveydenhuoltosysteemi ennen Obamacare -fiaskoa.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Kun kerran kapitalismi mielestäsi toimii, silloinhan olemme tästä asiasta yhtä mieltä. Kapitalismia ei valitettavasti harjoiteta, koska valtio sekaantuu asioihin. Siksi tarvitaan juuri anarkokapitalismia.
Ei, vaan kapitalismia juuri voi harjoittaa silloin, kun omistusoikeudet on määritelty jotenkin muuten kuin niin, että niitä ei joko ole lainkaan (kuka tahansa saa porata kenen tahansa löytämää öljyä) tai niin, että ne perustuvat puhtaasti voimankäyttöön (kuka tahansa saa kahmia itselleen mitä tahansa omaisuutta, kunhan pystyy nujertamaan sen aiemman omistajan).
Nykyään tuo voimankäyttö on korvattu prosessilla, jonka viimeisenä kohtana on veronmaksjien kustantama voimankäyttö. Se ei ole moraalisesti sen parempi. Esimerkiksi kuolemantuomio Iranissa tai demokraattisessa USA:ssa on aivan yhtä paha loukkaus yksilön omistusoikeutta vastaan. Sama pätee toki anarkiassa.
Puola ja Ranska tuli valloitetuksi. Hirosimaan pudotettiin ydinpommi. Hurraa demokratia. Oliko antiikin Roomassa muuten jonkinsortin demokratia käytössä? Ja diktatuuri? Ja demokratia?
Eli onko se ihmiskunnan pelastava systeemi demokratia, vai onko se jokin muu - esim ihmisten omat moraaliset päätökset?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Öljyn etsiminen on helvetin kallista touhua. Sanotaan, että meillä on öljyfirma, jolla on miljardi sijoitettavana touhuun. Toinen öljyfirma voi myös sijoittaa miljardin öljynetsintään, mutta se voi myös tajuta, että paljon halvempaa on sijoittaa puoli miljardia Blackwaterin palkkaamiseen ja sitten vain yksinkertaisesti kaapata se öljylähde siltä toiselta firmalta, kun se on sen suurella vaivalla etsinyt ja pannut porauksen käyntiin. Tässä lopputulos on se, että löytäjä ei saa mitään itselleen siitä valtavasta investoinnista ja sen sijaan kaikki menee sen jälkimmäisen taskuun.
No esitä minulle kustannukset tuollaisen kyttäävän väkivaltakoneiston ylläpidosta, jonka öljy-yhtiö A sitten pitää koko ajan valmiudessa paikassa X? Ja ota huomioon, että kun siirrät sen väkivaltakoneiston paikasta A paikkaan B, niin paikka A jää tällöin suojaamatta ja sinne voidaan tehdä terrori-iskuja öljy-yhtiö B:n toimesta. Ja kun välimatkat ovat tuhansia kilometrejä, niin monessako paikassa yhtäaikaa se ylivoimainen väkivaltakoneisto on? Mistä ne varat tulevat tuollaisen ylläpitoon, jos öljyä ei pumpata maasta kun keskiitytään sissisotaan?
Kysymys:
Miksei USA ole vielä valloittanut maailmaa?
Samalla logiikalla:
Miksi Shell valloittaisi kaikki maailman öljyesiintymät, mutta BP tai Total tai Gazprom eivät kykenisi samaan?
Jos Shell vaikuttaisi valloittavan väkivalloin paljonkin öljyesiintymiä, niin ovatko BP:n, Totalin ja Gazpromin johto tosiaan niin tyhmiä kuin Puolan ja Ranskan demokraattisen valtion johto toisen maailmansodan aikana, etteivät he osaisi liittoutua Shelliä vastaan?
Miten öljy-yhtiöitä hyödyttää tuollainen sotiminen sen sijaan, että sotimiskustannuksista ja tuotantokatkoista päästäisiin eroon?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Miksi maksaisin kauppiaalle hänen kauppansa tuotteistaan, kun ihan yhtä hyvin voin vain voimakeinoin ottaa ne itselleni?
Jos moraalisi sen kestää, niin siitä vain. Mutta anarkokapitalismissa sillä kauppiaalla voi olla haulikko tiskin takana - oletko valmis ottamaan sen riskin?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Kapitalismi ei voi tietenkään kukoistaa silloinkaan, jos meillä on sosialistinen valtio, joka kahmii itselleen kaiken siitä yksilön tuottamasta hyvinvoinnista. Tämän vuoksi NL ei toiminut. Tarvitaan siis se, että meillä on valtion takaama yksityinen omistusoikeus. Tämä valtion takaama yksityinen omistusoikeus ei tietenkään ole suvereeni, vaan sisältää sen, että valtio verottaa osan siitä itselleen. Juuri tällä periaatteella toimii pääosa maailman demokraattisista valtioista.
Ei demokratia tosiaan ole täysin surkea järjestelmä, mutta onko se tosiaan paras?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Minun mukaani resurssit eivät suinkaan kuulu kaikille. Ne kuuluvat kaikille alunperin, mutta voi hyvinkin olla järkevää antaa niihin yksityinen omistusoikeus myöhemmin. Ja tähän omistusoikeuteen on yleensä järkevää yhdistää jotain rajauksia. Otetaan vaikkapa tuo öljylähde-esimerkki. Valtio voi säätää, että kuka tahansa saa etsiä öljyä sen maalta. Jos etsijä sitten löytää öljyä, niin porausoikeus siihen kuuluu hänelle, mutta hänen pitää maksaa saamistaan voitoista veroa. Tällä tavoin omistusoikeus määriteltynä saavutetaan ne kaksi omistusoikeuden tarpeellista kohtaa. Ensinnäkin tuon veron vuoksi koko yhteiskunta saa hyötyä öljystä, joka on siellä maan alla ilman, että kukaan on tehnyt sen hyväksi mitään. Toiseksi öljyn etsinnästä tulee taloudellisesti kannattavaa ja yksityisten toimijoiden kannattaa siihen ryhtyä, koska valtion väkivaltamonopolin takaaman omistusoikeuden vuoksi ne voivat rauhassa keskittyä öljyn etsimiseen ja poraamiseen joutumatta pelkäämään, että joku tulee sen öljylähteen väkivalloin ottamaan heiltä pois.
Sinun määrittelemäsi omistusoikeus ei täyttänyt noista kumpaakaan ehtoa. Ensinnäkään muu yhteiskunta ei saa mitään hyöytyä siitä jonkun yksittäisen toimijan löytämästä öljystä, vaan kaikki hyöty menee joko tälle löytäjälle tai sille, joka nyt sattuu olemaan vahvin ja pystyy siellä siis poraamaan. Toiseksi, kellään ei ole mitään varmuutta siitä, että pystyy pitämään mitään niistä öljyvaroistaan, vaan täysin mielivaltainen taho voi tulla ja ottaa kaiken pois pelkästään sen ansiosta, että on sotilaallisesti vahvempi. Edellinen kohta tekee öljyvarojen omistamisesta epäreilua ja jälkimmäinen estää kapitalismin toimimisen.
Eihän se valtion olemassaolo takaa, että verotuloista pääsevät kaikki nauttimaan. Toki ymmärrän, että sellainen demokraattinen maa, jonka johdossa on ns. hyviä ihmisiä, jotka ensinnäkin osaavat säätää sellaiset lait ja toteuttaa vielä valvonnankin, että ylläoleva toteutuisi, on mahdollinen. Mutta toteutuuko tuo Nigeriassa tai Irakissa? Entä Argentiina - miksi Repsol menetti tytäryhtiönsä YPF:n Argentiinan valtiolle?
Eli teoriassa demokratia toimii siinä missä kommunismikin (no ehkä paremmin teoriassakin), mutta käytännössä se riippuu niin paljon siitä kuka siellä on niitä päätöksiä tekemässä. Ja koska ihmiset äänestävät ihmisiä valtaan, niin en ymmärrä millä perusteella sinne sitten valitaan niitä hyviä ihmisiä.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Eli vapaamatkustajaongelma on olemassa, mutta siihen on ratkaisunsa. En näe mitään syytä sille, etteikö nuo kyseiset firmat kykenisi ratkaisemaan tuota öljylähteen jako-ongelmaa muutoin kuin sotimalla tai terrori-iskuilla, koska sotiminen on kallista ja häiritsee tuotantoa eli siis tuottaa tappiota.
Ei ole. Se voi olla hyvinkin kannattavaa. Etenkin jos on paljon vahvempi kuin muut. Lue uudestaan se, mitä kirjoitin alkuperäisessä postauksessani.
Minusta sen varaan koko touhun rakentaminen, että "sotiminen on kallista" on täysin pilvilinnojen rakentelua. Tällä logiikalla ei nytkään kukaan sotisi missään.
No tottakai demokraattisen USA:n kannattaa sotia ulkomailla, koska rahoitus on varmistettu väkivaltaan perustuvalla verotuksella omilta maan kansalaisilta ja näillä varoilla voidaan sitten tehdä palveluksia niille, jotka ovat vaalikampanjoita rahoittaneet tai muuten vaan vallanhimossa. En kuitenkaan näe mitään syytä miksi öljyfirmat itse alkaisivat omin varoin sotimaan toisiaan vastaan, mikäli siis elettäisiin tilanteessa, jossa valtioiden väkivaltakoneistot eivät olisi väkisin hankitulla rahoituksella liikkeellä. Alkaisiko esimerkiksi Microsoft ja Apple sotimaan keskenään anarkokapitalismissa?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Ja koska jokainen kapitalisti pyrkii tuottamaan voittoa tappion sijaan, niin sotimisessa ei ole mitään järkeä.
Et selvästikään ymmärrä sitä, että hyökkäyssotimiseen investointi voi hyvinkin tuottaa voittoa siinä, missä öljynporaaminenkin.
No elävätko valtiot anarkiassa ja jos elävät, niin sittenhän anarkismi ei johda väkivaltamonopoliin, koska edelleenkään yhdenkään valtion joukot eivät ole valloittaneet maailmaa. Omat argumenttisi tukevat siis anarkismin toimivuutta ainakin valtiotasolla.
Eli kun kerran USA ei kykene tai halua valloittaa koko maailmaa, niin miksi siihen kykenisi sitten joku muu firma?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Jotenkin minusta tuntuu siltä, ettet ymmärrä sitä, kuinka edullista on hankkia monopoliasema ja etenkin kuinka edullista tämä on, jos sen voi yhdistää väkivaltamonopoliin.
Jos monopoliasema ja väkivaltamonopoli on sinulle ongelma joissakin tapauksissa, niin miksei se ole sinulle ongelma kaikissa tapauksissa?
Minähän juuri vastustan monopoliasemaa ja väkivaltamonopolia, joten juuri siksi en kannata demokratiaa.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Ryöstökalastus on myös kuluttajan valinta.
Ei se ole kuluttajan valinta, vaan kuluttajakin on vangin dilemmassa. Jos minä olen ostamatta ryöstökalastettuja kaloja, niin muut saavat niitä vain halvemmalla, kun taas minä joudun yksin kärsimään kalliista ruuastani. Näin siis vaikka kaikki kuluttajat olisivat sitä mieltä, että ryöstökalastus on lopetettava. Ainoa keino, millä he voivat saada sen loppumaan, on kollektiivinen päätöksenteko, eli kaikkia sitova päätös olla ostamatta kalaa, joka on ryöstökalastettu.
Demokratia voisi olla ratkaisu, muttei se välttämättä ole. Kollektiivinen päätös voidaan tehdä joko pakotettuna tai sitten vapaaehtoisesti. Minä korostan ihmisten omia moraalisia valintoja, joita ei tietenkään demokratiassa tarvitse tehdä, koska valtionhan kuuluu ajatella ihmisten puolesta ja säätää lait.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).
Aivan, alunperin öljyvarat kuuluvat kaikille ja tätä "kaikkia" edustaa demokraattinen valtio.
Ei kuulosta hyvältä.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Olen edelleen sitä mieltä, että perheet ovat kuin mikroyhteiskuntia, joissa ongelmat ovat kuitenkin samat kuin muissakin yhteiskunnissa - jos asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin seurauksena voi olla yhteiskunnan hajoaminen tai väkivalta.
En ole samaa mieltä. Perheissä mekanismit erimielisyyksien selvittämiseen ovat ihan toiset kuin laajemmassa yhteiskunnassa. Demokratia ei sillä tasolla siis toimi ihan pelkästään sen vuoksi, että lukumäärät ovat liian pieniä. Aviopari ei voi demokratian keinoin mitenkään ratkaista erimielisyyksiään, koska äänet menevät aina 50-50. Muu yhteiskunta sen sijaan voi. Lapsille taas päätösvallan antaminen ei ole fiksua sen puoleen perheissä kuin laajassa yhteiskunnassakaan.
Niin tämä on nyt sinun henkilökohtainen mielipide siitä, että milloin demokratiaa voidaan käyttää ja milloin ei. Eli jälleen uusi ulottuvuus demokratiaan, josta voidaan kiistellä loputtomiin.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Toinen asia on sitten se, että perheet rakentuvat nykyisin lähes aina sille periaatteelle, että osapuolet rakastavat toisiaan. Nykyisissä suurissa yhteiskunnissa taas mitään tällaista henkilökohtaista tunnetta ei yhteiskunnan jäsenellä ole valtaosaan muista jäsenistä. Tuo rakkaus nostaa muiden perheenjäsenten hyvinvoinnin omalta kannalta ihan eri asemaan kuin mitä se muuten on. Laajemmassa yhteiskunnassa kateus (tai kauniimmalta nimeltä statuksesta kamppailu) voi hyvinkin ylittää toiveen muiden hyvinvoinnille. Perheistä siis puuttuu vanhempien välillä samanlainen statuksesta kilpailu kuin mitä muualla tapahtuu. Lasten välillä sitä ehkä jonkun verran on.
No ensin tulee tietenkin kyky huolehtia perheen elannosta, koska ilman sitä perhettä ei ole. Länsimaissa tuo ylläoleva voi pitää jonkin verran paikkansa, Laasasen teorioista huolimatta, mutta entä Intia, Kiina, Japani, Afrikka?
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Väkivallattomissa perheissä elanto jaetaan yleensä täysin riippumatta siitä, kuka on fyysisesti vahvin.
No ei tietenkään, koska teet rajauksen "väkivallattomissa perheissä". Noissakaan perheissä varallisuutta ei kuitenkaan jaeta pelkästään demokratiaan eikä kommunismiin tukeutuen, vaan se riippuu pitkälti niistä keskinäisistä sopimuksista.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
On siis turha yrittää määritellä, että "perhe" = "toimiva perhe", koska näin ei käytännössä ole. Yli 50% avioliitoista päättyy eroon ja se on hieno juttu, koska silloin ei tarvitse enää elää sellaisessa ympäristössä, jossa ei halua elää.
Miten niin ei ole? Minusta se, että perheet eivät ole toimivia, vaan päätyvät noin usein eroon, ovat juuri yksi nyky-yhteiskunnan ongelmista. Onnellinen parisuhde on yksi tärkeimmistä onnellisuuden lähteistä. Sillä on myös merkittävä vaikutus jopa fyysiseen terveyteen.
Minun mielestäni ihmisillä itsellään on oikeus määritellä mikä tekee heidät itsensä onnellisiksi ja heillä on myös oikeus elää onnettomina.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Ilman valtion väkivaltakoneistoa (sitä perheiden turmiolan tommia) syntyisi todennäköisesti paljon enemmän pieniä valtioita, mutta kun se väkivaltamonopolin uhka estää ihmisiä niitä muodostamasta.
Huoh. Väkivaltaiset perheet hajoavat yleensä aina siksi, että fyysisesti heikompi ei halua siinä suhteessa enää elää. Hänellä on mahdollisuus lähteä pois, koska valtion väkivaltamonopoli takaa hänen koskemattomuutensa.
Ei takaa. Poliisi on paikalla yleensä vasta kun murha on jo tapahtunut.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Jos tätä ei olisi, hänellä ei olisi mitään vaihtoehtoa muuta kuin elää sen hirviön kanssa. Anarkistiset pikkuvaltiot johtaisivat hyvin nopeasti täsmälleen samaan. Väkivaltaiset hirviöt alistaisivat heikompansa alleen. Siellä tämä olisi jopa täysin ok, koska sinun mukaasihan kaiken, minkä pystyy itselleen väkivalloin hankkimaan, kuuluu itselleen.
Ylläoleva on hyvä kuvaus siitä miltä minusta tuntuu elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Olin minäkin demokraatti, jonka jälkeen olin suorademokraatti, mutta nyt testaan sitä, että onko anarkokapitalismin taustalla paremmat moraaliset lähtökohdat kuin demokratiassa/valtio-opissa.
Minusta esim. sinun määrittelemäsi omistusoikeus on moraalisesti täysin kammottava.
Se väkivaltaan perustuvako? Minä en sitä kannata, mutta realistina totean, että niin se vaan luonnossa on. Siis koska osa ihmisistä kuitenkin käyttäytyy kuin eläimet joko siksi, että ovat niin epätoivoisia tai siksi, että ovat psykopaatteja, niin siitä syystä väkivaltaa tulee aina esiintymään omistusoikeuteen liittyvissä kiistoissa. Onhan raiskauskin periaatteessa omistusoikeuskiista.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Omistusoikeuden kaksi määritelmää:
1. Moraalinen omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka on omalla työllään (ml. teetetty työ) tuottanut hyödykkeet tai palvelut. Tämä määritelmä ei tässä nyt sisällä tässä kaikkia moraalisen omistusoikeuden määritelmiä (esim mitä tehdä, jos omistajaa ei löydy, hätätilanteet, kadonneet tavarat, jne vaan nämäkin ovat makuasioita). Tästä voidaan kiistellä loputtomiin.
2. Käytännön omistusoikeus
Omistusoikeus kuuluu sille, joka kykenee hyödykkeet tai palvelut hankkimaan väkivalloin tai niitä väkivalloin suojelemaan.
Pidän tuota moraalista omistusoikeutta siis hierarkiassa korkeammalla, mutta käytännön omistusoikeus on taas se miten luonto toimii (leijona syö antiloopin). Näin ollen siis väkivalta on täysin periaatteessa luonnollista, mutta siitä tulisi mieluiten päästä kokonaan eroon ainakin ihmisten välisessä kanssakäymisessä, koska väkivalta kuitenkin on loppupeleissä moraalitonta.
Minusta käytännöllinen omistusoikeuden määrittely, joka ei mitenkään pyri toteuttamaan moraalisen omistusoikeuden ideaalia, on määritelmällisesti huono. Ja siis tuo moraalinen omistusoikeuden määritelmäsikin on huono niiden asioiden suhteen, jotka eivät ole ihmistyön tulosta (vaikkapa se maan sisällä oleva öljy). Eli moraalinen omistusoikeutesi ei määrittele omistusta valtaosalle asioista (käytännössä siis millekään materiaaliselle hyödykkeelle ei ole mahdollista määritellä moraalisesti oikeaa omistajaa) ja toisaalta käytännöllinen omistusoikeus on täysin moraaliton. Väitän siis, että minun määritelmäni on parempi. Se määrittelee kaiken omistuksen ja sen lisäksi se pyrkii toteuttamaan ainakin jossain määrin moraalista omistusoikeutta käytännössä.
Voit väittää, että määritelmäsi on parempi. Äänestetäänkö? Jaa tuli 50-50 tulos. Mitäs sitten tehdään - otetaanko pyssyt esiin?
Ja tuskin sitä 500 vuotta myöhemmin syntyvää ihmistä kiinnostaa nostettiinko se öljy sieltä maasta demokratiaan perustuen vai ei, jos se jamppa ei pääse sitä itse omassa autossaan ilmoille polttamaan.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Demokratiassa on tietenkin moraalinen omistusoikeus ihan niin kuin tuossa sinunkin määritelmässäsi. Sen lisäksi käytännön omistusoikeus noudattaa sitä paremmin kuin tuossa sinun systeemissä. Tosiaan valtioiden tasolla (jossa siis toimitaan anarkistisesti, koska ei ole ylivaltiota), toteutuu tuo sinun määritelmäsi. Minun määritelmäni on kuitenkin pareto-optimaalisesti parempi, koska valtioita alemmalla tasolla noin ei tapahdu.
Parempi subjektiivisesti sinun mielestäsi. Objektiivista paremmuutta on erittäin vaikea perustella, koska minun ei tarvitse muuttaa mieltäni valtion olemassaolon haitallisuudesta ja voin omilla toimillani vaikeuttaa valtion toimintaa samalla tavalla kuin valtio vaikeuttaa minun toimiani.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Kuten mainitsin, niin ihmiset voivat anarkokapitalismissa äänestää lompakollaan eli tukea juuri niitä firmoja, joiden katsovat tuottavan itselleen sopivia palveluita.
Eivät voi, jos toinen firma tuhoaa väkivalloin toisen. Juuri anarkiasta puuttuu mikään turva tältä. Tämän vuoksi vapaa markkinatalous ei voi edes teoriassa toimia siellä.
No jos demokraattiset valtiot tuhoavat toisensa ydinpommein, niin mitä sitten? On turha jossitella, jos ei ole mitään perusteluja miksi näin kävisi suurella todennäköisyydellä.
Koska valtiot elävät anarkiassa JA mikään valtio ei kykene valloittamaan maailmaa => anarkia toimii vähintään tietyllä tasolla myös käytännössä.
Quote from: Mittakaavaedut on 07.12.2013, 13:15:15
Nationalismi estää maailmandemokratian syntymisen. Sen lisäksi, että vaikka ns. maailmandemokratia syntyisikin, niin olisiko se sitten oikeasti maailmandemokratia, vai olisiko se maailmanbyrokratia kuten EU on euroopassa lähinnä byrokratia, jonka johtoa ei valita demokraattisesti. Voidaan vielä kysyä, että kenen etua EU ajaa - kuka siellä oikeasti valtaa käyttää ja kenen hyväksi?
EU on selvä esimerkki siitä, että nationalismi ei estä valtioita muodostamasta yhteisöä, jonka ehdottomasti tärkein funktio on estää kyseisiä maita sotimasta keskenään. 2. maailmansodan jälkeen Euroopan maat tajusivat kuinka helvetillistä sotiminen on. Minun ja vanhempieni sukupolveni (toisin kuin suunnilleen kaikki edeltävät sukupolvet) ei ole joutunut kokemaan sotimista Euroopassa, vaan olemme saaneet rakentaa rauhassa mannertamme. Vaikka EU:ssa olisikin jotain byrokratiaa, niin ainakin itse olen valmis maksamaan sen hinnan (mitähän se on, pari prosenttia BKT:stä), ettemme joudu ikinä enää sotimaan Euroopassa nationalismin vuoksi. Katso muuten, mitä on käynnissä Ukrainassa. Siellä ihmisen järjestävät mielenosoituksia päästäkseen EU:n jäseneksi.
Ja EU on siis toimiva esimerkki valtioiden yläpuolella olevasta ylivaltiosta. Tietenkin se olisi mahdollista organisoida demokraattisemminkin, jos vain haluttaisiin, mutta jopa nykymuodossaan se hoitaa tärkeimmät tehtävänsä, pitää Euroopan maat poissa toistensa kurkuista ja antaa kaikille Euroopan kansalaisille vapaan liikkuvuuden koko Euroopan alueella.
Quote
No esimerkiksi islamilaisten ja juutalaisten on vaikea toimia samassa paikassa tietyissä maissa, joten en ymmärrä miten näiden uskontojen kannattajat yhtäkkiä toimisivat sitten maailmandemokratiassa.
Mikä siinä se ongelma olisi? Maailmandemokratian tärkein tehtävä olisi pitää eri ryhmät tappelemasta keskenään. Suurin osa päätöksenteosta voitaisiin silti hoitaa kansallisella (tai jopa alemmalla) tasolla. Maailmandemokratia siis estäisi juutalaisia ja muslimeja sotimasta keskenään, mikä välittömästi käynnistäisi taloudellisen nousun Lähi-idässä, jossa investointien suurin riski on siinä, että nuo ryhmät alkavat tappelemaan keskenään. Muuten, Israelin valtion sisällä elää sekä juutalaisia että muslimeja, eivätkä nämä porukat juurikaan ammuskele toisiaan. Tässäkin ongelmat liittyvät ennen kaikkea siihen porukkaan, joka ei pääse osallistumaan demokraattiseen päätöksentekoon, eli palestiinalaisiin. Heitä Israelin valtio kohtelee miehittämillään alueilla ihan eri tavoin kuin israelilaisia muslimeja.
Quote
Jotkin uskonnot eivät ole kovinkaan hyvin yhteensopivia demokratian kanssa, koska uskontojen perustuslaki, joka on tottakai uskovaisten mielestä hyvä perustuslaki samalla tavalla kuten jotkut demokratiaan uskovat pitävät mahdollisena hyvän perustuslain kirjoittamista, ei demokratiaan taivu.
Ja mikä tällainen uskonto on? Turkissa jotain 99% kansasta on muslimeja. Siellä on käsittääkseni sekulaarimpi perustuslaki kuin esim. Suomessa.
Quote
Niinpä maailmandemokratian saavuttamiseksi tarvitsee tapahtua vielä aika paljon, jonka lisäksi voi olla, että maailmandemokratia voisi ratkaisun sijaan olla askel taaksepäin vapauksien suhteen kun ei olisi mitään paikkaa paeta huonoja lakeja.
Tällä hetkellä pako on maailmassa lähes yksinomaan ei-demokratioista demokratioiden suuntaan. Jos ei-demokratiat ovat niin hyviä, niin minkä ihmeen takia ihmiset tunkevat demokratioihin?
Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.
Quote
No vasta-argumenttina tähän toimikoon Italia ja Silvio Berlusconi. Demokratia ei toiminut kovin hyvin Italiassa, koska Silviolla oli muutama televisiokanava ja propaganda toimi. Toki hän nyt sitten sai naurettavan tuomion, koska meni aivan liian pitkälle touhuissaan. En mitenkään usko, etteikö moni muu superrikas osaisi hoitaa hommaa paremmin taustakulisseissa siten, ettei kukaan huomaa mitään.
Berlusconi olisi tällä hetkellä vankilassa, ellei olisi niin vanha ukonkäppänä, ettei häntä enää voi vankilaan panna. Ja kuten jo sanoin, internet murtaa juuri tuota muutamalla tv-kanavalla saatavaa otetta tiedotusmarkkinoista.
Quote
Eli tarvitaan valistuneet äänestäjät - missä sellaiset on?
No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?
Quote
Jaa tarkoitatko tätä:
...
En, vaan sitä, missä kuvasin, mikä on kehitys puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen turvallisuusfirmojen kaapatessa itselleen monopolin väkivaltamarkkinoilla. Vastaa siihen, jotta pääsemme vähän eteenpäin.
Quote
Valtiot elävät keskenään anarkistisessa suhteessa ja huom: kenelläkään ei ole valtaa koko maailman resursseihin - kenelläkään ei ole valtaa alistaa kaikkia maailman ihmisiä.
Johtopäätös:
Anarkia toimii, koska edes USA:n kaltainen roistovaltio ei kykene alistamaan kaikkia maailman ihmisiä valtansa alle. Eikä pysty kommunistisbyrokraattinen Kiina, eikä Venäjä. EU on tässä sarjassa vitsi (niin kauan kuin saksalaiset ovat kiltisti).
Koita nyt päättää, onko USA:n rikollismainen toiminta rajojensa ulkopuolella todiste siitä, että joku toimii vai siitä, että se ei toimi. Pompit nyt aidan puolelta toiselle. Välillä USA:n mellastus ja maailman kansalaisten pommittaminen on esimerkki siitä, että valtiosysteemi ei toimi ja yhtäkkiä sitten se, ettei USA voikaan tehdä ihan kaikkea onkin esimerkki siitä, että anarkia toimii.
Jos eläisimme maailmandemokratiassa, jossa valtioiden väliset suhteet olisivat vaikkapa sellaiset kuin ne ovat EU:ssa, niin joku USA ei tietenkään voisi pommittaa Pakistania silloin, kun sitä itseään huvittaa ihan niin kuin Saksa ei voi pommittaa EU-kaveri Puolaa. EU ei todellakaan ole vitsi tämän nationalismin kurissa pitämisen suhteen. Me elämme tällä hetkellä Euroopan historian pisintä yhtämittaista rauhanjaksoa. Ainoa kupru tähän oli Jugoslavian sota, joka tapahtui EU:n ulkopuolella. Olisi täysin epärehellistä sanoa, etteikö EU:lla olisi ollut oma roolinsa pitämässä tätä aikaisempien vuosisatojen jatkuvasti sotivaa mannerta rauhan tyyssisijana.
QuoteQuote
Ei kyse ole varuillaan olosta. Kyse on siitä, että vangin dilemman vuoksi ihmisten pitää tehdä yksityisesti tehdä valintoja, jotka ovat heidän etuaan vastaan. Jos pystyt esittämään keinon, jolla vangin dilemma (tai toiselta nimeltä vapaamatkustusongelma) estetään anarkiassa, niin kerro ihmeessä.
Millä perusteella se pitää estää? Joko vapaamatkustajat hyväksytään kuten demokratiassakin (USA:ssa "food stamps", Suomessa Kela-gold -kortti) tai sitten heidän vapaamatkustajuuttaan pyritään minimoimaan tai sitten ei ryhdytä hankkeeseen.
En tiedä, mitä juttusi food stampseistä tai Kela-goldista tähän liittyy. Minä puhun vapaamatkustuksesta turvallisuuteen liittyen, koska tämä on anarkian akilleen kantapää. Jos minä en osallistu alueen X puolustukseen, niin alueen X puolustus toimii melkein yhtä tehokkaasti kuin jos minä osallistuisin (ryhtymällä sotilaaksi tai ostamalla sotilaille aseita). Vapaaehtoiseksi sotilaaksi X:ä puolustamaan ryhtyminen olisi täysin idioottimaista rationaaliselle ihmiselle, etenkin jos nationalismiin perustuva propaganda on romutettu pois. Minun tuoma lisäpanos puolustustehoon on täysin minimaalinen voiton kannalta, mutta rintamalle lähtö lisää valtavasti riskiä, että kuolen. Sama juttu rahan kohdalla. Minun panokseni X:n asehankintoihin ei vaikuta paskaakaan siihen, voittaako X sodan vai ei. Nämä molemmat ongelmat ratkeavat kollektiivisella päätöksenteolla. Kollektiivisesti voidaan päättää maksaa sotilaille kunnon palkkaa (tai palkita heidät jotenkin muuten) heidän alueen X puolustamisesta. Kollektiivisesti voidaan myös päättää verottaa kaikilta rahaa sekä sotilaiden palkkoihin että heidän aseisiinsa. Näin vältetään vapaamatkustusongelma.
Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.
Quote
Minä taas uskon, että monessa ei-demokraattisessa maassa ihmisillä, joilla on omaisuutta tai kykyjä joista markkinoilla maksetaan hyvin, on myös enemmän vapauksia kuin Suomessa tai muissa demokraattisissa maissa.
Eli nytkö vapaudet määrittyvät sillä, miten hyvin eliitti elää? Et ole kovinkaan johdonmukainen. Koita nyt päättää, määritetäänkö yhteiskunnan vapausaste sen mukaan, miten paljon vapauksia kansalaisilla yleensä on (olivat he sitten missä tahansa sosiaalista asteikkoa) vai sillä, miten paljon vapauksia heillä on, jos ovat yhteiskunnan huipulla (poliittisesti tai taloudellisesti). Et voi jälleen kerran pomppia aidan puolelta toiselle ja katsoa yhtä systeemiä yhdellä kriteerillä ja toista toisella.
Quote
Sinä oletat, että joku kykenisi tuollaisen väkivaltamonopolin hankkimaan ja että samalla kukaan muu ei kykenisi samanlaista tai muut liittoutuessaan eivät kykenisi yhdessä laittamaan tuollaista väkivaltakoneistoa kuriin.
Vastaa rationaalisin vasta-argumentein siihen, mitä kirjoitin aiheesta inttämisesi sijaan.
Quote
Siis tarkoitatko että ei-monopolisoituisi, koska sitähän mieltä minä olen. Eihän väkivalta ole nykyäänkään yhdenkään valtion monopoli maailmassa, koska anarkia.
Niin, valtiosysteemissä muilla on mahdollisuus kollektiivisin päätöksin luoda puolustussysteemeitä. Anarkiassa tähän ei olisi mahdollisuutta. Vastaa siihen kirjoittamaani.
Quote
Mutta tosiaan siis jos teoreettisesta vapaista markkinoista lähdetään, niin määritelmän mukaan mitään monopolia ei voi syntyä.
Miksei voisi? Mikä mekanismi vapailla markkinoilla estää monopolin syntymisen? Ja siis etenkin, kun puhutaan väkivaltamarkkinoista, joissa kertaalleen monopolin itselleen hankkinut taho voi käyttää väkivaltaa kaikkien uusien markkinoille pyrkijöiden tuhoamiseen.
Quote
Koska kuitenkin vapaat markkinat käytännössä eivät ole täysin vapaat jokaisessa maailman kolkassa, niin tottakai paikallisia väkivaltamonopoleja voisi syntyä esimerkiksi siellä, missä ihmiset ovat köyhiä tai eivät osaa järjestäytyä.
Määritelmällisesti anarkiassa juuri se järjestäytyminen, eli kollektiivinen päätöksenteko, jolla vapaamatkustus estetään, on kiellettyä. Tietenkin, jos anarkia heitetään romukoppaan ja sallitaan kollektiivinen päätöksenteko, on mahdollista järjestäytyä ja järjestää puolustus.
Quote
Sen sijaan uskon, että esim länsimaissa, joissa materiaalista ja osaamisesta ei ole juuri pulaa, niin anarkia toimisi oikein hyvin, koska monia esimerkkejä valtion palveluiden yksityistämisestä on jo olemassa. Maksulliset tiet Ranskassa ja Espanjassa, Islannin puolustusvoimien ulkoistus, jenkkilän terveydenhuoltosysteemi ennen Obamacare -fiaskoa.
Duh. USA:n terveydenhuoltosysteemi oli täydellinen kaaos ja juuri sen takia siellä touhua ryhdyttiinkin parantamaan. USA panee n. kaksinkertaisesti rahaa suhteessa BKT:hen terveydenhuoltoon Euroopan maihin verrattuna (ja tietenkin dollareissa mitattuna vielä enemmän), muttei silti pysty tarjoamaan terveydenhuoltoa koko kansalleen. Sinuna en käyttäisi kyllä kyseistä systeemiä esimerkkinä mistään toimivasta systeemistä.
Toiseksi, olet jälleen totaalisesti metsässä. En minä ole väittänyt, etteikö yhteiskunnassa voisi jotain asioita järjestää yksityisesti. Varmasti voi. Minä olen kuitenkin osoittanut, että puolustus ei ole tällainen asia. Siinä vapaamatkustus estää sen, että yksityisesti touhusta tulisi yhtään mitään. Maksullisella tiellä ajaminen voidaan estää, niiltä, jotka eivät osallistu sen rakentamisen kustannuksiin, mutta miten estät minua nauttimasta siitä turvasta, jonka armeija A tuottaa alueelle X siinä muodossa, ettei armeija B valtaa sitä? Jos asun alueella X, niin mikä estää minua vapaamatkustamasta niiden siivellä, jotka maksavat A:n kustannukset?
Tämä ongelma on se syy, miksi moni ääriliberaalikin kannattaa anarkian sijaan pragmaattisesti ns. yövartijavaltiota, joka hoitaa tietyt julkiset toimet, joissa vapaamatkustajaongelmaa on mahdoton ratkaista muuten kuin kollektiivisilla päätöksillä. Yövartijavaltioon liittyy tietenkin omat ongelmansa (ääriliberaalien kannalta tietenkin ennen kaikkea se, miten estetään sen kasvaminen nykyiseksi valtioksi), mutta ainakin se ratkaisee tämän perusongelman, mikä tekee anarkiasta täysin toimintakelvottoman ja aiheuttaa sen romahduksen lähes välittömästi.
Niin kauan, kun et esitä toimivaa mallia turvallisuuteen liittyvän vapaamatkustajaongelman ratkaisuun, lyön sinua kuin vierasta sikaa juuri tällä argumentilla.
QuoteQuote
Ei, vaan kapitalismia juuri voi harjoittaa silloin, kun omistusoikeudet on määritelty jotenkin muuten kuin niin, että niitä ei joko ole lainkaan (kuka tahansa saa porata kenen tahansa löytämää öljyä) tai niin, että ne perustuvat puhtaasti voimankäyttöön (kuka tahansa saa kahmia itselleen mitä tahansa omaisuutta, kunhan pystyy nujertamaan sen aiemman omistajan).
Nykyään tuo voimankäyttö on korvattu prosessilla, jonka viimeisenä kohtana on veronmaksjien kustantama voimankäyttö. Se ei ole moraalisesti sen parempi. Esimerkiksi kuolemantuomio Iranissa tai demokraattisessa USA:ssa on aivan yhtä paha loukkaus yksilön omistusoikeutta vastaan. Sama pätee toki anarkiassa.
Moraalista voidaan toki keskustella. Minä puhuin nyt ensin ihan vaan siitä, millaisissa olosuhteissa kapitalismia voidaan ylipäätä harrastaa. Se on mahdollista USA:ssa, vaikka siellä onkin ihmisille mahdollista langettaa kuolemantuomio.
Toiseksi sanoisin, että vaikuttaisi jälleen siltä, että tunnet olevasi varsin heikoilla, kun pitää demokraattisten valtioiden omistusoikeuksien heikkouksia hakea siitä, että USA teloittaa joitain murhaajia.
Quote
Puola ja Ranska tuli valloitetuksi. Hirosimaan pudotettiin ydinpommi. Hurraa demokratia. Oliko antiikin Roomassa muuten jonkinsortin demokratia käytössä? Ja diktatuuri? Ja demokratia?
Haluatko lähteä tähän nokitteluun taas? Jokaikinen maailman anarkia on valloitettu. Sen sijaan Puola ja Ranska ovat tällä hetkellä varsin turvattuja etenkin, kun ovat osana EU:ta, jossa sotiminen jäsenvaltioiden kesken on erittäin epätodennäköistä.
Quote
Eli onko se ihmiskunnan pelastava systeemi demokratia, vai onko se jokin muu - esim ihmisten omat moraaliset päätökset?
Olen tästä jo kirjoittanut. Valtaosa ihmisistä on hyviä. Demokratia mahdollistaa näille hyville ihmisille lyöttäytyä yhteen ja pitää huonot ihmiset kurissa. Anarkiasta tämä mekanismi puuttuu. Siellä ei määritelmällisesti voi tehdä kaikkia sitovia kollektiivisia päätöksiä. Tällöin asioissa, joissa on vangin dilemma (kuten puolustus), eivät hyvät pysty lyöttäytymään yhteen puolustautuakseen pahoilta (joilla muuten hyökkäyssodassa ei ole vangin dilemmaa).
Jos taas oletetaan, että kaikki ihmiset ovat hyviä, niin sitten voimme siirtyä suoraan kommunismiin, jossa kaikkien tarpeet tyydytetään ja kaikki toimivat yhteisen hyvän hyväksi ilman minkäänlaista kollektiivista päätöksentekoa.
Quote
No esitä minulle kustannukset tuollaisen kyttäävän väkivaltakoneiston ylläpidosta, jonka öljy-yhtiö A sitten pitää koko ajan valmiudessa paikassa X? Ja ota huomioon, että kun siirrät sen väkivaltakoneiston paikasta A paikkaan B, niin paikka A jää tällöin suojaamatta ja sinne voidaan tehdä terrori-iskuja öljy-yhtiö B:n toimesta.
Et tainnut seurata sitä, mitä minä kirjoitin. Öljy-yhtiö A ylläpitää väkivaltakoneistoa ja B öljynetsintäkoneistoa. B:n väkivaltakoneisto ei voi mitenkään olla yhtä vahva kuin A:n (olettaen nyt lähtökohdaksi sen, että meillä on kaksi tasavahvaa yhtiötä). Määritelmällisesti B löytää öljyä ja A varastaa sen. Koska A:n väkivaltakoneisto on vahvempi kuin B:n, B ei saavuta terrori-iskullaan mitään. (En muutenkaan ymmärrä, mikä terrori-iskun idea on, siinähän vain tuhotaan asioita. Hyökkäys- ja puolustussodat taas ovat hyvin perusteltuja, edellisellä koitetaan vallata jotain resursseja, jälkimmäisellä estää se, ettei joku muu valtaa).
Quote
Ja kun välimatkat ovat tuhansia kilometrejä, niin monessako paikassa yhtäaikaa se ylivoimainen väkivaltakoneisto on? Mistä ne varat tulevat tuollaisen ylläpitoon, jos öljyä ei pumpata maasta kun keskiitytään sissisotaan?
Anteeksi, mutta nyt menee kyllä aika avuttomaksi, kun alat tuollaiseen kiertelyyn. Kuka tässä oikein muuten ryhtyisi mihinkään sissisotaan? Jos olisin öljyfirman B työntekijä, niin minkä ihmeen takia ryhtyisin itselleni erittäin vaaralliseen sissisotaan vain siksi, että työnantajani oli menettänyt öljylähteen? Ennemminkin irtisanoutuisin ja menisin hakemaan A:lta töitä. Sissisota toimii vain nationalismin (tai jonkun muun aatteen) puitteissa, jossa ihmiset ovat valmiita suuriin uhrauksiin sen aatteensa puolustamiseksi. Kukaan ei ryhdy sissisotaan konkkaan menevän osakeyhtiön pelastamiseksi.
Quote
Kysymys:
Miksei USA ole vielä valloittanut maailmaa?
Koska
a) muissa maissa ihmiset ovat kollektiivisten päätösten ansiosta pystyneet panemaan hanttiin toisin kuin olisivat pystyneet anarkioina. Vietanmilaiset eivät ikimaailmassa olisi yksilöiden valintoihin perustuvalla päätöksentekosysteemillä uhranneet miljoonaa ihmistä USA:n pois ajamiseksi. Kollektiivisesti nationalismiin ja kommunismiin vetoamalla tämä oli kuitenkin mahdollista.
b) Amerikkalaiset eivät halua sitä, että kaikista USA:n valtaamien maiden kansalaisista tulisi USA:n kansalaisia. Moraalisesti olisi täysin kestämätöntä tilanne, jossa USA olisi liittänyt itseensä paljon maata, jonka kansalaisille se ei antaisi oikeutta osallistua demokraattiseen prosessiin. Joku Puerto Rico menee vielä jotenkin läpi, kun se on niin pieni.
c) USA
on "vallannut" ison osan maailmasta. Traditionaalisesti esim. Latinalaista Amerikkaa pidetään USA:n takapihana, jossa se saa rauhassa puuttua päätöksentekoon.
Quote
Samalla logiikalla:
Miksi Shell valloittaisi kaikki maailman öljyesiintymät, mutta BP tai Total tai Gazprom eivät kykenisi samaan?
Siksi, että Shelliä ei rajoittaisi kenenkään kilttien ihmisten moraali (kohta b, olettaen tässä, että Shellin johtoon kerääntyy juuri häikäilemättömimmät henkilöt). Siksi, että BP ei voisi rakentaa samanlaista väkivaltakoneistoa, koska olisi keskittynyt öljynetsintään. Ja ennen kaikkea, BP:n työntekijät eivät olisi innostuneita panemaan henkeään sen vuoksi vaaralle alttiiksi, etenkään jos Shell lupaisi paremmat rahat (a).
Quote
Jos Shell vaikuttaisi valloittavan väkivalloin paljonkin öljyesiintymiä, niin ovatko BP:n, Totalin ja Gazpromin johto tosiaan niin tyhmiä kuin Puolan ja Ranskan demokraattisen valtion johto toisen maailmansodan aikana, etteivät he osaisi liittoutua Shelliä vastaan?
No, jos BP ja Total liittoutuvat keskenään, niin miksi Gazpromin kannattaisi lähteä siihen liittoon? Jos nuo kaksi pystyvät nujertamaan Shellin ja sen jälkeen tarjoamaan "reilun" kilpailukentän, jossa kukaan ei väkivalloin vie toisilta öljylähteitä, niin Gazpromin kannattaisi ennemminkin ryhtyä vapaamatkustajaksi ja panna rahat aseiden sijaan öljynporauskalustoon.
Ja jos nuo kolme nyt liittoutuisivat ja onnistuisivat nujertamaan Shellin, niin eikö niille olisi kannattavinta sen jälkeen jatkaa monopolina jakaen voiton keskenään ja sillä rakentamallaan mahtavalla väkivaltakoneistolla nujertaen kaikki kilpailevat öljy-yhtiöt? Tämä olisi puhtaan voiton maksimoinnin kannalta niille paras vaihtoehto. Ja kuten kirjoitin, systeemi on siinä mielessä epästabiili, että kenen tahansa tuollaisen heikon väkivaltakoneiston työntekijän kannattaa ehdottomasti heittää hanskat tiskiin siinä vaiheessa, kun vahva tulee koputtamaan ovelle. Heillä ei ole edes mitään nationalismia tai muuta ylevää aatetta, joka saisi heidät taistelemaan epätoivoisessa tilanteessa.
Quote
Miten öljy-yhtiöitä hyödyttää tuollainen sotiminen sen sijaan, että sotimiskustannuksista ja tuotantokatkoista päästäisiin eroon?
Siten, että sotimisen jälkeen on käsissä monopoli, jota vastaan ei kukaan edes uskalla nousta. Jos Shell nykytilanteessa onnistuisi hankkimaan öljymonopolin, se ei voisi nostaa hintoja taivaaseen, koska maailmaan syntyisi kilpailevia öljy-yhtiöitä korkeiden öljyn hintojen houkuttelemina. Anarkiassa näistä ei kuitenkaan olisi vaaraa, koska Shell voisi käyttää sitä väkivaltakoneistoaan niiden pienten kilpailijoiden nujertamiseen. Demokratiavaltiossa valtio sen sijaan tarjoaa suojan näille kilpaileville firmoille Shellin väkivallalta.
Quote
Jos moraalisi sen kestää, niin siitä vain. Mutta anarkokapitalismissa sillä kauppiaalla voi olla haulikko tiskin takana - oletko valmis ottamaan sen riskin?
Voi olla, mutta pointti on siinä, että jos minulla on konekivääri, niin se kauppias ennemmin antaa tavaransa kuin ryhtyy haulikolla räiskimään.
Quote
Ei demokratia tosiaan ole täysin surkea järjestelmä, mutta onko se tosiaan paras?
On toistaiseksi kokeilluista (ml. anarkia).
Quote
Eihän se valtion olemassaolo takaa, että verotuloista pääsevät kaikki nauttimaan. Toki ymmärrän, että sellainen demokraattinen maa, jonka johdossa on ns. hyviä ihmisiä, jotka ensinnäkin osaavat säätää sellaiset lait ja toteuttaa vielä valvonnankin, että ylläoleva toteutuisi, on mahdollinen. Mutta toteutuuko tuo Nigeriassa tai Irakissa? Entä Argentiina - miksi Repsol menetti tytäryhtiönsä YPF:n Argentiinan valtiolle?
Näinkö heikoksi on jälleen argumenttisi menneet, että joudut käyttämään Nigeriaa ja Irakia esimerkkeinä puhuessasi demokraattisista valtioista?
Jos lähtökohtana on se, että valtaosa ihmisistä on moraalisesti hyviä ja kunnioittavat demokratian periaatteita ja perustuslakiin kirjattuja yksilönvapauksia, niin demokratiat ovat todellakin sellaisia, että valtaosa kansalaisista pääsee nauttimaan verotuloista. Anarkiassa tuo ei riitä, koska riittää, että pieni vähemmistö on valmis hyväksikäyttämään sitä, että yhteiskunnalta puuttuu kollektiivisen päätöksenteon mekanismit ja sitä kautta vapaamatkustusongelma tekee puolustautumisesta jos ei mahdotonta, niin ainakin hyvin vaikeaa.
En tiedä, mitä tuolla Argentiina-esimerkilläsi koitat sanoa. Kyllä, valtiosysteemiin liittyy se nollaa suurempi todennäköisyys, että joku firma joskus kansallistetaan ilman, että aiemmille omistajille korvataan mitään. Tässäkin on kuitenkin yleensä kyse poikkeustilanteesta. Sen sijaan anarkiassa olisi täysin normaalia se, että joku vahvempi vain "kansallistaisi" heikomman omaisuuden itselleen.
Quote
Eli teoriassa demokratia toimii siinä missä kommunismikin (no ehkä paremmin teoriassakin), mutta käytännössä se riippuu niin paljon siitä kuka siellä on niitä päätöksiä tekemässä. Ja koska ihmiset äänestävät ihmisiä valtaan, niin en ymmärrä millä perusteella sinne sitten valitaan niitä hyviä ihmisiä.
Emmekö me lähteneet siitä lähtökohdasta, että valtaosa ihmisistä on moraalisesti hyviä? Tällöin he oletettavasti valitsevat niitä moraalisesti hyviä ihmisiä myös johtajikseen. Jopa pahatkin saattavat hyvinkin äänestää hyviä ihmisiä, koska tietävät, että jos pahat pääsevät valtaan, niin heille seuraa siitä pahaa. Ainoastaan, jos valtio on jostain syystä (esim. sisällissota) rankasti jakautunut kahtia ja yhteiskunnassa on paljon katkeruutta, on mahdollista, että vaaleissa menestyvät eri väestönosia edustavat ääriainekset, jotka keskittyvät sen toisen puolen kurmottamiseen. Tämä oli tilanne Irakissa Saddamin syrjäyttämisen jälkeen. Mutta minä sanoisin, että tämä on poikkeustilanne, eikä mikään normaali olotila demokraattisissa valtioissa. EU-maista ehkä pahiten kahtia jakautunut on Belgia, eikä siellä ole mitään uhkaa, että jompi kumpi kansallisuuksista ryhtyisi kaasuttamaan toisia, vaikka kummallakin puolella tietenkin kotiinpäinvetoa on.
QuoteAlkaisiko esimerkiksi Microsoft ja Apple sotimaan keskenään anarkokapitalismissa?
Riippuu siitä, mitä monopolilla voisi saavuttaa. Toinen vaihtoehto on tietenkin se, että ne liittoutuvat keskenään ja tuhoavat väkivallalla kaikki muut kilpailijat. Mikään ei estäisi niitä näin tekemästä. Valtiosysteemissä tämä on aivan toisin.
Quote
No elävätko valtiot anarkiassa ja jos elävät, niin sittenhän anarkismi ei johda väkivaltamonopoliin, koska edelleenkään yhdenkään valtion joukot eivät ole valloittaneet maailmaa. Omat argumenttisi tukevat siis anarkismin toimivuutta ainakin valtiotasolla.
Jos valtiotasolla puuttuisi kaikkia sitova kollektiivinen päätöksenteko, niin hyvin seuraus voisi olla koko maailman väkivaltamonopoli joidenkin pahojen ihmisten hallussa.
Quote
Eli kun kerran USA ei kykene tai halua valloittaa koko maailmaa, niin miksi siihen kykenisi sitten joku muu firma?
Siksi, että a) sillä olisi siinä paljon enemmän voittamista kuin USA:lla ja b) se olisi helpompaa, koska vastustajilta puuttuisi kyky kollektiivisin päätöksin organisoida puolustustaan ja sen sijaan vapaamatkustuksen vuoksi ne olisivat helppoja paloja popsittavaksi.
Quote
Jos monopoliasema ja väkivaltamonopoli on sinulle ongelma joissakin tapauksissa, niin miksei se ole sinulle ongelma kaikissa tapauksissa?
Minähän juuri vastustan monopoliasemaa ja väkivaltamonopolia, joten juuri siksi en kannata demokratiaa.
Väkivaltamonopoli demokraattisessa kontrollissa ei ole lähellekään yhtä ongelmallinen kuin väkivaltamonopoli häikäilemättömimmän tahon käsissä on. Häikäilemättömällä ihmisellä on vaikeuksia tulla valituksi demokraattisessa systeemissä, koska hänen pitää vakuuttaa hyvin suuri osa ihmisiä siitä, että hänen valintansa on hyvä asia. Häikäilemättömällä ei ole mitään ongelmia päästä valtaan silloin, kun toisten sortaminen, hyväksikäyttö yms. on ok kunhan vaan on vahvin.
Quote
Demokratia voisi olla ratkaisu, muttei se välttämättä ole. Kollektiivinen päätös voidaan tehdä joko pakotettuna tai sitten vapaaehtoisesti. Minä korostan ihmisten omia moraalisia valintoja, joita ei tietenkään demokratiassa tarvitse tehdä, koska valtionhan kuuluu ajatella ihmisten puolesta ja säätää lait.
Edelleenkään et suostu vastaamaan siihen, miten vapaamatkustajaongelma/vangin dilemma ratkaistaan "ihmisten omia moraalisia valintoja" täynnä olevassa systeemissä. Jos ihmiset ajavat omaa etuaan, he hyödyntävät vapaamatkustajamahdollisuudet ja se esimerkki ryöstökalastuksesta on juuri tällainen. Jos taas ihmiset ovat puhtaan altruistisia, kommunismi toimii. Kollektiivisen päätöksenteon vahvuus on siinä, että sillä on mahdollista ratkaista vapaamatkustusongelma.
En tiedä, mistä tuon viimeisen oikein tempaisit. Toimivassa demokratiassa tietenkin ihmiset tekevät moraalisia valintoja. Näillä valinnoilla on sitten vaikutusta siihen, millaisia lakeja valtio säätää. Ja normaaleissa demokratioissa on tietenkin vielä paljon tämän päälle jätetty yksityisen päätöksenteon varaankin. Etenkin siis sellaisissa asioissa, joissa vapaamatkustus ei ole ongelmana.
Quote
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Niin eli kenelle ne resurssit sitten kuuluvat? Aikaisemmin totesit, että kaikille, mutta kuitenkin olet sitä mieltä, että ne kuuluvat sille, joka nopeiten ne löytää JA kykenee niitä väkivalloin puolustamaan (valtion väkivaltakoneiston avulla, jos se riittää).
Aivan, alunperin öljyvarat kuuluvat kaikille ja tätä "kaikkia" edustaa demokraattinen valtio.
Ei kuulosta hyvältä.
No, kuka niitä kaikkia sinusta sitten edustaa? Sekö, joka sattuu olemaan vahvin (kuten sinun anarkiassasi on asianlaita)?
Quote
Niin tämä on nyt sinun henkilökohtainen mielipide siitä, että milloin demokratiaa voidaan käyttää ja milloin ei. Eli jälleen uusi ulottuvuus demokratiaan, josta voidaan kiistellä loputtomiin.
Ei ole kyse puhtaasta mielipiteestä silloin, kun esitän sille faktoihin pohjautuvan rationaalisen perustelun. Jos sinulla on jotain kritisoitavaa niissä esittämissäni perusteluissa, niin esitä se kritiikki, äläkä kirjoita tuollaista tyhjänpäiväisyyttä.
Quote
No ensin tulee tietenkin kyky huolehtia perheen elannosta, koska ilman sitä perhettä ei ole. Länsimaissa tuo ylläoleva voi pitää jonkin verran paikkansa, Laasasen teorioista huolimatta, mutta entä Intia, Kiina, Japani, Afrikka?
Mitä noista? Väitätkö, että noissa paikoissa perheet ovat vähemmän kiinteitä yksiköitä kuin Euroopassa? Esim. Kiinassa vastuu vanhempien hyvinvoinnista näiden ollessa vanhoja on edelleen hyvin kiinteästi lapsilla. Tämä tapahtuu puhtaasti velvollisuudentunteesta, eikä kyse ole mistään kaupankäynnistä (kuten olisi, jos perheet olisivat anarkioita). Siellä lapset siis huolehtivat vanhemmistaan ihan samalla tavoin pyyteettä kuin meillä vanhemmat huolehtivat lapsistaan näiden ollessa pieniä. Itse sanoisin, että tämä malli on maailmassa ennemminkin vallitseva ja länsimaat ovat tästä ennemminkin poikkeus.
Quote
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Väkivallattomissa perheissä elanto jaetaan yleensä täysin riippumatta siitä, kuka on fyysisesti vahvin.
No ei tietenkään, koska teet rajauksen "väkivallattomissa perheissä". Noissakaan perheissä varallisuutta ei kuitenkaan jaeta pelkästään demokratiaan eikä kommunismiin tukeutuen, vaan se riippuu pitkälti niistä keskinäisistä sopimuksista.
Yleensä ei mitään eksplisiittisiä sopimuksia ole olemassa. Eikä myöskään noudateta demokratiaa, vaan mennään kommunismin periaatteen mukaan. Syy, miksi tämä toimii perhetasolla (ja ehkä vielä pienissä heimoyhteisöissä) on se, että kaikilla on hyvin voimakas sosiaalinen side toisiinsa. Isommassa yhteiskunnassa se ei enää toimi.
En muuten ymmärrä, mitä tuolla ensimmäisellä lauseella ajat takaa. Minun lauseeni koskee väkivallattomia perheitä, jotka ovat ylivoimaisesti yleisin perhemuoto. Väkivaltaiset perheet taas pysyvät koossa vain, jos eläisimme anarkiassa, koska siellä ei olisi mitään perheen yläpuolista väkivaltatahoa, joka voisi tarjota perheen heikommalle osapuolelle turvaa.
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Quote
Minun mielestäni ihmisillä itsellään on oikeus määritellä mikä tekee heidät itsensä onnellisiksi ja heillä on myös oikeus elää onnettomina.
Nyt alkaa mennä jo aika absurdiksi. Kuinka moni ihminen haluaa elää onnetonta elämää?
Toiseksi, sinulta menee pointti tässä ohi. Minäkin kannatan sitä, että ihmiset saavat itse päätää elävätkö onnettomassa avioliitossa vaiko eivät. En siis kannata mitään sellaista, että pakolla pidetään avioliitot koossa. Kun puhuin avioerojen suuresta määrästä nyky-yhteiskunnan ongelmana, viittasin ennemminkin siihen, että nyky-yhteiskunnassa jostain syystä iso osa avioliitoista on niin onnettomia, että päätyvät eroon. Tämä on minusta sellainen asia, johon voisi koittaa puuttua, eli koittaa vaikuttaa yhteiskuntaan niin, että suurempi osa avioliitoista pysyisi onnellisina eikä siten päätyisi eroon.
Quote
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Jos tätä ei olisi, hänellä ei olisi mitään vaihtoehtoa muuta kuin elää sen hirviön kanssa. Anarkistiset pikkuvaltiot johtaisivat hyvin nopeasti täsmälleen samaan. Väkivaltaiset hirviöt alistaisivat heikompansa alleen. Siellä tämä olisi jopa täysin ok, koska sinun mukaasihan kaiken, minkä pystyy itselleen väkivalloin hankkimaan, kuuluu itselleen.
Ylläoleva on hyvä kuvaus siitä miltä minusta tuntuu elää sosiaalidemokraattisessa valtiossa.
Mutta sinustahan tuo moraalisesti on täysin oikein! Mitä oikein urputat!?
Sinusta ihmisillä on oikeus a) liittyä keskenään yhteen (tämä on se, mitä sosiaalidemokraattisten valtioiden ihmiset ovat tehneet) ja b) käyttää väkivaltaa muiden omaisuuden itselleen ottamiseen (tämäkin on se, mitä he ovat tehneet). Mikä on vikana? Voisin sanoa sinulle, että hanki vaan vahvempi väkivaltakoneisto kuin mitä meillä "valtiouskovaisilla" on. Sinustahan on täysin oikein, että vahvemmat sortavat heikkoja ja on heikkojen oma vika, etteivät ole hankkineet tarpeeksi vahvaa väkivaltakoneistoa suojakseen.
Quote
Minusta esim. sinun määrittelemäsi omistusoikeus on moraalisesti täysin kammottava.
Se väkivaltaan perustuvako? Minä en sitä kannata, mutta realistina totean, että niin se vaan luonnossa on.
Mitä tarkoitat, ettet kannata? Selvästikin kannatat, jos hyväksyt sen, etkä esimerkiksi sellaista, jonka minä ehdotin.
Quote
Siis koska osa ihmisistä kuitenkin käyttäytyy kuin eläimet joko siksi, että ovat niin epätoivoisia tai siksi, että ovat psykopaatteja, niin siitä syystä väkivaltaa tulee aina esiintymään omistusoikeuteen liittyvissä kiistoissa. Onhan raiskauskin periaatteessa omistusoikeuskiista.
Niin ja siksi juuri minusta onkin järkevää määritellä se omistusoikeus niin, ettei mennä niiden psykopaattien mukaan, vaan sen valtaosan, joka ei ole psykopaattista. Sinun mallissasi muuten raiskauskin olisi ihan ok, kunhan raiskaaja vaan on vahvempi kuin raiskattava. Etkö edelleenkään tajua, miten kammottava tämä sinun omistusoikeuden määritelmäsi on?
Quote
Voit väittää, että määritelmäsi on parempi. Äänestetäänkö? Jaa tuli 50-50 tulos. Mitäs sitten tehdään - otetaanko pyssyt esiin?
Väittäisin, että jos äänestetään asiasta, tulos ei suinkaan ole 50-50, vaan minun määritelmäni pesee sinun määritelmäsi mennen tullen. Lisäksi sillä on tietenkin vielä pyssytkin takanaan. Mitäs sitten tehdään?
Quote
Ja tuskin sitä 500 vuotta myöhemmin syntyvää ihmistä kiinnostaa nostettiinko se öljy sieltä maasta demokratiaan perustuen vai ei, jos se jamppa ei pääse sitä itse omassa autossaan ilmoille polttamaan.
Olet oikeassa, että omistusoikeuksien määrittelyyn liittyy tietenkin vielä se ongelma, että se voi kerrallaan ottaa huomioon vain sillä hetkellä elossa olevien ihmisten tahdon. Sinun mallisi ei muuten tarjoa tähän ongelmaan yhtään sen parempaa ratkaisua.
Quote
Quote from: sr on 06.12.2013, 17:15:49
Demokratiassa on tietenkin moraalinen omistusoikeus ihan niin kuin tuossa sinunkin määritelmässäsi. Sen lisäksi käytännön omistusoikeus noudattaa sitä paremmin kuin tuossa sinun systeemissä. Tosiaan valtioiden tasolla (jossa siis toimitaan anarkistisesti, koska ei ole ylivaltiota), toteutuu tuo sinun määritelmäsi. Minun määritelmäni on kuitenkin pareto-optimaalisesti parempi, koska valtioita alemmalla tasolla noin ei tapahdu.
Parempi subjektiivisesti sinun mielestäsi. Objektiivista paremmuutta on erittäin vaikea perustella, koska minun ei tarvitse muuttaa mieltäni valtion olemassaolon haitallisuudesta ja voin omilla toimillani vaikeuttaa valtion toimintaa samalla tavalla kuin valtio vaikeuttaa minun toimiani.
Ei vain subjektiivisesti, koska esitin perustelut sille, miksi moraalinen omistusoikeus toteutuu demokratiassa paremmin kuin sinun määritelmässäsi. Voit tietenkin esittää sitä kohtaa perusteltua kritiikkiä, mutta tuo nyt kirjoittaminen on ennemminkin pienen lapsen itkupotkuraivari kuin mitään rationaalista perustelua.
Minä olen esittänyt perusteluja sille, miksi mallini on parempi kuin sinun mallisi. Voit nyt joko esittää, mikseivät ne perusteluni päde tai sitten voit panna silmäsi kiinni ja kätesi korville ja huutaa "minun mallini on parempi, minun mallini on parempi". Nyt vaikuttaisi siltä, että valitset tuon jälkimmäisen.
Quote
No jos demokraattiset valtiot tuhoavat toisensa ydinpommein, niin mitä sitten? On turha jossitella, jos ei ole mitään perusteluja miksi näin kävisi suurella todennäköisyydellä.
On hyvin todennäköistä, etteivät demokraattiset valtiot tuhoa toisiaan ydinpommein. Jopa silloin, kun toisella puolella oli diktatuuri, eivät valtiot tuhonneet toisiaan ydinpommein. Tällä hetkellä tällainen ajatus on melko lailla absurdi. Sinun anarkiassasi taas ydinpommien käyttö voisi olla hyvinkin todennäköistä. Etenkin uskonnolliset fanaatikot hankkisivat sellaisia välittömästi, koska kellään ei olisi mitään keinoja tätä estää (eikä ydinpommikauppiaalla olisi sinun anarkokapitalismissasi edes moraalista velvollisuutta olla myymättä ydinpommia Al-Qaidalle).
On aika vaikea nähdä tilannetta, jossa demokraattinen valtio haluaisi käyttää ydinpommia toista demokraattista valtiota vastaan. Näin etenkin, jos sillä toisellakin valtiolla on ydinpommi (muutenhan tuo "tuhoavat toisensa" ei pätisi).
Mutta jopa tuossa pienessä todennäköisyydessä on muuten syy sille, miksi olisi fiksua perustaa maailmandemokratia, jolla olisi ydinasemonopoli.
Quote
Koska valtiot elävät anarkiassa JA mikään valtio ei kykene valloittamaan maailmaa => anarkia toimii vähintään tietyllä tasolla myös käytännössä.
Ei, vaan valtioiden sotiminen on osoitus siitä, miten huonosti anarkia toimii jopa tällä tasolla. Jos se vietäisiin alemmalle tasolle, tuo sotiminen tietenkin menisi myös alemmalle tasolle.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Vaikka EU:ssa olisikin jotain byrokratiaa, niin ainakin itse olen valmis maksamaan sen hinnan (mitähän se on, pari prosenttia BKT:stä), ettemme joudu ikinä enää sotimaan Euroopassa nationalismin vuoksi.
Tuollaisilla argumenteilla Neuvostoliiton hajoaminenkin oli hirmuinen tragedia. Jos se olisi pysynyt yhtenäisenä, ei esimerkiksi Venäjän ja Georgian 2008 sotaa olisi käyty.
Quote from: Siili on 09.12.2013, 15:05:27
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Vaikka EU:ssa olisikin jotain byrokratiaa, niin ainakin itse olen valmis maksamaan sen hinnan (mitähän se on, pari prosenttia BKT:stä), ettemme joudu ikinä enää sotimaan Euroopassa nationalismin vuoksi.
Tuollaisilla argumenteilla Neuvostoliiton hajoaminenkin oli hirmuinen tragedia. Jos se olisi pysynyt yhtenäisenä, ei esimerkiksi Venäjän ja Georgian 2008 sotaa olisi käyty.
Ei olisi tuollaisilla argumenteilla. NL ei ollut sama asia kuin EU. Juuri tämän vuoksi tuossa spesifioin sen byrokratian hinnan. En olisi lähellekään yhtä valmis maksamaan sotimattomuudesta sitä vapauden ja taloudellisen hyvin voinnin menetystä, minkä NL:ssa eläminen aiheutti siellä eläville yksilöille.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote from: Mittakaavaedut on 07.12.2013, 13:15:15
Nationalismi estää maailmandemokratian syntymisen. Sen lisäksi, että vaikka ns. maailmandemokratia syntyisikin, niin olisiko se sitten oikeasti maailmandemokratia, vai olisiko se maailmanbyrokratia kuten EU on euroopassa lähinnä byrokratia, jonka johtoa ei valita demokraattisesti. Voidaan vielä kysyä, että kenen etua EU ajaa - kuka siellä oikeasti valtaa käyttää ja kenen hyväksi?
EU on selvä esimerkki siitä, että nationalismi ei estä valtioita muodostamasta yhteisöä, jonka ehdottomasti tärkein funktio on estää kyseisiä maita sotimasta keskenään. 2. maailmansodan jälkeen Euroopan maat tajusivat kuinka helvetillistä sotiminen on.
Hyväksytään osittain.
Kysyn nyt kuitenkin - oliko ns. hyökkäämättömyyssopimuksia olemassa ennen EU:ta? Miksei niistä välitetty ja mikä varmistaa, että niitä nyt noudatettaisiin?
Minäkään en pidä todennäköisenä, että Euroopassa alettaisiin enää juuri sotimaan, mutta syy ei ole EU, vaan viestïntä- ja tietoliikennetekniikan sekä muun teknologian ja maailmankaupan kehittyminen. Suuri syy on myös se, että sotimisesta on tosiaan jotain opittu eikä Japanikaan varmaan ihan heti hyökkää jenkkilään. Kiina sen sijaan on mielenkiintoinen tapaus.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.
Niin jos se väkivallan uhka, joka liittyy verotukseen, jätetään huomioimatta. Sehän on siis 100% varma väkivallan uhka. Anarkiassa väkivallan uhka on < 100%.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote
Eli tarvitaan valistuneet äänestäjät - missä sellaiset on?
No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?
Heitetään vaan, koska ihmiset eivät aina toimi rationaalisesti, mutta siitä ei tarvitse markkinataloudessa välittää, koska markkinat korjaavat tilanteen vaikutti markkinoiden tilanne ja korjausliike rationaalisesta ihmisestä kuinka typerältä tahansa.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
En, vaan sitä, missä kuvasin, mikä on kehitys puhtaasti markkinatalouden lakeja noudattaen turvallisuusfirmojen kaapatessa itselleen monopolin väkivaltamarkkinoilla. Vastaa siihen, jotta pääsemme vähän eteenpäin.
En edelleenkään ole täysin varma mihin kohtaan pitäisi vastata.
Ja jos itse olet sitä mieltä, että ihmiset toimivat rationaalisesti, niin miten ihmeessä rationaaliset ihmiset sitten ajautuvat tilanteeseen, jossa turvallisuusfirmat (monikossa?) kaappaavat itselleen vallan vapailla väkivaltamarkkinoilla, joissa siis määritelmänsä mukaan on kilpailua.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote
Valtiot elävät keskenään anarkistisessa suhteessa ja huom: kenelläkään ei ole valtaa koko maailman resursseihin - kenelläkään ei ole valtaa alistaa kaikkia maailman ihmisiä.
Johtopäätös:
Anarkia toimii, koska edes USA:n kaltainen roistovaltio ei kykene alistamaan kaikkia maailman ihmisiä valtansa alle. Eikä pysty kommunistisbyrokraattinen Kiina, eikä Venäjä. EU on tässä sarjassa vitsi (niin kauan kuin saksalaiset ovat kiltisti).
Koita nyt päättää, onko USA:n rikollismainen toiminta rajojensa ulkopuolella todiste siitä, että joku toimii vai siitä, että se ei toimi. Pompit nyt aidan puolelta toiselle. Välillä USA:n mellastus ja maailman kansalaisten pommittaminen on esimerkki siitä, että valtiosysteemi ei toimi ja yhtäkkiä sitten se, ettei USA voikaan tehdä ihan kaikkea onkin esimerkki siitä, että anarkia toimii.
Se on elävä todiste siitä, että vaikka anarkiassa toimiva rikollisjoukko yrittäisi kaapata itselleen väkivaltamonopolin, niin se ei siihen pysty. En siis ymmärrä miten tuota esimerkkiä ei voisi käyttää skaalautuvana myös alaspäin.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Jos eläisimme maailmandemokratiassa, jossa valtioiden väliset suhteet olisivat vaikkapa sellaiset kuin ne ovat EU:ssa, niin joku USA ei tietenkään voisi pommittaa Pakistania silloin, kun sitä itseään huvittaa ihan niin kuin Saksa ei voi pommittaa EU-kaveri Puolaa. EU ei todellakaan ole vitsi tämän nationalismin kurissa pitämisen suhteen. Me elämme tällä hetkellä Euroopan historian pisintä yhtämittaista rauhanjaksoa. Ainoa kupru tähän oli Jugoslavian sota, joka tapahtui EU:n ulkopuolella. Olisi täysin epärehellistä sanoa, etteikö EU:lla olisi ollut oma roolinsa pitämässä tätä aikaisempien vuosisatojen jatkuvasti sotivaa mannerta rauhan tyyssisijana.
EU:lla on toki oma osansa, mutta ei se tarkoita, etteikö EU:ssa myös kyettäisi asiat sössimään niin, että rauha vaarantuisi jopa EU:sta johtuen. Jotta voitaisiin perustaa maailmandemokratia, niin eikö ensin kaikkien maiden tulisi olla demokraattisia - kuinka realistista se on?
Millä ajanjaksolla esim Saudi-Arabia, Kiina, Intia, Norja, Sveitsi ja USA:n hallinnot luovuttaisivat ylimmän päätösvallan maailmanhallitukselle, joka valittaisiin miten? Saisiko Kiina ja Intia suhteessa väkilukuunsa edustajia - montako Suomi saisi? Vai olisiko se suora demokratia?
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Minä puhun vapaamatkustuksesta turvallisuuteen liittyen, koska tämä on anarkian akilleen kantapää. Jos minä en osallistu alueen X puolustukseen, niin alueen X puolustus toimii melkein yhtä tehokkaasti kuin jos minä osallistuisin (ryhtymällä sotilaaksi tai ostamalla sotilaille aseita). Vapaaehtoiseksi sotilaaksi X:ä puolustamaan ryhtyminen olisi täysin idioottimaista rationaaliselle ihmiselle, etenkin jos nationalismiin perustuva propaganda on romutettu pois. Minun tuoma lisäpanos puolustustehoon on täysin minimaalinen voiton kannalta, mutta rintamalle lähtö lisää valtavasti riskiä, että kuolen. Sama juttu rahan kohdalla. Minun panokseni X:n asehankintoihin ei vaikuta paskaakaan siihen, voittaako X sodan vai ei. Nämä molemmat ongelmat ratkeavat kollektiivisella päätöksenteolla. Kollektiivisesti voidaan päättää maksaa sotilaille kunnon palkkaa (tai palkita heidät jotenkin muuten) heidän alueen X puolustamisesta. Kollektiivisesti voidaan myös päättää verottaa kaikilta rahaa sekä sotilaiden palkkoihin että heidän aseisiinsa. Näin vältetään vapaamatkustusongelma.
Aluetta X puolustetaan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta vapaaehtoisiin maksuihin perustuen. Joko se riittää tai sitten ei riitä, mutta kollektiivinen päätöksenteko ei takaa puolustuksen riittävyyttä kuten Puola ja Ranska toisen maailmansodan aikana todistivat. Sillä ei myöskään ole merkitystä, että kuinka hyvin anarkiassa puolustus toimii verrattuna demokratiaan teoriassa.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.
Sama toimii demokratiassa (USA), mutta tällöin täytyy toki panostaa myös propagandaan ja saalis jaetaan kavereiden (EU) kesken.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Eli nytkö vapaudet määrittyvät sillä, miten hyvin eliitti elää? Et ole kovinkaan johdonmukainen. Koita nyt päättää, määritetäänkö yhteiskunnan vapausaste sen mukaan, miten paljon vapauksia kansalaisilla yleensä on (olivat he sitten missä tahansa sosiaalista asteikkoa) vai sillä, miten paljon vapauksia heillä on, jos ovat yhteiskunnan huipulla (poliittisesti tai taloudellisesti). Et voi jälleen kerran pomppia aidan puolelta toiselle ja katsoa yhtä systeemiä yhdellä kriteerillä ja toista toisella.
Yhteiskunnan vapausasteen sijaan määrittelen yksilön vapausasteen siten, että hän on vapaa silloin kun yhteiskunta ei väkivallan uhalla aseta minkäänlaisia velvoitteita yksilölle. Pakkoverotukseen perustuvassa yhteiskunnassa yksilö ei siis ole vapaa, koska väkivallan uhka on koko ajan olemassa.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote
Sinä oletat, että joku kykenisi tuollaisen väkivaltamonopolin hankkimaan ja että samalla kukaan muu ei kykenisi samanlaista tai muut liittoutuessaan eivät kykenisi yhdessä laittamaan tuollaista väkivaltakoneistoa kuriin.
Vastaa rationaalisin vasta-argumentein siihen, mitä kirjoitin aiheesta inttämisesi sijaan.
No samat sanat. Sinun rationaalisina pitämäsi argumentit ovat sitä, että koska sinä väität, että anarkiassa väistämättä ajaudutaan jonkin roistojoukon maailmanlaajuiseen väkivaltamonopoliin huolimatta siitä, että jopa tuon roistojoukon sisällä olisi jatkuvaa kilpailua vallasta, joka johtaisi helposti samaan mihin se politiikassa muutenkin johtaa eli siis organisaatioiden hajoamiseen ja keskenään kilpailuun. Ja vaikka itse väität, että suurin osa ihmisistä on ns. hyviä ihmisiä, niin kuitenkin sitten oletat, että anarkiassa nämä ihmiset katsoisivat vierestä eivätkä sijoittaisi edes oman turvallisuutensa varmistamiseen bitcoiniakaan, koska aina voi matkustaa pummilla.
Miksei Somaliassa sitten ole väkivaltamonopolia kun kerran anarkismi johtaa väistämättä siihen?
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote
Siis tarkoitatko että ei-monopolisoituisi, koska sitähän mieltä minä olen. Eihän väkivalta ole nykyäänkään yhdenkään valtion monopoli maailmassa, koska anarkia.
Niin, valtiosysteemissä muilla on mahdollisuus kollektiivisin päätöksin luoda puolustussysteemeitä. Anarkiassa tähän ei olisi mahdollisuutta. Vastaa siihen kirjoittamaani.
No jos viitsit laittaa sen kohdan uudelleen mitä tarkoitat, niin on helpompi vastata.
Anarkia ei ole yhtä kuin kielto tehdä kollektiivisia päätöksiä. Se vain on filosofia olla pakottamatta muita kollektiivisiin päätöksiin. Anarkistit voivat omistaa yrityksen osakkeita ja tätä yritystä voidaan johtaa ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin. Anarkiassa ei vain hyväksytä sitä, että ihmiset määräilevät ihmisiä yhteiskunnassa väkivaltaan tukeutuen. Se ei tarkoita silti sitä, etteikö ihmiset voisi vapaaehtoisiin sopimuksin keskenään osallistua kollektiivisesti johonkin. Demokratiaakin voidaan harjoittaa anarkiassa, kunhan se perustuu siihen, että ihmiset vapaaehtoisesti suostuvat noudattamaan demokraattisia päätöksiä. Eli jos nyt ensin hyväksyisit sen määritelmän, että anarkia ei ole yhtä kuin "pakko olla kaikesta aina eri mieltä muiden kanssa", niin olisi paljon helpompi jatkaa tätä keskustelua. Vapaamatkustajaongelma on toki edelleen olemassa.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote
Mutta tosiaan siis jos teoreettisesta vapaista markkinoista lähdetään, niin määritelmän mukaan mitään monopolia ei voi syntyä.
Miksei voisi? Mikä mekanismi vapailla markkinoilla estää monopolin syntymisen? Ja siis etenkin, kun puhutaan väkivaltamarkkinoista, joissa kertaalleen monopolin itselleen hankkinut taho voi käyttää väkivaltaa kaikkien uusien markkinoille pyrkijöiden tuhoamiseen.
Teoreettisilla vapailla markkinoilla ei määritelmänsä mukaisesti ole kilpailua rajoittavia tahoja, vaan ainoastaan kysyntä ja tarjonta määrittävät markkinoiden tilan ja vaihdanta perustuu vapaaehtoisuuteen ts. ei pakottamiseen. Heti kun vaihdanta ei ole vapaaehtoista, niin ei voida puhua vapaista markkinoista. Vapailla markkinoilla on myös kilpailua tai vähintään potentiaalista kilpailua, joten monopolitilannetta ei voi syntyä siitäkään syystä, että monopoli ei voi vapailla markkinoilla käyttäytyä kuin monopoli, vaan sen on toimittava niin kuin kilpailua olisi olemassa tai muussa tapauksessa kilpailua myös syntyy.
Toiseksi, vaikka esimerkiksi valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin moniko hallinto on saavuttanut 100% väkivaltamonopolin tietyllä alueella ja kuinka kauan tuo monopoli on säilynyt? Esimerkiksi Suomessa, jossa valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, voi lähes kuka tahansa ostaa rahalla väkivaltaa tietyiltä organisaatioilta tai harjoittaa väkivaltaa itse. Kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja väkivalloin lunasti osan Suomen maa-alueista itselleen, niin väitätkö, että Suomen valtiolla on väkivaltamonopoli?
Mitä mieltä olisit Suomen väkivaltamonopolin riittävyydestä, jos asuisit sillä puolella Karjalaa, jonka Suomen valtio NL:lle menetti?
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote
Koska kuitenkin vapaat markkinat käytännössä eivät ole täysin vapaat jokaisessa maailman kolkassa, niin tottakai paikallisia väkivaltamonopoleja voisi syntyä esimerkiksi siellä, missä ihmiset ovat köyhiä tai eivät osaa järjestäytyä.
Määritelmällisesti anarkiassa juuri se järjestäytyminen, eli kollektiivinen päätöksenteko, jolla vapaamatkustus estetään, on kiellettyä. Tietenkin, jos anarkia heitetään romukoppaan ja sallitaan kollektiivinen päätöksenteko, on mahdollista järjestäytyä ja järjestää puolustus.
Anarkistit voivat edelleen liittoutua keskenään vapaamatkustajaa vastaan ja painostaa väkivallattomasti vapaamatkustajaa lopettamaan vapaamatkustaminen. Esimerkiksi kaupankäynnin lopettaminen vapaamatkustajan kanssa voidaan kollektiivisesti toteuttaa anarkistien kesken yhteisellä sopimuksella, vaikken usko, että tämä olisi realistinen vaihtoehto. Ainoastaan väkivalloin pakottamista anarkistit eivät hyväksy.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
USA:n terveydenhuoltosysteemi oli täydellinen kaaos ja juuri sen takia siellä touhua ryhdyttiinkin parantamaan. USA panee n. kaksinkertaisesti rahaa suhteessa BKT:hen terveydenhuoltoon Euroopan maihin verrattuna (ja tietenkin dollareissa mitattuna vielä enemmän), muttei silti pysty tarjoamaan terveydenhuoltoa koko kansalleen. Sinuna en käyttäisi kyllä kyseistä systeemiä esimerkkinä mistään toimivasta systeemistä.
Kyllä se USA:n terveydenhuoltosysteemi on jokatapauksessa vahvasti säännelty, eikä sen tarkoitus ollutkaan tarjota terveydenhuoltoa koko kansalle, vaan niille, jotka terveydenhuollosta kykenivät TAI halusivat maksaa. Vapaita markkinoita ei voida syyttää, koska kyse ei ole vapaista markkinoista.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Toiseksi, olet jälleen totaalisesti metsässä. En minä ole väittänyt, etteikö yhteiskunnassa voisi jotain asioita järjestää yksityisesti. Varmasti voi. Minä olen kuitenkin osoittanut, että puolustus ei ole tällainen asia. Siinä vapaamatkustus estää sen, että yksityisesti touhusta tulisi yhtään mitään. Maksullisella tiellä ajaminen voidaan estää, niiltä, jotka eivät osallistu sen rakentamisen kustannuksiin, mutta miten estät minua nauttimasta siitä turvasta, jonka armeija A tuottaa alueelle X siinä muodossa, ettei armeija B valtaa sitä? Jos asun alueella X, niin mikä estää minua vapaamatkustamasta niiden siivellä, jotka maksavat A:n kustannukset?
En väitä, että anarkiassa puolustus olisi aina tehokkaampaa kuin
kaikissa demokratioissa, mutta väitän, että se on mahdollista hoitaa tehokkaamiin kuin
joissakin demokratioissa. Se, että pärjäisikö se maailman tehokkaimmalle armeijalle muutoin kuin ydinpommin uhalla, on eri asia. Mutta tämä sama ongelma on kaikilla valtioilla/yksilöillä.
Ydinpommi on muuten hyvä pelote hyökkääjää vastaan - lisää ydinpommeja anarkisteille.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Tämä ongelma on se syy, miksi moni ääriliberaalikin kannattaa anarkian sijaan pragmaattisesti ns. yövartijavaltiota, joka hoitaa tietyt julkiset toimet, joissa vapaamatkustajaongelmaa on mahdoton ratkaista muuten kuin kollektiivisilla päätöksillä. Yövartijavaltioon liittyy tietenkin omat ongelmansa (ääriliberaalien kannalta tietenkin ennen kaikkea se, miten estetään sen kasvaminen nykyiseksi valtioksi), mutta ainakin se ratkaisee tämän perusongelman, mikä tekee anarkiasta täysin toimintakelvottoman ja aiheuttaa sen romahduksen lähes välittömästi.
Niin kauan, kun et esitä toimivaa mallia turvallisuuteen liittyvän vapaamatkustajaongelman ratkaisuun, lyön sinua kuin vierasta sikaa juuri tällä argumentilla.
Se on juuri vaikea dilemma itselle esitettynä: "hoidanko puolustuksen ja turvallisuuden vapaaehtoisesti muiden vapaaehtoisten kanssa vai pakotanko naapuritkin osallistumaan siihen heidän vastustuksestaan huolimatta, vaikka laittamalla heidät vankilaan, jos muu ei auta?"
Eli kyse onkin juuri moraalisesta ongelmasta, joka voi olla joillekin ihmisille suurempi ongelma kuin tuo vapaamatkustajaongelma.
Ja eikö tuo anarkian harjoittamisen yleistyminen johtaisi juurikin siihen laihempaan hallintoon? Jos anarkismi yhteiskunnassa lisääntyy, niin verotulot vähenevät. Vähenevät verotulot johtavat väistämättä laihempaan julkiseen sektoriin. Se on tietenkin sitten eri asia, että mistä palveluista se julkinen sektori itseään laihduttaa - terveydenhuollosta & turvallisuudesta vai korruptiosta & tuhlaamisesta.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Moraalista voidaan toki keskustella. Minä puhuin nyt ensin ihan vaan siitä, millaisissa olosuhteissa kapitalismia voidaan ylipäätä harrastaa. Se on mahdollista USA:ssa, vaikka siellä onkin ihmisille mahdollista langettaa kuolemantuomio.
Kapitalismia voitiin harrastaa USA:n maaperällä ennen kuin siellä oli yhtäkään veroa.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Quote
No esitä minulle kustannukset tuollaisen kyttäävän väkivaltakoneiston ylläpidosta, jonka öljy-yhtiö A sitten pitää koko ajan valmiudessa paikassa X? Ja ota huomioon, että kun siirrät sen väkivaltakoneiston paikasta A paikkaan B, niin paikka A jää tällöin suojaamatta ja sinne voidaan tehdä terrori-iskuja öljy-yhtiö B:n toimesta.
Et tainnut seurata sitä, mitä minä kirjoitin. Öljy-yhtiö A ylläpitää väkivaltakoneistoa ja B öljynetsintäkoneistoa. B:n väkivaltakoneisto ei voi mitenkään olla yhtä vahva kuin A:n (olettaen nyt lähtökohdaksi sen, että meillä on kaksi tasavahvaa yhtiötä). Määritelmällisesti B löytää öljyä ja A varastaa sen. Koska A:n väkivaltakoneisto on vahvempi kuin B:n, B ei saavuta terrori-iskullaan mitään. (En muutenkaan ymmärrä, mikä terrori-iskun idea on, siinähän vain tuhotaan asioita. Hyökkäys- ja puolustussodat taas ovat hyvin perusteltuja, edellisellä koitetaan vallata jotain resursseja, jälkimmäisellä estää se, ettei joku muu valtaa).
Öljy-yhtiö B:llä on vakuutus väkivaltafirma A:n kanssa. Väkivaltafirma A:lla on ydinohjuksia. Kannattaako Öljy-yhtiö A:n vielä alkaa rähinöimään?
Vaihtoehtoisesti Öljy-yhtiö B omistaa ydinohjukset itse tai sitten vaikka muutaman terrorijoukkoyksikön, joka harrastaa sissisotaa öljy-ythiö A:ta vastaan mikäli Öljy-yhtiö A ottaa öljykentät haltuun. Tässä tapauksessa kukaan ei pumppaa öljyä ja molemmat firmat menevät konkkaan ja Öljy-yhtiöt C ja D ja E alkavat kilpailemaan.
Eli terrori-iskujen idea on juuri siinä, että jos Öljy-yhtiö A vie öljykentät, niin sitten Öljy-yhtiö B vaikka räjäyttää ne. Näin Öljy-yhtiöllä A ei ole mitään syytä yrittääkään varastaa öljykenttiä, koska viimeisenä oljenkortena Öljy-yhtiö B räjäyttää ne ja molemmat firmat menevät konkkaan.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Jos lähtökohtana on se, että valtaosa ihmisistä on moraalisesti hyviä ja kunnioittavat demokratian periaatteita ja perustuslakiin kirjattuja yksilönvapauksia, niin demokratiat ovat todellakin sellaisia, että valtaosa kansalaisista pääsee nauttimaan verotuloista. Anarkiassa tuo ei riitä, koska riittää, että pieni vähemmistö on valmis hyväksikäyttämään sitä, että yhteiskunnalta puuttuu kollektiivisen päätöksenteon mekanismit ja sitä kautta vapaamatkustusongelma tekee puolustautumisesta jos ei mahdotonta, niin ainakin hyvin vaikeaa.
Vielä paremmat ihmiset hoitaisivat kaikki nämä palvelut vapaaehtoisesti. Eli jos kerran hyviä ihmisiä on riittävästi, niin anarkia voi toimia.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Edelleenkään et suostu vastaamaan siihen, miten vapaamatkustajaongelma/vangin dilemma ratkaistaan "ihmisten omia moraalisia valintoja" täynnä olevassa systeemissä. Jos ihmiset ajavat omaa etuaan, he hyödyntävät vapaamatkustajamahdollisuudet ja se esimerkki ryöstökalastuksesta on juuri tällainen. Jos taas ihmiset ovat puhtaan altruistisia, kommunismi toimii. Kollektiivisen päätöksenteon vahvuus on siinä, että sillä on mahdollista ratkaista vapaamatkustusongelma.
No jos kerran haluat laittaa ryöstökalastuksen kuriin, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin? Tai jos haluat esimerkiksi teatterin tai tuoda somaleita Suomeen, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin maksamalla siitä jollekin yksityisfirmalle, joka homman hoitaa?
Eli millä perusteella se on jonkun naapurissa asuvan henkilön ongelma, että haluat aikaansaada jotain tai tuntea olevasi turvassa (, jota et anarkiassa etkä demokratiassa 100% varmuudella ole)?
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Minäkin kannatan sitä, että ihmiset saavat itse päätää elävätkö onnettomassa avioliitossa vaiko eivät. En siis kannata mitään sellaista, että pakolla pidetään avioliitot koossa.
Valtio = monen ihmisen avioliitto, johon ihmiset joutuvat kuulumaan joko liikkumalla maa-alueelta toiselle tai syntymällä kyseiselle maa-alueelle.
Oletko vielä samaa mieltä pakkoavioliitoista?
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Sinusta ihmisillä on oikeus a) liittyä keskenään yhteen (tämä on se, mitä sosiaalidemokraattisten valtioiden ihmiset ovat tehneet) ja b) käyttää väkivaltaa muiden omaisuuden itselleen ottamiseen (tämäkin on se, mitä he ovat tehneet). Mikä on vikana? Voisin sanoa sinulle, että hanki vaan vahvempi väkivaltakoneisto kuin mitä meillä "valtiouskovaisilla" on. Sinustahan on täysin oikein, että vahvemmat sortavat heikkoja ja on heikkojen oma vika, etteivät ole hankkineet tarpeeksi vahvaa väkivaltakoneistoa suojakseen.
Minä en kannata väkivaltaa muussa kuin itsesuojelun tapauksessa, mutta totesin, että omistusoikeuden toisinaan siirtyvät väkivallan seurauksena, joka on ihmisten keskuudessa valitettava tosiasia ja luonnossa hyvin yleinen tapa.
Eli tehdään vielä selväksi:
En pidä moraalisesti hyväksyttävänä väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Siksi en kannata verotusta.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Olet oikeassa, että omistusoikeuksien määrittelyyn liittyy tietenkin vielä se ongelma, että se voi kerrallaan ottaa huomioon vain sillä hetkellä elossa olevien ihmisten tahdon. Sinun mallisi ei muuten tarjoa tähän ongelmaan yhtään sen parempaa ratkaisua.
Muttei tarjoa huonompaakaan.
Mietin tässä muuten samalla, että mikä olisi paras tapa jakaa maailmankaikkeuden resurssit muiden älyllisten olioiden kanssa - olisiko demokratia paras vai anarkokapitalismi.
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
On hyvin todennäköistä, etteivät demokraattiset valtiot tuhoa toisiaan ydinpommein. Jopa silloin, kun toisella puolella oli diktatuuri, eivät valtiot tuhonneet toisiaan ydinpommein. Tällä hetkellä tällainen ajatus on melko lailla absurdi. Sinun anarkiassasi taas ydinpommien käyttö voisi olla hyvinkin todennäköistä. Etenkin uskonnolliset fanaatikot hankkisivat sellaisia välittömästi, koska kellään ei olisi mitään keinoja tätä estää (eikä ydinpommikauppiaalla olisi sinun anarkokapitalismissasi edes moraalista velvollisuutta olla myymättä ydinpommia Al-Qaidalle).
Somaleilta on ydinpommin hankintaa toki turha odottaa saati, että se osattaisiin vielä räjäyttääkin.
P-Koreahan on hieno esimerkki tuollaisesta fanaattisesta valtiosta, joka elää anarkiassa toisiin valtioihin nähden. Ja siellä on vieläpä se väkivaltamonopolikin, joka vapailla markkinoilla sinun mukaasi voi tapahtua tuosta vain, vaikka en nyt taas ole täysin varma mikä P-Koreassa oli ennen sotilasdiktatuuria. Ja koska P-Korea ei ole vieläkään käyttänyt ydinpommia, niin argumenttisi ei ole validi.
Toistaiseksi ainoa taho, joka on ydinpommia käyttänyt, oli ja on demokratia, mutta se ei ole oleellista, vaan oleellista on se, että se ydinpommi on hyvä pelote ketä tahansa hyökkääjää vastaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 09.12.2013, 22:32:52
Kysyn nyt kuitenkin - oliko ns. hyökkäämättömyyssopimuksia olemassa ennen EU:ta? Miksei niistä välitetty ja mikä varmistaa, että niitä nyt noudatettaisiin?
Hyökkäämättömyyssopimus yksinään on vain paperia. EU on paljon enemmän. Siinä valtiot tarkoituksella sitovat taloutensa toisiinsa niin, että yhden valtion hyökkäys toisen kimppuun ei ole enää järkevää (toisin kuin se oli tuhansia vuosia ennen tätä).
Quote
Minäkään en pidä todennäköisenä, että Euroopassa alettaisiin enää juuri sotimaan, mutta syy ei ole EU, vaan viestïntä- ja tietoliikennetekniikan sekä muun teknologian ja maailmankaupan kehittyminen.
Viestintä- ja tietoliikennetekniikka ei estänyt USA:ta hyökkäämästä Irakiin.
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.
Niin jos se väkivallan uhka, joka liittyy verotukseen, jätetään huomioimatta. Sehän on siis 100% varma väkivallan uhka. Anarkiassa väkivallan uhka on < 100%.
Mikä ihmeen väkivallan uhka? Kuten jo sanoin, minun määrittelemään omistusoikeuteen kuuluu se, että yhteiskunnalla on oikeus verottaa yksilöitä. Voit tämän turvaamiseksi käytettävää väkivaltakoneistoa pitää ihan samanlaisena "väkivallan uhkana" kuin sitä anarkiassa tarvittavaa väkivaltakoneistoa, jolla kukin suojaa omistuksensa. Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Millä perusteella väkivaltakoneistoa ilman oleva taho pystyy anarkiassa pitämään omistuksensa? Minusta sinun "käytännön" määritelmäsi omistukselle sisälsi olennaisena sen väkivaltakoneiston olemassaolon.
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?
Heitetään vaan, koska ihmiset eivät aina toimi rationaalisesti, mutta siitä ei tarvitse markkinataloudessa välittää, koska markkinat korjaavat tilanteen vaikutti markkinoiden tilanne ja korjausliike rationaalisesta ihmisestä kuinka typerältä tahansa.
En tiedä, mitä oikein koitat sanoa. Jos tuote X tuottaa minulle hyvinvointia 10 yksikköä ja maksaa 100 ja tuote Y tuottaa hyvinvointia 20 yksikköä ja maksaa 50 ja sitten irrationaalisesti hankin tuotetta X, niin markkinat ohjaavat tuotannon tuotteeseen X, eli siis siihen, joka tuottaa vähemmän hyvinvointia. Millä ihmeen logiikalla tämä on "korjaus" mihinkään?
Minusta markkinatalous ei voi mitenkään toimia ilman oletusta rationaalisista ihmisistä (ihmiset tekevät valintoja, joissa he koittavat minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä). Jos tämä oletus heitetään romukoppaan (ihmiset tekevät valinnat esim. täysin satunnaisesti), niin markkinatalous ei todellakaan korjaa tilannetta siihen, että ihmisten hyvinvointi maksimoituisi. Tai sitten tarkoitat "korjaamisella" jotain ihan muuta kuin minä.
Quote
En edelleenkään ole täysin varma mihin kohtaan pitäisi vastata.
Tähän:
Quote
Ota lähtötilanteeksi se, että alueella X on vaikkapa 6 turvallisuusfirmaa, joista kaksi on 30%:n vahvuisia ja loput on 10%:n vahvuisia (prosenttiluvut kuvatkoon vaikka niiden asevoimien miesmäärää tms.). Jos nämä joutuvat tasavertaisesti kilpailemaan kansalaisten ostopalveluista, niin tietenkin hinnat painuvat alas (mikä on koko markkinatalouden perusperiaate). Mikä tässä tilanteessa estäisi niitä kahta suurinta lyöttäytymästä yhteen ja väkivalloin tuhoamasta niitä kaikkia kilpailjoita ja sen jälkeen säätämästä vaikkapa veroa, jonka mukaan jokainen kansalainen joutuu maksamaan saman maksun kuin vanhassa systeemissä, mutta se menee vain niille kahdelle firmalle (joiden kulut ovat luonnollisesti vain 60% kaikista turvallisuuskuluista ja tietenkin myös palvelu sen mukaista)?
Jokaista pientä firmaa vastaan niillä olisi 6 vs. 1 ylivoima, joten jokainen pikkufirman palveluksessa oleva solttu lähtisi välittömästi lätkimään, kun tuo jättiläinen alkaisi uhata sitä heidän firmaa. Mitään nationalismitunnetta tms. muuta velvollisuuden tuntoa niillä pikkufirman palveluksessa olevilla soltuilla ei olisi, joten noin epätoivoisessa tilanteessa heillä ei olisi mitään järkeä jäädä taistelemaan. Lisätäkseen tämän vaihtoehdon houkuttelevuutta tuo jättifirma voisi sanoa, että jokainen pikkufirman palvelukseen jäävä teloitetaan siinä vaiheessa, kun sota on ohi, mutta toisaalta, jos he heittävät hanskat tiskiin, heille maksetaan jonkinlainen taloudellinen korvaus (jonka tämä monsterifirma tietenkin voi verottaa niiltä alistetuilta kansalaisilta). Tällaisessa tilanteessa (ja siis huomioiden, että sotilailla on samanlainen lojaliteetti firmaansa kohtaan kuin nykyisillä työntekijöillä on työnantajiinsa, eikä siis samanlainen kuin kansalaisilla on maatansa kohtaan) on päivänselvää, miten kävisi.
Quote
Ja jos itse olet sitä mieltä, että ihmiset toimivat rationaalisesti, niin miten ihmeessä rationaaliset ihmiset sitten ajautuvat tilanteeseen, jossa turvallisuusfirmat (monikossa?) kaappaavat itselleen vallan vapailla väkivaltamarkkinoilla, joissa siis määritelmänsä mukaan on kilpailua.
Etkö todellakaan ole tietoinen, miten vangin dilemma toimii? Ota selvää ja jatketaan sitten. Vinkki: Siinä täysin rationaalisesti yksityisesti päätöksiä tekevät ihmiset tekevät kokonaisuuden kannalta huonon ratkaisun. Oletin, että sinulla olisi olleet edes perusasiat hallussa. Tämä on ollut koko argumenttini avainkohta, joten nyt minulle alkaa selvitä, miksi kirjoittamani argumentit eivät saa minkäänlaista reaktiota.
Quote
EU:lla on toki oma osansa, mutta ei se tarkoita, etteikö EU:ssa myös kyettäisi asiat sössimään niin, että rauha vaarantuisi jopa EU:sta johtuen. Jotta voitaisiin perustaa maailmandemokratia, niin eikö ensin kaikkien maiden tulisi olla demokraattisia - kuinka realistista se on?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Number_of_nations_1800-2003_scoring_8_or_higher_on_Polity_IV_scale.png
http://www.democracyw.com/2011/07/trend-of-democratic-countries-in-world.html
Pitkän aikavälin trendit ovat päivänselviä, vaikka joitain kupruja noissa käyrissä onkin.
Quote
Millä ajanjaksolla esim Saudi-Arabia, Kiina, Intia, Norja, Sveitsi ja USA:n hallinnot luovuttaisivat ylimmän päätösvallan maailmanhallitukselle, joka valittaisiin miten? Saisiko Kiina ja Intia suhteessa väkilukuunsa edustajia - montako Suomi saisi? Vai olisiko se suora demokratia?
Jos puhutaan maailman demokratiasta, niin silloin siinä tietenkin jokaisen maailman kansalaisen pitää olla tasa-arvoinen. En kuitenkaan näe syytä, miksi maailmandemokraitialla pitäisi olla päätäntävaltaa asioihin, jotka eivät ole globaaleja, vaan pienempiä ryhmiä koskevissa asioissa päätöksenteko tapahtuisi edelleen kansallisella tai sitä alemmalla tasolla. Maailmandemokratian tärkein tehtävä olisi pitää kansallisvaltiot sotimasta keskenään.
En usko, että tämä toteutuu vielä ihan lähiaikana, koska tosiaan vahvat valtiot eivät ole valmiita luopumaan dominoivasta asemastaan valtioanarkiasysteemissä ja muutenkin nationalismi on edelleen liian voimakas aate ympäri maailmaa. Itse näen kuitenkin, että se on moraalisesti ainoa oikea systeemi.
Quote
Aluetta X puolustetaan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta vapaaehtoisiin maksuihin perustuen. Joko se riittää tai sitten ei riitä, mutta kollektiivinen päätöksenteko ei takaa puolustuksen riittävyyttä kuten Puola ja Ranska toisen maailmansodan aikana todistivat. Sillä ei myöskään ole merkitystä, että kuinka hyvin anarkiassa puolustus toimii verrattuna demokratiaan teoriassa.
Huoh. Se, että on löydettävissä esimerkki A, jossa systeemi X ei toiminut, ei todellakaan todista, että X on yhtä huono systeemi jonkun toteuttamiseen kuin Y. New Orleansissa tulvavallit murtuivat hirmumyrsky Katrinan ansiosta. Sinun logiikallasi olisi ollut ihan sama, oliko siellä tulvavalleja vai ei, koska tuossa yhdessä tapauksessa tulvavallit eivät toimineet.
Toisin kuin väität, sillä on merkitystä, kuinka hyvin puolustus riittää. Todellisuudessa jopa sillä, kuinka riittävältä puolustus vaikuttaa, on merkitystä, minkä vuoksi Suomessa on viimeiset 70 vuotta puhuttu uskottavasta puolustuksesta. Anarkiassa puolustuksen uskottavuus on huonompi kuin kollektiivista päätöksentekoa sisältävässä systeemissä. Tämän vuoksi se ei vain häviä todennäköisemmin, vaan jopa joutuu hyökkäyksen kohteeksi todennäköisemmin.
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.
Sama toimii demokratiassa (USA), mutta tällöin täytyy toki panostaa myös propagandaan ja saalis jaetaan kavereiden (EU) kesken.
Ei suinkaan. Suurin osa USA:n sotilaista ei hyödy sotimisesta. Iso osa muistakaan USA:n kansalaisista ei hyödy siitä. Tämän vuoksi juuri mitään viime aikojen sotia ei siellä ole perusteltu suoralla hyödyllä amerikkalaisille, vaan ennemminkin sillä, että se on moraalisesti oikein. USA:n hyökkäystä Irakiin ei suinkaan perusteltu sillä, että USA hyötyisi Irakin ryöstämisestä jotenkin, vaan sillä, että se poistaisi uhan Saddamin joukkotuhoaseista ja myöhemmin (kun tämä osoittautui valheeksi) sillä, että Irakille voitiin luoda demokratia. Jos touhua olisi koitettu kaupata puhtaalla ryöstöretkellä, se ei missään tapauksessa olisi mennyt läpi. Anarkiassa ei mitään tällaista ongelmaa ole. Siellä Blackwater tai mikä tahansa tarpeeksi vahva firma voisi kaupitella sotaretkeä, jossa tarkoituksena olisi vain kaapata Irakin öljyvarat. Mitä siinä sivussa käy irakilaisille, olisi yksi paskan hailee. Ja näin muuten osa juuri Blackwaterin työntekijöistä Irakissa käyttäytyikin. He olivat siellä vain rahaa tekemässä ja ammuskelivat irakilaisia muuten vaan, jos he sattuivat näyttämään vähän uhkaavilta. Afrikka on täynnä vastaavia sotajoukkoja.
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Eli nytkö vapaudet määrittyvät sillä, miten hyvin eliitti elää? Et ole kovinkaan johdonmukainen. Koita nyt päättää, määritetäänkö yhteiskunnan vapausaste sen mukaan, miten paljon vapauksia kansalaisilla yleensä on (olivat he sitten missä tahansa sosiaalista asteikkoa) vai sillä, miten paljon vapauksia heillä on, jos ovat yhteiskunnan huipulla (poliittisesti tai taloudellisesti). Et voi jälleen kerran pomppia aidan puolelta toiselle ja katsoa yhtä systeemiä yhdellä kriteerillä ja toista toisella.
Yhteiskunnan vapausasteen sijaan määrittelen yksilön vapausasteen siten, että hän on vapaa silloin kun yhteiskunta ei väkivallan uhalla aseta minkäänlaisia velvoitteita yksilölle. Pakkoverotukseen perustuvassa yhteiskunnassa yksilö ei siis ole vapaa, koska väkivallan uhka on koko ajan olemassa.
Entä anarkiassa? Siellä ei ole valtiota aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta muita yhteiskunnan jäseniä on.
Ja miksi vain väkivallan uhka on ainoa, joka on väärin? Entä muut asiat, jotka aiheuttavat velvoitteita yksilölle?
Quote
No samat sanat. Sinun rationaalisina pitämäsi argumentit ovat sitä, että koska sinä väität, että anarkiassa väistämättä ajaudutaan jonkin roistojoukon maailmanlaajuiseen väkivaltamonopoliin huolimatta siitä, että jopa tuon roistojoukon sisällä olisi jatkuvaa kilpailua vallasta, joka johtaisi helposti samaan mihin se politiikassa muutenkin johtaa eli siis organisaatioiden hajoamiseen ja keskenään kilpailuun.
Jep, todennäköisin tilanne olisi jatkuva erinäköisten väkivaltaryhmien taistelu yliherruudesta. Tällaisessa maailmassa mikään taloudellinen toiminta ei ole mahdollista.
Quote
Ja vaikka itse väität, että suurin osa ihmisistä on ns. hyviä ihmisiä, niin kuitenkin sitten oletat, että anarkiassa nämä ihmiset katsoisivat vierestä eivätkä sijoittaisi edes oman turvallisuutensa varmistamiseen bitcoiniakaan, koska aina voi matkustaa pummilla.
Kyllä ihmiset juuri maksimoisivat oman turvallisuutensa. Tämä tapahtuu juuri vapaamatkustamalla.
Quote
Miksei Somaliassa sitten ole väkivaltamonopolia kun kerran anarkismi johtaa väistämättä siihen?
Ensinnäkin siellä suunnilleen kaikki ryöstettävissä oleva on jo ryöstetty. Tässä vaiheessa ei tietenkään enää ole juurikaan insentiiviä varustaa ryöstelevää rosvojoukkoa. Tätä vaihetta voi kestää hetki, mutta jos jossain aletaan vaurastua, niin sitten ryöstäminen tulee taas kannattavaksi.
Toiseksi, Somaliaan on käsittääkseni nyt luotu väkivaltamonopoli.
Quote
Anarkia ei ole yhtä kuin kielto tehdä kollektiivisia päätöksiä. Se vain on filosofia olla pakottamatta muita kollektiivisiin päätöksiin.
Niin, kun puhun kollektiivisista päätöksistä tarkoitan tietenkin kaikkia sitovia päätöksiä. Muutenhan ei ole kyse kollektiivisesta päätöksenteosta, vaan kaikkia sitomattomat päätökset voidaan tietenkin tehdä yksilötasolla.
Quote
Anarkistit voivat omistaa yrityksen osakkeita ja tätä yritystä voidaan johtaa ihan samalla tavalla kuin nykyäänkin.
Aivan, mutta ketään ei voi pakottaa ostamaan vaikkapa turvayhtiön osakkuutta. Tällainen henkilö on kuitenkin turvattuna siltä, ettei alueelle X hyökkää kukaan rosvojoukko ihan yhtä hyvin kuin jokainen, joka sellaisen osakkuuden hankkii.
Quote
Anarkiassa ei vain hyväksytä sitä, että ihmiset määräilevät ihmisiä yhteiskunnassa väkivaltaan tukeutuen. Se ei tarkoita silti sitä, etteikö ihmiset voisi vapaaehtoisiin sopimuksin keskenään osallistua kollektiivisesti johonkin.
Vapaaehtoisuus johtaa vangin dilemman sisältävässä tapauksessa siihen, että sopimusta ei synny. Juuri tämä on vangin dilemman avainkohta.
Quote
Eli jos nyt ensin hyväksyisit sen määritelmän, että anarkia ei ole yhtä kuin "pakko olla kaikesta aina eri mieltä muiden kanssa", niin olisi paljon helpompi jatkaa tätä keskustelua. Vapaamatkustajaongelma on toki edelleen olemassa.
Niin ja sen mukana kaatuu koko systeemi. Juuri tämä on ollut tässä pointtini. Jostain syystä et suostu tätä härkää ottamaan sarvista ja tarjoamaan jonkinlaista ratkaisua. Niin kauan, kun et tätä tee, niin keskustelu on aika lailla turhanpäiväistä.
Quote
Teoreettisilla vapailla markkinoilla ei määritelmänsä mukaisesti ole kilpailua rajoittavia tahoja, vaan ainoastaan kysyntä ja tarjonta määrittävät markkinoiden tilan ja vaihdanta perustuu vapaaehtoisuuteen ts. ei pakottamiseen. Heti kun vaihdanta ei ole vapaaehtoista, niin ei voida puhua vapaista markkinoista.
No, kysytään niin, että mikä on se mekanismi, joka estää lähtötilassa tuollaisen teoreettisesti vapaan markkinan luisumisen monopoliin?
Sama kysymys koskee anarkiaa. Vaikka hyväksyisin sen, että on mahdollista asettaa alkutilanne, jossa eletään kauniissa anarkiassa, niin se on luontaisesti epävakaa systeemi, joka ajautuu pienenkin häiriön johdosta tyranniaan, jossa yksilön vapaudet toteutuvat huonommin kuin demokraattisessa systeemissä, joka vaikkei alkutilassa toteutakaan yksilönoikeuksia yhtä absoluuttisesti kuin anarkia, sisältää takaisinkytkentämekanismeja, joiden ansiosta se on vakaa ja sen vuoksi todellisessa tasapainotilassa toteuttaa ne paljon paremmin.
Quote
Vapailla markkinoilla on myös kilpailua tai vähintään potentiaalista kilpailua, joten monopolitilannetta ei voi syntyä siitäkään syystä, että monopoli ei voi vapailla markkinoilla käyttäytyä kuin monopoli, vaan sen on toimittava niin kuin kilpailua olisi olemassa tai muussa tapauksessa kilpailua myös syntyy.
Tämä toimii muilla markkinoilla, muttei väkivaltamarkkinoilla. Siellä väkivaltamonopolin ei tarvitse toimia niin, että koittaisi tarjota asiakkailleen edullisempia turvapalveluita, vaan paljon parempi tapa on se, että se yksinkertaisesti tuhoaa väkivaltaa käyttäen kilpailijat. Tämä näkyy vaikkapa huumemarkkinoilla, jotka toimivat siinä mielessä anarkiassa, että kukaan toimijoista ei missään vaiheessa turvaudu valtion väkivaltakoneistoon. Siellä ei kauppaa käydä vapaiden markkinoiden ehdoilla, vaan huumeliigat raa'alla väkivallalla ajavat kilpailevat kauppiaat pois omalta alueeltaan.
Quote
Toiseksi, vaikka esimerkiksi valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin moniko hallinto on saavuttanut 100% väkivaltamonopolin tietyllä alueella ja kuinka kauan tuo monopoli on säilynyt? Esimerkiksi Suomessa, jossa valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, voi lähes kuka tahansa ostaa rahalla väkivaltaa tietyiltä organisaatioilta tai harjoittaa väkivaltaa itse. Kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen ja väkivalloin lunasti osan Suomen maa-alueista itselleen, niin väitätkö, että Suomen valtiolla on väkivaltamonopoli?
En oikein tiedä, mitä kysyt. Ei minulla ole epäilystäkään, etteikö anarkiassa voisi silloin tällöin valta vaihtua sen suhteen, kuka missäkin pitää väkivaltamonopolia. Pointtini on ainoastaan se, ettei sellainen tilanne, ettei kellään tätä monopolia ole, ole vakaa, vaan väkivaltamonopolin toteuttaminen on aina houkutteleva vaihtoehto. Ei siis edes tuolla huumemaailmassa.
Quote
Mitä mieltä olisit Suomen väkivaltamonopolin riittävyydestä, jos asuisit sillä puolella Karjalaa, jonka Suomen valtio NL:lle menetti?
Niin mitä siitä? Tällä hetkellä Karjalassa asuu suunnilleen pelkästään sinne muualta NL:sta muuttaneita ihmisiä. Sieltä pois lähteneet ihmiset Suomen valtio asutti muualle Suomeen ja siis kantoi kollektiivisen vastuun heidän hyvinvoinnistaan. Sinun vapaamatkustussysteemissäsi taas kellään maanomistajalla ei olisi ollut mitään insentiiviä tuosta vaan ilmaiseksi asuttaa ketään niistä 400 000 evakosta, koska hänellä ei olisi mitään takeita, että muut kantaisivat samalla tavoin osansa taakasta.
Quote
Anarkistit voivat edelleen liittoutua keskenään vapaamatkustajaa vastaan ja painostaa väkivallattomasti vapaamatkustajaa lopettamaan vapaamatkustaminen. Esimerkiksi kaupankäynnin lopettaminen vapaamatkustajan kanssa voidaan kollektiivisesti toteuttaa anarkistien kesken yhteisellä sopimuksella, vaikken usko, että tämä olisi realistinen vaihtoehto. Ainoastaan väkivalloin pakottamista anarkistit eivät hyväksy.
Mutta jokaisella on osaltaan insentiivi rikkoa sitä kaupankäyntiboikottia.
Muuten, miksi tuollainen pakottaminen sinusta on ok? Tuohan mahdollistaa sen, että eliitti (jolla on rahaa) voi pakottaa muita, mutta ei-eliitti ei voi (koska kukaan ei välitä paskaakaan heidän kaupankäynnistään). Etkö sinä juuri halunnut systeemiä, jossa eliitti ei voi pakottaa muita?
Quote
Ydinpommi on muuten hyvä pelote hyökkääjää vastaan - lisää ydinpommeja anarkisteille.
Sinustako olisi siis hyvä asia, jos vaikkapa Al-Qaidalla, joka on menestynyt alueilla, joista valtiollinen väkivaltamonopoli on kadonnut, saisi ydinaseita?
Quote
Se on juuri vaikea dilemma itselle esitettynä: "hoidanko puolustuksen ja turvallisuuden vapaaehtoisesti muiden vapaaehtoisten kanssa vai pakotanko naapuritkin osallistumaan siihen heidän vastustuksestaan huolimatta, vaikka laittamalla heidät vankilaan, jos muu ei auta?"
Tuo vapaaehtoisesti muiden kanssa toimii silloin, kun ollaan heimoyhteisössä tai jossain määrin jos kaikkia yhdistää joku ideologia, kuten nationalismi. Anarkiasta tällaiset kuitenkin puuttuvat. Siellä vallitseva ideologia on juuri se, että paskat muista, kunhan mulla menee hyvin. Tällainen ideologia ei juuri tuota niitä vapaaehtoisia, vaan vapaamatkustajia.
Muuten, demokraattisten valtioiden ei ole mikään pakko organisoida puolustusta asevelvollisuuteen perustuen, vaan se voi perustua ihan hyvin verorahoilla kustannettuun vapaaehtoisarmeijaan. Näin valtaosa maailman demokratioista muuten tällä hetkellä toimii ja niin minusta Suomenkin pitäisi tehdä.
Quote
Ja eikö tuo anarkian harjoittamisen yleistyminen johtaisi juurikin siihen laihempaan hallintoon? Jos anarkismi yhteiskunnassa lisääntyy, niin verotulot vähenevät. Vähenevät verotulot johtavat väistämättä laihempaan julkiseen sektoriin. Se on tietenkin sitten eri asia, että mistä palveluista se julkinen sektori itseään laihduttaa - terveydenhuollosta & turvallisuudesta vai korruptiosta & tuhlaamisesta.
Nyt jotenkin oletat, että julkisen sektorin päätöksenteko olisi irrallaan siitä verotulojen alenemisesta. Jos anarkiaa (tai sanotaan ennemminkin libertarismia) kannattavat saavat poliittista valtaa, niin verot varmaan alenevat. Veikkaan, että tässä tilanteessa juuri terveydenhuoltoa ym. hyvinvointipalveluja leikataan ja turvallisuuden rahoitusta jatketaan.
QuoteQuote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Moraalista voidaan toki keskustella. Minä puhuin nyt ensin ihan vaan siitä, millaisissa olosuhteissa kapitalismia voidaan ylipäätä harrastaa. Se on mahdollista USA:ssa, vaikka siellä onkin ihmisille mahdollista langettaa kuolemantuomio.
Kapitalismia voitiin harrastaa USA:n maaperällä ennen kuin siellä oli yhtäkään veroa.
Milloin USA:n maaperällä ei ollut yhtään veroa? Koko USA:n perustamisen yksi syistä oli vero. Silloin käytety iskulause oli "taxation without representation", eli kritisoitiin sitä, että heiltä kerättiin veroja, muttei annettu oikeutta osallistua päätöksentekoon. Se ei suinkaan ollut yleistä verotuksen kyseenalaistamista.
Millä rahoilla ns. Continental Armyn (USA:n vapaussodan armeija) kustannukset katettiin jos ei veroilla?
Quote
Öljy-yhtiö B:llä on vakuutus väkivaltafirma A:n kanssa. Väkivaltafirma A:lla on ydinohjuksia. Kannattaako Öljy-yhtiö A:n vielä alkaa rähinöimään?
Huoh. Määritelmällisesti B käyttää puolustukseen vähemmän kuin A (jos ei, niin sitten kumpikaan ei voi tehdä mitään öljynetsintää ja ne vain keskittyvät toistensa kyräilyyn). Koska A käyttää enemmän rahaa puolustukseen, se voi maksaa väkivaltafirmalle A enemmän siitä, ettei tämä pidä kiinni lupauksestaan käyttää ydinaseita. Ja väkivaltafirman kannattaa tämä lupauksensa rikkoa, koska niin sen voitot maksimoituvat. Sitä ei tietenkään voi mihinkään oikeuteen haastaa sopimusrikkomuksesta, koska se voi uhata mitä tahansa oikeusistuinta niillä ydinaseillaan.
Quote
Vaihtoehtoisesti Öljy-yhtiö B omistaa ydinohjukset itse tai sitten vaikka muutaman terrorijoukkoyksikön, joka harrastaa sissisotaa öljy-ythiö A:ta vastaan mikäli Öljy-yhtiö A ottaa öljykentät haltuun. Tässä tapauksessa kukaan ei pumppaa öljyä ja molemmat firmat menevät konkkaan ja Öljy-yhtiöt C ja D ja E alkavat kilpailemaan.
Niin, eli selvästikään tuo ei ole B:lle järkevä varautumistapa. Et vastannut siihen, miksi ne terroristiyksiköt kävisivät sissisotaa A:ta vastaan. B on konkassa oleva firma. A:lla on väkivaltakoneisto. Terroristeilla ei ole mitään ideologista syytä jatkaa taistelua. Niillä ei myöskään ole mitään taloudellista syytä tehdä niin (koska B on jo konkassa ja A:lla on rahaa maksaa niille siitä, että ne lopettavat taistelun).
Taas sellainen maailma, jossa kaiken maailman firmat voivat hankkia itselleen ydinaseita, joilla pystyvät aiheuttamaan miljoonien ihmisten kuoleman, on minulle täysin kelvoton ratkaisu. Nämä firmat paskat välittäisivät siitä inhimillisestä tuhosta, minkä nämä ydinaseet aiheuttaisivat, minkä vuoksi käyttäisivät niitä täysin huoletta vaikkapa vain jostain öljylähteestä kinatessaan. Tai jos ne välittäisivät, niin sitten ydinaseet eivät toisi niille mitään lisäsuojaa, koska ne moraalisista syistä olisivat niitä käyttämättä.
Quote
Eli terrori-iskujen idea on juuri siinä, että jos Öljy-yhtiö A vie öljykentät, niin sitten Öljy-yhtiö B vaikka räjäyttää ne. Näin Öljy-yhtiöllä A ei ole mitään syytä yrittääkään varastaa öljykenttiä, koska viimeisenä oljenkortena Öljy-yhtiö B räjäyttää ne ja molemmat firmat menevät konkkaan.
Irak sytytti aikoinaan Kuwaitista varastamansa öljylähteet tuleen. Ne palavatkin öljylähteet olivat arvokkaampia kuin ei mitään öljylähteitä, koska tulipalot pystyy sammuttamaan.
Lisäksi voidaan ajatella, että ennen valtausta A tiputtaa lentolehtisiä sinne B:n öljylähteiden tienoille. Lentolehtiset on tarkoitettu B:n työntekijöille ja niissä sanotaan, että jokainen öljylähteen tuleen sytyttänyt työntekijä ammutaan A:n vallatessa lähteet. Jokainen öljylähteestä vastuussa oleva henkilö, joka ei sytytä niitä tuleen, palkitaan taloudellisesti. Mitä tekisit B:n työntekijänä? Miksi olisit lojaali B:tä kohtaan? Se olisi matkalla kohti konkurssia. Sillä ei olisi sinulle tarjolla mitään ideologiaa, joka menisi sinun taloudellisen motiivisi ylitse (kuten esim. nationalismi usein menee).
Quote
No jos kerran haluat laittaa ryöstökalastuksen kuriin, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin? Tai jos haluat esimerkiksi teatterin tai tuoda somaleita Suomeen, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin maksamalla siitä jollekin yksityisfirmalle, joka homman hoitaa?
Miten minä voisin ryöstökalastuksen panna kuriin omin varoin? Jos minä olisin kalastaja ja olisin kalastamatta, niin joku toinen kalastaisi. Tämä vapaamatkustuksen ongelma on tässä koko jutun ytimessä. Jälleen kerran.
Teatterin yhteyttä en tähän ymmärtänyt. Siinä ei ole kyse vapaamatkustuksesta. Sitä ei minusta tarvitsisikaan hoitaa verovaroin. Somaleiden tuomisesta Suomeen en taas ymmärrä mitään. En minä ole tuonut Suomeen yhtään somalia. Jotkut ihmisten salakuljetusfirmat varmaan ovat.
QuoteEli millä perusteella se on jonkun naapurissa asuvan henkilön ongelma, että haluat aikaansaada jotain tai tuntea olevasi turvassa (, jota et anarkiassa etkä demokratiassa 100% varmuudella ole)?
Ongelma on siinä, että sekä minä, että naapurini haluamme olla turvassa. Ja niin haluaa ne 5 miljoonaa muutakin ihmistä. Jos kuitenkin touhu jätetään puhtaan vapaaehtoisuuden harteille, niin minun kannattaa vapaamatkustaa. Jos minä en osallistu puolustukseen, mutta ne kaikki muut 5 miljoonaa muuta osallistuvat, niin puolustus on lähes tarkalleen yhtä vahva. Jos minä osallistun, eikä kukaan muu osallistu, niin puolustus on erittäin heikko. Minun kannattaa siis kummassakin tapauksessa valita se, etten osallistu, vaikka olisin sitä mieltä, että jos minulla on takeet, että kaikki muut osallistuvat, niin minäkin osallistun. Jos kollektiivista kaikkia sitovaa päätöksentekoa ei ole, niin minulla ei ole mahdollisuutta tuollaisia takeita saada, koska kaikissa vapaaehtoisissa päätöksentekosysteemeissä minun kannattaa jättäytyä päätöksenteon ulkopuolelle (ihan samasta syystä kuin minun ei kannata osallistua siihen vapaaehtoiseen puolustukseen).
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Minäkin kannatan sitä, että ihmiset saavat itse päätää elävätkö onnettomassa avioliitossa vaiko eivät. En siis kannata mitään sellaista, että pakolla pidetään avioliitot koossa.
Valtio = monen ihmisen avioliitto, johon ihmiset joutuvat kuulumaan joko liikkumalla maa-alueelta toiselle tai syntymällä kyseiselle maa-alueelle.
Oletko vielä samaa mieltä pakkoavioliitoista?
Kyllä. Yhdellä maa-alueella voi olla vain yksi valtio ja siellä asuvien on kuuluttava siihen. Yhdellä maa-alueella voi jokainen valita puolisonsa ihan vapaasti.
Quote
Minä en kannata väkivaltaa muussa kuin itsesuojelun tapauksessa, mutta totesin, että omistusoikeuden toisinaan siirtyvät väkivallan seurauksena, joka on ihmisten keskuudessa valitettava tosiasia ja luonnossa hyvin yleinen tapa.
No, jos et kannata, niin mikset kannata sitä, että koitetaan järjestää systeemeitä, joilla tuo luonnon tapa pidetään kurissa ja korvataan jollain oikeudenmukaisemmalla?
Quote
Eli tehdään vielä selväksi:
En pidä moraalisesti hyväksyttävänä väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Siksi en kannata verotusta.
Mutta et ole toistaiseksi esittänyt mitään sellaista käytännössä sovellettavaa omistusoikeuden määritelmää, joka ei sisältäisi hyväksyttävää väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Se sinun käytännön omistusoikeutesi sisältää sitä paljon enemmän ja moraalisesti arvelluttavammin kuin demokraattisen valtion harrastama verotus.
Quote
Mietin tässä muuten samalla, että mikä olisi paras tapa jakaa maailmankaikkeuden resurssit muiden älyllisten olioiden kanssa - olisiko demokratia paras vai anarkokapitalismi.
Relevantimpi kysymys olisi minusta se, miten maapallolla pitäisi toimia, jos ihmisen rinnalle syntyy jokin toinen vastaavaan tietoisuuteen pystyvä eliömuoto. Itselläni ei ole hyvää vastausta.
Quote
P-Koreahan on hieno esimerkki tuollaisesta fanaattisesta valtiosta, joka elää anarkiassa toisiin valtioihin nähden. Ja siellä on vieläpä se väkivaltamonopolikin, joka vapailla markkinoilla sinun mukaasi voi tapahtua tuosta vain, vaikka en nyt taas ole täysin varma mikä P-Koreassa oli ennen sotilasdiktatuuria. Ja koska P-Korea ei ole vieläkään käyttänyt ydinpommia, niin argumenttisi ei ole validi.
P-Korealla on ydinase, muttei se uskalla sitä käyttää. Valtiosysteemit siis pitävät kahjot, jopa Kimin tasoiset, kurissa. Kysymys on, että miten anarkia pitäisi Muhammed Attan tasoiset kahjot kurissa silloin, kun he saisivat käsiinsä ydinaseen?
Minä joka tapauksessa kannatan siis maailmandemokratiaa, jonka kontrollissa olisi kaikki ydinaseet. Tai paremminkin se tuhoaisi kaikki ydinaseet ja pitäisi huolta, ettei kukaan rakenna niitä. Ydinaseet ovat helvetin huonoja aseita, koska niitä ei voi käyttää oikeastaan koskaan, jos muillakin on niitä. Ainoastaan Al-Qaidan tapaiset järjestöt, jotka eivät välitä omasta elämästään mitään, olisivat valmiita niitä käyttämään.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Minäkään en pidä todennäköisenä, että Euroopassa alettaisiin enää juuri sotimaan, mutta syy ei ole EU, vaan viestïntä- ja tietoliikennetekniikan sekä muun teknologian ja maailmankaupan kehittyminen.
Viestintä- ja tietoliikennetekniikka ei estänyt USA:ta hyökkäämästä Irakiin.
Eikä estänyt EU eikä muutkaan maat. Mitään kauppapakotteita tai muitakaan sanktioita ei myöskään laitettu USA:lle. Kovin kaksinaamaista toimintaa siis demokraattisiltaikin mailta. Mutta mitäpä ihmiset siitä välittämään kun öljy virtaa taas paremmin. Sovittakoon, että Irakin valtiota verotettiin USA:n toimiessa pääverottajana ja muiden operaatiosta hyötyvien valtioiden kansalaisten toimiessa sosiaalitukien saajina.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Mitä yksilönvapauksiin tulee, niin näitäkin voidaan katsoa objektiivisesti ja väittäisin, että siellä, missä maailmassa on toimivimmat demokratiat vallassa, ovat yksilönvapaudet myös parhaiten turvattuja.
Niin jos se väkivallan uhka, joka liittyy verotukseen, jätetään huomioimatta. Sehän on siis 100% varma väkivallan uhka. Anarkiassa väkivallan uhka on < 100%.
Mikä ihmeen väkivallan uhka? Kuten jo sanoin, minun määrittelemään omistusoikeuteen kuuluu se, että yhteiskunnalla on oikeus verottaa yksilöitä. Voit tämän turvaamiseksi käytettävää väkivaltakoneistoa pitää ihan samanlaisena "väkivallan uhkana" kuin sitä anarkiassa tarvittavaa väkivaltakoneistoa, jolla kukin suojaa omistuksensa. Mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Millä perusteella väkivaltakoneistoa ilman oleva taho pystyy anarkiassa pitämään omistuksensa? Minusta sinun "käytännön" määritelmäsi omistukselle sisälsi olennaisena sen väkivaltakoneiston olemassaolon.
Jos määrittelet verotuksen yhteiskunnan oikeudeksi, niin tällöin hyväksyt myös kommunismin tai sotilasdiktatuurin oikeuden verottaa?
Sinun mallissasi verotus on siis yhteiskunnan harjoittamaa väkivallalla uhkailua tai väkivallankäyttöä rauhallisia ihmisiä vastaan (esim Kiina vs Tiibet). Anarkiassa taas ihmiset voivat itse valita suojaavatko he omaisuuttaan itse vai hoitaako tuon palvelun joku firma tai jääkö omaisuus suojaamatta. Anarkiassa väkivallalla uhkailun määrä on siis teoriassa pienempi, koska anarkistit eivät tunkeudu naapureidensa taloihin ja ala vaatia heiltä maksua esim kirjastojen tai puolustuksen kustantamiseksi. Demokratiassa väkivaltaan turvautuminen on 100% varmaa, mikäli ihmiset eivät maksa verojaan ja jäävät siitä kiinni kyttäys- ja valvontaorganisaatiolla + asiaan liittyvät oikeusmurhat.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
No, jos lähdetään siitä, että ihmiset eivät toimi rationaalisesti, niin sitten markkinatalouskaan ei voi toimia, joten heitetäänkö sekin romukoppaan demokratian seuraksi ja siirrytään pienen eliitin ohjaamaan suunnitelmatalouteen?
Heitetään vaan, koska ihmiset eivät aina toimi rationaalisesti, mutta siitä ei tarvitse markkinataloudessa välittää, koska markkinat korjaavat tilanteen vaikutti markkinoiden tilanne ja korjausliike rationaalisesta ihmisestä kuinka typerältä tahansa.
En tiedä, mitä oikein koitat sanoa. Jos tuote X tuottaa minulle hyvinvointia 10 yksikköä ja maksaa 100 ja tuote Y tuottaa hyvinvointia 20 yksikköä ja maksaa 50 ja sitten irrationaalisesti hankin tuotetta X, niin markkinat ohjaavat tuotannon tuotteeseen X, eli siis siihen, joka tuottaa vähemmän hyvinvointia. Millä ihmeen logiikalla tämä on "korjaus" mihinkään?
Minusta markkinatalous ei voi mitenkään toimia ilman oletusta rationaalisista ihmisistä (ihmiset tekevät valintoja, joissa he koittavat minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä). Jos tämä oletus heitetään romukoppaan (ihmiset tekevät valinnat esim. täysin satunnaisesti), niin markkinatalous ei todellakaan korjaa tilannetta siihen, että ihmisten hyvinvointi maksimoituisi. Tai sitten tarkoitat "korjaamisella" jotain ihan muuta kuin minä.
Olen samaa mieltä siitä, että käytännössä ihmiset tekevät valintoja, joilla he
yrittävät minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä, mutta suurin osa ihmisistä ei kyllä oikeasti ymmärrä mitä heidän olisi kannattanut tehdä taloudellisesta näkökulmasta. Esimerkkinä jenkkilän asuntokupla tai Suomen 90-luvun laman aiheuttanut asuntokupla. Mutta tämä on epäoleellista, koska vapailla markkinoilla markkinat korjaavat tilanteen vähän samalla tavalla kuin luonnonvalinta evoluutiossa eli siis ne ihmiset, jotka tekevät tyhmiä valintoja ilman suojausta (taloudellinen tai fyysinen), niin he elävät joko kurjuudessa, kuolevat pois tai sitten pakenevat jonnekin muualle ja aloittavat uuden elämän - vähän kuin demokraattisessa maassa laillisessa velkavankeudessa elävien vaihtoehdot.
Ainoastaan ihmisten subjektiivisen hyvinvoinnin maksimointi on oikea tavoite ja se tarkoittaa sitä, että ihmiset saavat itse tehdä kaikki ostopäätökset ja moraaliset valinnat itse. Jos aletaan ihmisiä pakottamaan tekemään ostopäätöksiä A (puolustus ja muut "valtion ydinpalvelut"), niin yhtä hyvin voidaan sitten pakottaa heidät tekemään ostopäätöksiä B (paskahuusseja Sambiaan à 30 000€/kpl, hyökkäyssodat Irakiin). Liikalihavasta hallinnosta sekä valtion harjoittamasta terrorismista kotimaassa ja/tai ulkomailla ei päästä eroon ilman lompakolla äänestämisen mahdollisuutta ja juuri siksi pakkoverotus tulee poistaa.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
En edelleenkään ole täysin varma mihin kohtaan pitäisi vastata.
Tähän:
Quote
Ota lähtötilanteeksi se, että alueella X on vaikkapa 6 turvallisuusfirmaa, joista kaksi on 30%:n vahvuisia ja loput on 10%:n vahvuisia (prosenttiluvut kuvatkoon vaikka niiden asevoimien miesmäärää tms.). Jos nämä joutuvat tasavertaisesti kilpailemaan kansalaisten ostopalveluista, niin tietenkin hinnat painuvat alas (mikä on koko markkinatalouden perusperiaate). Mikä tässä tilanteessa estäisi niitä kahta suurinta lyöttäytymästä yhteen ja väkivalloin tuhoamasta niitä kaikkia kilpailjoita ja sen jälkeen säätämästä vaikkapa veroa, jonka mukaan jokainen kansalainen joutuu maksamaan saman maksun kuin vanhassa systeemissä, mutta se menee vain niille kahdelle firmalle (joiden kulut ovat luonnollisesti vain 60% kaikista turvallisuuskuluista ja tietenkin myös palvelu sen mukaista)?
Mihin tässä tilanteessa tarvitaan väkivaltaa kun nuo kaikki firmat voivat muodostaa kartellin ja toimia muutoin samoin kuin ehdotat?
Lähdetään siitä sinun argumentistasi, että valtiolla (tai maailmanhallituksella) tulisi olla väkivaltamonopoli eli yhden toimijan kartelli. Miten on siis mahdollista, että toisinaan valtiot hajoavat osiin ja samalla maa-alueella, jossa ennen toimi vain yksi väkivaltamonopoli, niin toimiikin yksi tai useampi muu väkivaltakoneisto. Miten on mahdollista, että vaikka valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin silti joko sisältä tai ulkopuolelta voi tulla jokin toinen väkivaltakoneisto, joka syrjäyttää sen entisen väkivaltakoneiston?
Eli siis käytännössä kaipa se niin toimii kuin nytkin, että ihmiset sitten itse tekevät näitä päätöksiä ja koittavat sitten parhaansa mukaan tehdä niitä oikeita päätöksiä, mutta jos kuitenkin sitten ajaudutaan kurjuuteen, niin sitten jossain menee se raja mikä on liikaa ja sitten oman henkensäkin uhalla ihmiset hoitavat homman ennemmin tai myöhemmin. Ja kaikki tämä tapahtuu usein täysin vapaaehtoisesti vai kerättiinkö esim Ranskan vallankumousta varten paljonkin veroja? Usein se vain on hieman myöhäistä, mutta virheistä opitaan.
Sitä ihmettelen myös, että miksei P-Koreaa laiteta kuriin, jos kerran ollaan niin huolissaan niistä ihmisistä, jotka joutuvat elämään sotilasdiktatuurissa. Pelätäänkö sitä ydinasetta niin paljon, ettei siksi moraalisesti hyvät demokraatit tunkeudu P-Koreaan vapauttamaan kansaa ja jos se on se syy, niin miksi ihmeessä P-Korea ei muka käyttäisi ydinasetta täysin randomina muita valtioita vastaan mikälli vallankumous tapahtuisi sisältäpäin tai vaikka muuten vaan?
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Etkö todellakaan ole tietoinen, miten vangin dilemma toimii? Ota selvää ja jatketaan sitten. Vinkki: Siinä täysin rationaalisesti yksityisesti päätöksiä tekevät ihmiset tekevät kokonaisuuden kannalta huonon ratkaisun. Oletin, että sinulla olisi olleet edes perusasiat hallussa. Tämä on ollut koko argumenttini avainkohta, joten nyt minulle alkaa selvitä, miksi kirjoittamani argumentit eivät saa minkäänlaista reaktiota.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Toisin kuin väität, sillä on merkitystä, kuinka hyvin puolustus riittää. Todellisuudessa jopa sillä, kuinka riittävältä puolustus vaikuttaa, on merkitystä, minkä vuoksi Suomessa on viimeiset 70 vuotta puhuttu uskottavasta puolustuksesta. Anarkiassa puolustuksen uskottavuus on huonompi kuin kollektiivista päätöksentekoa sisältävässä systeemissä. Tämän vuoksi se ei vain häviä todennäköisemmin, vaan jopa joutuu hyökkäyksen kohteeksi todennäköisemmin.
Näin on, jos siis haluaa väkivalloin puolustaa omaisuuttaan. Mutta näitä ihmisiä, jotka eivät halua käyttää väkivaltaa, on olemassa esim Tiibetin munkit ja muut pasifistit. Sekä muut "hölmöt". Sinun demokratiassasi ääripasifistien tulisi joko rikkoa lakia kasvattamalla ruokansa itse ja olemalla maksamatta veroja tai sitten näännyttää itsensä nälkään. Anarkiassa he voisivat elää (teoriassa) oman filosofiansa mukaisesti.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:45:33
Anarkiassa oikeastaan ainoa rationaalinen syy lähteä sotimaan on se, että pääsee ryöstämään toisia, eli siis hyökkäyssota. Se Blackwater tai mikä sitten onkin nimeltään voi luvata jokaiselle sotilaalle, että he saavat jaettavakseen 50% siitä, mitä hyökkäyssodalla ryöstetään + osuutensa orjista, joita hyökkäysalueelta vangitaan. Tällainen touhu ei sisällä vapaamatkustajaongelmaa ja sellaiseen on siis mahdollista saada houkuteltua sotilaita puhtaan anarkistisessa systeemissä.
Sama toimii demokratiassa (USA), mutta tällöin täytyy toki panostaa myös propagandaan ja saalis jaetaan kavereiden (EU) kesken.
Ei suinkaan. Suurin osa USA:n sotilaista ei hyödy sotimisesta. Iso osa muistakaan USA:n kansalaisista ei hyödy siitä. Tämän vuoksi juuri mitään viime aikojen sotia ei siellä ole perusteltu suoralla hyödyllä amerikkalaisille, vaan ennemminkin sillä, että se on moraalisesti oikein. USA:n hyökkäystä Irakiin ei suinkaan perusteltu sillä, että USA hyötyisi Irakin ryöstämisestä jotenkin, vaan sillä, että se poistaisi uhan Saddamin joukkotuhoaseista ja myöhemmin (kun tämä osoittautui valheeksi) sillä, että Irakille voitiin luoda demokratia. Jos touhua olisi koitettu kaupata puhtaalla ryöstöretkellä, se ei missään tapauksessa olisi mennyt läpi. Anarkiassa ei mitään tällaista ongelmaa ole. Siellä Blackwater tai mikä tahansa tarpeeksi vahva firma voisi kaupitella sotaretkeä, jossa tarkoituksena olisi vain kaapata Irakin öljyvarat. Mitä siinä sivussa käy irakilaisille, olisi yksi paskan hailee. Ja näin muuten osa juuri Blackwaterin työntekijöistä Irakissa käyttäytyikin. He olivat siellä vain rahaa tekemässä ja ammuskelivat irakilaisia muuten vaan, jos he sattuivat näyttämään vähän uhkaavilta. Afrikka on täynnä vastaavia sotajoukkoja.
Totesinkin, että demokratiassa rahaa tarvitsee kuluttaa myös propagandaan, mutta lopputulos on käytännössä sama. Anarkiassa pätee edelleen se, että tuskin ne väkivaltafirmat olisivat stabiileja sisäiseltä tai ulkoiselta valtataistelulta aivan kuten valtioissakin tätä samaa painetta on koko ajan. Miksi ihmeessä sitä firman johtajaa ei murhattaisi tai miksei joku sivuhaara ottaisi haltuunsa tärkeää öljykenttää ja yrittäisi sitten sitä omaa maailmanvalloitusta. Miksi väkivaltamonopoli olisi mahdollinen kun valtioiden rajat ja valtuudet vaihtelevat koko ajan muutenkin.
Suurin osa ihmisistähän tavoittelee maailmanherruutta tai olla osa tällaista organisaatiota ja juuri siksi demokratia toimii ja anarkia ei toimi?
Kuinka suuri armeija tarvitaan, jotta voidaan valloittaa kaikki nekin alueet, joiden asukkailla on ydinaseita, joita anarkiassa voisi olla niillä, joihin niihin on varaa?
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Entä anarkiassa? Siellä ei ole valtiota aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta muita yhteiskunnan jäseniä on.
Ja miksi vain väkivallan uhka on ainoa, joka on väärin? Entä muut asiat, jotka aiheuttavat velvoitteita yksilölle?
Sekä anarkiassa että demokratiassa on toki niitä muita yhteiskunnan jäseniä aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta demokratian 100% väkivallan uhkaa pahempaa ei voi olla eli anarkia ei ole huonompi. Ne muut asiat esim työnteko hengissäpysymisen varmistamiseksi on olemassa myös demokratiassa, koska mikäli kaikki ihmiset lopettavat työnteon kokonaan, niin kaikki ihmiset kuolevat nälkään. On siis selvää, että muista huolehtiminen ei ole kenenkään velvollisuus, koska jos on, niin tällöin työttömät voidaan laittaa pakkotöihin vaikka kaivamaan ojia tai voidaan sanoa, että Suomen tulee olla koko maailman sosiaalitoimisto.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Vapaaehtoisuus johtaa vangin dilemman sisältävässä tapauksessa siihen, että sopimusta ei synny. Juuri tämä on vangin dilemman avainkohta.
Kärsiköön ihmiset silloin omasta tyhmyydestään.
Osa ihmisistä osaa myös toimia oikein siten, ettei ongelmaa ole. Ei tarvita muuta kuin riittävä konsentraatiota tällaisia ihmisiä samaan paikkaan eikä heidän tarvitse olla edes rikkaita, vaan riittää kun heitä on tarpeeksi paljon ja heillä on riittävästi resursseja käytössään.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
No, kysytään niin, että mikä on se mekanismi, joka estää lähtötilassa tuollaisen teoreettisesti vapaan markkinan luisumisen monopoliin?
Sama kysymys koskee anarkiaa. Vaikka hyväksyisin sen, että on mahdollista asettaa alkutilanne, jossa eletään kauniissa anarkiassa, niin se on luontaisesti epävakaa systeemi, joka ajautuu pienenkin häiriön johdosta tyranniaan, jossa yksilön vapaudet toteutuvat huonommin kuin demokraattisessa systeemissä, joka vaikkei alkutilassa toteutakaan yksilönoikeuksia yhtä absoluuttisesti kuin anarkia, sisältää takaisinkytkentämekanismeja, joiden ansiosta se on vakaa ja sen vuoksi todellisessa tasapainotilassa toteuttaa ne paljon paremmin.
Ja toisinpäin - onko olemassa yhtäkään monopolia, joka säilyy ikuisesti ja mikä varmistaa monopolin säilymisen?
Koska koko ajan käydään valtataistelua maapallon resursseista jopa irrationaalisesti oman henkensä uhalla, niin aina löytyy niitä, jotka rikkovat teorioita ja sääntöjä. Kuvaa aika hyvin meininkiä viimeisen 5000 vuotta, joten miksei sama jatkuisi myös tulevaisuudessa?
Mikäli anarkokapitalismi saisi poliittisena ideologiana paljonkin kannatusta, niin millä perusteella sitä ei voitaisi harjoittaa tietyn aikaa jossain maailman kolkassa, jos kriittinen massa paikallisesti ylitettäisiin?
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Vapailla markkinoilla on myös kilpailua tai vähintään potentiaalista kilpailua, joten monopolitilannetta ei voi syntyä siitäkään syystä, että monopoli ei voi vapailla markkinoilla käyttäytyä kuin monopoli, vaan sen on toimittava niin kuin kilpailua olisi olemassa tai muussa tapauksessa kilpailua myös syntyy.
Tämä toimii muilla markkinoilla, muttei väkivaltamarkkinoilla. Siellä väkivaltamonopolin ei tarvitse toimia niin, että koittaisi tarjota asiakkailleen edullisempia turvapalveluita, vaan paljon parempi tapa on se, että se yksinkertaisesti tuhoaa väkivaltaa käyttäen kilpailijat. Tämä näkyy vaikkapa huumemarkkinoilla, jotka toimivat siinä mielessä anarkiassa, että kukaan toimijoista ei missään vaiheessa turvaudu valtion väkivaltakoneistoon. Siellä ei kauppaa käydä vapaiden markkinoiden ehdoilla, vaan huumeliigat raa'alla väkivallalla ajavat kilpailevat kauppiaat pois omalta alueeltaan.
Millä huumeliigalla on monopoli maailmanmarkkinoilla? Entä miksi Hollannissa kannabiskahvilat eivät sodi toisiaan vastaan? Oikeastaan mikä estää esimerkiksi leipureita sotimasta keskenään - no ei mikään muu kuin ihmisten oma moraali ja/tai rangaistuksen pelko. Sillä taas ei ole merkitystä, että kuka tuon rangaistuksen pelon aiheuttaa - huumeliiga, valtion väkivaltakoneisto vai yksityinen turvafirma. Merkitystä on sillä, että paljonko tuota rangaistuksen pelkoa on olemassa eli paljonko sitä potentiaalista tulivoimaa sillä rangaistuksen langettavalla organisaatiolla on. Rangaistuksen pelko voidaan toteuttaa myös anarkokapitalismissa.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Anarkistit voivat edelleen liittoutua keskenään vapaamatkustajaa vastaan ja painostaa väkivallattomasti vapaamatkustajaa lopettamaan vapaamatkustaminen. Esimerkiksi kaupankäynnin lopettaminen vapaamatkustajan kanssa voidaan kollektiivisesti toteuttaa anarkistien kesken yhteisellä sopimuksella, vaikken usko, että tämä olisi realistinen vaihtoehto. Ainoastaan väkivalloin pakottamista anarkistit eivät hyväksy.
Mutta jokaisella on osaltaan insentiivi rikkoa sitä kaupankäyntiboikottia.
No periaatteessa kyllä, mutta jostain syystä esim ammattiliitot pystyvät kollektiivisesti lakkoilemaan huolimatta siitä, että ammattiliiton johto ei jäseniään siihen väkivalloin pakota - anarkosyndikalismia. Eikö sinun mukaasi heidän kannattaisi ennemmin olla kuulumatta liittoon eli olla maksamatta jäsenmaksuja ja käydä töissä silloin kun muut lakkoilevat? Siihenhän on selvä insentiivi?
Ihmisillä on taloudellisten päämäärien lisäksi myös poliittisia agendoja, joita omalla lompakolla voisi toteuttaa paljon helpommin silloin kun kukaan ei pääse vetämään välistä ennen ostopäätöksiä.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Muuten, miksi tuollainen pakottaminen sinusta on ok? Tuohan mahdollistaa sen, että eliitti (jolla on rahaa) voi pakottaa muita, mutta ei-eliitti ei voi (koska kukaan ei välitä paskaakaan heidän kaupankäynnistään). Etkö sinä juuri halunnut systeemiä, jossa eliitti ei voi pakottaa muita?
Boikotointi tai asiakkaiden valinta kuuluu jokaisen vapauteen. Se, että kollektiivisesti vapaaehtoisesti sopii olematta tekemisissä tietyn henkilön tai järjestön kanssa on juuri väkivallatonta poliittista toimintaa, jota ei voi rinnastaa pakottamiseen sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos ihmisiä aletaan väkivalloin pakottamaan käymään kauppaa keskenään, niin voimme sitten yhtä hyvin perustaa vankileirejä.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Ydinpommi on muuten hyvä pelote hyökkääjää vastaan - lisää ydinpommeja anarkisteille.
Sinustako olisi siis hyvä asia, jos vaikkapa Al-Qaidalla, joka on menestynyt alueilla, joista valtiollinen väkivaltamonopoli on kadonnut, saisi ydinaseita?
No P-Korealla on jo. Ja USA:lla, joten kyllä siinä yksi Al-Qaidakin kestetään. Edelleen ainoa ydinpommin laukaissut maa on demokratia, mutta en väitä, etteikö se ydinpommin uhka ole todellinen P-Korean tai Al-Qaidankin tapauksessa, mutta jokin motiivi sielläkin pitäisi olla sen laukaisemiseksi + se sisäinen valtataistelu aiheuttaa jatkuvaa kitkaa niissäkin järjestöissä.
Olennaista kai tässäkin on se voimasuhteiden balanssi eli jos kaikilla tahoilla on käytännössä mahdollisuus tuhota koko maapallo, niin kellään ei ole insentiiviä ajaa muita epätoivoiseen tilanteeseen.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Ja eikö tuo anarkian harjoittamisen yleistyminen johtaisi juurikin siihen laihempaan hallintoon? Jos anarkismi yhteiskunnassa lisääntyy, niin verotulot vähenevät. Vähenevät verotulot johtavat väistämättä laihempaan julkiseen sektoriin. Se on tietenkin sitten eri asia, että mistä palveluista se julkinen sektori itseään laihduttaa - terveydenhuollosta & turvallisuudesta vai korruptiosta & tuhlaamisesta.
Nyt jotenkin oletat, että julkisen sektorin päätöksenteko olisi irrallaan siitä verotulojen alenemisesta. Jos anarkiaa (tai sanotaan ennemminkin libertarismia) kannattavat saavat poliittista valtaa, niin verot varmaan alenevat. Veikkaan, että tässä tilanteessa juuri terveydenhuoltoa ym. hyvinvointipalveluja leikataan ja turvallisuuden rahoitusta jatketaan.
Se on hienoa, että realistina et kuitenkaan todennut, että kyllä korruptiosta & tuhlaamisesta leikattaisiin.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Öljy-yhtiö B:llä on vakuutus väkivaltafirma A:n kanssa. Väkivaltafirma A:lla on ydinohjuksia. Kannattaako Öljy-yhtiö A:n vielä alkaa rähinöimään?
Huoh. Määritelmällisesti B käyttää puolustukseen vähemmän kuin A (jos ei, niin sitten kumpikaan ei voi tehdä mitään öljynetsintää ja ne vain keskittyvät toistensa kyräilyyn). Koska A käyttää enemmän rahaa puolustukseen, se voi maksaa väkivaltafirmalle A enemmän siitä, ettei tämä pidä kiinni lupauksestaan käyttää ydinaseita. Ja väkivaltafirman kannattaa tämä lupauksensa rikkoa, koska niin sen voitot maksimoituvat. Sitä ei tietenkään voi mihinkään oikeuteen haastaa sopimusrikkomuksesta, koska se voi uhata mitä tahansa oikeusistuinta niillä ydinaseillaan.
No sitten se väkivaltafirma A voi saman tien hakea itsensä konkkaan, koska yksikään asiakas ei sille vapaaehtoisesti maksa palvelusta, jos käy ilmi, ettei se pidä lupaustaan.
Tämän lisäksi B voi myös maksaa väkivaltafirma B:lle vaikka pienellä ydinpommilla uhkailusta tai sen käyttämisestä sinne juuri löydettyyn öljykenttään. Tai se voi omistaa muutaman ydinkärjen ja iskujoukot itse vaikka alasta täysin riippumattomien firmojen kanssa yhdessä - vähän kuin NATO.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Taas sellainen maailma, jossa kaiken maailman firmat voivat hankkia itselleen ydinaseita, joilla pystyvät aiheuttamaan miljoonien ihmisten kuoleman, on minulle täysin kelvoton ratkaisu. Nämä firmat paskat välittäisivät siitä inhimillisestä tuhosta, minkä nämä ydinaseet aiheuttaisivat, minkä vuoksi käyttäisivät niitä täysin huoletta vaikkapa vain jostain öljylähteestä kinatessaan. Tai jos ne välittäisivät, niin sitten ydinaseet eivät toisi niille mitään lisäsuojaa, koska ne moraalisista syistä olisivat niitä käyttämättä.
Montako ydinasevaltiota maailmassa on? Moniko niistä on enemmän tai vähemmän stabiileja ja luotettavia? Ja edelleen - mikä maa ja mikä poliittinen järjestelmä on ydinpommin räjäyttänyt tähän mennessä?
Niin perverssiltä kuin se kuulostaakin, niin ydinpommit saavat rauhan aikaan ja myös säilyttävät sen - ainakin jossain vaiheessa ydinsodasta huolimatta. Ja taas opitaan.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
No jos kerran haluat laittaa ryöstökalastuksen kuriin, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin? Tai jos haluat esimerkiksi teatterin tai tuoda somaleita Suomeen, niin mikset voi tehdä sitä itse omin varoin maksamalla siitä jollekin yksityisfirmalle, joka homman hoitaa?
Miten minä voisin ryöstökalastuksen panna kuriin omin varoin? Jos minä olisin kalastaja ja olisin kalastamatta, niin joku toinen kalastaisi. Tämä vapaamatkustuksen ongelma on tässä koko jutun ytimessä. Jälleen kerran.
No jos et pysty eikä siihen ihmiset vapaaehtoisesti suostu, niin jatketaan ryöstökalastusta, kärsitään seuraukset ja opitaan.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Teatterin yhteyttä en tähän ymmärtänyt. Siinä ei ole kyse vapaamatkustuksesta. Sitä ei minusta tarvitsisikaan hoitaa verovaroin. Somaleiden tuomisesta Suomeen en taas ymmärrä mitään. En minä ole tuonut Suomeen yhtään somalia. Jotkut ihmisten salakuljetusfirmat varmaan ovat.
Niin mutta veronmaksajien rahoilla pyörii kumpikin. Katsos kun vaikka sinä haluaisit vain sitä laihaa valtionhallintoa ja ydinpalveluita, niin hyväksymällä pakkoverotuksen ja kannattamalla demokratiaa ajaudut tilanteeseen, jossa valtionhallinto paisuu ja paisuu tahtomattasi myös noiden yo palveluiden tuottajiksi. Kuten on Suomessakin todistettu. Eli valtionhallinnosta sekä heidän kavereistaan tulee se vapaamatkustaja, josta haluat niin kovasti päästä eroon. Ja tämä vapaamatkustajuus toteutetaan väkivaltakoneiston siunaamana.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
QuoteEli millä perusteella se on jonkun naapurissa asuvan henkilön ongelma, että haluat aikaansaada jotain tai tuntea olevasi turvassa (, jota et anarkiassa etkä demokratiassa 100% varmuudella ole)?
Ongelma on siinä, että sekä minä, että naapurini haluamme olla turvassa. Ja niin haluaa ne 5 miljoonaa muutakin ihmistä. Jos kuitenkin touhu jätetään puhtaan vapaaehtoisuuden harteille, niin minun kannattaa vapaamatkustaa. Jos minä en osallistu puolustukseen, mutta ne kaikki muut 5 miljoonaa muuta osallistuvat, niin puolustus on lähes tarkalleen yhtä vahva. Jos minä osallistun, eikä kukaan muu osallistu, niin puolustus on erittäin heikko. Minun kannattaa siis kummassakin tapauksessa valita se, etten osallistu, vaikka olisin sitä mieltä, että jos minulla on takeet, että kaikki muut osallistuvat, niin minäkin osallistun. Jos kollektiivista kaikkia sitovaa päätöksentekoa ei ole, niin minulla ei ole mahdollisuutta tuollaisia takeita saada, koska kaikissa vapaaehtoisissa päätöksentekosysteemeissä minun kannattaa jättäytyä päätöksenteon ulkopuolelle (ihan samasta syystä kuin minun ei kannata osallistua siihen vapaaehtoiseen puolustukseen).
Kun NL hyökkäsi, niin moniko suomalainen osallistui maanpuolustukseen vapaaehtoisesti ja moniko pakotettuna?
Ja jos vaikkapa E-Korea hyökkäisi P-Koreaan, niin olisitko oikeasti sitä mieltä, että kaikkien p-korealaisten tulisi vaikka pakotettuna puolustaa vapauttaan eli P-Korean valtion säilymistä?
Minun mielestäni niiden p-korealaisten, jotka ovat vapaaehtoisesti valmiita puolustamaan P-Koreaa joko itse tai maksamalla palkkaa armeijalle, tulisi niin tehdä ja antaa muiden p-korean alueella asuvien elää rauhassa. Huolimatta siitä, että maanpuolustus ja turvallisuus voisivat olla huonolla tasolla.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Yhdellä maa-alueella voi olla vain yksi valtio ja siellä asuvien on kuuluttava siihen. Yhdellä maa-alueella voi jokainen valita puolisonsa ihan vapaasti.
Muttei ikuisesti - eikä aamen. Pidemmällä aikavälillä kaikkien valtioidenkin rajat ja hallintomuodot elävät - ja todella pitkällä aikavälillä valtioden olemassaolo on maapallolla poikkeus eikä sääntö.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Minä en kannata väkivaltaa muussa kuin itsesuojelun tapauksessa, mutta totesin, että omistusoikeuden toisinaan siirtyvät väkivallan seurauksena, joka on ihmisten keskuudessa valitettava tosiasia ja luonnossa hyvin yleinen tapa.
No, jos et kannata, niin mikset kannata sitä, että koitetaan järjestää systeemeitä, joilla tuo luonnon tapa pidetään kurissa ja korvataan jollain oikeudenmukaisemmalla?
Anarkokapitalismi on mielestäni juuri se tapa, koska kaikki ihmiset ovat oman itsensä diktaattoreita ml. oikeus tietenkin alistaa itsensä jonkun toisen ihmisen määräysvallan alaiseksi. Anarkisteja voidaan tietenkin syyttää siitä, että he ovat saamattomia vätyksiä, koska eivät ole osanneet omaa maa-aluetta sekä sen puolustusta itselleen vielä järjestää.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Quote
Eli tehdään vielä selväksi:
En pidä moraalisesti hyväksyttävänä väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Siksi en kannata verotusta.
Mutta et ole toistaiseksi esittänyt mitään sellaista käytännössä sovellettavaa omistusoikeuden määritelmää, joka ei sisältäisi hyväksyttävää väkivallan aloittamista rauhallisia ihmisiä vastaan. Se sinun käytännön omistusoikeutesi sisältää sitä paljon enemmän ja moraalisesti arvelluttavammin kuin demokraattisen valtion harrastama verotus.
Se käytännön omistusoikeus on tosiasia, josta ei päästä eroon missään järjestelmässä ilman merkittävää evoluutiota ja ihmisen rauhoittumista eläimenä. Siihen asti kunnes kaikki ihmiset ovat pasifisteja kannattaa jonkinlaista puolustuskykyä pitää yllä.
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
P-Korealla on ydinase, muttei se uskalla sitä käyttää. Valtiosysteemit siis pitävät kahjot, jopa Kimin tasoiset, kurissa. Kysymys on, että miten anarkia pitäisi Muhammed Attan tasoiset kahjot kurissa silloin, kun he saisivat käsiinsä ydinaseen?
Minä joka tapauksessa kannatan siis maailmandemokratiaa, jonka kontrollissa olisi kaikki ydinaseet. Tai paremminkin se tuhoaisi kaikki ydinaseet ja pitäisi huolta, ettei kukaan rakenna niitä. Ydinaseet ovat helvetin huonoja aseita, koska niitä ei voi käyttää oikeastaan koskaan, jos muillakin on niitä. Ainoastaan Al-Qaidan tapaiset järjestöt, jotka eivät välitä omasta elämästään mitään, olisivat valmiita niitä käyttämään.
Mikä tosiaan sillä uudella Kimillä siellä maksaa - luulisi sormen hikoavan jo siellä isolla punaisella napilla. Katsotaan myös, että minkälaisen hippaleikin Kiina ja Japani vielä kehittävät. Ehkei kaikkia kaunoja ole vielä haudattu ja keynesiläiset pääsevät ihailemaan jälleenrakennuksen luomaa talouskasvun ihanuutta.
Vähän samalla tavalla kuin se majatalon isännän haulikko - ydinaseet ovat erinomainen tapa pitää rauhaa yllä. Ne pakottavat kiistan osapuolet neuvotteluratkaisuun, koska ydinaseita käyttämällä varmistetaan se, että jatkossa valta on kasveilla ja yksinkertaisilla eläimillä - ehkä parempi niin.
Quote from: Mittakaavaedut on 10.12.2013, 22:44:05
Jos määrittelet verotuksen yhteiskunnan oikeudeksi, niin tällöin hyväksyt myös kommunismin tai sotilasdiktatuurin oikeuden verottaa?
En määrittele verotusta
minkä tahansa yhteiskunnan oikeudeksi, vaan vain sellaisen, joka tasapuolisesti edustaa kaikkia kansalaisia, eli siis demokraattisen valtion oikeudeksi. Toisin siis kuin sinun "voimakkain saa kahmia itselleen kaiken ja se on oikein" -ajatuksesi, minun mallissani ei ole oikein, jos sotilasdiktatuuri verottaa kansalaisiaan. Kommunismi on vaikeampi tapaus, koska siinä ei luonnollisesti mitään eksplisiittistä verotusta tapahdu, koska ei ole mitään valtiotakaan. En kuitenkaan usko kommunismin koossa pysymiseen koko yhteiskunnan tasolla, vaikka perheen sisällä se onkin toimiva malli.
Quote
Sinun mallissasi verotus on siis yhteiskunnan harjoittamaa väkivallalla uhkailua tai väkivallankäyttöä rauhallisia ihmisiä vastaan (esim Kiina vs Tiibet).
Kiina ei ole demokraattinen valtio, joten esimerkkisi ei toimi.
Quote
Anarkiassa taas ihmiset voivat itse valita suojaavatko he omaisuuttaan itse vai hoitaako tuon palvelun joku firma tai jääkö omaisuus suojaamatta. Anarkiassa väkivallalla uhkailun määrä on siis teoriassa pienempi, koska anarkistit eivät tunkeudu naapureidensa taloihin ja ala vaatia heiltä maksua esim kirjastojen tai puolustuksen kustantamiseksi.
Miten niin eivät tunkeudu? Sehän minun tärkein anarkian kritiikkini on ollut, että se johtaa juuri siihen, että häikäilemättömästi väkivaltaa käyttävät alistavat muut allensa, koska näiden on ilman kollektiivista päätöksentekoa vaikea organisoida puolustusta johtuen vangin dilemmasta.
Quote
Demokratiassa väkivaltaan turvautuminen on 100% varmaa, mikäli ihmiset eivät maksa verojaan ja jäävät siitä kiinni kyttäys- ja valvontaorganisaatiolla + asiaan liittyvät oikeusmurhat.
Suurin osa demokratiassa elävistä kansalaisista ei joudu kohtaamaan väkivaltaa. Suurin osa myös pitää verotusta oikeudenmukaisena.
Quote
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Minusta markkinatalous ei voi mitenkään toimia ilman oletusta rationaalisista ihmisistä (ihmiset tekevät valintoja, joissa he koittavat minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä). Jos tämä oletus heitetään romukoppaan (ihmiset tekevät valinnat esim. täysin satunnaisesti), niin markkinatalous ei todellakaan korjaa tilannetta siihen, että ihmisten hyvinvointi maksimoituisi. Tai sitten tarkoitat "korjaamisella" jotain ihan muuta kuin minä.
Olen samaa mieltä siitä, että käytännössä ihmiset tekevät valintoja, joilla he yrittävät minimoida kustannuksia ja maksimoida hyötyä, mutta suurin osa ihmisistä ei kyllä oikeasti ymmärrä mitä heidän olisi kannattanut tehdä taloudellisesta näkökulmasta. Esimerkkinä jenkkilän asuntokupla tai Suomen 90-luvun laman aiheuttanut asuntokupla.
Niin, nuo ovat esimerkkejä siitä, ettei markkinatalous ole aina paras mahdollinen tapa organisoida asioita. Ja mitä epärationaalisempia ihmiset oman hyvinvointinsa maksimoinnissaan ovat, sitä huonommin yksittäisten ihmisten valintoihin perustuva markkinatalous toteuttaa sen maksimoinnin.
Quote
Mutta tämä on epäoleellista, koska vapailla markkinoilla markkinat korjaavat tilanteen vähän samalla tavalla kuin luonnonvalinta evoluutiossa eli siis ne ihmiset, jotka tekevät tyhmiä valintoja ilman suojausta (taloudellinen tai fyysinen), niin he elävät joko kurjuudessa, kuolevat pois tai sitten pakenevat jonnekin muualle ja aloittavat uuden elämän - vähän kuin demokraattisessa maassa laillisessa velkavankeudessa elävien vaihtoehdot.
Nyt en ymmärtänyt, miten tuo osoitti asian epäoleelliseksi. Tarkoitatko, että niiden pois kuolevien ja kurjuudessa elävien hyvinvoinnilla ei ole merkitystä? Jos tarkoitat, niin millä ihmeen perusteella ei ole? Jotenkin vaikuttaisi siltä, että määrittelet nyt sen funktion, jota meidän pitää maksimoida, rationaalisten ihmisten hyvinnoiksi (erotuksena siihen, että maksimoisimme kaikkien ihmisten hyvinvointina). Jos näin, niin millä perusteella?
Quote
Ainoastaan ihmisten subjektiivisen hyvinvoinnin maksimointi on oikea tavoite ja se tarkoittaa sitä, että ihmiset saavat itse tehdä kaikki ostopäätökset ja moraaliset valinnat itse.
Nyt sinulta menee kaksi asiaa sekaisin. Siinä esimerkissäni minä subjektiivisesti pidin tuotteesta B saamaani hyvinvointia suurempana kuin tuotteesta A. Irrationaalisuuteni vuoksi kuitenkin valitsin A:n. Paras systeemi subjektiivisen hyvinvointini maksimoimiseksi olisi tietenkin se, että se saisi minut valitsemaan B:n jopa silloin, kun itse valitsisin A:n. Tämä ei siis johda siihen, että oma ostopäätökseni johtaisi parhaaseen subjektiiviseen hyvinvointiin.
En väitä, etteikö demokratian toimiminenkin vaadi ihmisiltä rationaalisuutta ja myös se joutuu vaikeuksiin, jos joudumme olettamaan irrationaaliset ihmiset. Pointtini on vain se, että niin siihen johtaa puhdas markkinatalouskin, etkä sinä siitä pääse yli etkä ympäri millään.
Quote
Jos aletaan ihmisiä pakottamaan tekemään ostopäätöksiä A (puolustus ja muut "valtion ydinpalvelut"), niin yhtä hyvin voidaan sitten pakottaa heidät tekemään ostopäätöksiä B (paskahuusseja Sambiaan à 30 000€/kpl, hyökkäyssodat Irakiin). Liikalihavasta hallinnosta sekä valtion harjoittamasta terrorismista kotimaassa ja/tai ulkomailla ei päästä eroon ilman lompakolla äänestämisen mahdollisuutta ja juuri siksi pakkoverotus tulee poistaa.
Miksi juuri palkkaverotus? Mikä siinä on erilaista muuhun verotukseen nähden?
Quote
Mihin tässä tilanteessa tarvitaan väkivaltaa kun nuo kaikki firmat voivat muodostaa kartellin ja toimia muutoin samoin kuin ehdotat?
Niin, on tietenkin mahdollista muodostaa isompikin kartelli. Pointti on joka tapauksessa se, että väkivaltafirmojen voitot maksimoituvat silloin, kun ne luovat monopolin/kartellin, estävät kilpailua tapahtumasta ja hyödyntävät sen monopolin tuomat mahdollisuudet ihmisten pakottamiseen.
Quote
Lähdetään siitä sinun argumentistasi, että valtiolla (tai maailmanhallituksella) tulisi olla väkivaltamonopoli eli yhden toimijan kartelli. Miten on siis mahdollista, että toisinaan valtiot hajoavat osiin ja samalla maa-alueella, jossa ennen toimi vain yksi väkivaltamonopoli, niin toimiikin yksi tai useampi muu väkivaltakoneisto.
Siksi, että ihmiset organisoituvat kollektiivisessa päätöksenteossaan toisenlaisiin ryhmiin kuin olivat aiemmin organisoituneet. Useiden väkivaltakoneistojen tilanteessa on kyse lähes aina sodasta. Olisin kiinnostunut näkemään esimerkin tapauksesta, jossa samalla alueella toimii useita kilpailevia väkivaltakoneistoja ilman, että ne ovat väkivaltaisessa kamppailussa keskenään. Sinun koko anarkiamallisi perustuu sille, että tällainen stabiili tilanne on mahdollista muodostaa. Käytännössä sellaisia ei kuitenkaan missään esiinny, vaan joko yhdellä alueella on väkivaltamonopoli, joka voi käyttää pakkovaltaa siellä asuvia kohtaan tai sitten siellä on kilpailevia väkivaltakoneistoja, jotka sotivat keskenään ja sotiminen päättyy vasta sitten, kun joko joku on nujertanut muut tai eri koneistot menevät yhteen ja muodostavat yhden väkivaltamonopolin.
Quote
Miten on mahdollista, että vaikka valtiolla on teoriassa väkivaltamonopoli, niin silti joko sisältä tai ulkopuolelta voi tulla jokin toinen väkivaltakoneisto, joka syrjäyttää sen entisen väkivaltakoneiston?
Miksi tämän pitäisi olla mahdotonta? Tämä on mahdollista, mutta tapahtuu nykyaikana hyvin harvoin ja näin ennen kaikkea demokraattisissa yksilöiden ja vähemmistöjen oikeuksia kunnioittavissa valtioissa (=länsimaiset liberaalit demokratiat), joissa kaikilla on oikeus osallistua siihen, mitä sillä väkivaltakoneistolla oikein tehdään. Sanoisin esimerkiksi, että on alle 1%:n todennäköisyys, että Suomessa nähdään sisällissotaa seuraavan 10 vuoden aikana.
Tämä siis erona siihen, että sinun anarkiasi väkivaltamalli (useita kilpailevia firmoja, jotka eivät taistele keskenään) on romahtanut aina ja kaikkialla joko väkivaltamonopoliin tai niiden firmojen keskinäiseen sotimiseen.
Jos siis minä sanon kannattavani demokraattista valtiomallia siksi, että se on stabiilimpi kuin anarkia, en tarkoita tällä sitä, että on teoreettisesti mahdotonta, että myös demokratia voi romahtaa ulkoisen tai sisäisen uhan vuoksi, vaan tarkoitan sitä, että sen romahtamisen todennäköisyys on huomattavasti alhaisempi kuin anarkian. Olen esittänyt teoreettisen perustelun sille, miksi anarkia romahtaa hyvin nopeasti. Tämän lisäksi empiria maailmassa vallinneista anarkioista viittaa juuri tähän. Ne voivat ehkä jotenkin toimia oloissa, joissa kyse on hyvin pienestä ryhmästä, joka on eristyksissä muista yhteiskunnista. Tällainen ehto on nykyisessä globaalissa 7 miljardin ihmisen kansoittamassa maailmassa suunnilleen mahdoton toteutua joitain harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta.
Quote
Eli siis käytännössä kaipa se niin toimii kuin nytkin, että ihmiset sitten itse tekevät näitä päätöksiä ja koittavat sitten parhaansa mukaan tehdä niitä oikeita päätöksiä, mutta jos kuitenkin sitten ajaudutaan kurjuuteen, niin sitten jossain menee se raja mikä on liikaa ja sitten oman henkensäkin uhalla ihmiset hoitavat homman ennemmin tai myöhemmin. Ja kaikki tämä tapahtuu usein täysin vapaaehtoisesti vai kerättiinkö esim Ranskan vallankumousta varten paljonkin veroja? Usein se vain on hieman myöhäistä, mutta virheistä opitaan.
Ranskan vallankumous pani muistaakseni välittömästi käyntiin asevelvollisuuden, jonka avulla se loi Grand Armeen, joka sitten löi vallankumousta uhanneet uhat. Tässä prosessissa merkitystä oli tietenkin myös sillä, että kuninkaalle lojaalit joukot vain vaihtoivat puolta. Näin NL:kin romahti. Ei siis niin, että koko maa olisi luisunut anarkiaan, vaan niin, että armeijan joukot vain sanoivat, että me totellaan nyt Jeltsiniä eikä Janatovia.
Demokratian perusidea on juuri siinä, ettei asioiden tarvitse luisua täyteen kurjuuteen, jossa ihmisten ainoa mahdollisuus korjata asioita on vallankumous, vaan valta voidaan vaihtaa rauhanomaisesti. Jos rikas eliitti lypsää liikaa kansaa, tämä äänestää valtaan henkilöt, jotka verottavat eliittiä ja poistavat sen kurjuuden ennen kuin se räjähtää vallankumoukseksi. Demokraattisesti toteutettu sosiaalidemokratia Pohjoismaissa tuotti paljon paremman tuloksen sekä rikkaalle eliitille että köyhälle kansalle kuin bolshevikkien vallankumous NL:ssa.
Quote
Sitä ihmettelen myös, että miksei P-Koreaa laiteta kuriin, jos kerran ollaan niin huolissaan niistä ihmisistä, jotka joutuvat elämään sotilasdiktatuurissa.
Koska ei ole mitään maailmandemokratiaa. P-Korean ihmisiä ei lasketa "meihin" vaan "niihin".
Quote
Pelätäänkö sitä ydinasetta niin paljon, ettei siksi moraalisesti hyvät demokraatit tunkeudu P-Koreaan vapauttamaan kansaa ja jos se on se syy, niin miksi ihmeessä P-Korea ei muka käyttäisi ydinasetta täysin randomina muita valtioita vastaan mikälli vallankumous tapahtuisi sisältäpäin tai vaikka muuten vaan?
Niin, tässä on muuten vapaamatkustajaongelma näkyvissä. Koska meillä ei ole maailmandemokratiaa, niin jokaisen "moraalisesti hyvän demokraatin" kannattaa vain odottaa, että muut moraalisesti hyvät demokraatit käyvät vapauttamassa P-Korean kansan.
Miksi P-Korea muuten käyttäisi ydinasetta täysin randomina muita valtioita vastaan, jos siellä tapahtuisi sisäinen vallankumous?
Quote
Näin on, jos siis haluaa väkivalloin puolustaa omaisuuttaan. Mutta näitä ihmisiä, jotka eivät halua käyttää väkivaltaa, on olemassa esim Tiibetin munkit ja muut pasifistit. Sekä muut "hölmöt". Sinun demokratiassasi ääripasifistien tulisi joko rikkoa lakia kasvattamalla ruokansa itse ja olemalla maksamatta veroja tai sitten näännyttää itsensä nälkään. Anarkiassa he voisivat elää (teoriassa) oman filosofiansa mukaisesti.
En ymmärrä, miksi minun demokratiassani ääripasifistien tulisi kasvattaa ruokansa itse (tai miksi tämä rikkoisi lakia) tai olla maksamatta veroja. Anarkiassa ääripasifistit juuri eivät voisi elää filosofiansa mukaisesti, koska väkivaltaa käyttää haluavat voisivat heidät pakottaa heidät mihin tahansa väkivallallaan.
Quote
Totesinkin, että demokratiassa rahaa tarvitsee kuluttaa myös propagandaan, mutta lopputulos on käytännössä sama. Anarkiassa pätee edelleen se, että tuskin ne väkivaltafirmat olisivat stabiileja sisäiseltä tai ulkoiselta valtataistelulta aivan kuten valtioissakin tätä samaa painetta on koko ajan. Miksi ihmeessä sitä firman johtajaa ei murhattaisi tai miksei joku sivuhaara ottaisi haltuunsa tärkeää öljykenttää ja yrittäisi sitten sitä omaa maailmanvalloitusta. Miksi väkivaltamonopoli olisi mahdollinen kun valtioiden rajat ja valtuudet vaihtelevat koko ajan muutenkin.
Varmaan siellä tapahtuisi niitä murhiakin. Sivuhaarakin voisi yrittää ottaa haltuunsa öljykentän. Tästä seurauksena olisi jälleen sotimista, jonka jälkeen taas olisi väkivaltamonopoli. Ymmärrätkö, että mahdolliset tilat jollain alueella ovat a) väkivaltamonopoli tai b) väkivaltainen kamppailu siitä, kenellä on väkivaltamonopoli? Sellaista tilaa, että jollain alueella olisi useita keskenään rauhassa olevia suvereeneja väkivaltakoneistoja, ei ole olemassa. Ainakaan ihmiskunnan historia ei tällaista tunne.
Quote
Suurin osa ihmisistähän tavoittelee maailmanherruutta tai olla osa tällaista organisaatiota ja juuri siksi demokratia toimii ja anarkia ei toimi?
Ei, vaan riittää hyvin, että jotkut tavoittelevat. Anarkia toimisi, jos ihmiset olisivat epäitsekkäitä pasifisteja. Tai toinen nimi tälle tilalle olisi kommunismi.
Quote
Kuinka suuri armeija tarvitaan, jotta voidaan valloittaa kaikki nekin alueet, joiden asukkailla on ydinaseita, joita anarkiassa voisi olla niillä, joihin niihin on varaa?
En oikein ymmärrä, miksi koitat takertua tässä ydinaseisiin. Ydinaseet eivät ole käytännössä muuttaneet mitään sotimisessa. Meillä on kaksi vaihtoehtoa. Joko ydinaseen omistaja välittää paskat siitä, mitä hänelle seuraa ydinaseiden käyttämisestä (tämä olisi se Muhammed Atta tilanne) tai hän välittää. Jos hän ei välitä, seurauksena on uskomatonta tuhoa ihmiskunnalle, eikä tätä voi mitenkään pitää hyvänä tilanteena. Jos välittää, niin hän ei käytä ydinasetta, jos vastapuolellakin on sellainen. Tässä tilanteessa ydinase on täysin irrelevantti sotimisen kannalta.
Quote
Sekä anarkiassa että demokratiassa on toki niitä muita yhteiskunnan jäseniä aiheuttamassa väkivallan uhkaa, mutta demokratian 100% väkivallan uhkaa pahempaa ei voi olla eli anarkia ei ole huonompi.
Hetkinen, tarkoitatko nyt, että Suomi ja P-Korea (tai se sinun Sveitsisi) ovat kaikki yhtä pahoja sen kannalta, minkälainen väkivallan uhka yksilöön kohdistuu ja mitä hänellä on vapaus tehdä?
Minä voin hyvinkin kuvitella tilanteen, mihin anarkiasa hyvin nopeasti joudutaan, missä yksilön vapaudet väkivallan uhan vuoksi ovat reilusti huonommat kuin Suomessa (tai Sveitsissä).
Quote
Ne muut asiat esim työnteko hengissäpysymisen varmistamiseksi on olemassa myös demokratiassa, koska mikäli kaikki ihmiset lopettavat työnteon kokonaan, niin kaikki ihmiset kuolevat nälkään. On siis selvää, että muista huolehtiminen ei ole kenenkään velvollisuus, koska jos on, niin tällöin työttömät voidaan laittaa pakkotöihin vaikka kaivamaan ojia tai voidaan sanoa, että Suomen tulee olla koko maailman sosiaalitoimisto.
Miksi työttömät pitäisi panna ojankaivuuseen? Suurin osa suomalaisista ei nykyisin työskentele vain siksi, että pysyisi hengissä (tämän tason pystyy saavuttamaan toimeentulotuella, vaikka kieltäytyisi työnteosta), vaan siksi, että sillä saavuttaa paremman elintason kuin työttömänä ollessaan.
Quote
Kärsiköön ihmiset silloin omasta tyhmyydestään.
Ei kyse ole vangin dilemmassa tyhmyydestä, vaan siinä ihmiset toimivat täysin rationaalisesti. Ongelma on siinä, että vangin dilemma on mahdollista ratkaista vain kollektiivisella päätöksenteolla.
Quote
Osa ihmisistä osaa myös toimia oikein siten, ettei ongelmaa ole. Ei tarvita muuta kuin riittävä konsentraatiota tällaisia ihmisiä samaan paikkaan eikä heidän tarvitse olla edes rikkaita, vaan riittää kun heitä on tarpeeksi paljon ja heillä on riittävästi resursseja käytössään.
Et edelleenkään ymmärrä, että vaikka kaikista ihmisistä olisi oikein, että jokainen panee jonkun verran yhteiskunnan puolustukseen, niin jos touhu jätetään täysin yksityisen päätöksenteon varaan, ei kenenkään kannata panna siihen senttiäkään. Juuri tämä on koko vangin dilemman ydin.
Quote
Ja toisinpäin - onko olemassa yhtäkään monopolia, joka säilyy ikuisesti ja mikä varmistaa monopolin säilymisen?
Ei sen tarvitse säilyä ikuisesti. Oleellista on se, että tasapainotilana yhden alueen väkivaltamarkkinoilla on monopoli, eikä usean toimijan reilu kilpailu. Se, että joskus hypätään yhdestä monopolista toiseen, ei muuta tätä mihinkään.
Quote
Koska koko ajan käydään valtataistelua maapallon resursseista jopa irrationaalisesti oman henkensä uhalla, niin aina löytyy niitä, jotka rikkovat teorioita ja sääntöjä. Kuvaa aika hyvin meininkiä viimeisen 5000 vuotta, joten miksei sama jatkuisi myös tulevaisuudessa?
Jatkuu varmaan. Juuri tämän vuoksi niiden, jotka haluavat sääntöjä noudattaa, onkin rakennettava rakenteita, joilla ne sääntöjä rikkovat pidetään kurissa. Koska hyvät muodostavat enemmistön, on demokratia varsin hyvä malli tähän.
Quote
Mikäli anarkokapitalismi saisi poliittisena ideologiana paljonkin kannatusta, niin millä perusteella sitä ei voitaisi harjoittaa tietyn aikaa jossain maailman kolkassa, jos kriittinen massa paikallisesti ylitettäisiin?
Siksi, että se romahtaisi hyvin nopeasti. Oleellista tuossa lauseessasi on siis tuo "tietyn aikaa".
Quote
Millä huumeliigalla on monopoli maailmanmarkkinoilla?
Ei millään. Niillä on kuitenkin monopolinsa tietyillä alueilla. Ja niillä alueilla ne harjoittavat käsittämättömän raakaa väkivaltaa ihan kenestäkään piittaamatta. Juuri tämä tässä on oleellista. Missään ei siis ole hampaisiin asti aseistautuneita huumeliigoja kilpailemassa reilusti toistensa kanssa huumeita käyttävien bisneksestä.
Quote
Entä miksi Hollannissa kannabiskahvilat eivät sodi toisiaan vastaan?
Öh, siksi että ne ovat laillisia ja voivat siis toimia valtion väkivaltamonopolin turvissa. Juuri tämä on tässä se oleellinen ero vaikkapa Meksikon kokaiiniliigoihin verrattuna. Meksikossa ei mikään liiga marssi poliisiasemalle ja sano, että tulkaapas auttamaan meitä, kun tuo toinen liiga koittaa väkivaltaa käyttäen viedä meiltä huumebisnekset.
Juuri tuo huumeliigojen keskinäinen sotiminen on esimerkki siitä, mistä kaikessa bisneksessä olisi kyse, jos valtion väkivaltamonopoli puuttuisi.
Quote
Oikeastaan mikä estää esimerkiksi leipureita sotimasta keskenään - no ei mikään muu kuin ihmisten oma moraali ja/tai rangaistuksen pelko.
Juuri niin, pelko siitä, että joutuu vankilaan siitä, että polttaa naapurin leipomon maan tasalle, pitää leipurit tekemästä sitä jopa silloin, kun moraali ei heitä pysäyttäisi.
Quote
Sillä taas ei ole merkitystä, että kuka tuon rangaistuksen pelon aiheuttaa - huumeliiga, valtion väkivaltakoneisto vai yksityinen turvafirma. Merkitystä on sillä, että paljonko tuota rangaistuksen pelkoa on olemassa eli paljonko sitä potentiaalista tulivoimaa sillä rangaistuksen langettavalla organisaatiolla on. Rangaistuksen pelko voidaan toteuttaa myös anarkokapitalismissa.
Ei lähellekään yhtä oikeudenmukaisesti kuin demokraattisessa oikeusvaltiossa. Siellä se olisi lähempänä tuota huumeliigan tilannetta, jossa sen vahvimman liigan sana on laki, ihan riippumatta siitä, miten oikeudenmukaista se touhu on. Et voi mitenkään väittää, että rikollisliigojen suojelurahan kerääminen on yhtä oikeudenmukaista kuin demokraattisen valtion verotus.
Quote
No periaatteessa kyllä, mutta jostain syystä esim ammattiliitot pystyvät kollektiivisesti lakkoilemaan huolimatta siitä, että ammattiliiton johto ei jäseniään siihen väkivalloin pakota - anarkosyndikalismia. Eikö sinun mukaasi heidän kannattaisi ennemmin olla kuulumatta liittoon eli olla maksamatta jäsenmaksuja ja käydä töissä silloin kun muut lakkoilevat? Siihenhän on selvä insentiivi?
Ensinnäkin ammattiliitot toimivat ehkä ennen kaikkea sen vuoksi, että siellä lyhyen ajan välistävedolla ei pysty voittamaan niin paljon kuin pitkän ajan yhteistoiminnalla voi hyötyä. Toiseksi siellä väkivallan sijaan käytetään hyvin voimakasta sosiaalista painostusta. Rikkureihin suhtaudutaan erittäin kielteisesti. Rikkureiden sosiaalinen syrjintä on siis eräs keino pitää vapaamatkustus kurissa. Tämän toiminta muuttuu kuitenkin sitä vaikeammaksi, mitä suuremmasta yhteiskunnasta on kyse. Ja ennen kaikkea se ei toimi lähes kasvottomien osakeyhtiöiden välillä, koska ne voivat vähät välittää mistään sosiaalisesta paineesta.
Quote
Ihmisillä on taloudellisten päämäärien lisäksi myös poliittisia agendoja, joita omalla lompakolla voisi toteuttaa paljon helpommin silloin kun kukaan ei pääse vetämään välistä ennen ostopäätöksiä.
Poliittisia agendoja on vaikea toteuttaa lompakolla, jos lompakossa ei ole mitään. Juuri tämä onkin demokratian idea. Siinä poliittinen voima lähtee siitä, että meistä jokainen on tasa-arvoinen ihminen riippumatta siitä, miten paljon olemme onnistuneet taloudellista voimaa itsellemme kahmimaan. Voit tietenkin väittää, että tämä on väärä lähtökohta ja köyhien kuuluukin elää alistetussa asemassa rikkaisiin nähden (ja jotain tällaista sinun aiemmista kommenteistasi onkin tulkittavissa), mutta sitten sanon vain, että tässä asiassa kantamme eroavat, enkä tästä perusajatuksesta ole valmis tinkimään.
Quote
Boikotointi tai asiakkaiden valinta kuuluu jokaisen vapauteen. Se, että kollektiivisesti vapaaehtoisesti sopii olematta tekemisissä tietyn henkilön tai järjestön kanssa on juuri väkivallatonta poliittista toimintaa, jota ei voi rinnastaa pakottamiseen sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos ihmisiä aletaan väkivalloin pakottamaan käymään kauppaa keskenään, niin voimme sitten yhtä hyvin perustaa vankileirejä.
Kalteva pinta. Oletetaan tilanne, että olet nälkäkuoleman partaalla ja minulla on leipä, jolla pystyn sinut pitämään elossa. Oletetaan tässä tuo "minulla" määritellyksi sillä sinun omaisuuden periaatteella, eli pystyn väkivaltakoneistoni avulla pitämään sen hallussani sinun yrityksiltä ottaa sen minulta pois. Jos nyt vaadin sinulta, että sinun pitää ryhtyä minun elinikäiseksi orjakseni, tai en anna sinulle leipääni, niin onko tämä jotenkin eri tavoin pakottamista kuin se, että tekisin tuon väkivallan uhalla pakoittaen?
Tai jos käytetään sinun omaisuuden määritelmääsi, niin mitä jos käytän ensin väkivaltakoneistoani ottaakseni leivän pois sinulta ja sen jälkeen pakotan sinut allekirjoittamaan orjasopimuksen tai en anna sinulle leipää?
Quote
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
Sinustako olisi siis hyvä asia, jos vaikkapa Al-Qaidalla, joka on menestynyt alueilla, joista valtiollinen väkivaltamonopoli on kadonnut, saisi ydinaseita?
No P-Korealla on jo. Ja USA:lla, joten kyllä siinä yksi Al-Qaidakin kestetään.
P-Korea ei selvästikään halua muuten vaan käyttää ydinasetta, koska pelkää kostoiskua. Al-Qaidalta tämä itsesuojeluvaisto selvästikin puuttuu. Eiväthän he muuten itsemurhaiskuja tekisi. Minusta tässä ollaan laadullisesti täysin eri tilanteissa.
Quote
Edelleen ainoa ydinpommin laukaissut maa on demokratia, mutta en väitä, etteikö se ydinpommin uhka ole todellinen P-Korean tai Al-Qaidankin tapauksessa, mutta jokin motiivi sielläkin pitäisi olla sen laukaisemiseksi + se sisäinen valtataistelu aiheuttaa jatkuvaa kitkaa niissäkin järjestöissä.
No, mikä motiivi 911-iskuilla oli? Miksei Al-Qaida toteuttaisi vastaavaa ydinasein, jos vain voisi?
Quote
Olennaista kai tässäkin on se voimasuhteiden balanssi eli jos kaikilla tahoilla on käytännössä mahdollisuus tuhota koko maapallo, niin kellään ei ole insentiiviä ajaa muita epätoivoiseen tilanteeseen.
Miten tämä sinusta toteutuu Al-Qaidan kohdalla? Sen tyypithän olivat täysin valmiita lentämään lentokoneita päin pilvenpiirtäjiä täysin tietäen itsensä kuolevan siinä samalla. Mikseivät he olisi samalla tavoin valmiita räjäyttämään ydinasetta? Kerro minulle yksi hyvä syy, miksi Muhammed Atta ei olisi lentokoneella pilvenpiirtäjää päin lentämisen sijaan räjäyttänyt ydinpommia (tuhoten siinä koko Manhattanin, ei vain paria rakennusta), jos hänellä olisi sellainen ollut?
Quote from: sr on 10.12.2013, 14:09:53
No sitten se väkivaltafirma A voi saman tien hakea itsensä konkkaan, koska yksikään asiakas ei sille vapaaehtoisesti maksa palvelusta, jos käy ilmi, ettei se pidä lupaustaan.
Ei varmaan maksakaan. Siksi A tosiaankin menee konkkaan tai todennäköisemmin se liittyy B:n kanssa keräämään niitä samoja vakuutusmaksuja suojelumaksun nimellä. Rahaa tulee kummallakin tavalla.
Quote
Tämän lisäksi B voi myös maksaa väkivaltafirma B:lle vaikka pienellä ydinpommilla uhkailusta tai sen käyttämisestä sinne juuri löydettyyn öljykenttään. Tai se voi omistaa muutaman ydinkärjen ja iskujoukot itse vaikka alasta täysin riippumattomien firmojen kanssa yhdessä - vähän kuin NATO.
Etkö sinä juuri tuolla yllä sanonut, että kellään (itsesuojeluvaistoisella) ei ole insentiiviä käyttää ydinasetta? Tietenkin sillä väkivaltafirma A:lla olisi myös ydinase ja se sanoisi, että jos B ampuu sen ydinaseen öljykenttään, niin sitten A tuhoaa B:n kotikaupungin. Miksi B käyttäisi ydinasetta?
Quote
Montako ydinasevaltiota maailmassa on? Moniko niistä on enemmän tai vähemmän stabiileja ja luotettavia? Ja edelleen - mikä maa ja mikä poliittinen järjestelmä on ydinpommin räjäyttänyt tähän mennessä?
Ei ole kovinkaan monta ydinasevaltiota. Suurin osa niistä on stabiileja. Mainitsemasi P-Korea on ehkä epästabiilein.
En tiedä, mitä tuolla ydinpommin ainoaan käyttöön jatkuvasti viittaamalla koitat sanoa. 1945 USA:lla oli ydinpommimonopoli. Japani oli muutenkin siinä vaiheessa täysin hävinnyt sodan. USA:n ei siis tarvinnut pelätä mitään vastaiskua. Toiseksi siinä vaiheessa kukaan ei oikein tiennyt, millainen ase ydinpommi on. Voi hyvin olla, että Hiroshima ja Nagasaki olivat tärkeitä syitä sille, ettei sen jälkeen kukaan ole niitä halunnut käyttää.
Quote
Niin perverssiltä kuin se kuulostaakin, niin ydinpommit saavat rauhan aikaan ja myös säilyttävät sen - ainakin jossain vaiheessa ydinsodasta huolimatta. Ja taas opitaan.
Ydinaseet eivät ole sotia lopettaneet. Missään tapauksessa ne eivät tuota samanlaista "turvallista" rauhaa kuin mitä esim. EU on Eurooppaan tuottanut, vaan elämme edelleen sen uhan alla, että yhtäkkiä kaikki tuhotaan.
Quote
No jos et pysty eikä siihen ihmiset vapaaehtoisesti suostu, niin jatketaan ryöstökalastusta, kärsitään seuraukset ja opitaan.
Eikö olisi parempi, että ei jatkettaisi ryöstökalastusta ja elettäisiin sen sijaan onnellisesti rikkaiden kalavesien saaliiden ansiosta?
Quote
Niin mutta veronmaksajien rahoilla pyörii kumpikin. Katsos kun vaikka sinä haluaisit vain sitä laihaa valtionhallintoa ja ydinpalveluita, niin hyväksymällä pakkoverotuksen ja kannattamalla demokratiaa ajaudut tilanteeseen, jossa valtionhallinto paisuu ja paisuu tahtomattasi myös noiden yo palveluiden tuottajiksi. Kuten on Suomessakin todistettu. Eli valtionhallinnosta sekä heidän kavereistaan tulee se vapaamatkustaja, josta haluat niin kovasti päästä eroon. Ja tämä vapaamatkustajuus toteutetaan väkivaltakoneiston siunaamana.
Mikä estää niitä demokraattisessa systeemissä panemasta vapaamatkustajia kuriin?
Quote
Kun NL hyökkäsi, niin moniko suomalainen osallistui maanpuolustukseen vapaaehtoisesti ja moniko pakotettuna?
Väittäisin, että valtaosa rintamalle lähteneistä miehistä oli sitä mieltä, että aseellinen puolustus, joka koskee kaikkia miehiä oli oikein. Tämä on juuri se kollektiivinen päätös, jolla vältetään se, että jos touhu olisi jätetty täysin yksityiselle päätöksenteolle, eli lähteminen olisi ollut vapaaehtoista, olisi sinne voinut lähteä paljon harvempi.
Quote
Ja jos vaikkapa E-Korea hyökkäisi P-Koreaan, niin olisitko oikeasti sitä mieltä, että kaikkien p-korealaisten tulisi vaikka pakotettuna puolustaa vapauttaan eli P-Korean valtion säilymistä?
En tietenkään ole. P-Korea ei ole demokraattinen valtio. Minä en tässä keskustelussa puolusta yleisesti valtiota, vaan demokraattista valtiota.
Quote
Muttei ikuisesti - eikä aamen. Pidemmällä aikavälillä kaikkien valtioidenkin rajat ja hallintomuodot elävät - ja todella pitkällä aikavälillä valtioden olemassaolo on maapallolla poikkeus eikä sääntö.
Pitkällä aikavälillä tilanne, että kussakin paikassa vallitsee vain yksi väkivaltamonopoli kerrallaan, on ollut sääntö, ei poikkeus. Demokratia on tuottanut sen, että nämä väkivaltamonopolit eivät hyvin todennäköisesti sorru sisäiseen riitelyyn, vaan vallanvaihto tapahtuu rauhanomaisesti (toisin kuin muissa valtiosysteemeissä). Maailmandemokratian luominen poistaisi myös valtioiden keskinäisen sotimisen. Tämä on se lopputila, johon ihmiskunta on selvästikin matkalla.
Quote
Anarkokapitalismi on mielestäni juuri se tapa, koska kaikki ihmiset ovat oman itsensä diktaattoreita ml. oikeus tietenkin alistaa itsensä jonkun toisen ihmisen määräysvallan alaiseksi.
Omituinen määritelmä. Minusta se, että on oikeus alistaa itsensä, ei ole mikään erityinen ongelma anarkiassa. Moraalinen ongelma liittyy ennen kaikkea siihen, että on oikeus alistaa muutkin. Sinä naivisti luulet, että tämä estyy vain sillä anarkian määritelmällä, mutta todellisuudessa se ei esty, vaan kyseinen määritelmä on ihan yhtä tyhjän kanssa kuin vaikkapa ne hyökkäämättömyyssopimukset, joista täällä puhuimme. Vain sanoja.
Quote
Se käytännön omistusoikeus on tosiasia, josta ei päästä eroon missään järjestelmässä ilman merkittävää evoluutiota ja ihmisen rauhoittumista eläimenä. Siihen asti kunnes kaikki ihmiset ovat pasifisteja kannattaa jonkinlaista puolustuskykyä pitää yllä.
Minun pointtini oli se, että minun määritelmäni tuottaa systeemin, joka on käytännössä lähempänä moraalisesti oikeaa omistussysteemiä, vaikka hyväksyttäisiin se, että ihminen on se, mikä se on. Sinun käytännön omistusoikeuden määritelmäsi taas johtaa hyvin kauas siitä moraalisesti oikeana pitämästäsi.
Quote
Vähän samalla tavalla kuin se majatalon isännän haulikko - ydinaseet ovat erinomainen tapa pitää rauhaa yllä. Ne pakottavat kiistan osapuolet neuvotteluratkaisuun, koska ydinaseita käyttämällä varmistetaan se, että jatkossa valta on kasveilla ja yksinkertaisilla eläimillä - ehkä parempi niin.
Tuon isännän mukaantuonti oli hyvä juttu. Kuinka usein mies haulikon kanssa pimahtaa ja ryhtyy täysin kaistapäisesti ammuskelemaan toisia ihmisiä? Et varmaankaan väitä, että tämän todennäköisyys on nolla. Mitäpä jos tällaisilla miehillä olisi haulikon sijaan mahdollista päästä käsiksi ydinaseisiin? Olisiko maailma edelleen yhtä hyvä ja rauhallinen paikka elää kuin mitä se on nyt? Minkälainen "neuvotteluratkaisu" sinusta esim. ydinaseella varustetun A.B. Breivikin kanssa olisi pitänyt saavuttaa?
Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.
Etatismin harhalla tarkoitan ei-anarkokapitalistisen valtavirta-ajattelun vääriä oletuksia ja uskomuksia valtion ja yhteiskunnan luonteesta.
Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on
auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella. Anarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.
Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:
- "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."
- "Valtion lait ovat yhteiskunnan yhteisesti päätetyt säännöt."
- "Demokratia on hyväksyttävää, koska kaikilla on mahdollisuus osallistua."
- "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."
- "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."
Quote from: Anarkonuiva on 22.12.2013, 18:20:02
Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.
Etatismin harhalla tarkoitan ei-anarkokapitalistisen valtavirta-ajattelun vääriä oletuksia ja uskomuksia valtion ja yhteiskunnan luonteesta.
Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella. Anarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.
Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:
- "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."
- "Valtion lait ovat yhteiskunnan yhteisesti päätetyt säännöt."
- "Demokratia on hyväksyttävää, koska kaikilla on mahdollisuus osallistua."
- "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."
- "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."
Huolimatta siitä, että yo. on ihan hyvää tekstiä, niin on kuitenkin täysin aiheellista pohtia sitä, että miten asiat voitaisiin käytännössä hoitaa anarkiassa siten, että yhteiskunnassa hommat toimisivat jotenkuten tehokkaasti ja turvallisesti. Ei riitä, että teoriassa vain lopetetaan valtio, koska sitä vastaan on olemassa ihan aiheellista kritiikkiä, vaan käytännössä pitää olla jonkinlainen suunnitelma siitä, että miten esimerkiksi oma hengissäpysyminen varmistetaan, mikäli valtio lopetettaisiin hallitusti vaikka vaiheittain.
Toinen vaihtoehto on hyväksyä se, että vapaus johtaa vapaaehtoiseen vastuuseen omasta turvallisuudesta ja tämän vastuun laiminlyönti voi johtaa koko vapauden menettämiseen. Näinhän on käynyt monellekin yhteiskunnalle päätöksentekojärjestelmästä huolimatta, koska näitä statisteja, joiden mielestä "meidän päätöksentekojärjestelmä on moraalisesti niin hyvä ja turvaa kaikille hyvät oikeudet, että se pitää pakottaa kaikille maa-alueen asukkaille vaikka väkivalloin ja jos se ei kelpaa, niin ne ihmiset sitten muuttakoon muualle" on riittävä argumentti.
Quote from: Anarkonuiva on 22.12.2013, 18:20:02
Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.
No, sitten se ei vastaa siihen tärkeimpään kysymykseen, eli mitä sitten tilalle. Churchill sanoi demokratiasta, että se on huonoin mahdollinen hallintomuoto, kun kaikki muut kokeillut jätetään laskuista. Tällä hän tarkoitti juuri sitä, että demokratia on huono hallintomuoto, mutta muut ovat vielä huonompia, joten on parasta pysytellä demokratiassa.
Tuohon kirjoittamaasi vastauksena sanoisin, että kirjoittamaani anarkokapitalismin kritiikkiä pitää käsitellä ennen kaikkea siinä valossa, että se ei koita sanoa, ettei demokratia sisältäisi omia ongelmiaan, vaan vain siinä mielessä, että jos niitä kritiikkini kohtia ei pystytä kumoamaan, se jää silti vähiten huonoksi vaihtoehdoksi.
Quote
Etatismin harhalla tarkoitan ei-anarkokapitalistisen valtavirta-ajattelun vääriä oletuksia ja uskomuksia valtion ja yhteiskunnan luonteesta.
Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella.
Tuo pätee jossain absoluuttisissa monarkioissa tai muissa diktatuureissa. Tässä keskustelussa se ei suinkaan ole anarkokapitalismin "vastustaja", vaan vastustajana toimii valtiomalli, joka pyörii demokratian (suoran tai edustuksellisen) pohjalta. Edes edustuksellinen demokratia ei anna vallanpitäjille moraalista oikeutta
hallita, vaan ainoastaan moraalisen oikeuden
edustaa heidät valinneiden äänestäjien tahtoa. Se, että he käytännössä sitten joskus tosiaan käyttäytyvät niin kuin olisivat moraalisia hallitsijoita, ei tätä asetelmaa muuta ja on äänestäjien velvollisuus juuri pitää koko ajan mielessä, että he ovat siellä vallanpitäjinä vain ja ainoastaan äänestäjien tahdon vuoksi.
Suora demokratia sisältää tosiaan sen moraalisen puolen, että enemmistön tahto ylittää vähemmistön tahdon. Tätä voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä puolustautumaan jotenkin siltä kritiikiltä, mitä on esitetty sitä kohtaan, ettei tehtäisi lainkaan kollektiivisesti kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia päätöksiä. Ainakaan toistaiseksi tässä keskustelussa ei tämä puolustautuminen ole kovin hyvin onnistunut ainakaan minua vakuuttamaan asiasta.
Quote
Anarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.
Niin demokratiankin mukaan, joten mikä on pointtisi?
Quote
Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:
- "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."
No, varmastikaan tästä ei konsensusta ole, mutta väittäisin, että vähintäänkin hyvin suuri enemmistö kannattaa valtiomallia anarkian sijaan.
Quote
- "Valtion lait ovat yhteiskunnan yhteisesti päätetyt säännöt."
Riippuu vähän siitä, miten määritellään sana "yhteisesti". Tietenkään tässäkään ei päde konsensus (eikä vähänkään isomman yhteiskunnallisen yksikön kohdalla oikein voikaan). Kuitenkin on mahdollista sanoa, että demokraattisen prosessin kautta syntyvät lait ovat "yhteisesti päätettyjä". Demokraattisen prosessin toimintaa voi tietenkin useassakin tilanteessa parantaa, mutta tämä on ihan eri kysymys kuin se, että käytetäänkö ylipäätään demokraattista prosessia ja tehdäänkö kollektiivisia päätöksiä vai eletäänkö anarkiassa.
Quote
- "Demokratia on hyväksyttävää, koska kaikilla on mahdollisuus osallistua."
Tämä ei ole demokratian oikeutus. Demokratian oikeutus lähtee siitä, että on tehtävä kollektiivisia päätöksiä ja demokratia on moraalisesti oikeudenmukaisin tapa tehdä niitä. Näitä kumpaakin voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä osoittamaan, ettei kollektiivisia päätöksiä tarvita tai että jokin muu tapa on moraalisesti oikeampi tapa tehdä niitä.
Quote
- "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."
Tai suora demokratia. Huomaa, että valtiomalli ei vaadi parlamenttia (saati kuningasta tai papistoa), vaan ainoastaan sen, että ylipäätään hyväksytään kollektiivinen päätöksenteko.
Quote
- "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."
Ok, kuulisin mielelläni mikä vaihtoehto tuolle sinulla on esittää.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29
Quote from: Anarkonuiva on 22.12.2013, 18:20:02
Olen viime aikoina kallistunut sille kannalle, että anarkokapitalismia pitäisi käsitellä etatismin harhan kritiikkinä eikä yhteiskuntamallina.
No, sitten se ei vastaa siihen tärkeimpään kysymykseen, eli mitä sitten tilalle. Churchill sanoi demokratiasta, että se on huonoin mahdollinen hallintomuoto, kun kaikki muut kokeillut jätetään laskuista. Tällä hän tarkoitti juuri sitä, että demokratia on huono hallintomuoto, mutta muut ovat vielä huonompia, joten on parasta pysytellä demokratiassa.
Jos anarkokapitalistit olisivat onnistuneet viestittämään ajatuksiaan tavalla, joka selvästi erottaa toisistaan etatismin kritiikin ja spekulaation siitä, miten valtioton moderni yhteiskunta voisi toimia, olisi selvää, miksi "mitä tilalle"
ei ole kovin olennainen kysymys.
Tärkeimmän etatismin kritiikin voisi tiivistää näin: "Väkivallantekojen hyväksyttävyyttä pitää tarkastella ilman niitä vääristymiä, jotka valtavirta-ajatteluun on sisällytetty valtion oikeuttamiseksi." (Tämä on tarkoitettu ymmärrettäväksi heuristisesti. Olisi vaikeaa osoittaa, että tietty vääristymä valtavirta-ajattelussa on olemassa juuri valtion oikeuttamista varten.)
Kun yllä oleva tiivistys on ymmärretty, sitä voidaan laajentaa: "Tekojen hyväksyttävyyttä ja järkevyyttä pitää tarkastella ilman niitä ajattelun vääristymiä, joita valtion olemassaolo ja sen oikeuttamisen tarve aiheuttavat."
Etatismin kritiikin sisäistäminen voi auttaa yksilöitä tekemään eettisesti ja käytännöllisesti parempia valintoja elämässään. Se olisi siis relevanttia siinäkin tapauksessa, että valtioton yhteiskunta todettaisiin nykymaailmassa mahdottomaksi.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29Tuohon kirjoittamaasi vastauksena sanoisin, että kirjoittamaani anarkokapitalismin kritiikkiä pitää käsitellä ennen kaikkea siinä valossa, että se ei koita sanoa, ettei demokratia sisältäisi omia ongelmiaan, vaan vain siinä mielessä, että jos niitä kritiikkini kohtia ei pystytä kumoamaan, se jää silti vähiten huonoksi vaihtoehdoksi.
Me emme valitse demokratian ja valtiottoman yhteiskunnan välillä, koska kenelläkään yksilöllä ei ole sellaista valtaa. Yksilö voi vain valita, mitä tekee omassa elämässään, ja siihen etatismin kritiikillä on merkitystä.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29
Quote
Tärkein etatismin virhe, jota anarkokapitalistit kritisoivat, on auktoriteettiharha eli uskomus, että vallanpitäjillä on moraalinen oikeus hallita ja hallituilla moraalinen velvollisuus totella.
Tuo pätee jossain absoluuttisissa monarkioissa tai muissa diktatuureissa. Tässä keskustelussa se ei suinkaan ole anarkokapitalismin "vastustaja", vaan vastustajana toimii valtiomalli, joka pyörii demokratian (suoran tai edustuksellisen) pohjalta. Edes edustuksellinen demokratia ei anna vallanpitäjille moraalista oikeutta hallita, vaan ainoastaan moraalisen oikeuden edustaa heidät valinneiden äänestäjien tahtoa. Se, että he käytännössä sitten joskus tosiaan käyttäytyvät niin kuin olisivat moraalisia hallitsijoita, ei tätä asetelmaa muuta ja on äänestäjien velvollisuus juuri pitää koko ajan mielessä, että he ovat siellä vallanpitäjinä vain ja ainoastaan äänestäjien tahdon vuoksi.
Demokratiassa vallankäyttö on naamioitu edustamiseksi, mutta todellisuudessa se ei ole sitä. Edustajalla ei voi tietenkään olla (edustajan ominaisuudessa) oikeutta tekoon, johon hänen päämiehellään ei ole oikeutta. En esimerkiksi voi valtuuttaa jotakuta lyömään naapuriani, koska en itse ole oikeutettu lyömään naapuriani (paitsi puolustuksellisesti). Valtio kuitenkin käyttää väkivaltaa ja sen uhkaa ei-puolustuksellisella tavalla. Koska kellään yksilöllä ei ole oikeutta tällaisiin väkivallantekoihin, kukaan ei voi myöskään oikeutetusti valtuuttaa edustajaansa niihin.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29
Suora demokratia sisältää tosiaan sen moraalisen puolen, että enemmistön tahto ylittää vähemmistön tahdon. Tätä voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä puolustautumaan jotenkin siltä kritiikiltä, mitä on esitetty sitä kohtaan, ettei tehtäisi lainkaan kollektiivisesti kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia päätöksiä. Ainakaan toistaiseksi tässä keskustelussa ei tämä puolustautuminen ole kovin hyvin onnistunut ainakaan minua vakuuttamaan asiasta.
(Lihavointi minun.)
Voitko tiivistää (tai linkittää/kopioida), mitä lihavoidussa kohdassa mainittu kritiikki oli?
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29
QuoteAnarkokapitalistisen kritiikin mukaan moraalisesti kielletty teko pysyy moraalisesti kiellettynä, vaikka sen tekijä olisi julistanut itsensä jumalan tai kansan edustajaksi.
Niin demokratiankin mukaan, joten mikä on pointtisi?
Etatistit pitävät hyväksyttävinä ainakin joitain julkisen vallan nimissä tehtyjä tekoja, joita he eivät pitäisi hyväksyttävinä, jos tekijä ei toimisi julkisen vallan nimissä. Esimerkiksi jos minä kidnappaisin naapurin kauppiaan, koska en pidä hänen kauppansa aukioloajoista, useimmat etatistit pitäisivät minua rikollisena (ja hyvä niin). Kuitenkaan jos he näkisivät tietynlaiseen siniseen haalariin pukeutuneiden miesten tekevän saman teon, he eivät pitäisi noita sinihaalarisia rikollisina. (Sillä edellytyksellä, että kaupan aukioloajat olisivat vastoin lakia ja asetusta.)
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29Quote
Muita anarkokapitalistien kritisoimia etatistisia uskomuksia ovat mm. seuraavat:
- "Valtio on olemassa hallittujen eduksi ja heidän tahdostaan."
No, varmastikaan tästä ei konsensusta ole, mutta väittäisin, että vähintäänkin hyvin suuri enemmistö kannattaa valtiomallia anarkian sijaan.
Hyvinkin voi kannattaa, mutta se ei ole valtion olemassaolon syy. (Tällaista "kannatusta" on mahdotonta erottaa pelkästä rationalisaatiosta asialle, jota ei voi muuttaa. Jos valtiosta olisi mahdollista erota, kannatusluvut voisivat olla hyvin erilaiset, mutta sitten se ei olisikaan enää valtio.)
Valtion olemassaolon perimmäinen syy on se, että yksilöillä ei ole riittävää kykyä puolustautua valtiota vastaan. Perimmäinen siksi, että niin kauan kuin tämä syy on voimassa, muilla syillä ei ole merkitystä.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29
Demokratian oikeutus lähtee siitä, että on tehtävä kollektiivisia päätöksiä ja demokratia on moraalisesti oikeudenmukaisin tapa tehdä niitä. Näitä kumpaakin voi tietenkin kritisoida, mutta sitten pitää pystyä osoittamaan, ettei kollektiivisia päätöksiä tarvita tai että jokin muu tapa on moraalisesti oikeampi tapa tehdä niitä.
Kun tekojen hyväksyttävyyttä tarkastellaan ilman auktoriteettiharhaa, tulee ilmeiseksi, että ei-puolustuksellisen väkivallanteon tekijällä on todistustaakka osoittaa, että hänen tekonsa oli jonkin pakottavan olosuhteen takia hyväksyttävä. Ei siis ole eettisesti kestävä väite, että demokraattisesti päätetty väkivallanteko on hyväksyttävä, kunnes osoitetaan, ettei se ollut tarpeen.
Siinäkin tapauksessa, että voitaisiin eettisesti perustella, miksi jokin ei-puolustuksellinen väkivallanteko on välttämätön, siitä ei seuraisi, että muutkin valtion tekemät väkivallanteot ovat hyväksyttäviä.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29Quote
- "Jonkun on päätettävä lait, joten on parasta, että sen tekee parlamentti / kuningas / papisto."
Tai suora demokratia. Huomaa, että valtiomalli ei vaadi parlamenttia (saati kuningasta tai papistoa), vaan ainoastaan sen, että ylipäätään hyväksytään kollektiivinen päätöksenteko.
Väärä premissi on se, että jonkun on päätettävä lait. On ollut paljon lakijärjestelmiä, joissa lain sisällöllä tarkoitetaan vain niitä järjen ja käytännön kokemuksen tuottamia periaatteita ja käytäntöjä, joita sovittelijat (s.o. arbitraattorit, tuomarit) soveltavat työssään. Esimerkiksi englanninkielisen maailman common law on aikanaan ollut tämän kaltainen järjestelmä.
Quote from: sr on 03.01.2014, 13:45:29Quote
- "Jotta voi olla oikeusjärjestelmä, pitää olla olemassa ylin tuomioistuin."
Ok, kuulisin mielelläni mikä vaihtoehto tuolle sinulla on esittää.
Ajatus ylimmän tuomioistuimen välttämättömyydestä voidaan kumota yksinkertaisesti toteamalla, että historiallisesti on ollut olemassa monia polysentrisiä lakijärjestelmiä.
Ilmeisesti keskustelu tyrehtyi Anarkonuivan vahvoihin argumentteihin, joista itsekin opin uutta.
Samaan aikaan muualla (http://www.eroahyvinvointivaltiosta.fi/):
QuoteHyvinvointivaltio
Se on hyvinvointimme perusta. Se huolehtii meistä kehdosta hautaan.
Vai onko näin?
Yhä useampi on eri mieltä.
Moni pitää hyvinvointivaltiota kalliina, huonosti toimivana ja ihmisiä holhoavana.
Voisimme seuraavaksi tuoda esille tapoja hyvinvointivaltion kehittämiseksi.
Emme tee niin.
Sen sijaan ehdotamme jotain täysin muuta. Ehdotamme seuraavaa:
Tehdään hyvinvointivaltiosta vapaaehtoinen!
Näin se homma etenee.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.01.2014, 12:04:30
Ilmeisesti keskustelu tyrehtyi Anarkonuivan vahvoihin argumentteihin, joista itsekin opin uutta.
Keskustelu ainakin minun osaltani tyrehtyi siihen, että Anarkonuiva kieltäytyi keskustelemasta anarkokapitalismista (tai mistään muustakaan anarkiasta) keskittyen vain valtiosysteemin kritiikkiin. Käsittääkseni tässä ketjussa on tarkoitus keskustella anarkokapitalismista (ainakin otsikko viittaisi vahvasti siihen). Jos joku haluaa keskustella jostain muusta, niin hän voi tietenkin niin tehdä, muttei voi olettaa, että muut jaksaisivat jatkaa hänen sivupolulle viemää keskustelua.
Muuten, tyrehtyikö sinulta aiempi keskustelu minun esittämiini "vahvoihin argumentteihin"? Siinä keskustelussa me nyt kuitenkin pyörimme (joistain sivupoluista huolimatta) lähempänä itse aihetta.
Quote from: sr on 24.01.2014, 15:39:55
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.01.2014, 12:04:30
Ilmeisesti keskustelu tyrehtyi Anarkonuivan vahvoihin argumentteihin, joista itsekin opin uutta.
Keskustelu ainakin minun osaltani tyrehtyi siihen, että Anarkonuiva kieltäytyi keskustelemasta anarkokapitalismista (tai mistään muustakaan anarkiasta) keskittyen vain valtiosysteemin kritiikkiin. Käsittääkseni tässä ketjussa on tarkoitus keskustella anarkokapitalismista (ainakin otsikko viittaisi vahvasti siihen). Jos joku haluaa keskustella jostain muusta, niin hän voi tietenkin niin tehdä, muttei voi olettaa, että muut jaksaisivat jatkaa hänen sivupolulle viemää keskustelua.
Muuten, tyrehtyikö sinulta aiempi keskustelu minun esittämiini "vahvoihin argumentteihin"? Siinä keskustelussa me nyt kuitenkin pyörimme (joistain sivupoluista huolimatta) lähempänä itse aihetta.
Minun mielestäni Anarkonuivan argumentointi sopii aiheeseen oikein hyvin - esim tuo haalarimiesten kidnappausesimerkki on vaikea pala nieltäväksi, koska se osoittaa toisaalta sen, että joillakin
valituilla yksilöillä on valtiossa enemmän valtaa kuin toisilla yksilöillä ja toisaalta sen, että valtiota kannattavat eivät itse kehtaisi tehdä samaa mitä haalaripukuiset tekevät eivätkä välttämättä pidä tekoja edes hyväksyttävinä (paitsi tietenkin ne, jotka ovat niitä haalaripukuisia ammatiltaan), mutta sitten kuitenkin hiljaa hyväksyvät teot, koska kannattavat (demokraattista) valtiota.
Keskustelu minun puolestani tyrehtyi lähinnä ajanpuutteeseen sekä siihen spekuloinnin turhuuteen miten asiat ehkä menisivät, jos valtiosta luovuttaisiin ja olisiko asiat sitten keskimäärin huonommin vai paremmin jonkun suuren ihmisjoukon näkökulmasta. Minulle riittää anarkokapitalismin perusteluiksi se, että anarkokapitalismissa on teoriassa mahdollista toteuttaa vapaaehtoisuuteen perustuva väkivallaton yhteiskunta kun taas demokratiaan perustuvassa valtiossa se ei ole mahdollista pakkoverotuksesta johtuen. Anarkismi on minusta myös looginen vaihtoehto kaikenlaisille ateisteille tai agnostikoille.
Lisätään tähän nyt vielä se, että kapitalismi on luonnollinen asia, koska ollakseen edes jollain tavalla vapaa, niin jokainen omistaa vähintään oman vartalonsa. Moraalin kannalta olennaista kaiketi on kuitenkin se, että asiat ratkaistaan argumentoimalla. Kiistojen ratkaiseminen hyökkäävän fyysisen väkivallan avulla taas on argumentointivirhe, joka on valtion tapa toimia. Jos siis hyväksymme sen, että jotkin asiat voidaan argumentoinnin ja neuvottelujen sijaan ratkaista hyökkäävän väkivallan avulla, niin mitä me turhaan sitten täällä argumentoimme kun voimme yhtä hyvin ratkaista asiat väkivalloin?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.01.2014, 16:20:24
Keskustelu minun puolestani tyrehtyi lähinnä ajanpuutteeseen sekä siihen spekuloinnin turhuuteen miten asiat ehkä menisivät, jos valtiosta luovuttaisiin ja olisiko asiat sitten keskimäärin huonommin vai paremmin jonkun suuren ihmisjoukon näkökulmasta. Minulle riittää anarkokapitalismin perusteluiksi se, että anarkokapitalismissa on teoriassa mahdollista toteuttaa vapaaehtoisuuteen perustuva väkivallaton yhteiskunta kun taas demokratiaan perustuvassa valtiossa se ei ole mahdollista pakkoverotuksesta johtuen. Anarkismi on minusta myös looginen vaihtoehto kaikenlaisille ateisteille tai agnostikoille.
Ymmärrätkö, että tuolla samalla perustelulla sinun pitäisi kannattaa kommunismia? Kommunismikin on teoreettisesti mahdollinen, muttei vain käytännössä toimi (ainakaan ihmislajilla). Täsmälleen sama pätee tuohon anarkokapitalismiin ja sen esiintuominen oli tuolla ylempänä tärkein pointtini. Minua ei kiinnosta keskustella tuollaisista "teoriassa mahdollisista" ratkaisuista millään tavoin tasavertaisella tasolla oikeasti käytännössä pelittävien kanssa, koska niissä voidaan tuolla "teoriassa mahdollista - ei väliä käytännön kanssa" -leimalla lakaista maton alle kaikki sellaiset ongelmat, jotka sitten käytännössä tekevät niistä surkeita. Tämä pätee sekä anarkokapitalismiin että kommunismiin.
Quote
Lisätään tähän nyt vielä se, että kapitalismi on luonnollinen asia, koska ollakseen edes jollain tavalla vapaa, niin jokainen omistaa vähintään oman vartalonsa.
Kapitalismi nykyaikana tarkoittaa paljon muutakin kuin vain oman vartalonsa omistamista. Tämän muun omistamisen määrittelystä koitin tuolla ylempänä käydä keskustelua, koska tämä aihe aina vuosien varrella anarkokapitalistien kanssa käymissäni nettikeskusteluissa heillä hirttää kiinni ja tämä on erittäin tärkeä asia, koska koko anarkokapitalismin määritelmä nojaa siihen, että jokaisella ihmisellä on täysi oikeus vartaloonsa
ja omaisuuteensa. Vartalo on jotenkin määritettävissä, mutta omaisuuden määrittäminen ei ole millään muotoa yksikäsitteistä. Näin etenkin sellaisten asioiden suhteen, joissa ei ole kenenkään ihmisen työtä (esim. maa).
Quote
Moraalin kannalta olennaista kaiketi on kuitenkin se, että asiat ratkaistaan argumentoimalla.
Argumentoinnilla voidaan ratkaista vain sellaiset asiat, joihin on objektiivisesti "oikea" vastaus. Asioihin, joiden määrittelyssä tarvitaan ihmisten subjektiivisia mielipiteitä (kuten vaikkapa tuo omistaminen), argumentointi ei tuota käytännössä hyödyllistä vastausta. Käytännössä hyödyllisellä tarkoitan tässä sitä, että jos on valittava X tai ei-X, eikä vallitse konsensus, niin ei voida vain todeta, että jäädään sitten erimielisiksi, koska tuo valinta X:n ja ei-X:n välillä on silti tehtävä.
Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?
Quote
Kiistojen ratkaiseminen hyökkäävän fyysisen väkivallan avulla taas on argumentointivirhe, joka on valtion tapa toimia.
Tuo ei suinkaan rajoitu valtioihin, vaan on myös erittäin toimiva tapa anarkioissa. Se, että joku määrittelee, ettei anarkiassa saa käyttää hyökkäävää fyysistä väkivaltaa, ei tietenkään tarkoita, ettei sitä kukaan käytä yhtään sen enempää kuin se, että Kim Jong-Ilin sanottiin selvittäneen golf-radan niin, että teki siinä 7 hole-in-onea tarkoitti, että tuo oikeasti tapahtui.
Quote
Jos siis hyväksymme sen, että jotkin asiat voidaan argumentoinnin ja neuvottelujen sijaan ratkaista hyökkäävän väkivallan avulla, niin mitä me turhaan sitten täällä argumentoimme kun voimme yhtä hyvin ratkaista asiat väkivalloin?
Kaikki ratkaistaan viime kädessä väkivallan avulla. Juuri tämän ymmärtäminen tuntuu anarkiaa kaipaavilta aina unohtuvan. Korostat koko ajan hyökkäävää väkivaltaa. Mihin puolustavaa väkivaltaa edes tarvittaisiin, jos ei olisi hyökkäävää väkivaltaa?
Ja minä olen argumentoinnissani ottanut juuri tämän huomioon. Minä en lähde rakentelemaan sellaista pilvilinnaa yhteiskuntajärjestykseksi, missä lähtöoletus on se, ettei kukaan käytä hyökkäävää väkivaltaa.
Mitä tähän nettiargumentointiin tulee, niin itse en ainakaan tätä käy siksi, että se olisi jonkinlainen vaihtoehto väkivallalle.
Quote from: sr on 24.01.2014, 19:33:29
Ymmärrätkö, että tuolla samalla perustelulla sinun pitäisi kannattaa kommunismia? Kommunismikin on teoreettisesti mahdollinen, muttei vain käytännössä toimi (ainakaan ihmislajilla). Täsmälleen sama pätee tuohon anarkokapitalismiin ja sen esiintuominen oli tuolla ylempänä tärkein pointtini. Minua ei kiinnosta keskustella tuollaisista "teoriassa mahdollisista" ratkaisuista millään tavoin tasavertaisella tasolla oikeasti käytännössä pelittävien kanssa, koska niissä voidaan tuolla "teoriassa mahdollista - ei väliä käytännön kanssa" -leimalla lakaista maton alle kaikki sellaiset ongelmat, jotka sitten käytännössä tekevät niistä surkeita. Tämä pätee sekä anarkokapitalismiin että kommunismiin.
En tiedä minkälaiseen kommunismiin viittaat, mutta kyllähän se tosiaan voi toimia käytännössäkin. Tosin jos yhtälössä on mukana valtio, niin tällöin lopputulos on yksilöiden kannalta vielä huonompi kuin demokraattisissa valtioissa. Anarkokapitalismissa kommunismia voivat harrastaa ne, jotka sitä vapaaehtoisesti haluavat harrastaa.
Sinun päävasta-argumenttisi oli kuitenkin kai se, että anarkokapitalismi ei voi toimia, koska uskottavaa puolustusta ei kustannettaisi vapaaehtoisesti vangin dilemmasta johtuen, mutta niin kauan kuin sinä ja muut kaltaisesi valtiota kannattavat jatkatte muiden ryöstämistä väkivalloin, niin anarkismia kannattavilla ei ole edes mahdollisuutta todistaa tuota argumenttiasi vääräksi.
Quote from: sr on 24.01.2014, 19:33:29
Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?
No minullapa on tähän loistava ratkaisu. Perustetaan mafia, joka pakottaa meidät kummatkin maksamaan mafialle suojelurahaa, jotta se ratkoo nämä asiat meidän puolesta. Äänestetään aina välillä uudet johtajat valtaan, jotka sitten säätää säännöt. Sitten maksetaan rakennusluvista ja tottakai työnteostakin pitää maksaa, koska eihän kenelläkään tule olla oikeutta tehdä työtä selvitäkseen hengissä ilman, että joku muu hyötyy siitä myös. Kuulostaako järkevältä?
Tai jos me asumme vaikka eri mafioiden hallitsemilla alueilla, niin mitä jos välillä hieman sodittaisiin, koska samalla logiikalla kun me emme voi päästä koskaan sopimukseen talon omistusoikeudesta, niin emme voi myöskään koskaan päästä sopimukseen siitä, että mitkä maa-alueet kuuluvat millekin mafialle.
Quote from: sr on 24.01.2014, 19:33:29
Quote
Kiistojen ratkaiseminen hyökkäävän fyysisen väkivallan avulla taas on argumentointivirhe, joka on valtion tapa toimia.
Tuo ei suinkaan rajoitu valtioihin, vaan on myös erittäin toimiva tapa anarkioissa.
No kannatatko hyökkäävää väkivaltaa vai et? Jos kannatat valtiota, johon kuuluu pakkoverotus ja lainsäädäntö, niin samalla kannatat hyökkäävää väkivaltaa, koska vasta-argumenttien esittäjillä ei ole mahdollisuutta ratkaista asiaa muutoin, vaikka argumentit olisivat täysin valideja kuten vaikkapa uhrittomissa rikoksissa tai ihan vaan veronmaksusta kieltäytymisen tapauksessa. Noudatatko fanaattisen uskovaisen lailla kaikkia lakeja ja vaadit tätä myös muilta ja jos et, niin miksi ihmeessä noudatat joitakin lakeja?
Quote from: sr on 24.01.2014, 19:33:29
Kaikki ratkaistaan viime kädessä väkivallan avulla. Juuri tämän ymmärtäminen tuntuu anarkiaa kaipaavilta aina unohtuvan. Korostat koko ajan hyökkäävää väkivaltaa. Mihin puolustavaa väkivaltaa edes tarvittaisiin, jos ei olisi hyökkäävää väkivaltaa?
Ja minä olen argumentoinnissani ottanut juuri tämän huomioon. Minä en lähde rakentelemaan sellaista pilvilinnaa yhteiskuntajärjestykseksi, missä lähtöoletus on se, ettei kukaan käytä hyökkäävää väkivaltaa.
Mitä tähän nettiargumentointiin tulee, niin itse en ainakaan tätä käy siksi, että se olisi jonkinlainen vaihtoehto väkivallalle.
Ei kaikkea ratkaista väkivallan avulla, koska on olemassa ihmisiä, jotka eivät ryhdy hyökkäävään väkivaltaan, vaikka ratkaisua ei syntyisi lainkaan. Ratkaisua voidaan yrittää myöhemmin uudelleen argumentoinnilla ja sovittelulla. Joissakin pari- tai ystävyyssuhteissa ei esiinny lainkaan väkivaltaa.
Mutta jätän tämän keskustelun toistaiseki tähän (ja jatkan vain jos provosoidun kunnolla), koska tämä ei etene mihinkään. Anarkonuivalla näyttää olevan paljon kirkkaampi lamppukin, joten jätän vetovastuun hänelle. Enkä tarkoita, että olisin jotenkin voittanut tätä väittelyä, koska anarkokapitalismiin liittyy tosiaan paljonkin käytännön ongelmia esimerkiksi juuri se, että miten suojautua (demokraattista) valtiota eli hyökkäävää väkivaltaa kannattavilta ihmisiltä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.01.2014, 20:38:52
Quote from: sr on 24.01.2014, 19:33:29
Ymmärrätkö, että tuolla samalla perustelulla sinun pitäisi kannattaa kommunismia? Kommunismikin on teoreettisesti mahdollinen, muttei vain käytännössä toimi (ainakaan ihmislajilla). Täsmälleen sama pätee tuohon anarkokapitalismiin ja sen esiintuominen oli tuolla ylempänä tärkein pointtini. Minua ei kiinnosta keskustella tuollaisista "teoriassa mahdollisista" ratkaisuista millään tavoin tasavertaisella tasolla oikeasti käytännössä pelittävien kanssa, koska niissä voidaan tuolla "teoriassa mahdollista - ei väliä käytännön kanssa" -leimalla lakaista maton alle kaikki sellaiset ongelmat, jotka sitten käytännössä tekevät niistä surkeita. Tämä pätee sekä anarkokapitalismiin että kommunismiin.
En tiedä minkälaiseen kommunismiin viittaat, mutta kyllähän se tosiaan voi toimia käytännössäkin. Tosin jos yhtälössä on mukana valtio, niin tällöin lopputulos on yksilöiden kannalta vielä huonompi kuin demokraattisissa valtioissa.
Yleensä kai käytetään Marxin määritelmää kommunismille, eli valtioton yhteiskunta, jossa kaikki on yhteisomistuksessa. Käsittääkseni tuo valtioton on tuossa tärkein ero sosialismiin verrattuna. En tiedä, mitä tarkoittaisi kommunismi, jossa valtio on mukana. Esim. NL oli oman käsityksensä mukaan sosialismi (johon se virallisesti siirtyi proletariaatin diktatuurista kai joskus 1960-luvulla).
Quote
Anarkokapitalismissa kommunismia voivat harrastaa ne, jotka sitä vapaaehtoisesti haluavat harrastaa.
Niin, ja kommunismissa oletus on, että kaikki haluavat sitä harrastaa. Pointtini oli juuri se, että jos lähdetään siitä, että poliittiset järjestelmät pysyvät koossa vain sillä, että
oletetaan niiden määritelmien pätevän, niin sitten ei tosiaan ole mikään vaikeus pyörittää esim. kommunismia. Oletan kuitenkin, että sinusta kommunismi ei ole toimiva yhteiskuntajärjestys ja syynä tähän ei varmaan ole se, että kommunistisessa utopiassa olisi jotain vikaa (kaikki ihmiset täysin vapaita elämään materiaalisesti yltäkyltäistä elämää täydessä rauhassa muiden ihmisten kanssa), vaan se, että se ei
käytännössä toimi. Pelkkä määritelmä ei riitä sitä pitämään pystyssä. Ja sama koskee sitä anarkiaa. Jos kieltäydyt keskustelemasta siitä, miten anarkia pysyy käytännössä kasassa ja vain oletat sen pysyvän, koska se nyt vaan on määritelty sellaiseksi kuin on, niin olet samanlainen kuin sellainen, joka olettaa kommunismin toimivan.
Quote
Sinun päävasta-argumenttisi oli kuitenkin kai se, että anarkokapitalismi ei voi toimia, koska uskottavaa puolustusta ei kustannettaisi vapaaehtoisesti vangin dilemmasta johtuen, mutta niin kauan kuin sinä ja muut kaltaisesi valtiota kannattavat jatkatte muiden ryöstämistä väkivalloin, niin anarkismia kannattavilla ei ole edes mahdollisuutta todistaa tuota argumenttiasi vääräksi.
Ei tuo ole ainoa argumentti, mutta jo pelkästään tuo osoittaa argumenttini oikeaksi. Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta (jos haluat rakentavaa keskustelua, ole hyvä ja vähennä tuollaisia retorisia ilmauksia kuin "ryöstäminen"). Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi. Ihan niin kuin ei NL:n sosialismi käytännössä koskaan siirtynyt siihen utopistiseen kommunismiin, vaikka teorioiden mukaan juuri niin piti käydä.
Quote
No minullapa on tähän loistava ratkaisu. Perustetaan mafia, joka pakottaa meidät kummatkin maksamaan mafialle suojelurahaa, jotta se ratkoo nämä asiat meidän puolesta. Äänestetään aina välillä uudet johtajat valtaan, jotka sitten säätää säännöt. Sitten maksetaan rakennusluvista ja tottakai työnteostakin pitää maksaa, koska eihän kenelläkään tule olla oikeutta tehdä työtä selvitäkseen hengissä ilman, että joku muu hyötyy siitä myös. Kuulostaako järkevältä?
Mitä väliä sillä on, miltä tuo kuulostaa? Olemmeko nyt samaa mieltä, että ylipäänsä se kysymys omistamisesta pitää ratkaista ennen kuin voimme edes keskustella siitä, mitä anarkokapitalismi (ihmisellä on täysi oikeus kehoonsa ja omaisuuteensa) ylipäänsä tarkoittaa? Mafian perustaminen on yksi tapa ratkaista tuo. Tuoko oli paras, minkä keksit? Minä olen kiinnostunut siitä, miten sinä tai kuka tahansa muu anarkisti tuon kysymyksen omistamisesta ratkaisee. Toistaiseksi en ole nähnyt hyvää määritelmää. Sen sijaan hirveästi ininää siitä, että valtio ei kelpaa, tulee kerta toisensa jälkeen. Mikä maksaa?
Quote
No kannatatko hyökkäävää väkivaltaa vai et? Jos kannatat valtiota, johon kuuluu pakkoverotus ja lainsäädäntö, niin samalla kannatat hyökkäävää väkivaltaa, koska vasta-argumenttien esittäjillä ei ole mahdollisuutta ratkaista asiaa muutoin, vaikka argumentit olisivat täysin valideja kuten vaikkapa uhrittomissa rikoksissa tai ihan vaan veronmaksusta kieltäytymisen tapauksessa.
Koitat näppärästi sanapelleilyllä kääntää jälleen asioita näyttämään toiselta kuin, mitä ne ovat. Et voi väittää esim. verotuksen olevan "hyökkäävää väkivaltaa" niin kauan, kun et ole esittänyt määritelmää omistamiselle. Minä voin ihan hyvin kutsua verotusta "puolustavaksi väkivallaksi" vain määrittelemällä omistuksen tietyllä tavoin.
Toiseksi hyppäsit näppärästi myös sen yli, että myös anarkiassa käytännössä esiintyy hyökkäävää väkivaltaa.
Quote
Noudatatko fanaattisen uskovaisen lailla kaikkia lakeja ja vaadit tätä myös muilta ja jos et, niin miksi ihmeessä noudatat joitakin lakeja?
Mitä on "fanaattisen uskovaisen lailla" lakien noudattaminen? Miten se eroaa siitä, että vain noudattaa lakeja? Enkä muutenkaan ihan ymmärrä, mitä tällä kysymyksellä ajat takaa.
Quote
Ei kaikkea ratkaista väkivallan avulla, koska on olemassa ihmisiä, jotka eivät ryhdy hyökkäävään väkivaltaan, vaikka ratkaisua ei syntyisi lainkaan.
Väärin. Tuo ei riitä. Se ehkä riittäisi, että
kaikki ihmiset ovat sellaisia, etteivät ryhdy hyökkäävään väkivaltaan. Mutta jos taas ihmisestä voidaan olettaa ihan mitä tahansa sellaista, mikä ei käytännössä päde, niin kuten jo sanoin, kommunismikin toimii silloin ihan ok.
Mutta kerro nyt minulle, miten ratkaistaan se esittämäni taloesimerkki tilanteessa, jossa ei löydy yhteisymmärrystä siitä, kummalle meistä talo kuuluu, mutta meistä kumpikaan ei ryhdy "hyökkäävään väkivaltaan". Ja muista se, että minusta sinun tunkeminen sinne asuntoon tuntuu "hyökkäävältä väkivallalta" ja samalla tavoin sinusta se minun oleskeluni talossa on sinun omistuksesi loukkaamista ja siten "hyökkäävää väkivaltaa".
Quote
Ratkaisua voidaan yrittää myöhemmin uudelleen argumentoinnilla ja sovittelulla. Joissakin pari- tai ystävyyssuhteissa ei esiinny lainkaan väkivaltaa.
Aivan. Olenkin sanonut, että kommunismi toimii tarpeeksi pienissä yhteisöissä, kuten perheen tasolla. Tämä ei kuitenkaan riitä, koska meitä on tällä pallolla 7 miljardia, joten joudumme välttämättä olemaan tekemisissä sellaisten ihmisten kanssa, jotka eivät ole ystäviämme tai perheenjäseniämme.
Quote
Mutta jätän tämän keskustelun toistaiseki tähän (ja jatkan vain jos provosoidun kunnolla), koska tämä ei etene mihinkään. Anarkonuivalla näyttää olevan paljon kirkkaampi lamppukin, joten jätän vetovastuun hänelle. Enkä tarkoita, että olisin jotenkin voittanut tätä väittelyä, koska anarkokapitalismiin liittyy tosiaan paljonkin käytännön ongelmia esimerkiksi juuri se, että miten suojautua (demokraattista) valtiota eli hyökkäävää väkivaltaa kannattavilta ihmisiltä.
Minä suosittelisin ensin lähtemään ihan perusasiasta kiinni, eli siitä, miten edes määrittelet anarkokapitalismin määritelmän oleellisen konseptin, eli omistusoikeuden. Jos hyväksyt määritelmäksi yllä antamasi mafiamääritelmän,niin sittenhän sinulla ei edes ole tuota valtio-ongelmaa.
Quote from: sr on 24.01.2014, 15:39:55
Keskustelu ainakin minun osaltani tyrehtyi siihen, että Anarkonuiva kieltäytyi keskustelemasta anarkokapitalismista (tai mistään muustakaan anarkiasta) keskittyen vain valtiosysteemin kritiikkiin. Käsittääkseni tässä ketjussa on tarkoitus keskustella anarkokapitalismista (ainakin otsikko viittaisi vahvasti siihen). Jos joku haluaa keskustella jostain muusta, niin hän voi tietenkin niin tehdä, muttei voi olettaa, että muut jaksaisivat jatkaa hänen sivupolulle viemää keskustelua.
Millaista keskustelua anarkokapitalismista pitäisi käydä, jotta se kuuluisi tähän ketjuun?
Kaipaatko kenties sellaista keskustelua, jossa vertaillaan demokratiaa johonkin hypoteettiseen ei-valtiolliseen instituutiokokonaisuuteen ja vertailun perusteella päätetään, kumpaan tulee pyrkiä? Sellainen keskustelu perustuisi virheelliseen päätelmään. Virhe on siinä, että tämä analyysi sivuuttaa sen, ovatko ne teot, joista tämä pyrkiminen koostuu, eettisesti hyväksyttäviä.
Anarkokapitalismin puolesta argumentoiminen tiivistyy yhteen keskeiseen väitteeseen: "Vaikka pitäisit demokratiaa (tai jotain muuta hallintomuotoa) toivottavampana kuin mitään ei-valtiollista instituutiokokonaisuutta, jota olet arvioinut, sinun on silti evättävä tukesi sellaisilta väkivallanteoilta, jotka eivät ole eettisesti hyväksyttäviä."
Väite voi kuulostaa paradoksaaliselta, mutta se ei ole sitä. Ihminen voi pitää plantaasiorjuutta parhaana keinona tuottaa maataloustuotteita mutta silti eettisistä syistä kieltäytyä tukemasta sitä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.01.2014, 20:38:52
Mutta jätän tämän keskustelun toistaiseki tähän (ja jatkan vain jos provosoidun kunnolla), koska tämä ei etene mihinkään.
Sitten täytyy muistaa provosoida ;)
Mutta vakavammin puhuen, kiitos kontribuutioistasi! Niitä on aina ilo lukea. Toivottavasti sinua nähdään vielä tässäkin ketjussa.
No jos vielä vähän provosoiduttaisiin, koska sr:lla vaikuttaa olevan jonkinlainen provosointiautomaatti.
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:14:28
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.01.2014, 20:38:52
En tiedä minkälaiseen kommunismiin viittaat, mutta kyllähän se tosiaan voi toimia käytännössäkin. Tosin jos yhtälössä on mukana valtio, niin tällöin lopputulos on yksilöiden kannalta vielä huonompi kuin demokraattisissa valtioissa.
Yleensä kai käytetään Marxin määritelmää kommunismille, eli valtioton yhteiskunta, jossa kaikki on yhteisomistuksessa.
Ei kai Marx sitä mieltä ollut, että yksilön vartalokin on yhteisomistuksessa?
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:14:28
Minä suosittelisin ensin lähtemään ihan perusasiasta kiinni, eli siitä, miten edes määrittelet anarkokapitalismin määritelmän oleellisen konseptin, eli omistusoikeuden. Jos hyväksyt määritelmäksi yllä antamasi mafiamääritelmän,niin sittenhän sinulla ei edes ole tuota valtio-ongelmaa.
Minähän määrittelin (tai yritin määritellä) moraalisen omistusoikeuden siten, että ensinnäkin jokainen omistaa oman vartalonsa, jolloin toisen ihmisen väkivalloin orjuuttaminen on automaattisesti moraalitonta toimintaa eli rikos. Tästä tuskin vallitsee paljonkaan erimielisyyttä muiden kuin joidenkin äärisosialistien keskuudessa.
Jos hyväksymme, että jokaisen vartalo on jokaisen yksityistä omaisuutta, niin koska ihmisen vartalo tarvitsee elossapysyäkseen jatkuvasti energiaa ja muuta ylläpitoa, niin tähän vartalon omistusoikeuteen kuuluu silloin oikeus harjoittaa
muista ihmisistä riippumatta (palaan tähän alempana) sellaista toimintaa, jolla vartalo pysyy elossa. Omistusoikeus laajenee näin ollen vartalon ulkopuolelle materiaaliseksi omistusoikeudeksi.
Esimerkiksi ilman hengittäminen täyttää jo tämän vartalon ulkopuolisen omistusoikeuden määritelmän - kun ilman on imaissut keuhkoihinsa, muuttuu se kyseisen yksilön omaisuudeksi jonkinlaisen biologiskemiallisen prosessin seurauksena. Koska yksilöllä ei ole kuitenkaan mitään mahdollisuutta hengittää kaikkea maailman ilmaa, niin on selvää, että yhden hengityksen johdosta kaikki maailman ilma ei muutu tämän kyseisen ilmaa hengittäneen yksilön omaisuudeksi. Sama pätee vaikkapa maanviljelyyn eli pelkkä peltopläntti tai idea siitä, että aikoo viljellä kaikki maailman viljeltävät maat ei tee kaikista maailmaan maa-alueista kyseisen yskilön moraalista omistajaa.
Se kenelle tietty materiaali kuuluu on minusta loogisinta määritellä siten, että se, joka omalla työllään tai vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen työtä teettämällä materiaalin on itselleen hankkinut, on myös materiaalin moraalinen omistaja. Tämän voi tiivistää "se joka ehti ensin työllään materiaalin ansaitsemaan" -periaatteeseen, joka voi tuntua epäreilulta sen myöhemmin syntyvän tai paikalle saapuvan ihmisen näkövinkkelistä, mutta jos ajattelemme, että materiaalit kuuluvat myös potentiaalisesti myöhemmin syntyville ihmisille tai satunnaisilla ohikulkijoille, niin tällöin mikään vartalon ulkopuolinen materiaali ei voi koskaan kuulua kenellekään (ml. ilma) ja tällöin olisi moraalitonta käyttää jo olemassaolevia resursseja edes hengissäpysymisen varmistamiseksi.
Kiistatilanteet ja oikeus selvitä elossa muista ihmisistä riippumatta:
Jos oletetaan, että ihmisen saatavilla olevat resurssit eivät ole niukkoja vaan rajattomia, niin ylläolevasta omistusoikeuden määritelmästä ei kai vallitse minkäänlaista erimielisyyttä? Jos resurssit eivät ole niukkoja, niin kukaan ei voi käyttää argumenttia "tarvitsen sinulle moraalisesti kuuluvaa omaisuuttasi, koska muuten kuolen". Kenenkään ei tarvitse siis häiritä muita ihmisiä, vaan aina on mahdollista hankkia tarvitsemaansa materiaali jostain muualta.
Koska materiaali/resurssit ovat kuitenkin rajalliset, niin ongelmaksi muodostuukin siis kiistatilanteet ja niiden ratkaisu. Näiden kiistatilanteiden moraalinen voittaja on mielestäni aina se, joka ei väkivalloin hyökkää toisen omaisuuden kimppuun.
Kysyit miten hyökkäävä väkivalta määritellään.
Vartalo:
Vartalo on helppo tapaus - jos yksilö oleskelee ei-kenenkään mailla tai hengittää ei-kenenkään ilmaa, niin kenelläkään ei ole moraalista oikeutta hyökätä hänen vartaloaan vastaan.
Maa-alueet ja muu materiaali:
Koska yksilön vartalon elossapysyminen riippuu muista resursseista, on yksilöllä oikeus omistaa maa-alueita ja muita resursseja. Tällöin näiden resurssien luvaton käyttö on yhtä kuin hyökkäys kyseisen yksilön vartaloa vastaan. Näin ollen jokaisella on oikeus puolustaa materiaalista omaisuuttaan samalla tavalla kuin oikeus puolustaa sitä ilmaa, joka ei ollut kenenkään omaisuutta, ja jonka on vartalonsa keuhkoihin jo imaissut.
Entä jos kaikki maa-alueet ja muut resurssit on jo vallattu?
Jos resurssien niukkuudesta johtuen oman vartalon elossapysymisen varmistamiseksi ei löydy vapaita resursseja, niin yksilö voi selvitä hengissä esimerkiksi myymällä omaa vartaloaan työvoimaksi. Tällön yksilöllä ei ole minkäänlaista argumenttia toisen omaisuuden vastaan hyökkäämiseksi. Se, että olisi työn tekemisen sijaan mukavampi elää rikkaana ei oikeuta esimerkiksi murhaamaan tai uhkailemaan Warren Buffettia ja ottamaan haltuun sitä varallisuutta, jonka hän oman vartalonsa avulla ja sen ylläpitämiseksi on muita vahingoittamatta hankkinut. Jos yksilö ajautuu tilanteeseen, jossa hänen työlleen ei ole markkinoilla kysyntää eikä hän löydä esimerkiksi mistään resursseja, joiden avulla voi selvitä hengissä, niin tällaisessa tilanteessa hänen on tehtävä moraalinen valinta eli joko kuoltava pois tai sitten varastettava jonkun toisen omaisuutta, joka samalla tarkoittaa hyökkäystä jonkun toisen vartaloa vastaan.
Eli minun mielestäni muiden yksilöiden vartalon sekä muun omaisuuden omistusoikeuden kunnioittaminen kiteytyy siihen, että kykeneekö itselleen argumenttien avulla perustelemaan sen, ettei oman vartalonsa elossapysymiseksi kykene nyt eikä aikaisempien vapaaehtoisten valintojen avulla olisi kyennyt toimimaan siten, että on ajautunut tilanteeseen jossa on tehtävä moraaalinen valinta oman kuoleman ja toisen vartaloa vastaan hyökkäämisen välillä.
Ja sitten se valitettava tosiasia:
Joitakin ihmisiä ei kiinnosta toisten vartalon tai sen ylläpitoon liittyvän omaisuuden omistusoikeus. Murhia tapahtuu ja valtio verottaa, mutta on jokaisen oma moraalinen valinta joko hyväksyä tai olla hyväksymättä nämä tapahtumat.
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:14:28
Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta. Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi.
Ja samalla logiikalla:
Mikään ei estä demokratiaa kannattavia panemasta pystyyn omaa demokraattista valtiotaan estääkseen P-Korean hallintoa jatkamasta sotilasdiktatuuriaan. Jos p-korealaiset eivät onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei demokratia käytännössä toimi. Kyllä sinullakin välillä (vaikkakin harvoin) lipsahtaa noita vähemmän hyviä argumentteja.
Mutta siis...voiko yhteiskunta perustua vain ja ainoastaan siihen, että rauhallisia ihmisiä uhkaillaan jatkuvasti väkivallalla mikäli he eivät taivu jonkun ihmisjoukon tahtoon (olkoon demokratia tai sotilasdiktatuuri)?
Ja jos kerran väkivallalla uhkailu tai väkivalta on väistämätöntä, niin mikä ongelma sinulle on antaa ihmisille oikeutta valita, että taipuvatko he "oman" vai "vihollisen" yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?
Miksi haluat pakottaa ihmiset tietyn yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.01.2014, 12:26:12
Minähän määrittelin (tai yritin määritellä) moraalisen omistusoikeuden siten, että ensinnäkin jokainen omistaa oman vartalonsa, jolloin toisen ihmisen väkivalloin orjuuttaminen on automaattisesti moraalitonta toimintaa eli rikos. Tästä tuskin vallitsee paljonkaan erimielisyyttä muiden kuin joidenkin äärisosialistien keskuudessa.
Kuten jo sanoin, tämä on se suhteellisen helppo osuus omistuksen määrittelystä
Quote
Jos hyväksymme, että jokaisen vartalo on jokaisen yksityistä omaisuutta, niin koska ihmisen vartalo tarvitsee elossapysyäkseen jatkuvasti energiaa ja muuta ylläpitoa, niin tähän vartalon omistusoikeuteen kuuluu silloin oikeus harjoittaa muista ihmisistä riippumatta (palaan tähän alempana) sellaista toimintaa, jolla vartalo pysyy elossa. Omistusoikeus laajenee näin ollen vartalon ulkopuolelle materiaaliseksi omistusoikeudeksi.
Tämä taas on jo kyseenalaisempi asia. Tietenkään ongelmaa ei tule sellaisten ihmisen elossapysymiseen tarvittavien asioiden kohdalla, joista ei ole niukkuutta, mutta kyllä tulee sellaisten, joista on.
Quote
Esimerkiksi ilman hengittäminen täyttää jo tämän vartalon ulkopuolisen omistusoikeuden määritelmän - kun ilman on imaissut keuhkoihinsa, muuttuu se kyseisen yksilön omaisuudeksi jonkinlaisen biologiskemiallisen prosessin seurauksena. Koska yksilöllä ei ole kuitenkaan mitään mahdollisuutta hengittää kaikkea maailman ilmaa, niin on selvää, että yhden hengityksen johdosta kaikki maailman ilma ei muutu tämän kyseisen ilmaa hengittäneen yksilön omaisuudeksi. Sama pätee vaikkapa maanviljelyyn eli pelkkä peltopläntti tai idea siitä, että aikoo viljellä kaikki maailman viljeltävät maat ei tee kaikista maailmaan maa-alueista kyseisen yskilön moraalista omistajaa.
Aha. Ihmisellä on siis moraalinen oikeus omistaa vain sen kokoinen peltopläntti, jolla hän pystyy viljelemään itse tarvitsemansa ruuan. Tällä hetkellä kehittyneissä maissa tällainen viljely on käytännössä kadonnut, ja lähes kaikki ihmisten tarvitsema ruoka tuotetaan valtavilla maatiloilla, joiden omistaja tuottaa kerralla ruuan sadoille tai tuhansille ihmisille.
Quote
Se kenelle tietty materiaali kuuluu on minusta loogisinta määritellä siten, että se, joka omalla työllään tai vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen työtä teettämällä materiaalin on itselleen hankkinut, on myös materiaalin moraalinen omistaja.
Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?
Quote
Tämän voi tiivistää "se joka ehti ensin työllään materiaalin ansaitsemaan" -periaatteeseen, joka voi tuntua epäreilulta sen myöhemmin syntyvän tai paikalle saapuvan ihmisen näkövinkkelistä,
No niin tuntuu, koska suunnilleen kaikki maailman maat ovat jo jonkun valtaamia. Miten esim. nyky-Suomessa määriteltäisiin se, kuka saa milläkin pellolla viljellä? Varmaan kukaan nykymaanviljelijöistä ei ole itse omalla työllään niitä peltojaan raivannut. Jatketaan eteenpäin, mutta huomautan tässä välissä nyt sen, että vaikka meillä ei siitä alkuperäisesen kohdan (jokainen omistaa kehonsa) moraalisesta oikeudesta ollutkaan erimielisyyksiä, niin nyt jopa itse tunnustat, että tässä asiassa on. Se, että joku asia tuntuu jostain epäreilulta, kertoo siitä, että moraalisesti asiantila on kaikkea muuta kuin yksikäsitteisesti oikein.
Quote
mutta jos ajattelemme, että materiaalit kuuluvat myös potentiaalisesti myöhemmin syntyville ihmisille tai satunnaisilla ohikulkijoille, niin tällöin mikään vartalon ulkopuolinen materiaali ei voi koskaan kuulua kenellekään (ml. ilma) ja tällöin olisi moraalitonta käyttää jo olemassaolevia resursseja edes hengissäpysymisen varmistamiseksi.
Ei ole. Tuo vain rajoittaa sen, ettei mitään absoluuttista omistusoikeutta niihin materiaaleihin voida antaa kellekään yksilölle. Kun omistusoikeusta rajoitetaan niin, että ihmisyhteisöllä on moraalinen oikeus asettaa rajoituksia siihen, mitä yksilö saa tehdä sillä, mihin hänellä katsotaan olevan "omistusoikeus", muiden ihmisten vaateet tulee huomioitua.
Quote
Kiistatilanteet ja oikeus selvitä elossa muista ihmisistä riippumatta:
Jos oletetaan, että ihmisen saatavilla olevat resurssit eivät ole niukkoja vaan rajattomia, niin ylläolevasta omistusoikeuden määritelmästä ei kai vallitse minkäänlaista erimielisyyttä?
Aivan. Rajattomiin resursseihin ei yleensä ole järkeä edes määrittää omistusoikeutta. Joskus tosin rajattomia resurssejakin rajoitetaan keinotekoisesti. Esimerkkinä vaikkapa aineettomien hyödykkeiden tekijänoikeudet ja patentit. Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten nämä järjestetään anarkiassa. Onko lähtökohta se, että aineettomilla hyödykkeillä ei voi olla omistajaa, koska niitä voidaan rajatta tuottaa lisää?
Quote
Koska materiaali/resurssit ovat kuitenkin rajalliset, niin ongelmaksi muodostuukin siis kiistatilanteet ja niiden ratkaisu. Näiden kiistatilanteiden moraalinen voittaja on mielestäni aina se, joka ei väkivalloin hyökkää toisen omaisuuden kimppuun.
Kehämääritelmä. Et voi määritellä asian A omistusta niin, että asian A omistaa se, joka ei hyökkää asian A omistajan kimppuun. Ks. se taloesimerkkini edellä ja esitä siinä, miten määritetään talon omistaja ja hyökkäävän väkivallan käyttäjä.
Quote
Kysyit miten hyökkäävä väkivalta määritellään.
Vartalo:
Vartalo on helppo tapaus - jos yksilö oleskelee ei-kenenkään mailla tai hengittää ei-kenenkään ilmaa, niin kenelläkään ei ole moraalista oikeutta hyökätä hänen vartaloaan vastaan.
Tämä on irrelevanttia, koska ei-kenenkään maata ei ole olemassa (tai tosin minulle viikonloppuna selvisi, että maapallolla on yksi Antarktiksen lisäksi yksi maapläntti, joka ei kuulu millekään valtiolle, tai siis mikään valtio ei pidä sitä omanaan. Se sijaitsee Egyptin ja Sudanin rajavyöhykkeellä. Egyptillä ja Sudanilla on kiistaa siitä, missä raja tarkalleen kulkee, mutta yksi pieni pläntti on sellainen, joka Egyptin mukaan ei kuulu Egyptille, eikä myöskään Sudanin mielestä Sudanille. Sinne nyt kaikki anarkistit omaa valtiotonta yhteiskuntaa rakentamaan. Se on tosin keskellä autiomaata, mutta se tuskin teitä haittaa). Koska ei-kenenkään maata ei ole olemassa, niin jokainen oleskelee aina joko maalla, jota pitää moraalisesti omanaan, tai sitten jonkun toisen maalla. Tuo määritelmäsi ei siis päde missään tilanteessa.
Quote
Maa-alueet ja muu materiaali:
Koska yksilön vartalon elossapysyminen riippuu muista resursseista, on yksilöllä oikeus omistaa maa-alueita ja muita resursseja. Tällöin näiden resurssien luvaton käyttö on yhtä kuin hyökkäys kyseisen yksilön vartaloa vastaan. Näin ollen jokaisella on oikeus puolustaa materiaalista omaisuuttaan samalla tavalla kuin oikeus puolustaa sitä ilmaa, joka ei ollut kenenkään omaisuutta, ja jonka on vartalonsa keuhkoihin jo imaissut.
Miten paljon? On päivänselvää, ettei kenenkään elossapysyminen vaadi esim. timanttikaivoksen omistamista. Sen moraaliseen omistamiseen ei siis päde tuo alkukohta. Toisaalta maailmassa elää n. miljardi ihmistä nälässä. Onko näillä ihmisillä moraalinen oikeus ottaa omistukseensa vähintään sen verran resursseja, että pysyvät hengissä, kunhan ottavat nämä resurssit sellaisilta ihmisiltä, joille resurssien menettäminen ei johda siihen, että he eivät puolestaan pysy hengissä? Jos ei, niin mikä on se
moraalinen perustelu sille omistusoikeudelle, jolla toisia ihmisiä saa estää pysymästä hengissä? Kumpi menee edelle, moraalinen oikeus elossapysymiseen tarvittaviin resursseihin vai esim. se oikeus oman työnsä tuottamiin resursseihin, jos nämä kaksi ovat ristiriidassa?
Quote
Entä jos kaikki maa-alueet ja muut resurssit on jo vallattu?
Jos resurssien niukkuudesta johtuen oman vartalon elossapysymisen varmistamiseksi ei löydy vapaita resursseja, niin yksilö voi selvitä hengissä esimerkiksi myymällä omaa vartaloaan työvoimaksi. Tällön yksilöllä ei ole minkäänlaista argumenttia toisen omaisuuden vastaan hyökkäämiseksi. Se, että olisi työn tekemisen sijaan mukavampi elää rikkaana ei oikeuta esimerkiksi murhaamaan tai uhkailemaan Warren Buffettia ja ottamaan haltuun sitä varallisuutta, jonka hän oman vartalonsa avulla ja sen ylläpitämiseksi on muita vahingoittamatta hankkinut. Jos yksilö ajautuu tilanteeseen, jossa hänen työlleen ei ole markkinoilla kysyntää eikä hän löydä esimerkiksi mistään resursseja, joiden avulla voi selvitä hengissä, niin tällaisessa tilanteessa hänen on tehtävä moraalinen valinta eli joko kuoltava pois tai sitten varastettava jonkun toisen omaisuutta, joka samalla tarkoittaa hyökkäystä jonkun toisen vartaloa vastaan.
Eli näppärästi ohitit kysymyksen. Vai siis tarkoitatko, että tuo resurssien ottaminen elossapysymisen varmistamiseksi, on siis nyt moraalisesti väärin? Jos näin, niin miksi koko pitkä tarina siitä, että elossapysyminen on siellä moraaliasteikon yläpäässä?
Vaikka siis olisin tähän asti hyväksynyt moraaliset sääntösi, niin nyt minusta hirtät itsesi pahemman kerran. Se ei missään tapauksessa ole ainakaan universaalisesti moraalisesti oikein, että ihmisellä, jolla itsellään ei ole resursseja elossapysymiseen, eikä pysty työllään niitä muilta hankkimaan, ei ole mitään oikeutta niiden yhteisönsä ihmisten resursseihin, joilla on niitä yltä kyllin enemmän kuin mitä tarvitsevat elossapysymiseensä. Tai jos sinusta näin on, niin olisin kiinnostunut tietämään, mihin perustat tämän moraalikäsityksesi, koska väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa melkein kaikki ihmiset olisivat valmiit sanomaan, että touhussa on moraalisesti jotain vikaa.
Quote
Eli minun mielestäni muiden yksilöiden vartalon sekä muun omaisuuden omistusoikeuden kunnioittaminen kiteytyy siihen, että kykeneekö itselleen argumenttien avulla perustelemaan sen, ettei oman vartalonsa elossapysymiseksi kykene nyt eikä aikaisempien vapaaehtoisten valintojen avulla olisi kyennyt toimimaan siten, että on ajautunut tilanteeseen jossa on tehtävä moraaalinen valinta oman kuoleman ja toisen vartaloa vastaan hyökkäämisen välillä.
Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Ja jos siis tuossa tulee siihen tulokseen, että varastaminen olisi moraalisesti oikein, niin onko se sitten sitä? Mitä jos se on kaikista muista ihmisistä paitsi siitä, jonka omaisuus varastetaan, vai onko tällä mitään merkitystä?
Quote
Ja sitten se valitettava tosiasia:
Joitakin ihmisiä ei kiinnosta toisten vartalon tai sen ylläpitoon liittyvän omaisuuden omistusoikeus. Murhia tapahtuu ja valtio verottaa, mutta on jokaisen oma moraalinen valinta joko hyväksyä tai olla hyväksymättä nämä tapahtumat.
Jos nyt siis olen oikein ymmärtänyt, niin loppujen lopuksi määrittelet omistusoikeuden siten, "mikä on ihmisistä moraalisesti oikein". Tai jos tämä ei liittynyt siihen omistusoikeuden määritelmään, niin mikä tämän jutun pointti oikein on?
Ja tässä välissä siis sanon, että ylivoimainen valtaosa asioista, joihin liittyy omistusoikeus, eivät koske "vartalon ylläpitoa". Miten niiden asioiden omistusoikeus määritellään, jotka eivät mene tuohon kategoriaan ja etenkin miten toimitaan silloin, kun sen määritelmän tuottama omistusoikeus on ristiriidassa sen kanssa, että joku tarvitsee resursseja "vartalonsa ylläpitoon"? Mainitsit tuolla Warren Buffetin. Varmaan jotain 99.999% hänen omistuksiksiin laskettavista asioista ei liity hänen "vartalonsa ylläpitoon". Miten vahva omistusoikeus hänellä on niihin verrattuna vaikkapa ihmisiin, jotka osan niistä omistuksista saadessaan voisivat pitää itsensä elossa, mutta ilman niitä eivät pysty?
Quote
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:14:28
Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta. Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi.
Ja samalla logiikalla:
Mikään ei estä demokratiaa kannattavia panemasta pystyyn omaa demokraattista valtiotaan estääkseen P-Korean hallintoa jatkamasta sotilasdiktatuuriaan. Jos p-korealaiset eivät onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei demokratia käytännössä toimi. Kyllä sinullakin välillä (vaikkakin harvoin) lipsahtaa noita vähemmän hyviä argumentteja.
Nyt menee logiikkasi väärin. Korkeintaan voit sanoa, ettei demokratia toimi
Pohjois-Koreassa. Et voi P-Korean perusteella sanoa, ettei demokraattinen valtio toimi missään, koska selvästikin esimerkkejä toimivista demokraattisista valtioista on olemassa ja niiden määrä on vielä tasaisesti viime vuosikymmenet lisääntynyt. Sen sijaan toimivia anarkioita ei ole olemassa, vaikka toki niitäkin on maailmanhistorian aikana kokeiltu.
Quote
Mutta siis...voiko yhteiskunta perustua vain ja ainoastaan siihen, että rauhallisia ihmisiä uhkaillaan jatkuvasti väkivallalla mikäli he eivät taivu jonkun ihmisjoukon tahtoon (olkoon demokratia tai sotilasdiktatuuri)?
Jos yhteiskunnalla tarkoitetaan miljoonista ihmisistä koostuvaa yhteisöä, niin empirian valossa vaikuttaisi siltä, että yhteisömallit tyyppiä anarkia tai kommunismi eivät vaan ole tarpeeksi stabiileja. Jos yhteiskunnalla tarkoitetaan perheen tai korkeintaan heimon kokoista yhteisöä, niin sellainen ehkä pystyy toimimaan anarkian tai kommunismin periaatteiden mukaan. Näiden kohdalla vain nykymaailmassa on se ongelma, että alueet, joissa näin pieni yhteisö pystyy elämään eristyksissä muista ihmisistä, ovat erittäin rajallisia ja kaikkialla muualla näiden yhteisöjen tulee sitten toiminnassaan ottaa huomioon isompien ihmisyhteisöjen asettamat reunaehdot.
Quote
Ja jos kerran väkivallalla uhkailu tai väkivalta on väistämätöntä, niin mikä ongelma sinulle on antaa ihmisille oikeutta valita, että taipuvatko he "oman" vai "vihollisen" yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?
En täysin ymmärrä, mitä tässä kysyt. Jos kannatan sitä, että valtioilla on suvereniteetti alueillaan, niin silloin kannatan sitä.
Quote
Miksi haluat pakottaa ihmiset tietyn yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?
Koska anarkia on epästabiili. Ja sinun määrittelemällä omistusoikeudella (sen, mitä siitä ymmärsin) jopa hyvin pitkälti moraalikäsitykseni vastainen. Minä en esim. pidä "hyökkäävänä väkivaltana" sitä, että ihmiselle, jolla elossapysymiseksi ei ole tarpeeksi resursseja, annetaan niiltä, joilla niitä on yllin kyllin. Syy, miksen kutsu sitä "hyökkääväksi väkivallaksi" on se, että määrittelen omistusoikeuden toisin, yhteisön moraalin kautta. Jos yhteisön mielestä ihmiselle ei kuulu jonkun omistaminen, niin silloin se ei kuulu ja ennemminkin tämän kiistäminen on "hyökkäävää väkivaltaa" sitä omistuskäsitystä kohtaan, joka minusta on moraalisesti oikein.
Mutta käytä nyt tuota sinun omistuskäsitystäsi ja ratkaise se esittämäni talo-ongelma.
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
...Minä en esim. pidä "hyökkäävänä väkivaltana" sitä, että ihmiselle, jolla elossapysymiseksi ei ole tarpeeksi resursseja, annetaan niiltä, joilla niitä on yllin kyllin. Syy, miksen kutsu sitä "hyökkääväksi väkivallaksi" on se, että määrittelen omistusoikeuden toisin, yhteisön moraalin kautta. Jos yhteisön mielestä ihmiselle ei kuulu jonkun omistaminen, niin silloin se ei kuulu ja ennemminkin tämän kiistäminen on "hyökkäävää väkivaltaa" sitä omistuskäsitystä kohtaan, joka minusta on moraalisesti oikein.
Jos määrittelet omistusoikeuden yhteisön moraalin kautta, kuten tuossa kerroit, niin voisitko kuvitella tilannetta, jossa yhteisö ilmoittaisi sinulle, että yksilön omistusoikeuden rikkominen tai riistäminen taitaa tarkemmin ajatellen kuitenkin olla yksiselitteisesti väärin riippumatta siitä miksi sitä nimitetään (vero/väkisin ottaminen/anastus /varkaus/ryöstö...). Olisitko siinä tapauksessa valmis pidättäytymään havittelemasta toisten omaisuutta ja toteuttamaan niitä tärkeiksi katsomiasi moraalisia tarpeita (esim. vähävaraisten auttaminen?) niillä varoilla ja resursseilla joita sinulla vapaaehtoisuuteen perustuen olisi käytössäsi (oma/varallisuus/lahjoitukset/etc.)?
Jos vastaus edelliseen olisi kyllä, niin voisiko silloin todeta toisten omaisuuteen puuttumisen olevan sinulle ok juuri niin kauan kuin se sopii muille?
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
Esimerkiksi ilman hengittäminen täyttää jo tämän vartalon ulkopuolisen omistusoikeuden määritelmän - kun ilman on imaissut keuhkoihinsa, muuttuu se kyseisen yksilön omaisuudeksi jonkinlaisen biologiskemiallisen prosessin seurauksena. Koska yksilöllä ei ole kuitenkaan mitään mahdollisuutta hengittää kaikkea maailman ilmaa, niin on selvää, että yhden hengityksen johdosta kaikki maailman ilma ei muutu tämän kyseisen ilmaa hengittäneen yksilön omaisuudeksi. Sama pätee vaikkapa maanviljelyyn eli pelkkä peltopläntti tai idea siitä, että aikoo viljellä kaikki maailman viljeltävät maat ei tee kaikista maailmaan maa-alueista kyseisen yskilön moraalista omistajaa.
Aha. Ihmisellä on siis moraalinen oikeus omistaa vain sen kokoinen peltopläntti, jolla hän pystyy viljelemään itse tarvitsemansa ruuan. Tällä hetkellä kehittyneissä maissa tällainen viljely on käytännössä kadonnut, ja lähes kaikki ihmisten tarvitsema ruoka tuotetaan valtavilla maatiloilla, joiden omistaja tuottaa kerralla ruuan sadoille tai tuhansille ihmisille.
Ei, vaan yksilöllä on oikeus omistaa peltopläntti ilman, että valtiolla tai muilla ihmisillä on oikeutta määräillä yksilöä, mutta peltopläntin omistajuus ei tee hänestä kaikkien maailman peltoplänttien omistajaa jos hän ei kykene niitä hallinnoimaan joko itse tai muiden ihmisten kautta (vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen). Lisäksi ihmisellä ei ole oikeutta ottaa haltuun sellaista peltoplänttiä, jonka joku muu omistaa jo.
Resurssien niukkuusongelmaa ei kai kokonaan voida ratkaista millään poliittisella järjestelmällä, mutta resurssien allokointia voidaan toki ratkaista monellakin järjestelmällä ja paras tapa siihen on vapaa markkinatalous, jossa ketään ei pakoteta väkivalloin mihinkään.
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
Se kenelle tietty materiaali kuuluu on minusta loogisinta määritellä siten, että se, joka omalla työllään tai vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen työtä teettämällä materiaalin on itselleen hankkinut, on myös materiaalin moraalinen omistaja.
Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?
No onko sinne timanttikaivokseen vapaa pääsy? Jos ei ole, niin se on silloin kyseisen kaivosfirman omaisuutta kuten nykyisessä korporaatiodemokratiassakin. Mutta jos kaivautan oman tunnelini alueittesi ulkopuolelta ja kaivan timantteja siellä minne et ole vielä yltänyt, niin millä perusteella se alue olisi sinun omaisuuttasi?
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
Tämän voi tiivistää "se joka ehti ensin työllään materiaalin ansaitsemaan" -periaatteeseen, joka voi tuntua epäreilulta sen myöhemmin syntyvän tai paikalle saapuvan ihmisen näkövinkkelistä,
No niin tuntuu, koska suunnilleen kaikki maailman maat ovat jo jonkun valtaamia. Miten esim. nyky-Suomessa määriteltäisiin se, kuka saa milläkin pellolla viljellä? Varmaan kukaan nykymaanviljelijöistä ei ole itse omalla työllään niitä peltojaan raivannut. Jatketaan eteenpäin, mutta huomautan tässä välissä nyt sen, että vaikka meillä ei siitä alkuperäisesen kohdan (jokainen omistaa kehonsa) moraalisesta oikeudesta ollutkaan erimielisyyksiä, niin nyt jopa itse tunnustat, että tässä asiassa on. Se, että joku asia tuntuu jostain epäreilulta, kertoo siitä, että moraalisesti asiantila on kaikkea muuta kuin yksikäsitteisesti oikein.
No moni asia tuntuu ensivilkaisulla epäreilulta sitä olematta kun asiaa tarkastellaan lähemmin.
Vapaa markkinatalous ratkaisee viljelymaan allokointiongelman. Viljelymaiden omistus voi siirtyä henkilöiltä toiselle vaikka siten, että henkilö A ei osaa tai halua viljellä maata eikä kykene itseään elättämään maajussina ja siksi henkilö A ryhtyy esimerkiksi pianistiksi ja myy peltoplänttinsä henkilölle B. Eli jos yksilö kykenee luomaan sellaisen tuotantoverkoston joko itse tai muiden avustuksella vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen, että hän käytännössä kykenee hallinnoimaan omistamiaan viljelymaita, niin tällöin hän on noiden maiden moraalinen omistaja.
Miten voit edes tietää, että kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t vai haluatko olla pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi? Tai jos kaikki ihmiset haluavat koko ajan omistaa kaikkea, niin miten ratkaiset omistusoikeusongelman ajanhetkenä t ottaen huomioon, että ajanhetkenä t+1 ihmiset eivät välttämättä enää haluakaan omistaa ihan kaikkea?
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
mutta jos ajattelemme, että materiaalit kuuluvat myös potentiaalisesti myöhemmin syntyville ihmisille tai satunnaisilla ohikulkijoille, niin tällöin mikään vartalon ulkopuolinen materiaali ei voi koskaan kuulua kenellekään (ml. ilma) ja tällöin olisi moraalitonta käyttää jo olemassaolevia resursseja edes hengissäpysymisen varmistamiseksi.
Ei ole. Tuo vain rajoittaa sen, ettei mitään absoluuttista omistusoikeutta niihin materiaaleihin voida antaa kellekään yksilölle. Kun omistusoikeusta rajoitetaan niin, että ihmisyhteisöllä on moraalinen oikeus asettaa rajoituksia siihen, mitä yksilö saa tehdä sillä, mihin hänellä katsotaan olevan "omistusoikeus", muiden ihmisten vaateet tulee huomioitua.
Ei ole yksilön vika, jos hän syntyy maapallolle eikä hän ole suoraan vastuussa siitä, että joku toinen yksilö syntyy maapallolle paitsi omien lasten tapauksessa. Mikään ei estä ihmisiä olemaan hankkimasta lapsia eikä heitä yleensä siihen väkivalloin pakoteta. Näin ollen jos lapsia kuitenkin päättää hankkia, niin jonkinlainen näkemys tulisi olla siitä, että kykeneekö lapsiaan elättämään ja tarjoamaan mahdollisuudet selvitä elämässä. Se, että naapurisi päättää hankkia 100 000 lasta ei minusta oikeuta naapuriasi takavarikoimaan peltomaatasi, jos olet ko. peltomaan omistukseesi väkivallattomasti hankkinut ja sitä ylläpidät joko itse tai työvoiman avulla. Sen sijaan voit tarjota naapureidesi lapsille työtä omistamastasi bangladeshilaisesta vaatetehtaasta ja näin naapuriesi lapsetkin selviävät elossa.
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Olisin kiinnostunut kuulemaan, miten nämä järjestetään anarkiassa. Onko lähtökohta se, että aineettomilla hyödykkeillä ei voi olla omistajaa, koska niitä voidaan rajatta tuottaa lisää?
Onko tästä olemassa jo ketju (piratismi tms?) ja jos on, niin sitä keskustelua voidaan jatkaa siellä. Mutta lyhyesti olen sillä kannalla, että aineettomat hyödykkeet ovat vapaasti kopioitavissa, jos näiden hyödykkeiden tekijä/omistaja ei kykene niiden kopiointia väkivallattomasti rajoittamaan (esim kopiosuojilla). Lisäksi todistustaakkaongelmaa eli sitä, etteikö keksintöä ole mahdollisesti jo keskitty jossain päin universumia, ei voida ratkaista ennen kuin kaikki maailmankaikkeuden älyllinen elämä (tai aikaisempi älyllinen elämä, joka on myös voinut keksinnöt kehittää) on löydetty ja jonkinlainen intergalaktinen patenttioikeusjärjestelmä muodostettu.
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
Koska materiaali/resurssit ovat kuitenkin rajalliset, niin ongelmaksi muodostuukin siis kiistatilanteet ja niiden ratkaisu. Näiden kiistatilanteiden moraalinen voittaja on mielestäni aina se, joka ei väkivalloin hyökkää toisen omaisuuden kimppuun.
Kehämääritelmä. Et voi määritellä asian A omistusta niin, että asian A omistaa se, joka ei hyökkää asian A omistajan kimppuun. Ks. se taloesimerkkini edellä ja esitä siinä, miten määritetään talon omistaja ja hyökkäävän väkivallan käyttäjä.
Tämä esimerkkikö:
Quote
Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?
Miten se talo ilmestyi eli kuka/ketkä sen sai aikaan?
Jos sinun mielestäsi voi syntyä erimielisyyttä talon omistajuudesta, niin silloin mielestäsi varmaan voi syntyä erimielisyys myös talon rakennusmateriaaleistakin? Eli sinun logiikallasi kenenkään ei kannata kaataa puita talon rakentamista varten eikä oikeastaan tehdä materiaaleihin liittyvää työtä lainkaan, koska työn tuloksesta ja materiaaleista saattaa syntyä ratkaisematon kiista.
Minä kuitenkin lähtisin siitä oletuksesta, että jos minä/sinä saavut rakennetulle talolle, jota et ole itse rakentanut / rakennuttanut, niin voit olla melko varma siitä, että talo ei ole syntynyt tyhjästä eikä sitä ole rakennettu juuri sinun tarpeitasi silälläpitäen, vaikka talon kirjastohuoneesta lötyisikin sopiva filosofiakokoelma. Etenkin jos ovi on lukittu ja joudut rikkomaan ikkunan päästäksesi taloon sisälle ja samalla jonkinlainen hälytyslaitteisto laukeaa, niin voit olla melko varma, että sinulla ei ole taloon asiaa.
Mutta tottakai, jos olet esim psykopaatti tai mielenterveysongelmainen, niin silloin sinulle ei mitkään vinkit tai selitykset kelpaa, jolloin tosiaan voi olla, että valtaat talon vaikka väkivalloin, emmekä koskaan pääse yksimielisyyteen siitä, että kuka talon omistaa. Sama pätee kaikkeen muuhunkin omistusoikeuteen. Eli jos moraalisi kestää sen, että siitä huolimatta, että et ole rakentanut/rakennuttanut taloa etkä muiden asianomaisten (rakennuttaja, naapurit, valokuvat jne ) todisteluista huolimatta suostu luopumaan talon omistusoikeusväitteestästi etkä väkivaltaisesta puolustautumisestani huolimatta luovuta, niin tällöin joudumme todennäköisesti sotimaan asiasta mikäli katson talon sotimisen arvoiseksi.
Äärimmäisessä rajatapauksessa, jossa saavumme yhtäaikaa sellaiselle talolle, jonka ovi on auki ja on selviä todisteita siitä, että talo on hylätty tai sen omistaja on kadonnut, niin voimme sitten alkaa kiistelemään siitä, että kummalla on oikeus asua talossa, jos sen moraalista omistajan ei voida olettaa enää saapuvan paikalle.
Mutta miksi turhaan kiistellä talon omistusoikeudesta kun voimme yhdessä perustaa jengin, joka allokoi muiden ihmisten työn tulosta - kirjoitamme perustuslain ja sitten hankimme pyssyjä ja alamme uhkailemaan muita ihmisiä ja riittää kun perustuslaki on mielestäsi hyvä, niin meillä on moraalinen oikeus tai oikeastaan velvollisuus häiritä muita ihmisiä ja heidän elämäänsä.
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
Kysyit miten hyökkäävä väkivalta määritellään.
Vartalo:
Vartalo on helppo tapaus - jos yksilö oleskelee ei-kenenkään mailla tai hengittää ei-kenenkään ilmaa, niin kenelläkään ei ole moraalista oikeutta hyökätä hänen vartaloaan vastaan.
Tämä on irrelevanttia, koska ei-kenenkään maata ei ole olemassa (tai tosin minulle viikonloppuna selvisi, että maapallolla on yksi Antarktiksen lisäksi yksi maapläntti, joka ei kuulu millekään valtiolle, tai siis mikään valtio ei pidä sitä omanaan.
Minä kysyisin, että miten nämä valtiot päätyivät moraalisesti kestävällä tavalla näiden maa-alueiden omistajiksi eli siis jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen?
Oliko Venäjän valtio Suomen nykyisen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja ennen Suomen valtion itsenäistymistä ja jos oli, niin onko Suomen valtio nyt Suomen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja?
Ja jos jatkamme tätä päättelyketjua siten, että koska Venäjän valtio luovutti Suomen valtiolle itsenäisyyden ja tällöin Suomen valtio on nykyään maa-alueidensa moraalinen omistaja, niin mikäli Suomen valtio luovuttaa itsenäisyyden Suomessa asuville anarkisteille, niin tuleeko tällöin Suomessa asuvista anarkisteista heidän maa-alueensa moraalisia omistajia?
Itse en kuitenkaan usko, että mikään valtiovalta on moraalisesti kestävällä tavalla päätynyt hallitsemaan mitään maa-alueita tai säätämään lakeja, koska en ole ainakaan itse allekirjoittanut mitään sellaista sopimusta ja vaikka ko. sopimus olisi olemassa, sen voi myös irtisanoa.
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
Maa-alueet ja muu materiaali:
Koska yksilön vartalon elossapysyminen riippuu muista resursseista, on yksilöllä oikeus omistaa maa-alueita ja muita resursseja. Tällöin näiden resurssien luvaton käyttö on yhtä kuin hyökkäys kyseisen yksilön vartaloa vastaan. Näin ollen jokaisella on oikeus puolustaa materiaalista omaisuuttaan samalla tavalla kuin oikeus puolustaa sitä ilmaa, joka ei ollut kenenkään omaisuutta, ja jonka on vartalonsa keuhkoihin jo imaissut.
Miten paljon? On päivänselvää, ettei kenenkään elossapysyminen vaadi esim. timanttikaivoksen omistamista. Sen moraaliseen omistamiseen ei siis päde tuo alkukohta. Toisaalta maailmassa elää n. miljardi ihmistä nälässä. Onko näillä ihmisillä moraalinen oikeus ottaa omistukseensa vähintään sen verran resursseja, että pysyvät hengissä, kunhan ottavat nämä resurssit sellaisilta ihmisiltä, joille resurssien menettäminen ei johda siihen, että he eivät puolestaan pysy hengissä? Jos ei, niin mikä on se moraalinen perustelu sille omistusoikeudelle, jolla toisia ihmisiä saa estää pysymästä hengissä? Kumpi menee edelle, moraalinen oikeus elossapysymiseen tarvittaviin resursseihin vai esim. se oikeus oman työnsä tuottamiin resursseihin, jos nämä kaksi ovat ristiriidassa?
Onko heillä tai olisiko heillä ollut muuta vaihtoehtoa kuin väkivalloin anastaa pysyäkseen hengissä?
Jos ei ole, niin tällöin katson, että heidän varkauteen ryhtymisensä on edelleen moraalitonta, mutta ymmärrettävää enkä esimerkiksi itse vaatisi minkäänlaista rangaistusta, jos he varastaisivat minulta eikä se vaikuttaisi omaan selviytymiseeni juurikaan. Heillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta varastaa, koska heillä ei ole moraalista velvollisuutta pysyä hengissä.
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Se ei missään tapauksessa ole ainakaan universaalisesti moraalisesti oikein, että ihmisellä, jolla itsellään ei ole resursseja elossapysymiseen, eikä pysty työllään niitä muilta hankkimaan, ei ole mitään oikeutta niiden yhteisönsä ihmisten resursseihin, joilla on niitä yltä kyllin enemmän kuin mitä tarvitsevat elossapysymiseensä. Tai jos sinusta näin on, niin olisin kiinnostunut tietämään, mihin perustat tämän moraalikäsityksesi, koska väittäisin, että tuollaisessa tilanteessa melkein kaikki ihmiset olisivat valmiit sanomaan, että touhussa on moraalisesti jotain vikaa.
Jos ihmiset eivät vapaaehtoisesti auta hädässä olevia toisia ihmisiä, niin he ovat tosiaan ns. paskoja ihmisiä, mutta heillä on siihen oikeus kunhan he eivät väkivalloin muita vahingoita. Esimerkiksi vammaisten palvelutuotanto siten, että pakottaa muut ihmiset heitä auttamaan on moraalitonta.
Miten voit lisäksi olla varma, että tuon ylijäämän verottaminen ei johda kyseisen yksilön kuolemaan lähitulevaisuudessa esimerkiksi siksi, että hänellä ei verotuksen johdosta olekaan varaa niihin lääkäripalveluihin (tai johonkin elämänsä tavoitteista esim kuukävely), joihin hänellä olisi ollut varaa, jos "ylijäämää" ei olisi väkivalloin häneltä verotettu?
Tai jos hän saa väkivaltaisesta verotuksesta johtuen trauman ja päätyy itsemurhaan - onko verotus silti ok?
Lisäksi miten ihmeessä ihmisillä voi olla aikaa ja resursseja tarkkailla muiden ihmisten tarpeita ja allokoida ylijäämää niiden tuottajilta kun he voisivat itse olla tarkkailun sekä allokoinnin suunnittelun ja toteuttamise sijaan tuottamassa sitä ylijäämää ja lahjoittaa omistaan?
Esimerkiksi sinäkin täällä hukkaat aikaasi kirjoittelemalla foorumeille kun sen sijaan voisit käyttää aikasi ylijäämän tuottamiseen ja lahjoittaa sen vapaaehtoisesti. Ja jos kannatat väkivaltaan perustuvaa pakkoverotusta, niin eikö sinulla ole mahdollisuus ensin verottaa itseltäsi kaikki mahdollinen ylijäämä ja lahjoittaa se niille, joiden luulet sitä tarvitsevan ja mikäli kaikki maailman pakkoverotusta kannattavat ihmiset toimisivat samalla tavalla, niin eikö nälkäongelma olisi ratkaistu?
Onko kyse siis siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä vai siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä muita ihmisiä pakottamalla?
Jos ns. "ylijäämän" voi yksilöltä väkivalloin verottaa, niin miten siinä tapauksessa ratkaiset nälänhädät ja muut ongelmat, jotka johtuvat yksilöiden kyvyttömyydestä hankkia elantoaan, jos veronmaksajat kollektiivisesti päättävät tuottaa täsmälleen itsensä elossapysymiseksi riittävän määrän hyödykkeitä?
Quote from: sr on 27.01.2014, 12:36:41
Quote
Eli minun mielestäni muiden yksilöiden vartalon sekä muun omaisuuden omistusoikeuden kunnioittaminen kiteytyy siihen, että kykeneekö itselleen argumenttien avulla perustelemaan sen, ettei oman vartalonsa elossapysymiseksi kykene nyt eikä aikaisempien vapaaehtoisten valintojen avulla olisi kyennyt toimimaan siten, että on ajautunut tilanteeseen jossa on tehtävä moraaalinen valinta oman kuoleman ja toisen vartaloa vastaan hyökkäämisen välillä.
Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Ja jos siis tuossa tulee siihen tulokseen, että varastaminen olisi moraalisesti oikein, niin onko se sitten sitä? Mitä jos se on kaikista muista ihmisistä paitsi siitä, jonka omaisuus varastetaan, vai onko tällä mitään merkitystä?
Kirjoitin huonosti.
Tarkoitin sitä, että yksilö tekee elämässään valintoja. Jos yksilö tekee valintoja, joiden ansiosta hän ajautuu kuolemanvaaraan, eikä se ole muiden aiheuttamaa, niin se on tämän yksilön ongelma. Siten, jos joku yksilö on nälänhädässä tänään, niin voimme kysyä, että mitä ko. yksilö teki kaikki ne päivät ennen tätä päivää ratkaistaakseen sen ongelman, ettei hän olisi tänään nälänhädässä/kuolemanvaarassa. Jos siis voimme todeta, että yksilö teki huonoja valintoja, niin nälänhätähän on silloin kyseisen yksilön ongelma?
Tässä tulee todistustaakkaongelma eteen, koska emme mitenkään voi selvittää ko. yksilön nälänhädän aiheuttajaa etenkin kun meidän tulisi olla tuottamassa sitä kuuluisaa ylijäämää. Siksi on moraalisesti väärin varastaa muilta vain siksi, että joku on nälänhädässä, koska me emme tiedä mitä on tapahtunut jokaisen nälänhädässä olevan yksilön kohdalla. Sen sijaan ko. nälänhädässä olevan on itse tehtävä tämä moraalinen päätös joko varastaa tai kuolla, koska hän itse tietää mitä on elämässään tehnyt.
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:14:28
Quote
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:14:28
Mikään ei estä anarkismia kannattavia panemasta pystyyn omaa puolustusta estääkseen valtiota kannattavien verotusta. Siitä vaan. Jos ette onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei teidän systeeminne käytännössä toimi.
Ja samalla logiikalla:
Mikään ei estä demokratiaa kannattavia panemasta pystyyn omaa demokraattista valtiotaan estääkseen P-Korean hallintoa jatkamasta sotilasdiktatuuriaan. Jos p-korealaiset eivät onnistu, niin tämä jo osoittaa, ettei demokratia käytännössä toimi. Kyllä sinullakin välillä (vaikkakin harvoin) lipsahtaa noita vähemmän hyviä argumentteja.
Nyt menee logiikkasi väärin. Korkeintaan voit sanoa, ettei demokratia toimi Pohjois-Koreassa. Et voi P-Korean perusteella sanoa, ettei demokraattinen valtio toimi missään, koska selvästikin esimerkkejä toimivista demokraattisista valtioista on olemassa ja niiden määrä on vielä tasaisesti viime vuosikymmenet lisääntynyt. Sen sijaan toimivia anarkioita ei ole olemassa, vaikka toki niitäkin on maailmanhistorian aikana kokeiltu.
Hyväksytään osittain.
Eli hyväksyt väitteen "anarkokapitalismi voi toimia käytännössä" vain, jos löydät esimerkin paikasta, jossa se toimii? Tämä ongelma on helppo ratkaista siten, että alat vain kannattamaan anarkokapitalismia ja taivuttelet muutkin ihmiset siihen, mutta taivuttelun on tapahduttava väkivallattomasti.
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:14:28
Quote
Ja jos kerran väkivallalla uhkailu tai väkivalta on väistämätöntä, niin mikä ongelma sinulle on antaa ihmisille oikeutta valita, että taipuvatko he "oman" vai "vihollisen" yhteiskunnan väkivallan uhkaan tai väkivaltaan?
En täysin ymmärrä, mitä tässä kysyt. Jos kannatan sitä, että valtioilla on suvereniteetti alueillaan, niin silloin kannatan sitä.
Tarkoitan sitä, että miksei Suomessa asuvilla anarkisteilla ole oikeutta valita sitä, että alistuvatko he (sinun näkökulmastasi) vihollisen yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle vai (sinun näkökulmastasi) oman yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle?
Heille ei välttämättä ole merkitystä minkä valtionhallinnon alaisuudessa he joutuvat oleskelemaan, joten pakottamalla heidät osallistumaan sinun kannattamasi yhteiskunnan puolustamiseen on moraalisesti arvelluttavaa, koska he voisivat ennemmin elää jonkin toisen yhteiskunnan valloittamina. P-Korea esimerkki toimii tässäkin - p-korealaiset olisivat todennäköisesti tyytyväisempiä, jos e-korealaiset valloittaisivat p-korean, mutta p-korealaisille anarkisteille tämäkään ei olisi ideaalitilanne. Pakottamalla ihmiset osallistumaan maanpuolustukseen rikotaan heidän vapauttaan päättää minkälaisessa orjuudessa he joutuvat elämään.
Quote from: Karvajalka on 27.01.2014, 16:59:18
Jos määrittelet omistusoikeuden yhteisön moraalin kautta, kuten tuossa kerroit, niin voisitko kuvitella tilannetta, jossa yhteisö ilmoittaisi sinulle, että yksilön omistusoikeuden rikkominen tai riistäminen taitaa tarkemmin ajatellen kuitenkin olla yksiselitteisesti väärin riippumatta siitä miksi sitä nimitetään (vero/väkisin ottaminen/anastus /varkaus/ryöstö...). Olisitko siinä tapauksessa valmis pidättäytymään havittelemasta toisten omaisuutta ja toteuttamaan niitä tärkeiksi katsomiasi moraalisia tarpeita (esim. vähävaraisten auttaminen?) niillä varoilla ja resursseilla joita sinulla vapaaehtoisuuteen perustuen olisi käytössäsi (oma/varallisuus/lahjoitukset/etc.)?
Voin periaatetasolla kuvitella tuollaisen tilanteen (ihan niin kuin voin periaatetasolla kuvitella kommunistisen utopiankin). Toinen asia on sitten, uskonko tuollaisen koskaan toteutuvan käytännössä.
Ja tietenkin, koska pidän demokratiaa oikeana tapana ratkaista ihmisten erimielisyydet, hyväksyisin sen tietenkin tässäkin asiassa. Jos siis verotus päätettäisiin demokraattisesti lopettaa, niin sitten se lopetettaisiin. Tietenkin minulla voisi tuossakin tilanteessa olla oma mielipide siitä, pitäisikö vähävaraisten auttamiseksi aloittaa verotus uudestaan, mutta hyväksyisin luonnollisesti käytännössä demokraattisen päätöksen, enkä alkaisi esim. järjestämään vallankumousta.
Quote
Jos vastaus edelliseen olisi kyllä, niin voisiko silloin todeta toisten omaisuuteen puuttumisen olevan sinulle ok juuri niin kauan kuin se sopii muille?
Riippuu, mitä nyt tarkoitat tuolla "ok":lla. Minulla on tietenkin oma kantani siitä, miten omistusoikeus määritellään ja pyrin tätä tietenkin demokraattista järjestelmää noudattaen ajamaan, mutta jos se jää vähemmistöön, niin todennäköisesti en ryhdy väkivaltaan sen oman kantani läpisaamiseksi. Jos tämä menee tuon "on minulle ok" sisään, niin sitten vastaus on kyllä. Oleellista minun kantani erossa vaikkapa tuohon Friedmanin (ex-mittakaavaedut) kantaan on se, että minä hyväksyn demokratian käyttämisen kiistatilanteessa sen ratkaisemiseen, mikä kanta omistusoikeuteen on oikein. Hän yritti aiemmin esittää jonkinlaisen objektiivisen määritelmän omistusoikeudelle (siis sellaisen, jossa ei tarvittaisi ihmisen tulkintaa), mutta minusta se ei onnistunut, enkä ole kenenkään koskaan esittävänkään ongelmatonta objektiivista tapaa määritellä omistusoikeutta.
Jos siis suvereenia valtaa pitävän yhteisön enemmistön mielestä verotus pitää lopettaa sen hallitsemalla alueella, niin silloin tosiaan verotus on lopetettava. Ei minulla ole mitään tätä vastaan. Juuri näin demokratian pitääkin toimia. Nyt kysymys on, että hyväksyvätkö anarkiaa ajavat sitten päinvastaisen, eli jos demokraattisesti ei päätetä lopettaa verotusta, niin onko tämän jälkeen verotus edelleen "ryöstöä" (=laitonta omaisuuden haltuunottoa)?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 27.01.2014, 17:30:05
Ei, vaan yksilöllä on oikeus omistaa peltopläntti ilman, että valtiolla tai muilla ihmisillä on oikeutta määräillä yksilöä, mutta peltopläntin omistajuus ei tee hänestä kaikkien maailman peltoplänttien omistajaa jos hän ei kykene niitä hallinnoimaan joko itse tai muiden ihmisten kautta (vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen). Lisäksi ihmisellä ei ole oikeutta ottaa haltuun sellaista peltoplänttiä, jonka joku muu omistaa jo.
Tämä ei nyt juurikaan auttanut omistusoikeuden määrittelyssä. Mikä nyt siis määrittää sen, kuka mitäkin maaplänttiä saa viljellä. Sanotaan, että meillä on koskematon maapläntti. Sitten minä käyn rajaamassa sinne peltotilkun ja panen kyltin, että aloitan tässä pellon raivaamisen huomenna kello 9. Jos sinä nyt yöllä tulet sinne pellolle ja ryhdyt sitä raivaamaan, ja minä ryhdyn sitten ammuskelemaan sinua, koska loukkaat omistusoikeuttani, niin kuka harrastaa "hyökkäävää väkivaltaa"?
Ok, tuo oli aika hypoteettinen tilanne, mutta huomattavasti yleisempi tapaus olisi se, että minulla olisi se pelto, jonka olen omin käsini raivannut. Sitten sinä olet sitä mieltä, että siellä pellon alla on öljylähde. Kenellä on nyt oikeus alkaa sitä poraamaan? Jos sinä tulet sinne pellolleni, ja ryhdyt poraamaan ja sitten löydät öljyä, niin kuka sen saa pitää? Minä väitän, että olet luvatta minun alueellani (johon oikeus minulla on vain siksi, että olen raivannut siihen pellon, kun taas sinua ei voisi peltoviljely vähempää kiinnostaa) ja sinne luvatta tulosi on siis "hyökkäävää väkivaltaa" minun omaisuuttani kohtaan. Sinusta taas öljy kuuluu sinulle, koska sinä olet sen kaiken työn tehnyt.
Quote
Resurssien niukkuusongelmaa ei kai kokonaan voida ratkaista millään poliittisella järjestelmällä, mutta resurssien allokointia voidaan toki ratkaista monellakin järjestelmällä ja paras tapa siihen on vapaa markkinatalous, jossa ketään ei pakoteta väkivalloin mihinkään.
Tietenkin pakottaa. Sinä vain määrittelet pakottamisen toisin. Sinusta esim. se, että ihminen joutuu taloudellisen pakon vuoksi tekemään jotain, ei ole pakottamista, vaan vapaaehtoista toimintaa. Sinusta se, että A suostuu allekirjoittamaan elinikäiseksi orjaksi B:lle menon siksi, että muuten kuolisi nälkään, koska kaikki ruoka on B:llä, ei ole pakottamista, mutta se olisi, jos A suostuu B:lle orjaksi siksi, että muuten B ampuisi A:n. Yksi kuoleman tuottama pakko ei ole pakottamista, mutta toinen on. Edellinen orjasopimus on sinusta moraalisesti täysin ok.
QuoteQuote
Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?
No onko sinne timanttikaivokseen vapaa pääsy? Jos ei ole, niin se on silloin kyseisen kaivosfirman omaisuutta kuten nykyisessä korporaatiodemokratiassakin. Mutta jos kaivautan oman tunnelini alueittesi ulkopuolelta ja kaivan timantteja siellä minne et ole vielä yltänyt, niin millä perusteella se alue olisi sinun omaisuuttasi?
Et vastannut kysymykseeni vapaaehtoisista sopimuksista.
Miten määritellään vapaa pääsy? Jos onnistut livahtamaan sinne alueelle, enkä minä huomaa tätä ajaakseni sinua pois, niin oliko tässä sinulla sinne "vapaa pääsy"?
Mitä tuohon loppuosaasi tulee, niin tuo tosiaan osoittaa, että omistusoikeus anarkiassa on hyvin vaikeaa. Minun pitää siis viedä sen timanttikaivoksen aita, jonka ylittämisen katson omistukseni loukkaamiseksi viiden kilometrin päähän siitä kaivoksesta tuollaisen estämiseksi. Mutta mikä oikeus minulla muuten siihen kaikkeen aitani sisään jäävään maahan olisi? Enhän käytä sitä mihinkään muuhun kuin siihen, että estän muita kaivamasta timantteja siltä alueelta.
Quote
Vapaa markkinatalous ratkaisee viljelymaan allokointiongelman. Viljelymaiden omistus voi siirtyä henkilöiltä toiselle vaikka siten, että henkilö A ei osaa tai halua viljellä maata eikä kykene itseään elättämään maajussina ja siksi henkilö A ryhtyy esimerkiksi pianistiksi ja myy peltoplänttinsä henkilölle B.
Markkinatalous määrittelee omistusoikeuden siirtämisen jotenkin, jos se on ensin määritelty. Minä olin kiinnostunut siitä alkuperäisestä määrittelystä. Toiseksi, jos henkilöllä A on siihen viljelymaahan oikeus siksi, että on sitä peltoa viljellyt, niin kenellä on oikeus vaikkapa rakentaa siihen talo? Jos se on A:lla, niin mikä tähän on peruste? Eihän A:n maanomistus siihen perustunut mihinkään muuhun kuin siihen, että hän viljeli sitä ensimmäisenä.
Quote
Eli jos yksilö kykenee luomaan sellaisen tuotantoverkoston joko itse tai muiden avustuksella vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen, että hän käytännössä kykenee hallinnoimaan omistamiaan viljelymaita, niin tällöin hän on noiden maiden moraalinen omistaja.
En ymmärrä, mitä tuo "hallinnointi" tähän nyt liittyy. Hallinnointi on tietenkin triviaalia, jos kukaan ei tule kiistämään sitä omistusoikeutta. Jos tulee, niin mitäs sitten tehdään? Sanotaan, että A jättää yhtenä kesänä viljelymaansa kesannolle. B äkkää tämän ja käy kylvämässä sinne viljaa, jonka sitten syksyllä korjaa pois. Kenellä nyt on omistusoikeus siihen maahan? "Hallinnoiko" A sitä maataan jättäessään sen kesannolle?
Quote
Miten voit edes tietää, että kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t vai haluatko olla pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi? Tai jos kaikki ihmiset haluavat koko ajan omistaa kaikkea, niin miten ratkaiset omistusoikeusongelman ajanhetkenä t ottaen huomioon, että ajanhetkenä t+1 ihmiset eivät välttämättä enää haluakaan omistaa ihan kaikkea?
En tiedä, kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t, enkä ole pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi.
Quote
Ei ole yksilön vika, jos hän syntyy maapallolle eikä hän ole suoraan vastuussa siitä, että joku toinen yksilö syntyy maapallolle paitsi omien lasten tapauksessa.
Mihin tämä vastuu muuten perustuu? Mitä siinä sinun anarkiassasi tehtäisiin siinä tapauksessa, jos joku ei pidä huolta lapsistaan? Ja mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, miten omistukset menevät oikeudenmukaisesti?
Quote
Mikään ei estä ihmisiä olemaan hankkimasta lapsia eikä heitä yleensä siihen väkivalloin pakoteta. Näin ollen jos lapsia kuitenkin päättää hankkia, niin jonkinlainen näkemys tulisi olla siitä, että kykeneekö lapsiaan elättämään ja tarjoamaan mahdollisuudet selvitä elämässä. Se, että naapurisi päättää hankkia 100 000 lasta ei minusta oikeuta naapuriasi takavarikoimaan peltomaatasi, jos olet ko. peltomaan omistukseesi väkivallattomasti hankkinut ja sitä ylläpidät joko itse tai työvoiman avulla. Sen sijaan voit tarjota naapureidesi lapsille työtä omistamastasi bangladeshilaisesta vaatetehtaasta ja näin naapuriesi lapsetkin selviävät elossa.
Eli siis jos naapuri on työkyvytön, hänen ja hänen lastensa kuuluukin moraalisesti kuolla pois? Kysytään nyt siis suoraan, että sinusta on moraalisesti oikein se, että se peltotilkun omistaja pyssyn kanssa estää niitä köyhiä lapsia tulemasta varastamaan ruokaa ja hänellä on tarvittaessa moraalinen oikeus ampua ne nälkäiset lapset kuoliaaksi, jos he eivät muuten pysy hänen mailtaan poissa?
QuoteMutta lyhyesti olen sillä kannalla, että aineettomat hyödykkeet ovat vapaasti kopioitavissa, jos näiden hyödykkeiden tekijä/omistaja ei kykene niiden kopiointia väkivallattomasti rajoittamaan (esim kopiosuojilla). Lisäksi todistustaakkaongelmaa eli sitä, etteikö keksintöä ole mahdollisesti jo keskitty jossain päin universumia, ei voida ratkaista ennen kuin kaikki maailmankaikkeuden älyllinen elämä (tai aikaisempi älyllinen elämä, joka on myös voinut keksinnöt kehittää) on löydetty ja jonkinlainen intergalaktinen patenttioikeusjärjestelmä muodostettu.
En ymmärtänyt tuota galaksijuttua, mutta miksemme nyt pysyisi ihan tällä planeetalla, koska sen todennäköisyys, että joku asia, jonka joku tällä planeetalla keksisi, olisi jonkun maapallon ulkopuolelta tuovan tietoa, on niin pieni, että sillä ei ole mitään merkitystä.
Olen sitä mieltä, että nykyisessä tekijänoikeus- ja patenttilainsäädännössä on omat vikansa ja on mahdollista, että paras tulos saavutetaan sillä, että ne molemmat poistetaan kokonaan, mutta en olisi ideologisista syistä hirttämässä itseäni tähän. Jos on niin, että taiteen ja keksintöjen tekeminen tyrehtyy, jos ei minkäänlaista tekijänsuojalainsäädäntöä ole olemassa, niin minusta sitä ei tule jättää säätämättä vain siksi, että sitten joutuu tinkimään ideologisesta puhdasoppisuudesta. Mutta ei jatketa tästä sen enempää.
Quote
Tämä esimerkkikö:
Quote
Emme voi jäädä erimielisiksi vaikkapa sen suhteen, omistaako jonkun tietyn talon minä, sinä vai joku muu, koska siinä talossa voi käytännössä asua vain yksi meistä. Jos omistusta ei määritellä sen vuoksi, että argumentoinnilla ei päästä yksimielisyyteen, niin kuka siinä talossa asuu? Jos minä asetun sinne asumaan ja sitten sinun tunkiessa sisään käytän väkivaltaa työntääkseni sinut pois, niin onko tämä hyökkäävää vai puolustavaa väkivaltaa? Minun mielestäni talo kuuluu minulle ja siten vain puolustan omaisuuttani. Sinun mielestä talo kuuluu sinulle ja sinun talosta ulos työntäminen on siten hyökkäävää väkivaltaa. Huomaatko, että edes sen hyökkäävän väkivallan määrittäminen ei ole mitenkään yksikäsitteistä?
Miten se talo ilmestyi eli kuka/ketkä sen sai aikaan?
En tiedä, eikä tällä oikeastaan ole merkitystä. Me molemmat väitämme, että juuri me teimme sen talon tai annamme jotain muita perusteluja sille, miksi sen kuuluu kuulua juuri meille. Jopa meidän nykysysteemissämme, jossa omistusoikeudet on paljon täsmällisemmin määritelty kuin tässä sinun systeemissäsi, syntyy jatkuvasti kiistoja siitä, kuka omistaa mitäkin. On päivänselvää, että sinun systeemissäsi niitä syntyisi vielä paljon enemmän. Oma väitteeni on se, että koska ei olisi mitään ylempää tahoa, niin näitä riitoja ratkottaisiin sitten väkivalloin ja riippumatta siitä, mikä oli alkutilanne, se, joka lopulta jäisi voitolle, julistaisi käyttäneensä vain "puolustuksellista väkivaltaa".
Quote
Jos sinun mielestäsi voi syntyä erimielisyyttä talon omistajuudesta, niin silloin mielestäsi varmaan voi syntyä erimielisyys myös talon rakennusmateriaaleistakin? Eli sinun logiikallasi kenenkään ei kannata kaataa puita talon rakentamista varten eikä oikeastaan tehdä materiaaleihin liittyvää työtä lainkaan, koska työn tuloksesta ja materiaaleista saattaa syntyä ratkaisematon kiista.
Niin, työn tekeminen silloin, kun omistuksille ei ole kunnon turvaa, on vain vähän houkuttelevaa. Tässä muuten yksi syy, miksi kehitysmaiden talouskasvu on niin heikkoa. Niissä yleensä omistusoikeudet ovat huonosti määriteltyjä ja omistukset voivat vaihtua sillä, että paikalle tulee joukko miehiä AK47:n kanssa.
Quote
Minä kuitenkin lähtisin siitä oletuksesta, että jos minä/sinä saavut rakennetulle talolle, jota et ole itse rakentanut / rakennuttanut, niin voit olla melko varma siitä, että talo ei ole syntynyt tyhjästä eikä sitä ole rakennettu juuri sinun tarpeitasi silälläpitäen, vaikka talon kirjastohuoneesta lötyisikin sopiva filosofiakokoelma. Etenkin jos ovi on lukittu ja joudut rikkomaan ikkunan päästäksesi taloon sisälle ja samalla jonkinlainen hälytyslaitteisto laukeaa, niin voit olla melko varma, että sinulla ei ole taloon asiaa.
Entä jos siitä huolimatta väitän, että kyllä se nyt vaan minulle kuuluu? Siitähän tässä on kyse, että me molemmat väitämme talon kuuluvan itsellemme . Voi olla, että jonkun kolmannen tahon mielestä olisi triviaalia sanoa, kummalle se oikeudenmukaisesti kuuluu, mutta ongelma on juuri siinä, ettei ole sitä kolmatta tahoa (=valtio), vaan ainoastaan sinä ja minä. Kuten sanoin, asioiden omistusoikeuksia ratkotaan nykyistenkin varsin yksikäsitteisten lakien oloissa oikeudessa. Millä perusteella tällaisia kiistoja ei anarkiassasi syntyisi ja ennen kaikkea millä perusteella niissä se omistus jäisi sille, joka on väkivaltakoneistoltaan vahvin? Hän tietenkin sen kiistan ratkeamisen jälkeen pitäisi sitä omistustaan moraalisesti itselleen kuuluvana.
Quote
Mutta tottakai, jos olet esim psykopaatti tai mielenterveysongelmainen, niin silloin sinulle ei mitkään vinkit tai selitykset kelpaa, jolloin tosiaan voi olla, että valtaat talon vaikka väkivalloin, emmekä koskaan pääse yksimielisyyteen siitä, että kuka talon omistaa. Sama pätee kaikkeen muuhunkin omistusoikeuteen. Eli jos moraalisi kestää sen, että siitä huolimatta, että et ole rakentanut/rakennuttanut taloa etkä muiden asianomaisten (rakennuttaja, naapurit, valokuvat jne ) todisteluista huolimatta suostu luopumaan talon omistusoikeusväitteestästi etkä väkivaltaisesta puolustautumisestani huolimatta luovuta, niin tällöin joudumme todennäköisesti sotimaan asiasta mikäli katson talon sotimisen arvoiseksi.
Aivan ja tämä sotiminen on varsin vittumaista. Siis muille kuin niille, jotka ovat keskittyneet aseiden hankintaan ja sotimisen harjoitteluun. He tietenkin tässä voittavat ihan sikana. Ja juuri sellaiseksi anarkia romahtaakin. Mites se vanha sanonta menikään? Ne, jotka takovat miekat auroiksi, joutuvat kyntämään niiden peltoja, jotka eivät tao. Valtio juuri ratkaisee tämän ongelman.
Quote
Äärimmäisessä rajatapauksessa, jossa saavumme yhtäaikaa sellaiselle talolle, jonka ovi on auki ja on selviä todisteita siitä, että talo on hylätty tai sen omistaja on kadonnut, niin voimme sitten alkaa kiistelemään siitä, että kummalla on oikeus asua talossa, jos sen moraalista omistajan ei voida olettaa enää saapuvan paikalle.
Niin? Ja mikä on tulos?
Quote
Mutta miksi turhaan kiistellä talon omistusoikeudesta kun voimme yhdessä perustaa jengin, joka allokoi muiden ihmisten työn tulosta - kirjoitamme perustuslain ja sitten hankimme pyssyjä ja alamme uhkailemaan muita ihmisiä ja riittää kun perustuslaki on mielestäsi hyvä, niin meillä on moraalinen oikeus tai oikeastaan velvollisuus häiritä muita ihmisiä ja heidän elämäänsä.
Eihän meidän sinun anarkiasi oloissa tarvitse mitään perustuslakia kirjoittaa. Sen kun hankimme niitä pyssyjä ja uhkailemme muita ihmisiä ja sitten kun nämä luopuvat omistuksistaan, toteamme, että selvästikin nämä oikeudenmukaisesti kuuluvat meille, koska nämä paikalla aiemmin olleet ihmiset eivät pystyneet niitä "hallinnoimaan". Tai tietenkin voimme perustuslainkin kirjoittaa, muttemme siinä tietenkään anna minkäänlaisia oikeuksia muille kuin jengin jäsenille.
Quote
Minä kysyisin, että miten nämä valtiot päätyivät moraalisesti kestävällä tavalla näiden maa-alueiden omistajiksi eli siis jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen?
Hyvä kysymys. Omasta mielestäni nykyiset valtioiden rajat ovatkin osin mielivaltaisia ja vasta koko ihmiskuntaa käsittävä globaali valtio olisi moraalisesti oikea. Mitään "jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoista sopimista" ei tietenkään tarvita, koska minä en määrittele moraalisesti oikeaa konseksuksella.
Quote
Oliko Venäjän valtio Suomen nykyisen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja ennen Suomen valtion itsenäistymistä ja jos oli, niin onko Suomen valtio nyt Suomen valtion maa-alueiden moraalinen omistaja?
Venäjä oli de facto niiden omistaja ja nyt on Suomen valtio.
Quote
Ja jos jatkamme tätä päättelyketjua siten, että koska Venäjän valtio luovutti Suomen valtiolle itsenäisyyden ja tällöin Suomen valtio on nykyään maa-alueidensa moraalinen omistaja, niin mikäli Suomen valtio luovuttaa itsenäisyyden Suomessa asuville anarkisteille, niin tuleeko tällöin Suomessa asuvista anarkisteista heidän maa-alueensa moraalisia omistajia?
Jos Suomen valtio luopuu jonkun alueensa suvereniteetistä, niin se, joka sen alueen sitten saa, on sen de facto omistaja. Ainakin siis siihen asti, kunnes joku toinen valtio sen valtaa. Itse en puhuisi moraalisesti oikeasta, koska minusta siis moraalisesti ainoa oikea lopullinen ratkaisu on maailmanvaltio. Voin pitää Suomen valtiota suomalaisten maan moraalisesti oikeana omistajana nykyisessä tilanteessa, jossa kansallisvaltiot ovat suvereenien toimijoiden taso.
Quote
Onko heillä tai olisiko heillä ollut muuta vaihtoehtoa kuin väkivalloin anastaa pysyäkseen hengissä?
Jos ei ole, niin tällöin katson, että heidän varkauteen ryhtymisensä on edelleen moraalitonta, mutta ymmärrettävää enkä esimerkiksi itse vaatisi minkäänlaista rangaistusta, jos he varastaisivat minulta eikä se vaikuttaisi omaan selviytymiseeni juurikaan. Heillä ei kuitenkaan ole velvollisuutta varastaa, koska heillä ei ole moraalista velvollisuutta pysyä hengissä.
Entä jos joku puolustaisi sitä aluettaan aseellisesti ja tappaisi niitä, jotka elossa pysyäkseen olisivat hänen maalleen tulleet, niin olisiko hän sinusta toiminut moraalisesti oikein? Jos olisi, niin sanoisin, että sinulla on aika hirvittävä moraali. Jos taas ei, niin mitä pakkokeinoja häneen pitäisi tämän moraalirikkomuksensa vuoksi kohdistaa? Entä niihin tunkeutujiin?
Quote
Jos ihmiset eivät vapaaehtoisesti auta hädässä olevia toisia ihmisiä, niin he ovat tosiaan ns. paskoja ihmisiä, mutta heillä on siihen oikeus kunhan he eivät väkivalloin muita vahingoita. Esimerkiksi vammaisten palvelutuotanto siten, että pakottaa muut ihmiset heitä auttamaan on moraalitonta.
Siis toisaalta sinusta moraaliton toiminta (eli "paskana ihmisenä oleminen") on täysin oikeutettua, mutta toisaalta koko yhteiskuntajärjestelmäsi perustuu sille, että se on moraalisesti oikein. Nyt on jotain vialla. Et voi nyt vedota siihen, että valtiosysteemi on moraalisesti väärin (eli sen ylläpitäjät ovat "paskoja ihmisiä"), jos toisaalta sinusta moraalittomaan toimintaan on kaikilla täysi oikeus.
Quote
Onko kyse siis siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä vai siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä muita ihmisiä pakottamalla?
Molemmista. Pakkokeinoin haluan estää vapaamatkustuksen.
Quote
Jos ns. "ylijäämän" voi yksilöltä väkivalloin verottaa, niin miten siinä tapauksessa ratkaiset nälänhädät ja muut ongelmat, jotka johtuvat yksilöiden kyvyttömyydestä hankkia elantoaan, jos veronmaksajat kollektiivisesti päättävät tuottaa täsmälleen itsensä elossapysymiseksi riittävän määrän hyödykkeitä?
Jos tädillä olisi munat jne. Mikä oikein on pointtisi? Selvästikään veronmaksajat eivät ole tuollaisia.
Quote
Tarkoitin sitä, että yksilö tekee elämässään valintoja. Jos yksilö tekee valintoja, joiden ansiosta hän ajautuu kuolemanvaaraan, eikä se ole muiden aiheuttamaa, niin se on tämän yksilön ongelma.
Miten määritetään yksilön tekemät valinnat? Minä olen kasvanut turvatussa Suomen yhteiskunnassa yltäkylläisyyden ympäröimänä. Joku muu on kasvanut Kongon Demokraattisessa tasavallassa jatkuvan väkivallan ja köyhyyden ympäröimänä. Onko siis se, että hän on köyhä (ja hänen työpanoksensa työmarkkinoilla lähes arvotonta) hänen elämänsä valintojen ansiota ja sama minun kohdallani toisin päin?
Quote
Siten, jos joku yksilö on nälänhädässä tänään, niin voimme kysyä, että mitä ko. yksilö teki kaikki ne päivät ennen tätä päivää ratkaistaakseen sen ongelman, ettei hän olisi tänään nälänhädässä/kuolemanvaarassa. Jos siis voimme todeta, että yksilö teki huonoja valintoja, niin nälänhätähän on silloin kyseisen yksilön ongelma?
No, mitä jos teki? Eikö ihmisillä ole moraalinen velvollisuus auttaa niitä, jotka ovat epäonnistuneet?
Quote
Tässä tulee todistustaakkaongelma eteen, koska emme mitenkään voi selvittää ko. yksilön nälänhädän aiheuttajaa etenkin kun meidän tulisi olla tuottamassa sitä kuuluisaa ylijäämää. Siksi on moraalisesti väärin varastaa muilta vain siksi, että joku on nälänhädässä, koska me emme tiedä mitä on tapahtunut jokaisen nälänhädässä olevan yksilön kohdalla. Sen sijaan ko. nälänhädässä olevan on itse tehtävä tämä moraalinen päätös joko varastaa tai kuolla, koska hän itse tietää mitä on elämässään tehnyt.
Hetkinen, siis missä tapauksessa hänen on tehtävä moraalinen valinta:"kuolenpa pois"? Minkälainen moraalinen kompassi sinulla oikein on, jos oletat ihmisen oikeastaan missään tapauksessa pitävän tuota moraalisesti oikeana valintana itselleen (pl. ehkä depressiosta kärsivät itsemurhaa hautovat ihmiset)?
QuoteQuote
Nyt menee logiikkasi väärin. Korkeintaan voit sanoa, ettei demokratia toimi Pohjois-Koreassa. Et voi P-Korean perusteella sanoa, ettei demokraattinen valtio toimi missään, koska selvästikin esimerkkejä toimivista demokraattisista valtioista on olemassa ja niiden määrä on vielä tasaisesti viime vuosikymmenet lisääntynyt. Sen sijaan toimivia anarkioita ei ole olemassa, vaikka toki niitäkin on maailmanhistorian aikana kokeiltu.
Hyväksytään osittain.
Eli hyväksyt väitteen "anarkokapitalismi voi toimia käytännössä" vain, jos löydät esimerkin paikasta, jossa se toimii? Tämä ongelma on helppo ratkaista siten, että alat vain kannattamaan anarkokapitalismia ja taivuttelet muutkin ihmiset siihen, mutta taivuttelun on tapahduttava väkivallattomasti.
Jep, moni kritiikkini ak:ta kohtaan katoaisi, jos jossain olisi esimerkki toimivasta ak:sta. Miksi minun pitäisi sitä alkaa kannattaa? En minä kannata vaikkapa natsismin varassa pyörivää totalitaristista valtiotakaan vain siksi, että näkisin, että kaatuuko se samalla tavoin kuin kaatui 70 vuotta sitten.
Quote
Tarkoitan sitä, että miksei Suomessa asuvilla anarkisteilla ole oikeutta valita sitä, että alistuvatko he (sinun näkökulmastasi) vihollisen yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle vai (sinun näkökulmastasi) oman yhteiskunnan väkivallan uhan tai väkivallan alle?
Siis tietenkin anarkistit saavat minun puolestani lähteä jonkun toisen maan väkivallan alle. En minä ole heitä täällä pitämässä kuten P-Koreassa pidetään ihmisiä.
Quote
Heille ei välttämättä ole merkitystä minkä valtionhallinnon alaisuudessa he joutuvat oleskelemaan, joten pakottamalla heidät osallistumaan sinun kannattamasi yhteiskunnan puolustamiseen on moraalisesti arvelluttavaa, koska he voisivat ennemmin elää jonkin toisen yhteiskunnan valloittamina.
Siitä vaan, terve menoa.
Quote
P-Korea esimerkki toimii tässäkin - p-korealaiset olisivat todennäköisesti tyytyväisempiä, jos e-korealaiset valloittaisivat p-korean, mutta p-korealaisille anarkisteille tämäkään ei olisi ideaalitilanne. Pakottamalla ihmiset osallistumaan maanpuolustukseen rikotaan heidän vapauttaan päättää minkälaisessa orjuudessa he joutuvat elämään.
P-Korea on varsin huono esimerkki demokraattisesta valtiosta. Se on erityisen huono esimerkki tässä tapauksessa, koska sieltä ei saa vapaasti muuttaa pois.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 27.01.2014, 17:30:05
Ei, vaan yksilöllä on oikeus omistaa peltopläntti ilman, että valtiolla tai muilla ihmisillä on oikeutta määräillä yksilöä, mutta peltopläntin omistajuus ei tee hänestä kaikkien maailman peltoplänttien omistajaa jos hän ei kykene niitä hallinnoimaan joko itse tai muiden ihmisten kautta (vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen). Lisäksi ihmisellä ei ole oikeutta ottaa haltuun sellaista peltoplänttiä, jonka joku muu omistaa jo.
Tämä ei nyt juurikaan auttanut omistusoikeuden määrittelyssä. Mikä nyt siis määrittää sen, kuka mitäkin maaplänttiä saa viljellä. Sanotaan, että meillä on koskematon maapläntti. Sitten minä käyn rajaamassa sinne peltotilkun ja panen kyltin, että aloitan tässä pellon raivaamisen huomenna kello 9. Jos sinä nyt yöllä tulet sinne pellolle ja ryhdyt sitä raivaamaan, ja minä ryhdyn sitten ammuskelemaan sinua, koska loukkaat omistusoikeuttani, niin kuka harrastaa "hyökkäävää väkivaltaa"?
Se, että joku on rajannut alueen ja ilmoittanut tulevista töistäkin vielä riittää minulle, että pläntti on varattu eli en alkaisi raivaustöihin. Samalla logiikalla kun jos löydän ravintolasta tuolin, jonka päällä on takki, niin en silti pohdi onko tuoli vapaa vai ei tai ala järjestämään äänestystä muiden varoilla siitä, että kenelle tuoli (tai takki) kuuluu tai että pitäisikö niiden omistajia verottaa, jotta saadaan kustannettua äänestykseen tarvittavan henkilöstön palkat ja toimistotilat.
Mutta millainen ilmoitus riittäisi sosiaalidemokratiaa kannattavalle ihmiselle?
-Ei mikään eli kysymys on ihan validi.
Kyllä siinä jonkinlainen selvitystyö varmaan ensin kannattaisi sen naapurin sosiaalidemokraatin kanssa järjestää mikäli ei heti aleta väkivaltaan. Eli kannattaa olla joku yksityisen oikeus-/turvallisuusfirman vakuutus, tai sitten asia voidaan molempien suostumuksella antaa jonkin oikeusfirman ratkaistavaksi. Mutta tosiaan - samalla tavalla kuin demokratiassakin, ketään ei ennalta estetä ryhtymästä väkivaltaan, vaan siihen voi kuka tahansa ryhtyä minkä tahansa oikeusasteen päätöksistä tai muista uhkailuista huolimatta.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Ok, tuo oli aika hypoteettinen tilanne, mutta huomattavasti yleisempi tapaus olisi se, että minulla olisi se pelto, jonka olen omin käsini raivannut. Sitten sinä olet sitä mieltä, että siellä pellon alla on öljylähde. Kenellä on nyt oikeus alkaa sitä poraamaan? Jos sinä tulet sinne pellolleni, ja ryhdyt poraamaan ja sitten löydät öljyä, niin kuka sen saa pitää? Minä väitän, että olet luvatta minun alueellani (johon oikeus minulla on vain siksi, että olen raivannut siihen pellon, kun taas sinua ei voisi peltoviljely vähempää kiinnostaa) ja sinne luvatta tulosi on siis "hyökkäävää väkivaltaa" minun omaisuuttani kohtaan. Sinusta taas öljy kuuluu sinulle, koska sinä olet sen kaiken työn tehnyt.
No mikä olisi taloudellisesti sinun mielestäsi paras ratkaisu? Tehdään kaupat ja jätetään tappelu väliin - maksan provisiota siitä, että saan porata ne öljyt. Muussa tapauksessa poraan ne öljyt tosiaan niin kaukaa kuin se vielä on taloudellisesti kannattavaa tai sitten jätän öljyt poraamatta, koska en kuitenkaan katso niiden öljyjen poraamisen olevan esim murhaamisesi arvoista. Ja jos pilaan maaperäsi niin taas on uuden kiistan paikka, jossa katsotaan kuka murhaa kenet tai sitten käydään oikeutta ja saadaan aina vähän eri tuloksia kuten demokratiassakin oikeudesta tulee niitä ja näitä päätöksiä huolimatta siitä miten ns. faktat ovat.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Resurssien niukkuusongelmaa ei kai kokonaan voida ratkaista millään poliittisella järjestelmällä, mutta resurssien allokointia voidaan toki ratkaista monellakin järjestelmällä ja paras tapa siihen on vapaa markkinatalous, jossa ketään ei pakoteta väkivalloin mihinkään.
Tietenkin pakottaa. Sinä vain määrittelet pakottamisen toisin. Sinusta esim. se, että ihminen joutuu taloudellisen pakon vuoksi tekemään jotain, ei ole pakottamista, vaan vapaaehtoista toimintaa. Sinusta se, että A suostuu allekirjoittamaan elinikäiseksi orjaksi B:lle menon siksi, että muuten kuolisi nälkään, koska kaikki ruoka on B:llä, ei ole pakottamista, mutta se olisi, jos A suostuu B:lle orjaksi siksi, että muuten B ampuisi A:n. Yksi kuoleman tuottama pakko ei ole pakottamista, mutta toinen on. Edellinen orjasopimus on sinusta moraalisesti täysin ok.
Jos henkilön B moraali kestää tuollaisen eikä kenenkään muun moraali riitä henkilön A auttamiseen (tai työllistämiseen paremmilla ehdoilla), niin silloin henkilö A joko kunnioittaa sopimusta ja elää orjana kuolemaansa saakka tai siihen saakka kunnes joku tekee paremman tarjouksen ja henkilö A irtisanoo/rikkoo orjasopimuksen. Ihmisen on pakko tehdä töitä jokatapauksessa selvitäkseen elossa tai sitten elettävä lahjoitusten varassa.
En itse pidä tuollaista sopimusta moraalisesti ok:na, mutta on se silti parempi vaihtoehto henkilölle A kuin kuolema, mikäli elossapysyminen on henkilölle A arvokkaampi asia kuin kuolema.
Entä jos demokraattisessa maassa syytön ihminen tuomitaan elinikäiseen vankeuteen tai kuolemanrangaistukseen ja teloitetaan?
Tai jos hänet pakotetaan sotaan "puolustamaan maataan" ja hän kuolee sodassa?
Eli miksi sinusta on ok orjuuttaa ja murhata ihmisiä, jos sen tekee konsensusmoralistisen demokraattisen valtion oikeuslaitos tai puolustusvoimat, mutta sitten jos on mahdollista, että joku jossain tekee moraalisesti arvelluttavan orjuutussopimuksen turvautumatta väkivaltaan, niin se on jotenkin suurempi rikos?
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
QuoteQuote
Miten määritellään "vapaaehtoiset sopimukset"? Jos minä en halua, että sinä tulet minun timanttikaivokseeni timantteja kaivamaan, mutta silti tulet ja omalla työlläsi sieltä timantin löydät, niin kuuluuko se sinulle? Entä jos minä käytin valtavasti resursseja sen selvittämiseen, mihin timanttikaivos kannattaa perustaa?
No onko sinne timanttikaivokseen vapaa pääsy? Jos ei ole, niin se on silloin kyseisen kaivosfirman omaisuutta kuten nykyisessä korporaatiodemokratiassakin. Mutta jos kaivautan oman tunnelini alueittesi ulkopuolelta ja kaivan timantteja siellä minne et ole vielä yltänyt, niin millä perusteella se alue olisi sinun omaisuuttasi?
Et vastannut kysymykseeni vapaaehtoisista sopimuksista.
Miten määritellään vapaa pääsy? Jos onnistut livahtamaan sinne alueelle, enkä minä huomaa tätä ajaakseni sinua pois, niin oliko tässä sinulla sinne "vapaa pääsy"?
Mitä tuohon loppuosaasi tulee, niin tuo tosiaan osoittaa, että omistusoikeus anarkiassa on hyvin vaikeaa. Minun pitää siis viedä sen timanttikaivoksen aita, jonka ylittämisen katson omistukseni loukkaamiseksi viiden kilometrin päähän siitä kaivoksesta tuollaisen estämiseksi. Mutta mikä oikeus minulla muuten siihen kaikkeen aitani sisään jäävään maahan olisi? Enhän käytä sitä mihinkään muuhun kuin siihen, että estän muita kaivamasta timantteja siltä alueelta.
Eihän demokraattisissakaan maissa niin vain oteta kaivosfirmojen maita käyttöön, vaikka siellä voisi viljellä maata tai tehdä muuta hyödyllistä kuten järjestää vaalit muiden varoilla?
Jos aitaat alueen ja laitat vielä kylttejä, että "yksityisalue" ja aluetta kiertää muutama vartija, niin se on aika hyvä vihje ja kelpaa minulle eli pysyn poissa. Mutta onko sinulla tosiaan varaa aidata niin suuri alue ja järjestää vartiointi niitä ihmisiä ajatellen, jotka eivät omistusoikeuttasi niin paljoa kunnioita kuin minä (esim sos. dem.)? Ja taas kiistatilanteissa joko asiat sovitaan tai sitten turvaudutaan väkivaltaan kuten demokratiassakin.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
jos henkilöllä A on siihen viljelymaahan oikeus siksi, että on sitä peltoa viljellyt, niin kenellä on oikeus vaikkapa rakentaa siihen talo? Jos se on A:lla, niin mikä tähän on peruste? Eihän A:n maanomistus siihen perustunut mihinkään muuhun kuin siihen, että hän viljeli sitä ensimmäisenä.
Kehtaisitko itse alkaa rakentamaan taloasi naapurin tai jonkun tuntemattoman pellolle? Jos kehtaisit, niin sitten käytäisiin taas oikeutta tai alettaisiin selvittämään asiaa väkivalloin kuten demokratiassakin. Kenenkään ei ole pakko puida asioita oikeudessa, vaan voi myös turvautua väkivaltaan.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Miten voit edes tietää, että kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t vai haluatko olla pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi? Tai jos kaikki ihmiset haluavat koko ajan omistaa kaikkea, niin miten ratkaiset omistusoikeusongelman ajanhetkenä t ottaen huomioon, että ajanhetkenä t+1 ihmiset eivät välttämättä enää haluakaan omistaa ihan kaikkea?
En tiedä, kuka haluaa omistaa viljelymaata ajanhetkellä t, enkä ole pakottamassa ihmisiä viljelymaiden omistajiksi.
Eli ihmiset ratkaiskoon itse viljelymaakiista-asiansa, jos kiistoja syntyy. Samalla tavalla demokratiassa joko asiat sovitaan keittiön pöydän ääressä, jonkinlaisessa tuomioistuimessa, tai sitten omankäden oikeuden kautta, mikäli oma moraali sen kestää, eikä mahdolliset rangaistus-/kostotoimenpiteet pelota.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Ei ole yksilön vika, jos hän syntyy maapallolle eikä hän ole suoraan vastuussa siitä, että joku toinen yksilö syntyy maapallolle paitsi omien lasten tapauksessa.
Mihin tämä vastuu muuten perustuu? Mitä siinä sinun anarkiassasi tehtäisiin siinä tapauksessa, jos joku ei pidä huolta lapsistaan? Ja mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, miten omistukset menevät oikeudenmukaisesti?
Puolustuskyvyttömien murhaaminen on mahdollista demokratiassakin.
Sillä on tekemistä sen verran, että yksilö ei voi vaikuttaa muiden yksilöiden määrään muutoin kuin omien lasten lukumäärän kautta (tai murhaamalla muita). Siten ei ole esim kultalusikka suussa syntyneen vika, että hänen vanhempansa ovat voittaneet lotossa tai muutoin hankkineet omaisuutensa esim liiketoimien kautta.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Mikään ei estä ihmisiä olemaan hankkimasta lapsia eikä heitä yleensä siihen väkivalloin pakoteta. Näin ollen jos lapsia kuitenkin päättää hankkia, niin jonkinlainen näkemys tulisi olla siitä, että kykeneekö lapsiaan elättämään ja tarjoamaan mahdollisuudet selvitä elämässä. Se, että naapurisi päättää hankkia 100 000 lasta ei minusta oikeuta naapuriasi takavarikoimaan peltomaatasi, jos olet ko. peltomaan omistukseesi väkivallattomasti hankkinut ja sitä ylläpidät joko itse tai työvoiman avulla. Sen sijaan voit tarjota naapureidesi lapsille työtä omistamastasi bangladeshilaisesta vaatetehtaasta ja näin naapuriesi lapsetkin selviävät elossa.
Eli siis jos naapuri on työkyvytön, hänen ja hänen lastensa kuuluukin moraalisesti kuolla pois? Kysytään nyt siis suoraan, että sinusta on moraalisesti oikein se, että se peltotilkun omistaja pyssyn kanssa estää niitä köyhiä lapsia tulemasta varastamaan ruokaa ja hänellä on tarvittaessa moraalinen oikeus ampua ne nälkäiset lapset kuoliaaksi, jos he eivät muuten pysy hänen mailtaan poissa?
Ei kuulu kuolla pois, mutta mikäli naapurustossa asuu niin huonoja ihmisiä, että he antavat sen tapahtua, niin sitten se tapahtukoon, jos kukaan ei heitä vapaaehtoisesti auta.
Minusta peltotilkun omistajalla ei ole moraalista oikeutta ampua naapurin ruokaa varastavia lapsia, mutta hän voi toki häätää lapset mailtaan tai tarjota työtä bangladeshilaisesta vaatetehtaasta mikäli niiden muiden naapureiden moraali kestää katsella moista meininkiä eikä kukaan niitä lapsia pelasta jonkin vapaaehtoisjärjestön kautta.
Entä kuuluuko demokraattisen maan kansalaisten tarjota samanlainen sosiaaliturva kuin heillä itsellään on toisella puolella maapalloa asuville ihmisille ja jos ei, niin miksi ei?
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Miten se talo ilmestyi eli kuka/ketkä sen sai aikaan?
En tiedä, eikä tällä oikeastaan ole merkitystä. Me molemmat väitämme, että juuri me teimme sen talon tai annamme jotain muita perusteluja sille, miksi sen kuuluu kuulua juuri meille. Jopa meidän nykysysteemissämme, jossa omistusoikeudet on paljon täsmällisemmin määritelty kuin tässä sinun systeemissäsi, syntyy jatkuvasti kiistoja siitä, kuka omistaa mitäkin. On päivänselvää, että sinun systeemissäsi niitä syntyisi vielä paljon enemmän. Oma väitteeni on se, että koska ei olisi mitään ylempää tahoa, niin näitä riitoja ratkottaisiin sitten väkivalloin ja riippumatta siitä, mikä oli alkutilanne, se, joka lopulta jäisi voitolle, julistaisi käyttäneensä vain "puolustuksellista väkivaltaa".
Mikäli vaikuttaisi siltä, että lähiympäristössä ratkottaisiin riitoja paljonkin väkivalloin, niin riitoihin varautuminen olisi ehkä hieman toisenlaista. Tällöin kannattaisi jo talon rakennuttamisvaiheessa sijoittaa kunnon puolustusfirmasopimukseen, joka valvoisi, että talon valmistuttua pääset muuttamaan taloon ja se säilyisi omistuksessasi kaikenlaisilta sosialisteilta turvassa. Toki jos sinulla on varaa ostaa talo, niin sinulla on varaa ylläpitää riittävää puolustusta, jos et itse viitsi haulikko kädessä ottaa vastaan jokaista ovenkolkuttajaa.
Koska kukaan järkevä ihminen ei tilaa talopakettia rakennuttajalta, jos taloon ei sitten pääsekään varmasti muuttamaan tai se ei säily omistuksessa, niin rakennusfirmojen kannattaa joko tarjota kyseistä turvallisuuspalvelua itse vähintään rakennusvaiheen ajaksi tai sitten partneriverkoston kautta. Yleensä ihmisille ei tule yllätyksenä millaisessa ympäristössä he asuvat.
Mutta kuka rakentaisi tiet asunnoille?
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Jos sinun mielestäsi voi syntyä erimielisyyttä talon omistajuudesta, niin silloin mielestäsi varmaan voi syntyä erimielisyys myös talon rakennusmateriaaleistakin? Eli sinun logiikallasi kenenkään ei kannata kaataa puita talon rakentamista varten eikä oikeastaan tehdä materiaaleihin liittyvää työtä lainkaan, koska työn tuloksesta ja materiaaleista saattaa syntyä ratkaisematon kiista.
Niin, työn tekeminen silloin, kun omistuksille ei ole kunnon turvaa, on vain vähän houkuttelevaa. Tässä muuten yksi syy, miksi kehitysmaiden talouskasvu on niin heikkoa. Niissä yleensä omistusoikeudet ovat huonosti määriteltyjä ja omistukset voivat vaihtua sillä, että paikalle tulee joukko miehiä AK47:n kanssa.
Ilmeisesti kehitysmaalaiset eivät näe tarvetta sen enempää demokratialle kuin anarkokapitalismillekaan. Ellilä kirjoitti aihetta sivuten kohtalaisen kiistanalaisen blogin.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Siitähän tässä on kyse, että me molemmat väitämme talon kuuluvan itsellemme . Voi olla, että jonkun kolmannen tahon mielestä olisi triviaalia sanoa, kummalle se oikeudenmukaisesti kuuluu, mutta ongelma on juuri siinä, ettei ole sitä kolmatta tahoa (=valtio), vaan ainoastaan sinä ja minä. Kuten sanoin, asioiden omistusoikeuksia ratkotaan nykyistenkin varsin yksikäsitteisten lakien oloissa oikeudessa. Millä perusteella tällaisia kiistoja ei anarkiassasi syntyisi ja ennen kaikkea millä perusteella niissä se omistus jäisi sille, joka on väkivaltakoneistoltaan vahvin? Hän tietenkin sen kiistan ratkeamisen jälkeen pitäisi sitä omistustaan moraalisesti itselleen kuuluvana.
Millä perusteella yo. ei ole mahdollista demokratiassa jonkun hullun kanssa, joka kuolemaansa saakka ei luovuta?
Jos tuo taas olisi normimeininkiä, niin tuollaisessa ympäristössä en ostaisi (eikä kukaan muukaan ostaisi) taloa ilman, että siihen kuuluu asianmukaiset vartiointipalvelut jo valmiina. Näin ollen sinun tulisi käydä omistusoikeuskiistaa rakennusfirman kanssa. Jos olisin kyseisen raksafirman omistaja, niin en ostaisi rakennusmaaplänttiä ilman asianmukaista vartiointipalvelua. Jos olisin maanomistaja, niin pitäisin vartiointifirman avulla huolen, ettei maillani hilluisi asiattomia, koska se voi heikentää maan arvoa. Näin siis homma toimisi muutoin samalla tavalla kuin valtion läsnäollessa, mutta turvallisuus- ja oikeuspalvelut olisi ulkoistettu.
Jos asuisit P-Koreassa, niin kertoisitko ihmisille siellä, että anarkokapitalismi ei voi toimia, koska se on epästabiili järjestelmä ja romahtaa varmasti ja juuri siksi sotilasdiktatuuri on parempi vaihtoehto, koska se on stabiili ja valtion tuomioistuin ratkaisee kiistatilanteet tehokkaasti?
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Omasta mielestäni nykyiset valtioiden rajat ovatkin osin mielivaltaisia ja vasta koko ihmiskuntaa käsittävä globaali valtio olisi moraalisesti oikea. Mitään "jokaisen yksilön kanssa vapaaehtoista sopimista" ei tietenkään tarvita, koska minä en määrittele moraalisesti oikeaa konseksuksella.
Ja olisit valmis väkivalloin ihmiset pakottamaan koko ihmiskuntaa käsittävään globaaliin (sosiaalidemokraattiseen) valtioon riippuen äänestystuloksesta. Eli moraalisesti oikeaan tavoitteeseen voidaan päästä rauhallisia ihmisiä uhkailemalla tai heitä vastaan hyökkäämällä jos he eivät muutoin ihmisjoukon tahtoon taivu. Ainoa mistä oikeastaan tarvitsee kiistellä on se, että mikä se moraalisesti oikea tavoite on ja loput voidaan hoitaa väkivallan avulla - Yhdysvallat on tästä oiva esimerkki.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Entä jos joku puolustaisi sitä aluettaan aseellisesti ja tappaisi niitä, jotka elossa pysyäkseen olisivat hänen maalleen tulleet, niin olisiko hän sinusta toiminut moraalisesti oikein? Jos olisi, niin sanoisin, että sinulla on aika hirvittävä moraali. Jos taas ei, niin mitä pakkokeinoja häneen pitäisi tämän moraalirikkomuksensa vuoksi kohdistaa? Entä niihin tunkeutujiin?
Jättäisin itse asioiden käsittelyn asianomaisten ongelmaksi, mutta henkilökohtaisesti en mielelläni ole liipasinherkkien ihmisten kanssa tekemisissä eli en ostaisi taloa esim sisällissodan runtelemasta maasta.
Hyväksytkö ylläolevan alueellisen puolustuksen ja ihmisten ampumisen, jos sen tekee demokraattinen valtio, jonka johto on vaaleilla valittu esim Israel?
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Jos ihmiset eivät vapaaehtoisesti auta hädässä olevia toisia ihmisiä, niin he ovat tosiaan ns. paskoja ihmisiä, mutta heillä on siihen oikeus kunhan he eivät väkivalloin muita vahingoita. Esimerkiksi vammaisten palvelutuotanto siten, että pakottaa muut ihmiset heitä auttamaan on moraalitonta.
Siis toisaalta sinusta moraaliton toiminta (eli "paskana ihmisenä oleminen") on täysin oikeutettua, mutta toisaalta koko yhteiskuntajärjestelmäsi perustuu sille, että se on moraalisesti oikein. Nyt on jotain vialla. Et voi nyt vedota siihen, että valtiosysteemi on moraalisesti väärin (eli sen ylläpitäjät ovat "paskoja ihmisiä"), jos toisaalta sinusta moraalittomaan toimintaan on kaikilla täysi oikeus.
Kuuluuko suomalainen sosiaaliturva kaikille maailman ihmisille vai ei? Ovatko suomalaiset paskoja ihmisiä kun eivät luovu esim kansallisteatterista ja muusta turhasta, jotta voisivat paremmin auttaa hädässä olevia? Pitäisikö jokaisen suomalaisen veronmaksajan tehdä 50% enemmän töitä, jotta bangladeshilaiseen vaatetehtaaseen saataisiin keskimäärin 4 vuotta vanhempia työntekijöitä?
Se, ettei auta ihmisiä, ei ole yhtä kuin, että vahingoittaisi heitä. Ja toisten ihmisten pakottaminen auttamaan toisia ihmisiä ei ole auttamista, vaan pakottamista, orjuuttamista.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Onko kyse siis siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä vai siitä, että haluat auttaa muita ihmisiä muita ihmisiä pakottamalla?
Molemmista. Pakkokeinoin haluan estää vapaamatkustuksen.
Vaihtoehtona on myös se, että voit lopettaa palveluiden pakkotarjonnan, jolloin vapaamatkustusongelmaa ei ole. Tai voit kohottaa vapaamatkustusongelman sietokykyäsi, jolloin pakkokeinoja ei tarvitse käyttää. Suvaitsevaisuus on kai se oikea termi.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Tarkoitin sitä, että yksilö tekee elämässään valintoja. Jos yksilö tekee valintoja, joiden ansiosta hän ajautuu kuolemanvaaraan, eikä se ole muiden aiheuttamaa, niin se on tämän yksilön ongelma.
Miten määritetään yksilön tekemät valinnat? Minä olen kasvanut turvatussa Suomen yhteiskunnassa yltäkylläisyyden ympäröimänä. Joku muu on kasvanut Kongon Demokraattisessa tasavallassa jatkuvan väkivallan ja köyhyyden ympäröimänä. Onko siis se, että hän on köyhä (ja hänen työpanoksensa työmarkkinoilla lähes arvotonta) hänen elämänsä valintojen ansiota ja sama minun kohdallani toisin päin?
Tasan ei käy onnen- eikä älynlahjat. Kaikki kunnia niille, jotka tekevät vapaaehtoisesti työtä asioiden parantamiseksi.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Quote
Siten, jos joku yksilö on nälänhädässä tänään, niin voimme kysyä, että mitä ko. yksilö teki kaikki ne päivät ennen tätä päivää ratkaistaakseen sen ongelman, ettei hän olisi tänään nälänhädässä/kuolemanvaarassa. Jos siis voimme todeta, että yksilö teki huonoja valintoja, niin nälänhätähän on silloin kyseisen yksilön ongelma?
No, mitä jos teki? Eikö ihmisillä ole moraalinen velvollisuus auttaa niitä, jotka ovat epäonnistuneet?
Ei, mutta on se toki toivottavaa.
Quote from: sr on 27.01.2014, 19:23:13
Siis tietenkin anarkistit saavat minun puolestani lähteä jonkun toisen maan väkivallan alle. En minä ole heitä täällä pitämässä kuten P-Koreassa pidetään ihmisiä.
Mutta kysehän olikin siitä, että jos esim Venäjän rajalla asuva suomalainen haluaisi ennemmin kuulua Venäjän valtioon, niin millä perusteella estäisit häntä liittymästä Venäjään, jolloin myös tuo kyseinen maa-alue liittyisi Venäjään? Tai jos Suomen rajalla Venäjän puolella asuvat suomalainen haluaisi liittyä Suomeen, niin olisiko sinulle ok, että Venäjän valtio laittaisi kyseisen suomalaisen vankilaan, jos se Venäjän lain mukaan olisi sopiva rangaistus?
Jos sinusta tuollainen valtiosta toiseen liittyminen olisi ok, niin miksei sinulle kelpaa valtiosta eroaminen?
Mutta tosiaan nyt tämä keskustelu loppuu minun puolestani tähän ja totean vain lopuksi, että olen moraalisesti niin huono ihminen, etten kehtaa väkivalloin pakottaa ihmisiä mihinkään. Ehkä jonakin päivänä vielä keksin jonkin niin hyvän idean, että vaikka aseella uhaten pakotan naapurini sen toteuttajiksi.
Vaikka anarkismi usein liitetään väkivaltaisiin ja antirasistisiin vasemmistolaisiin ja "anarkokommunisteihin", kunnollisista eli mm. nonaggressiota kannattavista anarkisteista löytyy oikein maahanmuuttokriittistä ja "rasistista" porukkaa. On olemassa myös kansallisanarkismiksi (https://en.wikipedia.org/wiki/National-Anarchism) kutsuttu anarkismin muoto, joka painottaa vapaaehtoisista ja etnistä separatismia harjoittavista yhteisöistä koostuvaa yhteiskuntaa.
Anarkopluralisti ja pansekessionisti Keith Prestonin puhe (https://www.youtube.com/watch?v=WyQPlCJxtEE) amerikkalaista valkoista nationalismia edustavan National Policy Instituten (https://en.wikipedia.org/wiki/National_Policy_Institute):n tilaisuudessa. Hieno äijä, erittäin mielenkiintoiset ja mahtavat mielipiteet. Eräässä hänen haastattelussaan (https://www.youtube.com/watch?v=dWvHhtjY92M) kritisoidaan antirasistisia "anarkokommunisteja", noin 5 minuutun kohdasta alkaen.
Kuuluisat anarkokapitalistit Murray Rothbard (https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard) ja Hans-Hermann Hoppe (https://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe), kumpikin rasialisteja. Puhuneet mm. älykkyyseroista. Rothbardin mielestä Martin Luther Kingin pakkointegrationismin vastustamisen pitäisi olla "litmustestinä" jäsenyydelle hänen paleolibertaarissa liikkeessään.
Hans-Hermann Hoppe, Rothbardin oppipoika, kannattaa maahanmuuton rajoittamista sikäli kuin valtiot ovat olemassa. Hänen mukaansa mm. vapaa maahanmuutto merkitsee pakkointegraatiota. Sitähän se nimenomaan on, sillä esimerkiksi Suomessahan kansalaisilta verotetuilla eli varastetuilla rahoilla tuetaan kultamunien maahanmuuttoa, majailua ja sikiämistä täällä. Lisäksi "vihapuheen" ja syrjinnän kieltolakien toteuttaminen on tuomittavaa aggressiota valtion taholta.
Heitetään vielä ajatusleikki:
Jos geenimuunneltu ihminen kykenee syömällä ruokaa kasvattamaan itselleen ylimääräisen käden, niin kuinka suuri osuus tästä kä-destä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?
Jos ihminen kykenee irrottamaan käden vartalostaan, niin kuinka suuri osuus tästä kädestä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?
Jos ihminen rakentaa talon ja ylläpitää talon avulla elossapysymistään sekä elintasoaan, niin kuinka suuri osuus talosta kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?
Onko vastaus:
Yhteiskunnalle kuuluu juuri sen verran, jonka osa yhteiskunnassa elävistä ihmisistä kehtaa ja kykenee väkivalloin muilta ihmisiltä ottamaan millä tahansa syyllä, kunhan se on vaaleissa äänestämään vaivautuneen enemmistön tai heidän valitsemiensa edustajien päätöksellä siunattu. Väkivalta ja sosialismi ovat hyvän ja toimivan yhteiskunnan perusedellytys eikä mitään parempaa vaihtoehtoa ole olemassa ja vaikka olisi, niin sitä ei kokeilla. Kaikki kokeilijat on laitettava väkivalloin ruotuun.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.10.2015, 23:42:12
Heitetään vielä ajatusleikki:
Jos geenimuunneltu ihminen kykenee syömällä ruokaa kasvattamaan itselleen ylimääräisen käden, niin kuinka suuri osuus tästä kä-destä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?
Jos ihminen kykenee irrottamaan käden vartalostaan, niin kuinka suuri osuus tästä kädestä kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?
Jos ihminen rakentaa talon ja ylläpitää talon avulla elossapysymistään sekä elintasoaan, niin kuinka suuri osuus talosta kuuluu yhteiskunnalle jos mitään vapaaehtoista sopimusta ei ole solmittu?
Onko vastaus:
Yhteiskunnalle kuuluu juuri sen verran, jonka osa yhteiskunnassa elävistä ihmisistä kehtaa ja kykenee väkivalloin muilta ihmisiltä ottamaan millä tahansa syyllä, kunhan se on vaaleissa äänestämään vaivautuneen enemmistön tai heidän valitsemiensa edustajien päätöksellä siunattu. Väkivalta ja sosialismi ovat hyvän ja toimivan yhteiskunnan perusedellytys eikä mitään parempaa vaihtoehtoa ole olemassa ja vaikka olisi, niin sitä ei kokeilla. Kaikki kokeilijat on laitettava väkivalloin ruotuun.
Menet pieleen tuossa "millä tahansa syyllä". Ei, anarkokapitalismista poissa pysytä "millä tahansa syyllä", vaan sillä, että se on moraalisesti oikein, ettei yksityinen omistusoikeus ole suvereenia. Miksi se on oikein? Siksi, että ihmiset ovat sitä mieltä, ihan niin kuin sinä olet toista mieltä.
Kun ihmisten mielipiteet ovat ristiriidassa tämän perustavaa laatua olevan kysymyksen suhteen, niin miten ehdotat, että asia ratkaistaan? Minusta se on paras keino, että jokaisen ihmisen mielipide otetaan tasavertaisesti huomioon ja perustuslaista, joka määrää yksityisomistuksen rajat päätetään demokraattisesti. Toinen keino on tietenkin se, että asiasta päätetään puhtaasti sitä kautta, että kuka on vahvin. Minusta tämä on huonompi tapa. Samoin minusta on huonompi tapa se, että joidenkin (esim. anarkokapitalismia haluavien) mielipidettä yksityisomistuksen suvereeniteetistä painotetaan enemmän kuin joidenkin toisten. Mutta kerro sinä ihmeessä, miten sinusta pitäisi päättää yksityisomistuksen suvereniteetin rajat silloin, kun asiasta ei synny konsensusta? On selvää, että samaan aikaan ei voi päteä se, että yksityisomistus on suvereenia (anarkokapitalismi) ja että se ei ole (perustuslaillinen demokratia).
Quote from: sr on 21.10.2015, 11:24:45
Menet pieleen tuossa "millä tahansa syyllä". Ei, anarkokapitalismista poissa pysytä "millä tahansa syyllä", vaan sillä, että se on moraalisesti oikein, ettei yksityinen omistusoikeus ole suvereenia. Miksi se on oikein? Siksi, että ihmiset ovat sitä mieltä, ihan niin kuin sinä olet toista mieltä.
Kun ihmisten mielipiteet ovat ristiriidassa tämän perustavaa laatua olevan kysymyksen suhteen, niin miten ehdotat, että asia ratkaistaan? Minusta se on paras keino, että jokaisen ihmisen mielipide otetaan tasavertaisesti huomioon ja perustuslaista, joka määrää yksityisomistuksen rajat päätetään demokraattisesti. Toinen keino on tietenkin se, että asiasta päätetään puhtaasti sitä kautta, että kuka on vahvin. Minusta tämä on huonompi tapa. Samoin minusta on huonompi tapa se, että joidenkin (esim. anarkokapitalismia haluavien) mielipidettä yksityisomistuksen suvereeniteetistä painotetaan enemmän kuin joidenkin toisten. Mutta kerro sinä ihmeessä, miten sinusta pitäisi päättää yksityisomistuksen suvereniteetin rajat silloin, kun asiasta ei synny konsensusta? On selvää, että samaan aikaan ei voi päteä se, että yksityisomistus on suvereenia (anarkokapitalismi) ja että se ei ole (perustuslaillinen demokratia).
Jätit kuitenkin vastaamatta tuohon biologistaloudelliseen kyssäriin. Eli jos kerran jokaisen vartalo on jokaisen suvereenia omistusta, niin miten sen vartalon elintason ylläpitämiseen käytetty materia ei sitten olisi jokaisen suvereenia omistusta?
Jos päätöksiä tehdään lukumääräenemmistön perusteella eli eräänlaisella vahvimman oikeudella, niin miksei lasketa aivosolujen määrää ja jaeta äänestysosuutta sen perusteella?
Onko se, että jotkut ihmiset menneisyydessä päättivät, että asioista päätetään äänestämällä perustelu sille, että myös myöhemmin syntyneiden ihmisten on mukauduttava järjestelmään halusivat sitä tai ei - miksei sama argumentti toimi vähemmistödiktaattorien vallanjatkumon perusteluna?
Koska mitään sopimusta päätöksentekojärjestelmästä ei ole jokaisen yksilön kanssa tehty, niin kenenkään ei tarvitse perustella valtiota kannattaville mikä olisi parempi järjestelmä. Riittää kun valtiota kannattavat vähitellen lopettava muiden ihmisten henkisen ja fyysisen vahingoittamisen ja itse siis pohtivat keinoja systemaattisen väkivallan kitkemiseksi omasta käytöksestään.
Jos Suomen valtio voi erota Venäjästä/Neuvostoliitosta, niin miksei Turku voisi erota Suomesta? Miksei Turussa joku kaupunginosa voi erota Turusta? Miksei kaupunginosan naapurusto voi erota kaupunginosasta? Jne.
Eli mikä logiikka on siinä, että kansallismieliset voivat uskoonsa vedoten pakottaa kaikki muut alueella elävät ihmiset sellaiseen tapaan elää, jossa viattomat kärsivät heidän toimenpiteistään?
Miksi valtioilla on oikeus ratkaista riidat väkivalloin niin kotimaassa kuin ulkomaillakin esim jonkinlaisen äänestyksen tuloksena, mutta yksilöillä ei samaa oikeutta ole?
Vai oletko sitä mieltä, että sodat tulisi kieltää lailla ja sitten sodat loppuisivat kuin seinään.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 21.10.2015, 21:19:57
Jätit kuitenkin vastaamatta tuohon biologistaloudelliseen kyssäriin. Eli jos kerran jokaisen vartalo on jokaisen suvereenia omistusta, niin miten sen vartalon elintason ylläpitämiseen käytetty materia ei sitten olisi jokaisen suvereenia omistusta?
Siten, ettei ole. Mikä tässä nyt mättää? On perusteltua vetää raja siihen, mihin asti se vartalon suvereenisuus yltää (ja tietenkään sekään ei ole täysin suvereeni, vaan sille voi yhteiskunta asettaa rajoja).
Quote
Jos päätöksiä tehdään lukumääräenemmistön perusteella eli eräänlaisella vahvimman oikeudella, niin miksei lasketa aivosolujen määrää ja jaeta äänestysosuutta sen perusteella?
Miksi laskettaisiin? En ymmärrä kysymystä. On perusteltua laskea tietoiset oman tahdon omaavat olennot (mikä sitten johtaa tietenkin rajanvetoihin lasten ja aivovammaisten kohdalla), mutten ymmärrä, miksi aivosolujen määrä tässä olisi se määräävä tekijä.
Quote
Onko se, että jotkut ihmiset menneisyydessä päättivät, että asioista päätetään äänestämällä perustelu sille, että myös myöhemmin syntyneiden ihmisten on mukauduttava järjestelmään halusivat sitä tai ei - miksei sama argumentti toimi vähemmistödiktaattorien vallanjatkumon perusteluna?
Ei ole. En vedonnut menneisyyteen, vaan siihen, että minusta se, että asiasta päätettäessä jokaisella yhteiskunnan täysvaltaisella jäsenellä on yhtä suuri painoarvo, on oikein. Pyysin sinua esittämään vaihtoehtoisen järjestelmän. Et ole niin tehnyt, vaan jatkat tuota typerää kiukutteluasi. Kuten sanoin, yhteiskunta ei voi toimia niin, että samaan aikaan pätee se, että ihmisillä on täysi suvereenisuus (=anarkia) ja että ihmisillä ei ole täyttä suvereenisuutta (=järjestelmä, joka käyttää kollektiivista päätöksentekoa). Jos myöhemmin syntyvät ihmiset tulevat siihen tulokseen, että tuo yksilön suvereenisuus on toteutettava, niin siitä vaan. Minä pyysin sinua perustelemaan, millä perusteella enemmistön pitäisi mukautua vähemmistön tahtoon. Et ole tätä vielä tehnyt.
Quote
Koska mitään sopimusta päätöksentekojärjestelmästä ei ole jokaisen yksilön kanssa tehty, niin kenenkään ei tarvitse perustella valtiota kannattaville mikä olisi parempi järjestelmä.
Jälleen lähdet siitä väärästä lähtökohdasta, että yksilöillä olisi suvereniteetti, minkä vuoksi yhteiskunnan pitäisi tehdä sopimus yksilön kanssa ennen kuin hänestä tulee sen osa. Et ole tätä vielä mitenkään perustellut. Edelleenkin odotan siis sinulta perustelua siihen, miksi yksilöllä olisi suvereniteetti. Kuten sanoin, minusta reilu tapa päättää se, ollaanko anarkiassa (=yksilöillä on suvereniteetti) vai ei, on se, että mennään yhteiskunnan enemmistön tahdon mukaan, koska samaan aikaan ei voida olla tilanteessa, että anarkia pätee ja ei päde. Odotan sinulta edelleen jotain keinoa, millä ihmisyhteisön pitäisi päättää, ollaanko anarkiassa vai ei. Toistaiseksi olet vain naama punaisena polkenut jalkaa ja vaatinut anarkiaa.
Toinen kysymys on sitten se anarkian minun mielestäni heikoin puoli, eli sen stabiilisuus. Vaikka anarkia toteutettaisiinkin, niin jos mitään kollektiivista päätöksentekoa ei ole, ei ole mitään syytä, ettei joku loukkaisi sitä suvereenisuutta ja mikäänhän ei sitoisi ketään tulemaan sen loukatun avuksi (ei edes yksilöiden tehdyt sopimukset, koska ilman yksilöiden yläpuolella olevaa oikeuslaitosta, mikään ei estäisi ketään olemaan noudattamatta sopimustaan).
Quote
Jos Suomen valtio voi erota Venäjästä/Neuvostoliitosta, niin miksei Turku voisi erota Suomesta?
Voi tietenkin, mutta pointti ei ole siinä, mikä on valtion koko, vaan siinä, että Turussa ei voi samaan aikaan päteä anarkia ja ei-anarkia. Ymmärrätkö tätä? Minusta tuntuu, ettet, koska jotenkin luulet, että maantieteellisen alueen eroaminen toisesta maantieteellisestä alueesta vertautuu yksilön eroamiseen yhteiskunnasta.
Quote
Miksei Turussa joku kaupunginosa voi erota Turusta? Miksei kaupunginosan naapurusto voi erota kaupunginosasta? Jne.
Siihen, mikä on suvereenin alueen koko, on historialliset syynsä. Metsästäjäkeräilijä yhteisöissä tämän koko oli heimo, joka oli ihmismäärältään varmaan pienempi kuin Turun kaupunginosa. Tämä toimi silloin, kun ihmisten määrä maapallolla oli hyvin alhainen ja eri ryhmien välinen vuorovaikutus vähäistä. Huomauttaisin kuitenkin sen, että jopa siis noin pienissä yhteisöissä ei eletty anarkiassa, vaan heimoilla oli sääntönsä. Heimon ulkopuolelle joutuminen johti yleensä kuolemaan. Tästä sitten on kehitytty kaupunkivaltioiden ja kansalallisvaltioiden kautta nykytilanteeseen, jossa kollektiivisia päätöksiä tehdään jopa valtioiden yläpuolella. Tässä kehityksessä yhtenä ajajana on ollut se, että suuremman yhteisön on helpompi puolustaa itseään ulkopuolisia uhkia vastaan kuin pienten. Jos Suomi olisi ollut 1939 jakautunut Turun kaupunginosan kokoisiin pläntteihiin, niiden alistaminen olisi ollut triviaalia Stalinin puna-armeijalle. Homma toimisi vain, jos olisi yksi Turun kaupunginosa, jonka hyvätahtoinen Suomi antaisi vapaamatkustaa rinnallaan ja huolehtisi sen puolustuksesta.
Quote
Eli mikä logiikka on siinä, että kansallismieliset voivat uskoonsa vedoten pakottaa kaikki muut alueella elävät ihmiset sellaiseen tapaan elää, jossa viattomat kärsivät heidän toimenpiteistään?
Esitin jo logiikan sille, miten minusta yhteiskunnan peruskysymys (eletäänkö anarkiassa vai ei) pitää päättää. Toistaiseksi sinä et ole esittänyt mitään parempaa.
Quote
Vai oletko sitä mieltä, että sodat tulisi kieltää lailla ja sitten sodat loppuisivat kuin seinään.
En. Minä juuri olen eri mieltä. Sinä taas tunnut olevan sitä mieltä, että jos luodaan anarkia, niin sitten kukaan ei koskaan alista ketään sillä perusteella, että anarkian määritelmään kuuluu se, ettei kukaan alista ketään.
Quote from: sr on 22.10.2015, 11:00:32
Quote
Eli mikä logiikka on siinä, että kansallismieliset voivat uskoonsa vedoten pakottaa kaikki muut alueella elävät ihmiset sellaiseen tapaan elää, jossa viattomat kärsivät heidän toimenpiteistään?
Esitin jo logiikan sille, miten minusta yhteiskunnan peruskysymys (eletäänkö anarkiassa vai ei) pitää päättää. Toistaiseksi sinä et ole esittänyt mitään parempaa.
Juuri tulleen tiedon mukaan anarkia alkoi nyt, koska osa porukasta ei halua enää kuulua valtioon - he ovat siis anarkisteja. Milloin alat pieksemään näitä anarkisteja, jotta heidät saadaan ruotuun vai oletko ulkoistanut tämän kiristys- ja pieksentäpalvelun, jotta he taipuvat tahtoosi?
Nyt varmaan väität, että emme elä anarkiassa, koska on olemassa valtio. Olet väärässä, elämme anarkiassa - olemme siis eri mieltä. Kohta järjestätte taas uudet vaalit, jota anarkistit boikotoivat. Onko se ihan ok, että kaverisi alkavat vaalien jälkeen pieksemään ihmisiä, jotka boikotoivat vaaleja eivätkä halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa?
Eli esitä se logiikka, jolla sinä ja kaverisi ovat oikeutettuja pieksemään ihmisiä ja viemään heidän omaisuutensa, koska me elämme nyt anarkiassa. Edelliset perustelusi eivät kelpaa - olemme siis eri mieltä.
Oletko väkivaltaan taipuva ihminen, koska kannatat viattomien pieksemistä siitä syystä, että he eivät halua kuulua yhteiskuntaasi?
Quote from: sr on 22.10.2015, 11:00:32
Quote
Vai oletko sitä mieltä, että sodat tulisi kieltää lailla ja sitten sodat loppuisivat kuin seinään.
En. Minä juuri olen eri mieltä. Sinä taas tunnut olevan sitä mieltä, että jos luodaan anarkia, niin sitten kukaan ei koskaan alista ketään sillä perusteella, että anarkian määritelmään kuuluu se, ettei kukaan alista ketään.
En oleta, etteikö väkivaltaa esiintyisi, koska en ole utopisti.
Sen sijaan haluan, että voin ostaa suojelupalvelut väkivaltamarkkinoilta enkä joudu valtion väkivaltamonopolin uhriksi. Miksi valtion väkivaltakoneiston monopolia tarvitaan tietyllä maa-alueella? Miksei asioita voi sopia joko sopimuksen mukaan tai sitten siten miten niitä muutenkin voi ratkaista laista välittämättä - väkivalloin?
Elämme nyt anarkiassa. Voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi ja jättää rauhalliset ihmiset oman elämänsä pariin?
En halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa - voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 22.10.2015, 20:53:16
Quote
Esitin jo logiikan sille, miten minusta yhteiskunnan peruskysymys (eletäänkö anarkiassa vai ei) pitää päättää. Toistaiseksi sinä et ole esittänyt mitään parempaa.
Juuri tulleen tiedon mukaan anarkia alkoi nyt, koska osa porukasta ei halua enää kuulua valtioon - he ovat siis anarkisteja. Milloin alat pieksemään näitä anarkisteja, jotta heidät saadaan ruotuun vai oletko ulkoistanut tämän kiristys- ja pieksentäpalvelun, jotta he taipuvat tahtoosi?
Riippuu siitä, tarvitaanko pieksemistä. Jos he suostuvat elämään säännöillä, jotka yhteiskunnassa vallitsevat, heitä ei tarvitse piekseä. Jos eivät, he ovat yhteiskunnan silmissä samanlaisia rikollisia kuin kaikki muutkin lakia rikkovat. Se, että joku kutsuu itseään anarkistiksi, ei nosta häntä lain yläpuolelle.
Kuten sanottua, jos tämä halutaan rauhanomaisesti hoitaa, niin on oltava jokin keino päättää, onko yhteiskunnassa hyväksyttyä jäädä lakien ulkopuolelle vai ei. Odotan sinulta edelleenkin jotain sellaista keinoa tähän, joka ottaisi huomioon sekä niiden tahdon, joiden vastaus on ei ja niiden, joiden vastaus on kyllä. Toistaiseksi et ole mitään tällaista esittänyt. Tai no, sinun vastauksesi tuntuu olevan se, että mennään suoraan väkivaltaan ja katsotaan, onko anarkisteilla muskelia sanella tahtonsa muille vai onko tämä muskeli niillä, jotka eivät hyväksy anarkiaa.
Quote
Nyt varmaan väität, että emme elä anarkiassa, koska on olemassa valtio. Olet väärässä, elämme anarkiassa - olemme siis eri mieltä. Kohta järjestätte taas uudet vaalit, jota anarkistit boikotoivat. Onko se ihan ok, että kaverisi alkavat vaalien jälkeen pieksemään ihmisiä, jotka boikotoivat vaaleja eivätkä halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa?
Jep. On oikein. Kuten sanoin, minusta asia (voiko elää anarkiassa vai ei) voidaan minun puolestani päättää rauhanomaisesti demokraattisesti äänestämällä, mutta jos tämä ei sinulle kelpaa, niin sitten tosiaan katsotaan, miten paljon muskelia eri osapuolilta löytyy. Mutta älä syytä minua väkivaltaan menosta, kun sinä olet se, joka kieltäytyi rauhanomaisesta asian ratkaisusta. Tai sinusta siis rauhanomainen "ratkaisu" on se, että anarkistit sanelevat muille, että anarkia on hyväksyttävä riippumatta siitä, mitä ihmisten enemmistö asiasta sanoo. Kuten sanoin, minusta se, että enemmistö sanelee perustuslain on huonompi asia kuin se, että asiasta päätetään niin, että jokaisen henkilön tahdolla on yhtä suuri painoarvo.
Quote
Eli esitä se logiikka, jolla sinä ja kaverisi ovat oikeutettuja pieksemään ihmisiä ja viemään heidän omaisuutensa, koska me elämme nyt anarkiassa. Edelliset perustelusi eivät kelpaa - olemme siis eri mieltä.
Olen esittänyt. Joko yhteiskunta sallii anarkian tai ei salli. Anarkia ei voi yhtä aikaa päteä ja olla pätemättä. Minä olen sinulta koittanut saada ulos sen, miten sinusta tämä asia pitäisi päättää. Nyt esitit sen, että yksi ihmisryhmä vain päättää asian ja vaatii muita suostumaan siihen. Minun ehdotukseni oli se, että asia päätettäisiin demokraattisesti. Tässä tulemme ihan peruskysymyksen äärelle. Tuo ehdotukseni on se, mitä minä pidän parempana. Sitä on tietenkin mahdotonta johtaa mistään objektiivisista faktoista (Humen giljotiini), mutta ainakaan toistaiseksi sinun tarjoamaasi vähemmistön sanelua et ole perustellut lähellekään yhtä hyvin kuin demokratia on.
Quote
Oletko väkivaltaan taipuva ihminen, koska kannatat viattomien pieksemistä siitä syystä, että he eivät halua kuulua yhteiskuntaasi?
En ole väkivaltaan taipuva. Siksi ehdotin rauhanomaista tapaa siihen, miten päätetään se, onko anarkia sallittua vai ei. Mielestäni oma keinoni on parempi kuin sinun.
QuoteQuote
En. Minä juuri olen eri mieltä. Sinä taas tunnut olevan sitä mieltä, että jos luodaan anarkia, niin sitten kukaan ei koskaan alista ketään sillä perusteella, että anarkian määritelmään kuuluu se, ettei kukaan alista ketään.
En oleta, etteikö väkivaltaa esiintyisi, koska en ole utopisti.
Sen sijaan haluan, että voin ostaa suojelupalvelut väkivaltamarkkinoilta enkä joudu valtion väkivaltamonopolin uhriksi.
Miksi luulet, ettet joutuisi monopolin kohteeksi joka tapauksessa? Mikään anarkian rakenteessa ei ole sellaista, että se estäisi väkivaltamonopolin syntymisen. Oikeastaan väkivaltamonopolin syntyminen on hyvin todennäköistä, koska sillä pystyy saavuttamaan valtavasti hyötyä itselleen.
Quote
Miksi valtion väkivaltakoneiston monopolia tarvitaan tietyllä maa-alueella? Miksei asioita voi sopia joko sopimuksen mukaan tai sitten siten miten niitä muutenkin voi ratkaista laista välittämättä - väkivalloin?
Siksi, että yhteiskunta ei toimi noin. Pelkästään sopiminen vaatii yksilöiden yläpuolella olevan tahon, joka selvittää sopimuskiistat. Ja jos tällä taholla ei ole väkivaltamonopolia, on kumman tahansa sopijaosapuolen mahdollista jättää se taho täysin huomiotta, koska kyseisellä taholla ei ole mahdollisuutta pakottaa tahtoaan osapuolille. Anarkiassa tietenkin ihmiset voivat sopiessaan sanoa suostuvansa tahon X ratkaisevan kiista-asiat, mutta mikään ei pakota niitä pitämään tästä kiinni yhtään sen enempää kuin muistakaan sovituista asioista.
Nykyisin ihmiset tekevät sopimuksia, jotka pysyvät lain puitteissa. Jos toinen osapuolista rikkoo sopimusta, toisen on mahdollista hakea oikeutta sopimusrikkomuksesta oikeuslaitokselta. Rikkojaosapuolen ei ole mahdollista viitata kintaalla oikeuslaitokselle, vaan jos hän ei ilmaannu oikeuteen, oikeus päättää asian ilman häntä ja tarvittaessa väkivaltakoneistoa käyttäen pakottaa hänet päätökseen.
Tämän lisäksi on yhteiskuntaa koskevia päätöksiä, joissa on vapaamatkustajaongelma. Niinpä vaikkapa täysin vapaaehtoisesti syntyvillä yhteisöillä, kuten vaikkapa taloyhtiöillä tehdään päätöksiä, jotka koskevat kaikkia, myös niitä, jotka vastustivat päätöstä. Sanotaan vaikkapa, että lumet kolataan taloyhtiön kulkuväyliltä. Joku voi vastustaa sitä, että lumet kolataan. Jos hänelle sallitaan jättäytyä lumen kolauksen kulujen kattamisen ulkopuolelle, hän saa kolatut kulkuväylät (koska muut kustantavat ne), muttei joudu kustantamaan sitä. Tästä vaihtoehdosta tulee siis houkutteleva vaihtoehto jopa niille, jotka kannattavat lumien kolausta. Jos kaikkien pakottaminen otetaan pois pöydältä, jää vaihtoehdoiksi se, että 1) osa porukasta kustantaa kolauksen puhtaasta hyväntekeväisyydestä 2) Rakennetaan kulkureiteille jotain puomeja, jotka saa auki vain, jos on osallistunut niiden aukipitämiseen (tämä on kallista ja muutenkin kyseenalaista) tai 3) lumet jäävät kolaamatta jopa siinä tapauksessa, että löytyisi vapaaehtoisesti tarpeeksi rahaa kolauksen rahoittamiseksi (koska jokaisen osallistujan kannattaisi omassa optimoinnissaan olla osallistumatta rahoitukseen).
Ja kaiken tämän päälle ihminen on sosiaalinen olento, ei puhtaasti omaa etuaan optimoiva olento. Ihmisyhteisö ei siis ole vain kokoelma yksilöitä, vaan sillä on oma dynamiikkansa lähtien ihmisten biologiasta. Ja kuten kaikilla sosiaalisilla eläimillä, myös ihmisyhteisöillä on kaikkia yksilöitä sitovat sääntönsä. Tietenkin valtioiden tasolla nämä säännöt on eksplisiittisesti koodattu lakeihin, mutta sääntöjä on käytössä ihan pienimpiin yhteisöihin asti esim. perheissä. Kukaan ei valitse perhettään, johon syntyy.
Quote
Elämme nyt anarkiassa. Voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi ja jättää rauhalliset ihmiset oman elämänsä pariin?
Emme elä anarkiassa. Voitko nyt lopettaa siitä höpöttämisen?
Quote
En halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa - voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi?
Jos et halua elää kanssani samassa yhteiskunnassa, sinun on pakattavat kimpsusi ja kampsusi ja muutettava jonnekin muualle. Tai toinen vaihtoehto on saada yhteiskunta muuttumaan sellaiseksi, jollaiseksi sen haluat.
Quote from: sr on 23.10.2015, 11:09:42
Emme elä anarkiassa. Voitko nyt lopettaa siitä höpöttämisen?
Olet väärässä. Elämme anarkiassa. Olemme siis eri mieltä. Aloitatko nyt järjestelmäsi avulla kanssasi eri mieltä olevien ihmisten pieksemisen, vaikka emme olisi mitenkään vahingoittaneet sinua?
Otan tässä nyt siis sen position, että minä keskustelen kanssasi rauhallisesti ja olen eri mieltä, mutta en hyökkää väkivalloin sinua tai omaisuuttasi vastaan. En siis vahingoita sinua.
Se valinta, joka sinun on siis tehtävä on:
1) hyökkäät joko henkilökohtaisesti tai järjestelmäsi avulla minua ja muita kaltaisiani vastaan tiedostaen, että se voi johtaa minun tai kaltaisteni vahingoittamiseen
2) keskustelet asiasta hyökkäämättä eli siis taivut anarkiaan kunnes olemme saavuttaneet jonkinlaisen sopimuksen
Eli kannattaessasi demokratiaa ja valtion väkivaltamonopolia häviät tämän väittelyn, koska väkivaltainen hyökkääminen keskustelun toista osapuolta vastaan tarkoittaa sitä, että sinulla ei argumentit riitä.
Quote from: sr on 23.10.2015, 11:09:42
Quote
En halua elää kanssasi samassa yhteiskunnassa - voisitko lopettaa väkivaltaisen käyttäytymisesi?
Jos et halua elää kanssani samassa yhteiskunnassa, sinun on pakattavat kimpsusi ja kampsusi ja muutettava jonnekin muualle. Tai toinen vaihtoehto on saada yhteiskunta muuttumaan sellaiseksi, jollaiseksi sen haluat.
Juuri näin - luulet, että koska sinä et voi kuvitella eläväsi ilman valtiota, demokratiaa ja/tai valtion väkivaltamonopolia, niin siksi muidenkin ihmisten on joko taivuttava sinun tahtoosi tai muutettava muualle, koska muussa tapauksessa alat riehumaan jonkin geneettisen väkivaltaerityispiirteen takia.
Joudut siis myöntämään, että et pysty keskustelemaan tästä asiasta rauhallisesti, vaan kannatat sitä, että kaverisi eli valtion agentit hyökkäävät minun kimppuuni vaikken olisi vahingoittanut ketään.
Olet hävinnyt tämän keskustelun ja sitä on turha jatkaa paitsi jos suostut anarkiaan eli lopetat systemaattisen väkivaltaisen käyttäytymisesi.
Suostutko anarkiaan?
Jos et, niin tällöin keskustelua on turha jatkaa, koska turvaudut väkivaltaan.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.10.2015, 13:47:47
Olet väärässä. Elämme anarkiassa. Olemme siis eri mieltä. Aloitatko nyt järjestelmäsi avulla kanssasi eri mieltä olevien ihmisten pieksemisen, vaikka emme olisi mitenkään vahingoittaneet sinua?
Vastasin jo tähän? Miksi kysyt samaa asiaa, joka on jo käyty läpi?
Quote
Otan tässä nyt siis sen position, että minä keskustelen kanssasi rauhallisesti ja olen eri mieltä, mutta en hyökkää väkivalloin sinua tai omaisuuttasi vastaan. En siis vahingoita sinua.
Minä en hyväksy sinun määritelmääsi omaisuudesta. Vastasin tämänkin jo ensimmäisessä postauksessani. Sinä loukkaat minun käsitystäni omaisuudesta vaatiessasi sille suvereenisuutta yhteisöltä. Jos siis et käytä väkivaltaa oman omaisuuskäsityksesi puolustamiseen, vaan hyväksyt minun käsitykseni, niin ei tässä ole mitään ongelmaa. Jos taas ryhdyt käyttämään väkivaltaa, niin miksi väität, että minä olisin se hyökkääjä? Miksi sinun omistuskäsityksesi olisi "puolustaja" ja minun "hyökkääjä"?
Sinun ajatuksesi menee siis pieleen siinä, että luulet kaikkien hyväksyvän sinun käsityksesi yksityisomistuksen suvereenisuudesta ja sen loukkaajien olevan "väkivalloin hyökkääjiä", kun taas tilanne on se, että kaikki eivät hyväksy sitä, jolloin sinun yksityisomistuksen käsityksen pakottamista muille voidaan pitää samalla tavoin "väkivalloin hyökkäämisenä". Tai siis tietenkään jos et aja omaa käsitystäsi väkivaltaa käyttäen, niin tietenkään sitten kukaan ei käytä väkivaltaa.
Quote
Se valinta, joka sinun on siis tehtävä on:
1) hyökkäät joko henkilökohtaisesti tai järjestelmäsi avulla minua ja muita kaltaisiani vastaan tiedostaen, että se voi johtaa minun tai kaltaisteni vahingoittamiseen
2) keskustelet asiasta hyökkäämättä eli siis taivut anarkiaan kunnes olemme saavuttaneet jonkinlaisen sopimuksen
Se valinta, joka sinun on siis tehtävä on:
1) Hyökkäät henkilökohtaisesti tai järjestelmäsi avulla minua ja minun kaltaisiani vastaan tiedostaen, että se voi johtaa minun tai kaltaisteni vahingoittamiseen.
2) Taivut siihen omaisuuskäsitykseen, jota minä ajan ja jolle olen esittänyt perustelun (asiasta on päätetty niin, että jokaisella yhteisön jäsenellä on ollut yhtä suuri painoarvo). Sinun tuntuu edelleen olevan mahdotonta ymmärtää, ettei yhteisössä voi samaan aikaan päteä se, että yksilöillä on suvereeninen oikeus johonkin yksityisomisutkseen ja heillä ei ole.
Quote
Eli kannattaessasi demokratiaa ja valtion väkivaltamonopolia häviät tämän väittelyn, koska väkivaltainen hyökkääminen keskustelun toista osapuolta vastaan tarkoittaa sitä, että sinulla ei argumentit riitä.
Häh? Ei minun tarvitse mitään hyökätä. Voin ihan hyvin todeta, että se sinun omistuskäsityksesi on juuri tuolla demokratiaperusteella pätemätön ja se olet sinä, joka tässä hyökkää väittäessäsi jotain tiettyä asiaa suvereenisesti sinun omaksesi. Vai tarkoitatko, että jos nykymaailmassa minä otan vaikkapa sinun talosi haltuuni (sanotaan, että unohdit lukita etuovesi), niin jos sinä sitten vaadit sitä itsellesi ja vetoat esim. poliisin (tai jos haluat, sen yksityisen väkivaltafirman) apuun, niin sinä olet tässä se hyökkääjä? Jos tämä on anarkian määritelmäsi, niin tuollaista "omistusta" on erittäin vaikea ylläpitää. Jos et tarkoita, vaan omistus tarkoittaa jotain muuta kuin sitä, että juuri sillä hetkellä pitää asiaa kädessään tms., niin sitten olemme jälleen siinä, että miten tämä oikein määritellään.
Ja minusta yksityisomistusta on mahdotonta määritellä mitenkään muuten kuin yhteisön kautta, eli omistus tarkoittaa sitä, että yhteisö hyväksyy sen, että henkilö X omistaa asian Y ja tässä "omistus" tarkoittaa tiettyjä oikeuksia Y:n käyttöön. Pelkästään inttämällä syntyvä yksityisomistuksen määritelmä (jota sinä tunnut ajavan) toimii vain silloin, kun kaikki yhteiskunnan jäsenet sen hyväksyvät tai silloin, että ollaan vaikka yksin autiolla saarella. Jos yksityisomistuksen määritelmästä on erimielisyyyttä, on kaikkea muuta kuin selvää, että X:n sanoessa asian Y olevan hänen asia todellakin olisi yhteisön mielestä näin, eikä niin, että Y kuuluukin Z:lle tai vaikka koko yhteisölle. Ja kun ollaan tässä tilanteessa, niin on kaikkea muuta kuin selvää, kuka käyttää "hyökkäävää" väkivaltaa.
Mutta esitä sinä minulle omistuksen määritelmäsi. Aloita vaikka maasta, koska se on oikeastaan kaiken omistuksen perusta. Jos maapläntille X on mahdollista määritellä suvereeni omistaja A, niin voidaan ajatella, että hän voi sen jälkeen sanella kaikkien muiden asioiden omistusoikeuden määrittymisen X:n sisällä. Mutta jotta tähän on mahdollista päästä, niin pitää ensin määritellä se, miten X:n suvereeni omistus määritellään.
Tähän lopppuun sanoisin, että postauksesi oli aika huvittava. Jankkasit pariin kertaan "olemme jo anarkiassa", muttet mitenkään esim. kommentoinut sitä, kun toin esiin, että sopiminen anarkiassa on käytännössä mahdotonta (jos lähdetään siitä ajatuksesta, ettei ketään saa pakottaa väkivaltaa käyttäen mihinkään, mitä he eivät halua), koska sopimusrikkomuskiistassa on täysin mahdollista joutua tilanteesseen, että on mahdotonta löytää tahoa, jolla olisi oikeus päättää kiistassa. Samoin lakaisit tyypillisen anarkistin tapaan maton alle mahdollisuuden siihen, että väkivaltamonopoleja syntyisi joka tapauksessa, vaikka nykyinen valtiorakenne lakkautettaisiin.
Quote from: sr on 28.10.2015, 10:06:44QuoteOtan tässä nyt siis sen position, että minä keskustelen kanssasi rauhallisesti ja olen eri mieltä, mutta en hyökkää väkivalloin sinua tai omaisuuttasi vastaan. En siis vahingoita sinua.
Minä en hyväksy sinun määritelmääsi omaisuudesta. Vastasin tämänkin jo ensimmäisessä postauksessani. Sinä loukkaat minun käsitystäni omaisuudesta vaatiessasi sille suvereenisuutta yhteisöltä. Jos siis et käytä väkivaltaa oman omaisuuskäsityksesi puolustamiseen, vaan hyväksyt minun käsitykseni, niin ei tässä ole mitään ongelmaa. Jos taas ryhdyt käyttämään väkivaltaa, niin miksi väität, että minä olisin se hyökkääjä? Miksi sinun omistuskäsityksesi olisi "puolustaja" ja minun "hyökkääjä"?
Olemme siis eri mieltä, mutta keskustelemme aiheesta. Minä en ryhdy käyttämään väkivaltaa - sinä ryhdyt. Äänestät taas vaaleissa systeemin puolesta, joka hyökkää väkivalloin omaisuuteni kimppuun. Olet siis väkivaltainen, joten olet hävinnyt väittelyn. Väittelyssä ei sovi hyökätä toisen osapuolen kimppuun.
Quote from: sr on 28.10.2015, 10:06:44
Sinun ajatuksesi menee siis pieleen siinä, että luulet kaikkien hyväksyvän sinun käsityksesi yksityisomistuksen suvereenisuudesta ja sen loukkaajien olevan "väkivalloin hyökkääjiä", kun taas tilanne on se, että kaikki eivät hyväksy sitä, jolloin sinun yksityisomistuksen käsityksen pakottamista muille voidaan pitää samalla tavoin "väkivalloin hyökkäämisenä". Tai siis tietenkään jos et aja omaa käsitystäsi väkivaltaa käyttäen, niin tietenkään sitten kukaan ei käytä väkivaltaa.
En luule, olen siksi eri mieltä kanssasi - jatkatko systeemisi kautta työni tuloksen väkivalloin ryöstämistä? Jos jatkat, niin etkö pysty keskustelemaan asiasta rauhallisesti? Jos et keskustele rauhallisesti, niin olet hävinnyt väittelyn.
Quote from: sr on 28.10.2015, 10:06:44
Sinun tuntuu edelleen olevan mahdotonta ymmärtää, ettei yhteisössä voi samaan aikaan päteä se, että yksilöillä on suvereeninen oikeus johonkin yksityisomisutkseen ja heillä ei ole.
Olen eri mieltä, mutta keskustelen asiasta rauhallisesti. Voisitko siis lopettaa sellaisen systeemin kannattamisen, jossa hyökkäät porukalla väkivalloin kimppuuni, jos en maksa suojelurahaa.
Quote from: sr on 28.10.2015, 10:06:44
Tähän lopppuun sanoisin, että postauksesi oli aika huvittava. Jankkasit pariin kertaan "olemme jo anarkiassa", muttet mitenkään esim. kommentoinut sitä, kun toin esiin, että sopiminen anarkiassa on käytännössä mahdotonta (jos lähdetään siitä ajatuksesta, ettei ketään saa pakottaa väkivaltaa käyttäen mihinkään, mitä he eivät halua), koska sopimusrikkomuskiistassa on täysin mahdollista joutua tilanteesseen, että on mahdotonta löytää tahoa, jolla olisi oikeus päättää kiistassa. Samoin lakaisit tyypillisen anarkistin tapaan maton alle mahdollisuuden siihen, että väkivaltamonopoleja syntyisi joka tapauksessa, vaikka nykyinen valtiorakenne lakkautettaisiin.
Elämme anarkiassa. Poliisilla tai armeijalla ei ole väkivaltamonopolia. Todisteena murhat, raiskaukset, ryöstöt ja muu väkivalta ml sodat. Paikallinen sopiminen on täysin mahdollista, josta todisteena se, ettei kaikkia asioita ratkaista oikeudessa (,joka loppuviimein käyttää väkivaltaa). Asioita ratkaistaan rauhallisen sopimisen lisäksi myös väkivalloin, mutta parempi olisi, että asiat ratkaisee vapaat väkivaltamarkkinat. Nykyisin väkivaltamarkkinoilla toimii yksityisihmisten lisäksi moottoripyörä- ja huumejengit sekä valtion väkivaltajengi, mutta parempi ratkaisu olisi avata väkivaltamarkkinat kokonaan kilpailulle luopumalla valtion liian vahvasta asemasta, joka ei kuitenkaan ole monopoli, koska elämme anarkiassa. Valtion vahvaa asemaa voi heikentää lopettamalla valtion kannattamisen.
Keskustelen yhä aiheesta kuulumatta mihinkään systemaattista väkivaltaa harjoittavaan jengiin. Kannattamalla valtiota olet hävinnyt väittelyn, koska valtio harjoittaa systemaattista kiristystä ja väkivaltaa minua kohtaan, vaikken ole vahingoittanut ketään. Et voi samaan aikaan sekä väitellä asiasta että uhkailla vastaväitteliääsi väkivallalla. Se on argumentointivirhe.
Sinun on siis hyväksyttävä, että elämme anarkiassa ja keskustella asiasta rauhallisesti. Sitten voit alkaa vakuuttamaan minua valtion ja demokratian paremmuudesta verrattuna anarkiaan. Tulen olemaan eri mieltä - milloin alat uhkailemaan ja lyömään?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 31.10.2015, 23:33:08
Olemme siis eri mieltä, mutta keskustelemme aiheesta. Minä en ryhdy käyttämään väkivaltaa - sinä ryhdyt. Äänestät taas vaaleissa systeemin puolesta, joka hyökkää väkivalloin omaisuuteni kimppuun. Olet siis väkivaltainen, joten olet hävinnyt väittelyn. Väittelyssä ei sovi hyökätä toisen osapuolen kimppuun.
Kanssasi on mahdotonta keskustella, kun vähän väliä syytät minua väkivaltaiseksi ja julistat itsesi väittelyn voittajaksi sen sijaan, että lukisit, mitä oikeasti kirjoitin ja vastaisit siihen.
Lue seuraava oikein hitaasti. Meillä on erimielisyys siitä, miten omistus määritellään. Sinä luulet, että tarpeeksi jankkaamalla omaa määritelmääsi, se maagisesti muuttuu todeksi ja sen jälkeen voit sitten hyppiä ympäriinsä haukkuen kaikkia niitä, jotka eivät sitä määritelmääsi hyväksy väkivalloin hyökkääjäksi.
Jos olet eri mieltä siitä, että meillä on eri määritelmät omistukselle, niin kirjoita auki oma omistamisen määritelmäsi. Miten määrittelet, että asia X kuuluu henkilölle Y. Jos määritelmäsi perustuu anarkiaan, eli kuka pystyy puolustamaan X:ä tai ottamaan sen väkivalloin itselleen, niin se on hänen, niin sittenhän kukaan ei tässä ole hyökkääjä, vaan itse väkivalta on tässä vain se metodi, jolla omistus määritetään. Se, että sinä satut pitämään asiaa X kädessäsi, ei tarkoita, että se olisi sinun omistusta. Se on sinun omistusta vain ja ainoastaan, jos pystyt estämään väkivaltaa käyttäen ketään muuta käyttämästä X:ä. Samoin omaisuuttasi on se, että otat väkivalloin vaikkapa jonkun kädessään pitämän asian X. Sinä et ole siinä hyökkääjä, vaan asia X ei vain määritelmällisesti kuulu tuossa tilanteessa sille, jonka kädestä sen otit.
Jos oikeasti haluat jatkaa vielä keskustelua, niin rauhoitu hetkeksi ja lopeta se ylimielinen "minä voitin väittelyn, sinä olet väkivaltainen hyökkääjä" -lapsellisuus ja keskustele itse asiasta esittäen nyt alkuun se määritelmäsi omistamiselle.
Quote
Elämme anarkiassa. Poliisilla tai armeijalla ei ole väkivaltamonopolia. Todisteena murhat, raiskaukset, ryöstöt ja muu väkivalta ml sodat.
Sodat ovat tuosta ainoa todellinen esimerkki ja sen suhteen olet oikeassa, että valtiot elävät keskenään anarkiassa, eli ei ole ylivaltiota, joka pistäisi sotijat kuriin. Tästä esimerkkinä vaikkapa Venäjän tekemä Krimin valtaus. Sinun anarkiassasi siinä ei tietenkään ollut mitään vikaa, koska omistushan vain kuuluu oikeudenmukaisesti sille, joka pystyy sitä puolustamaan.
Mutta valtioiden sisällä väkivaltamonopoli sen sijaan pätee. Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että kukaan muu ei missään käyttäisi väkivaltaa, vaan sitä, että on taho, jota kukaan ei pysty haastamaan. Väkivaltaa voivat muut tahot käyttää vain siten, että pysyttelevät tämän väkivaltamonopolin tietymättömissä. Tässä on siis ero tuohon valtioiden väkivaltamonopoliin. Tiedämme, että Venäjä valtasi Krimin Ukrainalta, muttemme voi sille tehdä mitään. Jos tiedämme, että Pekka murhasi Kallen, niin poliisi pidättää Pekan, oikeusvaltio tuomitsee hänet rikoksesta ja sen jälkeen hän joutuu tiilenpäitä laskemaan.
Ihan sama pätee vaikkapa perheissä. Sielläkin lapset voivat ehkä käyttää väkivaltaa toisiaan vastaan, jos vanhemmat eivät ole kuulosella, mutta jos asia tulee vanhempien tietoon, niin sitten väkivallan käyttäjä yleensä joutuu vaikeuksiin. Tämä hillitsee hänen touhuaan. Hän ei voi haastaa vanhempien väkivaltamonopolia, koska vanhemmat ovat vain yksinkertaisesti häntä vahvempia.
Quote
Paikallinen sopiminen on täysin mahdollista, josta todisteena se, ettei kaikkia asioita ratkaista oikeudessa (,joka loppuviimein käyttää väkivaltaa).
Et ymmärrä, ettei se, ettei kaikkea ratkaista oikeudessa, osoita sitä, että sopiminen olisi mahdollista siinä tilanteessa, että asioita ei voisi ratkaista oikeudessa. Tässä pätee ihan sama kuin tuossa väkivaltamonopolissakin. Sille osapuolelle, joka tietää rikkoneensa sopimusta, on helpompaa myöntää virheensä kuin eskaloida asiaa, koska hän tietää, että puolueettoman tahon asiasta päättäessä hän tulee häviämään.
Quote
Sinun on siis hyväksyttävä, että elämme anarkiassa ja keskustella asiasta rauhallisesti. Sitten voit alkaa vakuuttamaan minua valtion ja demokratian paremmuudesta verrattuna anarkiaan. Tulen olemaan eri mieltä - milloin alat uhkailemaan ja lyömään?
Olen koko ajan keskustellut täysin rauhallisesti. Sinä olet tässä se, joka on koko ajan hihhunut, että "hävisit väittelyn, lällällää". Tuo on lapsellista. En ole missään vaiheessa sanonut, etteikö sinulla saisi olla eriävää mielipidettä minun mielipiteestäni. Vain siinä tilanteessa, kun väität omaksi omaisuudeksesi sitä, mikä ei minun omistuksen määritelmän mukaan ole sinun omistamaasi, tuen sitä, että väkivaltakoneisto tarvittaessa puolustaa sitä minun määritelmääni sinun oikeudetonta hyökkäystäsi vastaan. Tai sanotaan näin, että annoin sinulle jopa mahdollisuuden esittää paremman tavan määritellä omistaminen (tai ylipäätään se, miten yhteiskunnan rakenteesta päätetään), muttet toistaiseksi ole saanut mitään muuta aikaiseksi kuin tuon lapsellisen: "hävisit väittelyn, lällällää".
Quote from: sr on 06.11.2015, 18:11:02
Jos olet eri mieltä siitä, että meillä on eri määritelmät omistukselle, niin kirjoita auki oma omistamisen määritelmäsi. Miten määrittelet, että asia X kuuluu henkilölle Y. Jos määritelmäsi perustuu anarkiaan, eli kuka pystyy puolustamaan X:ä tai ottamaan sen väkivalloin itselleen, niin se on hänen, niin sittenhän kukaan ei tässä ole hyökkääjä, vaan itse väkivalta on tässä vain se metodi, jolla omistus määritetään. Se, että sinä satut pitämään asiaa X kädessäsi, ei tarkoita, että se olisi sinun omistusta. Se on sinun omistusta vain ja ainoastaan, jos pystyt estämään väkivaltaa käyttäen ketään muuta käyttämästä X:ä. Samoin omaisuuttasi on se, että otat väkivalloin vaikkapa jonkun kädessään pitämän asian X. Sinä et ole siinä hyökkääjä, vaan asia X ei vain määritelmällisesti kuulu tuossa tilanteessa sille, jonka kädestä sen otit.
Pätee yhtälailla valtioon. Valtio ottaa väkivalloin kaiken minkä kykenee. Toisinaan valtiot hyökkäävät toisten valtioiden kimppuun ja ottavat maa-alueita tai materiaalia. Valtiot elävät siis anarkiassa keskenään. Ihmiset elävät anarkiassa valtioissa, koska kaikki voivat väkivalloin ottaa sen minkä pystyvät, määritelmistä ja laeista huolimatta. Mitään määritelmää ei siis tarvita - tarvitaan vain väkivaltaa, jonka avulla puolustaudutaan väkivallalta aina kun se katsotaan tarpeelliseksi
Väkivaltamarkkinat ovat tapa hienosäätää alueella elävien ihmisten omistusoikeusmääritelmää. Jos ihmiset haluavat ja kykenevät elämään sovussa, niin väkivaltaa ei tarvita lainkaan. Sen sijaan jos alueella on valtion verotusväkivaltakoneisto, niin väkivaltaa esiintyy 100% varmuudella. Väkivallaton yhteiskunta on siis mahdollista saavuttaa vain sillä ehdolla, että pakollisesta verotuksesta ja pakollisista muistakin asioista luovutaan. Sen jälkeen ihmiset voivat ratkaista riita-asiansa tapauskohtaisesti.
Quote from: sr on 06.11.2015, 18:11:02
Quote
Elämme anarkiassa. Poliisilla tai armeijalla ei ole väkivaltamonopolia. Todisteena murhat, raiskaukset, ryöstöt ja muu väkivalta ml sodat.
Sodat ovat tuosta ainoa todellinen esimerkki ja sen suhteen olet oikeassa, että valtiot elävät keskenään anarkiassa, eli ei ole ylivaltiota, joka pistäisi sotijat kuriin. Tästä esimerkkinä vaikkapa Venäjän tekemä Krimin valtaus. Sinun anarkiassasi siinä ei tietenkään ollut mitään vikaa, koska omistushan vain kuuluu oikeudenmukaisesti sille, joka pystyy sitä puolustamaan.
Eli siis elämme anarkiassa valtioiden kesken - olemme siitä yhtä mieltä. Anarkia tulee aina olemaan läsnä valtioiden välisellä tasolla.
Quote from: sr on 06.11.2015, 18:11:02
Mutta valtioiden sisällä väkivaltamonopoli sen sijaan pätee. Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että kukaan muu ei missään käyttäisi väkivaltaa, vaan sitä, että on taho, jota kukaan ei pysty haastamaan. Väkivaltaa voivat muut tahot käyttää vain siten, että pysyttelevät tämän väkivaltamonopolin tietymättömissä. Tässä on siis ero tuohon valtioiden väkivaltamonopoliin. Tiedämme, että Venäjä valtasi Krimin Ukrainalta, muttemme voi sille tehdä mitään. Jos tiedämme, että Pekka murhasi Kallen, niin poliisi pidättää Pekan, oikeusvaltio tuomitsee hänet rikoksesta ja sen jälkeen hän joutuu tiilenpäitä laskemaan.
Monopoli tarkoittaa juuri sitä, että on vain yksi toimija. Jos on kaksi toimijaa, oli toinen niistä miten pieni vain, niin se on jo duopoli. Jos olemme eri mieltä tästä määritelmästä, niin milloin olet valmis aloittamaan uhkailun ja lyömisen, jotta taivun tahtoosi?
Valtioiden sisälläkin elämme anarkiassa, koska ns. rikollisliigojen olemassaolo on todiste siitä, että valtio ei kykene niitä laittamaan kuriin. Rikollisliigat kykenevät puolustamaan omistusoikeuttaan valtiolta. Anarkia on siis jatkuvasti olemassaoleva yhteiskunnan tila. Anarkia on stabiili tila.
Kun tarkastelemme tiettyä maa-aluetta riittävän pitkällä aikavälillä, niin huomaamme, että oikeastaan ainoa stabiili asia tuolla maa-alueella on anarkia.
Quote from: sr on 06.11.2015, 18:11:02
Ihan sama pätee vaikkapa perheissä. Sielläkin lapset voivat ehkä käyttää väkivaltaa toisiaan vastaan, jos vanhemmat eivät ole kuulosella, mutta jos asia tulee vanhempien tietoon, niin sitten väkivallan käyttäjä yleensä joutuu vaikeuksiin. Tämä hillitsee hänen touhuaan. Hän ei voi haastaa vanhempien väkivaltamonopolia, koska vanhemmat ovat vain yksinkertaisesti häntä vahvempia.
Löisitkö omia tai naapurin lapsia, jos he eivät taivu tahtoosi, vaikka he eivät olisi itse sinua vahingoittaneet?
Minkä ikäisenä mielestäsi lapsia sopii lyödä, jos he eivät taivu tahtoosi - onko täysi-ikäisyys riittävä ehto sille, että kannatat heidän lyömistään tai vangitsemistaan, jos he eivät taivu sinun ja jengisi tahtoon?
Todennäköisesti et uskalla suoraan tähän vastata, vaan piiloudut valtion ja demokratian taakse. "Minä vain äänestin, mutta naapurin Pete sai poliisilta turpaansa ja on nyt invalidi."
Quote from: sr on 06.11.2015, 18:11:02
Quote
Paikallinen sopiminen on täysin mahdollista, josta todisteena se, ettei kaikkia asioita ratkaista oikeudessa (,joka loppuviimein käyttää väkivaltaa).
Et ymmärrä, ettei se, ettei kaikkea ratkaista oikeudessa, osoita sitä, että sopiminen olisi mahdollista siinä tilanteessa, että asioita ei voisi ratkaista oikeudessa. Tässä pätee ihan sama kuin tuossa väkivaltamonopolissakin. Sille osapuolelle, joka tietää rikkoneensa sopimusta, on helpompaa myöntää virheensä kuin eskaloida asiaa, koska hän tietää, että puolueettoman tahon asiasta päättäessä hän tulee häviämään.
Hän voi myös tietää, että laki suojaa häntä, vaikka hän olisi rikkonut sopimuksen. Silloin uhrin on siis vaikeampi ryhtyä perintä ynnä muihin toimiin (vaikkakin edelleen mahdollista), koska vahva väkivaltakoneisto suojelee sopimusrikkojaa. Oikeus ei siis toteudu.
Paremmassa kuin nykyisessä anarkiassa, jossa valtiolla olisi pienempi rooli, niin jos kumpikin osapuoli olisi eri oikeuspalveluntarjoajan asiakas, niin oikeuspalveluntarjoajat joutuisivat keskenään neuvottelemaan tapauskohtaisesti järkevän ratkaisun väkivallan välttämiseksi. Vähän kuin valtiot - ei aina kannata sotia, koska se on kallista ja voi johtaa jopa maa-alueen vallan menettämiseen.
Quote from: sr on 06.11.2015, 18:11:02
Quote
Sinun on siis hyväksyttävä, että elämme anarkiassa ja keskustella asiasta rauhallisesti. Sitten voit alkaa vakuuttamaan minua valtion ja demokratian paremmuudesta verrattuna anarkiaan. Tulen olemaan eri mieltä - milloin alat uhkailemaan ja lyömään?
Olen koko ajan keskustellut täysin rauhallisesti. Sinä olet tässä se, joka on koko ajan hihhunut, että "hävisit väittelyn, lällällää". Tuo on lapsellista. En ole missään vaiheessa sanonut, etteikö sinulla saisi olla eriävää mielipidettä minun mielipiteestäni. Vain siinä tilanteessa, kun väität omaksi omaisuudeksesi sitä, mikä ei minun omistuksen määritelmän mukaan ole sinun omistamaasi, tuen sitä, että väkivaltakoneisto tarvittaessa puolustaa sitä minun määritelmääni sinun oikeudetonta hyökkäystäsi vastaan. Tai sanotaan näin, että annoin sinulle jopa mahdollisuuden esittää paremman tavan määritellä omistaminen (tai ylipäätään se, miten yhteiskunnan rakenteesta päätetään), muttet toistaiseksi ole saanut mitään muuta aikaiseksi kuin tuon lapsellisen: "hävisit väittelyn, lällällää".
Et tietenkään ole keskustellut rauhallisesti, koska koko ajan kannatat valtiota, joka harjoittaa 24/365 systemaattista väkivaltaa. Voit lisäksi hävitä tämän väittelyn väittämällä keskustelutyyliäni lapselliseksi, koska se menee ad hominem tasolle.
Jos et ymmärrä sitä, että diktaattori ei voi yhtäältä väittää keskustelevansa orjiensa kanssa heidän vapaudestaan rauhallisesti ja toisaalta samaan aikaan jatkuvasti piiskata heitä toimimaan tahtonsa mukaan, niin tällöin on hankala jatkaa keskustelua kanssasi ilmeisen logiikanymmärryspuutteestasi johtuen. Siksi juuri kirjoitinkin, että sinun on ensin lopetettava diktaattorimainen käytöksesi ja taivuttava anarkiaan, jotta voisit ylipäänsä keskustella asiasta syyllistymättä argumentointivirheeseen.
Kysyn nyt vielä kuitenkin, että jatkatko minun ja kaikkien niiden muiden ihmisten systemaattista uhkailua ja väkivallankäyttöä, jos emme taivu tahtoosi?
Eli siis kykenetkö julkisesti myöntämään: "kyllä, minä sr kannatan väkivaltaa viattomiakin kohtaan, koska kannatan valtiota ja demokratiaa"?
Meidän ei tarvitse päästä yhteisymmärykseen omistusoikeuden määritelmästä. Voimme elää rauhassa siihen saakka kunnes meillä tulee konkreettisesti kiistaa jostain omistusoikeuteen liittyvästä asiasta. Tällä hetkellä minulla ei ole minkäänlaista tarvetta sinun omaisuuteesi tai vapauteesi ja voit pitää sen kaiken minkä kykenet hankkimaan - voisitko siis itse lopettaa minun omaisuuteni jatkuvan varastamisen ja muun vapauttani häiritsevän väkivaltaisen käytöksesi?
Onko se liikaa pyydetty, että jätät minut ja kaikki muutkin ihmiset rauhaan, vaikka emme olisi päässeet yhteisymmärrykseen omistusoikeuden määritelmästä tai mistään muistakaan määritelmistä?
Ala lyömään vasta sitten, kun mielestäsi olemme sinun omistusoikeusmääritelmääsi rikkoneet. Jos olemme sitä koko ajan rikkoneet ja siksi jatkat uhkailua ja väkivaltaista käyttäytymistäsi jengisi kautta, vaikka emme ole edes henkilökohtaisesti koskaan fyysisesti toisiamme tavanneet, niin ehkä voisit pohtia onko siinä sinun omistusoikeusmääritelmässäsi vikaa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 06.11.2015, 21:47:15
Kysyn nyt vielä kuitenkin, että jatkatko minun ja kaikkien niiden muiden ihmisten systemaattista uhkailua ja väkivallankäyttöä, jos emme taivu tahtoosi?
Eli siis kykenetkö julkisesti myöntämään: "kyllä, minä sr kannatan väkivaltaa viattomiakin kohtaan, koska kannatan valtiota ja demokratiaa"?
Meidän ei tarvitse päästä yhteisymmärykseen omistusoikeuden määritelmästä. Voimme elää rauhassa siihen saakka kunnes meillä tulee konkreettisesti kiistaa jostain omistusoikeuteen liittyvästä asiasta. Tällä hetkellä minulla ei ole minkäänlaista tarvetta sinun omaisuuteesi tai vapauteesi ja voit pitää sen kaiken minkä kykenet hankkimaan - voisitko siis itse lopettaa minun omaisuuteni jatkuvan varastamisen ja muun vapauttani häiritsevän väkivaltaisen käytöksesi?
Deletoin kaiken aiemman pois, koska tässä kohdassa tulee näkyviin se, ettet näe metsää puilta. Meillä tulee olla omistusoikeuden määritelmä, koska muuten emme tiedä, mitä tarkoitat, kun kirjoitat: "sinun omaisuuteesi" tai "minun omaisuuteni". Nämä eivät tarkoita yhtään mitään, jos emme ole määritelleet, mitä "minun omaisuuteni" oikein tarkoittaa. Milloin minä "varastan" sinun omaisuuttani ja milloin on kyse siitä, että minä "puolustan" omaa omaisuuttani sinun varkausyritystäsi vastaan? Ymmärrätkö, etteivät termit "varastaa" tai "puolustaa" tarkoita yhtään mitään, vaan ovat vain puhdasta retoriikkaa, jos emme ole määritelleet, kenelle jokin asia oikeasti kuuluu ja kuka on sitä oikeudetta ottamassa pois (=varastamassa). Tai jos sinusta sanan varastaminen voi jotenkin määritellä määrittelemättä omistusta, niin tee sitten se.
Quote
Onko se liikaa pyydetty, että jätät minut ja kaikki muutkin ihmiset rauhaan, vaikka emme olisi päässeet yhteisymmärrykseen omistusoikeuden määritelmästä tai mistään muistakaan määritelmistä?
Ok, jätän kaikki ihmiset rauhaan ja vain "puolustan" omaisuuttani sinun "varkaudeltasi". Teen tämän minun määrittelemäni omistusoikeuden puitteissa. Jos sinusta omistusoikeuden määritelmällä ei ole mitään väliä, niin sitten sinulla ei tietenkään ole mitään sitä vastaan, että "varastaminen" ja "puolustaminen" määritellään tässä kontekstissa.
Quote
Ala lyömään vasta sitten, kun mielestäsi olemme sinun omistusoikeusmääritelmääsi rikkoneet.
Juuri niin teen. Minun omistusoikeusmääritelmän mukaan esim. verorahat kuuluvat demokraattisesti valitun eduskunnan johtamalle valtiolle. Jos koitat varastaa ne itsellesi, rikot sitä omistusoikeusmääritelmääni vastaan ja minulla on siis sinun omien sanojesi mukaan täysi oikeus puolustaa sitä.
Quote
Jos olemme sitä koko ajan rikkoneet ja siksi jatkat uhkailua ja väkivaltaista käyttäytymistäsi jengisi kautta, vaikka emme ole edes henkilökohtaisesti koskaan fyysisesti toisiamme tavanneet, niin ehkä voisit pohtia onko siinä sinun omistusoikeusmääritelmässäsi vikaa.
En tiedä, mihin uhkailuun nyt viittaat. Onko nyt siis varkaiden uhkailu vastatoimilla sinusta siis väärin? Ja mitä tuo henkilökohtainen tapaaminen tähän liittyy? Onko kyberrikollisuus ihan ok, koska varas ei siinä koskaan tapaa uhriaan?
Koitetaan vielä kerran. Olemme samaa mieltä siitä, että
viime kädessä omistusoikeus (tai oikeastaan mikä tahansa oikeus) määrittyy sen mukaan, miten paljon kullakin taholla on voimaa vaatimustensa takana. Maon sanoin, poliittinen valta kasvaa pyssyn piipusta. Jos tämä on sinusta myös
oikeudenmukainen tapa, niin sitten voit lopettaa puhumisen "varastamisesta", "hyökkäämisestä", jne. muista oikeudenmukaisuuden tunteeseen vetoavista ilmauksista, koska tuossa systeemissä määritelmällisesti on oikeudenmukaista se, että vahvin tekee, mitä haluaa. Jos sinua vahvempi valtio verottaa sinua, niin se on määritelmällisesti oikein.
Jos taas oikeudenmukainen omistus määrittyy jotenkin muuten, niin silloin nuo termit varastaminen ja hyökkääminen tulevat mielekkäiksi. Silloin väkivallan käyttö omistusoikeutta ratkottaessa voi olla tai olla olematta oikeudenmukaista. Tämä on se määritelmä, jota olen sinulta hakenut, koska vain sen esitettyäsi voit käyttää termejä "varkaus" ja "omaisuuden puolustus" niin, että niillä on jokin oikea merkitys, eikä kyse ole vain tyhjästä retorisesta heitosta.
Nyt sinulla on siis kaksi vaihtoehtoa.
Joko et pyynnöstäni huolimatta esitä mitään oikeudenmukaista omistamisen määritelmää, vaan vain jatkat sillä linjalla, että "elämme jo anarkiassa, vahvin päättää, mikä on oikein", niin ok, jäädään sitten tähän. Kuten sanoin, sitten termien "varastaminen" , "puolustaminen" ja "hyökkääminen" käyttö on puhdasta retoriikkaa. Tämän määritelmän pätiessä valtion verotus ei ole varastamista, vaan vain sen määritelmän mukaista omistusoikeuden käyttöä. Tämän määritelmän pätiessä jopa aseellinen yksityishenkilön tekemä ryöstö on myös täysin oikeudenmukainen omaisuudensiirto perustuen molempien osapuolien hyväksymään sopimukseen (ryöstäjä saa rahat, ryöstetty saa pitää henkensä). Näin ainakin silloin, kun ryöstäjä ei jää myöhemmin kiinni.
Toinen vaihtoehto on sitten se, että esität jonkun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmän. Tässä kontekstissa sinun on mahdollista sitten käyttää sanoja "varastaminen" tai "omaisuuden puolustaminen", mutta toisaalta sitten sitä oikeudenmukaisuuden määritelmääsi on muiden mahdollista kritisoida. Minä olen oman määritelmäni tälle antanut. Saat minun puolestani sitä kritisoida, mutta sinun on tehtävä se sitten lähtien jostain mielestäsi paremmasta arvoaksioomasta kuin se, mistä minä lähdin (yhteiskunnan perusorganisointi tapahtuu oikeudemukaisemmin silloin, kun jokaisen siihen kuuluvan mielipteellä on yhtä suuri painoarvo).
Ja sitten kun meillä on molempien määritelmät pöydällä, voimme esittää niistä kritiikkiä sekä siltä osin, miten hyvin ne täyttävät meidän intuitiivisen oikean käsityksen ja siltä osin, miten ne on käytännössä mahdoton toteuttaa, kun huomioimme sen, että tosiaan käytännössä väkivalta viime kädessä määrää omistamisen. Mutta tämä on vasta toinen askel. Käydään tuo ensimmäinen askel nyt ensin läpi.
Quote from: sr on 09.11.2015, 15:02:32
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 06.11.2015, 21:47:15
Kysyn nyt vielä kuitenkin, että jatkatko minun ja kaikkien niiden muiden ihmisten systemaattista uhkailua ja väkivallankäyttöä, jos emme taivu tahtoosi?
Eli siis kykenetkö julkisesti myöntämään: "kyllä, minä sr kannatan väkivaltaa viattomiakin kohtaan, koska kannatan valtiota ja demokratiaa"?
Minun omistusoikeusmääritelmän mukaan esim. verorahat kuuluvat demokraattisesti valitun eduskunnan johtamalle valtiolle. Jos koitat varastaa ne itsellesi, rikot sitä omistusoikeusmääritelmääni vastaan ja minulla on siis sinun omien sanojesi mukaan täysi oikeus puolustaa sitä.
Nipsasin nyt kahdesta eri paikasta, koska tässä tulee esiin se sinun ydinajatuksesi. Väkivalta on oikein viattomiakin kohtaan silloin kun sinä kannatat sitä. Varkaus on oikein silloin kun sinä kannatat sitä.
Mikä ero sinulla ja mafiaorganisaation jäsenellä on?
Quote from: sr on 09.11.2015, 15:02:32
Nyt sinulla on siis kaksi vaihtoehtoa.
Joko et pyynnöstäni huolimatta esitä mitään oikeudenmukaista omistamisen määritelmää, vaan vain jatkat sillä linjalla, että "elämme jo anarkiassa, vahvin päättää, mikä on oikein", niin ok, jäädään sitten tähän.
...
Toinen vaihtoehto on sitten se, että esität jonkun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmän.
Itseasiassa minun ei tarvitse esittää sinulle oikeudenmukaista omistusoikeuden määritelmää.
Riittää, että keskustelemme asiasta silloin kun meille tulee henkilökohtaisesti kinaa jostain tietystä omaisuudesta. Tällöin yritämme ensin henkilökohtaisesti sopia asiaa väkivallattomasti. Jos emme pääse yksimielisyyteen asiasta, niin tällöin voimme antaa kiistan kolmannen osapuolen päätettäväksi ja jaamme kulut. Jos emme pääse palkattavasta kolmannesta osapuolesta yksimielisyyteen, niin tällöin ehdotan, että annamme kiistan usean eri ulkopuolisen päätettäväksi ja jaamme kulut.
Jos tämäkään ei sinulle kelpaa, niin sitten ehdotan, että ratkaisemme kiistan väkivalloin joko henkilökohtaisesti tai palkkaamiemme väkivaltafirmojen toimesta. Tai voi olla, että jompikumpi meistä on jo ratkaissut asian väkivalloin - samahan on mahdollista jo nyt, vaikka valtiolla on olevinaan väkivaltamonopoli.
Oleellista sinun olisi nyt ymmärtää, että minua ei kiinnosta sinun argumenttisi systemaattisen väkivallan harjoittamisen puolesta. Voit siis jättää kaikki pitkät kirjoitukset sikseen ja keskittyä olennaiseen eli väkivaltaisten taipumustesi syiden etsintään.
Viattomien ihmisten kiusaaminen ja jopa heidän murhaamisensa on ihan ok, koska sinun omistusoikeusmääritelmääsi kuuluu se, että joku jossain on sinulle jotain velkaa, vaikka ette olisi koskaan tavannetkaan. Kannatat systeemiä, joka varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia sinun hyväksesi.
Voit tottakai todeta, että sinulle ei ole esitetty parempaa omistusoikeusmääritelmää ja siksi olet väkivaltainen, mutta onko se validi argumentti väkivallan jatkamiselle? Onko?
Jatkamalla väkivaltaisen systeemin kannattamista häviät tämän ja oikeastaan kaikki muutkin väittelyt, jossa vastapuolena on joko anarkisti tai pasifisti, koska syyllistyt argumentointivirheeseen. Sinun aiheuttama väkivaltasi on 24/365, anarkistin vain hetkittäistä. Olet siis jatkuva-aikainen väkivalta-automaatti.
Aiotko koskaan luopua jatkuvan uhkailun ja väkivallan kannattamisesta?
Jos et, niin keskustelua on turha jatkaa, koska syyllistyt argumentointivirheeseen. Muussa tapauksessa voimme jatkaa keskustelua sitten kun olet valmis luopumaan jatkuvan uhkailun ja väkivallan kannattamisesta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 09.11.2015, 22:48:39
Nipsasin nyt kahdesta eri paikasta, koska tässä tulee esiin se sinun ydinajatuksesi. Väkivalta on oikein viattomiakin kohtaan silloin kun sinä kannatat sitä. Varkaus on oikein silloin kun sinä kannatat sitä.
Mikä ero sinulla ja mafiaorganisaation jäsenellä on?
Jälleen käytät sanaa, jota et määrittele, mutta jolla on voimakas tunnelataus. Miten määritellään "viaton"?
Otetaan nyt kärjistetty esimerkki. Sanotaan, että lapsi on pudonnut jäihin. Rannalla on toinen henkilö, jolla olisi keinot (esim. köysi) käytettävissään jäihin pudonneen auttamiseksi. Hän kuitenkin kieltäytyy auttamasta ja sen seurauksena lapsi hukkuu jäihin. Pidätkö tässä tapauksessa auttamatta jättänyttä viattomana hukkumiseen? Suomen laki, joka heijastelee ihmisten moraalikantoja ei pidä, vaan ihmisillä on auttamisvelvollisuus.
Minun määritelmäni väkivallan oikeutuksesta ei muuten lähtenyt siitä, että se on oikeutettua aina, kun minä kannatan sitä. Luepa uudestaan.
Quote
Quote from: sr on 09.11.2015, 15:02:32
Nyt sinulla on siis kaksi vaihtoehtoa.
Joko et pyynnöstäni huolimatta esitä mitään oikeudenmukaista omistamisen määritelmää, vaan vain jatkat sillä linjalla, että "elämme jo anarkiassa, vahvin päättää, mikä on oikein", niin ok, jäädään sitten tähän.
...
Toinen vaihtoehto on sitten se, että esität jonkun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmän.
Itseasiassa minun ei tarvitse esittää sinulle oikeudenmukaista omistusoikeuden määritelmää.
Kuten deletoimassasi kohdassa sanoin, on, jos haluat käyttää tunnepitoisia sanoja kuten "varastaminen" ja "puolustaminen" (kuten tuolla jatkossa teet). Nämä termit eivät tarkoita mitään, jos oikeudenmukaista omistusoikeutta ei ole määritelty, koska varastaminen on määritelty niin, että se on oikeudeton omistusoikeuden loukkaus. Jos luovut näiden käytöstä, niin sitten tosiaan ollaan kohdassa yksi.
Quote
Riittää, että keskustelemme asiasta silloin kun meille tulee henkilökohtaisesti kinaa jostain tietystä omaisuudesta. Tällöin yritämme ensin henkilökohtaisesti sopia asiaa väkivallattomasti. Jos emme pääse yksimielisyyteen asiasta, niin tällöin voimme antaa kiistan kolmannen osapuolen päätettäväksi ja jaamme kulut. Jos emme pääse palkattavasta kolmannesta osapuolesta yksimielisyyteen, niin tällöin ehdotan, että annamme kiistan usean eri ulkopuolisen päätettäväksi ja jaamme kulut.
Ja mitä jos ne useat osapuolet ovat eri mieltä keskenään? Muuten, minä olen esittänyt juuri tuon mukaista, eli oikeudenmukainen omaisuuden määrittely lähtee siitä, että jokaisella kansalaisella on yhtä suuri vaikutus siitä päätettäessä, mikä on oikein. Tässä ne "useat ulkopuoliset" ovat siis jokainen muu kansalainen ja heidän kantansa yhdistetään yksinkertaisella aritmetiikalla, eli se kanta, jota kannattaa useampi, valitaan ja se, jota kannattaa harvempi, hylätään. Mutta tämä ei sinulle siis jostain syystä kelvannut, vaikka nyt käytännössä itse ehdotat jotain samansuuntaista. Jos tämä ei ole tuon ehdottamasi mukaista, niin miksei? Millä tavoin esittämäni demokratian käyttö eroaa tuosta viimeisestä vaihtoehdostasi?
Quote
Jos tämäkään ei sinulle kelpaa, niin sitten ehdotan, että ratkaisemme kiistan väkivalloin joko henkilökohtaisesti tai palkkaamiemme väkivaltafirmojen toimesta. Tai voi olla, että jompikumpi meistä on jo ratkaissut asian väkivalloin - samahan on mahdollista jo nyt, vaikka valtiolla on olevinaan väkivaltamonopoli.
Eli siis sinusta se kohta yksi on oikeudenmukainen. Kuten sanoin, minun puolestani voit valita niistä kahdesta ehdottamastani oikeudenmukaisen omistamisen määritelmästä sen, mikä sinusta pätee, mutta tässä tapauksessa on sitten ihan turha puhua termein varastaminen ja omaisuuden puolustaminen, koska kaikki väkivalloin tapahtuva omaisuuden vaihto on määritelmällisesti oikeudenmukaista.
Quote
Oleellista sinun olisi nyt ymmärtää, että minua ei kiinnosta sinun argumenttisi systemaattisen väkivallan harjoittamisen puolesta. Voit siis jättää kaikki pitkät kirjoitukset sikseen ja keskittyä olennaiseen eli väkivaltaisten taipumustesi syiden etsintään.
En minä kannata systemaattista väkivaltaa oikeudenmukaisen omistamisen määrittelemiseksi. Minä olen esittänyt sille määritelmän, jossa ei käytetä lainkaan väkivaltaa. Sinä sen sijaan tunnut kannattavan täysin oikeudenmukaisena sitä ratkaisua, että omistusoikeus ratkotaan väkivaltaa käyttäen ja täysin riippumatta muista asiaan vaikuttavista tekijöistä, vahvimman tahto on määritelmällisesti sinulle oikein. Jos et ole tätä mieltä, vaan esim. tuota "etsitään monta ulkopuolista osapuolta", jotka päättävät asian oikeudenmukaisesti, niin olemme käytännössä palanneet siihen minun ehdottamaani. Jos tämä tosiaan sinulle kelpaa, niin sittenhän olemme palanneet nykysysteemiin. Jos ei, vaan haluat jatkaa tästä siihen väkivallan käyttöön, niin lopeta se minun väkivaltaiseksi sättiminen, kun itse olet se, joka ei suostu tuohon rauhanomaiseen tapaan ratkaista oikeudenmukainen omistusoikeus vaan haluat ratkaista asian väkivalloin.
Quote
Viattomien ihmisten kiusaaminen ja jopa heidän murhaamisensa on ihan ok, koska sinun omistusoikeusmääritelmääsi kuuluu se, että joku jossain on sinulle jotain velkaa, vaikka ette olisi koskaan tavannetkaan. Kannatat systeemiä, joka varastaa ihmisiltä heidän työnsä tuotoksia sinun hyväksesi.
Määrittele viaton ja määrittele murha. Jälleen käytät hyvin tunnepitoisia sanoja retorisena keinona, mutta ne muuttuvatkin ihan muuksi, jos joudut oikeasti määrittelemään, mitä niillä täsmälleen tarkoitat.
Ja kysyin tätä sinulta jo aiemmin, mikä tuossa tapaamisessa nyt on niin oleellista? Olen ostanut nettihuutokaupoista paljonkin tavaraa ja siellä tosiaan oletus on se, että olen velkaa sille myyjälle, vaikken ole koskaan häntä tavannutkaan, enkä yleensä tiedä hänestä mitään muuta kuin käyttäjätunnuksen.
Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi (joka jälleen kerran käyttää sanaa "varastaa") tulee, niin onko oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi nyt siis se, että ihmisten työn tulos kuuluu suvereenisti heille itselleen. Jos näin, niin miten määritellään "ihmisen työn tulos"? Tämä vaikuttaa aluksi aika yksinkertaiselta, mutta kun asiaa alkaakin sörkkiä syvemmälle, niin huomataan, että juuri mikään ihmistyö ei tapahdu tyhjiössä, vaan yhteiskunnan sisällä ja riippuvainen siten muista ihmisistä. Tuo omistamisen määritelmä toimisi siis jossain autiolla saarella elävään, mutta siellä taas koko omistamisen käsitteellä ei tee mitään, koska kukaan muu ihminen ei voi varastaa mitään.
Toinen juttu on sitten se, että se jättää silti auki sen, että miten määritellään niiden asioiden omistus, jotka eivät ole ihmistyön tulosta (maa, luonnonvarat, jne.). Jos esim. maan omistusta ei määritellä mitenkään, vaan se jätetään esim. siihen tilaan, missä se on nyt, eli alueella vahvin väkivaltakoneisto omaa suvereenisuuden maahansa (tällä hetkellä suunnilleen koko planeetta on jaettu näin), niin sittenhän esim. verotuksessa ei ole mitään ongelmaa. Se on vain maanomistajan perimä maksu siitä, että henkilö X saa oleskella sillä maalla. Ja näinhän homma muuten toimiikin. Jos muutat toiseen maahan, niin joudut noudattamaan sen verolakeja, et Suomen.
Quote
Voit tottakai todeta, että sinulle ei ole esitetty parempaa omistusoikeusmääritelmää ja siksi olet väkivaltainen, mutta onko se validi argumentti väkivallan jatkamiselle? Onko?
Tuo henkilökohtainen solvaaminen alkaa käydä jo vanhaksi. Etkö keksi mitään parempaa, vaan haluat jatkuvasti antaa itsestäsi kuvan lapsellisesta jankkaajasta, joka ei pysty käymään keskustelua argumentein solvaamatta kanssakeskustelijaasi?
Quote
Jatkamalla väkivaltaisen systeemin kannattamista häviät tämän ja oikeastaan kaikki muutkin väittelyt, jossa vastapuolena on joko anarkisti tai pasifisti, koska syyllistyt argumentointivirheeseen.
Jaa, mihin argumenttivirheeseen olen nyt syyllistynyt?
Jopa siis siinä tilanteessa, että kannattaisin väkivallan käyttämistä oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittelyyn (jota en siis tee, vaan olen määritellyt sen, miten minusta oikeudenmukainen omistusoikeus määritellään), niin siinäkään ei ole mitään argumenttivirhettä. Voit toki sanoa, että se on sinusta väärin (välillä tosin tuntuu, että se ei ole sinusta väärin, vaan sinusta väkivaltaan perustuva systeemi on täysin oikeudenmukainen tapa setviä omistusoikeus), mutta ei tämä tarkoita sitä, että kyse olisi argumenttivirheestä.
Quote from: sr on 10.11.2015, 14:44:06
En minä kannata systemaattista väkivaltaa oikeudenmukaisen omistamisen määrittelemiseksi....
itse olet se, joka ei suostu tuohon rauhanomaiseen tapaan ratkaista oikeudenmukainen omistusoikeus vaan haluat ratkaista asian väkivalloin.
On täysin turhaa keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta filosofisella tasolla, koska elämme reaalimaailmassa, jossa liikkuu myös murhaajia sekä diktatuuriin taipuvaisia ihmisiä.
Tehdään siis vielä selväksi:
Voit pitää kaiken työlläsi luodun omaisuuden kunhan kiistan aiheena ei ole minun työlläni luotu omaisuus olettaen, etten ole vapaaehtoisesti sopimuksen mukaisesti luvannut luovuttaa työni tulosta sinulle. Tämä on virallinen mielipiteeni.
Voinko minäkin pitää työlläni luodun omaisuuden samoin ehdoin?
Jos en voi, vaan minun on maksettava veroja sinun mafiaorganisaatiollesi vain siksi, etten kykene puolustautumaan mafiaorganisaatiotasi vastaan, niin voisitko vielä selittää, että miten et ole väkivaltainen ihminen?
Eikö vastoin tahtoaan pidettävien maaorjien omistaja ole väkivaltainen ihminen, jos hän ei suostu antamaan maaorjilleen vapautta, vaan jatkaa heidän ruoskimistaan?
Quote from: sr on 10.11.2015, 14:44:06
Quote
Voit tottakai todeta, että sinulle ei ole esitetty parempaa omistusoikeusmääritelmää ja siksi olet väkivaltainen, mutta onko se validi argumentti väkivallan jatkamiselle? Onko?
Tuo henkilökohtainen solvaaminen alkaa käydä jo vanhaksi. Etkö keksi mitään parempaa, vaan haluat jatkuvasti antaa itsestäsi kuvan lapsellisesta jankkaajasta, joka ei pysty käymään keskustelua argumentein solvaamatta kanssakeskustelijaasi?
Eli et myönnä, että kannattamasi mafiaorganisaatio aiheuttaa väkivalloin vahinkoa ihmisille, jotka eivät ole vahingoittaneet sinua mitenkään?
Omatuntosi on puhdas, koska äänestät vaaleissa ja kannatat kyseistä järjestelmää, vaikka tiedät, että se johtaa joidenkin ihmisten vahingoittamiseen?
Asiasta on turha keskustella, koska voit kiteyttää näkökulmasi seuraaviin lyhyisiin lauseisiin:
1. En voi kuvitella elämää ilman demokraattista valtiota - siksi kaikkien muidenkin on elettävä demokraattisessa valtiossa ja maksettava suojelurahaa tai muutettava muualle (huolimatta kuka on asuttanut maita ensin)
2. Ihmisten työn tulos tai maa-alueet eivät kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöön
3. Ihmisten vartalo ei kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöönOlet siis huono ihminen.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 10.11.2015, 16:24:19
Quote from: sr on 10.11.2015, 14:44:06
En minä kannata systemaattista väkivaltaa oikeudenmukaisen omistamisen määrittelemiseksi....
itse olet se, joka ei suostu tuohon rauhanomaiseen tapaan ratkaista oikeudenmukainen omistusoikeus vaan haluat ratkaista asian väkivalloin.
On täysin turhaa keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta filosofisella tasolla, koska elämme reaalimaailmassa, jossa liikkuu myös murhaajia sekä diktatuuriin taipuvaisia ihmisiä.
Oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta keskustelu olisi ehkä turhaa, jollet käyttäisi jatkuvasti juuri oikeudenmukaisuuteen vetoavaa retoriikkaa tekstissäsi. Sinulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ymmärtää sitä, että jauhaessasi "varastamisesta", "mafiasta", jne. vetoat juuri tunteellisesti oikeudenmukaisuuden käsitteeseen koittaessasi epätoivoisesti inttää itsesi olevan oikeassa. Et ymmärrä, että nuo termit saavat merkityksensä vasta, kun määritellään oikeudenmukainen omistus. Jos joku palauttaa väkivaltaa käyttäen jonkun asian sen oikeudenmukaiselle omistajalle, niin kyse ei olekaan "mafiasta", vaan "oikeuden ritarista".
Quote
Voit pitää kaiken työlläsi luodun omaisuuden kunhan kiistan aiheena ei ole minun työlläni luotu omaisuus olettaen, etten ole vapaaehtoisesti sopimuksen mukaisesti luvannut luovuttaa työni tulosta sinulle. Tämä on virallinen mielipiteeni.
Pyysin sinua määrittelemään, mitä tarkoitat "työllä luotu omaisuus". Jos teen työni sinun tehtaassasi, niin onko sinulla oikeus periä siitä tehtaan käytöstä vuokraa, vai onko sinun annettava tehdas minulle käyttööni ilmaiseksi? Entä jos tehtaasi on minun maallani, niin onko minulla oikeus periä siitä puolestani veroa?
Quote
Voinko minäkin pitää työlläni luodun omaisuuden samoin ehdoin?
Kuten jo sanoin, voit pitää siitä sen maan vuokran osuuden. Käykö se? Jos ei, niin miksei? Eikö sinusta maalla ole mitään arvoa?
Quote
1. En voi kuvitella elämää ilman demokraattista valtiota - siksi kaikkien muidenkin on elettävä demokraattisessa valtiossa ja maksettava suojelurahaa tai muutettava muualle (huolimatta kuka on asuttanut maita ensin)
2. Ihmisten työn tulos tai maa-alueet eivät kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöön
3. Ihmisten vartalo ei kuulu heille itselleen, osa siitä kuuluu kannattamani mafiaorganisaation käyttöön
Miksi jaksat jatkaa tuosta "ihmisten työ ja maa-alue", kun et pyynnöstäni huolimatta suostu niitä määrittelemään. Etenkään tuosta maa-alueesta et ole toistaiseksi sanonut mitään. Sen kohdalla et ainakaan voi vedota ihmisten työhön, koska maata (eikä muitakaan luonnonvaroja) ole kukaan ihminen luonut. Noista raaka-aineista tuli mieleen se, että aika vähissä ovat ne asiat, joita pystyt tekemään ilman käyttämättä mitään materiaaleja. Ehkä voit laulaa tai puhua, mutta aika vähiin se muuten jää.
Mitä tuohon ykköskohtaan tulee, niin minun puolestani saat omaan valtioosi asettaa minkälaisen hallinnon sitten vain haluatkin, kunhan et tunge sitä siellä asuvien ihmisten kurkusta alas (tätä pakottamistahan sinä juuri vastustat). En halua, että pakotat mafiaasi käyttäen minut elämään sinun systeemiesi mukaisesti ja tulen tosiaan sitä vastaan puolustautumaan tarvittaessa asein. Mutta jos painut jonnekin hornan tuuttiin (vaikkapa Antarktiksella voit kokeilla elämääsi, kun siellä ei ole valtioita etkä joudu pakottamaan ketään elämään sinun systeemisi mukaisesti) ja rakennat sinne oman valtiosi, niin en todellakaan tule sinua pakottamaan yhtään mihinkään. Ainoastaan sitten, jos sieltä maaltasi tupruttelet saasteita minun niskaani, niin sitten siihenkin pitää sitten puuttua, mutta jos et, niin ihan rauhassa saat minun puolestani siellä olla.
Mitä ihmisten vartaloon tulee, niin en kannata asevelvollisuutta, joka on oikeastaan ainoa tapa, jolla ihmisvartalot pakotetaan valtion käyttöön.
Quote
Olet siis huono ihminen.
Sinä olet loukkaavan käytöksesi vuoksi viimeinen ihminen, jolta mitään hyväksyntää kaipaankaan.
Quote from: sr on 10.11.2015, 23:32:52
Oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta keskustelu olisi ehkä turhaa, jollet käyttäisi jatkuvasti juuri oikeudenmukaisuuteen vetoavaa retoriikkaa tekstissäsi. Sinulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ymmärtää sitä, että jauhaessasi "varastamisesta", "mafiasta", jne. vetoat juuri tunteellisesti oikeudenmukaisuuden käsitteeseen koittaessasi epätoivoisesti inttää itsesi olevan oikeassa. Et ymmärrä, että nuo termit saavat merkityksensä vasta, kun määritellään oikeudenmukainen omistus. Jos joku palauttaa väkivaltaa käyttäen jonkun asian sen oikeudenmukaiselle omistajalle, niin kyse ei olekaan "mafiasta", vaan "oikeuden ritarista".
Minä en jaksa alkaa määrittelemään jokaista suomen kielen sanaa sinulle vain siksi, että haluat välttää keskustelua siitä, että kannattamasi järjestelmä systemaattisesti uhkailee ihmisiä väkivallalla ja käyttää väkivaltaa sellaisiakin ihmisiä kohtaan, joiden toiminta ei liity "oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen" mitenkään. Avaa vaikka uusi ketju noille määritelmille, määrittele ne sinne, viittaa siihen avaamasi ketjuun ja sitten tässä ketjussa keskusteellaan anarkokapitalismista / -volyntarismista. Jos et suostu avaamaan uutta ketjua noille määritelmille, niin tällöin voimme olettaa, että määritelmistä ei ole riittävää erimielisyyttä. Lisäksi meidän kahden määritelmä "oikeudenmukaiselle omistusoikeudelle" ei ole mikään yleismaailmallinen ainoa oikea. Siksi on täysin turhaa alkaa keskustelemaan asiasta, johon voi olla 6+ miljardia eri näkemystä.
Pysy siis asiassa - oletetaan, että kumpikin tiedämme mikä on "oikein" ja mikä on "väärin" tietyssä tilanteessa.
Esim se, että kannabista polttava henkilö saa turpaansa sinun kannattamalta mafiaorganisaatiolta vain siksi, että polttaa kannabista on "väärin". Koska sinä kannatat kyseistä mafiaorganisaatiota, niin silloin sinun toimintasi on siis "väärin".
Myönnätkö, että kannattamasi mafiaorganisaatio aiheuttaa väkivalloin vahinkoa ihmisille, jotka eivät ole vahingoittaneet sinua mitenkään?
Myönnätkö olevasi väkivaltainen ihminen kuuluessasi mafiaorganisaatioon, joka vahingoittaa ihmisiä mm. uhrittomista rikoksista?
Tässä tapauksessa et voi piiloutua omistusoikeuden määritelmien epämääräisyyden taakse, vaan joudut myöntämään olevasi väkivaltainen ihminen.
Voimme sitten alkaa pureutumaan niihin syihin, että miksi olet väkivaltainen:
Lyötiinkö sinua lapsena ja siksi olet oppinut, että väkivalta on nopea ja tehokas ratkaisu ongelmiin?
Voitko kuvitella tilannetta, jossa ihmiset elävät sulassa sovussa ilman väkivaltaa, sekä kykenisitkö antamaan heidän elää väkivallattomasti, vai hyökkäisitkö heidän yhteisöönsä ja opettaisit heille, että "
hei meillä on tämä paljon parempi ja tehokkaampi ratkaisu ongelmien ratkaisuun keskustelun sijaan - väkivalta. Nyt kun minä olen opettanut teille, että väkivalta on paras ratkaisu hyvän yhteiskunnan aikaansaamiseksi, niin olette verovelvollisia minun mafiaorganisaatiolleni. Jaa ette suostu maksamaan veroja - no siinä tapauksessa on ihan oikein, että teitä piestään kunnes suostutte. Jos ette silti suostu, niin on ihan oikein, että teidät murhataan kannattamani mafiaorganisaation toimesta"?
Eikö kuulostakin naurettavalta tuo lainauksissa oleva teksti?
Ymmärrätkö kuinka naurettavaan argumenttiin demokraattisen valtion väkivaltamonopoli perustuu - ja silti pidät sitä argumenttia validina?
Quote from: sr on 10.11.2015, 23:32:52
minun puolestani saat omaan valtioosi asettaa minkälaisen hallinnon sitten vain haluatkin, kunhan et tunge sitä siellä asuvien ihmisten kurkusta alas (tätä pakottamistahan sinä juuri vastustat).
Eli ihmisillä on oikeus erota sinun kannattamastasi valtiosta, mutta silti asua kodissaan ja pitää se omaisuus, jota heiltä ei siihen mennessä ole valtion toimesta väkisin viety?
Milloin sitten lopetat äänestämisen sellaisen valtion puolesta, joka pakottaa ihmisiä maksamasta veroja?
Quote from: sr on 10.11.2015, 23:32:52
Sinä olet loukkaavan käytöksesi vuoksi viimeinen ihminen, jolta mitään hyväksyntää kaipaankaan.
Myönnän olevani loukkaava rääväsuu.
Myönnätkö olevasi väkivaltainen ihmistenalistaja?
Kumpi meistä on huonompi ihminen?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 10:20:46
Quote from: sr on 10.11.2015, 23:32:52
Oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta keskustelu olisi ehkä turhaa, jollet käyttäisi jatkuvasti juuri oikeudenmukaisuuteen vetoavaa retoriikkaa tekstissäsi. Sinulle tuntuu olevan täysin mahdotonta ymmärtää sitä, että jauhaessasi "varastamisesta", "mafiasta", jne. vetoat juuri tunteellisesti oikeudenmukaisuuden käsitteeseen koittaessasi epätoivoisesti inttää itsesi olevan oikeassa. Et ymmärrä, että nuo termit saavat merkityksensä vasta, kun määritellään oikeudenmukainen omistus. Jos joku palauttaa väkivaltaa käyttäen jonkun asian sen oikeudenmukaiselle omistajalle, niin kyse ei olekaan "mafiasta", vaan "oikeuden ritarista".
Minä en jaksa alkaa määrittelemään jokaista suomen kielen sanaa sinulle vain siksi, että haluat välttää keskustelua siitä, että kannattamasi järjestelmä systemaattisesti uhkailee ihmisiä väkivallalla ja käyttää väkivaltaa sellaisiakin ihmisiä kohtaan, joiden toiminta ei liity "oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen" mitenkään.
Ok, eli siis nyt vihdoinkin myönnät, että omistusoikeuksista ja verotuksesta puhuttaessa nuo termit todellakin pitää määritellä ennen kuin termien "varastaminen" ja "omaisuuden puolustaminen" on mielekästä. Tämä on jo edistysaskel.
Quote
Avaa vaikka uusi ketju noille määritelmille, määrittele ne sinne, viittaa siihen avaamasi ketjuun ja sitten tässä ketjussa keskusteellaan anarkokapitalismista / -volyntarismista. Jos et suostu avaamaan uutta ketjua noille määritelmille, niin tällöin voimme olettaa, että määritelmistä ei ole riittävää erimielisyyttä.
Keskusteluun anarkokapitalismista omistusoikeuden määrittely liittyy hyvinkin oleellisesti. Tai siis kuten jo aikoja sitten kirjoitin, niin jos anarkokapitalismin määritelmä omistamiselle on se, että vahvin omistaa eikä mitään sen kummempaa oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmää tarvita, niin sittenhän sinulla ei ole mitään nykyjärjestelmää vastaan ja voit täysin lopettaa urputtamisen sitä kohtaan. Jos sinusta se "lyön sinua jos et anna minulle rahojasi" on täysin ok tapa, niin miksi valitat siitä, jos joku sitten käyttää sitä sinua kohtaan. Jos tuo ei sinusta sitten olekaan oikea tapa määrittää se, kenelle minkäkin asian omistus kuuluu, niin sitten sinun tosiaan tarvitsee esittää se määritelmäsi. En ymmärrä, mikä tässä yksinkertaisessa asiassa sinulle on niin vaikeaa?
Välillä tuntuu, että ymmärrät, mistä oikein on kyse, kun vetoat "oman työsi tuloksiin" ja kai siis ajattelet, että tämä kuuluu sinne oikeudenmukaisen omistamisen määritelmääsi (vaikka tietenkään sosiaalisen lajin, kuten ihmisen intuitiivinen oikeudenmukaisuuden tunne ei pidä edes tätä äärimmilleen vietynä oikeudenmukaisena, ehkä psykopaatit ovat ainoa ryhmä, joille tämä menisi sellaisenaan läpi). Mutta sitten et edes uskalla pitää tästä kiinni, kun sitä aletaan vähän sorkkia, vaan pakenet jälleen sinne "ei sitä tarvitse määritellä" -lauseen taakse.
Quote
Pysy siis asiassa - oletetaan, että kumpikin tiedämme mikä on "oikein" ja mikä on "väärin" tietyssä tilanteessa.
Esim se, että kannabista polttava henkilö saa turpaansa sinun kannattamalta mafiaorganisaatiolta vain siksi, että polttaa kannabista on "väärin". Koska sinä kannatat kyseistä mafiaorganisaatiota, niin silloin sinun toimintasi on siis "väärin".
En ole mitenkään vakuuttunut, että uhrittomien rikosten kriminalisointi on järkevää. Mitä sitten? Olen kuitenkin sitä mieltä, että niin kauan, kun sinä et esitä määritelmää sille, miten yhteiskunnassa määritetään se, mikä on oikein ja mikä ei, niin oma esittämäni on parempi. Tai siis jos sinun määritelmäsi on se anarkian:"vahvin määrää", niin sittenhän ei ole mitään takeita, etteikö tuota kannabiksen polttoa harjoittava voisi saada sielläkin ihan yhtä hyvin turpiinsa.
Jälleen muuten käytät tuota retorista kieltä ("mafia"). Ovatko argumenttisi tosiaan niin heikkoja, ettet luota niiden kantavan omillaan, vaan kaikki pitää höystää tuolla hyvin voimakkaalla oikeudenmukaisuuden tunteeseen vetoavalla retoriikalla?
Quote
Voitko kuvitella tilannetta, jossa ihmiset elävät sulassa sovussa ilman väkivaltaa, sekä kykenisitkö antamaan heidän elää väkivallattomasti, vai hyökkäisitkö heidän yhteisöönsä ja opettaisit heille, että "hei meillä on tämä paljon parempi ja tehokkaampi ratkaisu ongelmien ratkaisuun keskustelun sijaan - väkivalta. Nyt kun minä olen opettanut teille, että väkivalta on paras ratkaisu hyvän yhteiskunnan aikaansaamiseksi, niin olette verovelvollisia minun mafiaorganisaatiolleni. Jaa ette suostu maksamaan veroja - no siinä tapauksessa on ihan oikein, että teitä piestään kunnes suostutte. Jos ette silti suostu, niin on ihan oikein, että teidät murhataan kannattamani mafiaorganisaation toimesta"?
En voi kuvitella tilannetta, etteikö ihmisillä olisi erimielisyyksiä asioista, etenkään siitä, kenelle minkäkin asian omistus kuuluu. Se tilanne olisi jonkinlainen kommunstinen utopia ja siitä Churchill sanoi muistaakseni:"Good theory, wrong species". En siis usko, että niin kauan, kun ihmisellä on itsekkyys koodattuna geeneihin tuollaista utopiaa tulee tapahtumaan. Ja kun niitä erimielisyyksiä on, niin on oltava keinoja ratkaista ne
oikeudenmukaisesti. Itse olen esittänyt määritelmäni sille, miten yhteisön oikeudenmukaisuuden käsite määritetään. Sinä et, vaan käteesi on jäänyt anarkiassasi "vahvin päättää" rakenne. Tuo lapsellinen retoriikkasi ei muuta tätä perusasiaa yhtään mihinkään. Vaikken minä jaksa sinun systeemiäsi jatkuvasti jankata "mafiaksi", niin siitä käytännössä siinäkin on kyse.
Kävimme jo läpi yhden sinun ehdotuksesi ristiriitojen sopimisesta (otetaan useita ulkopuolisia tahoja käyttöön) ja se tie johti juuri demokratiaan. Kun tämän sinulle osoitin, et uskaltanut enää koskea siihen pitkällä tikullakaan. Tämä on muuten ollut modus operandisi tässä väittelyssä. Kun sinun juttuihisi esittää vasta-argumentteja, katoat paikalta ja siirryt vain minua väkivaltaiseksi solvaamiseen. Tässä suhteessa olet jopa huonompi väittelijä kuin toisaalla mainitsemani Matti Linnanvuori, joka sentään vastasi jotain (tosin yleensä se vastaus oli vain viittaus johonkin latinankieliseen argumenttivirheeseen sen kummemmin asiaa selittelemättä).
Globaali kommunistinen utopia, jossa tosiaan kaikki ihmiset toimivat pyyteettömästi yhteisön hyväksi tosiaan mahdollistaisi kaikkien väkivaltakoneistojen poistamisen. Onko sinulla ehdotuksia, millä tähän päästäisiin? Leninillä ja kumppanilla oli yritys 100 vuotta sitten ja tulos oli kyllä aika surkea. Itsekkyys ei kadonnut yhtään mihinkään.
Quote from: sr on 11.11.2015, 11:29:00
En ole mitenkään vakuuttunut, että uhrittomien rikosten kriminalisointi on järkevää. Mitä sitten?
Et edelleenkään vastaa siihen kysymykseen, että oletko väkivaltainen ihminen?
Voisitko vastata siihen kysymykseen suoraan?
Jos vastaus on:
"En ole", niin tällöin joudut lopettamaan kaiken sellaisen systeemin kannattamisen, joka johtaa väkivaltaan.
Jos vastaus on:
"Kyllä olen", niin tällöin meidän ei tarvitse jatkaa keskustelua.
Voit yrittää piiloutua tuolta kysymykseltä, mutta tiedän, että se kalvaa
hyvän ihmisen mieltä.
Voimme avata seuraavat uudet ketjut:
1) Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä ja sen määritelmän aikaansaamisen mielekkyys
2) Elämmekö demokratiassa vai anarkiassa ja miksi
Näin ei tarvitse sekoittaa keskusteluja tähän.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 11:33:04
Quote from: sr on 11.11.2015, 11:29:00
...
Et edelleenkään vastaa siihen kysymykseen, että oletko väkivaltainen ihminen?
Voisitko vastata siihen kysymykseen suoraan?
Jos vastaus on:
En ole, niin tällöin joudut lopettamaan kaiken sellaisen systeemin kannattamisen, joka johtaa väkivaltaan.
En ole väkivaltainen niin kuin väkivaltaisuus yleensä määritellään, sinut tuntien tietenkin määrittelet jälleen sanat ihan toisin kuin, mitä niillä yleensä tarkoitetaan. En ole lapsuuden jälkeen kertaakaan käyttänyt väkivaltaa sen puoleen aikuisia kuin omia lapsiakaan kohtaan. Mutta kerro minulle yhteiskunnallisesta järjestelmästä, joka ei johda väkivaltaan. Itse mainitsin sen kommunistisen utopian, mutta koska en pidä sitä realistisena, niin vaikka periaatteessa kannatankin, että ihmiskunta pääsisi siihen tilaan, että sellainen voitaisiin toteuttaa, niin en voi sanoa sitä "kannattavani".
Sinun "vahvin päättää" -anarkiasi ei suinkaan ole väkivallaton, joten jos tuo yllä oleva pätee, niin sinäkään et ole väkivallaton. Voimme käydä tämä askel askeleelta läpi, jos haluat (minusta olen sen tässä keskustelussa jo tehnyt, mutta koska et vastaa kirjoittamiini kohtiin, niin on mahdollista, ettet ole niitä edes lukenut).
Mainitsit jossain välissä pasifismin (eli sen, että antaa kaikissa erimielisyystilanteissa myöden, jos vastapuoli on valmis eskaloimaan tilanteen väkivaltaan). Se olisi tietenkin yksi mahdollisuus väkivallattomalle ihmiselle, mutta siis käytännössä se tarkoittaa ei-väkivallattomien orjaksi jäämistä. Ja tähän riittää siis se, että yhteisöstä löytyy yksi jäsen, joka ei ole pasifisti. Jos pystyt tällaisen ihmisyhteisön osoittamaan, niin siitä vaan.
Quote
Kyllä olen, niin tällöin meidän ei tarvitse jatkaa keskustelua.
Miksi? Sinä kannatat tuota "vahvin päättää" -anarkiaa, minä kannatan demokraattista valtiota. Molemmat perustuvat viime kädessä väkivaltaan. Mikä tässä estää keskustelun?
Quote
Voit yrittää piiloutua tuolta kysymykseltä, mutta tiedän, että se kalvaa hyvän ihmisen mieltä.
Minun mieltäni ei kalva lainkaan kannattaa demokratiaa keinona ratkoa ihmisyhteisön riita asioita. Ainakin se kalvaa huomattavasti vähemmän kuin kalvaisi "vahvin päättää" -anarkian kannattaminen. Liberaali oikeusvaltioon perustuva demokratia ei välttämättä ole ihmiskunnan viimeinen sana siihen, mikä on paras yhteiskuntamuoto, mutta toistaiseksi se on paras ja pyyhkii lattiaa tuolla "vahvin päättää" -anarkialla.
Quote from: sr on 11.11.2015, 11:49:46
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 11:33:04
Quote from: sr on 11.11.2015, 11:29:00
...
Et edelleenkään vastaa siihen kysymykseen, että oletko väkivaltainen ihminen?
Voisitko vastata siihen kysymykseen suoraan?
Jos vastaus on:
En ole, niin tällöin joudut lopettamaan kaiken sellaisen systeemin kannattamisen, joka johtaa väkivaltaan.
En ole väkivaltainen niin kuin väkivaltaisuus yleensä määritellään,
Kiitos vastauksesta.
Tulemmeko tästä sinun vastauksesta siis siihen johtopäätökseen, että kukaan ihminen ei ole väkivaltainen, kunhan he ovat itse sitä mieltä, että he "eivät ole väkivaltaisia siten miten väkivaltaisuus yleensä määritellään"?
Quote from: sr on 11.11.2015, 11:49:46
Sinun "vahvin päättää" -anarkiasi ei suinkaan ole väkivallaton, joten jos tuo yllä oleva pätee, niin sinäkään et ole väkivallaton. Voimme käydä tämä askel askeleelta läpi, jos haluat (minusta olen sen tässä keskustelussa jo tehnyt, mutta koska et vastaa kirjoittamiini kohtiin, niin on mahdollista, ettet ole niitä edes lukenut).
En ole näin koskaan väittänytkään, vaan pointti on siinä, että anarkiassa väkivallaton yhteiskunta
on mahdollinen. Tunnen henkilökohtaisesti hippejä, jotka asuvat kommuunissa väkivallattomasti. Se on siis todiste reaalimaailmasta. Heillekin voi tulla riitaa ja he voivat ratkaista asiat väkivalloin, mutta heidän väkivaltansa ei ole 24/365 niinkuin sinun kannattamasi verotukseen perustuvan demokratian.
Quote from: sr on 11.11.2015, 11:49:46
Quote
Kyllä olen, niin tällöin meidän ei tarvitse jatkaa keskustelua.
Miksi? Sinä kannatat tuota "vahvin päättää" -anarkiaa, minä kannatan demokraattista valtiota. Molemmat perustuvat viime kädessä väkivaltaan. Mikä tässä estää keskustelun?
En kannata, vaan totean, että se on toisinaan valitettava tosiasia jos ihmiset eivät joko halua tai pysty itseään suojelemaan. Vahvan valtion tapauksessa se on jatkuva riesa ja jatkuva valitettava tosiasia. Ja huom. valtio ei suojaa ihmisiä, koska ryöstöjä, murhia ja sotia tapahtuu valtiosta huolimatta. Valtio ei siis ole argumentti väkivallan minimoimisen puolesta.
Avasin uuden ketjun:
Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä (http://hommaforum.org/index.php/topic,107444.0.html)
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 12:01:50
Kiitos vastauksesta.
Tulemmeko tästä sinun vastauksesta siis siihen johtopäätökseen, että kukaan ihminen ei ole väkivaltainen, kunhan he ovat itse sitä mieltä, että he "eivät ole väkivaltaisia siten miten väkivaltaisuus yleensä määritellään"?
Emme tietenkään. Vankiloissa on ihmisiä, jotka on tuomittu väkivaltarikoksista. Yleisen määritelmän mukaan he ovat väkivaltaisia. Minun toimintaani taas ei yleisesti sen sijaan pidetä väkivaltaisena.
Quote
En ole näin koskaan väittänytkään, vaan pointti on siinä, että anarkiassa väkivallaton yhteiskunta on mahdollinen.
Ei ole. Valitettavasti emme ole mehiläisiä.
Quote
Tunnen henkilökohtaisesti hippejä, jotka asuvat kommuunissa väkivallattomasti. Se on siis todiste reaalimaailmasta. Heillekin voi tulla riitaa ja he voivat ratkaista asiat väkivalloin, mutta heidän väkivaltansa ei ole 24/365 niinkuin sinun kannattamasi verotukseen perustuvan demokratian.
Nuo kaikki hippikommuunit ovat a) pieniä (minäkin uskon, että perhe pystyy elämään väkivallattomasti johtuen juuri siitä, että on organisoitunut kommunistisesti) ja b) niitä suojaa implisiittisesti ulkopuoliselta väkivallalta valtio. Jos siis moottoripyöräjengi menee hippikommuuniin ja haluaa alistaa heidät orijikseen, hipit voivat soittaa poliisin apuun. Ja siis tämän keskustelun kannalta tuollainen hippikommuuni ei ole edes relevantti, koska tämä keskustelu koskee anarko
kapitalismia, ei anarkiaa kommunistisessa muodossa. Kapitalismi vaatii toimiakseen yksityisomistuksen määrittelyn. Sinä olet vaatinut oman työsi tuloksen itsellesi. Tämä ei ole se, miten ne hippikommuunit toimivat. Niinpä, sinun mallisi toimivuus ei tule todistetuksi hippikommuuneilla. Mihin liittyen kiinnostaisi tietää, että jos hippikommuunit pystyvät sinun itsesi mukaan osoittamaan toimintansa jopa nykyisen valtiomallin sisällä, mikset sinä kerää kavereitasi ja tee samaa anarkokapitalismin suhteen? Eihän valtio käy pamputtamassa niitä hippejä, joten miksi se kävisi pamputtamassa sinua ja kavereitasi?
Joka tapauksessa yhteisön pienuus on oleellinen kriteeri sille, miten kommunismi voi nykyihmisellä toimia. Tämä siksi, että pienessä yhteisössä yhteenkuuluvuus voi olla niin voimakas, että yksityisomistusta ei tarvita. Tämä ehto on kuitenkin tällä yli 7 miljardin ihmisen asuttamalla pallolla täysin mahdoton toteutua, minkä vuoksi kommunismi ei olekaan käytännössä toimiva koko yhteiskunnan rakenteeksi. Vaikka kommunismi toimisi pienten yhteisöjen sisällä, näin tiheästi asutetulla maapallolla yhteisöt joutuisivat välttämättä tekemisiin toistensa kanssa, ja koska yhteisöiden välillä ei ole samanlaista yhteenkuuluvuuden tunnetta, joka mahdollistaisi omistuspuolen ratkaisun väkivallattomasti, tästä seuraisi käytännössä valtiorakenteen muodostuminen.
Minun kannattamani järjestelmän väkivalta ei todellakaan ole 24/365. Itse en ole koskaan joutunut poliisin pamputtamaksi. Tai sitten tarkoitat jälleen väkivallalla jotain muuta kuin se, mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Jos kommuunissa yksi jäsenistä hakkaa toisen saadakseen tältä asian X ja sitten seuraavalla kerralla, kun hän haluaa siltä toiselta asian Y, hän saa sen pelkästään sitä vaatimalla (kun toinen tietää joutuvansa hakatuksi, jos ei sitä anna), niin onko kyse väkivallan käytöstä?
Quote
En kannata, vaan totean, että se on toisinaan valitettava tosiasia jos ihmiset eivät joko halua tai pysty itseään suojelemaan. Vahvan valtion tapauksessa se on jatkuva riesa ja jatkuva valitettava tosiasia. Ja huom. valtio ei suojaa ihmisiä, koska ryöstöjä, murhia ja sotia tapahtuu valtiosta huolimatta. Valtio ei siis ole argumentti väkivallan minimoimisen puolesta.
Tuo on varsin huono argumentti. Sinusta siis rokote ei suojaa tartuntasairauksilta, jos maailmasta lötyyy yksikin tapaus, jossa joku on sairastunut rokotteesta huolimatta.
Minun elämäni kannalta on valtavan suuri merkitys sillä, tapahtuuko murhia 2/100 000 (suunnilleen Suomen taso) vai vaikkapa 200 / 100 000.
Jos et kannata "vahvin päättää" -anarkiaa, etkä kai myöskään kannata sitä kommunismia, johon niillä hippikommuuneilla viittasit, niin tarkalleen mitä oikein kannatat? Churchill sanoi demokratiasta, että se on huonoin mahdollinen hallitusvaihtoehto, kun kaikki vaihtoehdot jätetään laskuista. Demokratiaa on siis helppo kritisoida, mutta tämä on tyhjänpäiväistä suunsoittoa niin kauan, kun ei esitetä mitään tilalle.
Quote
Avasin uuden ketjun:
Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä (http://hommaforum.org/index.php/topic,107444.0.html)
Etpä siellä sanonut yhtään hyödyllistä. Määritelmääsi tuolle asialle emme edelleenkään nähneet.
Et myöskään tässä ketjussa kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin väkivallattomista yhteiskunnista (kommunismi ja pasifismi). Sinun on turha jatkaa aiheesta, jos et ensin ota niihin kantaa.
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 12:01:50
Kiitos vastauksesta.
Tulemmeko tästä sinun vastauksesta siis siihen johtopäätökseen, että kukaan ihminen ei ole väkivaltainen, kunhan he ovat itse sitä mieltä, että he "eivät ole väkivaltaisia siten miten väkivaltaisuus yleensä määritellään"?
Emme tietenkään. Vankiloissa on ihmisiä, jotka on tuomittu väkivaltarikoksista. Yleisen määritelmän mukaan he ovat väkivaltaisia. Minun toimintaani taas ei yleisesti sen sijaan pidetä väkivaltaisena.
Eli jos murhaa ei ole jollakin maa-alueella laissa määritelty väkivaltaiseksi rikokseksi eikä murhaajia laiteta vankilaan, niin murha ei ole yleisen määritelmän mukaan väkivaltaa?
Tämä argumentointi vie sinut sellaiseen absurdiin tilanteeseen, että riittää, että on olemassa tuomioistuin, joka tuomitsee ihmisiä väkivaltarikoksista vankilaan, niin silloin olevinaan vain nämä vankilassa olevat ihmiset ovat väkivaltaisia huolimatta siitä ovatko he todellisuudessa väkivaltaisia vai ei.
Eivätkö ihmiset ole väkivaltaisia, jos he tekevät väkivaltaisia tekoja riippumatta siitä, että tulevatko teot ylipäänsä ilmi tai että pidetäänkö tekoja yleisesti väkivaltaisina?
Eikö sinulle riitä, että teko
on väkivaltaa jos
sinä itse pidät sitä väkivaltana?
Näin voin kysyä sinulta, että oletko sinä millään tavalla mielestäsi syyllinen siihen, että poliisi tekee väkivaltaisia tekoja, jonka uhrina ovat viattomat ihmiset?
Onko se hinta, jonka nuo viattomat joutuvat maksamaan pienempi kuin se, että jättäisit äänestämättä vaaleissa ja lopettaisit järjestelmän tukemisen?
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Quote
En ole näin koskaan väittänytkään, vaan pointti on siinä, että anarkiassa väkivallaton yhteiskunta on mahdollinen.
Ei ole. Valitettavasti emme ole mehiläisiä.
Mehiläisyhteiskunnassakin toisinaan kuningatar tai muita yhteiskunnan jäseniä tulee surmatuksi?
Onko tavoitteesi lisätä vai vähentää yhteiskunnassa esiintyvää väkivaltaa?
Jos vähentää, niin mikä on mielestäsi tehokkain keino ja millä perusteella?
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Nuo kaikki hippikommuunit ovat a) pieniä (minäkin uskon, että perhe pystyy elämään väkivallattomasti johtuen juuri siitä, että on organisoitunut kommunistisesti) ja b) niitä suojaa implisiittisesti ulkopuoliselta väkivallalta valtio. Jos siis moottoripyöräjengi menee hippikommuuniin ja haluaa alistaa heidät orijikseen, hipit voivat soittaa poliisin apuun.
Jos motarijengi haluaa esim surmata hipit, niin tuskin poliisi ehtii apuun, mutta entä jos tuo hippikommuuni omistaa aseita ja osaa niitä käyttää? Mitäs sitten?
Entä jos valtio on riisunut hipit aseista, motarijengi tulee ja vie hippien huumeet ja vahingoittaa heitä samalla - kukas sitten on syyllinen hipeille tapahtuneeseen vahinkoon?
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Ja siis tämän keskustelun kannalta tuollainen hippikommuuni ei ole edes relevantti, koska tämä keskustelu koskee anarkokapitalismia, ei anarkiaa kommunistisessa muodossa. Kapitalismi vaatii toimiakseen yksityisomistuksen määrittelyn.
Ei vaadi ja tuosta omistusoikeuden määritelmästä on olemassa jo toinen ketju, joten älä sotke keskustelua tähän.
Anarkokommunismi on mahdollista anarkistisessa yhteiskunnassa. Anarkokommunismi on mahdollista myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa siten, että anarkokapitalistit ja anarkokommunistit ovat yhtä mieltä siitä, että anarkokommunistien maat kuuluvat anarkokommunisteille ja he voivat harjoittaa anarkokommunismiaan siellä täysin vapaasti.
Lisäksi voisin nyt tähdentää, että en
enää kannata anarkokapitalismia, vaan anarkovolyntarismia eli sitä, että asioiden ratkaisussa tulee viimeiseen asti välttää väkivaltaa. Periaatteessa sama asia, mutta tuolla "kapitalismilla" kun näyttää olevan niin vahva negatiivinen lataus, niin luovun siitä.
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Sinä olet vaatinut oman työsi tuloksen itsellesi. Tämä ei ole se, miten ne hippikommuunit toimivat.
Kuka sinä luulet olevasi minulle kertomaan miten se tuntemani hippikommuuni toimii? Puhummeko nyt samasta hippikommuunista?
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Minun kannattamani järjestelmän väkivalta ei todellakaan ole 24/365.
No testaappa asiaa käytännössä. Maksa jollekin pimeänä jostain työstä. Ilmianna itsesi. Ole suostumatta valtion vaatimuksiin. Tule sitten kertomaan minulle millaisessa väkivallan uhassa tai väkivallassa elät.
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Quote
En kannata, vaan totean, että se on toisinaan valitettava tosiasia jos ihmiset eivät joko halua tai pysty itseään suojelemaan. Vahvan valtion tapauksessa se on jatkuva riesa ja jatkuva valitettava tosiasia. Ja huom. valtio ei suojaa ihmisiä, koska ryöstöjä, murhia ja sotia tapahtuu valtiosta huolimatta. Valtio ei siis ole argumentti väkivallan minimoimisen puolesta.
Tuo on varsin huono argumentti. Sinusta siis rokote ei suojaa tartuntasairauksilta, jos maailmasta lötyyy yksikin tapaus, jossa joku on sairastunut rokotteesta huolimatta.
Kyse ei ole siitä, että on yksikin tapaus, vaan:
Montako sotaa demokraattiset valtiot ovat aloittaneet?
Montako kansanmurhaa demokraattiset valtiot ovat suorittaneet?
Montako ihmistä on kuollut demokraattisten valtioiden toimesta?
Mikä on demokraattisten valtioiden kokonaisuhriluku ml. valtioiden sisäiset uhrit?
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Demokratiaa on siis helppo kritisoida, mutta tämä on tyhjänpäiväistä suunsoittoa niin kauan, kun ei esitetä mitään tilalle.
Ei tavoitteena voikaan olla se, että huomenna kaikki valtion työntekijät eivät tule enää töihin. Mutta aika huonosti on asiat, jos et itse keksi yhtään parempaa toimijaa kuin valtio.
Esimerkiksi köyhistä huolehtiminen:
Oletko sitä mieltä, että euro Hurstin ruokajonolle tuottaa enemmän lisäarvoa köyhille kuin euro verotukseen?
Jos olet, niin tällöin kannattaa jättää veroja maksamatta ja sijoittaa rahat Hurstin ruokajonoon, jos tavoitteenasi on siis köyhien auttaminen. Jos taas olet sitä mieltä, että valtio on tehokkaampi ratkaisemaan köyhyyttä kuin Hursti, niin sitten varmaan lahjoitat rahaa valtiolle enemmän mitä sinulta veroina vaaditaan?
Jos taas maksat veroja täsmälleen sen verran mitä sinulta väkisin otetaan, niin tällöin olet joko sitä mieltä, että valtio pitää optimisti köyhistä huolta tai sitten sinua ei edes kiinnosta köyhistä huolehtiminen, joten et voi edes käyttää argumenttia: "valtio pitää huolta ihmisistä".
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Et myöskään tässä ketjussa kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin väkivallattomista yhteiskunnista (kommunismi ja pasifismi). Sinun on turha jatkaa aiheesta, jos et ensin ota niihin kantaa.
Myönnän, että vastaan vain niihin kohtiin, joihin kiinnostaa vastata sillä hetkellä ja toisinaan on liikaa vastattavaa tai aiheet ovat liian kaukana toisistaan. Avaa tälle vaikka uusi ketju. Anarkokommunismikin (se aito kommunismi) voi toimia ja pasifisteja on olemassa. Olen yhtä mieltä siitä, että pasifistit ottavat suuren riskin tulla murhatuksi, mutta se on heidän oikeutensa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 14:24:49
Eli jos murhaa ei ole jollakin maa-alueella laissa määritelty väkivaltaiseksi rikokseksi eikä murhaajia laiteta vankilaan, niin murha ei ole yleisen määritelmän mukaan väkivaltaa?
Jos tädillä olisi munat jne. Mitä tämän esimerkin pitäisi osoittaa?
Quote
Tämä argumentointi vie sinut sellaiseen absurdiin tilanteeseen, että riittää, että on olemassa tuomioistuin, joka tuomitsee ihmisiä väkivaltarikoksista vankilaan, niin silloin olevinaan vain nämä vankilassa olevat ihmiset ovat väkivaltaisia huolimatta siitä ovatko he todellisuudessa väkivaltaisia vai ei.
Ongelmana on tuo "todellisuudessa väkivaltaisia". Jos jätän ihmisten itsensä määriteltäväksi sen, ovatko he väkivaltaisia vai eivät, niin esim. kaikki psykopaatit todennäköisesti pitävät itseään väkivallattomina. Lisäksi jos pasifistit pudotetaan pois käsittelystä, niin ihmiset eivät yleensä pidä väkivaltaisuuden merkkinä sitä, että puolustautuu väkivaltaa vastaan väkivaltaa käyttäen. Pelkkä väkivallan käyttö ei siis suoraan tarkoita väkivaltaisuutta. Mitä ajan tällä takaa? Sitä, että väkivaltaisuuteen liittyy minusta ennen kaikkea epäoikeudenmukaisen väkivallan käyttö. Ja miten epäoikeudenmukainen väkivalta sitten määritellään? Minusta ihan niin kuin kaikki muutkin asiat, tämä määrittyy ihmisyhteisön kantojen kautta.
Quote
Eivätkö ihmiset ole väkivaltaisia, jos he tekevät väkivaltaisia tekoja riippumatta siitä, että tulevatko teot ylipäänsä ilmi tai että pidetäänkö tekoja yleisesti väkivaltaisina?
Jos "väkivaltainen teko" on vaikkapa se, että mainitsemasi hippikommuuni puolustautuu sinne hyökkääviä motarijengiläisiä vastaan ja siinä ampuvat jonkun jengiläisen kuoliaaksi, niin en silti pitäisi kommuunin henkilöitä mitenkään suoraan väkivaltaisina.
Quote
Eikö sinulle riitä, että teko on väkivaltaa jos sinä itse pidät sitä väkivaltana?
Ok, sovitaan sitten niin. Pidän väkivaltaisuutena sitä, jos itse käytän mielestäni epäoikeudenmukaista väkivaltaa (en siis pidä väkivaltaisuutena sitä, jos puolustaudun väkivaltaa käyttäen). En käsittääkseni ole tällaista missään vaiheessa tehnyt, joten voit lopettaa minun väkivaltaiseksi solvaamisen.
Quote
Näin voin kysyä sinulta, että oletko sinä millään tavalla mielestäsi syyllinen siihen, että poliisi tekee väkivaltaisia tekoja, jonka uhrina ovat viattomat ihmiset?
Miten määrittelet viattomat? Tietenkään en ole syyllinen siihen, jos poliisit rikkovat lakeja ja käyttävät väkivaltaa. Näissä tilanteissa vaadin luonnollisesti poliisien vangitsemista. Poliisien lakien mukainen väkivallan käyttö on oikein, kunhan lait ovat määritetty mielestäni oikeudenmukaisella tavoin. Anna Frankin pidätys ei sitä ole, mutta esim. verojen kiertäjän pidättäminen on.
Quote
Onko se hinta, jonka nuo viattomat joutuvat maksamaan pienempi kuin se, että jättäisit äänestämättä vaaleissa ja lopettaisit järjestelmän tukemisen?
Keihin viattomiin nyt viittaat? Uhrittomiin rikoksiinko?
Quote
Onko tavoitteesi lisätä vai vähentää yhteiskunnassa esiintyvää väkivaltaa?
Jos vähentää, niin mikä on mielestäsi tehokkain keino ja millä perusteella?
Historiallisesti se on näyttänyt olevan juuri nykyisten liberaalien demokraattisten oikeusvaltioiden muodostaminen. Tästä (https://en.wikipedia.org/wiki/Yanomami#/media/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg) voit vertailla länsimaiden sodissa kuolleiden osuutta siihen, mitä vastaava on lähempänä anarkiaa elävissä yhteisöissä. Ero on luokkaa kertaluokka. Tuo siis yhteisön ulkopuolisia vastaan sotimisessa kuolemisen riski (ja siis ottaa länsimaiden kohdalla huomioon sellaiset pikkukahakat kuin 1. ja 2. maailmansota, joiden jälkeen tietenkin kuolinluvut sodissa ovat olleet vielä vähintään kertaluokkaa pienempiä). Vastaava trendi pätee myös yhteisön sisäisen väkivallan vähenemiseen (tästä minulla ei ole nyt suoria tilastoja, mutta muistelen lukeneeni sen Steven Pinkerin:Better Angels of our Nature kirjasta).
En tiedä, onko mikään maailman maista tällä hetkellä anarkiaksi luokiteltava, mutta Somalia lienee sen suhteen lähimpänä. Wikipedian mukaan siellä murhatiheys on 8/100 000, joka on nelinkertainen Suomen tasoon verrattuna. 1990-luvulla, kun maa oli vielä lähempänä anarkiaa, niin murhatiheys oli vielä korkeampi.
Quote
Jos motarijengi haluaa esim surmata hipit, niin tuskin poliisi ehtii apuun, mutta entä jos tuo hippikommuuni omistaa aseita ja osaa niitä käyttää? Mitäs sitten?
Niin, sitten kyse ei ainakaan ole enää hippikommuunista. Tai sitten tarkoitat hipillä jotain muuta kuin se, mitä itse olen sillä tottunut ymmärtämään.
Joka tapauksessa on paljon todennäköisempää, että motarijengi jättää rauhaan hippikommuunin, jonka tietää implisiittisesti olevan poliisin suojeluksessa kuin hippikommuunin, joka ei ole poliisin suojeluksessa.
Quote
Entä jos valtio on riisunut hipit aseista, motarijengi tulee ja vie hippien huumeet ja vahingoittaa heitä samalla - kukas sitten on syyllinen hipeille tapahtuneeseen vahinkoon?
Valtio.
Quote
Anarkokommunismi on mahdollista anarkistisessa yhteiskunnassa. Anarkokommunismi on mahdollista myös anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa siten, että anarkokapitalistit ja anarkokommunistit ovat yhtä mieltä siitä, että anarkokommunistien maat kuuluvat anarkokommunisteille ja he voivat harjoittaa anarkokommunismiaan siellä täysin vapaasti.
Mutta kuten sanoin, anarkokommunismi ei toimi isommassa yhteisössä. Ne hippikommuunit ovat suunnilleen maksimikoko, jossa homma toimii ja nekin tuppaavat yleensä romahtamaan suht nopeasti.
Quote
Lisäksi voisin nyt tähdentää, että en enää kannata anarkokapitalismia, vaan anarkovolyntarismia eli sitä, että asioiden ratkaisussa tulee viimeiseen asti välttää väkivaltaa. Periaatteessa sama asia, mutta tuolla "kapitalismilla" kun näyttää olevan niin vahva negatiivinen lataus, niin luovun siitä.
Mikä siinä sinusta on negatiivista? Eikö kapitalismi ole yksi hienoimmista taloustieteen keksinnöistä viimeiseltä parilta sadalta vuodelta?
Jos periaatteessa kyse on samasta asiasta, eli anarkiasta, jossa on käytössä yksityisomistuksen käsite, eikä siis kommunismista, niin yksityisomistus on määriteltävä. Ei voi samaan aikaan päteä, että on olemassa yksityisomistus, mutta yksityisomistusta ei ole määritelty.
Quote
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Sinä olet vaatinut oman työsi tuloksen itsellesi. Tämä ei ole se, miten ne hippikommuunit toimivat.
Kuka sinä luulet olevasi minulle kertomaan miten se tuntemani hippikommuuni toimii? Puhummeko nyt samasta hippikommuunista?
Jälleen päästään sanamääritelmiin. Suomenkielinen wikipedia määrittelee kommuunin:"Kommuuni tarkoittaa yhteistaloudessa asuvaa ryhmää tai hallinnollista yhteisöä". Englanninkielinen wikipedia sanoo vielä eksplisiittisemmin omistamisesta:"an intentional community of people living together, sharing common interests, property, possessions, resources". Jos sinä tarkoitat jälleen käyttämälläsi sanalla jotain muuta kuin se, mitä sillä yleensä tarkoitetaan, niin sille minä en voi mitään.
Quote
Quote from: sr on 11.11.2015, 13:52:53
Minun kannattamani järjestelmän väkivalta ei todellakaan ole 24/365.
No testaappa asiaa käytännössä. Maksa jollekin pimeänä jostain työstä. Ilmianna itsesi. Ole suostumatta valtion vaatimuksiin. Tule sitten kertomaan minulle millaisessa väkivallan uhassa tai väkivallassa elät.
Häh? Miksi minä maksaisin jollekin pimeänä työstä?
Olet aika huvittava. Sinusta siis vaikkapa tuo kommuunikin olisi väkivaltainen sillä perusteella, että jos eläisin sellaisessa ja ryhdyn sitten rikkomaan kommuunin sääntöjä ja kommuuni sitten panee hänet kuriin, niin onko silloin siis kommuunikin väkivaltainen 24/365?
Quote
Montako sotaa demokraattiset valtiot ovat aloittaneet?
Yllättävän vähän. Britannian sodanjulistusta Suomelle 1941 pidetään kai ainoana tapauksena, kun demokratia on julistanut sodan toiselle demokratialle. Jos maailman kaikista maista tulisi länsimaiden tyyppisiä demokratioita, niin sotiminen jäisi todella vähiin. Vertaa tätä tuohon anarkioiden tasolla elävien heimojen sotimiseen.
Quote
Montako kansanmurhaa demokraattiset valtiot ovat suorittaneet?
Aika vähissä nämäkin. Natseillekin oli tärkeää pitää kansanmurhansa hyvin salaisena juuri siksi, ettei oma kansa olisi sitä hyväksynyt.
Quote
Montako ihmistä on kuollut demokraattisten valtioiden toimesta?
Jaa'a. Tämä menee vaikeaksi. Jokainen ihminen kuolee jossain vaiheessa. Sinun laskutavallasi varmaan jokainen kuolema, joka tapahtuu demokraattisen valtion sisällä on sitten "demokraattisen valtion toimesta" tapahtunut kuolema.
Voi kun siirtyisimme anarkiaan, jossa kukaan ei koskaan kuole.
Quote
Oletko sitä mieltä, että euro Hurstin ruokajonolle tuottaa enemmän lisäarvoa köyhille kuin euro verotukseen?
Todennäköisesti, koska veroeuroja käytetään paljon muuhunkin kuin vain köyhien ruokkimiseen. Toinen asia on sitten, että jos valtio lopettaisi kokonaan sen verotuksen, joka nyt käytetään köyhyyden hoitoon ja jättäisi asian sen varaan, että ihmiset antavat rahaa hyväntekeväisyyteen, niin enpä ole mitenkään vakuuttunut, että köyhillä menisi yhtä hyvin kuin menee nykyisin. Voit tietenkin osoittaa minut tässä vääräksi ja antaa esimerkin jostain maasta, jossa ei ole Pohjoismaiden kaltaista hyvinvointivaltiota auttamassa köyhiä ja näyttää, kuinka siellä köyhillä menee joillain objektiivisilla mittareilla mitaten paremmin kuin Suomessa.
QuoteAnarkokommunismikin (se aito kommunismi) voi toimia ja pasifisteja on olemassa. Olen yhtä mieltä siitä, että pasifistit ottavat suuren riskin tulla murhatuksi, mutta se on heidän oikeutensa.
Anarkokommunismi voi toimia vain hyvin pienessä yhteisössä. Se ei toimi koko yhteiskunnan järjestelmänä niin kauan, kun puhumme ihmislajista.
Quote from: sr on 11.11.2015, 17:48:58
Quote
Eikö sinulle riitä, että teko on väkivaltaa jos sinä itse pidät sitä väkivaltana?
Ok, sovitaan sitten niin. Pidän väkivaltaisuutena sitä, jos itse käytän mielestäni epäoikeudenmukaista väkivaltaa (en siis pidä väkivaltaisuutena sitä, jos puolustaudun väkivaltaa käyttäen). En käsittääkseni ole tällaista missään vaiheessa tehnyt, joten voit lopettaa minun väkivaltaiseksi solvaamisen.
No kysytään sitten suoraan:
Onko sinusta epäoikeudenmukaista väkivaltaa se, että kannattamasi päätöksentekojärjestelmän ja valtion kautta syntyy tilanteita, jossa
sinun mielestäsi rauhallisia ihmisiä vastaan käytetään väkivaltaa, vaikka he eivät olisi
sinun mielestäsi vahingoittaneet ketään?
Eli loppuviimein kysymys on siitä, että jos yksilö tekisi saman epäoikeudenmukaisen teon toiselle yksilölle, jonka sinun kannattamasi järjestelmä tekee yksilölle, niin onko teko epäoikeudenmukainen vain silloin kun teon tekee yksilö?
Jos yksilöllä ei
sinun mielestäsi ole oikeutta tehdä joitakin tekoja toiselle yksilölle (esim vaatia maksamaan veroja/suojelurahaa väkivallan uhalla), niin miten yksilö voi valtuuttaa jonkun toisen yksilön tai joukon yksilöitä (poliisi, armeija, tuomioistuin) tekemään tuon teon ja sitten se ei enää ole epäoikeudenmukainen?
Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee
myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.
Tässä vielä kuva anarkiasta - huomaa talutushihnan päästä puuttuva taluttaja/hallitsija/orjuuttaja:
(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-9/12249897_1120027471358254_8576245878419408883_n.png?oh=add440798e89516d7a89cd998d5c9398&oe=56E97655)
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 14:19:59
Jos yksilöllä ei sinun mielestäsi ole oikeutta tehdä joitakin tekoja toiselle yksilölle (esim vaatia maksamaan veroja/suojelurahaa väkivallan uhalla), niin miten yksilö voi valtuuttaa jonkun toisen yksilön tai joukon yksilöitä (poliisi, armeija, tuomioistuin) tekemään tuon teon ja sitten se ei enää ole epäoikeudenmukainen?
Koska enemmistö on äänestämällä päättänyt, että kaikki maksavat veroa jotta voidaan ylläpitää kaikille yhteisiä palveluita. Yksittäinen henkilö vaatiessaan maksuja vaatii niitä itsensä, ei yhteisön hyväksi.
Monastikin libertalisti ei hoksaa, että hän nauttii näistä palveluista jotka on kustannettu yhteisöltä 'ryöstetyiltä' varoilla kustannettuja. Milton poikakaan ei libertalisimiaan levittäisi ilman verovaroin rakennettua infraa.
Anarkokapitalismi/libertalismi on ideologia joka johtaa brasilifikaatioon. Köyhät kyykyyn ja rutiköyhät mahalleen ideologia.
Taitaa jäädä liberalistien haave-valtiomuodoksi, onneksi kansa on valmis jytkyttämään, kun on sille tarvetta.
Tää on kyllä vaikea aihe, siis minulle. Minulta puuttuu ideologinen kiima olla asiasta voimakkaasti jotain mieltä mutta järki ja historialliset esimerkit osoittavat ettei AK oikein toimi. Nyt tilanne on kuitenkin muuttumassa sikäli ettei se toinenkaan pää eli sossuilu ja "demokratia"kaan toimi :-\
Ihmiset ovat yksinkertaisesti liian typeriä, ja ennen kaikkea varta vasten typeröitettyjä, nykymuotoiseen "demokratiaan" ja sen seurauksena sitten suurin valehtelija ja kaikkein sossuin voittaa aina vaalit.
Kun kuuntelee ihmisiä, etenkin silloin kun he käsittävät kuinka valtava osa heidän rahoistaan siirtyy suoraan koneistolle, on seurauksena aina suoranaista raivoa. No suorilla tuilla elävät ovat usein poikkeuksia mutta hekin äänestävät aina jaloillaan kun pystyvät. Kuinkahan paljon esim 2ke/kk brutto saava, esim. PK seudun tavis, oikein todellisuudessa käyttää sitä rahaa? Siis siten että hän saa sillä jotain konkreettista palvelua tai hyödykkeitä? Ei muuten ole montaakaan satasta sanon ma..
Minä olen täysin varma että Suomi on aivan kuilun reunalla. Kohta velkapiikki menee kiinni ja poliitikot ostavat pienen jatkopalan konfiskoimalla eläkevarat ja myymällä kaiken mitä täällä on, rahoista menee toki leijonaosa taustaryhmille, niille "demokratian" suurille sankareille.
Tässä todellisuudessa, minun paatuneen sossun, on pakko sanoa että anarkokapitalismi tai ainakin ns. yövartijamalli systeeminä on se paras ratkaisu. Kaikki sossummat vaihtoehdot mahdollistavat ainoastaan virkaloisien ja muiden tyhjäntoimittelijoiden karusellin pyörimisen kansan kuollessa nälkään.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 17:54:12Minulta puuttuu ideologinen kiima olla asiasta voimakkaasti jotain mieltä mutta järki ja historialliset esimerkit osoittavat ettei AK oikein toimi.
Miten niin järki ja historialliset esimerkit osoittavat, ettei anarkokapitalismi toimi?
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 17:54:12Nyt tilanne on kuitenkin muuttumassa sikäli ettei se toinenkaan pää eli sossuilu ja "demokratia"kaan toimi :-\
Tilanne ei ole muuttunut vaan demokratia ei ole koskaan toiminut hyvin lukuun ottamatta joitain paikallisia poikkeuksia.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 17:54:12Tässä todellisuudessa, minun paatuneen sossun, on pakko sanoa että anarkokapitalismi tai ainakin ns. yövartijamalli systeeminä on se paras ratkaisu.
Valtiolliset yövartijat tuskin olisivat yhtä tehokkaita kuin yksityiset. Samanlaista tuhlausta valtion turvallisuuselimissä on kuin muissakin valtion elimissä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 17:54:12
Niin koska äärisosiaalidemokratia.
On aivan selvää, että Suomessa verotus on astunut yli äyräidensä. Lisänä vielä kokoomuksen himoulkoistus.
Asiahan on niin, että valtion pitäisi huolehtia ns. luonnollisista monopoleista. Tällaisia ovat esimerkiksi perusinfra, rautatiet, maantieverkosto, vedenjakelu, sähköverkko ja nykyään myös tietoverkko.
Yksityisen asioita olisi näiden infrojen tehoka hyödyntäminen. Tietoverkossa eri operaattorit, maantieverkossa kilpailevat kuljetusliikkeet jne.
Perusterveydenhuollosta myöskin valtion pitäisi huolehtia. Kikkelinpidennykset, potenssihoito ja tissienisonnukset taas yksityisten asioita.
Ja kaikissa asioissa pitäisi valtion pitää huolta siitä, ettei synny monopolia. Etenkin pitää huolta siitä, että palveluista maksetut verot jäävät kotimaahan.
Impivaaralaista? Ehkä minusta kuitenkin parempi, että maassa operoi kotimaiset pienyrittäjät kuin monikansalliset suuryritykset.
Quote from: MattiL on 15.11.2015, 19:11:07
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 17:54:12Minulta puuttuu ideologinen kiima olla asiasta voimakkaasti jotain mieltä mutta järki ja historialliset esimerkit osoittavat ettei AK oikein toimi.
Miten niin järki ja historialliset esimerkit osoittavat, ettei anarkokapitalismi toimi?
No toimiva anarkokapitalismi toimi laajemmin luolamiesaikoina ja niissäkin oli omat ongelmansa.. Toinen AK tavallisesti käyttämä esimerkki on "villi länsi". No joo, toimihan se. Silloin vain yhteiskunta ja tekniikka olivat todella paljon simppelimpejä kuin nykyään ja lisäksi silloin oli poikkeuksellinen tilanne: "ilmaisia" resursseja oli "rajattomasti" eli P-Amerikan manner josta kantikset voitiin kätsysti vaikka tappaa tieltä, toki usein ihan yksityisesti ;) Nykyään AK esimerkkejä lienevät esim. Somppula, Afganistan ja pienemmät alueet joissa pääkaupungin herroilla ei ole juuri asiaa. Järki sanoo että AK tilanteessa vahvin vie kaiken. Jos ei heti niin vähän myöhemmin.
Quote
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 17:54:12Nyt tilanne on kuitenkin muuttumassa sikäli ettei se toinenkaan pää eli sossuilu ja "demokratia"kaan toimi :-\
Tilanne ei ole muuttunut vaan demokratia ei ole koskaan toiminut hyvin lukuun ottamatta joitain paikallisia poikkeuksia.
No tuo on tietysti hieman suhteellista. Länsimaat kehittyivät todella hyvin 50-70 luvuilla. Ajatellaan vaikka Länsi-Saksan talousihmettä. Sveitsi on minulle mallimaa monessa suhteessa jne. Australiassakin esim. matu-politiikka heijastelee selvästi kansalaisten tahtoa, päinvastoin kuin Euroopassa. Mainittakoon vielä kovia kokenut pieni Viro, sielläkin näyttää demokratia toimivan kun asioita muutetaan vaalitulosten perusteella. Toimii se ainakin Suomea paremmin.
Quote
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 17:54:12Tässä todellisuudessa, minun paatuneen sossun, on pakko sanoa että anarkokapitalismi tai ainakin ns. yövartijamalli systeeminä on se paras ratkaisu.
Valtiolliset yövartijat tuskin olisivat yhtä tehokkaita kuin yksityiset. Samanlaista tuhlausta valtion turvallisuuselimissä on kuin muissakin valtion elimissä.
No tässä tulikin esiin hyvin AK kannattajien eetos: mikään ei voisi olla valtiollista.. Siis kuinka paljon poliisi ja oikeuslaitos kustantaisivat? Eivät käytännössä juuri mitään..
No jos yhteiskunta romahtaa ja pääsemme vasemmiston niin kovin toivomaan anarkiaan, jossa perusvasurifemakko (supuneutraalisti) onkin varmaan se Voittaja :D , niin sitten AK voi tulla kyseseen esim. siten että pienemmät alueet ottavat vallan itselleen, sopivat vaihdon välineen ja järjestävät turvallisuuden. Jälkimmäinen varmaan järjestyisi talkoovoimin kun en usko että sheriffiä heti alettaisiin palkkaamaan. Tämän kehityksen sivutuotteena tulisi tietysti runsaasti kuolleita mutta sitähän unelmajengi tilasi ja sai.
Itse kamppailen sen suhteen olisiko sittenkin
stalinistinen kasarmikommunismi parempi vaihtoehto ja päädyin siihen että kyllä se mulle olisi, siis jos olisin itse etujoukkoa ja miksen olisi, mutta kakaroilleni ei. Tai tätä täytyy vielä miettiä.. ehkä se sittenkin olisi paras! ???
Paras systeemi olisi tietenkin modernisoitu, edistyksellinen ja ihmiskasvoinen
Fasismi (siis enemmistö"diktatuuri" ja sekatalous jossa valtiolla on rooli suurissa linjoissa mutta muuten yritteliäisyys olisi hyvin vapaata) mutta ihmiset ovat liian typeröitettyjä ymmärtääkseen tämän!!11
EDIT TYPO
Lisätään vielä että toimihan se AK ajoittain ihan hyvin mainettaan paremmalla keskiajallakin. Silloin julkisena palveluna tarjottiin lähinnä pienikustanteisia pyövelin palveluja eikä sinne ollut jonoa. Siis hetkittäin toimi mutta suurimman osan aikaan joku monopoli tai duopoli kuten paikallinen kingi ja kirkko jotka käänsivät kansan kassan.
Niin, vähän kuin nykyisilläkin libertalisteilla. Pyöveli on ainoa julkinen palvelu jota niille joilla ei ole ostovoimaa tarjotaan.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 19:46:36
Lisätään vielä että toimihan se AK ajoittain ihan hyvin mainettaan paremmalla keskiajallakin. Silloin julkisena palveluna tarjottiin lähinnä pienikustanteisia pyövelin palveluja eikä sinne ollut jonoa. Siis hetkittäin toimi mutta suurimman osan aikaan joku monopoli tai duopoli kuten paikallinen kingi ja kirkko jotka käänsivät kansan kassan.
Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?
Koska ihmiset ovat keskimäärin pahoja, niin siksi on valittava pahat ihmiset kaitsemaan pahoja ihmisiä. Näin saadaan aikaan parempi yhteiskunta kuin siten, että pahat ihmiset toteuttaisivat pahoja aikeitaan itse.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 20:13:54
Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?
Yksiselitteisesti kyllä.
Veikkaanpa, että olet Takkiraudan lukenut. Matruuna perustelee kyllä miksi.
Libertalistisen ajatusmaailman lopputuloksena on somalia. Teknologialla ryyditettynä Judge Dredd. Libertalismissa ei ole sellaista käsitettä kuin 'ihmisarvo' ei edes käsitettä 'elämän arvo'. Kaikella on hinta vaan millään ei arvoa.
Libertalismissa -69 Dodge Chargerilla on vain romuraudan hinta.
Quote from: Kari Kinnunen on 15.11.2015, 20:33:10
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 20:13:54
Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?
Yksiselitteisesti kyllä.
Jos enemmistö ihmisistä on moraalittomia JA säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti, niin lopputulos on moraalittomat säännöt. Näin siis päästään siihen johtopäätökseen, että säännöistä ei tarvitse välittää (esim verojen maksu).
Quote from: Kari Kinnunen on 15.11.2015, 20:33:10
Libertalismissa -69 Dodge Chargerilla on vain romuraudan hinta.
Toki hinta olisi juuri se mitä joku haluaa maksaa.. luultavasti suurempi kuin metallin hinta.
Parhaassa syteemissä henkilön tekemät valinnat vaikuttaisivat nykyistä enemmän henkilön elämään.
Ei tämä mitään vaikeaa olisi. Suvakki halua iÄhlämin. Suvakki kirjoittaa vakuutuksen että hän pystyy vastamaan iÄhlämin kuluista ja osoittaa hankkeeseen tarvittavat varat. Suvakki saa iÄhlämin. Sama koskee iKehitysapua ja lukemattomia muita Hyviä asioita.
Toisaalta stalinistinen systeemi jossa
väärässä olevat saavat tuta gulagin tai suoraan nagantin on kiehtova .. :P
Quoteos enemmistö ihmisistä on moraalittomia JA säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti, niin lopputulos on moraalittomat säännöt. Näin siis päästään siihen johtopäätökseen, että säännöistä ei tarvitse välittää (esim verojen maksu).
Tässä on kiistatta pointtia..
Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että P-Korean tapainen diktatuuri on ei-toivottava yhteiskuntamuoto.
Kun diktatuurista tai vaikkapa maaorjuudesta lähdetään vapauttamaan ihmisten elämää, niin missä vaiheessa ihmiset sitten ovat sopivan vapaita, että heille ei enää enempää vapauksia tule suoda?
Jos puuvillapellolla työskentelee orjia ja heidän omistajansa yhtenä päivänä hoksaa, että "ei helvetti tämähän on aivan älyttömän moraalitonta hommaa" ja päättää antaa orjille vapauden, niin onko homma sitten moraalisesti kohdallaan, jos omistaja vapauttaa orjansa vain osittain ja alkaa esim vaatimaan veroa orjilta, jos orjat siirtyvät vaikkapa naapuripellon palkkalistoille?
Eli jos omistaja ensin vapauttaa orjat ja sitten kun entisille orjille tulee palkkapäivä, niin onko moraalisesti oikein, että omistaja vaatii orjilta veroa?
Jos ei ole, koska omistaja on vain yksi ihminen, niin muuttuuko tilanne moraalittomasta moraalisesti hyväksyttäväksi, jos omistaja myy verotusoikeuttaan usealle muulle ihmiselle siten, että orjien maksama kokonaisveroaste ei muutu, mutta orjat maksavat nyt veroja yhden henkilön sijaan joukolle ihmisiä?
Jos sitten näitä verotusoikeuden omistajia on vaikkapa 1 ihminen enemmän kuin orjia on yhteensä, ja joku päivä järjestetään demokraattiset vaalit, jossa äänestetään mm. verotuksesta, niin onko homma sitten moraalisesti hyväksyttävää, jos äänestystuloksen mukaisesti kaikki joutuvat maksamaan veroja, mutta orjat päätyvät harjoitetun politiikan johdosta nettoveronmaksajiksi ja saavat vähemmän nettona käteensä palkkaa ja palveluita kuin vapaana ollessaan?
Eli ollaan tilanteessa, jossa eletään demokratiassa, mutta "entiset" orjat ovat edelleen osittain orjia, koska saavat alemman elintason kuin täysin vapaana eläessään. Miten siis voimme hyväksyä tilanteen, jossa demokratiassa nettoveronmaksajat joutuvat tyytymään alempaan elintasoon ja orjan asemaan vain siksi, että orjanomistajia on lukumääräisesti enemmän kuin orjia?
Mites Milton sun maailmassa jos mulla vaikka onkin isommat pyssyt ja päätän lunastaa sun omaisuuden? Mitä ajattelit asialle tehdä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 22:14:16
Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että P-Korean tapainen diktatuuri on ei-toivottava yhteiskuntamuoto.
Aivan. Ja tuo on totta ennen kaikkea siksi, että systeemi ei perustu demokratiaan. Demokratiaan perustuvat systeemit eivät johda samanlaiseen orjuuttamiseen kuin diktatuurit.
Quote
Kun diktatuurista tai vaikkapa maaorjuudesta lähdetään vapauttamaan ihmisten elämää, niin missä vaiheessa ihmiset sitten ovat sopivan vapaita, että heille ei enää enempää vapauksia tule suoda?
Niin, tämä on hyvä kysymys ja siitä voidaan keskustella. Keskustelu on kuitenkin mahdotonta sinun kanssasi, kun alat solvata toisia keskustelijoita väkivaltaisiksi, jos he eivät ole kanssasi täsmälleen samaa mieltä siitä, että joissain asioissa ihmisten yksilönvapauksia tulee rajoittaa.
Quote
Jos puuvillapellolla työskentelee orjia ja heidän omistajansa yhtenä päivänä hoksaa, että "ei helvetti tämähän on aivan älyttömän moraalitonta hommaa" ja päättää antaa orjille vapauden, niin onko homma sitten moraalisesti kohdallaan, jos omistaja vapauttaa orjansa vain osittain ja alkaa esim vaatimaan veroa orjilta, jos orjat siirtyvät vaikkapa naapuripellon palkkalistoille?
Niin, tuo ei eroaisi vielä merkittävästi P-Koreasta. Tuossa tapauksessa siis yhdellä ihmisellä olisi diktatuurinen suvereeni omistusoikeus maahan ja hänellä olisi vielä kaiken päälle valta estää kansalaisiaan siirtymästä muualle. Ihan siis niin kuin P-Koreassa.
Quote
Eli jos omistaja ensin vapauttaa orjat ja sitten kun entisille orjille tulee palkkapäivä, niin onko moraalisesti oikein, että omistaja vaatii orjilta veroa?
Ei ole moraalisesti oikein, jos siitä verotuksesta ei päätetä demokraattisesti. Jos luulet, että verotus tulee universaalisti todistetuksi vääräksi sillä, että jossain diktatuuritilanteessa se on moraalisesti väärin, niin olet erehtynyt.
Quote
Jos ei ole, koska omistaja on vain yksi ihminen, niin muuttuuko tilanne moraalittomasta moraalisesti hyväksyttäväksi, jos omistaja myy verotusoikeuttaan usealle muulle ihmiselle siten, että orjien maksama kokonaisveroaste ei muutu, mutta orjat maksavat nyt veroja yhden henkilön sijaan joukolle ihmisiä?
Ei merkittävästi, koska edelleenkään ei ole kyse demokratiasta. Sinällään tuo mallisi on hyvinkin se, mihin anarkiasi voisi hyvin johtaa. Ainakaan et ole toisaiseksi kertonut mitään tapaa, millä anakiassa maan omistusoikeus ja siihen liittyvä suvereenisuus määrittyy. Ainakaan et ole mitenkään rajannut ulos sitä, että maaveron (tai sinä voit kutsua sitä vuokraksi) periminen olisi jotenkin estetty tai edes moraalisesti väärin.
Quote
Jos sitten näitä verotusoikeuden omistajia on vaikkapa 1 ihminen enemmän kuin orjia on yhteensä, ja joku päivä järjestetään demokraattiset vaalit, jossa äänestetään mm. verotuksesta, niin onko homma sitten moraalisesti hyväksyttävää, jos äänestystuloksen mukaisesti kaikki joutuvat maksamaan veroja, mutta orjat päätyvät harjoitetun politiikan johdosta nettoveronmaksajiksi ja saavat vähemmän nettona käteensä palkkaa ja palveluita kuin vapaana ollessaan?
Ensinnäkin jälleen ollaan olkiukkomaisessa tilanteessa. Tuo on tyypillinen demokratiaa vastustava esimerkki, jossa ihmiset jaetaan kahteen melkein yhtä suureen toisistaan poliittisesti äärimmäisen kaukana olevaksi ryhmäksi ja sitten esitetään tilanne sen hieman isomman ryhmän diktatuurina pienempää ryhmää kohtaan. Tämä ei ole normaali tilanne, vaan poikkeustila, joka voi ehkä päteä jossain erikoistilanteessa (yleensä siksi, että kansa on jakautunut jonkun etnisen tai uskonnollisen seikan vuoksi). Normaali tilanne on se, että ihmiset ovat jakautuneet jonkinlaisen gaussin käyrän mukaisesti sen suhteen, miten paljon julkisia palveluita pitää järjestää verorahoilla ja miten paljon ihmisille pitää jättää itse kulutettavaksi. Esim. Suomessa nykyinen veropolitiikka ei ole se, mitä sen puoleen äärioikeisto kuin -vasemmistokaan haluaisi, vaan melko lähellä sitä, mitä mediaanikansalainen haluaa.
Toiseksi, miten määritellään tuo "vapaana ollessaan"? Mitä jos se vapaus olisi tosiaan anarkia, jossa pätisi suvereeni maanomistusoikeus ja maanomistajat tosiaan hyväksikäyttäisivät tätä perien maavuokraa siitä, että "orjat" asuisivat heidän maallaan, mutta tämän päälle he saisivat pitää kaiken palkkansa, eikä mitään julkisia palveluita olisi, niin olisivatko he tässä nettomaksajia (koska heidän käteen saamansa rahamäärä ei olisi yhtä suuri kuin heidän palkkansa ja toisaalta heidän julkisten palveluiden käyttö olisi puhdas nolla)?
Ja tietenkin sitten, jos se anarkia luhistuu "vahvin päättää" -systeemiksi, kuten aina käy, niin sitten voidaankin ihan hyvin olla siinä alkuperäisessä orjatilanteessa, jossa maanomistaja pakottaa väkivallalaan orjat työhön, eikä päästä heitä edes lähtemään maaltaan.
Mielestäni "Bill Milton Hicks Friedman"illa on pointtinsa kuten AK kannattajilla yleensäkin, en kiistä asiaa lainkaan. Olen tosiaan pähkäillyt tätä aiemminkin keskusteltuani "libertaarien" kanssa jää päätynyt siihen että jonkinlainen republikaaninen malli voisi olla parempi. Republikaanisuudella tarkoitan mallia jossa se "varastaminen" olisi rajoitettua esim. perustuslailla eli verot olisivat kiinteitä tyyliin: tulovero 10%, alv 5%, omaisuus 1%, alko ja tupakka ehkä erikoisverolla ja vielä ehkä joku jätemaksu kun olen niin vihreä :flowerhat:
Sitten teeveeperunat voisivat äänestellä itselleen kaikkein sossuinta ehdokasta. Suvakki-ope voisi marssia iLoisten puolesta ja laulattaa lapsilla TERVETULOA PAKOLAISET (kuten prkle kävi IRL) ja open kansanedustaja painaisi kyllä kaikki sisään nappia eduskunnassa mutta sitten kamreeri Jaska toteaisi joulukuussa että on muuten kassa tyhjä ja ope jää nyt ilman joulukuun palkkaansa, mutta jäihän edes hyvä mieli!
Tavis teeveeperuna ei tajua mitään asioiden yhteyksitä mutta kun teeveeperunaa sattuu leukaan niin asiat alkavat kiinnostamaan. Ehkä hän jopa alkaa miettimään näitä ikäviä juttuja. Nykymalli ei toimi koska politikot voivat ottaa velkaa ja korotella veroja siten että aina vain osa kärsii niistä ja näin kokonaisuus hämärtyy pienimmissä +70% mielissä.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 16.11.2015, 12:37:03
Mielestäni "Bill Milton Hicks Friedman"illa on pointtinsa kuten AK kannattajilla yleensäkin, en kiistä asiaa lainkaan. Olen tosiaan pähkäillyt tätä aiemminkin keskusteltuani "libertaarien" kanssa jää päätynyt siihen että jonkinlainen republikaaninen malli voisi olla parempi. Republikaanisuudella tarkoitan mallia jossa se "varastaminen" olisi rajoitettua esim. perustuslailla eli verot olisivat kiinteitä tyyliin: tulovero 10%, alv 5%, omaisuus 1%, alko ja tupakka ehkä erikoisverolla ja vielä ehkä joku jätemaksu kun olen niin vihreä :flowerhat:
Sitten teeveeperunat voisivat äänestellä itselleen kaikkein sossuinta ehdokasta. Suvakki-ope voisi marssia iLoisten puolesta ja laulattaa lapsilla TERVETULOA PAKOLAISET (kuten prkle kävi IRL) ja open kansanedustaja painaisi kyllä kaikki sisään nappia eduskunnassa mutta sitten kamreeri Jaska toteaisi joulukuussa että on muuten kassa tyhjä ja ope jää nyt ilman joulukuun palkkaansa, mutta jäihän edes hyvä mieli!
Tavis teeveeperuna ei tajua mitään asioiden yhteyksitä mutta kun teeveeperunaa sattuu leukaan niin asiat alkavat kiinnostamaan. Ehkä hän jopa alkaa miettimään näitä ikäviä juttuja. Nykymalli ei toimi koska politikot voivat ottaa velkaa ja korotella veroja siten että aina vain osa kärsii niistä ja näin kokonaisuus hämärtyy pienimmissä +70% mielissä.
Kuka tuosta perustuslaista päättäisi? Jos Pate Poliitikko, niin miksei Tavis teeveeperunalle menisi siinä perustuslain säätämisvaiheessa Paten jutut läpi ihan niin kuin nytkin menevät? Jos taas Tavis voisi noita asioita päättää kansanäänestyksillä, niin sitten tuloksena voisi olla se, mitä kävi Kaliforniassa, jossa toisaalta Tavikset äänestivät sen puolesta, että veroja ei saanut nostaa, mutta toisaalta sen puolesta, että liittovaltiolle sälytettiin uusia tehtäviä. On siis täysin mahdollista, että suoraa demokratiaa käyttäen päästään tilanteeseen, jossa ollaan totaalisen solmussa, kun kansa on käytännössä äänestänyt sen puolesta, että "verot valtion maksettaviksi".
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 14:19:59
Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.
Asetelmasi on täysin keinotekoinen, koska en ole sanonut, että demokratia on täydellinen.
Sinun logiikkaasi käyttäen voisi sanoa, että jos kannatat anarkiaa ja anarkiaan siirtyminen voi johtaa "vahvin päättää" -tilanteeseen, jossa vahvin väkivaltaa käyttäen pakottaa heikommat tahtoonsa, niin silloin sinä olet väkivaltainen ihminen, koska kannatit nykyjärjestelmän purkamista ja anarkiaan siirtymistä. Ainoastaan, jos pystyt osoittamaan, ettei ole edes teoriassa mahdollista, että anarkia luisuu tuohon vahvin päättää -tilanteeseen, voi sinun anarkian kannattamisesi tulkita puhtaasti väkivallattomaksi.
Syy, miksi itse kannatan demokratiaa ei ole se, etteikö siinä koskaan kukaan joutuisi epäoikeudenmukaisen väkivallan kohteeksi, vaan se, että siinä systeemissä todennäköisyys joutua epäoikeudenmukaisen väkivallan kohteeksi on vähäisin (kun oletetaan, että yhteiskunta koostuu ihmisistä, eikä esim. mehiläisistä). Juuri tähän liittyen minusta keskustelu oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta on hyvin oleellinen, koska hyvin suuri osa väkivallasta liittyy juuri siihen. Jos emme pääse yhteiskäsitykseen edes siitä, mitä on oikeudenmukainen omistusoikeus tai edes siitä, miten oikeudenmukainen omistusoikeus pitäisi määrätä, on hyvin vaikea tarkastella sitä, missä yhteiskunnallisessa järjestelmässä (esim. AK vs. demokraattinen valtio) käytetään enemmän väkivaltaa epäoikeudenmukaisen omistusoikeuden toteuttamiseen.
Quote from: Kari Kinnunen on 15.11.2015, 20:33:10
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 20:13:54
Niin onko argumentti anarkismia vastaan se, että koska enemmistö ihmisistä tulee aina olemaan moraalittomia, niin siksi on parempi, että yhteiskunnan säännöt muodostetaan enemmistön mielipiteen mukaisesti?
Yksiselitteisesti kyllä.
Veikkaanpa, että olet Takkiraudan lukenut. Matruuna perustelee kyllä miksi.
Miksi moraalittomalle enemmistölle pitäisi antaa mielivalta? Sitä paitsi nykyisin valta on poliitikkojen harvalukuisella eliitillä. En muista Takkirautaa.
Quote from: Kari Kinnunen on 15.11.2015, 20:33:10
Libertalistisen ajatusmaailman lopputuloksena on somalia. Teknologialla ryyditettynä Judge Dredd. Libertalismissa ei ole sellaista käsitettä kuin 'ihmisarvo' ei edes käsitettä 'elämän arvo'. Kaikella on hinta vaan millään ei arvoa.
Libertalismissa -69 Dodge Chargerilla on vain romuraudan hinta.
Somalia on tulosta marxistisesta, alikehittyneestä valtiosta. Libertarismissa päinvastoin elämällä on niin suuri arvo, että poliitikoille ei anneta mielivaltaa kontrolloida alamaistensa elämää niin kuin nyt.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 19:42:00No toimiva anarkokapitalismi toimi laajemmin luolamiesaikoina ja niissäkin oli omat ongelmansa.
Luolamiesaikoina saattoi jo olla valtioita.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 19:42:00Toinen AK tavallisesti käyttämä esimerkki on "villi länsi". No joo, toimihan se. Silloin vain yhteiskunta ja tekniikka olivat todella paljon simppelimpejä kuin nykyään ja lisäksi silloin oli poikkeuksellinen tilanne: "ilmaisia" resursseja oli "rajattomasti" eli P-Amerikan manner josta kantikset voitiin kätsysti vaikka tappaa tieltä, toki usein ihan yksityisesti ;) Nykyään AK esimerkkejä lienevät esim. Somppula, Afganistan ja pienemmät alueet joissa pääkaupungin herroilla ei ole juuri asiaa. Järki sanoo että AK tilanteessa vahvin vie kaiken. Jos ei heti niin vähän myöhemmin.
Villi länsi ei ollut aivan anarkokapitalistista mutta varsin liberaalia kuitenkin. Somalia on nykyään jo toimiva valtio. Afganistanissa ei ole anarkokapitalismia vaan Talibanin muodostama valtio ja Kabulissa Afganistanin. Anarkokapitalismi on määritelmänsä mukaan hyvin liberaalia ja sellaista ei ole muslimimaissa nykyään.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 19:42:00
No tuo on tietysti hieman suhteellista. Länsimaat kehittyivät todella hyvin 50-70 luvuilla. Ajatellaan vaikka Länsi-Saksan talousihmettä. Sveitsi on minulle mallimaa monessa suhteessa jne. Australiassakin esim. matu-politiikka heijastelee selvästi kansalaisten tahtoa, päinvastoin kuin Euroopassa. Mainittakoon vielä kovia kokenut pieni Viro, sielläkin näyttää demokratia toimivan kun asioita muutetaan vaalitulosten perusteella. Toimii se ainakin Suomea paremmin.
Noissakin esimerkeissä on paljon puutteita, jos tarkemmin tutkii.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 19:42:00
No tässä tulikin esiin hyvin AK kannattajien eetos: mikään ei voisi olla valtiollista.. Siis kuinka paljon poliisi ja oikeuslaitos kustantaisivat? Eivät käytännössä juuri mitään..
Valtio tulee käytännössä hyvin kalliiksi, koska liberaalia valtiota on hyvin vaikea saada aikaan. Anarkokapitalismi on realistisempi vaihtoehto kuin liberaali valtio.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 15.11.2015, 19:42:00Paras systeemi olisi tietenkin modernisoitu, edistyksellinen ja ihmiskasvoinen Fasismi (siis enemmistö"diktatuuri" ja sekatalous jossa valtiolla on rooli suurissa linjoissa mutta muuten yritteliäisyys olisi hyvin vapaata) mutta ihmiset ovat liian typeröitettyjä ymmärtääkseen tämän!!11
Suuret linjatkin menevät monopolistisella valtiolla helposti pieleen.
Quote from: sr on 16.11.2015, 18:01:46
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 14:19:59
Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.
Asetelmasi on täysin keinotekoinen, koska en ole sanonut, että demokratia on täydellinen.
Samoin voi aurinkojumalanpalvontaa kannattava henkilö sanoa uhrattavaksi joutuvalle yksilölle.
Noitia voi myös polttaa samalla argumentilla.
Olet siis väkivaltainen?
Quote from: sr on 16.11.2015, 18:01:46
Sinun logiikkaasi käyttäen voisi sanoa, että jos kannatat anarkiaa ja anarkiaan siirtyminen voi johtaa "vahvin päättää" -tilanteeseen, jossa vahvin väkivaltaa käyttäen pakottaa heikommat tahtoonsa, niin silloin sinä olet väkivaltainen ihminen, koska kannatit nykyjärjestelmän purkamista ja anarkiaan siirtymistä.
Jaa, että olen väkivaltainen siksi, että pyrin minimoimaan väkivallan määrää yhteiskunnassa ja olen osallistumatta järjestelmään, joka harjoittaa jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa?
Ei se logiikka oikein noin mene. Tuo väitteesi vaikuttaa siis epätoivoiselta olkiukkoilulta, jolla pyrit siirtämään keskustelun sellaiselle aihealueelle, jossa sinun ei tarvitse myöntää olevasti missään vastuussa päivittäin tapahtuvilta moraalittomilta teoilta, koska kannatat järjestelmää, joka on määritelmänsä mukaisesti väkivaltainen.
Jotta jollain taholla voidaan sanoa olevan oikeus väkivaltamonopoliin tietyllä maa-alueella, niin tällöin tuon tahon on myös käytettävä väkivaltaa, koska jos yhteiskunnassa ei käytetä väkivaltaa lainkaan, niin silloin eletään rauhallisessa, anarkistisessa yhteiskunnassa. Näin ollen siis ylläolevaan viitaten sinun tulee joko myöntää, että kannatat valtion väkivaltamonopolia eli myöntää olevasi väkivaltainen, tai sitten myöntää, että valtiolla ei tulisi olla väkivaltamonopolia, jolloin kannatat siis jonkin sortin anarkiaa.
Alkaa vaikuttaa siltä, että häviät väittelyn kahdesta syystä:
1) Kannatat väkivaltaa yleisellä tasolla eli olet väkivaltainen, joten kanssasi ei ole mielekästä keskustella
2) Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia - ei maailmanlaajuista eikä paikallistakaan, koska ihmiset voivat harjoittaa väkivaltaa eikä valtion väkivaltakoneisto aina edes pärjää paikallisille jengeille esim Pariisin lähiöt ja motarijengit Suomessa. Elämme siis anarkiassa, joten koska elämme anarkiassa, niin sinun tulisi hyväksyä se tosiasia ja lopettaa väkivaltaisen riehuntakoneiston kannattaminen ja alkaa kunnolliseksi ihmiseksi kunnollisen kansalaisalamaisuuden sijaan.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 16.11.2015, 21:40:23
Quote from: sr on 16.11.2015, 18:01:46
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 15.11.2015, 14:19:59
Jos siis kannatat järjestelmää, joka tekee myös epäoikeudenmukaisia väkivaltaisia tekoja, niin silloin mielestäni on ihan oikein todeta sinun itsesi olevan väkivaltainen ihminen.
Asetelmasi on täysin keinotekoinen, koska en ole sanonut, että demokratia on täydellinen.
Samoin voi aurinkojumalanpalvontaa kannattava henkilö sanoa uhrattavaksi joutuvalle yksilölle.
Noitia voi myös polttaa samalla argumentilla.
Olet siis väkivaltainen?
Edelleen olkiukkoilet. Oletko ihan oikeasti sitä mieltä, että demokraattisen liberaalin oikeusvaltion toiminta on samanlaista kuin aurinkojumalanpalvonta ihmisuhrein tai noitien polttaminen? Jos olet, niin tätä keskustelua on oikeastaan ihan turha jatkaa. Olet samanlainen fundamentalisti kuin kaikki kohtaamani anarkistit. Ja siis edelleen, jos siis väitteesi siitä, että jo elämme anarkiassa pätee, niin mitä tarkalleen oikein valitat?
Quote
Quote from: sr on 16.11.2015, 18:01:46
Sinun logiikkaasi käyttäen voisi sanoa, että jos kannatat anarkiaa ja anarkiaan siirtyminen voi johtaa "vahvin päättää" -tilanteeseen, jossa vahvin väkivaltaa käyttäen pakottaa heikommat tahtoonsa, niin silloin sinä olet väkivaltainen ihminen, koska kannatit nykyjärjestelmän purkamista ja anarkiaan siirtymistä.
Jaa, että olen väkivaltainen siksi, että pyrin minimoimaan väkivallan määrää yhteiskunnassa ja olen osallistumatta järjestelmään, joka harjoittaa jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa?
Olet väkivaltainen siksi, että uskot täysin perusteetta sinun kannattamasi järjestelmän minimoivan väkivallan määrää. Kun nyt mainitsit sen auringonpalvojan, niin vertaudut suunnilleen häneen. Hänkin saattoi ajatella, että uhraamalla ihmisiä auringolle saadaan sodat loppumaan ja siten minimoidaan väkivalta. Sinä kannatat samanlaista kulttia. Haluat osallistua järjestelmään nimeltä anarkia, jossa ihmisiin kohdistuisi jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa ihan eri mittakaavassa kuin nykysysteemissä.
Quote
Ei se logiikka oikein noin mene. Tuo väitteesi vaikuttaa siis epätoivoiselta olkiukkoilulta, jolla pyrit siirtämään keskustelun sellaiselle aihealueelle, jossa sinun ei tarvitse myöntää olevasti missään vastuussa päivittäin tapahtuvilta moraalittomilta teoilta, koska kannatat järjestelmää, joka on määritelmänsä mukaisesti väkivaltainen.
Sinulla on nyt asiat väärin päin. Järjestelmän väkivaltaisuutta ei voi mitata sillä, miten paljon siellä jonkun utopistisen määritelmän mukaan on väkivaltaa, vaan miten paljon väkivaltaa siellä todellisuudesssa tapahtuu. Olen tässä keskustelussa esittänyt sinulle jo tilastotietoja siitä, mitä on väkivallan määrä länsimaisissa demokratioissa ja verrannut sitä lähimpänä anarkian kanssa oleviin yhteiskuntiin. Olet hyppinyt näiden yli ilman minkäänlaista kommenttia. Odotan sinulta edelleen sitä, että osoitat jonkun vähänkään isomman yhteisön (ei siis perhe tai kommuuni), joka on elänyt jotain anarkian suuntaista elämää ja siellä on väkivalta ollut vähäisempää kuin nykyaikaisissa länsimaissa. Minä esitin sinulle viidakkoheimot, jotka minusta ovat anarkiaa lähimmät tällä hetkellä olemassa olevat yhteiskunnat. Onko jotain muita?
Minä voisin ihan samalla perusteella ajaa kommunismia kuin millä sinä nyt ajat anarkiaa. Siinäkin
määritelmällisesti on hyvin vähän väkivaltaa. Valitettavasti vaan käytännössä sitä ei voi toteuttaa.
Quote
Jotta jollain taholla voidaan sanoa olevan oikeus väkivaltamonopoliin tietyllä maa-alueella, niin tällöin tuon tahon on myös käytettävä väkivaltaa, koska jos yhteiskunnassa ei käytetä väkivaltaa lainkaan, niin silloin eletään rauhallisessa, anarkistisessa yhteiskunnassa. Näin ollen siis ylläolevaan viitaten sinun tulee joko myöntää, että kannatat valtion väkivaltamonopolia eli myöntää olevasi väkivaltainen, tai sitten myöntää, että valtiolla ei tulisi olla väkivaltamonopolia, jolloin kannatat siis jonkin sortin anarkiaa.
Jälleen katsot asiaa väärinpäin ja luulet, että väkivalta on systeemissä kiinni. Se on ihmisissä. Jos ihmisistä kukaan ei olisi väkivaltainen ja vielä kaikki olisivat samaa mieltä asioista aina, voitaisiin tosiaan elää vaikka kommunismissa. Mutta kun ovat väkivaltaisia ja ovat eri mieltä asioista. Jos kannatan systeemiä, joka a) estää minua itseäni harrastamasta väkivaltaa ja b) johtaa minun mielestäni mahdollisimman vähäiseen väkivaltaan yleensäkin (mikä näyttää ainakin historian valossa pätevän), niin minusta on varsin solvaavaa väittää minua väkivaltaiseksi.
Quote
Alkaa vaikuttaa siltä, että häviät väittelyn kahdesta syystä:
1) Kannatat väkivaltaa yleisellä tasolla eli olet väkivaltainen, joten kanssasi ei ole mielekästä keskustella
En ole. Sinä häviät väittelyn jatkuvan solvauksesi vuoksi. Jos jotenkin olisit edes osoittanut, että anarkiat ovat empiirisesti havaittuina väkivallattomampia kuin demokraattiset liberaalit oikeusvaltiot, jutuillasi olisi jotain painoarvoa, mutta kun ne ovat vain tuota puhdasta solvausta ilman substanssia.
Quote
2) Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia - ei maailmanlaajuista eikä paikallistakaan, koska ihmiset voivat harjoittaa väkivaltaa eikä valtion väkivaltakoneisto aina edes pärjää paikallisille jengeille esim Pariisin lähiöt ja motarijengit Suomessa.
Jälleen kerran, minä en usko täysin väkivallattomaan yhteiskuntaan niin kauan, kun puhutaan nykyisestä homo sapiens lajista. Sen sijaan uskon, että esim. Pariisin jengit ja motarijengit Suomessa pystyvät käyttämään väkivaltaansa huomattavasti heikommin kuin jos valtiorakennetta ei olisi. Jälleen, voit osoittaa tämän vääräksi näyttämällä minulle esimerkin jostain, jossa valtiorakenne on hajonnut ja mitä siitä on seurannut. Kun itse katson niitä esimerkkejä, joita on olemassa, kuten vaikkapa Somalia, jossa vallitsi varsin pitkään valtioton tila, niin siellä ei todellakaan ollut väkivallatonta, vaan valtaa pitivät erinäköiset klaanit, jotka ottivat väkivaltaisesti toisistaan mittaa ja kaiken päälle aiheuttivat nälänhädän maahan.
Vasta nyt, kun tosiaan valtiorakenteet tuntuvat palaavan, on siellä elämä jossain määrin rauhoittunut.
Quote
Elämme siis anarkiassa, joten koska elämme anarkiassa, niin sinun tulisi hyväksyä se tosiasia ja lopettaa väkivaltaisen riehuntakoneiston kannattaminen ja alkaa kunnolliseksi ihmiseksi kunnollisen kansalaisalamaisuuden sijaan.
Jos elämme anarkiassa, niin silloin käsittääkseni on ihan ok, että kannatan sitä koneistoa, jonka uskon parhaiten suojaavan minua väkivallalta. Eikö tämä ole koko anarkian pointti? Jokainen pitäköön itsestään huolta sillä keinolla, minkä itse katsoo parhaimmakseen ja paskat välittäköön muiden sanomisesta. Jos ei, niin mitä se anarkia on? Pitääkö minun sittenkin alistua muiden (kuten esim. sinun) tahtoon ja järjestääkin oma turvallisuteni jollain toisella keinoin kuin se, jolla itse katson sen parhaiten tulevan järjestetyksi? Jos pitää, niin mikä ihmeen anarkia se sellainen oikein on?
Voit mielessäsi ajatella valtion minun palkkaamana yksityisenä väkivaltafirmana, jonka katson suojaavan minua paremmin kuin minkään muun järjestelmän. Sinä voit toki palkata jonkun toisen, mutta siinä voi sitten käydä niin, että se sinun porukkasi rikkoo minun oikeana pitämääni omistusoikeutta ja joudun kutsumaan oman väkivaltakoneistoni apuun, jos et väkivallatta suostu siihen omistusoikeuteen, jota minä pidän oikeana, eikä se sinun väkivaltakoneistosi pärjää minun koneistolleni, niin sitten sinut pannaan kuriin. Eikö homman juuri näin pitänyt anarkiassa toimia? Jos ei, niin mikä tuossa meni väärin? Yritin ensin väkivallatonta ratkaisua (=sinä lopetat minulta varastamisen väkivallatta), mutta se ei toiminut, vaan jatkoit varastamistasi, joten minun oli pakko käyttää väkivaltaa. Muistelen sinun määritelleen ristiriitojen setvimisen anarkiassa jokseenkin tähän tyyliin.
Koska tapanasi on hyppiä minun esittämieni asioiden yli niitä kommentoimatta, niin pyytäisin, että jos yhteen kohtaan vastaat minun kirjoituksessani, niin vastaa tuohon viimeiseen.
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
Jälleen katsot asiaa väärinpäin ja luulet, että väkivalta on systeemissä kiinni. Se on ihmisissä. Jos ihmisistä kukaan ei olisi väkivaltainen ja vielä kaikki olisivat samaa mieltä asioista aina, voitaisiin tosiaan elää vaikka kommunismissa. Mutta kun ovat väkivaltaisia ja ovat eri mieltä asioista. Jos kannatan systeemiä, joka a) estää minua itseäni harrastamasta väkivaltaa ja b) johtaa minun mielestäni mahdollisimman vähäiseen väkivaltaan yleensäkin (mikä näyttää ainakin historian valossa pätevän), niin minusta on varsin solvaavaa väittää minua väkivaltaiseksi.
Vaikka toteat ylläolevan, niin voitko edelleen väittää, että et ole väkivaltainen ihminen, vaikka osallistut muiden ihmisten kanssa sellaisen hallintojärjestelmän ylläpitoon, jonka lopputuloksena mm. sinun mielestäsi viattomat ihmiset joutuvat väkivallan uhriksi?
Eli kun sinulla on vaihtoehto:
1) Olla tukematta väkivaltaista tapaa hallita muita ihmisiä, jotka eivät millään tavalla uhkaa sinua
2) Tukea väkivaltaista tapaa hallita muita ihmisiä, jotka eivät millään tavalla uhkaa sinua
Ja valitset kohdan 2, niin miten voit väittää, että et ole väkivaltainen ihminen?
Ei se ole solvaamista - se on tosiasioiden toteamista. Olet väkivaltainen paitsi jos lopetat väkivaltaisen tapasi hallita muita ihmisiä.
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
minä en usko täysin väkivallattomaan yhteiskuntaan niin kauan, kun puhutaan nykyisestä homo sapiens lajista.
Eli koska sinä et usko johonkin, niin siksi sinulla on oikeus pakottaa väkivalloin muut taipumaan järjestelmään, johon uskot?
Aurinkojumala-argumentti ei siis olekaan olkiukkoilua.
Minä taas uskon, että sinä saat uskoa mihin tahansa enkä väkivalloin yritä sinua pakotta minun uskooni, mutta yritän ratkaista asiat keskustelemalla.
Loppuviimein toki puolustaudun väkivalloin, jos esim yrität lyödä puukolla rintaani tai varastaa autoani.
Olen kuitenkin kaikilla mittareilla siis vähemmän väkivaltainen kuin sinä eli olen parempi ihminen. Juuri se tässä anarkian kannattamisessa on niin hienoa - on helppoa todeta olevansa parempi ihminen, koska ei osallistu väkivaltaisten jengien suorittamiin ihmisten uhkailuun, kiristykseen, vapaudenriistoihin ja murhiin.
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
Sen sijaan uskon, että esim. Pariisin jengit ja motarijengit Suomessa pystyvät käyttämään väkivaltaansa huomattavasti heikommin kuin jos valtiorakennetta ei olisi. Jälleen, voit osoittaa tämän vääräksi näyttämällä minulle esimerkin jostain, jossa valtiorakenne on hajonnut ja mitä siitä on seurannut.
Ei minun tarvitse osoittaa sinulle mitään vääräksi ollakseni oikeassa, koska sinä voit väittää kaikkien argumenttieni olevan väärässä.
Toisaalta samaan aikaan kannattamasi mafiaorganisaatio kiristää rahaa minulta ja estää minua toimimasta haluamallani tavalla, vaikka en vahingoittaisi ketään. Se on argumentointivirhe, joka johtaa siihen, että olet hävinnyt väittelyn. Minä en käytä väkivaltaa sinua kohtaan mitenkään, mutta sinä jatkat minun väkivaltaista alistamistani. Se on argumentointivirhe - siitä et pääse yli etkä ympäri.
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
Quote
Elämme siis anarkiassa, joten koska elämme anarkiassa, niin sinun tulisi hyväksyä se tosiasia ja lopettaa väkivaltaisen riehuntakoneiston kannattaminen ja alkaa kunnolliseksi ihmiseksi kunnollisen kansalaisalamaisuuden sijaan.
Jos elämme anarkiassa, niin silloin käsittääkseni on ihan ok, että kannatan sitä koneistoa, jonka uskon parhaiten suojaavan minua väkivallalta. Eikö tämä ole koko anarkian pointti?
Ei anarkialla ole mitään pointtia. Se on vähän samanlainen uskonnottomuus kuin ateismi tai agnostismi.
Kannattamalla tietynlaista väkivaltakoneistoa osoitat väkivaltaisuutesi tason. Kannattamalla Suomen valtion väkivaltamonopolia ei sinua voi tietenkään paatuneeksi natsiksi kutsua, mutta harjoittaahan tuo Suomen valtion väkivaltakoneisto moraalittomia tekoja koko ajan?
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
Pitääkö minun sittenkin alistua muiden (kuten esim. sinun) tahtoon ja järjestääkin oma turvallisuteni jollain toisella keinoin kuin se, jolla itse katson sen parhaiten tulevan järjestetyksi? Jos pitää, niin mikä ihmeen anarkia se sellainen oikein on?
No kysymys kuuluu lähinnä niin, että onko tavoitteesi orjuuttaa muita vai ei?
Jos ei ole, niin silloin joudut vakuuttamaan argumentein muut järjestämään sinun turvallisuutesi sillä tapaa, jolla kykenet muut vakuuttamaan. Jos tavoitteesi on orjuuttaa ihmisiä, jotta sinun mielestäsi paras tapa järjestää suojelu saadaan järjestettyä, niin se kertoo sinun väkivaltaisuudestasi.
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
Voit mielessäsi ajatella valtion minun palkkaamana yksityisenä väkivaltafirmana, jonka katson suojaavan minua paremmin kuin minkään muun järjestelmän. Sinä voit toki palkata jonkun toisen, mutta siinä voi sitten käydä niin, että se sinun porukkasi rikkoo minun oikeana pitämääni omistusoikeutta ja joudun kutsumaan oman väkivaltakoneistoni apuun, jos et väkivallatta suostu siihen omistusoikeuteen, jota minä pidän oikeana, eikä se sinun väkivaltakoneistosi pärjää minun koneistolleni, niin sitten sinut pannaan kuriin. Eikö homman juuri näin pitänyt anarkiassa toimia? Jos ei, niin mikä tuossa meni väärin? Yritin ensin väkivallatonta ratkaisua (=sinä lopetat minulta varastamisen väkivallatta), mutta se ei toiminut, vaan jatkoit varastamistasi, joten minun oli pakko käyttää väkivaltaa. Muistelen sinun määritelleen ristiriitojen setvimisen anarkiassa jokseenkin tähän tyyliin.
No tarkastellaanpa sitä palkkaamasi väkivaltafirman rahoitusmallia:
Sinä vaadit väkivalloin kaikkien maa-alueella X asuvien ihmisten osallistuvan "palkkaamasi väkivaltafirman" kulujen rahoittamiseen. Minä en vaadi.
On siis selvää, että sinulla on taipumus ihmisten orjuuttamiseen eli olet määritelmän mukaisesti väkivaltainen.
Tai siis määritelmäsi omistusoikeudesta johtaa tilanteeseen, jossa sinä ja kannattamasi joukkio pitää orjia.
Jos mielestäsi orjien pitäminen on moraalitonta, niin sinun tulisi hylätä kannattamasi rahoitusmalli.
Jos mielestäsi orjien pitäminen ei ole moraalitonta, kunhan orjille annetaan "joitakin vapauksia", niin myönnä sitten suoraan se äläkä venkoile.
Myönnä, että sinä et usko sellaiseen yhteiskuntaan, jossa sinulla ei ole oikeutta orjuuttaa muita ihmisiä sinun uskomustesi hyväksi.
Näin joudut myöntämään, että väkivaltaisuutesi taso ja uskomuksesi aiheuttavat vakavia ongelmia muille ihmisille, jopa heidän kuolemansa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:03:58
Vaikka toteat ylläolevan, niin voitko edelleen väittää, että et ole väkivaltainen ihminen, vaikka osallistut muiden ihmisten kanssa sellaisen hallintojärjestelmän ylläpitoon, jonka lopputuloksena mm. sinun mielestäsi viattomat ihmiset joutuvat väkivallan uhriksi?
Huoh. Kannatan valtiojärjestelmää, koska uskon sen parhaiten suojaavan viattomia ihmisiä väkivallalta.
Quote
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
minä en usko täysin väkivallattomaan yhteiskuntaan niin kauan, kun puhutaan nykyisestä homo sapiens lajista.
Eli koska sinä et usko johonkin, niin siksi sinulla on oikeus pakottaa väkivalloin muut taipumaan järjestelmään, johon uskot?
Aurinkojumala-argumentti ei siis olekaan olkiukkoilua.
Sinulla ei ole kuule nyt mitään pokkaa lähteä tuolle linjalle. Minä olen meistä kahdesta se, joka on esittänyt jotain empiiristä tutkimusta eri yhteiskuntajärjestelmien väkivaltaisuudesta. Sinä et.
Quote
Minä taas uskon, että sinä saat uskoa mihin tahansa enkä väkivalloin yritä sinua pakotta minun uskooni, mutta yritän ratkaista asiat keskustelemalla.
Ai et koita? Siinä toisessa ketjussa kirjoitit:"Jos kykenet moraalisesti kestävin argumentein itsellesi perustelemaan sen, että kannattamasi "tietyn määrän sosialismia" aiheuttamat lieveilmiöt (kuten rauhallisten ihmisten uhkailu, vapaudenriisto ja ääritapauksessa heidän kuolemansa) on pienempi paha kuin se, että sinä voit elää uskosi mukaisesti, niin tällöin en ala väkivalloin sinua uskostasi luopumaan."
Tuosta implikaatio on se, että jos en tuossa argumentoinnissa itselleni onnistu, niin alat väkivalloin minua saamaan uskostnai luopumaan. Tai jos tämä ei ole implikaatio, niin en ymmärrä, mitä lauseesi joka on muodossa "jos ... niin" koittaa sanoa. Jos tuo "niin" kohta pätee riippumatta siitä, toteutuuko sitä edeltävän "jos"-lauseen ehto, niin koko lauseessa ei ole mitään tolkkua.
Mutta jatketaan. Mitä jos minun uskoni on se, että sinun omistusoikeutesi ei koske sitä asiaa, mitä kutsut "autoksesi", vaan kyseinen esine kuuluu minulle tai vaikkapa valtiolle tai vähintäänkin osa omistuksesta kuuluu noille, niin miten ajattelit ratkaista asian puhumalla? Kuitenkin sanot puolustatuvasi väkivalloin, jos koitan varastaa autosi. Mitä jos se, mitä sinä kutsut varastamiseksi onkin vain erimielisyys uskossamme siihen, mitä omistusoikeus tarkoittaa?
Quote
Olen kuitenkin kaikilla mittareilla siis vähemmän väkivaltainen kuin sinä eli olen parempi ihminen. Juuri se tässä anarkian kannattamisessa on niin hienoa - on helppoa todeta olevansa parempi ihminen, koska ei osallistu väkivaltaisten jengien suorittamiin ihmisten uhkailuun, kiristykseen, vapaudenriistoihin ja murhiin.
Etkö sinä kannattanut sitä, että voi palkata väkivaltakoneiston suojelemaan itseään vaikka sitten tuolta auton "varastamiselta"? Mikä tuossa on sitä parempaa, jos siinä varkaudessa onkin kyse siitä, että joku se oletkin sinä, joka loukkaa jonkun toisen käsitystä omistusoikeudesta?
Quote
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
Sen sijaan uskon, että esim. Pariisin jengit ja motarijengit Suomessa pystyvät käyttämään väkivaltaansa huomattavasti heikommin kuin jos valtiorakennetta ei olisi. Jälleen, voit osoittaa tämän vääräksi näyttämällä minulle esimerkin jostain, jossa valtiorakenne on hajonnut ja mitä siitä on seurannut.
Ei minun tarvitse osoittaa sinulle mitään vääräksi ollakseni oikeassa, koska sinä voit väittää kaikkien argumenttieni olevan väärässä.
Jos sinulla olisi empiirisiä havaintoja tuosta pyytämästäni, niin kyllä se aika paljon vakavammin otettavaa olisi kuin se, että sinulla on vain puhdasta inttoa.
Quote
Toisaalta samaan aikaan kannattamasi mafiaorganisaatio kiristää rahaa minulta ja estää minua toimimasta haluamallani tavalla, vaikka en vahingoittaisi ketään. Se on argumentointivirhe, joka johtaa siihen, että olet hävinnyt väittelyn. Minä en käytä väkivaltaa sinua kohtaan mitenkään, mutta sinä jatkat minun väkivaltaista alistamistani. Se on argumentointivirhe - siitä et pääse yli etkä ympäri.
Häh? Mihin argumentointivirheeseen nyt oikein viittaat? Oletko ihan varma, että ymmärrät, mitä argumentointivirhe tarkoittaa? Vaikka pätisi se, että pystyisit osoittamaan minut väkivaltaiseksi psykopaatiksi (jota mielestäni et ole tehnyt), niin siltikään tämä ei tarkoita mitään "olen hävinnyt väittelyn", koska eihän väittelyn kohde ole se, olenko minä väkivaltainen psykopaatti, vaan se, mikä olisi paras tapa organisoida yhteiskunta.
Sinun pahin argumentaatiovirheesi on juuri tuo tunteisiin vetoavien retoristen ilmausten käyttö ilman, että esität oikeudenmukaisen omistamisen määritelmää. Tämän mukana kaatuu kaikki kirjoittamasi.
Quote
Jos elämme anarkiassa, niin silloin käsittääkseni on ihan ok, että kannatan sitä koneistoa, jonka uskon parhaiten suojaavan minua väkivallalta. Eikö tämä ole koko anarkian pointti?
Ei anarkialla ole mitään pointtia. Se on vähän samanlainen uskonnottomuus kuin ateismi tai agnostismi.
Kannattamalla tietynlaista väkivaltakoneistoa osoitat väkivaltaisuutesi tason. Kannattamalla Suomen valtion väkivaltamonopolia ei sinua voi tietenkään paatuneeksi natsiksi kutsua, mutta harjoittaahan tuo Suomen valtion väkivaltakoneisto moraalittomia tekoja koko ajan?
[/quote]
Eipä juurikaan verrattuna siihen, miten paljon niitä tehtiin esim. Somaliassa sen ollessa anarkian vallassa. Jos näistä kahdesta yhteiskunnasta pitäisi valita se, jossa joudun epätodennäköisemmin moraalini vastaisten tekojen kohteeksi, niin valitsen Suomen.
Mutta tämä menee jälleen ohi aiheen. Pointtini oli se, että jos määritelmällisesti anarkiassa ei ole moraalitonta se, että suojaa omia intressejään väkivaltakoneistolla, niin sitten se ei tietenkään ole moraalitonta, että kannattaa, että se väkivaltakoneisto on valtio. Jos taas omien intressien suojaaminen väkivaltakoneistolla on moraalitonta anarkiassa, niin sitten sinun pitäisi jotenkin osoittaa, miten anarkia toteutetaan pasifistisena.
Quote
Quote from: sr on 17.11.2015, 13:31:41
Pitääkö minun sittenkin alistua muiden (kuten esim. sinun) tahtoon ja järjestääkin oma turvallisuteni jollain toisella keinoin kuin se, jolla itse katson sen parhaiten tulevan järjestetyksi? Jos pitää, niin mikä ihmeen anarkia se sellainen oikein on?
No kysymys kuuluu lähinnä niin, että onko tavoitteesi orjuuttaa muita vai ei?
Ei ole. En kannata yhteiskuntaa, joka sallii orjuuden. Ja siis käytän orjuuden määritelmänä jälleen sitä, mitä sillä yleiskielessä tarkoitetaan, en sitä, mitä sinä sillä vääristelevässä retoriikassasi sillä tarkoitat.
Quote
Jos ei ole, niin silloin joudut vakuuttamaan argumentein muut järjestämään sinun turvallisuutesi sillä tapaa, jolla kykenet muut vakuuttamaan. Jos tavoitteesi on orjuuttaa ihmisiä, jotta sinun mielestäsi paras tapa järjestää suojelu saadaan järjestettyä, niin se kertoo sinun väkivaltaisuudestasi.
Ei ole tarkoituksena orjuuttaa ihmisiä, joten en ole väkivaltainen. Hyvä, että tuli tämäkin todettua. Toki jos voit osoittaa jonkun ihmisoikeusjärjestön sanovan Suomen valtion harjoittavan orjuutta, niin voimme tästä jatkaa. Muuten kyse oli taas kerran sinun retoriikastasi, jossa sanoja käytetään eri merkityksessä kuin se, mitä ihmiset niillä ymmärtävät.
Quote
No tarkastellaanpa sitä palkkaamasi väkivaltafirman rahoitusmallia:
Sinä vaadit väkivalloin kaikkien maa-alueella X asuvien ihmisten osallistuvan "palkkaamasi väkivaltafirman" kulujen rahoittamiseen. Minä en vaadi.
Minäkään en vaadi. Hyväksyn sen, että iso osa Suomen alueella elävistä ihmisistä ei osallistu verojen maksuun. Onko nyt siis kaikki hyvin, kun en vaatinut
kaikkia ihmisiä osallistumaan valtion kulujen rahoittamiseen?
Quote
On siis selvää, että sinulla on taipumus ihmisten orjuuttamiseen eli olet määritelmän mukaisesti väkivaltainen.
Ei ole selvää. En vaadi ketään orjaksi. Menet pieleen siinä, että luulet, että koska käsityksemme oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta poikkeaa toisistaan, se tarkoittaa sitä, että minä kannatan orjuutta.
Quote
Tai siis määritelmäsi omistusoikeudesta johtaa tilanteeseen, jossa sinä ja kannattamasi joukkio pitää orjia.
Ei johda. Ainoastaan sinun retorinen keinosi koittaa käyttää tunteisiin vetoavaa sanaa "orjuus" väärin on tässä se, joka johtaa tuohon.
Quote
Jos mielestäsi orjien pitäminen on moraalitonta, niin sinun tulisi hylätä kannattamasi rahoitusmalli.
Jep, orjuus niin kuin se yleensä määritellään on moraalitonta. Rahoitusmallini ei ole sen mukainen, joten minulla ei ole mitään syytä sitä hyljätä. Helpoiten huomaat tämän siinä, että olen sinulle moneen kertaan sanonut, että sinulla on täysi oikeus lähteä pois maasta. Jos olisit orja, sinulla ei tietenkään tähän olisi oikeutta.
Quote
Jos mielestäsi orjien pitäminen ei ole moraalitonta, kunhan orjille annetaan "joitakin vapauksia", niin myönnä sitten suoraan se äläkä venkoile.
Orjien pitäminen on moraalitonta. Jossain määrin moraalitonta on sanan orja väärinkäyttö internetväittelyssä, eli siis se, mitä sinä tässä harrastat.
Ihan muuten mielenkiinnosta, niin miten sinä määrittelet orjan? Jos asun maallasi ja käytän sinun työkalujasi työssäni ja sitten sinä perit siitä maksun, jonka suhteen minulla on se vapaus, että voin sen maksaa tai häipyä maaltasi, niin olenko sinun orjasi, jos minulla siis on oikeus muuttaa jonkun toisen maalle? Jos en ole, niin tarkalleen miten tuo eroaa valtion verotuksesta? Jos taas olen, niin tarkalleen miten anarkokapitalismia harjoitetaan ilman "orjuutta"?
Quote
Myönnä, että sinä et usko sellaiseen yhteiskuntaan, jossa sinulla ei ole oikeutta orjuuttaa muita ihmisiä sinun uskomustesi hyväksi.
En myönnä. Myönnän, että sinulla on tapana väännellä sanat tarkoittamaan jotain muuta kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan.
Quote from: sr on 16.11.2015, 17:50:32
Quote from: Jaska Pankkaaja on 16.11.2015, 12:37:03
Mielestäni "Bill Milton Hicks Friedman"illa on pointtinsa kuten AK kannattajilla yleensäkin, en kiistä asiaa lainkaan. Olen tosiaan pähkäillyt tätä aiemminkin keskusteltuani "libertaarien" kanssa jää päätynyt siihen että jonkinlainen republikaaninen malli voisi olla parempi. Republikaanisuudella tarkoitan mallia jossa se "varastaminen" olisi rajoitettua esim. perustuslailla eli verot olisivat kiinteitä tyyliin: tulovero 10%, alv 5%, omaisuus 1%, alko ja tupakka ehkä erikoisverolla ja vielä ehkä joku jätemaksu kun olen niin vihreä :flowerhat:
Sitten teeveeperunat voisivat äänestellä itselleen kaikkein sossuinta ehdokasta. Suvakki-ope voisi marssia iLoisten puolesta ja laulattaa lapsilla TERVETULOA PAKOLAISET (kuten prkle kävi IRL) ja open kansanedustaja painaisi kyllä kaikki sisään nappia eduskunnassa mutta sitten kamreeri Jaska toteaisi joulukuussa että on muuten kassa tyhjä ja ope jää nyt ilman joulukuun palkkaansa, mutta jäihän edes hyvä mieli!
Tavis teeveeperuna ei tajua mitään asioiden yhteyksitä mutta kun teeveeperunaa sattuu leukaan niin asiat alkavat kiinnostamaan. Ehkä hän jopa alkaa miettimään näitä ikäviä juttuja. Nykymalli ei toimi koska politikot voivat ottaa velkaa ja korotella veroja siten että aina vain osa kärsii niistä ja näin kokonaisuus hämärtyy pienimmissä +70% mielissä.
Kuka tuosta perustuslaista päättäisi? Jos Pate Poliitikko, niin miksei Tavis teeveeperunalle menisi siinä perustuslain säätämisvaiheessa Paten jutut läpi ihan niin kuin nytkin menevät? Jos taas Tavis voisi noita asioita päättää kansanäänestyksillä, niin sitten tuloksena voisi olla se, mitä kävi Kaliforniassa, jossa toisaalta Tavikset äänestivät sen puolesta, että veroja ei saanut nostaa, mutta toisaalta sen puolesta, että liittovaltiolle sälytettiin uusia tehtäviä. On siis täysin mahdollista, että suoraa demokratiaa käyttäen päästään tilanteeseen, jossa ollaan totaalisen solmussa, kun kansa on käytännössä äänestänyt sen puolesta, että "verot valtion maksettaviksi".
Perustuslaki täysi säätää poikkeusolosuhteissa kuten ne usein onkin säädetty. Siis vuosi nolla tämän
fantastisen menestystarinan jälkeen olisi hyvä hetki :) Minun mallissani Patet epäilemättä lupaisivat kaiken mutta sitten ei olisi rahaa. TV-potato saisi haluamansa iGeelin värisemään ostarille ja sitten jouduttaisiin leikkaamaan TV-potaton poika pois päivähoidosta tai ainakin eväät mukaan tms. iKävää.
Parhaiten malli toimisi pienemmissä ympyröissä kuin iso valtio kuten USA on.
Poikkeusolot sopisi oikein hyvin. Kas kun minulla tuotannon tekijöitä ja kykyä niitä puolustamaan
Veikkaanpa, että tositilanteessa nörttipoika 'Hick' kumartaa syvään saadakseen puolikkaan lantun.
Ja juu, anarkokapitalisimi kelpaa minulle koska riittävästi maata ja tulivoimaa sen pitämiseen.
Täytyy sanoa, että en todellakaan ymmärrä anarkokapitalisteja, koska en ymmärrä, miten sellainen voisi toimia eikä kukaan ole pystynyt sitä selittämään. Linnanvuorella on vain sanamagiansa, kaikki käy, kunhan sitä ei sanota valtioksi. Milton jauhaa demokratian väkivaltaisuudesta kykenemättä kuitenkaan selvittämään, miten yksityinen väkivalta olisi yhtään sen parempaa.
Kaikilla on selvittämättä, ilmeisesti myös itselleen, kolme anarkokapitalismin perusongelmaa:
1. Valtiollinen valta ei häviä minnekään poistamalla valtio. Valta-alue vain jakautuu useaksi pienemmäksi ja valta siirtyy niissä yksityishenkilöille tai heidän muodostamilleen kollektiiveille. Kaikkialla on aina jokin taho, joka sanelee säännöt ja turvaa niiden noudattamisen alueellisella väkivaltamonopolillaan. Mikään muu ei erota niitä valtioista, paitsi koko. Jos joukko anarkokapitalistisia maanomistajia perustaa yhteisen oikeusturvayhtiön, siitä syntyy silloin de facto liittovaltio, vaikka siihen liittyminen olisikin vapaaehtoista.
2. Omistusoikeus ei voi syntyä yksityisesti, se on aina yhteisöllinen juttu, jossa kaikki tunnustavat toistensa omistukset ja omistusoikeuksien rajat ja ennenkaikkea niiden syntymekanismit joko sopimalla (demokratia) tai pakottamalla (diktatuuri). Yhteisöstä irrallinen omistus on pelkkä väite, jonka joku toinen voi yhtä hyvin kiistää.
3. Koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä, ei silloin voida edes puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Ongelma ei ole siinä, ettei yhteisomistusta ole, vaan siinä, ettei ole yhteisiä pelisääntöjä eikä mitään yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.
Jäsen Hagbard todisti vahasti.
Ahatellaam vaikka luonnollisia monopoleja kuten vaikka vesilaitos. Tyypillinen yhteisön ylläpitämä instanssi.
Milton maailmassa joku omistaisi veden ja sitä kautta hänellä olisi valta.
On paljon parempi, että yhteisöllä on valta vedenjakeluun, kuin se, että Milton määrää kuka saa juoda ja kuka ei.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 17.11.2015, 19:51:10
Perustuslaki täysi säätää poikkeusolosuhteissa kuten ne usein onkin säädetty. Siis vuosi nolla tämän fantastisen menestystarinan jälkeen olisi hyvä hetki :) Minun mallissani Patet epäilemättä lupaisivat kaiken mutta sitten ei olisi rahaa. TV-potato saisi haluamansa iGeelin värisemään ostarille ja sitten jouduttaisiin leikkaamaan TV-potaton poika pois päivähoidosta tai ainakin eväät mukaan tms. iKävää.
Parhaiten malli toimisi pienemmissä ympyröissä kuin iso valtio kuten USA on.
Asia on päinvastoin. Juuri poikkeusoloissa ihmiset ovat valmiita uhrauksiin yhteisön hyväksi (ks. julkista kulutusta esim. sota-aikana tai hyväntekeväisyyttä luonnonkatastrofien yhteydessä). Kitinä omista veroista alkaa yleensä silloin, kun asiat ovat rauhoittuneet. Mainitsemasi USA on tästä hyvä esimerkki viime ajoilta. Siellä aina kriisin aikana äänestetään demokraattipresidentti panemaan maan talous kuntoon (Clinton 1992, Obama 2008) ja sitten kun asiat pyörivät hyvin, niin on varaa päästää republikaanit valtaan ja sörssimään asiat massiivisilla rikkaiden veroalennuksilla (Bush 2000). Saa nähdä, kummassa vaiheessa sykliä siellä ensi vuonna ollaan.
Oma väitteeni on siis se, että poikkeusoloissa tehty perustuslaki (samoin kuin sen muutokset) ovat enemmän valtion valtaa korostavia ja vähemmän yksilönvapauksia kunnioittavia kuin jos perustuslaki kirjoitetaan rauhallisten olojen vallitessa. Suomen alkuperäinen perustuslaki kirjoitettiin sisällissodan jälkeen, eli siis juuri eräänlaisissa poikkeusoloissa. Siihen myöhemmin rauhallisimmassa oloissa tehdyt muutokset ovat suunnilleen kaikki lisänneet yksilönvapauksia.
Quote from: Hagbard on 18.11.2015, 09:18:36
Kaikilla on selvittämättä, ilmeisesti myös itselleen, kolme anarkokapitalismin perusongelmaa:
1. Valtiollinen valta ei häviä minnekään poistamalla valtio. Valta-alue vain jakautuu useaksi pienemmäksi ja valta siirtyy niissä yksityishenkilöille tai heidän muodostamilleen kollektiiveille. Kaikkialla on aina jokin taho, joka sanelee säännöt ja turvaa niiden noudattamisen alueellisella väkivaltamonopolillaan. Mikään muu ei erota niitä valtioista, paitsi koko. Jos joukko anarkokapitalistisia maanomistajia perustaa yhteisen oikeusturvayhtiön, siitä syntyy silloin de facto liittovaltio, vaikka siihen liittyminen olisikin vapaaehtoista.
No tuossahan sen edun jo toteatkin, eli kyse on vapaaehtoisesta liittovaltiosta. Voimme toki alkaa keskustelemaan siitä, että miksi vapaaehtoinen on moraalisesti parempi kuin pakollinen, mutta mielestäni se on yhtä selvä asia kuin vaikkapa miksi vapaaehtoinen seksi on moraalisesti parempi kuin raiskaus.
Mikään ei estä ihmisiä anarkiassa muodostamasta juuri sellaisia yhteiskuntia kuin he itse haluavat. Anarkokapitalismi onkin moraalisesti paremman yhteiskunnan muodostamisen väline. Se ei silti tarkoita sitä, että anarkokapitalismi johtaa väistämättä parempaan yhteiskuntaan, koska "yhteiskunta koostuu ihmisistä".
Quote from: Hagbard on 18.11.2015, 09:18:36
2. Omistusoikeus ei voi syntyä yksityisesti, se on aina yhteisöllinen juttu, jossa kaikki tunnustavat toistensa omistukset ja omistusoikeuksien rajat ja ennenkaikkea niiden syntymekanismit joko sopimalla (demokratia) tai pakottamalla (diktatuuri). Yhteisöstä irrallinen omistus on pelkkä väite, jonka joku toinen voi yhtä hyvin kiistää.
Omistusoikeuden käsitettä ei tarvita, jos kiistaa ei ole.
Vaikka omistusoikeuden käsitteestä olisi sovittu, niin silti ihmisillä on mahdollisuus toimia eri tavalla joko toisia vahingoittaen tai vahingoittamatta.
Pätee yhtä hyvin demokraattiseen valtioon kuin anarkiaankin.
Quote from: Hagbard on 18.11.2015, 09:18:36
3. Koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä, ei silloin voida edes puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Ongelma ei ole siinä, ettei yhteisomistusta ole, vaan siinä, ettei ole yhteisiä pelisääntöjä eikä mitään yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.
No mitä tarkoittaa "yhteinen" jossain muussa yhteiskuntamuodossa?
Hyödykkeiden ominaisuuksiin kuuluu se, että niitä voi samanaikaisesti käyttää vain rajoitettu määrä käyttäjiä. Lisäksi useiden hyödykkeiden ominaisuuksiin kuuluu se, että ne kuluvat käytössä.
Väittäisin, että missä tahansa yhteiskunnassa ei ole sellaista yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen. Rikoksia selvitetään yleensä vasta sääntöjen rikkomisen jälkeen eli siis sääntöjä ei voida turvata oikein missään yhteiskuntamuodossa kokonaan. Ainoa keino pitää huolta omistusoikeuden toteutumisesta ja sopimusten noudattamisesta on väkivallan ja muiden rangaistusten pelko.
Anarkokapitalismissa tämä väkivallankäyttö voidaan hyväksyä vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen eli ihmiset suostuvat johonkin ryhtyessään siihen, että rangaistus on esim selkäsauna, jos he rikkovat sääntöjä. Kaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 12:25:45
Anarkokapitalismissa tämä väkivallankäyttö voidaan hyväksyä vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen eli ihmiset suostuvat johonkin ryhtyessään siihen, että rangaistus on esim selkäsauna, jos he rikkovat sääntöjä. Kaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.
No, nyt selvisi. Eli siis anarkokapitalismissa voi ihan hyvin olla esim. sitä mainitsemaasi orjuutta, jos ihmiset siihen "suostuvat vapaaehtoisesti". Esim. jos joku on nälänhädässä ja joku suostuu antamaan hänelle ruokaa, niin siinä ei ole mitään moraalista ongelmaa, että hän asettaa ruuan antamisen ehdoksi sen, että kyseinen henkilö suostuu "vapaaehtoisesti" kyseisen henkilön elinikäiseksi orjaksi ilman minkäänlaisia yksilönvapauksia. Anarkokapitalismi määrittelee pakottamisen ja vapaaehtoisuuden puhtaasti väkivallan käytön kautta. Kaikki omistusoikeuteen perustuva pakottaminen ei olekaan pakottamista, vaan vapaaehtoisuutta. Näin jälleen sopivasti asiat määrittelemällä on moraaliset ongelmat saatu lakaistua maton alle.
Anarkokapitalismissa se olisi siis moraalitonta pakottamista, että demokraattisesti päätettäisiin, että kyseisen ihmisen pitää jakaa ruuastaan niille nälkää näkeville vain siitä syystä, että tämä on inhimillisesti oikein, mutta se ei olisi pakottamista, jos nämä ihmiset suostuisivat elinikäisiksi orjiksi sen nälkänsä pakottamina.
Tähän esimerkkiin korollaarina, kiinnostaisi tietää, mitä moraali sanoo seuraavasta tilanteesta. Sanotaan, että joku on siis suostunut tällaiseen elinikäiseen orjuuteen ja anarkokapitalistin moraali on siltä osin puhdas. Sitten tälle henkilölle syntyy lapsi. Anarkokapitalisti sanoo, että kyseisen henkilön työpanos ei valitettavasti kata lapsen ruokkimista, mutta hän voi hyvää hyvyyttään ruokkia myös lapsen, mutta tämä vaatii sitten sitä, että myös lapsi on elinikäinen orja anarkokapitalistille. Nyt jos vanhempi allekirjoittaa sen "vapaaehtoisen sopimuksen", niin sitooko tämä siis moraalisesti lasta hänen loppuelämänsä ajan? Hänhän olisi siis kuollut nälkään, jos anarkokapitalisti ei olisi suostunut tähän sopimukseen.
Onko mitään sopimusta, jonka voi katsoa olevan moraaliton, vaikka paperissa olisi kaikkien sopimusosapuolien allekirjoitukset?
Quote from: sr on 18.11.2015, 16:54:29
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 12:25:45
Anarkokapitalismissa tämä väkivallankäyttö voidaan hyväksyä vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen eli ihmiset suostuvat johonkin ryhtyessään siihen, että rangaistus on esim selkäsauna, jos he rikkovat sääntöjä. Kaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.
No, nyt selvisi. Eli siis anarkokapitalismissa voi ihan hyvin olla esim. sitä mainitsemaasi orjuutta, jos ihmiset siihen "suostuvat vapaaehtoisesti". Esim. jos joku on nälänhädässä ja joku suostuu antamaan hänelle ruokaa, niin siinä ei ole mitään moraalista ongelmaa, että hän asettaa ruuan antamisen ehdoksi sen, että kyseinen henkilö suostuu "vapaaehtoisesti" kyseisen henkilön elinikäiseksi orjaksi ilman minkäänlaisia yksilönvapauksia.
Tämä on jo kertaalleen keskusteltu. Jos ihmisillä on vaihtoehtona kuolema, orjuus tai varkaus, niin he tekevät mitä tekevät.
Demokraattisessa valtiossa voidaan päätyä ihan samaan tilanteeseen eli ihmiset, joilta valtio kieltää toimeentulon (esim huumekauppa) voivat joko kuolla nälkään, ryhtyä varastamaan systeemin avulla (sossun luukku) tai solmia jonkinlaisen orjasopimuksen.
En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista. Eikö se riitä, että katsoo uutisia ja toteaa, että "jahas - anarkiassa eletään ja jossain on olemassa orjuutta, väkivaltaa ja sotia" - usein vielä siten, että joku demokraattinen valtio on käynyt pommittamassa alueen sellaiseen kuntoon, että ihmisillä ei ole mahdollisuutta muuhun kuin kuolla nälkään tai elää jonkinlaisessa orjuudessa.
Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.
Osa siitä omistamisesta onkin mielenkiintoista. Jos jou ostaa tai kasvattaa materiaaleja ja tekee niistä jotain jonka edelleen myy, kultarahoilla tietenkin koska AK :) , niin varmaankin rahojen omistus on aivan selvää, tai ainakin minulle on.
Mutta miten esim. maanomistus? Henkilöä joka omistaa maata on tietenkin mielestään oikeutettu sen omistamiseen mutta onko asia tosiaan näin? Mielisairas ruåtsin kuningas on ilmoittanut jonkun maan kuuluvan hänelle, sitten se antoi sen jollekin p-nuolijalleen ja jälkipolvet myivät sitä pelivelkojensa maksuksi jne. Missä se moraali ja oikeus on tässä omistuksessa?
Eli aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa ei mielestäni voitaisi sallia yksityistä maanomistusta vaan kaiken maan kuuluisi kuulua valtiolle kuten esim. Kiinassa onkin, ja siksi siellä talous kasvaakin! Sama koskee kaikkia luonnonvaroja. Naurettava ajatus että joku maan perijä saa lottovoiton kun maasta löytyy vaikkapa uraania.
Toinen kysymys onkin peritty raha. Varallisuuden periytyminen on luultavasti suurimmalta osalta aiheuttanut tämän länsimaita syövän ikilaman. Suunnattomat omaisuudet ovat keskittyneet täysin ilman ansioita, tai ainakin hyvin pienin ansioin, joillekin harvoille ihmisille ja tämä tilanne aiheuttaa stagnaatioita ja kurjistumista.
Aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa suuromaisuudet verotettaisiin perintöverolla kohtuullisiksi, siis esim. yli 1 000 000 000 evron peruja verotettaisiin eikä siis niitä teidän pikkumiljoonaperintöjä, ja näin talous rullaisi koska pelkästään maavuokrien tuotot ja perintöverot kustantaisivat melkoisen osan järkevän kokoisen valtion menoista.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 12:25:45
No mitä tarkoittaa "yhteinen" jossain muussa yhteiskuntamuodossa?
Tätä asiaa voi lähteä lähestymään siitä, että tarkastellaan puhtaan kommunistisia yhteisöjä. Miten sinusta asiat on omistettu perheessä? Onko jokaiselle perheen esineelle sinusta yksilöitävissä oleva omistaja? Yleensä minusta ei ole näin, vaan asioiden omistus on enemmän tai vähemmän yhteistä ja kuluvien ja rajallisten asioiden kohdalla noudatetaan yleensä sitä "kukin kykyjensä mukaan, kullekin tarpeittensa mukaan". Tuo "kullekin tarpeittensa mukaan" on siis perusperiaate, jolla yhteinen määrittyy puhtaan kommunistisessa yhteisössä.
Laajemmissa yhteisöissä tuo puhdas kommunismi ei tietenkään toimi, mutta niissäkin yhteisön koheesio luo saman moraalisen oikean ajatuksen, eli asioilla on yhteinen komponentti, joka koskee etenkin asioita, joista ihmisillä on suurin tarve. Tämän vuoksi esim. hyvinvointivaltioissa kaikille taataan riittävästi ruokaa, katto pään päälle, terveydenhoito ja lapsille koulutus keräämällä rahaa yhteiseen pottiin ja jakamalla sitä juuri tarpeen mukaan. Etenkin tuon terveydenhoidon kohdalla juuri tarve on se tärkein määräävä tekijä, jolla yhteistä hyvinvointia jaetaan. Hengen pelastavat asiat taataan kaikille, mutta sitten vähemmän tarpeelliset asiat (vaikkapa kauneusleikkaukset tai silmien taittovirheen korjaus) jätetään ihmisten itsensä huoleksi.
Tämä ajatus vaatii tuon yhteisön yhteenkuuluvuuden tunteen. Tällä hetkellä sitä ei esim. ole koko ihmiskunnan kesken ainakaan lähellekään samassa mitassa kuin se vallitsee kansojen sisällä. EU on jossain siinä välissä ja siihen liittyvä natina pohjaa juuri pitkälti siihen, etteivät eurooppalaiset tunne vielä keskenään samanlaista yhteenkuuluvuuden tunnetta kuin he kokevat omaan kansaansa. Oma mielipiteeni ihmiskunnan historiallisesta kehityksestä on se, että trendi on selvä suurempiin ja suurempiin yhteisöihin suuntaava. Niiden ihmisten määrä, jotka edelleen elävät sillä tasolla, että omaan heimoon kuuluvat ovat omaa yhteisöä ja kaikki muut ovat sitten ulkopuolella, käy jatkuvasti vähäisemmäksi. EU ja vastaavat on se tie, mihin ollaan pitkällä tähtäimellä menossa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 17:09:50
En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista.
Ei kysymys ollut nyt siitä, onko anarkiassa mahdollista olla orjuutta, vaan siitä, onko se
moraalisesti oikein. Minä hain nyt takaa sitä, että jos on niin, että sekä anarkiassa että demokraattisessa valtiossa on orjuutta, niin silloin orjuuden olemassaolo ei ole se nämä systeemit toisistaan erottava tekijä.
Minä ymmärsin, että anarkia on siksi
moraalisesti oikein, että siellä kaikki tapahtuu ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen. Koitin pohtia sitä, mitä "vapaaehtoinen sopiminen" oikeastaan pohjimmiltaan tarkoittaa ja mihin se voi johtaa. Koitin osoittaa sen, että "vapaaehtoisen sopimisen" -lakanan alle on mahdollista saada asiota, jotka päivänselvästi ovat moraalisesti väärin, esimerkiksi vaikka orjuus. Tällä koitin osoittaa sen, että tällainen vapaaehtoinen sopiminen ei yksinään ole mikään todiste siitä, että systeemi kokonaisuutena on yhtään sen moraalisempi kuin mikään muukaan (mikä käsittääkseni on ollut sinun pääväitteesi). Jos nyt et sitten väitäkään, että anarkia on moraalisesti oikein siksi, ettei siinä ketään pakoteta "väkivaltaa käyttäen" (muilla keinoin pakottamista ei sitten lasketakaan pakottamiseksi), niin tarkalleen mitä oikein väität anarkian moraalisesta pohjasta?
Quote
Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.
Mutta siis demokraattinen valtio on kuitenkin helvetti, jossa kaikilla koko elämä on alusta loppuun yhtä itkua ja hampaiden kiristystä?
Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.11.2015, 17:23:41
Mutta miten esim. maanomistus? Henkilöä joka omistaa maata on tietenkin mielestään oikeutettu sen omistamiseen mutta onko asia tosiaan näin? Mielisairas ruåtsin kuningas on ilmoittanut jonkun maan kuuluvan hänelle, sitten se antoi sen jollekin p-nuolijalleen ja jälkipolvet myivät sitä pelivelkojensa maksuksi jne. Missä se moraali ja oikeus on tässä omistuksessa?
Kuten mainittua, niin nämä eivät olekaan mustavalkoisia asioita paitsi joillekin äärikapitalisteille. En silti mitenkään menisi väittämään, että asia on hoidettu moraalisesti oikein vaikkapa Ameriikan Yhdysvalloissa tai muissakaan länsimaisissa demokratioissa, joissa käytännössä palkkatyöläiset maksavat järjestelmän pyrittämisen kulut ja rikkaat verokikkailevat omaisuutensa veroparatiiseihin. Tätä ongelmaa ei voida demokratioissa ratkaista, koska rikkaat omistavat lobbaajat, suuryhtiöt, lainsäätäjät jne. Kyse on suunnitelmallisesta hyödyllisten idioottien harhauttamisesta siten, että riskit maksaa palkansaajat ja voitot pitää rikkaat.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.11.2015, 17:23:41
Eli aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa ei mielestäni voitaisi sallia yksityistä maanomistusta vaan kaiken maan kuuluisi kuulua valtiolle kuten esim. Kiinassa onkin, ja siksi siellä talous kasvaakin! Sama koskee kaikkia luonnonvaroja. Naurettava ajatus että joku maan perijä saa lottovoiton kun maasta löytyy vaikkapa uraania.
Oliko tämä nyt jonkinlaista ironiaa vai ei, mutta jos valtio omistaa kaiken maan, niin silloin maat omistaa edelleen ihmiset, koska valtion muodostaa ihmiset. Kiina tuskin on kovinkaan hyvä esimerkki sellaisesta yhteiskunnasta, jossa ihmisillä olisi hyvä elää.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.11.2015, 17:23:41
Toinen kysymys onkin peritty raha. Varallisuuden periytyminen on luultavasti suurimmalta osalta aiheuttanut tämän länsimaita syövän ikilaman. Suunnattomat omaisuudet ovat keskittyneet täysin ilman ansioita, tai ainakin hyvin pienin ansioin, joillekin harvoille ihmisille ja tämä tilanne aiheuttaa stagnaatioita ja kurjistumista.
Raha ei pysy kauaa hölmöjen hallussa että Darwin sentään siinä auttaa jonkin verran. Mutta ei kai varallisuuden periytyminen ole sen ihmeellisempää kuin vaikka rahan saaminen lahjoituksena. Eihän joku orpokotikaan ole lahjoituksina saamiaan rahoja "ansainnut", mutten mitenkään pidä sitä moraalittomana, että he rahaa saavat ja sitä käyttävät.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 18.11.2015, 17:23:41
Aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa suuromaisuudet verotettaisiin perintöverolla kohtuullisiksi, siis esim. yli 1 000 000 000 evron peruja verotettaisiin eikä siis niitä teidän pikkumiljoonaperintöjä, ja näin talous rullaisi koska pelkästään maavuokrien tuotot ja perintöverot kustantaisivat melkoisen osan järkevän kokoisen valtion menoista.
Niin ja nuo verotetut rahat käytettäisiin sitten miten? Onko se rikas kapitalistiperijä huonompi luomaan lisäarvoa pääomallaan kuin joku valtion virkamies? Tuskin ne rahat kapitalistiperijän patjassa makaisivat. Neuvostoliittoahan kokeiltiin ja siellä investointipäätökset teki valtion byrokraatit.
McDonalds tuottaa yhden hampurilaisen eurolla asiakkailleen ja tilauksenkin voi nykyään tehdä monissa paikoin kätevästi maksupäätteeltä kun myyjät sattuivat vaatimaan hieman liian korkeaa palkkaa ja heitä alettiin siksi vähentämään. Kapitalismin ja teknologian tehokkuus tuottaa lisäarvoa on vaan täysin eri tasolla kuin jonkun puoluekirjan perusteella valitun byrokraatin.
Quote from: sr on 18.11.2015, 17:50:45
Minä ymmärsin, että anarkia on siksi moraalisesti oikein, että siellä kaikki tapahtuu ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen.
Kuten sanottua, anarkia ei estä vääryyksien tapahtumista (kuten demokraattisen valtion syntyä, joka orjuuttaa muita ihmisiä), vaan anarkia mahdollistaa sen, että ihmiset voivat järjestäytyä vapaaehtoiseksi yhteiskunnaksi.
Vähän kuin maa-alue ei itsestään muutu ruokaa tuottavaksi pelloksi, vaan ihmisten on itse tehtävä työtä sen eteen, että maa-alue muuttuu ruokapelloksi eikä esimerkiksi kahden demokraattisen valtion taistelukentäksi.
Anarkiassa rauhassa eläminen tarkoittaa siis sitä, että tehdään työtä sen eteen, että viimeiseen asti pyritään välttämään uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa. Demokraattisessa valtiossa taasen tehdään juuri niin kuin laki sanoo - vasta-argumenteista välittämättä, olivat ne valideja tai ei.
Quote from: sr on 18.11.2015, 17:50:45
Quote
Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.
Mutta siis demokraattinen valtio on kuitenkin helvetti, jossa kaikilla koko elämä on alusta loppuun yhtä itkua ja hampaiden kiristystä?
Kuten olen jo todennut on selvää, että väkivallan minimoimisen eli poliittisen ja taloudellisen vapauden kannalta:
Diktatuuri on huonompi kuin edustuksellinen demokratia.
Edustuksellinen demokratia on huonompi kuin suora demokratia.
Suora demokratia on huonompi kuin vapaaehtoinen yhteiskunta.
Sveitsi on tällä hetkellä maailmassa paras demokraattinen valtio ja ehkä jopa yhteiskuntakin, koska sveitsiläiset ovat niin viisaita ihmisiä.
Mutta niin kuin teknologia kehittyy, myös yhteiskuntamalli voi kehittyä,
jos sen annetaan kehittyä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 12:25:45
No tuossahan sen edun jo toteatkin, eli kyse on vapaaehtoisesta liittovaltiosta.
Edun? Missasit totaalisesti juttuni pointin, joka oli se, että anarkokapitalismissakin olisi valtioita. Ne vain olisivat pienempiä ja useimmat yhden yksilön johtamia diktatuureja. Valtioliittojen vapaaehtoisuus on pelkkä sivujuonne, joka ei ole anarkokapitalismin yksinoikeus. EU on myös vapaaehtoinen valtioliitto.
QuoteOmistusoikeuden käsitettä ei tarvita, jos kiistaa ei ole.
Ja milloinkahan tuollainen tilanne olisi ylipäätään mahdollinen? Kiistaton omistus edellyttäisi sitä, että kaikkia resursseja on yllin kyllin tarjolla, kaikki saavat ottaa käyttöönsä niin paljon kuin haluavat, ei tarvitse tapella, ei tarvitse neuvotella eikä hakea valtaukselleen lainhuutoa.
QuoteNo mitä tarkoittaa "yhteinen" jossain muussa yhteiskuntamuodossa?
Ihan sitä samaa kuin anarkokapitalismissakin. Yhteinen tarkoittaa useampaa kuin yhtä henkilöä koskevaa. Yhteisomistus on useamman kuin yhden henkilön omistamaa omistusta. Yhteiset pelisäännöt tarkoittavat useampaa kuin yhtä henkilöä koskevia sääntöjä.
QuoteVäittäisin, että missä tahansa yhteiskunnassa ei ole sellaista yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.
Eihän se toimi täydellisesti missään yhteiskunnassa, mutta yritystä kuitenkin on. Lainrikkojia rangaistaan ja vääryyksiä korjataan.
QuoteAinoa keino pitää huolta omistusoikeuden toteutumisesta ja sopimusten noudattamisesta on väkivallan ja muiden rangaistusten pelko.
On myös yleinen sivistys, ymmärrys ja moraali, joka ennaltaehkäisee rikollisuutta. Useimmat ihmiset toimivat oikein, koska haluavat toimia oikein, eikä siksi, että pelkäisivät rangaistusta.
QuoteKaikenlaisissa diktatuureissa demokratia mukaanlukien joku joukko ihmisistä päättää, että säännöt ovat nämä ja kaikki nekin saavat selkäsaunan, jotka eivät ole säännöistä koskaan kuulleetkaan tai niitä hyväksyneet, jos niitä rikkovat.
Ja anarkokapitalismissako siis laeista tietämättömiä tai niitä hyväksymättömiä ei rikoksista rangaista?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 18:23:23
Quote from: sr on 18.11.2015, 17:50:45
Minä ymmärsin, että anarkia on siksi moraalisesti oikein, että siellä kaikki tapahtuu ihmisten vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen.
Kuten sanottua, anarkia ei estä vääryyksien tapahtumista (kuten demokraattisen valtion syntyä, joka orjuuttaa muita ihmisiä), vaan anarkia mahdollistaa sen, että ihmiset voivat järjestäytyä vapaaehtoiseksi yhteiskunnaksi.
Mutta minä koitin käydä keskustelua siitä, mitä tuo "vapaaehtoinen" oikein tarkoittaa. Onko vapaaehtoista kaikki, mikä ei tapahdu väkivallan uhan seurauksena vai onko mahdollista, että ihmisyhteisöissä pakottamiskeinoina voidaan käyttää muitakin muotoja? Lue uudestaan se esimerkkini ja vastaa sen pohjalta.
Quote
Anarkiassa rauhassa eläminen tarkoittaa siis sitä, että tehdään työtä sen eteen, että viimeiseen asti pyritään välttämään uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa. Demokraattisessa valtiossa taasen tehdään juuri niin kuin laki sanoo - vasta-argumenteista välittämättä, olivat ne valideja tai ei.
Palaan tuohon rauhassa elämiseen siellä omistusoikeusketjussa.
Quote
Quote from: sr on 18.11.2015, 17:50:45
Quote
Anarkia tai anarkokapitalismi ei ole yksisarvinen, jonka perseestä sinkoilee sateenkaaria, josta seurauksena on kaikkien ihmisten paratiisi.
Mutta siis demokraattinen valtio on kuitenkin helvetti, jossa kaikilla koko elämä on alusta loppuun yhtä itkua ja hampaiden kiristystä?
Kuten olen jo todennut on selvää, että väkivallan minimoimisen eli poliittisen ja taloudellisen vapauden kannalta:
Diktatuuri on huonompi kuin edustuksellinen demokratia.
Edustuksellinen demokratia on huonompi kuin suora demokratia.
Suora demokratia on huonompi kuin vapaaehtoinen yhteiskunta.
Kiitos tuosta järjestyksestä. Ei tarvitse sitten ainakaan jatkaa niistä "koska P-Korea X, niin demokraattinen valtio on paska" -jutuista. Minun pointtini on kuitenkin ollut se, että jos ihmiset ovat kaikista asioista samaa mieltä, niin sitten demokratia ja anarkia antavat saman tuloksen. Se, missä ne eroavat, on silloin, kun ihmiset ovat eri mieltä asioista. Tässä tilanteessa jonkun tai kaikkien on
muiden mielipiteiden vuoksi tehtävä myönnytyksiä
vastoin omaa tahtoa. Kyse ei siis ole vain siitä, että pelto on kynnettävä ennen kuin siitä voi saada satoa (eli ihmisyhteisön ulkopuolisten asioiden asettamista rajoituksista ihmisten elämälle), vaan toisten ihmisten asettamista rajoituksista.
Siitä, miten kenenkin tekemistä rajoitetaan kenenkin hyväksi, ihmisillä on eri käsityksiä ja yhteiskunnassa on oltava jokin mekanismi, jolla nämä erimielisyydet ratkaistaan. Vain hyvin pienissä yhteisöissä toimii kommunismi, eli ihmiset intuitiivisesti tietävät, kenellä on mitenkin paljon tarpeita ja miten käytössä olevia resursseja tulee jakaa. Vähänkään isommissa yhteisöissä seurauksena on aina ristiriitoja johtuen ihmisten itsekkyydestä, eli omat tarpeet nähdään aina tärkeämpinä kuin muiden. Asioista on joskus mahdollista sopia (tyyliin jos sinä X, niin minä Y ja molemmat voitamme), mutta silloinkin tarvitaan jokin puolueeton taho mahdollisten sopimusrikkomusten setvimistä varten. Joissain tapauksissa ei ole edes mahdollista sopia eli ihmisten kantojen välille ei ole löydettävissä kompromissia, joka tyydyttäisi molempia osapuolia (näin etenkin, kun mennään niihin omistusoikeusjuttuihin). Näissäkin tapauksissa mennään jotenkin eteenpäin. Jos ei ole olemassa sopimusta, joka tyydyttää kaikkia ihmisiä, niin silloin joku todellakin joutuu vastoin tahtoaan tekemään (tai olemaan tekemättä) jotain. Tämä on pakottamista. Minä en siis näe, että on mahdollista luoda "vapaaehtoista yhteiskuntaa", jossa tuota ei koskaan tapahtuisi. Siksi pidän juttujasi unelmahöttönä.
Voin hyväksyä kritiikkisi
joitain valtiojärjestelmän osia kohtaan ja jopa olla samaa mieltä kanssasi, että jossain nimeomaisessa asiassa olisi parempi, jos valtio pitäisi näppinsä erossa ja antaisi ihmisten päättää vapaaehtoisilla sopimuksilla juuri siitä asiasta, mutta tämä kaikki tapahtuu siinä kontekstissa, että valtio esim. suojaa tietyt ihmisoikeudet ja myös tietyt omistusoikeudet.
Quote
Sveitsi on tällä hetkellä maailmassa paras demokraattinen valtio ja ehkä jopa yhteiskuntakin, koska sveitsiläiset ovat niin viisaita ihmisiä.
Mutta niin kuin teknologia kehittyy, myös yhteiskuntamalli voi kehittyä, jos sen annetaan kehittyä.
Olen samaa mieltä. Itse näen mahdollisena tulevaisuuden systeeminä erittäin älykkään ja korruptoitumattoman robotin käsiin poliittisen päätöksenteon jättämisen. Mutta tällöinkin lähtökohta on se, että ihmiset asettavat ne päämäärät, mihin yhteiskunnan pitäisi kehittyä ja vain keinojen siihen pääsemiseksi keksiminen jää sen robotin päätettäväksi.
Välikuva - palaan muihin asioihin paremmalla ajalla:
(https://scontent-lga3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12243487_882414401814050_5970475690319499870_n.jpg?oh=e7a1a48bfb6c98dfaba158f369d79a23&oe=56F69026)
Quote from: Hagbard on 19.11.2015, 06:40:33
Ja anarkokapitalismissako siis laeista tietämättömiä tai niitä hyväksymättömiä ei rikoksista rangaista?
Juuri tässä on minustakin se avainkohta. Jos heitä ei rangaista, kyse on käytännössä pasifismista, jossa siis kaikki kieltäytyvät absoluuttisesti väkivallan käytöstä pannakseen väärin käyttäytyvät kuriin, mikä tarkoittaa sitten sitä, että väärin käyttäytyvät voivat orjuuttaa kaikki muut. Jos rangaistaan, ei toteudu se, että ihmisillä olisi oikeus jättäytyä muiden säätämien lakien ulkopuolelle, jos eivät niitä hyväksy.
Quote from: Hagbard on 18.11.2015, 09:18:36Linnanvuorella on vain sanamagiansa, kaikki käy, kunhan sitä ei sanota valtioksi.
Minulla ei ole mitään sanamagiaa. Kaikki ei suinkaan käy vaan vaadin liberaalia yhteiskuntaa.
Quote from: Hagbard on 18.11.2015, 09:18:361. Valtiollinen valta ei häviä minnekään poistamalla valtio. Valta-alue vain jakautuu useaksi pienemmäksi ja valta siirtyy niissä yksityishenkilöille tai heidän muodostamilleen kollektiiveille. Kaikkialla on aina jokin taho, joka sanelee säännöt ja turvaa niiden noudattamisen alueellisella väkivaltamonopolillaan. Mikään muu ei erota niitä valtioista, paitsi koko. Jos joukko anarkokapitalistisia maanomistajia perustaa yhteisen oikeusturvayhtiön, siitä syntyy silloin de facto liittovaltio, vaikka siihen liittyminen olisikin vapaaehtoista.
Suomen kielessä ei yleensä kutsuta yksityistä valtaa valtioksi enkä minäkään kutsu.
Quote from: Hagbard on 18.11.2015, 09:18:362. Omistusoikeus ei voi syntyä yksityisesti, se on aina yhteisöllinen juttu, jossa kaikki tunnustavat toistensa omistukset ja omistusoikeuksien rajat ja ennenkaikkea niiden syntymekanismit joko sopimalla (demokratia) tai pakottamalla (diktatuuri). Yhteisöstä irrallinen omistus on pelkkä väite, jonka joku toinen voi yhtä hyvin kiistää.
Yksityinen yhteiskunta, johon anarkokapitalismi pyrkii, on yhteisöllinen. Yksityinen ja yhteisöllinen eivät ole ristiriidassa keskenään. Sopimalla ei yleensä synny demokratiaa. Demokratiassa ei asioita suinkaan aina sovita vaan enemmistö tai edustajat sanelevat.
Quote from: Hagbard on 18.11.2015, 09:18:363. Koska anarkokapitalismissa ei ole mitään yhteistä, kaikki on yksityistä, ei silloin voida edes puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Ongelma ei ole siinä, ettei yhteisomistusta ole, vaan siinä, ettei ole yhteisiä pelisääntöjä eikä mitään yhteistä tahoa, joka turvaisi sääntöjen noudattamisen.
Anarkokapitalismissa on kyllä yhteisiä asioita. Voidaan puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Anarkokapitalismissa olisi kyllä yhteisiä pelisääntöjä ja ihmisillä olisi yhteisiä tahoja.
Quote from: MattiL on 19.11.2015, 19:35:13
Suomen kielessä ei yleensä kutsuta yksityistä valtaa valtioksi enkä minäkään kutsu.
Juuri tätä tarkoitin sanamagialla. Sinulle riittää, että valta-aluetta
ei kutsuta valtioksi. Jos se näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio, hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio, niin miksi sitä ei voisi kutsua valtioksi. Taika särkyy?
QuoteYksityinen yhteiskunta, johon anarkokapitalismi pyrkii, on yhteisöllinen. Yksityinen ja yhteisöllinen eivät ole ristiriidassa keskenään.
Sanahelinää, jossa ei ole mitään konkretiaa. Vai tarkoitatko, että anarkokapitalismissa on yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait? Sellaista yhteisöä kyllä kutsutaan valtioksi, joten sellaista ei anarkokapitalismissa määritelmän mukaan voisi olla.
QuoteSopimalla ei yleensä synny demokratiaa.
Ei välttämättä synnykään. Mutta oikeudenmukaiseen sopimiseen tarvitaan demokratiaa. Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva voi sanella ehdot.
QuoteAnarkokapitalismissa on kyllä yhteisiä asioita. Voidaan puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Anarkokapitalismissa olisi kyllä yhteisiä pelisääntöjä ja ihmisillä olisi yhteisiä tahoja.
Näinhän sinä jaksat jankuttaa, mutta voisitko antaa esimerkkejä, mitä yhteisiä asioita, pelisääntöjä ja tahoja anarkokapitalismissa olisi? Miten pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta muuten kuin nimeltään?
En ymmärrä miksi jonkun anarkistin tulee perustella miten joku anarkokapitalistinen yhteiskunta toimii.
Katsotaan vaikkapa kannabiksen kieltolakeja.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laillista.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta ja siitä rankaistaan.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta, mutta käytännössä ihmisiä ei rankaista (esim Hollanti).
Onko minulla nyt oikeus vaatia demokratiaa kannattavilta selitystä siihen, että miksei kaikissa demokratioissa rankaista ihmisiä niinkin kamalista rikoksista kuin kannabiksen käyttö ja myyminen on?
Miten anarkokapitalismi yhteiskuntafilosofiana johtaa automaattisesti siihen, että ihmiset kärsivät varmasti enemmän kuin missä tahansa demokratiassa?
Entä missä vaiheessa sosialismi menee niin pitkälle, että anarkokapitalismikin on parempi vaihtoehto, vai onko niin, että esimerkiksi enemmistön päätökseen perustuva kommunismi on parempi vaihtoehto kuin anarkokapitalismi?
(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/12250011_974804222566429_5822836297111083895_n.png?oh=8e0a3ca38fa6a5716204419aec97f163&oe=56B20269)
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 19.11.2015, 22:51:32
En ymmärrä miksi jonkun anarkistin tulee perustella miten joku anarkokapitalistinen yhteiskunta toimii.
Jos joku anarkisti saarnaa anarkokapitalismin paremmuudesta, hänellä on silloin velvollisuus kertoa, miten se toimii, jotta me muut voisimme arvioida, onko siinä mitään järkeä. Muuten saarna menee hukkaan, kun kukaan ei ymmärrä, mistä siinä on kysymys.
Paitsi että yhtään ainutta esimerkkiä toimivasta tavoittelemisen arvoisesta anarkokapitalismista ei nykyajasta eikä historiasta löydy, tuntuu myös sen teoria olevan hukassa saarnamiehiltä. Retoriikka koostuu ilman kunnon määrittelyjä ilmaan roikkumaan jäävistä iskusanoista (valtiottomuus, omistusoikeus, sopimusvapaus, yksityisyys) ja niitä tukevista potentiaaleista:
Anarkokapitalismissa voi olla myös... Anarkokapitalismissa ei välttämättä ole... Demokratiakaan ei takaa... QuoteMiten anarkokapitalismi yhteiskuntafilosofiana johtaa automaattisesti siihen, että ihmiset kärsivät varmasti enemmän kuin missä tahansa demokratiassa?
Siten, että siinä valta perustuu omistukseen, vähemmän omistavilla on vähemmän valtaa ja ovat rikkaampien armoilla. Kukaan taho ei ole velvoitettu huolehtimaan vähäosaisten toimeentulosta tai sairaanhoidosta. Koko sosiaaliturva on vapaaehtoisten armonpalojen varassa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 19.11.2015, 22:51:32
En ymmärrä miksi jonkun anarkistin tulee perustella miten joku anarkokapitalistinen yhteiskunta toimii.
Et voi paeta sen taakse, että jokin määrittelemätön systeemi ehkä toimii loistavasti. Tai sanotaan niin, että tuo on samanlaista sanahelinää kuin jos joku sanoisi, että Jumala on olemassa, mutta en määrittele, mikä Jumala oikein on. Minun olisi tuossa tilanteessa ihan samalla tavoin mahdotonta ottaa kantaa siihen, onko minun järkeä uskoa Jumalaan kuin minun on mahdotonta ottaa kantaa anarkiaan, jos sitä ei mitenkään määritellä, miten se oikein toimii. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että esität määritelmän A sille, miten anarkia toimisi ja sitten käsittelemme sitä ja jos keskustelun tulos on se, että A on paska, sanot, että mitenkäs olisi, jos anarkia toimisikin tavalla B, jne. Pointti on siinä, että jos ei löydy mitään tapaa, jolla anarkia välttää siihen kriitikoiden liittämät ongelmat, ei ole mitään syytä pitää sitä toimivana.
Quote
Katsotaan vaikkapa kannabiksen kieltolakeja.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laillista.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta ja siitä rankaistaan.
Joissakin demokratioissa kannabiksen käyttö ja myyminen on laitonta, mutta käytännössä ihmisiä ei rankaista (esim Hollanti).
Onko minulla nyt oikeus vaatia demokratiaa kannattavilta selitystä siihen, että miksei kaikissa demokratioissa rankaista ihmisiä niinkin kamalista rikoksista kuin kannabiksen käyttö ja myyminen on?
Siksi, että ihmisten mielipiteet vaihtelevat maittain. Duh. Ei demokratia tarkoita sitä, että se antaa saman vastauksen kaikilla ihmisjoukoilla, vaan sitä, että se antaa
saman periaatteen mukaisen vastauksen kaikissa yhteisöissä. Minun ongelmani anarkian suhteen on siinä, että en näe hyvin pieniä yhteisöjä (kuten perhe) lukuunottamatta sellaista yhteisöä, jossa se voisi tuottaa moraalisesti oikeudenmukaisesti toimivaa yhteisöä johtuen niistä ongelmista, jotka olen tuonut esiin. Kyse ei tässä ole ihmisten mielipiteistä. Minä en lainkaan epäile sitä, etteikö esim. kannabiksen polttaminen olisi eri laajuista eri anarkioissa johtuen juuri siitä, että eri paikoissa ihmiset suhtautuvat siihen eri tavoin.
Kyse on siitä, että ensinnäkin unelmahöttöyhteiskuntia lukuunottamatta kaikissa yhteisöissä on ihmisiä, jotka ovat pieni vähemmistö, mutta jotka ovat valmiit käyttämään voimaa saadakseen alistettua muita. Taloesimerkkini osoitti sen, että tällaisille ihmisille anarkia mahdollistaa juuri tämän. Kyllä, valtiomallikin voi johtaa tähän, mutta sen vastalääke on valtiomallissa demokratia. Jos ja kun muiden alistamista haluavat ihmiset ovat vähemmistö, heillä ei demokratian toimiessa ole mahdollista alistaa muita. Jos he ovat enemmistö, niin sitä suuremmalla syyllä minun on mahdotonta nähdä, että pelkkään vapaaehtoiseen sopimiseen perustuva anarkiakaan voisi toimia.
Toiseksi yhteiskunnassa on asioita, joihin pätee vapaamatkustajaongelmia, joiden ratkaisu ilman kaikkia yhteiskunnan jäseniä sitovia kollektiivisia päätöksiä. Koska ihmisillä on kollektiivisen yhteisön hyvää ajavan empaattisen luonteen lisäksi myös omaa henkilökohtaista hyvää ajava puoli, tuon toteuttaminen puhtaasti vapaaehtoisten sopimusten avulla on hyvin vaikeaa, koska jokaisella toimijalla on insentiivi jättäytyä vapaamatkustustajaksi. Tämä ei ole ongelma hyvin kiiteissä pienissä yhteisöissä, mutta tulee täysin kestämättömäksi suurissa yhteisöissä, eli siinä, missä nykyihminen toimii. Heimoyhteisössä pelkkä vapaamatkustajan rajaaminen yhteisön ulkopuolelle riitti pitämään kaikki ruodussa. Tämä ei toimi silloin, kun ihmisiä on miljoonia.
Quote
Miten anarkokapitalismi yhteiskuntafilosofiana johtaa automaattisesti siihen, että ihmiset kärsivät varmasti enemmän kuin missä tahansa demokratiassa?
Ei ehkä "missä tahansa", vaan siinä, mitä käytännössä demokratiat ovat olleet. Tietenkin demokratiasta on mahdollista esittää helvetillinen ääriesimerkki, mutta niin siitä on mahdollista esittää myös samanlainen unelmahöttö, mitä sinun anarkiakuvasikin ovat olleet.
Quote
Entä missä vaiheessa sosialismi menee niin pitkälle, että anarkokapitalismikin on parempi vaihtoehto, vai onko niin, että esimerkiksi enemmistön päätökseen perustuva kommunismi on parempi vaihtoehto kuin anarkokapitalismi?
Ei todennäköisesti missään. Jos sosialismi menee pitkälle, niin todennäköisesti paras ratkaisu on kelata siitä jonkun verran taaksepäin. Et sinä soutaessakaan toimi niin, että jos vene alkaa kääntyä vähän liikaa oikealle, käännät sen suoraan taaksepäin ja ajattele sillä korjanneesi asian, vaan käännät sitä sen verran vasemmalle, että palaat siihen suuntaan, mihin halusit mennä.
Voimme tietenkin pohtia demokratian ääritapauksia (Anne Frankin teloittamisesta asti), mutta minusta tämä on harhaanjohtavaa. Ei minua kiinnosta pohtia anarkiassakaan ääritapauksia (ei sen puoleen pasifistista unelmahöttöä kuin kaikkien sotaa kaikkia vastaan), vaan sellaista tilannetta, mihin todennäköisesti nykyihmisillä jouduttaisiin ottaen huomioon sen, mitä tiedämme ihmisten käyttäytymisestä.
Ja mitä siihen viimeiseen kuvaasi tulee, niin demokratia ei tarkoita sitä, että kaikkien on pidettävä oikeana sitä, mitä enemmistö päättää. Oikeastaan demokratian kunnolla toimiminen vaatii juuri sitä, että ihmisillä on omat mielipiteensä ja he käyvät niiden pohjalta avointa poliittista keskustelua.
Ja vielä se, että tuon plakaatin mukaan muslimiterroristi toimii moraalisesti oikein murhatessaan ihmisiä Allahin nimeen vähät välittäen siitä, mitä muut ajattelevat. Jos siis oikein tulkitsen tuon, niin sinusta olisi parempi, että yhteisön tahtoon mukautumisen sijaan Ranskassa asuva muslimiterroristi seuraisi omaa moraaliaan murhaten ihmisiä.
Quote from: sr on 20.11.2015, 11:05:04
Ei minua kiinnosta pohtia anarkiassakaan ääritapauksia (ei sen puoleen pasifistista unelmahöttöä kuin kaikkien sotaa kaikkia vastaan), vaan sellaista tilannetta, mihin todennäköisesti nykyihmisillä jouduttaisiin ottaen huomioon sen, mitä tiedämme ihmisten käyttäytymisestä.
No Somalia-argumentin voinemme sitten unohtaa eli toteamme, että Somaliassa ei toimi demokratia eikä toimi anarkokapitalismi eikä toimi kommunismi jne? Ja jos somalialaisia muuttaa 10 miljoonaa Suomeen, niin Suomi muuttuu Somalian kaltaiseksi - eikö vain?
Mutta otetaan sitten vaikka sellainen käytännön esimerkki, joka on jo yhteiskuntana melko toimiva ja yritetään pohtia miksi anarkokapitalismi voisi siellä toimia ja miksi ei.
Jos kerran Suomi ei kelpaa esimerkiksi, niin entä Sveitsi tai jokin Sveitsin kanttoni?
En usko, että sveitsiläiset ihan heti äänestäisivät anarkokapitalismiin tai anarkiaan siirtymisen puolesta, mutta jos unohdetaan se ja pohditaan sitä, että olisivatko sveitsiläiset riittävän viisaita ja muutoinkin kehittyneitä ihmisiä, että he kykenisivät muodostamaan sellaisen vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteiskunnan, joka olisi parempi kuin se mikä siellä tällä hetkellä on?
Mitä tarkoittaa parempi yhteiskunta?
Mielestäni se on sellainen, jossa yksilönvapaudet kuten oikeus tehdä omalle vartalolleen mitä lystää muita vahingoittamatta, on täysin sallittua. Sellainen, jossa ihmisillä on oikeus puolustaa itseään sekä omaisuutaan hyökkääjiltä. Mutta kuka minä olen sitä määrittelemään? Eli on turhaa pohtia mihin sveitsiläiset päätyvät, vaan he päätyvät siihen mihin päätyvät.
Käytännössä Sveitsissä parempaan yhteiskuntaan voitaisiin päätyä jakautumalla yhä pienempiin suoran demokratian yksiköihin aina niin pitkälle, että jokainen perhe olisi oma minivaltionsa, joka olisi liittoutunut haluamallaan tavalla muiden minivaltioiden kanssa. Kaikki ne minivaltiot, jotka eivät olisi liittoutuneet eivätkä osallistuisi yhteisiin kustannuksiin mm. infraan liittyen, joutuisivat maksamaan infran käytöstä preemion eli todelliset kustannukset + sopimuksen ulkopuolisen preemion. Näin kaikki ihmiset voisivat halutessaan mm. käyttää julkisia teitä (joissa on jo nykyäänkin tullimaksut) mutta ne, jotka eivät aktiivisesti osallistu teiden kunnossapitoon, joutuisivat pulittamaan siitä niitä käyttäessään enemmän kuin muut.
(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/s720x720/12246709_540914139390822_4930097337244010146_n.jpg?oh=51486dc672e65c7768944288d427f3c2&oe=56E1DD93)
Quote
No Somalia-argumentin voinemme sitten unohtaa eli toteamme, että Somaliassa ei toimi demokratia eikä toimi anarkokapitalismi eikä toimi kommunismi jne? Ja jos somalialaisia muuttaa 10 miljoonaa Suomeen, niin Suomi muuttuu Somalian kaltaiseksi - eikö vain?
Otin Somalian esimerkiksi, koska se on käsittääkseni ainoa vähänkään laajamittainen anarkiakokeilu. Jos sinulla on esimerkkejä sellaisista, niin kerro ihmeessä, niin käsitellään niitä. Minusta jo se, että anarkia vaatii alkuun päästäkseen juuri sellaiset olot, jotka Somaliassa vallitsi 1990-luvulla, kertoo jotain koko järjestelmän toimivuudesta.
Quote
Mutta otetaan sitten vaikka sellainen käytännön esimerkki, joka on jo yhteiskuntana melko toimiva ja yritetään pohtia miksi anarkokapitalismi voisi siellä toimia ja miksi ei.
Jos kerran Suomi ei kelpaa esimerkiksi, niin entä Sveitsi tai jokin Sveitsin kanttoni?
En usko, että sveitsiläiset ihan heti äänestäisivät anarkokapitalismiin tai anarkiaan siirtymisen puolesta, mutta jos unohdetaan se ja pohditaan sitä, että olisivatko sveitsiläiset riittävän viisaita ja muutoinkin kehittyneitä ihmisiä, että he kykenisivät muodostamaan sellaisen vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteiskunnan, joka olisi parempi kuin se mikä siellä tällä hetkellä on?
Kuten olet jo itse todennut, demokratiaasta anarkiaan siirtymiselle ei ole mitään esteitä. Mikään ei estäisi esim. sitä, että Suomen (tai Sveitsin) valtio demokraattisesti päättäisi kaikkien valtion rakenteiden lopettamisesta välittömästi. Sveitsissä tämän tosiaan voisi toteuttaa jopa kansanäänestyksellä. Selvästikään ihmiset eivät pidä sitä parempana kuin nykyistä, koska kyseinen ajatus ei ole tullut edes äänestykseen.
Quote
Mitä tarkoittaa parempi yhteiskunta?
Mielestäni se on sellainen, jossa yksilönvapaudet kuten oikeus tehdä omalle vartalolleen mitä lystää muita vahingoittamatta, on täysin sallittua. Sellainen, jossa ihmisillä on oikeus puolustaa itseään sekä omaisuutaan hyökkääjiltä. Mutta kuka minä olen sitä määrittelemään? Eli on turhaa pohtia mihin sveitsiläiset päätyvät, vaan he päätyvät siihen mihin päätyvät.
Eli jos ihmiset päätyvät demokratiaan, jossa kaikki pakotetaan niihin enemmistön lakeihin, niin tämä on sitten ok? Vai tarkoitatko, että joillekin ihmisille pitää antaa veto-oikeus asiasta? Jos näin, niin millä perusteella?
Ja mitä tuohon yllä kirjoittamaasi tulee, niin jos ei puhuta yövartijavaltiosta vaan ihan oikeasta anarkiasta, niin mitä "oikeus" tuossa kontektstissa edes tarkoittaa? Minusta käsite oikeus on relevantti konsepti vain siinä kontekstissa, että on jokin taho, joka turvaa sen oikeuden olemassaolon. Anarkiassa tämä taho puuttuu. Siellä ei siis ole mitään tahoa, joka esim. estäisi raiskauksia (tuo oman vartalon suvereniteetin loukkaus), vaan jos sellaisia tapahtuu, niin sitten tapahtuu. Sama juttu omistusten suhteen. Emme ole siinä omistusoikeusketjussa päässeet vielä mihinkään tulokseen sen suhteen, mitä omistukset oikeastaan anarkiassa tarkoittavat mitään muuta kuin sitä, mitä asein pystyy itselleen hankkimaan ja puolustamaan.
Toinen juttu on sitten se, että mitä tehdään siinä tilanteessa, kun nuo asiat (vartalon täysi suvereniteetti ja oman omistuksen puolustus) ovat ristiriidassa. Sanotaan, että joku homo on hotellissa. Hän haluaa harjoittaa tuota yllä kuvaamaasi vapautta, eli tehdä omalla vartalollaan, mitä haluaa ja tekee tämän aiheuttamatta kenenkään omaisuudelle haittaa. Kuitenkin omistaja on homofoobi ja haluaa määrätä homostelun hotellissaan loppuneeksi. Kumpi menee edelle, oikeus tehdä omalla vartalollaan, mitä huvittaa vai täysi suvereniteetti omaan omistukseen? Jos tuo jälkimmäinen menee edelle (eli hotellin omistajalla on oikeus kieltää homostelu omassa hotellissaan), niin sitten anarkiasi voi mennä siihen, että sitä ensimmäistä oikeutta (oikeus tehdä omalla vartalollaan, mitä huvittaa) ei olekaan lainkaan niillä ihmisillä, joilla ei ole lainkaan maata omistettuna.
Oikeuksista nykysysteemissä on hyvä verrata YK:n yleismaailmallista ihmisoikeuksien julistusta esim. länsimaiden perustuslakeihin. Ihmisoikeuksien julistus listaa vinon pinon ihan fiksulta kuulostavia oikeuksia, mutta se on käytännössä jäänyt vain sanahelinäksi, koska ei ole mitään tahoa, joka valvoisi sitä, että ne ihmisoikeudet toteutuvat ja jotenkin puuttuisi siihen, jos niitä rikotaan. Asia on toisin perustuslakien kohdalla. Niissä nimettyjen oikeuksien rikkomisesta ihmiset voivat hakea oikeutta kansallisista oikeuslaitoksista ja sen jälkeen päätökset pannaan toimeen tarvittaessa valtion väkivaltakoneiston avulla.
Quote
Käytännössä Sveitsissä parempaan yhteiskuntaan voitaisiin päätyä jakautumalla yhä pienempiin suoran demokratian yksiköihin aina niin pitkälle, että jokainen perhe olisi oma minivaltionsa, joka olisi liittoutunut haluamallaan tavalla muiden minivaltioiden kanssa.
Mutta mikä olisi perheen omistama maa ja miten tämä määrittyy oikeudenmukaisesti? Entä jos jollain perheellä ei ole lainkaan maata (mikä todennäköisesti pätee joskus tulevaisuudessa, vaikka heti alussa maa saataisiinkin jaettua niin, että kaikilla on maata), niin mikä on niiden perheiden minivaltio, joilla ei ole lainkaan maata? Mitä oikeuksia heillä on? Tämä on muuten yksi demokraattisen järjestelmän hyvä puoli, että kukaan ei koskaan joudu yhteisomistuksen ulkopuolelle, koska jokainen on syntymästään asti oikeutettu kotivaltionsa päätöksentekoon, vaikka olisi täysin rahaton. Mitä ovat anarkiassa rahattoman ja maattoman oikeudet yhtään mihinkään?
Quote
Kaikki ne minivaltiot, jotka eivät olisi liittoutuneet eivätkä osallistuisi yhteisiin kustannuksiin mm. infraan liittyen, joutuisivat maksamaan infran käytöstä preemion eli todelliset kustannukset + sopimuksen ulkopuolisen preemion.
Ja miten tämä tarkalleen toteutettaisiin valtion ehkä tärkeimmän tehtävän, eli puolustuksen suhteen? Sanotaan, että minä olen sveitsiläisessä minivaltiossa, jossa en tarvitse mitään noita infroja tms. Minulle on kuitenkin hyötyä siitä, ettei kukaan ulkopuolinen (vaikkapa Ranska) valtaa maatani. Sen välttämiseksi minulle kuitenkin riittää se, että kaikki muut minivaltiot solmivat keskinäisestä puolustuksestaan ja ylläpitävät vaikkapa lähes samanlaista puolustusta kuin mitä Sveitsillä nyt on. Sanon lähes samanlaista, koska siitä puolustuksesta puuttuu minun panokseni. Ero nykyiseen on kuitenkin niin pieni, että käytännössä puolustus on kuitenkin yhtä vahva. Muut minivaltiot saattavat jopa hammasta purren maksaa sen minun osuuteni, jos haluavat pitää puolustuksen samalla tasolla kuin missä se on nyt. Ja tässä siis ei ole kyse siitä, ettenkö pitäisi arvossa sitä, että alueeni on turvassa Ranskan hyökkäykseltä, vaan siitä, että hyväksikäytän vapaamatkustusta ja koska kollektiivinen kaikkia sitova päätöksenteko puuttuu, kukaan ei voi minua estää niin tekemästä.
Ja sama koskee helposti infraakin, koska on kallista rakentaa järjestelmiä, joilla vapaamatkustus estetään. Näin on asianlaita ns. julkishyödykkeissä, kuten vaikkapa katuvaloissa. Minulle olisi hemmetin kallista rakentaa systeemi, jolla jotenkin rahastaisin siitä, että ihmiset hyötyvät rakentamistani katuvaloista. Yksi hyvän yhteiskuntajärjestelmän piirre on muuten pienet transaktiokulut, eli sellainen kulutus, joka ei suoraan ole mitään hyvinvointia, vaan joka tarvitaan vain johtuen systeemin rakenteesta. Esimerkkinä vaikkapa juuri tietullit, joiden rakentaminen ja ylläpito maksaa jotain. Ne eivät suoraan tuota kellekään mitään hyvinvointia. Demokraattisessa systeemissä vastaava on veronkeräysjärjestelmän pyöritys, mutta väittäisin, että se on puhtaasti transaktiokuluna vaikkapa teiden rakentamiseksi pienempi kuin tietullijärjestelmä.
Sitten on ulkoishyötyjen vastakohta, eli ulkoishaitat. Jos minä käytän saastuttavaa tehdasta, joka levittää ilmansaasteita ympäriinsä, niin miten tämän suhteen toimitaan (vai ajattelitko nyt määrittää ilmakehän omistuksenkin jotenkin)? Ilmansaasteet aiheuttavat terveyshaittoja, mutta pienistä pitoisuuksista puhuttaessa nämä ovat lähes aina stokastisia, eli on mahdotonta osoittaa minkään tietyn haitan olevan juuri sen tehtaan syytä, vaikka on mahdollista osoittaa, että X ylimäärätapausta alueella Y koskien jotain terveyshaittaa, on todennäköisesti tehtaan syytä. Tai yleensä tilanne on vieläkin vaikeampi, koska saastuttajia on useita. X autoa, Y tehdasta ja Z voimalaitosta aiheuttavat tietyn ilmansaastecoctailin, joka aiheuttaa ihmisille haittaa. Demokraattisessa valtiossa tähän on mahdollista reagoida niin, että asetetaan autoille, tehtaille ja voimalaitoksille tietyt saasterajat, jotka niiden tulee alittaa saadakseen luvan operoida. Miten ongelma ratkaistaisiin anarkiassa?
Ja sitten jos mennään vielä isompiin asioihin, eli globaaleihin ulkoishaittoihin, joista tietenkin tunnetuin on hiilen poltosta seuraava ilmastomuutos, niin miten tätä lähestyttäisiin anarkiassa? Nykyisinhän siihen liittyvät ongelmat kumpuavat pitkälti juuri siitä, että valtiot ovat keskenään anarkiassa, eivätkä ole halukkaita vähentämään saastutustaan, koska mikään ei sido kaikkia muitakin vähentämään. Joidenkin maiden yksipuoliset rajoitukset ovat johtaneet jopa ns. hiilivientiin, eli saastuttava tuotanto on siirtynyt maihin, joissa ei ole rajoituksia. Globaalilta kannalta tämä on kuitenkin yhtä paha asia (tai ehkä jopa pahempi, koska kuljetuksissa syntyvät päästöt näin kasvavat). Periaatteessa pidän jopa mahdollisena, että juuri valtioanarkian vuoksi ihmiskunta ei saa touhua koskaan kuriin ja aiheuttaa siten tyhmyyttään itselleen valtavaa tuhoa myöhemmin. No, en halua vääntää tätä keskustelua väittelyksi ilmastomuutoksesta, joten jos olet ns. ilmastoskeptikko, niin älä lähde sille polulle, vaan ajattele kysymystä puhtaasti hypoteettisena, eli olettaen globaali ympäristöongelma, joka johtuu ihmisten yksilötason toiminnasta, niin miten anarkia ratkaisisi touhun?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 17:09:50
En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista.
Tähän liittyen, niin miten anarkokapitalismissa hoidetaan esim. se että joku tahtoo perustaa tehtaan joen yläjuoksulle ja alajuoksulla olevat valittavat veden laadun heikentymisestä? Tai vaikkapa se, että tehdas erittää jonkun mielestä lähiympäristöön saasteita tai ikävää hajua?
Quote from: Rubiikinkuutio on 23.11.2015, 12:58:45
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 17:09:50
En ymmärrä miksi se tulee aina yllätyksenä, että anarkiassa on yleisesti kaikki mahdollista.
Tähän liittyen, niin miten anarkokapitalismissa hoidetaan esim. se että joku tahtoo perustaa tehtaan joen yläjuoksulle ja alajuoksulla olevat valittavat veden laadun heikentymisestä? Tai vaikkapa se, että tehdas erittää jonkun mielestä lähiympäristöön saasteita tai ikävää hajua?
No miten Suomen valtio on hoitanut vaikkapa Talvivaaran päästöongelmat?
Tai Valkeakosken paperitehtaiden hajuhaitat?
Tai kun EPA (valtion byrokratia) päästi hieman liejua (http://www.businessinsider.com/epa-caused-colorado-river-disaster-2015-8) Colorado jokeen?
Tai kun valtion hallinnoima pato murtuu (https://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam) ja aiheuttaa satojen tuhansien ihmisten kuoleman sekä miljoonien kodinmenetyksen?
Anarkokapitalismissa asiat hoituisi todennäköisesti aivan yhtä huonosti riippuen siitä minkälaisia ihmisiä kyseisellä alueella asuu ja minkälaiset ihmiset ostavat kyseisten tehtaiden tuotteita. Jos asiakkaat hyväksyvät sen, että tehdas saastuttaa heidän elinympäristönsä, niin silloin he todennäköisesti myös hyväksyvät asuvansa liejussa? ja jos asiakkaat hyväksyvät sen, että joku tehdas jossain saastuttaa joidenkin toisten ihmisten elinympäristön (esim Kiinassa tuotettu elektroniikka), niin silloin sitten niin tapahtuu - oletko itse jättäny ostamatta krääsää siksi, että se pilaa jonkun toisen ihmisen elinympäristön?
Eli mitään takeita sille, että ympäristö jäisi pilaantumatta anarkokapitalismissa tai demokraattisessa valtiossa tai kommunismissa ei ole.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 13:42:28
No miten Suomen valtio on hoitanut vaikkapa Talvivaaran päästöongelmat?
Tai Valkeakosken paperitehtaiden hajuhaitat?
Siten, että valtio on päättänyt rajat miten saa saastuttaa ja miten ei. Että neuvotoliiton tyylinen järvien kuivattaminen tai ydinjätteen dumppaaminen jokeen ei ole sallittua.
Quote
Anarkokapitalismissa asiat hoituisi todennäköisesti aivan yhtä huonosti riippuen siitä minkälaisia ihmisiä kyseisellä alueella asuu ja minkälaiset ihmiset ostavat kyseisten tehtaiden tuotteita.
Eli jos perustat tehtaan omalle maallesi joen viereen ja myyt tuotteeseesi satojen tai tuhansien kilometrien päähän yläjuoksulle, niin saat paskantaa koko joen muilta ja kellään ei ole siihen mitään sanomista?
Quote
Jos asiakkaat hyväksyvät sen, että tehdas saastuttaa heidän elinympäristönsä
Eivät oman elinympäristönsä, kun jos asikkaat hyväksyvät sen että joku tuhasien kilometrien päässä saastuttaa siellä asuvien elinympäristön?
Quote
ja jos asiakkaat hyväksyvät sen, että joku tehdas jossain saastuttaa joidenkin toisten ihmisten elinympäristön (esim Kiinassa tuotettu elektroniikka), niin silloin sitten niin tapahtuu - oletko itse jättäny ostamatta krääsää siksi, että se pilaa jonkun toisen ihmisen elinympäristön?
En ole jättänyt ostamatta. Se onkin juuri se syy miksi minusta ihmisillä, jotka jossain ympäristössä asuvat on oikeus yhdessä päättää edes jollain tasolla miten järkyttävästi yksi voi muita tahtoessaan terrorisoida.
Quote
Eli mitään takeita sille, että ympäristö jäisi pilaantumatta anarkokapitalismissa tai demokraattisessa valtiossa tai kommunismissa ei ole.
Demokraattisessa valtiossa sille ei ole takeita, mutta yhdessä voidaan päättää pitää ympäristö siistimpänä. Anarkokapitaloisessa systeemissä jos päätän vittuillakseni polttaa kumirenkaita sinun talosi vieressä ja satut asumaan tuulen puolella, niin se on vaan harmi?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 13:42:28
No miten Suomen valtio on hoitanut vaikkapa Talvivaaran päästöongelmat?
Tai Valkeakosken paperitehtaiden hajuhaitat?
Minun käsittääkseni paperiteollisuuden ympäristöhaitat (sekä ilmaan että etenkin veteen) ovat dramaattisesti vähentyneet sitten 1970-lukujen. Tässä tärkeänä tekijänä on ollut juuri valtion asettamat päästörajoitukset.
Kyllä, edelleen päästöjä tapahtuu, mutta trendi on alemmas ja ajajana tässä ei ole ollut se, että joku jossain suomalaiselle paperille painettua Time-lehteä lukiessaan vaatisi suomalaisia paperitehtaita päästämään vähemmän, vaan se, että suomalaiset paperitehtaan lähellä asuvat ihmiset ovat siitä valittaneet ja tehtaiden omistajat on
pakotettu ne tehtaansa päästämään vähemmän.
Quote
Tai kun valtion hallinnoima pato murtuu (https://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam) ja aiheuttaa satojen tuhansien ihmisten kuoleman sekä miljoonien kodinmenetyksen?
Siis puhut Kiinasta. Mikä sen yhteys demokratiaan on? On selvää, että ei-demokraattisissa valtioissa tavallisten ihmisten terveydestä ja turvallisuudesta ei piitata pätkääkään, koska heidän hyvinvoinnillaan ei ole samanlaista vaikutusta poliittiseen päätöksentekoon kuin demokratioissa.
Quote
Anarkokapitalismissa asiat hoituisi todennäköisesti aivan yhtä huonosti riippuen siitä minkälaisia ihmisiä kyseisellä alueella asuu ja minkälaiset ihmiset ostavat kyseisten tehtaiden tuotteita.
Entä jos tuotteet menisivät myyntiin jonnekin toiselle puolelle maapalloa samoin kuin voitot tuotannosta? Paikallisille asukkaille jäisi vain se ympäristöhaitta. Mikä olisi se keino, jolla he voisivat välttyä saasteilta?
Quote
Jos asiakkaat hyväksyvät sen, että tehdas saastuttaa heidän elinympäristönsä, niin silloin he todennäköisesti myös hyväksyvät asuvansa liejussa? ja jos asiakkaat hyväksyvät sen, että joku tehdas jossain saastuttaa joidenkin toisten ihmisten elinympäristön (esim Kiinassa tuotettu elektroniikka), niin silloin sitten niin tapahtuu - oletko itse jättäny ostamatta krääsää siksi, että se pilaa jonkun toisen ihmisen elinympäristön?
Tätäkin tapahtuu jonkun verran, mutta paljon enemmän tapahtuu sitä, että kannatetaan toimenpiteitä, joilla pannaan kuriin oman elinympäristön pilaajat riippumatta siitä, kenelle sen tuotteet menevät. Mutta kiva joka tapauksessa, että myönsit rehellisesti, että anarkokapitalismissa tehtaan lähistön ihmiset ovat täysin sen armoilla, mitä tehtaan tuotteiden asiakkaat haluavat, eikä heillä itsellään ole mitään suoria keinoja saastutukseen puuttua.
Nyt olisi kiva tietää, miten tämä periaate toimii samanaikaisesti sen kanssa, että ihmisellä on täysi suvereniteetti omaan vartaloonsa. Murha vaikkapa pyssyllä ampuen on varmaan sinusta tämän periaatteen loukkaus. Onko sitä se, että hengityssairaudet lisääntyvät tilastollisesti tehtaan läheisyydessä? Eli silloin, kun on osoitettavissa tilastollinen yhteys tehtaan päästöjen ja sairastumisen välillä, mutta tietenkin on edelleen mahdotonta osoittaa sitä, että se tai tämä yksittäinen sairaus on juuri tehtaan aiheuttama, niin onko alueen ihmisillä jokin oikeus puuttua tehtaan toimintaan anarkokapitalismissa? Entä jos kyse on muunlaisesta haitasta, kuten vaikkapa haju tai melu?
Sanotaan niin, että tehdas ei tarvitse paikallista väestöä lainkaan tai jos tarvitsee, niin sen on mahdollista lahjoa osa heistä vaikkapa työskentelemään tehtaassa riittävän korkealla palkalla, jolloin näiden kyseisten ihmisten kokema haitta jää vähäisemmäksi kuin heidän saamansa hyöty, mutta luonnollisesti kaikkien muiden kohdalla haitta edelleen ylittää hyödyn.
Quote
Eli mitään takeita sille, että ympäristö jäisi pilaantumatta anarkokapitalismissa tai demokraattisessa valtiossa tai kommunismissa ei ole.
Jälleen hieno absolutismi. Koska demokratiassa ei kaikki mene täydellisesti, niin sitten ei ole mitään väliä, miten asia sujuu anarkiassa. Voit verrata ei-demokraattista NL:a ja nyky-Kiinaa siihen, mitä ympäristön pilaantuminen on ollut länsimaisissa demokratioissa. Näistä näkee, että on merkitystä sillä,
miten paljon ympäristö pilaantuu vertailtaessa eri systeemeitä tältä osin.
Quote from: sr on 23.11.2015, 14:24:26
...
Lueppa uudelleen mitä itse kirjoitit.
Selitä sitten miten länsimaisissa demokratioissa elävät ihmiset eivät ole kokonaan tai osittain vastuussa mm. Kiinassa tapahtuvasta saastumisesta.
Eli se, että eurooppalaisten ja amerikkalaisten yms. omistuksessa olevien tuotteiden valmistus siirretään Kiinaan, jossa saastuttamista tapahtuu huomattavan paljon ja sitten rahdataan krääsä sieltä laivoilla Eurooppaan ja muualle ympäri maailmaa ei ole yhtä kuin saasteiden vähentyminen globaalisti demokratian ansiosta. Länsimaisia ihmisiä ei siis selvästikään kiinnosta ympäristön pilaantuminen, vaan heitä kiinnostaa vain se, että heidän oma ympäristönsä ei pilaannu. Jos ympäristöasiat globaalisti kiinnostaisi, niin Kiinassa tuotettua ympäristöä pilaavaa krääsää ei saisi myydä EU:ssa tai muissa demokraattisissa länsimaissa lainkaan.
Eli tulemme siihen johtopäätökseen, että sekä demokratiassa että anarkokapitalismissa ihmisiä kiinnostaa vain oman ympäristönsä suojeleminen, jos heitä se ylipäänsä kiinnostaa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 13:20:13
Lueppa uudelleen mitä itse kirjoitit.
Selitä sitten miten länsimaisissa demokratioissa elävät ihmiset eivät ole kokonaan tai osittain vastuussa mm. Kiinassa tapahtuvasta saastumisesta.
Eli se, että eurooppalaisten ja amerikkalaisten yms. omistuksessa olevien tuotteiden valmistus siirretään Kiinaan, jossa saastuttamista tapahtuu huomattavan paljon ja sitten rahdataan krääsä sieltä laivoilla Eurooppaan ja muualle ympäri maailmaa ei ole yhtä kuin saasteiden vähentyminen globaalisti demokratian ansiosta. Länsimaisia ihmisiä ei siis selvästikään kiinnosta ympäristön pilaantuminen, vaan heitä kiinnostaa vain se, että heidän oma ympäristönsä ei pilaannu. Jos ympäristöasiat globaalisti kiinnostaisi, niin Kiinassa tuotettua ympäristöä pilaavaa krääsää ei saisi myydä EU:ssa tai muissa demokraattisissa länsimaissa lainkaan.
Eli tulemme siihen johtopäätökseen, että sekä demokratiassa että anarkokapitalismissa ihmisiä kiinnostaa vain oman ympäristönsä suojeleminen, jos heitä se ylipäänsä kiinnostaa.
Jep. Juuri niin kirjoitinkin. Minä en tosiaankaan usko, että ihmiset hyvää hyvyyttään luopuisivat hyvinvoinnistaan, joka on hankittu toisten ympäristöä pilaamalla. Juuri tähän oikeastaan koko kritiikkini anarkokapitalismia kohtaan perustuukin. Anarkokapitalistisaastuttaja ei lopeta saastuttamista, jos hänelle ei muille aiheutetusta haitasta ole mitään seurauksia, mutta hän saa omiin taskuihinsa toiminnan hyödyn. Demokratioissa ihmisillä on mahdollisuus panna kuriin se omaa ympäristöään saastuttava toimija, anarkokapitalismissa ei, koska siellä määritelmällisesti jokaisella on oikeus jättäytyä yhteisöä koskevan kollektiivisen päätöksenteon ulkopuolelle.
Oikeastaan tässä tulee taas esiin se, mistä puhuin unelmahöttönä. Anarkokapitalismi voi toimia silloin, jos ihmiset pyyteettä luopuvat omasta hyvinvoinnistaan muiden hyväksi, mutta a) tämä ei minusta ole anarkokapitalismia vaan kommunismia ja b) nykyihminen ei valitettavasti ole tällainen. Voit kutsua sitä moraalittomuudeksi tai miksi haluat, että ihmiset eivät suostu elämään kommunismin periaatteiden mukaan (kaikille tarpeiden mukaan, kaikki kykyjensä mukaan), mutta tällainen maailma nyt vaan on.
Eli minä uskon, että ihmisten ympäristöä pilaava saastuttaminen vähentyisi sillä, että kiinalaiset pääsisivät demokraattisesti päättämään siitä, millainen saastuttaminen siellä sallitaan ja millaista ei, ihan niin kuin se on vähentynyt länsimaissa. Se ei tule vähenemään sillä, että toivotaan jonkun länsimaiden ihmisten hyväntekeväisyyteen perustuvan ostoboikotin pakottavan Kiinassa toimivat firmat muuttaamaan toimintaansa.
Quote from: sr on 24.11.2015, 14:12:56
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 13:20:13
Lueppa uudelleen mitä itse kirjoitit.
Selitä sitten miten länsimaisissa demokratioissa elävät ihmiset eivät ole kokonaan tai osittain vastuussa mm. Kiinassa tapahtuvasta saastumisesta.
Eli se, että eurooppalaisten ja amerikkalaisten yms. omistuksessa olevien tuotteiden valmistus siirretään Kiinaan, jossa saastuttamista tapahtuu huomattavan paljon ja sitten rahdataan krääsä sieltä laivoilla Eurooppaan ja muualle ympäri maailmaa ei ole yhtä kuin saasteiden vähentyminen globaalisti demokratian ansiosta. Länsimaisia ihmisiä ei siis selvästikään kiinnosta ympäristön pilaantuminen, vaan heitä kiinnostaa vain se, että heidän oma ympäristönsä ei pilaannu. Jos ympäristöasiat globaalisti kiinnostaisi, niin Kiinassa tuotettua ympäristöä pilaavaa krääsää ei saisi myydä EU:ssa tai muissa demokraattisissa länsimaissa lainkaan.
Eli tulemme siihen johtopäätökseen, että sekä demokratiassa että anarkokapitalismissa ihmisiä kiinnostaa vain oman ympäristönsä suojeleminen, jos heitä se ylipäänsä kiinnostaa.
Jep. Juuri niin kirjoitinkin. Minä en tosiaankaan usko, että ihmiset hyvää hyvyyttään luopuisivat hyvinvoinnistaan, joka on hankittu toisten ympäristöä pilaamalla. Juuri tähän oikeastaan koko kritiikkini anarkokapitalismia kohtaan perustuukin. Anarkokapitalistisaastuttaja ei lopeta saastuttamista, jos hänelle ei muille aiheutetusta haitasta ole mitään seurauksia, mutta hän saa omiin taskuihinsa toiminnan hyödyn. Demokratioissa ihmisillä on mahdollisuus panna kuriin se omaa ympäristöään saastuttava toimija, anarkokapitalismissa ei, koska siellä määritelmällisesti jokaisella on oikeus jättäytyä yhteisöä koskevan kollektiivisen päätöksenteon ulkopuolelle.
Sama kritiikki pätee demokratiaan.
Kiinassa saa saastuttaa ja tavarat rahdata Eurooppaan.
Pariisin uhreille pidetään mahtipontisia muistotilaisuuksia kun Irakissa on kuollut siviilejä yli 10 000.
Lebanonissa tapahtui terrori-iskuja pari päivää ennen Pariisia - ei muistotilaisuuksia tai muutakaan.
Ne samat ihmiset, jotka eivät omissa demokraattisissa piireissään välitä muista ihmisistä eivät anarkokapitalismissa välittäisi muista ihmisistä pätkääkään enempää tai vähempää.
Juuri siksi pakkoverotusta demokratialla perustelevat ihmiset ovatkin moraalisesti huonoja ihmisiä kaikki.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 14:59:29
Kiinassa saa saastuttaa ja tavarat rahdata Eurooppaan.
Ei saisi, jos kiinalaiset itse pääsisivät vaikuttamaan asioihin niin kuin eurooppalaiset ovat päässeet Euroopassa.
Quote
Pariisin uhreille pidetään mahtipontisia muistotilaisuuksia kun Irakissa on kuollut siviilejä yli 10 000.
Lebanonissa tapahtui terrori-iskuja pari päivää ennen Pariisia - ei muistotilaisuuksia tai muutakaan.
Niin? Valtiot elävät tosiaan anarkiassa keskenään, mistä juuri tuollaista seuraa. Ja tässä et pääse pakenemaan edes sen "jos ihmiset saisivat aseistautua, he voisivat puolustautua" taakse, koska Irak on pullollaan aseita ja ennen Irakin sotaa 2003, Irakin valtio oli yksi alueen raskaiten varustautunut maa. Se kaikki varustelukaan ei riittänyt pitämään hyökkääjiä ulkona.
Quote
Ne samat ihmiset, jotka eivät omissa demokraattisissa piireissään välitä muista ihmisistä eivät anarkokapitalismissa välittäisi muista ihmisistä pätkääkään enempää tai vähempää.
Eivät niin, juuri tämä on pointtini. Juuri tähän tarvitaan demokratiaa. Minä en halua, että minun ilmani ja veteni saastutetaan. Siksipä kannatan lakia, joka asettaa rajoituksia ilman ja veden saastuttamiselle. Kun sinäkin kannatat sitä ja vielä naapurin Penakin, niin saamme kasaan enemmistön, jonka avulla saastuttaminen kielletään sillä yhteisömme alueella. Sitä ei välttämättä kielletä Kiinassa. Siellä sen kieltäminen on kiinalaisten asia ja he todennäköisesti niin tekisivät, jos pääsisivät asiasta päättämään. Mikä on se mekanismi, jolla vastaava tapahtuisi anarkiassa? Voimme tietenkin aseellisesti hyökätä sen saastuttajan tehtaaseen, mutta sinustahan tämä oli moraalisesti väärin.
Jos minä haluan saastuttamisen kielletyksi puhtaasti itsekkäistä syistä (=en halua, että itse sairastun ja kuolen tai ylipäänsä kärsin haittaa kuten melua tai hajua), niin luonnollisesti liittoudun kaikkien niiden kanssa, jotka siinä yhteisössä, jossa demokratiaa harjoitetaan haluavat samaa. Yleensä valtion taso on tässä riittävä. Joissain saastutusasioissa, kuten ilmastomuutoksessa on mentävä globaalille tasolle ja siellä nykyisin tuleekin vaikeuksia, kun ei ole globaalia demokratiaa käytössä, vaan maat voivat periaatteessa harrastaa vapaamatkustusta olemalla liittymättä ilmastosopimuksiin.
Quote
Juuri siksi pakkoverotusta demokratialla perustelevat ihmiset ovatkin moraalisesti huonoja ihmisiä kaikki.
Etkö sinä juuri yllä kirjoittannut, että anarkokapitalismi ei muuttaisi ihmisisä yhtään mitään? Kuten olen jo todennut, jos anarkokapitalismi perustuu siihen unelmahöttöön, että ihmiset ovat pyyteettömiä toistensa hyvinvoinnista huolta pitäviä, niin sitten sillä voi pyyhkiä persettä. Joko sinun on lähdettävä siitä, että ihmiset ovat kilttejä toisilleen, jolloin et voi hyökätä demokratian mallia vastaan sillä perusteella, että ihmiset ovat ryösteleviä paskiaisia, tai sitten sinun on lähdettävä siitä, että ihmiset ainakin jossain määrin tuijottavat omaan napaansa, jolloin et voi lakaista tästä anarkokapitalismissa seuraavia seurauksia (kuten esim. tuota saastuttamista) maton alle, vaan sinun on joko esitettävä tapa, jolla saastuttaminen (=yksi hyötyy, moni kärsii) voidaan anarkokapitalismissa estää tai sitten sinun on myönnettävä, että tälle ei tosiaan ole anarkokapitalismissa ratkaisua ja on sen heikkous (voit tietenkin tämän jälkeenkin jatkaa sillä linjalla, että siitä huolimatta se on demokratiaa parempi muiden ominaisuuksiensa vuoksi, mutta jo sen myöntäminen, että anarkiassa on omat ongelmansa, olisi jo iso askel).
Quote from: sr on 24.11.2015, 16:49:26
Quote
Ne samat ihmiset, jotka eivät omissa demokraattisissa piireissään välitä muista ihmisistä eivät anarkokapitalismissa välittäisi muista ihmisistä pätkääkään enempää tai vähempää.
Eivät niin, juuri tämä on pointtini. Juuri tähän tarvitaan demokratiaa.
Minkälaista demokratiaa nyt tarkoitat?
Maailmanlaajuista suoraa demokratiaa vai sellaista erittäin paikallista ja ajanhetkessä elävää romanirosvolauman suoraa demokratiaa?
Eli demokratia ei edelleenkään estä moraalittomien ihmisten pahantekoja.
Ymmärrätkö?
Ihmiset ratkaisevat, ei demokratia.
Näin ollen ainoastaan se tapa, jolla päätökset tehdään, on kiistanalainen.
Ihmiset voivat ryhtyä talkoisiin ilman, että kaikki pakotetaan osallistumaan.
Pesukoneita voidaan myydä ilman, että kaikkien on ostettava pesukone.
Turvallisuuspalveluita voidaan ostaa ilman, että kaikkien on ostettava turvallisuuspalveluja.
...
Quote from: sr on 24.11.2015, 16:49:26
Etkö sinä juuri yllä kirjoittannut, että anarkokapitalismi ei muuttaisi ihmisisä yhtään mitään?
Juuri näin. Sama pätee demokratiaan tai mihin tahansa muuhun. Siksi paremman yhteiskunnan luominen on kiinni siitä, että sinä luovut itse moraalittomista tavoistasi alistaa muita. Eli luovut siis sellaisen systeemin kannattamisesta, jossa ihmiset kärsivät sinun valintojesi aiheuttamina. Elimme sitten anarkiassa tai demokratiassa, kummassakin systeemissä sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta pakottaa ihmisiä osallistumaan sinun elättämiseesi. Sinulla ei itselläsi ole oikeutta varastaa muilta eikä sinulla ole minkään systeemin kautta sellaista oikeutta.
Mutta koska sinä olet moraaliton ihminen, niin tottakai sanot "kyllä minulla on, koska demokratia ja koska omistusoikeuden määritelmä ja ihmiset yleensä ja vaalit on pidetty (vaikkakin suljetut vaalit)" jne jne. Samoja argumentteja voi käyttää ryöstelevä romanijoukkio.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 17:16:01
Näin ollen ainoastaan se tapa, jolla päätökset tehdään, on kiistanalainen.
Tämä. Aina ja iänkaikkisesti. Oli se sitten anarkokapitalismi, diktatuuri tai demokratia.
Quote
Ihmiset voivat ryhtyä talkoisiin ilman, että kaikki pakotetaan osallistumaan.
Pesukoneita voidaan myydä ilman, että kaikkien on ostettava pesukone.
Turvallisuuspalveluita voidaan ostaa ilman, että kaikkien on ostettava turvallisuuspalveluja.
Ja joidenkin juomavesi voidaan saastuttaa ilman, että kaikkien juomavesi saastutetaan.
Quote from: Hagbard on 19.11.2015, 21:08:27
Quote from: MattiL on 19.11.2015, 19:35:13
Suomen kielessä ei yleensä kutsuta yksityistä valtaa valtioksi enkä minäkään kutsu.
Juuri tätä tarkoitin sanamagialla. Sinulle riittää, että valta-aluetta ei kutsuta valtioksi.
Minulle se nimenomaan ei riitä niin kuin jo kerroin. Minä kannatan vapautta eikä minulle valtioksi kutsuminen ole tärkeätä.
Quote from: Hagbard on 19.11.2015, 21:08:27Jos se näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio, hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio, niin miksi sitä ei voisi kutsua valtioksi. Taika särkyy?
Mikä sinusta näyttää valtiolta. Suomessa esimerkiksi taloyhtiötä ei kutsuta valtioksi, vaikka se ehkä sinusta näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio ja hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio. Anarkokapitalismissa taloyhtiö voisi monessa tapauksessa korvata valtion. Omakotitalo voisi samoin korvata valtion.
Quote from: Hagbard on 19.11.2015, 21:08:27
QuoteYksityinen yhteiskunta, johon anarkokapitalismi pyrkii, on yhteisöllinen. Yksityinen ja yhteisöllinen eivät ole ristiriidassa keskenään.
Sanahelinää, jossa ei ole mitään konkretiaa. Vai tarkoitatko, että anarkokapitalismissa on yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait? Sellaista yhteisöä kyllä kutsutaan valtioksi, joten sellaista ei anarkokapitalismissa määritelmän mukaan voisi olla.
Kyllä anarkokapitalismissa olisi yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait. Se ehkä sinusta olisi valtio mutta suomen kielen ja minun mukaani ei.
Quote from: Hagbard on 19.11.2015, 21:08:27
QuoteSopimalla ei yleensä synny demokratiaa.
Ei välttämättä synnykään. Mutta oikeudenmukaiseen sopimiseen tarvitaan demokratiaa. Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva voi sanella ehdot.
Yksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva ei voi tyypillisesti sanella ehtoja. Sen sijaan demokratiassa edustajat tai enemmistö sanelevat ehdot. Sinä uskot kapitalismin saatanallisuuteen ja demokratian autuuteen aivan perusteetta.
Quote from: Hagbard on 19.11.2015, 21:08:27
QuoteAnarkokapitalismissa on kyllä yhteisiä asioita. Voidaan puhua anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta. Anarkokapitalismissa olisi kyllä yhteisiä pelisääntöjä ja ihmisillä olisi yhteisiä tahoja.
Näinhän sinä jaksat jankuttaa, mutta voisitko antaa esimerkkejä, mitä yhteisiä asioita, pelisääntöjä ja tahoja anarkokapitalismissa olisi? Miten pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta muuten kuin nimeltään?
Ihmiset kuuluisivat usein samoihin oikeusyhteisöihin, jotka säätäisivät lakeja. Pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta siten, että yksityishenkilö voisi itse päättää, mihin oikeusyhteisöön kuuluisi. Kapitalismi tulisi siis lainsäädäntöprosessiinkin. Esimerkiksi taloyhtiö voisi päättää tilata tietyn oikeusyhteisön lait ja vartioinnin.
Quote from: Rubiikinkuutio on 24.11.2015, 17:37:27
Ja joidenkin juomavesi voidaan saastuttaa ilman, että kaikkien juomavesi saastutetaan.
Moraalisesti hyvä yhteisö/yksilö toteaa oman syyllisyytensä ja yrittää korjata tilanteen, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.
Moraaliessti huono yhteisö/yksilö yrittää kieltää syyllisyytensä eikä yritä korjata tilannetta, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.
Esim Talvivaaran konkurssi aikaansaa sen, että vastuussa olevat henkilöt eivät joudu korjaamaan aiheuttamaansa ympäristövahinkoa vaan korjauskustannukset loppuviimein maksaa valtion veronmaksajat, jotka eivät ole edes vahinkoa aiheuttaneet. Ah sitä demokatuurin autuutta ympäristön pelastajana.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 17:16:01
Ihmiset ratkaisevat, ei demokratia.
Kyllä ja ei. Jotkut systeemit toimivat paremmin epätäydellisillä ihmisillä kuin jotkut toiset. Minusta juuri näin on demokratian kohdalla. Siksi kannatan sitä sen sijaan, että odottaisin, että luonnonvalinta poistaa itsekkyyden ihmisen geenimateriasta. Jos tuo päivä joskus koittaa, niin sitten voimme toteuttaa vaikka kommunismin.
Quote
Näin ollen ainoastaan se tapa, jolla päätökset tehdään, on kiistanalainen.
Ihmiset voivat ryhtyä talkoisiin ilman, että kaikki pakotetaan osallistumaan.
Voivat toki, mutta ryhtyvät vain hyvin pienissä yhteisöissä. Isoissa yhteisöissä on turha odottaa talkoilla saavutettavan mitään. Pienissäkin yhteisöissä tapahtuu vapaamatkustusta. Isoissa yhteisöissä vapaamatkustus tulee niin kannattavaksi, että kaikkien mukaan saaminen on hyvin vaikeaa. Jopa Suomessa 1939, kun oli varsin selvää, että Stalinin vallan alle olisi kaikille suomalaisille aika paska nakki, oli silti asevelvollisuus käytössä, koska ei luotettu siihen, ettei vapaamatkustajia ole niin paljoa, että puolustuskyky romahtaa.
Quote
Pesukoneita voidaan myydä ilman, että kaikkien on ostettava pesukone.
Niinpä demokratiat jättävät pesukoneen hankkimisen ihmisten itsensä harkintaan. Juuri tämä onkin demokratian hienous. Vaikka siinä periaatteessa voidaan pakottaa kaikki tekemään sitä ja tätä, todellisuudessa liberaalit länsimaiset oikeusvaltiot ovat yhdistäneet demokratiaan vapaan markkinatalouden, jonka piirissä ihmiset toimivat juuri omien valintojensa mukaan.
Quote
Turvallisuuspalveluita voidaan ostaa ilman, että kaikkien on ostettava turvallisuuspalveluja.
Voidaan toki, mutta ihan kuten talkoissa, tässäkin tulee vapaamatkustajaongelma vastaan. Jos sinun turvallisuuspalvelusi suojaa Suomea aseelliselta hyökkäykseltä, niin minä voin ajatella, että minun ei tarvitse hankkia omaa, vaan siipeilen sinun palvelullasi. Onko sinusta siis moraalisesti toisten turvallisuuspalvelun varassa siipeily ongelmatonta, jos kerran toisten elättämisen varassa siipeily ei ole? Eikö ihminen tarvitse elääkseen sekä turvallisuutta että ruokaa? Miksi siinä ei ole mitään moraalista ongelmaa, että ei osallistu oman turvallisuutensa takaamiseen, mutta siinä on, että ei osallistu oman ruokansa hankintaan?
QuoteElimme sitten anarkiassa tai demokratiassa, kummassakin systeemissä sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta pakottaa ihmisiä osallistumaan sinun elättämiseesi.
Jaa, miksei ole? Minusta juuri tuo kysymys on kaikkea muuta kuin epäselvä juuri moraaliselta kannalta. Miksei toisilla ihmisillä ole moraalista velvollisuutta osallistua niiden elättämiseen, jotka eivät kykene (tätä sanaa käytit aiemmin) itse itseään elättämään?
Onko edes vanhemmilla moraalinen velvollisuus elättää lapsensa vai ovatko kaikki toimenpiteet, joilla nykyvaltio pakottaa aikuiset ihmiset ihmiset elättämään lapsensa, moraalittomia? Jos eläisimme anarkiassa ja näkisin siellä aikuisen ihmisen laiminlyövän lapsensa huolenpidon, niin olisiko se siis moraalitonta, että pakottaisin hänet huolehtimaan lapsestaan, ja se moraalista, etten puuttuisi tilanteeseen mitenkään?
Minä väitän, että vain psykopaatit vastaavat, että ihmisillä ei ole mitään moraalista velvollsuutta toisiaan kohtaan. Ovatko kaikki anarkistit psykopaatteja?
Quote
Sinulla ei itselläsi ole oikeutta varastaa muilta eikä sinulla ole minkään systeemin kautta sellaista oikeutta.
Aivan, minulla ei ole oikeutta varastaa. Tarkastapa jälleen kerran, miten varastaminen sanakirjassa määritellään.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 18:30:10
Moraalisesti hyvä yhteisö/yksilö toteaa oman syyllisyytensä ja yrittää korjata tilanteen, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.
Moraaliessti huono yhteisö/yksilö yrittää kieltää syyllisyytensä eikä yritä korjata tilannetta, oli aiheutettu vahinko lain mukaan korvattava tai ei.
Jos yhteisölle on taloudellisesti hyödyllistä kieltää syyllityysensä, niin useimmiten se sen tekee. Ihan kuin länsimaat Kiinan kanssa. Sentään Kiinalaiset itse päättävät saastuttaa oman maansa talouden takia, eikä niin että muut tekevät sen oman taloutensa takia.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 18:30:10
Esim Talvivaaran konkurssi aikaansaa sen, että vastuussa olevat henkilöt eivät joudu korjaamaan aiheuttamaansa ympäristövahinkoa vaan korjauskustannukset loppuviimein maksaa valtion veronmaksajat, jotka eivät ole edes vahinkoa aiheuttaneet. Ah sitä demokatuurin autuutta ympäristön pelastajana.
Ihan tähän liittyen, tarkoitatko, että osakeyhtiön (eli rajoitetun vastuun yrityksen) perustaminen on anarkiassa jotenkin estetty? Jos ei, niin miten tuo sotku anarkiassa selvitettäisiin? Itse firmalla ei ole rahaa korvata. Sen jälkeen kysymys on, että onko oikein, että sotkun kärsijöiksi joutuvat pelkästään ne ihmiset, jotka suoraan kärsivät ympäristövahingosta, vai se, että solidaarisuuden nimissä muut osallistuvat kärsimyksen vähentämiseen niin, että auttavat niitä suoraan kärsijöitä siivoamaan sotkun.
Vai pitäisikö siihen siivoamiseen osallistumisen olla vapaaehtoista, mikä jälleen tarkoittaisi sitä, että vapaamatkustuksesta johtuen kenenkään ei kannattaisi siihen ryhtyä. Jos valtiota ei olisi, osallistuisitko itse vapaaehtoisesti omien tulojesi mukaisella osuudella siivoustalkooseen vai olisiko ajatuksesi juuri se, että koska et ole sotkenut, niin sinulla ei ole mitään moraalista velvollisuutta osallistua niiden kärsijöiden auttamiseen?
Quote from: sr on 24.11.2015, 18:31:40
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 17:16:01
Ihmiset ratkaisevat, ei demokratia.
Kyllä ja ei. Jotkut systeemit toimivat paremmin epätäydellisillä ihmisillä kuin jotkut toiset. Minusta juuri näin on demokratian kohdalla. Siksi kannatan sitä sen sijaan, että odottaisin, että luonnonvalinta poistaa itsekkyyden ihmisen geenimateriasta. Jos tuo päivä joskus koittaa, niin sitten voimme toteuttaa vaikka kommunismin.
Voisitko avata uuden ketjun tuolle kannattamasi demokratian määritelmällesi, jotta pääsemme vihdoin selville siitä, että mitä se tarkoittaa:
Vastaa esim kysymyksiin:
1) Kenellä on oikeus äänestää demokraattisissa vaaleissa ja millä perusteella
2) Miten äänioikeus voidaan hankkia ja millä perusteella
3) Miten vaaleista on ilmoitettava ja millä perusteella
4) Kuinka usein vaaleja voidaan järjestää ja millä perusteella
5) Millä maa-alueella vaaleja voidaan järjestää ja millä ei, sekä millä perusteella
6) Onko muilla ihmisillä oikeus estää vaalien toteutuminen - millä perusteella on ja millä perusteella ei ole
7) Mitä muita erityisehtoja, rajoitteita tai muita tekijöitä kannattamaasi demokraattiseen päätöksentekoon liittyy ja onko Suomessa käytössä oleva demokratia sellainen demokratia, jota itse kannatat
8.) Onko ylläolevista ehdoista sovittu kaikkien ihmisten kanssa vai miten ehtoihin on päädytty ja ovatko ehdot moraalisesti kestävin argumentein perusteltavissa
Quote from: MattiL on 24.11.2015, 18:11:30
Minä kannatan vapautta eikä minulle valtioksi kutsuminen ole tärkeätä.
Siihen nähden käytät kyllä yllättävän paljon energiaa sanojen merkityksistä jankkaamiseen, ikäänkuin se olisi se juttu.
Vapaus ei ole valtion vastakohta.
QuoteMikä sinusta näyttää valtiolta. Suomessa esimerkiksi taloyhtiötä ei kutsuta valtioksi, vaikka se ehkä sinusta näyttää valtiolta, käyttää samaa valtaa kuin valtio ja hoitaa samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.
Mitä ihmettä oikein horiset? Taloyhtiö ei näytä valtiolta eikä hoida samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.
QuoteAnarkokapitalismissa taloyhtiö voisi monessa tapauksessa korvata valtion. Omakotitalo voisi samoin korvata valtion.
Niin, tuo on kyllä jo sanottu moneen kertaan. Kokonaan eri asia on, olisiko siinä mitään järkeä tehdä paikallispolitiikasta ulkopolitiikkaa.
QuoteKyllä anarkokapitalismissa olisi yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait. Se ehkä sinusta olisi valtio mutta suomen kielen ja minun mukaani ei.
Mikä sellaisen sitten erottaa valtiosta käytännössä? Tarkoitan ihan konkreettisesti, muutenkin kuin siitä käytetyn nimityksen perusteella.
QuoteYksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva ei voi tyypillisesti sanella ehtoja.
Miten niin muka ei voi? Mikä sen muka estäisi?
QuoteSinä uskot kapitalismin saatanallisuuteen ja demokratian autuuteen aivan perusteetta.
En usko kumpaankaan enkä varsinkaan niiden vastakkainasetteluun. Mielestäni kumpikin tarvitsee toistaan ja jokin tasapaino olisi hyvä saavuttaa.
QuoteIhmiset kuuluisivat usein samoihin oikeusyhteisöihin, jotka säätäisivät lakeja. Pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta siten, että yksityishenkilö voisi itse päättää, mihin oikeusyhteisöön kuuluisi.
Eihän tuo mitenkään eroa valtioista. Niistäkin voi yksityishenkilö valita, mihin kuuluu valtioiden asettamin rajoituksin. Yhtälailla yksitysoikeusyhteisöillä olisi oikeus valita asiakkaansa.
QuoteEsimerkiksi taloyhtiö voisi päättää tilata tietyn oikeusyhteisön lait ja vartioinnin.
Tuohan ei tietenkään ole mahdollista. Taloyhtiö on pakotettu noudattamaan aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön lakeja. Sen, jonka puitteissa koko taloyhtiön olemassaolo ja sen kiinteistöomistukset on määritelty. Oikeusyhteisö ei voi sallia toisen oikeusyhteisön valtaa osassa aluettaan. Korkeintaan rajalla sijaitsevan tontin omistaja voi neuvotella tontin liittymisestä naapuriyhteisöön.
Vaikka lakeja turvaava väkivalta voidaan ostaa yksityisenä palveluna, on minun vaikea ymmärtää, miten lainsäädäntövalta voitaisiin toteuttaa sellaisena.
Edelleen on täysin tuhoon tuomittu ajatus, että oikeusyhteisöt olisivat muuta kuin alueellisia. Lait koskevat aina tiettyä maantieteellistä aluetta, sellainen yhteiskunta ei voi toimia, jossa eri yksilöitä ja yhtiöitä koskisivat eri lait
samalla alueella. Tämä on se perustelu, millä olen tuominnut myös monikulttuurisuuden. Samalla pelikentällä ei voi samanaikaisesti pelata useita eri pelejä eri säännöillä ilman konflikteja.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
Siihen nähden käytät kyllä yllättävän paljon energiaa sanojen merkityksistä jankkaamiseen, ikäänkuin se olisi se juttu.
Olen kiinnostunut kielestä ja kommunikaatiosta.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
Vapaus ei ole valtion vastakohta.
Valtio kaventaa vapautta eniten nykymaailmassa.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
Mitä ihmettä oikein horiset? Taloyhtiö ei näytä valtiolta eikä hoida samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.
Kyllä se käyttää samanlaista valtaa, varsinkin anarkokapitalismissa käyttäisi.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
Niin, tuo on kyllä jo sanottu moneen kertaan. Kokonaan eri asia on, olisiko siinä mitään järkeä tehdä paikallispolitiikasta ulkopolitiikkaa.
Vallan hajauttaminen on hyvin järkevää.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
QuoteKyllä anarkokapitalismissa olisi yhteisöjä, jotka säätävät omistukset määrittelevät lait. Se ehkä sinusta olisi valtio mutta suomen kielen ja minun mukaani ei.
Mikä sellaisen sitten erottaa valtiosta käytännössä? Tarkoitan ihan konkreettisesti, muutenkin kuin siitä käytetyn nimityksen perusteella.
Sanoin jo. Anarkokapitalismissa siis yksityishenkilöllä olisi oikeus valita oikeusyhteisönsä.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
QuoteYksityisissä sopimuksissa vahvemmassa asemassa oleva ei voi tyypillisesti sanella ehtoja.
Miten niin muka ei voi? Mikä sen muka estäisi?
Vapaassa markkinataloudessa on tyypillisesti paljon vaihtoehtoja. Tuo sinun väitteesi on tyypillistä antikapitalistista propagandaa, joka ei pidä paikkaansa. Sinä uskot, että totaalisen vallan keskittäminen poliitikoille auttaisi heikkoja, mutta se on väärinkäsitys.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
QuoteSinä uskot kapitalismin saatanallisuuteen ja demokratian autuuteen aivan perusteetta.
En usko kumpaankaan enkä varsinkaan niiden vastakkainasetteluun. Mielestäni kumpikin tarvitsee toistaan ja jokin tasapaino olisi hyvä saavuttaa.
Demokratiaa olisi anarkokapitalismissakin mutta se olisi alisteinen yksilönvapaudelle. Nykyinen tasapaino on vallan keskittämistä poliitikoille, mikä on huono vaihtoehto.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
QuoteIhmiset kuuluisivat usein samoihin oikeusyhteisöihin, jotka säätäisivät lakeja. Pelisäännöt määrittelevä yhteinen taho eroaisi valtiosta siten, että yksityishenkilö voisi itse päättää, mihin oikeusyhteisöön kuuluisi.
Eihän tuo mitenkään eroa valtioista. Niistäkin voi yksityishenkilö valita, mihin kuuluu valtioiden asettamin rajoituksin. Yhtälailla yksitysoikeusyhteisöillä olisi oikeus valita asiakkaansa.
Ei nykyisin esimerkiksi Suomen kansalainen voi erottaa omistamaansa kiinteistöä Suomen valtion vallasta eikä voi edes vapaasti luopua kansalaisuudestaan.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
QuoteEsimerkiksi taloyhtiö voisi päättää tilata tietyn oikeusyhteisön lait ja vartioinnin.
Tuohan ei tietenkään ole mahdollista. Taloyhtiö on pakotettu noudattamaan aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön lakeja. Sen, jonka puitteissa koko taloyhtiön olemassaolo ja sen kiinteistöomistukset on määritelty. Oikeusyhteisö ei voi sallia toisen oikeusyhteisön valtaa osassa aluettaan. Korkeintaan rajalla sijaitsevan tontin omistaja voi neuvotella tontin liittymisestä naapuriyhteisöön.
Anarkokapitalismissa tuo lain ja vartijoiden tilaaminen nimenomaan olisi mahdollista. Taloyhtiöllä voisi olla valta päättää oikeusyhteisöstään. Toinen vaihtoehto olisi yksityinen kaupunginosa.
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
Vaikka lakeja turvaava väkivalta voidaan ostaa yksityisenä palveluna, on minun vaikea ymmärtää, miten lainsäädäntövalta voitaisiin toteuttaa sellaisena.
Miksi on vaikea ymmärtää, että maanomistaja voisi tilata jotain lakeja?
Quote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
Edelleen on täysin tuhoon tuomittu ajatus, että oikeusyhteisöt olisivat muuta kuin alueellisia. Lait koskevat aina tiettyä maantieteellistä aluetta, sellainen yhteiskunta ei voi toimia, jossa eri yksilöitä ja yhtiöitä koskisivat eri lait samalla alueella. Tämä on se perustelu, millä olen tuominnut myös monikulttuurisuuden. Samalla pelikentällä ei voi samanaikaisesti pelata useita eri pelejä eri säännöillä ilman konflikteja.
Anarkokapitalismissa oikeusyhteisöt olisivat alueellisia mutta valta olisi hajautunut paikalliselle tasolle. Anarkokapitalismissa samassa kiinteistössä tuskin olisi kahta eri lakia voimassa.
Quote from: MattiL on 25.11.2015, 19:10:11
Valtio kaventaa vapautta eniten nykymaailmassa.
Valtio yleiskäsitteenä ei kavenna vapautta yhtään. Anarkokapitalistinen ei-valtio voi kaventaa vapautta aivan yhtä lailla. Anarkokapitalismissa ei ole mitään sellaista mekanismia, joka estäisi vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta.
Sitäpaitsi vapautta täytyykin kaventaa, rajaton vapaus olisi tuhoisaa, vahvemmat sortaisivat heikompia. Vapaus on tasa-arvon vastavoima. Äärimmäinen vapaus tarkoittaa äärimmäistä epätasa-arvoa. Pohjimmiltaan kaikki politiikka on tasapainon hakemista vapauden ja tasa-arvon välillä. Vasemmisto korostaa tasa-arvoa, oikeisto vapautta. Anarkokapitalismi edustaa siis äärimmäisistä äärimmäisintä äärioikeistoa.
QuoteQuote from: Hagbard on 25.11.2015, 13:57:00
Taloyhtiö ei näytä valtiolta eikä hoida samaa yhteiskunnallista roolia kuin valtio.
Kyllä se käyttää samanlaista valtaa, varsinkin anarkokapitalismissa käyttäisi.
Reaalimaailmassa taloyhtiö
ei käytä samanlaista valtaa kuin valtio. Jos käyttäisi, silloin sinun pitäisi loogisesti vastustaa taloyhtiöitä. Ai niin, eihän sinulla ole mitään valtiovaltaa vastaan sinänsä, kunhan sitä
ei sanota valtioksi, vaan esimerkiksi taloyhtiöksi.
QuoteVallan hajauttaminen on hyvin järkevää.
Voihan se ollakin joissain tapauksissa. Yleisesti se vaan on aika tehotonta, kun tarvitaan useampia rinnakkaisia hallintobyrokratiajärjestelmiä, joka valta-alueelle omansa. Niinikään suurten infrastruktuurihankkeiden toteuttaminen hajautetulla hallinnolla olisi huomattavasti vaikeampaa.
QuoteAnarkokapitalismissa siis yksityishenkilöllä olisi oikeus valita oikeusyhteisönsä.
Eihän sitä oikeutta mikään takaa yhtään sen paremmin kuin valtioidenkaan kanssa. Oikeusyhtiöillä olisi oikeus valita asiakkaansa tai periä niin korkeita jäsenmaksuja, että kaikilla ei olisi varaa.
QuoteSinä uskot, että totaalisen vallan keskittäminen poliitikoille auttaisi heikkoja, mutta se on väärinkäsitys.
Sinulla se tässä se väärinkäsitys on. En minä mitään tuollaista usko. Uskon, että poliittista valtaa, joka perustuu äänestäjien päälukuun, pitää olla mukana tasapainottamassa tilannetta, ettei kaikki valta luisuisi talouseliitille, jonka valta perustuu rahayksiköiden määrään. En kannata poliitikoiden totaalista valtaa yhtään sen enempää kuin kapitalistienkaan totaalista valtaa.
QuoteEi nykyisin esimerkiksi Suomen kansalainen voi erottaa omistamaansa kiinteistöä Suomen valtion vallasta eikä voi edes vapaasti luopua kansalaisuudestaan.
En tiedä tuosta kansalaisuudesta luopumisesta, onko se noin tai onko se ylipäätään kenellekään mikään ongelma. Kiinteistöä ei tietenkään voi erottaa Suomen valtion vallasta, koska koko kiinteistön omistusoikeus on lähtöisin Suomen valtion vallasta. Suomen lait ovat määritellet, mitä omistusoikeuksiin kuuluu ja kenelle ne kuuluvat. Aina voit tietysti myydä kiinteistön ja ostaa rahoilla toisen kiinteistön jostain muusta maasta.
Sinulla tuntuu olevan omituisen nurinkurinen käsitys, että omistusoikeus voisi tulla ihmiselle jostain tyhjästä ja että valta kumpuaa sitten siitä omistuksesta. Todellisuudessa omistusoikeuksia voi syntyä vain poliittisen vallan kautta. Ensin tarvitaan oikeusyhteisö, joka luo omistusoikeudet ja turvaa ne parhaan halunsa mukaan.
QuoteTaloyhtiöllä voisi olla valta päättää oikeusyhteisöstään.
Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi?
QuoteToinen vaihtoehto olisi yksityinen kaupunginosa.
Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi? Mikä tekisi kaupunginosasta "yksityisen"?
QuoteMiksi on vaikea ymmärtää, että maanomistaja voisi tilata jotain lakeja?
Koska maata ei voi omistaa, ellei ole lakeja, jotka määrittelevät omistuksen ja mitä oikeuksia siihen kuuluu. Laki määrittelee omistuksen, omistus ei voi määritellä lakia. Ainakaan sen ei pitäisi määritellä. Yrityksiä määritellä lakeja omistuksella kutsutaan korruptioksi.
QuoteAnarkokapitalismissa samassa kiinteistössä tuskin olisi kahta eri lakia voimassa.
Tuskin? No aivan helvetillisin tuskin olisikin, koska kyseessä olisi silloin sotatila, jossa kaksi valta-aluetta kiistelevät, kenelle kiinteistö kuuluu.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Sitäpaitsi vapautta täytyykin kaventaa, rajaton vapaus olisi tuhoisaa, vahvemmat sortaisivat heikompia. Vapaus on tasa-arvon vastavoima. Äärimmäinen vapaus tarkoittaa äärimmäistä epätasa-arvoa. Pohjimmiltaan kaikki politiikka on tasapainon hakemista vapauden ja tasa-arvon välillä. Vasemmisto korostaa tasa-arvoa, oikeisto vapautta. Anarkokapitalismi edustaa siis äärimmäisistä äärimmäisintä äärioikeistoa.
Vapaus ei itsessään aiheuta tuhoa, vaan vain mahdollistaa tuhon aiheuttamisen.
Anarkokapitalismi ei siis edusta äärioikeistoa sen enempää kuin vaikkapa erakkona elevä maanviljelijä, joka poistaa mailleen leiriytyneet romanikiertolaiset / sosiaalidemokraatit.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.11.2015, 12:21:22
Anarkokapitalismi ei siis edusta äärioikeistoa sen enempää kuin vaikkapa erakkona elevä maanviljelijä, joka poistaa mailleen leiriytyneet romanikiertolaiset / sosiaalidemokraatit.
Ei poista. Anarkokapitalisti pistää porukan orjaksi pelloilleen.
Quote from: Kari Kinnunen on 26.11.2015, 13:03:18
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.11.2015, 12:21:22
Anarkokapitalismi ei siis edusta äärioikeistoa sen enempää kuin vaikkapa erakkona elevä maanviljelijä, joka poistaa mailleen leiriytyneet romanikiertolaiset / sosiaalidemokraatit.
Ei poista. Anarkokapitalisti pistää porukan orjaksi pelloilleen.
Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta - sosialisti ei kunnioita.
Anarkososialisti siis voisi pistää porukan orjaksi pelloilleen, mutta tuskin romanit siellä saisivat luotua sen enempää lisäarvoa kuin missään muuallakaan.
(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtl1/v/t1.0-9/12246752_1124670017560666_742899412440416846_n.png?oh=4467b27a58f1f8b62da368ba817acaa7&oe=56DE5642)
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.11.2015, 13:13:14
Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta.
Juu, näinhän se. Ja maahanmuuttokin on rikkaus ja voimavara.
Anarkokapitalismin vapaus on vapautta orjuuttaa köyhempänsä ja heikompansa. Anarkokapitalistilta kiimassaan vain unohtuu, että joka hevoselle löytyy kengittäjä.
Quote from: Kari Kinnunen on 28.11.2015, 11:18:43
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.11.2015, 13:13:14
Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta.
Juu, näinhän se. Ja maahanmuuttokin on rikkaus ja voimavara.
Anarkokapitalismin vapaus on vapautta orjuuttaa köyhempänsä ja heikompansa. Anarkokapitalistilta kiimassaan vain unohtuu, että joka hevoselle löytyy kengittäjä.
Anarkokapitalismia on mm. se, että ihminen, joka muutoin kuolisi nälkään, saa töitä anarkokapitalistin hampurilaisketjun kassalta ja selviää sen avulla hengissä. Palkka on toki markkinoiden tasoa kuten kaikkialla muuallakin.
Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.11.2015, 11:50:51
Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.
Niin ja sitten kun vahingossa kaataa kuumaa rasvaa päälleen, eikä pysty enää paistamaan purilaisia purilaispalkalla, niin taas saa vapaasti kuolla vammoihinsa.
Näistä muistaakseni olen vääntänyt enemmänkin täällä jokunen vuosi sitten.
Quote from: Kari Kinnunen on 28.11.2015, 14:35:58
Niin ja sitten kun vahingossa kaataa kuumaa rasvaa päälleen, eikä pysty enää paistamaan purilaisia purilaispalkalla, niin taas saa vapaasti kuolla vammoihinsa.
Muilla ihmisillä on täysi vapaus auttaa tälläistä henkilöä tai vapaus myydä hänelle vakuutus tuollaisten tapausten varalla.
Tämä vastaus siis ihan yleisesti. En ole anarkokapitalismin kannattaja.
Quote from: Kari Kinnunen on 28.11.2015, 14:35:58
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.11.2015, 11:50:51
Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.
Niin ja sitten kun vahingossa kaataa kuumaa rasvaa päälleen, eikä pysty enää paistamaan purilaisia purilaispalkalla, niin taas saa vapaasti kuolla vammoihinsa.
Voi myös päivittäin syödä niitä hampurilaisia ja kuolla verisuonitauteihin, mutta sekin on varmaan jotenkin niiden kapitalistien vika.
Köyhä, kyvytön ja laiska on aina itse syytön omaan tilanteeseensa ja kaikki hänen haluamansa palvelut tulee tarjota jonkun muun työn tuloksena "ilmaiseksi" - vaikka aseella uhaten, jos joku muu ei muuten suostu palveluita kustantamaan. Se on sitä oikeudenmukaisuutta.
Ainoastaan sellaisessa yhteiskunnassa, jossa kaikki ihmiset ovat köyhiä, kyvyttömiä tai laiskoja, ei kenenkään tarvitse elättää muita kuin itseään, koska yksinkertaisesti kukaan ei tuota sellaista määrää lisäarvoa, että siitä voisi jakaa muille. Tämähän on se sosialistin ihanneyhteiskunta - kun kaikilla on asiat yhtä huonosti, niin kukaan ei voi "riistää" muita palkkaamalla ihmisiä töihin. Huonoina satovuosina sitten osa populaatiosta kuolee, mutta sekin on parempi kuin että joku ilkeä kapitalisti omistaisi tehtaita, joka tuottaisi tölkkiruokaa varastoon siten, että köyhätkin selviäisivät elossa.
Näistähän voi vääntää. Vakuutuksiin perustuvaa terveydenhuolto on muistakseni käytössä meren takana. Pikkasenhan taitaa olla kallis ja tehoton.
Hyväntekeväisyyteen perustuva? Toimisi jos ihminen olisi hyvä. Vaan kun ihminen pohjimmiltaan itsekäs paskiainen.
Niin, pohjimmiltaanhan anarkokapitalisimi tosiaan on eugeniikkaa. Tyyliin Saul.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012110216280513_uu.shtml
Anarkokapitalistin yhteiskunnassa se palkka olisi vain niitä purilaisia. Palkkamallin etuna sekin, että orjat kuolisivat ajoissa pois. Saa nuorta ja innokasta tilalle.
Noh, ajatusleikkejähän nämä. Ymmärrän hyvin, että esim. Saul Schubakin kaltaisen kokoomuskakaran mielestä anarkokapitalismi on kovasti kivaa.
Quote from: Kari Kinnunen on 28.11.2015, 15:12:21
Näistähän voi vääntää. Vakuutuksiin perustuvaa terveydenhuolto on muistakseni käytössä meren takana. Pikkasenhan taitaa olla kallis ja tehoton.
Se on huono, koska markkinat eivät toimi. Kilpailua ei rahoittajan näkökulmasta ole. Se on järjestelmän vika, eikä vakuutussysteemin vika. Siinä ei silti pakoteta ketään maksamaan vasten tahtoaan maahanmuuttajien terveydenhuoltoa.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.11.2015, 15:25:22
Siinä ei silti pakoteta ketään maksamaan vasten tahtoaan maahanmuuttajien terveydenhuoltoa.
Totta tämäkin. Se, että näin nyt tapahtuu taas on hinta vuosikymmenten pöljästä poliittisesta korrektiudesta. Ei sinänsä ole demokratian vika.
Kiinnostavaa olisikin tutkia miksi pohjoismainen hyvinvointivaltio ehdointahdoin tuhoaa itsensä. Tämän kehityksen lopputuloksena voimme hyvinkin päätyä siihen anarkokapitalismiin.
Quote from: Kari Kinnunen on 28.11.2015, 15:46:30
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.11.2015, 15:25:22
Siinä ei silti pakoteta ketään maksamaan vasten tahtoaan maahanmuuttajien terveydenhuoltoa.
Totta tämäkin. Se, että näin nyt tapahtuu taas on hinta vuosikymmenten pöljästä poliittisesta korrektiudesta. Ei sinänsä ole demokratian vika.
Jos enemmistönä olevat idiootit päättävät valita itseleen ja muille hallitsijat, jotka päättävät harjoittaa huonoa maahanmuuttopolitiikkaa, niin voi siitä hieman demokratiaa syyttää. Esim persut hallituksessa - idiootit äänestivät persuja siinä toivossa, että nyt laitetaan "hommat kuntoon", mutta niin se takki vain kääntyi ja lupaukset petettiin.
Näin kävi. Kansalaisia kusetettiin.
Vaan kerropa onko ihanneyhteiskuntasi kaltaista paikkaa missään päin maailmaa? Tai edes lähelle.
Ja maahanmuuttoonhan sinun luulisi olevan tyytyväinen. Mitä enemmän mamuja sitä nopemmin demokratia luhistuu. Siinä on mahdollisuutenne luoda haluamanna dystopia.
Anarkokapitalismin voisi aivan hyvin ottaa käyttöön. Suomi edistyksellisenä maana voisi hyvin tehdä sen ensimmäisenä joistain kansainvälisistä sopimuksista piittaamatta. Samalla tulisi alleviivattua tämän kultin uskomusten heikko puoli.
Nimittäin pitkään aiheesta vääntäneenä (Ja muutaman kirjan oikein ajatuksella lukeneena) olen todennut että suomi (ja muu maailma) on täysin yhteensopiva kaikkien AK:n teesien kanssa heti kun maistraatista löytyy lomake 'Kansalaisuudesta luopuminen'. Täytön jälkeen henkilö saatettaisiin poliisien avustamana lentoasemalle tai kumiveneessä kansainvälisille vesille ilman Suomi Oy:n myöntämiä sertifikaatteja ;D Sitten voisi aivan vapaasti anarkokapitalisoida itsensä hengiltä kun muu maailma on tehnyt yhteiskuntasopimuksen.
Kokemuksieni takia väännän rautalankaa etukäteen ja kysymättä:
a) Haluat siis rajoittaa ihmisten sopimisvapautta ja oikeutta hallita valtaamaansa ja puolustamaansa yksityistä (joskin suurta) aluetta miten lystäävät? En usko että Milton-setä tykkäisi. Ja käytännössä koko suomi on metsätalous, viljely tai luonnonsuojelukäytössä jos sattumalta omistusoikeus ei olisikaan niin pyhää.
b) Aiot kertoa että kaikki AK:n ihanuus tulee vasta kun kaikki ovat samaa mieltä ja ihmiset mystisesti siirtyvät seuraavalle tasolle ajattelussaan. Lienee samoihin aikoihin kun Scientologit lähtevät maapallolta tutustumaan universumiin.
c) Aiot takertua termeihin ja pyöritellä niitä kunnes Kreationistit ovat vihreinä kateudesta. Esimerkiksi: "Valtio ei voi olla Oy, koska valtio on väkivaltamonopoli, käyttää valtaa ja on tosi iso ja paha niin se on epämoraalinen ja siis aina paha. Siksi valtio ei siis voi olla Oy ja koko sun pointti on siis täysin merkityksetön".
Quote from: nimetön jäsen on 29.11.2015, 02:03:25
Anarkokapitalismin voisi aivan hyvin ottaa käyttöön. Suomi edistyksellisenä maana voisi hyvin tehdä sen ensimmäisenä joistain kansainvälisistä sopimuksista piittaamatta. Samalla tulisi alleviivattua tämän kultin uskomusten heikko puoli.
En (enää) usko suomalaisten olevan tällaisia edistyksellisiä ihmisiä. Näkeehän sen sosialismin tasosta (ei yhtään ns. konservatiivioikeistopuoluetta) ja harjoitetusta muusta politiikasta. Eihän suomalaiset osaa tehdä edes joukkona suoralla demokratialla päätöksiä itse paitsi kun saavat siihen luvan (EU-kansanäänestys, EMUun liittymisestä ei edes äänestetty). Suomalaiset ovat siis
keksimäärin auktoriteettiuskovaisia lampaita. Suomessa on vapaamatkustajana hyvä elää - nostella sossun tukia ja tehdä hieman pimeitä hommia (jos osaa) tai pikkurikoksia (esim huumekauppa).
Mutta esim sveitsiläiset tai ns. veroparatiiseissa elelevät ihmiset olisivat ja ovatkin riittävän edistyksellisiä. Eli totta on se, että suomalaiset ovat
keskimäärin jonkinlaisen kulttuurisen tai geneettisen erityispiirteensä johdosta kelvottomia itsenäiseen ajatteluun ja siksi tarvitsevat hallitsijoita, hierarkkiaa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 26.11.2015, 13:13:14
Anarkokapitalisteja voi olla moneksi, mutta määritelmän mukaisesti kapitalisti kunnioittaa myös muiden ihmisten omistusoikeutta - sosialisti ei kunnioita.
Juuri tässä on pahin virheesi. Luulet, että systeemit pysyvät pystyssä vain määritelmien varassa. Ongelmana eivät ole ne anarkokapitalistit, joilla on moraali, jotka eivät tosiaan loukkaa muiden ihmisten omistus- ja muita oikeuksia (kuten oikeutta ihmisarvoiseen elämään), vaan ne, jotka loukkaavat. Ja koska anarkiasta puuttuu kokonaan mekanismit näiden ihmisten kurissa pitämiseksi niiden moraaliltaan vähemmän psykopaattien toimesta (siis olettaen, että he eivät puhalla peliä poikki ja muuta yhteiskuntaa takaisin demokraattiseksi hyvinvointivaltioksi), anarkia ajautuu juuri sellaiseksi (etenkin taloudellisesti) vahvojen ihmisten rajattomaksi vallankäytöksi muiden kustannuksella.
Perusongelma on juuri siinä, mistä siinä toisessa ketjussa keskustelemme, eli omistusoikeudesta. Sinä olet nostanut yhteiskunnan ylimmäksi arvoksi yksityisen omistusoikeuden kunnioittamisen ja se menee kaiken muun yli ihmisten terveydestä ja muusta elossa pysymisen kannalta välttämättömästä lähtien. Tämä tuli selväksi siinä keskustelussa saastuttamisesta sinun kirjoittaessasi, että jos joen alavirrassa vettä käyttävät omistavat joen, heillä on oikeus vaatia sen ylävirran saastuttajan saastuttamisen lopettamista. Se, että he kärsivät veteen kaadetuista saasteista ei yksinään ole peruste tuolle vaatimukselle, vaan se on relevantti vain ja ainoastaan, jos he omistavat joen alajuoksun. Ja jos oikein ymmärrän, heille ei tule mitään oikeutta veteen siitä, että he tarvitsevat vettä juomavedekseen, vaan tämä ihmiselämälle oleellinen seikka on alisteteinen tuolle yksityisen omistusoikeuden pyhyydelle.
Juuri tämä absolutismi tässä anarkokapitalismissa eniten ainakin itselleni kanittaa. Minä kannatan sitä, että yhteiskunnassa on yksityisomistuksella roolinsa. Asunhan itsekin talossa, jonka katson omistamani (ok, pankilla on tietty varaus tähän, mutta ei mennä siihen) ja naputtelen tätä tietokoneella, jonka katson omistavani (ja jos joku sen veisi minulta, niin ilmoittaisin asiasta poliisille varkautena, eli laittomana omistusoikeuden rikkomisena), mutta näen, että yhteiskunnassa on muitakin arvoja kuin yksityinen omistusoikeus, enkä näe, miten näillä arvoilla olisi mahdollisuutta toteutua, jos yksityinen omistusoikeus nostetaan niiden yläpuolelle niin, että omistusoikeuden ja muiden arvojen ollessa ristiriidassa, omistusoikeus menee aina yli.
Ja siis koska yksityinen omistusoikeus on nostettu noin korkeaan asemaan, se, miten se määritellään asioille, jotka eivät minkään "luonnollisen oikeuden" mukaan voi kuulua kellekään ihmiselle (maa, ilma, vesi, luonnonvarat, tieto, jne.) nousee entistä tärkeämpään asemaan ja juuri tämän asian suhteen sinun määritelmäsi omistusoikeusketjussa ovat hyvin heikkoja.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.11.2015, 11:50:51
Vapaus on sitä, että voi halutessaan olla tekemättä töitä ja kuolla nälkään.
Vapaus on myös sitä, että voi halutessaan tehdä töitä (esim kasvattamalla ruokaa kasvimaalla) ja olla kuolematta nälkään.
Entä, jos ei kykene työntekoon (vammainen, lapsi, vanhus, jne.) niin onko sitten siis kyse "vapaudesta", kun tällainen ihminen kuolee nälkään?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.11.2015, 14:47:57
Köyhä, kyvytön ja laiska on aina itse syytön omaan tilanteeseensa ja kaikki hänen haluamansa palvelut tulee tarjota jonkun muun työn tuloksena "ilmaiseksi" - vaikka aseella uhaten, jos joku muu ei muuten suostu palveluita kustantamaan. Se on sitä oikeudenmukaisuutta.
Mikä on pointtisi? Sekö, että koska on olemassa tilanteita, joissa henkilön voidaan katsoa itsensä olevan syyllinen tilanteeseensa, ei ole mahdollista, että on tilanteita, joissa hän ei ole syyllinen omaan tilanteeseensa (eikä ole kukaan muukaan ihminen), eikä silloin ole oikein vaatia muita moraalisesti hyviä ihmisiä auttamaan häntä?
Oleellisesti siis, jos jätetään pois asiat, jotka ovat ihmisen kontrollissa, niin onko puhtaasti onnen epätasaiseen jakautumiseen moraalisesti oikein puuttua pitämällä oikeana sitä, että niiltä, joilla on ollut hyvä onni, annetaan niille, joilla on ollut huono onni?
Quote from: sr on 29.11.2015, 13:45:06
...
Jatketaan keskustelua sitten kun olet määritellyt sen kannattamasi romanikiertolaissosiaalidemokratian "oikeudenmukaisuuden".
Muistinkin missä olin törmännyt ilmeisen paikkansa pitävään määritelmään anarkokapitalisteista:
"
Libertarismi on pääsääntöisesti oikeistointellektuellien liike. Ruukinmatruuna karsastaa sitä sen äärimmäisen kalseuden, täydellisen sosiaalisen vastuun puutteen, sen arvonihilismin (= kaikelle on hinta mutta millekään ei arvoa) ja piittaamattomuuden vuoksi sekä sen vuoksi, että useimmat niistä libertaristeista, joihin ruukinmatruuna on netissä törmännyt, joko eivät elä kuten opettavat tai sitten antavat itsestään lähinnä täysin empatiakyvyttömän ja tunne-elämältään noin nelivuotiaan tasolla olevan, keskimääräistä pahemmsta Aspergerin oireyhtymästä tai autismista kärsivän pojan vaikutelman.
"
http://takkirauta.blogspot.fi/2008/03/rivasemmistolainen-rioikeisto.html
Täytyy myöntää, että nimimerkki 'Bill Milton Hicks Friedman' toteuttaa funktion kohtalaisen puhtaasti.
Quote from: Kari Kinnunen on 29.11.2015, 15:17:53
Muistinkin missä olin törmännyt ilmeisen paikkansa pitävään määritelmään anarkokapitalisteista:
"
Libertarismi on pääsääntöisesti oikeistointellektuellien liike. Ruukinmatruuna karsastaa sitä sen äärimmäisen kalseuden, täydellisen sosiaalisen vastuun puutteen, sen arvonihilismin (= kaikelle on hinta mutta millekään ei arvoa) ja piittaamattomuuden vuoksi sekä sen vuoksi, että useimmat niistä libertaristeista, joihin ruukinmatruuna on netissä törmännyt, joko eivät elä kuten opettavat tai sitten antavat itsestään lähinnä täysin empatiakyvyttömän ja tunne-elämältään noin nelivuotiaan tasolla olevan, keskimääräistä pahemmsta Aspergerin oireyhtymästä tai autismista kärsivän pojan vaikutelman.
"
http://takkirauta.blogspot.fi/2008/03/rivasemmistolainen-rioikeisto.html
Täytyy myöntää, että nimimerkki 'Bill Milton Hicks Friedman' toteuttaa funktion kohtalaisen puhtaasti.
Ad hominem -tason argumentointi yleensä todistaa vain sen, että kirjoittaja ei itse joko ymmärrä asiaa tai sitten kirjoittajalla ei vain ole valideja vasta-argumentteja.
Ruukinmatruuna ei selvästikään ole viitsinyt perehtyä kunnolla asiaan, joka käy ilmi mm. siitä, että väittää Milton Friedmania anarkokapitalistiksi. Friedman on minarkisti, joka ei kannata mm. valtiollisesta puolustuksesta luopumista.
Henk. koht. kannatan anarkovolyntarismia, joten huti tulee siinäkin. Onkohan jotain vielä säälittävämpää kuin pieleen mennnyt ad hominem.
Jaa, no. Totesin vain oman vaikutelmani.
Ja totta sekin, etten oikein jaksa perehtyä anarkistisiin unelmiin.
Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.
Mutta hauskaahan tämä oikean keskustelun mausteena.
Edit:
Niin missäs päin maailmaa mielestäsi tällä hetkellä ollaan lähimpänä utopiaasi?
Quote from: Kari Kinnunen on 29.11.2015, 16:18:37
Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.
No tämä pätee yhtäältä myös demokratioihin ja kaikkiin muihinkin yhteiskuntamalleihin, jotka perustuvat valtion lakeihin ja ylivoimaisiin väkivaltakoneistoihin. Ei valtion kanssa aleta neuvottelemaan omistusoikeudesta, vaan jos valtio päättää rakentaa tien sinun tonttisi läpi, niin siihen se sitten rakennetaan ja saat tontistasi valtion määrittelemän "käyvän hinnan". Tai jos valtio päättää nostaa sinun verojasi turvapaikkaturistien kulujen kattamiseksi, niin sittenhän maksat ne verot tai muuten...
Eli on hieman nurinkurista kritisoida muita yhteiskuntamalleja sellaisilla argumenteilla, jotka ovat valideja myös valtiouskovaisten yhteiskunnille.
Quote from: Kari Kinnunen on 29.11.2015, 16:18:37
Niin missäs päin maailmaa mielestäsi tällä hetkellä ollaan lähimpänä utopiaasi?
No esim tällä Kanadassa sijaitsevassa saariyhteisössä:
http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html (http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html)
Veroparatiisit sekä erittäin alhaisen verotuksen liberaalit valtiot (esim New Hampshire) ovat myös aika lähellä sellaista yhteiskuntaa, jossa korostetaan kannattamaani vapaaehtoisuuteen perustuvaa elämäntyyliä pakkolakien ja toisilta varastamisen sijasta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 28.11.2015, 17:23:17
Jos enemmistönä olevat idiootit päättävät valita itseleen ja muille hallitsijat, jotka päättävät harjoittaa huonoa maahanmuuttopolitiikkaa, niin voi siitä hieman demokratiaa syyttää.
Parlamentarismia, ei demokratiaa.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Valtio yleiskäsitteenä ei kavenna vapautta yhtään.
Käytännössä kaventaa eniten nykymaailmassa.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Anarkokapitalistinen ei-valtio voi kaventaa vapautta aivan yhtä lailla. Anarkokapitalismissa ei ole mitään sellaista mekanismia, joka estäisi vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta.
Anarkokapitalistinen yhteiskunta olisi määritelmänsä mukaan vapaa. Siinä olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta juurikaan. Siitä nimittäin puuttuisivat valtiot, joilla on mielivalta loukata alamaisten vapautta, ja tilalla olisivat vapautta kunnioittavat yksityiset.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Sitäpaitsi vapautta täytyykin kaventaa, rajaton vapaus olisi tuhoisaa, vahvemmat sortaisivat heikompia. Vapaus on tasa-arvon vastavoima. Äärimmäinen vapaus tarkoittaa äärimmäistä epätasa-arvoa. Pohjimmiltaan kaikki politiikka on tasapainon hakemista vapauden ja tasa-arvon välillä. Vasemmisto korostaa tasa-arvoa, oikeisto vapautta. Anarkokapitalismi edustaa siis äärimmäisistä äärimmäisintä äärioikeistoa.
Anarkokapitalismin vapaus on liberaalia ja siten sulkee pois sorron. Anarkokapitalismi on tasa-arvoista, koska siinä ei ole poliittista eliittiä. On harhaa, että vallan keskittäminen poliitikoille muka olisi tasa-arvoa.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Reaalimaailmassa taloyhtiö ei käytä samanlaista valtaa kuin valtio. Jos käyttäisi, silloin sinun pitäisi loogisesti vastustaa taloyhtiöitä. Ai niin, eihän sinulla ole mitään valtiovaltaa vastaan sinänsä, kunhan sitä ei sanota valtioksi, vaan esimerkiksi taloyhtiöksi.
Minulla ei ole valtiota vastaan muuta vastaan paitsi sen epävapaus ja pahoinvointi. Minulle nimitykset eivät ole tärkeitä kuten olen jo sanonutkin. Reaalimaailmassa taloyhtiö käyttää osittain samanlaista valtaa kuin valtio.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Voihan se ollakin joissain tapauksissa. Yleisesti se vaan on aika tehotonta, kun tarvitaan useampia rinnakkaisia hallintobyrokratiajärjestelmiä, joka valta-alueelle omansa. Niinikään suurten infrastruktuurihankkeiden toteuttaminen hajautetulla hallinnolla olisi huomattavasti vaikeampaa.
Kapitalismi ei ole tehotonta vaan tehokasta, vaikka sosialistit kuvittelevatkin vallan keskittämisen olevan tehokasta verrattuna kapitalismiin. Suuret infrastruktuurihankkeet eivät vaadi vallan keskittämistä poliitikoille valtioiden tapaan vaan yksityiset hoitavat ne parhaiten.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Eihän sitä oikeutta mikään takaa yhtään sen paremmin kuin valtioidenkaan kanssa. Oikeusyhtiöillä olisi oikeus valita asiakkaansa tai periä niin korkeita jäsenmaksuja, että kaikilla ei olisi varaa.
Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi valtiota, joka pakottaa alamaisekseen. Totta kai yhtiöillä olisi oikeus valita asiakkaansa. Ihmisillä on varaa huolehtia puolustuksestaan. Kyse on niin korkean prioriteetin asiasta.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Sinulla se tässä se väärinkäsitys on. En minä mitään tuollaista usko. Uskon, että poliittista valtaa, joka perustuu äänestäjien päälukuun, pitää olla mukana tasapainottamassa tilannetta, ettei kaikki valta luisuisi talouseliitille, jonka valta perustuu rahayksiköiden määrään. En kannata poliitikoiden totaalista valtaa yhtään sen enempää kuin kapitalistienkaan totaalista valtaa.
Tuo on tyypillistä antikapitalismia, jossa ei ole järkeä. Nykyisin valta on keskitetty poliitikoille juuri tuollaisen antikapitalismin takia.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
En tiedä tuosta kansalaisuudesta luopumisesta, onko se noin tai onko se ylipäätään kenellekään mikään ongelma.
On ongelma, ettei esimerkiksi asevelvollinen voi luopua kansalaisuudestaan.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Sinulla tuntuu olevan omituisen nurinkurinen käsitys, että omistusoikeus voisi tulla ihmiselle jostain tyhjästä ja että valta kumpuaa sitten siitä omistuksesta. Todellisuudessa omistusoikeuksia voi syntyä vain poliittisen vallan kautta. Ensin tarvitaan oikeusyhteisö, joka luo omistusoikeudet ja turvaa ne parhaan halunsa mukaan.
En väitä, että omistusoikeus tulisi tyhjästä. Oikeusyhteisön ei tarvitse olla poliittinen valtion mielessä. Anarkokapitalismissa olisi siis oikeusyhteisö, joka määrittelisi omistusoikeuden.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi?
Taloyhtiö voisi tilata oikeusyhteisön palveluja keneltä tahansa haluaisi. Se valitsisi taloyhtiössä vallitsevan lainsäädännön.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Mitä tuo muka niinkuin käytännössä tarkoittaisi? Mikä tekisi kaupunginosasta "yksityisen"?
Nykyisin on olemassa yksityisiä kaupunkeja, jotka siis eivät ole julkisyhteisöjä vaan yksityisoikeudellisiä yhdistyksiä tms.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Koska maata ei voi omistaa, ellei ole lakeja, jotka määrittelevät omistuksen ja mitä oikeuksia siihen kuuluu. Laki määrittelee omistuksen, omistus ei voi määritellä lakia. Ainakaan sen ei pitäisi määritellä. Yrityksiä määritellä lakeja omistuksella kutsutaan korruptioksi.
Anarkokapitalismissa omistus antaisi oikeutta määritellä lakeja. Ei ole mitään korrutiota sellaisessa kapitalismissa.
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Tuskin? No aivan helvetillisin tuskin olisikin, koska kyseessä olisi silloin sotatila, jossa kaksi valta-aluetta kiistelevät, kenelle kiinteistö kuuluu.
Ei olisi mitään sotaa, jos samassa kiinteistössä olevat vuokralaiset tai osakkeenomistajat tilaisivat hieman erilaisia lakeja, jotka pätisivät heidän hallitsemassaan kiinteistön osassa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.11.2015, 17:21:29
Ei valtion kanssa aleta neuvottelemaan omistusoikeudesta, vaan jos valtio päättää rakentaa tien sinun tonttisi läpi, niin siihen se sitten rakennetaan ja saat tontistasi valtion määrittelemän "käyvän hinnan".
Näinhän valtio saattaa tehdä. Ero anarkokapitalistiin on se, valtio sentään maksaa jotain lunastamastaan maasta.
Anarkokapitalisti taas ei varmasti maksa ja koska väkivaltakoneisto on anarkokapitalistin palkkalistoilla, niin turha edes mennä pyytämään mitään.
Jos taas anarkokapitalistilla ei ole väkivaltakoneistoa, niin maan pakkolunastus ei onnistu ja tie jää tekemättä.
Vaan jos anarkokapitalistilla on resurssit tien tekoon, on hänellä varmasti myös resurssit väkivaltakoneistoon.
Quote from: MattiL on 29.11.2015, 20:22:10
Quote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
Valtio yleiskäsitteenä ei kavenna vapautta yhtään.
Käytännössä kaventaa eniten nykymaailmassa.
Ihme jankkausta. Valtio
yleiskäsitteenä ei määritelmässään sisällä minkäänlaisia vapaudenrajoituksia. Käytännön esimerkkivaltioissa vapauksia voidaan kaventaa enemmän tai vähemmän, mutta mitenkään ei voida sanoa, että valtio
yleensä kaventaisi vapautta
eniten, koka ei ole mitään ei-valtioita, joihin voisi verrata.
QuoteSiinä olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta juurikaan.
Ei tietenkään olisi mitään sellaisia mekanismeja. En ole lukenut yhdestäkään sellaisesta mekanismista. Sellaisten luonti olisi käytännössä valtion perustamista ja siten anarkokapitalismin määritelmän vastaista.
QuoteAnarkokapitalismi on tasa-arvoista, koska siinä ei ole poliittista eliittiä. On harhaa, että vallan keskittäminen poliitikoille muka olisi tasa-arvoa.
Anarkokapitalismi nimenomaisesti ei voi olla tasa-arvoista, koska kaikki valta olisi taloudellista valtaa, omistukseen perustuvaa. Köyhillä ei olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa mihinkään.
Vallan keskittäminen poliitikoille ei todellakaan takaa tasa-arvoa. On harhaa, että poliittisen vallan olemassaolo taloudellisen vallan rinnalla tarkoittaisi vallan keskittämistä poliitikoille.
QuoteReaalimaailmassa taloyhtiö käyttää osittain samanlaista valtaa kuin valtio.
Ei pidä paikkaansa. Sinun käsityksesi reaalimaailmasta on hyvin harhainen.
QuoteKapitalismi ei ole tehotonta vaan tehokasta, vaikka sosialistit kuvittelevatkin vallan keskittämisen olevan tehokasta verrattuna kapitalismiin.
Tässä ei ole kyse kapitalismin ja sosialismin vertailusta, vaan valta-alueiden kokovertailusta. Pienet valtayksiköt joutuvat käyttämään hallintoon ja keskinäisten suhteittensa hoitoon enemmän resursseja kuin suuret. On tehokkaampaa, että vaikkapa Suomen kokoisella alueella on vain yksi sisä- ja yksi ulkoministeriö kuin jos niitä olisi satatuhatta kumpaakin.
QuoteSuuret infrastruktuurihankkeet eivät vaadi vallan keskittämistä poliitikoille valtioiden tapaan vaan yksityiset hoitavat ne parhaiten.
Valtio ei tarkoita vallan keskittämistä poliitikoille. Yksityinen rautatieyhtiö ei voisi toteuttaa ratahanketta, jos se ei voisi pakkolunastaa radan tarvitsemia maa-alueita.
QuoteAnarkokapitalismissa määritelmän mukaan ei olisi valtiota, joka pakottaa alamaisekseen.
Eihän valtiotkaan useimmat pakota alamaisekseen. Useimmat sallivat ihmisten muuttaa pois.
QuoteIhmisillä on varaa huolehtia puolustuksestaan. Kyse on niin korkean prioriteetin asiasta.
Jos ihmisellä ei ole varaa edes ruokaan tai asuntoon, kuinka hänellä voisi olla varaa huolehtia puolustuksestaan?
QuoteQuote from: Hagbard on 26.11.2015, 07:29:07
En kannata poliitikoiden totaalista valtaa yhtään sen enempää kuin kapitalistienkaan totaalista valtaa.
Tuo on tyypillistä antikapitalismia, jossa ei ole järkeä. Nykyisin valta on keskitetty poliitikoille juuri tuollaisen antikapitalismin takia.
Kapitalistit käyttävät nykymaailmassa hyvinkin huomattavaa taloudellista valtaa. Valtaa ei todellakaan ole keskitetty poliitikoille, jotka monin paikoin ovat kapitalistien talutusnuorassa.
QuoteOn ongelma, ettei esimerkiksi asevelvollinen voi luopua kansalaisuudestaan.
Eikö muka voi? Se tosin edellyttää muuttamista ulkomaille ja ulkomaan kansalaisuuden hankkimista.
QuoteAnarkokapitalismissa olisi siis oikeusyhteisö, joka määrittelisi omistusoikeuden.
Ja miten se muka eroaisi valtiosta ihan konkreettisin esimerkein? Unohda nyt ne määritelmät ja sanamagia ja kerro, miten omistusoikeudet määrittelevä oikeusyhteisö ihan oikeasti voisi olla eri asia kuin valtio.
QuoteTaloyhtiö voisi tilata oikeusyhteisön palveluja keneltä tahansa haluaisi. Se valitsisi taloyhtiössä vallitsevan lainsäädännön.
Ei tuollainen olisi mahdollista käytännössä. Lainsäädäntö olisi tietysti aina sen oikeusyhteisön lainsäädäntö, joka alueella taloyhtiö sijaitsee. Oikeusyhteisö ei voi olla virtuaalinen, oikeushenkilöihin sitoutunut, paikkariippumaton. Oikeusyhteisöllä täytyy olla rajattu voimassaoloalueensa, jonka sisällä se määrittelee mm. maanomistusolot. Oikeusyhteisön alue voisi koostua useista erillään olevista alueista, mutta se ei olisi kovin toimivaa sekin, konfliktit naapuriyhteisöjen kanssa olisivat hyvin todennäköisiä.
QuoteAnarkokapitalismissa omistus antaisi oikeutta määritellä lakeja.
Vain niissä puitteissa, mitä omistusoikeuden myöntänyt oikeusyhteisö lainsäädännöllään sallii. Se ei välttämättä salli omia lakeja maanomistajilleen.
QuoteEi olisi mitään sotaa, jos samassa kiinteistössä olevat vuokralaiset tai osakkeenomistajat tilaisivat hieman erilaisia lakeja, jotka pätisivät heidän hallitsemassaan kiinteistön osassa.
Kyseessä olisi nimenomaisesti sotatila, koska siinä kiistetään aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön suvereniteetti omalla alueellaan.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.11.2015, 17:21:29
No esim tällä Kanadassa sijaitsevassa saariyhteisössä:
http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html (http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html)
Näyttää ihanalta.
(http://i.huffpost.com/gadgets/slideshows/392196/slide_392196_4780284_compressed.jpg) (http://i.huffpost.com/gadgets/slideshows/392196/slide_392196_4780300_compressed.jpg)
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.11.2015, 17:21:29
Quote from: Kari Kinnunen on 29.11.2015, 16:18:37
Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.
No tämä pätee yhtäältä myös demokratioihin ja kaikkiin muihinkin yhteiskuntamalleihin, jotka perustuvat valtion lakeihin ja ylivoimaisiin väkivaltakoneistoihin. Ei valtion kanssa aleta neuvottelemaan omistusoikeudesta, vaan jos valtio päättää rakentaa tien sinun tonttisi läpi, niin siihen se sitten rakennetaan ja saat tontistasi valtion määrittelemän "käyvän hinnan". Tai jos valtio päättää nostaa sinun verojasi turvapaikkaturistien kulujen kattamiseksi, niin sittenhän maksat ne verot tai muuten...
Eli on hieman nurinkurista kritisoida muita yhteiskuntamalleja sellaisilla argumenteilla, jotka ovat valideja myös valtiouskovaisten yhteiskunnille.
On ihan totta, että viime kädessä "pyssyt päättävät" pätee luonnollisesti kaikkiin yhteiskuntiin. Pointti on kuitenkin siinä, että demokratiaan kuuluu mekanismi, jolla se, kenellä ne pyssyt ovat, päätetään minun mielestäni oikeudenmukaisemmin kuin anarkokapitalismissa, jossa pyssyt ovat sillä, jolla on eniten taloudellista voimaa, tai yleisesti anarkiassa, pyssyt ovat sillä, joka ylipäänsä pystyy kasaamaan itselleen pyssyjä (tapahtui tämä sitten reilua kaupankäyntiä käyttäen tai ihan mitä tahansa vilunkia).
Kirjoitetaan tähän nyt jotain demokratiasta, mikä ehkä selvittää sinun ongelmiasi. Demokratia toimii parhaiten yhteiskunnassa, jossa ainakin suurella enemmistöllä ihmisiä on jonkinlainen yhteenkuuluvuuden tunne yhteisöön. Se, että joukossa on joitain, jotka ovat täysin muiden kanssa eri mieltä, ei aiheuta demokratiassa samanlaista tuhoa kuin anarkiassa, jossa näiden kuriinpistämiselle ei ole mitään keinoja. Toinen vaatimus demokratialle on se, että ihmisten mielipiteet ovat jakautuneet jotenkin gaussin käyrän muotoon yhteiskunnalle tärkeiden asioiden suhteen. Jos yhteiskunta on jakautunut kahteen ääripään leiriin, demokratia ei toimi kovin hyvin, koska seurauksena on helposti se, että jos toisella ääripäällä on pieni enemmistö, se tekee, mitä sitä lystää. Tästä syystä esim. P-Irlannissa demokratiaa harjoitetaan niin, että vähemmistöön kuuluvilla katolisilla on taattuna paikka hallituksessa (ihan kuten enemmistönä olevilla protestanteillakin) ja takaajana toimii ylemmällä tasolla oleva Britannian valtio. Samasta syystä se varasteleva romanijoukko ei toimi esimerkkinä demokratian harjoittamisesta.
Mutta näillä ehdoilla löytyy iso joukko alueita maailmasta, joissa demokratiaa voi harjoittaa. Esim. Suomessa politiikka on vähintäänkin 2. maailmansodasta lähtien ollut eräänlaista mediaanipolitiikkaa, jossa on tasapainoiltu vasemmistön sosialistisen ja oikeiston kapitalistisen mallin välillä. Se, että molempien ääripäiden päästä kuuluu jatkuvaa valitusta siitä, että on toimittu väärin ja valtion politiikkaa pitäisi reivata sinne päin, on todiste siitä, että suht hyvin se keskilinja on löytynyt. Jos valtio lähtee valumaan liikaa toiseen suuntaan, äänestäjien enemmistö jää sille toiselle puolelle ja seurauksena on sitten korjausliike seuraavissa vaaleissa. Koska hallitukset tietävät tämän ja koska poliitikot aina haluavat pysyä vallassa, ne eivät edes lähde erityisen kauas keskilinjasta.
Laajemmassa mitassa EU on esimerkki siitä, että kun valtiot ovat lähentyneet toisiaan tarpeeksi paljon, demokratiaa voidaan alkaa harjoittaa kaikkia koskevissa asioissa EU:n tasolla. EU:n ehdottomasti tärkein tehtävä on ollut estää Euroopan maiden välinen sotiminen ja siinä se on onnistunut hyvin. Euroopassa on jonkun verran sodittu sitten EU:n perustamisen, mutta tämä on kaikki tapahtunut reuna-alueilla (esim. Serbia vs. Kroatia, NATO vs. Jugoslavia, Venäjä vs. Georgia) koskettamatta EU:ta itseään, mikä kertoo juuri siitä, että Eurooppa ei automaattisesti ole rauhallinen maanosa, vaan tarvitaan jokin mekanismi, jolla se rauha saadaan ylläpidettyä.
Quote
Veroparatiisit sekä erittäin alhaisen verotuksen liberaalit valtiot (esim New Hampshire) ovat myös aika lähellä sellaista yhteiskuntaa, jossa korostetaan kannattamaani vapaaehtoisuuteen perustuvaa elämäntyyliä pakkolakien ja toisilta varastamisen sijasta.
Veroparatiisit elävät puhtaasti iilimatoina. Niiden talous perustuu siihen, että koska ne ovat niin pieniä, ne voivat lypsää toisaalla tehtyä varallisuutta hyvin matalalla verotuksella. Tämä on kermankuorintaa, ei mitään aitoa hyvinvoinnin tuottoa. Jos kaikkialla muualla toteutettaisiin verotason lasku samalle tasolle, jolla se on veroparatiiseissa, niiden talous romahtaisi. Kyse on vähän samasta kuin jos joku tarjoaisi vankilastapakopalveluita, niin sillä olisi hyvät bisnekset niin kauan, kun ihmiset rikkovat lakeja ja joutuvat vankilaan. Jos ihmiset lopettaisivat lakien rikkomisen, vankilastapakopalveluita tarjoavan firman bisnekset romahtaisivat. Se ei siis tuota aitoa hyvinvointia.
New Hampshirestä voisi mainita sen, että siellä viinaa myydään vain valtion monopolikaupoissa kuten Suomessakin. Pressanvaaleissa 2008 se äänesti ylivoimaisella enemmistöllä "sosialisti" Obamaa McCainiä vastaan.
Quote from: jmm on 30.11.2015, 11:08:38
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 29.11.2015, 17:21:29
No esim tällä Kanadassa sijaitsevassa saariyhteisössä:
http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html (http://www.huffingtonpost.ca/2015/03/03/lasqueti-island-off-the-grid-documentary_n_6793446.html)
Näyttää ihanalta.
Oletko sitä mieltä, että kyseisen henkilön tulisi modernisoida / muutoin parantaa hänen elinympäristöään tai muussa tapauksessa hänet tulisi vangita / piekseä / murhata?
Eli jos joku ihminen haluaa elää askeettisesti vapaana, niin onko se sinulle ongelma?
Jos ei ole, niin mitä jos lopettaisit heidän kiusaamisensa mm. luopumalla pakollisen verotuksen yms. kannattamisesta?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 30.11.2015, 12:26:12
Oletko sitä mieltä, että kyseisen henkilön tulisi modernisoida / muutoin parantaa hänen elinympäristöään tai muussa tapauksessa hänet tulisi vangita / piekseä / murhata?
Eli jos joku ihminen haluaa elää askeettisesti vapaana, niin onko se sinulle ongelma?
Jos ei ole, niin mitä jos lopettaisit heidän kiusaamisensa mm. luopumalla pakollisen verotuksen yms. kannattamisesta?
Jos Kanadassa on missään muotoa progressiivinen verotus, niin on hyvin epätodennäköistä, että noin askeettisesti elävät joutuvat maksamaan juurikaan mitään veroja tuloistaan. Sinällään kornia, että "verohelvetistä" puhuva tyyppi vetoaa tuollaisiin askeettisiin eläjiin, kun Suomessakaan tuolla tulotasolla elävä ei todellakaan elä missään verohelvetissä, kun taas veroista itkeminen on yleensä suurituloisten touhua.
Katoppa ku anarkokapitalistin mielestä porraskäytävässä nukkuva asunnoton on ihan vapaasti valinnut elämäntapansa.
Tahtoo nämä anarkokapitalistit olemaan rikkaan perheen lukiolaispentuja joilla ei ole mitään käsitystä tavan kansan elämästä, eikä varmasti tule.
Ellei sitten pappas verkstad mene nurin.
Quote from: Kari Kinnunen on 29.11.2015, 16:18:37
Anarkismeissä, olivatpa oikealla taikka vasemmalla, omistusoikeus on aina sillä jolla tehokaimmat aseet ja kykyä käyttää niitä.
Tuo on vasemmistolainen käsitys. Oikealla hyveellisin vie.
Quote from: Foundation on 01.12.2015, 15:23:00
Tuo on vasemmistolainen käsitys. Oikealla hyveellisin vie.
Jaa'a. Ennen mokutuksen aikakautta pidin pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa aika optimaalisena kompromissina kapitalismin ja sosialismin välillä.
Vaan se oli joskus muinaisella 1980 luvulla. Silloin esihistoriassa.
Silloin kun duunarinkin palkalla pystyi hankkimaan asunnon, auton ja kesämökin. Nyttemmin olemme ajautumassa anarkokapitalismiin, missä duunari ja ammattimies pystyy ehkä hankkimaan elannon ja perjantaipullon.
Quote from: Kari Kinnunen on 01.12.2015, 19:02:15
Quote from: Foundation on 01.12.2015, 15:23:00
Tuo on vasemmistolainen käsitys. Oikealla hyveellisin vie.
Jaa'a. Ennen mokutuksen aikakautta pidin pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa aika optimaalisena kompromissina kapitalismin ja sosialismin välillä.
Vaan se oli joskus muinaisella 1980 luvulla. Silloin esihistoriassa.
Silloin kun duunarinkin palkalla pystyi hankkimaan asunnon, auton ja kesämökin. Nyttemmin olemme ajautumassa anarkokapitalismiin, missä duunari ja ammattimies pystyy ehkä hankkimaan elannon ja perjantaipullon.
Ammattitaitoisella duunarilla jäisi anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa reilusti enemmän käteen kuin nykyisessä sosialistiskorporatistisessa ineptokratiassa. Nykyäänhän ammattitaitoinen duunari elättää itsensä lisäksi verojen kautta sekä valtion byrokraatit, työnvieroksujaelämäntapaintiaanit ja tahtomattaan työttömät, että mokutusteollisuuden "asiakkaat", sekä muun kähminnän.
Toki jos olet itse esim valtiolla töissä tai loisit tukiaisilla pääosan aikuiselämästäsi, niin silloin sosiaalidemokratia on juuri sinulle se oikea juttu, jos et näe sossudemokratiassa minkäänlaista moraalista ongelmaa (esim olisit itse aseella uhkaamalla valmis "verottamaan" naapureitasi jos he eivät muutoin elintasoasi sinulle suostuisi kustantamaan).
Vaan kun se ammattimiehen duuni on kokenut inflaation. Minun työni oli parikytä vuotta sitten ammattimiehen hommaa, nykyään hanttihommaa.
Josta voi vetää sen johtopäätöksen, ettei se koskaan ollutkaan ammattityötä. Minua on kusetettu.
Joskus linja-auton kuljettajaksikin vaadittiin osaamista. Nykyään kymmenen tonnia painavan ajoneuvon kuljettajaksi jäisillä teillä käy pikakoulutettu somali.
Kuljettaja on ammattiarvostuksessa nykyään jossain puhelinmyyjän ja sosiaalipummin välillä.
Enköhän minä liikennöitsijänä ole viimeistään diesel- ja polttoaineveroina oman loisimiseni maksanut.
Quote from: Kari Kinnunen on 01.12.2015, 20:02:44
Vaan kun se ammattimiehen duuni on kokenut inflaation. Minun työni oli parikytä vuotta sitten ammattimiehen hommaa, nykyään hanttihommaa.
Josta voi vetää sen johtopäätöksen, ettei se koskaan ollutkaan ammattityötä. Minua on kusetettu.
Joskus linja-auton kuljettajaksikin vaadittiin osaamista. Nykyään kymmenen tonnia painavan ajoneuvon kuljettajaksi jäisillä teillä käy pikakoulutettu somali.
Kuljettaja on ammattiarvostuksessa nykyään jossain puhelinmyyjän ja sosiaalipummin välillä.
Enköhän minä liikennöitsijänä ole viimeistään diesel- ja polttoaineveroina oman loisimiseni maksanut.
No voit lohduttautua sillä, että kohta se somalikin on työtön kun itseohjautuvat autot syrjäyttävät kaikki kuskit.
Oletko miettinyt alan vaihtoa?
Esim kannabista on helppo kasvattaa ja sille on huimat markkinat.
Tuhansia euroja kuussa verovapaasti ja lakitekniset riskit ovat pienet kunhan puskat eivät tuota yli 500g (= min. 5000€ verotonta) kuukaudessa.
Njääh, sitä tötsyä jaksa.
Pontikkapannua olen miettinyt. Siinä ei edes tule moraalisia ongelmia.
Toisaalta, olen vakavissani ajatellut kysyä Virolaisilta duunia. Pidän työstä, eikä palkka ole pääasia.
Viro alkaa muutenkin vaikuttamaan houkuttelevalta.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Ihme jankkausta. Valtio yleiskäsitteenä ei määritelmässään sisällä minkäänlaisia vapaudenrajoituksia. Käytännön esimerkkivaltioissa vapauksia voidaan kaventaa enemmän tai vähemmän, mutta mitenkään ei voida sanoa, että valtio yleensä kaventaisi vapautta eniten, koka ei ole mitään ei-valtioita, joihin voisi verrata.
Kyllä maailmassa on muutakin kuin valtio, joten voi verrata. Ei Suomikaan ole totalitaarinen valtio, jossa ei olisi mitään muuta kuin valtio.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
QuoteSiinä olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä kaventamasta toisten vapautta juurikaan.
Ei tietenkään olisi mitään sellaisia mekanismeja. En ole lukenut yhdestäkään sellaisesta mekanismista. Sellaisten luonti olisi käytännössä valtion perustamista ja siten anarkokapitalismin määritelmän vastaista.
Totta kai stabiilissa anarkokapitalismissa olisi mekanismit, jotka estäisivät vallanpitäjiä loukkaamasta anarkokapitalismin periaatteita. Kun ihmiselllä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan, se olisi vahva mekanismi, joka estäisi ihmisiä. Jokainen ihminen olisi anarkokapitalismissa vallanpitäjä ja pitäisi omasta vapaudestaan huolta.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Anarkokapitalismi nimenomaisesti ei voi olla tasa-arvoista, koska kaikki valta olisi taloudellista valtaa, omistukseen perustuvaa. Köyhillä ei olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa mihinkään.
Taloudellisella vallalla ei suomen kielessä tarkoiteta noin laajaa koko yhteiskunnan vallankäyttöä. Köyhillä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan vapaasti, kun taas nykyään kaikki ovat poliitikkojen orjia.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
keskittäminen poliitikoille ei todellakaan takaa tasa-arvoa. On harhaa, että poliittisen vallan olemassaolo taloudellisen vallan rinnalla tarkoittaisi vallan keskittämistä poliitikoille.
Ei se ole mitään harhaa, että nykyisin valta on keskitetty valtiolle. Liberaalissa valtiossa valtaa ei olisi keskitetty valtiolle, mutta sellaisessa me emme elä.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
QuoteReaalimaailmassa taloyhtiö käyttää osittain samanlaista valtaa kuin valtio.
Ei pidä paikkaansa. Sinun käsityksesi reaalimaailmasta on hyvin harhainen.
Miten niin ei pidä paikkaansa. Eikö taloyhtiö tee mitään päätöksiä kiinteistöistä? Tekee se samalla tavalla kuin valtio.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Tässä ei ole kyse kapitalismin ja sosialismin vertailusta, vaan valta-alueiden kokovertailusta. Pienet valtayksiköt joutuvat käyttämään hallintoon ja keskinäisten suhteittensa hoitoon enemmän resursseja kuin suuret. On tehokkaampaa, että vaikkapa Suomen kokoisella alueella on vain yksi sisä- ja yksi ulkoministeriö kuin jos niitä olisi satatuhatta kumpaakin.
Suomen sosiaalidemokratia on päinvastoin hyvin tehotonta. Anarkokapitalismissa valta olisi hajautettu ja kapitalismin ansiosta olisi hyvin tehokasta. Anarkokapitalismissa hallintoon ei voisi tuhlata nykyiseen tapaan, koska kilpailu karsisi turhaa byrokratiaa.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Valtio ei tarkoita vallan keskittämistä poliitikoille. Yksityinen rautatieyhtiö ei voisi toteuttaa ratahanketta, jos se ei voisi pakkolunastaa radan tarvitsemia maa-alueita.
Valtio tarkoittaa käytännössä vallan keskittämistä poliitikoille. Kyllä ilman pakkolunastustakin voitaisiin rakentaa teitä.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Eihän valtiotkaan useimmat pakota alamaisekseen. Useimmat sallivat ihmisten muuttaa pois.
Ei valtion vallasta pääse, jos ei muuta pois. Anarkokapitalismissa pääsisi. Siis valtio pakottaa alamaisekseen. Suomen kansalaisuudesta ei pääse, jos ei muuta pois.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Jos ihmisellä ei ole varaa edes ruokaan tai asuntoon, kuinka hänellä voisi olla varaa huolehtia puolustuksestaan?
Anarkokapitalismissa toiset ihmiset voisivat auttaa tuossa tilanteessa.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Kapitalistit käyttävät nykymaailmassa hyvinkin huomattavaa taloudellista valtaa. Valtaa ei todellakaan ole keskitetty poliitikoille, jotka monin paikoin ovat kapitalistien talutusnuorassa.
Valta on Suomenkin perustuslain mukaan keskitetty poliitikoille. Sinä kannatat kapitalistien valtaa kannattamalla sosiaalidemokraattista valtiota, joka suosii hyvin asemoituja kapitalisteja.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Ja miten se muka eroaisi valtiosta ihan konkreettisin esimerkein? Unohda nyt ne määritelmät ja sanamagia ja kerro, miten omistusoikeudet määrittelevä oikeusyhteisö ihan oikeasti voisi olla eri asia kuin valtio.
Olen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois. Valtio on sanamagiaa, joten sanamagiaa ei voi välttää siitä puhuttaessa.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
QuoteTaloyhtiö voisi tilata oikeusyhteisön palveluja keneltä tahansa haluaisi. Se valitsisi taloyhtiössä vallitsevan lainsäädännön.
Ei tuollainen olisi mahdollista käytännössä. Lainsäädäntö olisi tietysti aina sen oikeusyhteisön lainsäädäntö, joka alueella taloyhtiö sijaitsee. Oikeusyhteisö ei voi olla virtuaalinen, oikeushenkilöihin sitoutunut, paikkariippumaton. Oikeusyhteisöllä täytyy olla rajattu voimassaoloalueensa, jonka sisällä se määrittelee mm. maanomistusolot. Oikeusyhteisön alue voisi koostua useista erillään olevista alueista, mutta se ei olisi kovin toimivaa sekin, konfliktit naapuriyhteisöjen kanssa olisivat hyvin todennäköisiä.
Miten niin muka anarkokapitalismi ei olisi mahdollinen käytännössä? Miten niin muka konfliktit olisivat hyvin todennäköisiä?
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Vain niissä puitteissa, mitä omistusoikeuden myöntänyt oikeusyhteisö lainsäädännöllään sallii. Se ei välttämättä salli omia lakeja maanomistajilleen.
Anarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.
Quote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Kyseessä olisi nimenomaisesti sotatila, koska siinä kiistetään aluetta hallinnoivan oikeusyhteisön suvereniteetti omalla alueellaan.
Ei ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia. Sen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.
Quote from: MattiL on 01.12.2015, 21:11:39
Ei ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia. Sen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.
Ja kukas tämän lain noudattamista valvoo?
Entäpä jos olenkin asioista eri mieltä ja minulla isommat aseet kuin sinulla, mitä ajattelit tehdä? Vedota sovittuun?
Quote from: MattiL on 01.12.2015, 21:11:39
Kyllä maailmassa on muutakin kuin valtio, joten voi verrata.
Täh? Maailmassa on paljon valtioita, mutta ei yhtään yksityistä valtiovallan harjoittaja-aluetta, johon niitä voitaisiin verrata. Ei ole olemassa mitään vertailuryhmää, jonka joukosta kaikki valtiot kaventaisivat vapautta
eniten.
QuoteKun ihmiselllä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan, se olisi vahva mekanismi, joka estäisi ihmisiä.
Eihän tuo ole mikään mekanismi, tuo on pelkkä teoreettinen periaate. Miten anarkokapitalismissa ihan käytännössä taattaisiin jokaisen valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan? Miten ristiriidat ratkaistaisiin oikeudenmukaisesti? Kumpi on vahvempi, maanomistajan valta häätää ihmisiä alueeltaan vai näiden ihmisten valta päättää kehonsa ja omaisuutensa sijainnista? Jomman kumman pitää väistyä, jomman kumman vapautta on pakko kaventaa
QuoteTaloudellisella vallalla ei suomen kielessä tarkoiteta noin laajaa koko yhteiskunnan vallankäyttöä.
Taloudellisella vallalla tarkoitetaan omaisuuden hallintavaltaa, valtaa päättää, miten omaisuutta käytetään, kenen kanssa käy kauppaa, ketä palkkaa töihin tai potkii pois, kenelle myöntää lainoja, jne. Sosialismissa kaikki tämäkin valta on valtiolla, on siis pelkkää poliittista valtaa. Normaaliyhteiskunnassa tämä valta on osittain yksityisillä omistajilla, osittain valtiolla, joka päättää lakien lisäksi myös suuresta omaisuusmassasta. Anarkokapitalismissa kaikki valta on taloudellista, omaisuuden käyttövaltaa.
QuoteKöyhillä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan vapaasti, kun taas nykyään kaikki ovat poliitikkojen orjia.
Tätä jaksat jankuttaa, mutta et mitenkään pysty perustelemaan. Et ole mitenkään kyennyt kuvaamaan, miten köyhille taattaisiin tämä valta anarkokapitalismissa. Jälkimmäinen väitteesi on suorastaan harhainen, irti todellisuudesta.
QuoteEi se ole mitään harhaa, että nykyisin valta on keskitetty valtiolle.
Kyllä se vain on. Poliittisen vallan ohella vaikuttaa myös taloudelliset vaikuttajat. Kapitalisteilla on valtaa päättää omaisuudestaan ja siten vaikuttaa köyhempien elämään. Emme elä sosialismissa.
QuoteEikö taloyhtiö tee mitään päätöksiä kiinteistöistä? Tekee se samalla tavalla kuin valtio.
:facepalm:
QuoteSuomen sosiaalidemokratia on päinvastoin hyvin tehotonta. Anarkokapitalismissa valta olisi hajautettu ja kapitalismin ansiosta olisi hyvin tehokasta.
Toistan edelleen sen, että kyse ei ollut poliittisten järjestelmien vertailusta, vaan hallintoalueiden kokovertailusta. Yhtä suurta aluetta voidaan hallita tehokkaammin kuin sataatuhatta pientä. Tämän varmasti myös anarkokapitalistiset maanomistajat pian huomaisivat ja alkaisivat perustaa alueellisia liittoutumia, oikeusyhteisöjä.
QuoteValtio tarkoittaa käytännössä vallan keskittämistä poliitikoille.
Miksi jankkaat tätä, vaikka hyvin tiedät, ettei se pidä paikkaansa.
QuoteKyllä ilman pakkolunastustakin voitaisiin rakentaa teitä.
Kyllä voitaisiin, mutta se olisi hankalaa ja tehotonta, jos joku ei suostu myymään tai vuokraamaan maataan tien pohjaksi. Tiehen tulisi ylimääräisiä mutkia tai koko hanke jouduttaisiin perumaan, jos kiertotiellekään ei saada tilaa.
QuoteEi valtion vallasta pääse, jos ei muuta pois. Anarkokapitalismissa pääsisi.
Miten muka? Ei se valtiovalta minnekään häviä poistamalla valtio, se sama valta on vain hajautettuna maanomistajille tai niiden muodostamille oikeusyhteisöille. Yksityinen ihminen on aina sen hallintoalueen vallassa, jolla hän kulloinkin oleskelee. Ei se käy päinsä anarkokapitalismissakaan, että joku tulee paikalliselle hallitsijalle ilmoittamaan, että sinun lakisi eivät sitten koskekaan minua etkä voi minua häätääkään, koska minulla on valta omaan kehooni. Luuletko todellakin, että tuolla tavalla syntyisi tehokas ja oikeudenmukainen yhteiskunta?
QuoteQuote from: Hagbard on 30.11.2015, 10:56:11
Jos ihmisellä ei ole varaa edes ruokaan tai asuntoon, kuinka hänellä voisi olla varaa huolehtia puolustuksestaan?
Anarkokapitalismissa toiset ihmiset voisivat auttaa tuossa tilanteessa.
Niinhän ne voisivat, mutta auttaisivatko?
QuoteValta on Suomenkin perustuslain mukaan keskitetty poliitikoille.
Vain poliittinen valta on poliitikoilla ja taloudellinen valta vain valtiontalouden osalta. Suurin osa taloudellisesta vallasta on hajautettu yksityisomistajille.
QuoteSinä kannatat kapitalistien valtaa kannattamalla sosiaalidemokraattista valtiota, joka suosii hyvin asemoituja kapitalisteja.
Jos tuo tarkoittaa kansanvallan ja taloudellisen vallan tasapainoa, niin sitten kyllä.
QuoteOlen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois.
Noin olet väittänyt, mutta et ole mitenkään kuvannut, miten se olisi mahdollista tai mitä se tarkoittaisi käytännössä. Oikeusyhteisön valta on aina alueellista. Sellainen yhteiskunta ei ole toimiva eikä edes mahdollinen, jossa eri yksilöitä koskisivat eri lait, jossa aluehallitsijalla tai maanomistajalla ei olisi mitään valtaa alueellaan oleskeleviin ihmisiin, jotka ilmoittavat kuuluvansa toiseen oikeusyhteisöön.
QuoteMiten niin muka anarkokapitalismi ei olisi mahdollinen käytännössä? Miten niin muka konfliktit olisivat hyvin todennäköisiä?
Et ole kuvannut, miten se käytännössä toimisi. Kaikki antamasi kuvaukset perustuvat joko ihmisten vapaaehtoiseen hyväntahtoisuuteen tai konfliktien pystyttämiseen. Konfliktit olisivat äärimmäisen todennäköisiä oloissa, joissa on paljon valtaristiriitoja, kiistoja siitä, kenen lait koskevat ketäkin ihmistä tai mitäkin aluetta.
QuoteAnarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.
:facepalm: Kuinka tämä muka olisi mahdollista käytännössä?
QuoteEi ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia.
:facepalm: No ei saatana olekaan silloin. Mutta jos joku haluaakin noudattaa jotain toista lakia?
QuoteSen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.
:facepalm: Eli yksilö ei siis voikaan valita vapaasti lakejaan. Ne saavat poiketa vallitsevista laeista vain "hieman" eivätkä saa olla niiden kanssa ristiriidassa. Siinäkö on se vapaus?
Quote from: Kari Kinnunen on 01.12.2015, 19:02:15
Ennen mokutuksen aikakautta pidin pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa aika optimaalisena kompromissina kapitalismin ja sosialismin välillä.
Nyttemmin olemme ajautumassa anarkokapitalismiin, missä duunari ja ammattimies pystyy ehkä hankkimaan elannon ja perjantaipullon.
Quote from: Kari Kinnunen on 02.12.2015, 01:15:04
Entäpä jos olenkin asioista eri mieltä ja minulla isommat aseet kuin sinulla, mitä ajattelit tehdä? Vedota sovittuun?
Mitäs sinä niillä isommilla aseilla sitten meinasit tehdä?
QuotePakottaminen on ihmisen vapauteen kohdistuva rikos. Siihen syyllistyy henkilö, joka ilman lakiin perustuvaa oikeutta väkivaltaa tai uhkailua käyttämällä panee toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pakottaminen
QuotePakottaminen. Joka oikeudettomasti väkivallalla tai uhkauksella pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, pakottamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
http://www.heikniemi.fi/rikoslaki/rl25.html
QuoteKapitalismi on talousjärjestelmä, jossa omaisuus ja sen tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa ja hallinnassa eivätkä valtion omistuksessa ja hallinnassa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kapitalismi
Quote from: Foundation on 02.12.2015, 15:55:54
QuotePakottaminen on ihmisen vapauteen kohdistuva rikos. Siihen syyllistyy henkilö, joka ilman lakiin perustuvaa oikeutta väkivaltaa tai uhkailua käyttämällä panee toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pakottaminen
Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista? En käytä sinun tekemään saamiseksi itse väkivaltaa, mutta hyödynnän hädänalaista tilaasi täsmälleen saman tuloksen aikaansaamiseksi.
Mutta ei sinun tähän tarvitse vastata. Friedman on jo vastannut niin, että kaikki, mikä ei ole hänen syytään, on täysin ok. Juuri tämä empatiakyvyttömyys ja ajatus, että ihmisen moraali yltää vain rajoittamaan aktiivista toimintaa, muttei koske millään muotoa tilanteita, joissa tekemättömyys johtaa muiden ihmisten kannalta huonoihin tai jopa katastrofaalisiin lopputuloksiin, on anarkokapitalisteja yleensä nettikeskusteluissa leimaava piirre.
Quote from: sr on 02.12.2015, 16:10:04
Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?
Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.
Quote from: Foundation on 02.12.2015, 16:12:24
Quote from: sr on 02.12.2015, 16:10:04
Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?
Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.
Niin tuossa lainauksessa sanaa "orja" on käytetty väärin, koska muussa tapauksessa kaikki vapaaehtoiset työsuhteet elossapysymisen varmistamiseksi olisi orjuutta. Samalla logiikalla myös luonto orjuuttaa ihmistä, koska ruoka ei tipu pöytään valmiina, vaan ihmisen on tehtävä työtä hengissäpysyäkseen.
Quote from: Foundation on 02.12.2015, 16:12:24
Quote from: sr on 02.12.2015, 16:10:04
Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?
Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.
No, sitten ollaan kehämääritelmässä. Jos orjuus määrittyy sillä, että kyse on pakottamisesta ja touhu on pakottamista sillä perusteella, että se on orjuutta, niin ei ole määritelty yhtään mitään.
Sinun kohdallasi tuntuu olevan vähän samasta kyse kuin Friedmanillakin, eli käytetyt sanat jotenkin määräävät asioita. Kun hän kutsuu verotusta varastamiseksi, niin hän ajattelee, että sillä siitä tulee varastamista. Minusta asia ei ole näin, vaan sanoista vääntämisen sijaan on oleellisempaa keskustella itse asioista. Muuttamalla esimerkissäni sanan orja tilalle "vapaaehtoisen sitovan työsopimuksen allekirjoittanut" ei muuta itse asiaa yhtään mihinkään, vaan vain sanoja.
Minusta on siis kaikkea muuta kuin yksikäsitteistä määritellä, että kaikki "vapaaehtoisesti sovittu" on ok ja toisaalta kaikki "pakottaminen" on väärin, koska nuo termit ovat kaikkea muuta kuin yksiselitteisiä.
Ihmisen toimintaa rajoittavat monet asiat. Jotkut näistä asioista liittyvät toisiin ihmisiin (jopa anarkokapitalismissa en voi asettua sinun "omistamallesi" maalle asumaan tuosta vaan). Se, mitkä toisista ihmisistä aiheutuvat rajoitukset toimintavapaudellemme ovat ok ja mitkä eivät, on moraalikysymys, eikä siihen minusta ole mitään suoraa oikeaa vastausta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.12.2015, 16:51:48
Quote from: Foundation on 02.12.2015, 16:12:24
Quote from: sr on 02.12.2015, 16:10:04
Tuo on yksi pakottamisen kategoria. Mutta muitakin on. Sanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?
Orjuus on määritelmällisesti pakottamista.
Niin tuossa lainauksessa sanaa "orja" on käytetty väärin, koska muussa tapauksessa kaikki vapaaehtoiset työsuhteet elossapysymisen varmistamiseksi olisi orjuutta. Samalla logiikalla myös luonto orjuuttaa ihmistä, koska ruoka ei tipu pöytään valmiina, vaan ihmisen on tehtävä työtä hengissäpysyäkseen.
Eli sinusta siis jos joku todellakin olisi tuollaisessa "työsuhteessa", niin sitä ei suurin osa ihmisistä pitäisi sellaisena, josta voisi käyttää sanaa "orja"? Jälleen kerran siis määrittelet sanoja toisin kuin sanakirja. Katsoin googlesta ja se antaa seuraavan määritelmän sanalle "slave":
"a person who is the legal property of another and is forced to obey them."
Jos siis olisi laillista tehdä tuollainen sopimus, niin tuon määritelmän mukaan tosiaan olisi kyse orjuudesta. Tietenkään nykytilanteessa ei ole, koska tuollaiset sopimukset eivät päde (johtuen tietenkin juuri siitä, että noin määritelty orjuus on valtion toimesta lailla kieltämää riippumatta siitä, miten orjan asemaan on jouduttu).
Ja ei, suurin osa ihmisistä ei pidä orjuutena sitä, että ihmisten pitää tehdä työtä hengissä pysyäkseen. Sinun on näköjään mahdotonta nähdä eroa sen välillä, että ihmisten on tehtävä
jotain työtä itsensä elättämiseksi ja jos työtä ei ole tarjolla, saa apua elämiseensä muilta ja sen, että ihmisen pitää suostua tuollaiseen täysin kohtuuttomaan sopimukseen. Sinällään tässä ei tietenkään ole mitään ihmeellistä, koska tämä on ainoa keino sinulle välttää kognitiivinen dissonanssi sen välillä, että anarkiassa ketään ei pakoteta ja sen, että tuo esimerkin tapaus olisi mahdollinen anarkiassa (ja vielä moraalisesti ok) ja sitä kaikki ihmiset pitäisivät orjuutena.
QuoteSanotaan, että olet pudonnut jäihin ja ainoa, joka sinut voi pelastaa olen minä. Jos minä suostun sinut pelastamaan, mutta vain sillä ehdolla, että suostut olemaan koko loppu elämäsi ajan minun orjanani, niin onko tämä pakottamista?
AKssa tilanne menisi, ja on lukemattomat kerrat mennyt ja menee parhaimmillaankin, erittäin nopeasti siihen että juuri tällaista pelastusta tarjottaisiin ja kun jäihin ei putoile tarpeeksi ihmisiä niin kuvio olisi selvä: "nenä" maksaa "nyrkille" siitä että "nöyrä" joutuu kuseen josta "nenä" sitten "pelastaa". Ne "nenät" muuten tietävät nämä jutut..
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Täh? Maailmassa on paljon valtioita, mutta ei yhtään yksityistä valtiovallan harjoittaja-aluetta, johon niitä voitaisiin verrata. Ei ole olemassa mitään vertailuryhmää, jonka joukosta kaikki valtiot kaventaisivat vapautta eniten.
Anarkokapitalismissa ei olisi valtiovaltaa.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Eihän tuo ole mikään mekanismi, tuo on pelkkä teoreettinen periaate. Miten anarkokapitalismissa ihan käytännössä taattaisiin jokaisen valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan? Miten ristiriidat ratkaistaisiin oikeudenmukaisesti? Kumpi on vahvempi, maanomistajan valta häätää ihmisiä alueeltaan vai näiden ihmisten valta päättää kehonsa ja omaisuutensa sijainnista? Jomman kumman pitää väistyä, jomman kumman vapautta on pakko kaventaa
Käytännössä kun valtio ei riistäisi valtaa päättää kehostaan ja omaisuudestaan, yksilöllä olisi se valta. Ihminen puolustaisi itseään ja saisi apua turvallisuusyhtiöiltä. Ristiriidat ratkaistaisiin neuvottelemalla tai puolueettoman tuomioistuimen avulla. Maanomistajalla olisi valta päättää alueestaan mutta hän voisi tehdä vuokrasopimuksen, joka rajoittaisi tuota valtaa. Oikeudet määritellään ristiriidattomasti.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Taloudellisella vallalla tarkoitetaan omaisuuden hallintavaltaa, valtaa päättää, miten omaisuutta käytetään, kenen kanssa käy kauppaa, ketä palkkaa töihin tai potkii pois, kenelle myöntää lainoja, jne. Sosialismissa kaikki tämäkin valta on valtiolla, on siis pelkkää poliittista valtaa. Normaaliyhteiskunnassa tämä valta on osittain yksityisillä omistajilla, osittain valtiolla, joka päättää lakien lisäksi myös suuresta omaisuusmassasta. Anarkokapitalismissa kaikki valta on taloudellista, omaisuuden käyttövaltaa.
Yhteiskunnassa on muutakin valtaa kuin taloudellinen valta. Suomen kielessä kaikki valta ei ole taloudellista. Jos minä vaikkapa käytän sananvapautta, se ei ole suomen kielessä taloudellista valtaa.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteKöyhillä olisi valta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan vapaasti, kun taas nykyään kaikki ovat poliitikkojen orjia.
Tätä jaksat jankuttaa, mutta et mitenkään pysty perustelemaan. Et ole mitenkään kyennyt kuvaamaan, miten köyhille taattaisiin tämä valta anarkokapitalismissa. Jälkimmäinen väitteesi on suorastaan harhainen, irti todellisuudesta.
Anarkokapitalismin määritelmän mukaan jokaisella yksilöllä on valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan. Yksilö itse huolehtisi siitä ja saisi apua turvallisuusyhtiöiltä. Valtiot ovat suvereeneja, mikä tarkoittaa, että poliitikoilla on valta päättää aivan kaikesta alueellaan ja kansalaisistaan. Se tarkoittaa käytännössä, että alamaiset ovat poliitikkojen orjia.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Kyllä se vain on. Poliittisen vallan ohella vaikuttaa myös taloudelliset vaikuttajat. Kapitalisteilla on valtaa päättää omaisuudestaan ja siten vaikuttaa köyhempien elämään. Emme elä sosialismissa.
Valtioiden lainsäädäntö on pohjimmiltaan sosialistinen, koska valtiot ovat suvereeneja. Kapitalismi on vain poliitikkojen hyvää hyvyyttään myöntämä myönnytys kapitalisteille ja muille yksilöille.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Toistan edelleen sen, että kyse ei ollut poliittisten järjestelmien vertailusta, vaan hallintoalueiden kokovertailusta. Yhtä suurta aluetta voidaan hallita tehokkaammin kuin sataatuhatta pientä. Tämän varmasti myös anarkokapitalistiset maanomistajat pian huomaisivat ja alkaisivat perustaa alueellisia liittoutumia, oikeusyhteisöjä.
Anarkokapitalismissa tosiaan olisi suuruuden ekonomiaa. Monet maanomistajat voisivat siis tilata oikeuspalveluja yhdeltä palveluntarjoajalta. Valtio sen sijaan laajana alueellisena monopolina voi olla tehoton ilman kovan kilpailun painetta.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteKyllä ilman pakkolunastustakin voitaisiin rakentaa teitä.
Kyllä voitaisiin, mutta se olisi hankalaa ja tehotonta, jos joku ei suostu myymään tai vuokraamaan maataan tien pohjaksi. Tiehen tulisi ylimääräisiä mutkia tai koko hanke jouduttaisiin perumaan, jos kiertotiellekään ei saada tilaa.
Rautateitä on jo nyt olemassa eikä niitä välttämättä tarvitse rakentaa paljon lisää. Valtio on niin haitallinen, että sen edut ovat harvinaisia.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteEi valtion vallasta pääse, jos ei muuta pois. Anarkokapitalismissa pääsisi.
Miten muka? Ei se valtiovalta minnekään häviä poistamalla valtio, se sama valta on vain hajautettuna maanomistajille tai niiden muodostamille oikeusyhteisöille. Yksityinen ihminen on aina sen hallintoalueen vallassa, jolla hän kulloinkin oleskelee. Ei se käy päinsä anarkokapitalismissakaan, että joku tulee paikalliselle hallitsijalle ilmoittamaan, että sinun lakisi eivät sitten koskekaan minua etkä voi minua häätääkään, koska minulla on valta omaan kehooni. Luuletko todellakin, että tuolla tavalla syntyisi tehokas ja oikeudenmukainen yhteiskunta?
Anarkokapitalismin määritelmän mukaan ei olisi valtiovaltaa. Suomen kielessä yksityistä maanomistajaa ei kutsuta valtioksi. Anarkokapitalismi olisi varmaankin tehokas ja oikeudenmukainen yhteiskunta. Jos vuokralaisella on pätevä vuokrasopimus, häntä ei voi häätää.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Niinhän ne voisivat, mutta auttaisivatko?
Ihmiset ovat yleensä hyväntahtoisia ja auttavat toisia.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Vain poliittinen valta on poliitikoilla ja taloudellinen valta vain valtiontalouden osalta. Suurin osa taloudellisesta vallasta on hajautettu yksityisomistajille.
Suomessa julkinen sektori on paljon suurempi kuin yksityinen, joten Suomi on aika sosialistinen. Yksityisestäkin sektorista sääntelyn avulla poliitikot paljolti päättävät.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteSinä kannatat kapitalistien valtaa kannattamalla sosiaalidemokraattista valtiota, joka suosii hyvin asemoituja kapitalisteja.
Jos tuo tarkoittaa kansanvallan ja taloudellisen vallan tasapainoa, niin sitten kyllä.
Tilanne on minusta hyvin tasapainoton, kun valta on keskitetty poliitikoille.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteOlen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois.
Noin olet väittänyt, mutta et ole mitenkään kuvannut, miten se olisi mahdollista tai mitä se tarkoittaisi käytännössä. Oikeusyhteisön valta on aina alueellista. Sellainen yhteiskunta ei ole toimiva eikä edes mahdollinen, jossa eri yksilöitä koskisivat eri lait, jossa aluehallitsijalla tai maanomistajalla ei olisi mitään valtaa alueellaan oleskeleviin ihmisiin, jotka ilmoittavat kuuluvansa toiseen oikeusyhteisöön.
Olen kertonut jo monta kertaa, että kiinteistön omistaja voisi päättää kiinteistönsä lainsäädännöstä. Mikä siinä on vaikeata ymmärtää? Kiinteistön omistaja olisi siis alueellinen vallankäyttäjä. En ole väittänyt, että kiinteistön omistajan valtaa ei olisi.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
Et ole kuvannut, miten se käytännössä toimisi. Kaikki antamasi kuvaukset perustuvat joko ihmisten vapaaehtoiseen hyväntahtoisuuteen tai konfliktien pystyttämiseen. Konfliktit olisivat äärimmäisen todennäköisiä oloissa, joissa on paljon valtaristiriitoja, kiistoja siitä, kenen lait koskevat ketäkin ihmistä tai mitäkin aluetta.
Olen kuvannut miten anarkokapitalismi käytännössä toimisi. Anarkokapitalismissa ei olisi paljon ristiriitoja, sillä yksityisomaisuuden kuulumisesta oikealle omistajalle on vähän kiistoja kapitalismissa. Kyse ei olisi vain vapaaehtoisesta hyväntahtoisuudesta, sillä pakkokeinojakin voitaisiin käyttää yksilönvapauden ylläpitämiseen. Toki ihmiset ovat myös usein hyväntahtoisia.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteAnarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.
:facepalm: Kuinka tämä muka olisi mahdollista käytännössä?
Kun valtio ei estäisi kiinteistön omistajan valintaa, niin se tapahtuisi. Miksi siinä on vaikeata ymmärtää?
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteEi ole mikään sotatila, jos sovussa noudatetaan kiinteistön omistajan lakia.
:facepalm: No ei saatana olekaan silloin. Mutta jos joku haluaakin noudattaa jotain toista lakia?
Vuokrasopimuksessa voidaan sopia, että vuokralainen saa noudattaa omaa lakiaan sovituissa määrin. Jos rikkoo vuokrasopimusta, silloin ei saa toimia laillisesti niin.
Quote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteSen lisäksi voitaisiin noudattaa jotain hieman poikkeavaa lakia ilman ristiriitaa.
:facepalm: Eli yksilö ei siis voikaan valita vapaasti lakejaan. Ne saavat poiketa vallitsevista laeista vain "hieman" eivätkä saa olla niiden kanssa ristiriidassa. Siinäkö on se vapaus?
Yksilö saisi siis vapaasti valita lakinsa, jos hän olisi kiinteistön omistaja, joka ei olisi sitoutunut tiettyyn lakiin. En ole koskaan väittänyt, että jokainen saisi aivan mielivaltaisesti valita lakinsa. Anarkokapitalismissa olisi suuri vapaus, koska nykyinen valtio olisi poissa. Anarkokapitalismin vapaus on vapautta päättää omasta kehostaan ja omaisuudestaan, jota rajoittaisi vain toisen vastaava vapaus.
Quote from: MattiL on 02.12.2015, 21:30:50
Anarkokapitalismissa ei olisi valtiovaltaa.
Tottakai siellä olisi. Sitä vain ei
määritelmän mukaan sanottaisi valtiovallaksi. Sitä valtaa käyttäisivät yksityiset henkilöt tai yhteisöt, mutta siinä päätetäisiin samoista asioista kuin valtiovaltakin.
QuoteOikeudet määritellään ristiriidattomasti.
Kaunis periaate, mutta käytännössä mahdoton toteuttaa. Kaikkien kaikki oikeudet eivät voi toteutua yhtäaikaa, niissä on aina ristiriitoja. Joitakin oikeuksia on pakko rajoittaa, jotta toisten oikeudet pääsevät toteutumaan.
QuoteYhteiskunnassa on muutakin valtaa kuin taloudellinen valta. Suomen kielessä kaikki valta ei ole taloudellista.
Näinhän se on. Se oli vain esimerkkinä siitä, että yhteiskunnassa on muutakin valtaa kuin poliitikoille keskitetty lainsäädäntö- ja toimeenpanovalta.
QuoteJos minä vaikkapa käytän sananvapautta, se ei ole suomen kielessä taloudellista valtaa.
Se nyt ei ole minkäänlaista valtaa.
QuoteAnarkokapitalismin määritelmän mukaan jokaisella yksilöllä on valta päättää kehostaan ja omaisuudestaan. Yksilö itse huolehtisi siitä ja saisi apua turvallisuusyhtiöiltä.
Jankuti jankuti. Etkö todellakaan ymmärrä, että kaikki eivät kykene puolustamaan tätä valtaansa tai ostamaan turvallisuusyhtiön palveluja? Etkö ymmärrä, että tätä valtaa ei ole olemassa, ellei sitä valtaa jokin vallanpitäjätaho myönnä ja puolusta ilmaiseksi. Ei se riitä, että jokin määritelmä sanoo, että jokaisella on tämä valta, se valta pitää myös käytännössä toteuttaa ilman, että yksilö joutuisi käyttämään voimakeinoja sitä valtaa puolustaakseen tai maksamaan jollekin sen puolustamisesta.
QuoteValtiot ovat suvereeneja, mikä tarkoittaa, että poliitikoilla on valta päättää aivan kaikesta alueellaan ja kansalaisistaan. Se tarkoittaa käytännössä, että alamaiset ovat poliitikkojen orjia.
:facepalm: Ei mitään kosketusta todellisuuteen tuolla. Ehkä jossain Pohjois-Koreassa tuo saattaa päteä, mutta ei missään muualla.
QuoteValtioiden lainsäädäntö on pohjimmiltaan sosialistinen, koska valtiot ovat suvereeneja. Kapitalismi on vain poliitikkojen hyvää hyvyyttään myöntämä myönnytys kapitalisteille ja muille yksilöille.
Jos yhteiskunnassa on kapitalismia, se ei ole silloin sosialistinen. Sosialismia ei ole valtion harjoittama poliittinen valta, sosialismia on vain valtion harjoittama tuotantovälineiden omistus.
Et ilmeisesti ymmärrä, että omistamiseen perustuva kapitalismi voi toimia vain, jos suvereeni poliittinen valta omistukset määrittelee ja turvaa ne. Omistaminen ei voi koskaan olla suvereenia, se on aina alisteista sille valtataholle, joka omistuksen ja siihen liittyvät oikeudet tunnustaa.
Ei anarkokapitalistinen omistajakaan ole vapaa valtiovallasta. Ollakseen suvereeni omistaja hänellä täytyy silloin olla se valtiovalta itsellään. Tästä seuraakin se paradoksi, että anarkokapitalismi onkin itse asiassa sosialismia, koska "valtio" eli paikallinen vallanpitäjä omistaa kaiken.
QuoteValtio on niin haitallinen, että sen edut ovat harvinaisia.
Et siis ymmärrä, että valtiota ei voi välttää, valtiottomuus on mahdoton olotila. Anarkokapitalismissa jokainen yksilö on oma valtionsa, jolloin kaikki valtion haitat kasautuvat yhden yksilön niskaan.
QuoteAnarkokapitalismin määritelmän mukaan ei olisi valtiovaltaa. Suomen kielessä yksityistä maanomistajaa ei kutsuta valtioksi.
No niin, pelkkää sanamagiaa taas. Ei se valta määritelmillä minnekään katoa, anarkokapitalismissa se valta on vain jaettu pienempiin yksiköihin ja sitä ei
sanota valtiovallaksi. Suomen kielessä yksityistä maanomistajaa, jolla on suvereeni valta alueellaan, ei todellakaan sanota valtioksi, vaan monarkiksi tai diktaattoriksi. Hänen omistamaansa maa-aluetta sanotaan valtioksi.
QuoteTilanne on minusta hyvin tasapainoton, kun valta on keskitetty poliitikoille.
Niinhän se olisi, jos näin olisi. Mutta kun ei ole.
QuoteOlen kertonut jo monta kertaa, että anarkokapitalismissa yksityishenkilö voisi valita oikeusyhteisönsä muuttamatta pois.
QuoteOlen kertonut jo monta kertaa, että kiinteistön omistaja voisi päättää kiinteistönsä lainsäädännöstä. Mikä siinä on vaikeata ymmärtää? Kiinteistön omistaja olisi siis alueellinen vallankäyttäjä. En ole väittänyt, että kiinteistön omistajan valtaa ei olisi.
Mutta et ole koskaan pystynyt selittämään, miten kiinteistön omistajan valta eroaa valtion vallasta tai kenellä se valtiovalta sitten on, ellei lainsäädännöstä päättävällä kiinteistöomistajalla?
Varsinaisesti jätit vastaamatta sen, miten olisi mahdollista, että toisen kiinteistön alueella oleskeleva yksilö voisi ilmoittaa, etteivät kiinteistön lait koskekaan häntä?
QuoteOlen kuvannut miten anarkokapitalismi käytännössä toimisi.
Ei pidä paikkaansa. Olet esittänyt vain pelkkiä määritelmiä ja niiden tueksi arvailuja tyyliin
voisi olla... tai
ei varmaankaan olisi....Mitään konkreettista esimerkkiä siitä, miten anarkokapitalismissa oikeudet, omistukset ja valta olisi käytännössä järjestetty, et ole esittänyt. Vain pelkkiä irrallisia heittoja, joista ei synny kokonaiskuvaa, koska ne ovat keskenään ristiriitaisia.
QuoteQuote from: Hagbard on 02.12.2015, 07:43:39
QuoteAnarkokapitalismin määritelmän mukaan yksityishenkilöllä olisi oikeus valita lait.
:facepalm: Kuinka tämä muka olisi mahdollista käytännössä?
Kun valtio ei estäisi kiinteistön omistajan valintaa, niin se tapahtuisi. Miksi siinä on vaikeata ymmärtää?
Kiinteistön omistaja olisi anarkokapitalismissa itse se valtio. Kuinka tässä kiinteistössä oleskeleva ei-omistaja voisi valita omat lakinsa?
QuoteYksilö saisi siis vapaasti valita lakinsa, jos hän olisi kiinteistön omistaja, joka ei olisi sitoutunut tiettyyn lakiin. En ole koskaan väittänyt, että jokainen saisi aivan mielivaltaisesti valita lakinsa.
Kyllä sinä väitit, että anarkokapitalismissa yksilö voi valita omat lakinsa. Mutta se tarkoittaakin siis sitä, että vain maata omistava yksilö voi valita lakinsa. Asia selvä, tätä minävähän pelkäsinkin.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Tottakai siellä olisi.
Ei olisi, koska kapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla pakkovaltaa eli valtiota. Sosialismissa sen sijaan määritelmällisesti on valtio.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 02.12.2015, 17:44:21
AKssa tilanne menisi, ja on lukemattomat kerrat mennyt ja menee parhaimmillaankin, erittäin nopeasti siihen että juuri tällaista pelastusta tarjottaisiin ja kun jäihin ei putoile tarpeeksi ihmisiä niin kuvio olisi selvä: "nenä" maksaa "nyrkille" siitä että "nöyrä" joutuu kuseen josta "nenä" sitten "pelastaa". Ne "nenät" muuten tietävät nämä jutut..
Sekoitat anarkokapitalismin pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon:
(http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-15822/kuvat/syntyvyys.png)
Quote from: sr on 02.12.2015, 17:10:52
No, sitten ollaan kehämääritelmässä. Jos orjuus määrittyy sillä, että kyse on pakottamisesta ja touhu on pakottamista sillä perusteella, että se on orjuutta, niin ei ole määritelty yhtään mitään.
Orjuuteen ei voi suostua.
Pelkistetysti ajatellen valtio on järjestely siitä, miten valta tietyllä maantieteellisellä alueella on jaettu.
Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin? Onko valta jaettu kaikkien kesken tasan? Ehkä, mutta ainoastaan sen lyhyen alkuräjähdyksen ajan, jolloin anarkia syntyy. Sen jälkeen valta alkaa kasautua vahvimmille ja kyvykkäimmille, ja ennen pitkää syntyy uudestaan pieniä valtioiden alkumuotoja. Alussa ne ovat rosvopäälliköiden ja sotaherrojen johtamia pieniä joukkioita, jotka hallitsevat väkivalloin tiettyjä alueita. Vähitellen ne yhdistyvät sotien ja valloitusten kautta suuremmiksi valtioiksi. Kieli ja kulttuuri ja heimo ja maantieteelliset rajat luovat lopulta puitteet sille, minkä kokoinen lopullinen valtio on.
Quote from: Foundation on 03.12.2015, 14:34:36
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Tottakai siellä olisi.
Ei olisi, koska kapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla pakkovaltaa eli valtiota. Sosialismissa sen sijaan määritelmällisesti on valtio.
Et ymmärrä, ettei joku määritelmä todista yhtään mitään siitä, mitä käytännössä tapahtuisi. Moottoripyöräjengin tullessa pihaasi ei juuri auta se, että menet naputtamaan, että täällä ei määritelmällisesti alisteta toisia pakkovallalla.
Juuri tämä on tärkein kritiikkini anarkiaa kohtaan. Vaikka jotenkin hyväksyisin sen, että utopinen anarkia olisi parempi kuin nykymalli (en ole tästäkään siis täysin vakuuttunut, mutta jätetään se nyt huomiotta), niin en siltikään olisi innostunut siihen siirtymään, koska en usko, että se pysyisi siinä utopiamuodossaan kovin pitkään, vaan hyvin nopeasti valuisi pakkovaltaa käyttäviksi valtioiksi.
Quote from: Jack on 03.12.2015, 14:48:28
Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin?
Anarkistit vastustavat valtiota, sosialistit perustavat pakkovaltaa eli valtiota ja kapitalismissa ei voi olla valtiota, koska vapaaehtoiset sopimukset.
Quote from: Jack on 03.12.2015, 14:48:28
Pelkistetysti ajatellen valtio on järjestely siitä, miten valta tietyllä maantieteellisellä alueella on jaettu.
Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin? Onko valta jaettu kaikkien kesken tasan? Ehkä, mutta ainoastaan sen lyhyen alkuräjähdyksen ajan, jolloin anarkia syntyy. Sen jälkeen valta alkaa kasautua vahvimmille ja kyvykkäimmille, ja ennen pitkää syntyy uudestaan pieniä valtioiden alkumuotoja. Alussa ne ovat rosvopäälliköiden ja sotaherrojen johtamia pieniä joukkioita, jotka hallitsevat väkivalloin tiettyjä alueita. Vähitellen ne yhdistyvät sotien ja valloitusten kautta suuremmiksi valtioiksi. Kieli ja kulttuuri ja heimo ja maantieteelliset rajat luovat lopulta puitteet sille, minkä kokoinen lopullinen valtio on.
Tuo on ihan hieno kuvaus valtion kehityksestä. Rosvojoukosta jonkinlaiseksi suuremmaksi rosvojoukoksi.
Suorassa demokratiassa valta on hajautettu äänestäjien enemmistölle olettaen, että väkivaltakoneisto toimeenpanee äänestäjien päätökset sellaisenaan.
Eli jos esim 70% alueen ihmisistä vaivautuu äänestämään, niin joissakin tapauksissa 35.1% ihmisistä päättää mitkä säännöt alueella pätevät ja 64.9% joutuu taipumaan äänestäjien tahtoon. Mitä pienempi maa-alue ja mitä vähemmän ihmisiä kyseisellä maa-alueella, sitä suurempi %-osuus ihmisistä päättää mitkä ovat alueen säännöt.
Quote from: Foundation on 03.12.2015, 14:34:36
Ei olisi, koska kapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla pakkovaltaa eli valtiota. Sosialismissa sen sijaan määritelmällisesti on valtio.
Siinä mulla on kaksi määritelmiä jankuttavaa papukaija-automatonia lisää.
Eikö teistä kukaan kykene edes vähääkään raottamaan verhoa pilvilinnojenne edestä, että me muutkin näkisimme, miten ihmeessä kapitalismi ylipäätään olisi mahdollista ilman valtiota?
Voitte sanoa minua kovakalloiseksi, mutta en mitenkään ymmärrä, miten ylipäätään olisi loogisesti mahdollista
omistaa mitään
ilman, että paikallinen valtaapitävä väkivaltamonopoli pakottaa muut kunnioittamaan tätä omistusta.
Quote from: Foundation on 03.12.2015, 15:07:39
Quote from: Jack on 03.12.2015, 14:48:28
Jos valtio kumotaan ja luodaan anarkia, mikä on tilanne silloin?
Anarkistit vastustavat valtiota, sosialistit perustavat pakkovaltaa eli valtiota ja kapitalismissa ei voi olla valtiota, koska vapaaehtoiset sopimukset.
No selitä sinä, kun Friedman tai Matti eivät osaa, että mikä sen valtion pitää anarkiasta poissa?
Ja mitä vapaaehtoisiin sopimuksiin tulee, niin oletko sinä sitä mieltä, että aiemmin kirjoittamassani esimerkissä ei olisi "vapaaehtoisella sopimuksella" luotu orjuuteen rinnastettavaa tilannetta? Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 15:12:40
Voitte sanoa minua kovakalloiseksi, mutta en mitenkään ymmärrä, miten ylipäätään olisi loogisesti mahdollista omistaa mitään ilman, että paikallinen valtaapitävä väkivaltamonopoli pakottaa muut kunnioittamaan tätä omistusta.
Juuri näin. Friedman avasi toisen ketjun tätä omistusoikeuden käsittelyä varten, muttei sitten siellä kyennyt esittämään mitään johdonmukaista tapaa määrittää omistusta anarkiassa. Vaikka hyväksyisimme sen, että ihmistyön tulos kuuluu hänelle itselleen (tähänkin liittyy joitain ongelmia, mutta jätetään ne nyt sivuun), niin siitä huolimatta hyvin suuri osa "omistettavaa" jää täysin määrittelemättä, maa, luonnonvarat, tieto, jne. Ja sitten vielä noiden periaatteessa omistettavien asioiden lisäksi voi katsoa, että jotenkin määritetään omistusoikeus ihmiselämän kannalta oleellisiin asioihin kuten puhtaaseen hengitysilmaan tai juomaveteen siinä mielessä, että näihin on oikeus, vaikkei kukaan omista esim. ilmakehää. (Tai jos ilmakehänkin voi omistaa, niin pimpelipom vaan).
Quote from: sr on 03.12.2015, 15:13:29Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.
Mikäli henkilö oikeudettomasti väkivallalla tai sen uhalla pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, katsotaan hänen syyllistyvän pakottamiseen.
Quote from: Foundation on 03.12.2015, 15:27:48
Quote from: sr on 03.12.2015, 15:13:29Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.
Mikäli henkilö oikeudettomasti väkivallalla tai sen uhalla pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, katsotaan hänen syyllistyvän pakottamiseen.
Juuri näin.
Luonto ei orjuuta ihmistä, vaikka ilman luonnonantimia ihminen kuolisi nälkään.
Ihminen ei orjuuta toista ihmistä, jos yhtälössä ei ole mukana väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua, pakottamista.
Quote from: Foundation on 03.12.2015, 15:27:48
Quote from: sr on 03.12.2015, 15:13:29Jos orjana olevankaan ei voi katsoa kokevan pakkovaltaa, niin sitten kuulisin mielelläni määritelmän pakkovallalle.
Mikäli henkilö oikeudettomasti väkivallalla tai sen uhalla pakottaa toisen tekemään, sietämään tai tekemättä jättämään jotakin, katsotaan hänen syyllistyvän pakottamiseen.
Eli siis sinun mukaasi esimerkissäni ei ole kyse pakottamisesta ja toiminta voidaan laskea täysin "vapaaehtoisen sopimisen" piiriin, eikä kellään ulkopuolisella tule olla edes mitään moraalisia vastalauseita kyseistä toimintaa kohtaan?
Valtioiden olemassaolo perustuu kahteen ihmislajille tyypilliseen ominaisuuteen, jotka kumpikin ovat evoluutioprosessin tulosta.
Ensimmäinen ominaisuus on ihmisen perimään taltioitunut vietti, joka saa hänet pitämään puoliaan yhteisön muita jäseniä vastaan. Tällainen vietti voidaan todeta paitsi ihmisillä, myös kaikilla yhteisöissä elävillä eläinlajeilla. Sen syntymekanismi on yksinkertainen ja helposti ymmärrettävissä. Ne yksilöt, jotka ovat pitäneet parhaiten puolensa kilpailussa ravinnosta ja puolisoista, ovat lisääntyneet tehokkaimmin ja välittäneet siten geenejään eteenpäin. Olemme kaikki heidän jälkeläisiään, siksi meihin on syväkoodattu piirre, joka saa meidät kilpailemaan lajitovereitamme vastaan. Saamme nautintoa voittamisesta ja menestymisestä. Kärsimme tappioista ja epäonnistumisista.
Edellä mainittu vietti ilmenee siten, että haluamme vähintäänkin ylläpitää, mutta mielellään myös parantaa sijoitustamme yhteisömme sosiaalisessa hierarkiassa. Teemme työtä saavuttaaksemme vaurautta ja kuuluisuutta ja menestystä, jonka avulla asemamme määritellään. Jos joku muu aiheuttaa omalla toiminnallaan suhteellisen asemamme heikkenemisen, meissä käynnistyy välittömästi voimakas fyysinen torjuntareaktio, joka voi ilmetä suuttumuksena, kateutena tai mustasukkaisuutena riippuen siitä, millä elämän alueelle olemme menetyksen kokeneet. Jos joku varastaa omaisuuttamme tai loukkaa fyysistä koskemattomuuttamme, suutumme. Jos joku syrjäyttää meidät kilpailussa menestymällä paremmin, koemme kateutta. Jos joku vie meitä tyttö- tai poikaystävän tai ihastuksen kohteen tai puolison, koemme mustasukkaisuutta.
Kaikissa tapauksissa on kyse samasta asiasta eli reagoimisesta siihen, että asemamme yhteisössä on vaarassa. Menetettyämme omaisuuttamme emme enää ole yhtä arvokkaita kuin ennen, koska kyky hankkia omaisuutta on yksi arvostuksen mittareita. Jos joku pahoinpitelee meidät, menetämme silloinkin arvostustamme muiden silmissä, koska kyky puolustautua on yksi arvostuksen mittareista. Jos joku vikittelee meiltä puolison tai tyttö/poikakaverin, koemme mustasukkaisuutta, koska kyky voittaa "kilpakosija" taistelussa puolisoista on yksi tekijä, joilla arvostustamme mitataan.
Toinen ihmislajille tyypillinen ominaisuus on tavallaan ensimmäisen vastapuoli. Sen tavoitteena ei ole yksilön menestyminen toisia samaan yhteisöön kuuluvia vastaan vaan yhteisön menestyminen kokonaisuudessaan kilpailussa ankaraa luontoa ja muita yhteisöjä vastaan.
Koska ihminen – yhteisöeläinten tavoin – on riippuvainen yhteisön olemassaolosta menestyäkseen ja jatkaakseen sukuaan, häneen on kehittynyt vietti, joka pyrkii suojelemaan yhteisöä ja siihen kuuluvia lajitovereita. "Kaveria" autetaan hädässä. Tähän viettiin kuuluu oleellisesti tietynlainen solidaarisuus yhteisön periaatteita ja johtajia kohtaan. Vietti ilmenee käytännössä sitten, että "venettä ei ole haluta keikuttaa". Yksittäinen ryhmän jäsen on alistunut ryhmäkuriin ja ryhmän sääntöihin.
Ensimmäinen ihmisen perinnöllisistä vieteistä saa hänet kilpailemaan läheisiä lajitovereita vastaan asemasta ryhmän hierarkiassa, kun taas toinen vierteistä saa hänet huolehtimaan läheisistä lajitovereista ja ryhmän yleisestä edusta. Myös tämän toisen vietin kehittyminen evoluution pitkässä prosessissa on helppo ymmärtää. Yhteisöt, joissa on pelkästään kilpailtu ja tapeltu toinen toisiaan vastaan, mutta ei ole huolehdittu itse yhteisön menestymisestä, ovat tuhoutuneet. Ei ole ollut riittävästi yhteishenkeä, jota olisi vaadittu taisteltaessa luonnonvoimia ja hyökkääviä vihollisia vastaan.
Kaksi edellä mainittua viettiä ovat tukeneet toisiaan ja hillinneet toisiaan. Luonnonvalinta on karsinut pois ääritapaukset, menivätpä ne kumpaan suuntaan tahansa. Jos kilpailullisuutta on ollut liikaa, yhteisö on tuhoutunut jäsentensä keskinäiseen riitelyyn. Sisäisesti liian solidaarinen yhteisö puolestaan on näivettynyt kehityksen ja edistyksen puutteeseen.
Mitä johtopäätöksiä edellä esitetyn perusteella voidaan tehdä nykypäivää ajatellen?
Yksi johtopäätös on se, että anarkismi on pysyvänä järjestelmänä mahdottomuus. Ihmisten luontainen kilpailullisuus johtaa väistämättä resurssien kerääntymiseen muutamille kyvykkäimmille, ja heidän keskinäinen kilpailunsa johtaa valtataisteluun, jonka tuloksena ei voi olla juuri muu kuin jonkinlainen valtio, sanottiinpa sitä miksi tahansa.
Anarkismi on utopiaa aivan samalla tavalla kuin sosialismikin. Utopiaksi nämä aatteet tekee se, että niissä oletetaan ihmisen olevan luonnoltaan jotakin mitä hän ei ole. Sosialismissa oletetaan, että kunhan kapitalismi on kumottu, ihmiset elävät sen jälkeen kommunistisessa paratiisissa tasa-arvoisina keskenään. Kuvitellaan, että proletariaatin diktatuuria tarvitaan vain siirtymävaiheessa, kun kapitalismia hävitetään. Todellisuudessa sitä tarvitaan aina. Eivät ihmiset nimittäin suostu ilman pakkoa elämään kommunistisessa kurjuuden tasa-arvossa. Ennen pitkää joillakin alkaa mennä paremmin kuin muilla, eikä tasa-arvosta ole enää mitään jäljellä.
Myös sellainen johtopäätös voidaan tehdä, että valtioilla on tendenssi kehittyä kohti yhä syvempää harvainvaltaa demokratian kulissien säilyessä yhä pystyssä. Koska vallasta käydään jatkuvaa kilpailua, se kasaantuu yhä harvempien käsiin niin kuin mitkä tahansa resurssit, joita on rajallinen määrä, ja joista käydään kilpailua. Miksi kansa hyväksyy tämän? Demokraattisissa järjestelmissähän kansa voi vaikuttaa vaaleissa. Hyväksyminen johtuu toisesta edellä mainitusta vietistä eli ihmisten geeneihin syväkoodatusta vietistä alistua ryhmäkuriin ja ryhmän sääntöihin. Alistuminen luo osittain valheellisen turvallisuuden tunteen.
Ihmiset eivät "keikuta venettä", vaikka näkisivätkin, että kehitys on menossa huonoon suuntaan. Esimerkit historiasta ja nykymaailmasta osoittavat, että kansalaiset eivät koskaan nouse laajassa mitassa spontaanisti järjestelmän perusperiaatteita vastaan. Muutama nousee, mutta heidät "hoidellaan". Hyvä esimerkki on nykypäivän Venäjä. Vaikka presidentti Putin veisi maataan yhä pidemmälle harvainvallan ja diktatuurin suuntaan, kansan syvät rivit eivät lähtisi kaduille ja sanoisi, että nyt riittää. Jonkin verran mielenosoituksia voisi olla, mutta ne saataisiin estetyksi pidättämällä rettelöitsijöiden johtajat. Jos tilanne menisi oikein tiukaksi, hallinto voisi antaa näennäisesti periksi joissakin asioissa kansalaisia rauhoitellakseen, mutta myöhemmin päätökset kaikessa hiljaisuudessa peruttaisiin ja mentäisiin sitäkin määrätietoisemmin kohti totalitarismia.
Jos vielä palataan anarkokapitalismiin, niin miten siellä hoidettaisiin seuraavan tyyppinen kuviteltu ongelma.
Joku ostaisi Ahvenanmaan ja perustaisi sinne erittäin saastuttavan tehtaan, jonka myrkyt leviäisivät mereen ja tappaisivat kaloja. Miten anarkokapitalistinen sopimusyhteiskunta toimisi? Olisiko siinä lupajärjestelmä, joka estäisi tuollaisen tehtaan perustamisen jo ennen kuin se ehdittäisiin rakentaa? Jos ei olisi, kenen toimesta saastuttamiseen pyrittäisiin vaikuttamaan? Jos tehtaan omistaja ei kuuntelisi valituksia vaan jatkaisi saastuttamista, miten tehtaan toiminta saataisiin loppumaan?
Quote from: Jack on 03.12.2015, 16:38:24
...
Olen tästä kaikesta eri mieltä, mutten vahingoita sinua fyysisesti.
Olenko vapaa elämään elämääni muita vahingoittamatta omistaen ne maa-alueet ja resurssit, jotka olen omalla työlläni ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen muita vahingoittamatta hankkinut?
Jos en ole, niin voitko perustella miksi en ole ja millä oikeudella sinä ja mahd. joukkiosi olette oikeutettuja kyykyttämään minua ja muita?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 16:03:03
Luonto ei orjuuta ihmistä, vaikka ilman luonnonantimia ihminen kuolisi nälkään.
Ihminen ei orjuuta toista ihmistä, jos yhtälössä ei ole mukana väkivaltaa tai väkivallalla uhkailua, pakottamista.
Esitin sinulle jo orjuuden sanakirjasta otetun määritelmän. Se ei sanonut mitään, että orjaksi voisi joutua vain väkivallalla pakotettuna. Itse asiassa se ei mainitse väkivaltaa lainkaan.
Siinä olet oikeassa, ettei luonto orjuuta ihmistä. Tämä tietenkin siksi, ettei luonnon kanssa voi tehdä ihmistä sitovia sopimuksia. Mitä tahansa vehnäpellolle lupaatkin, niin se ei sinua tule haastamaan oikeuteen, jos et pidä lupauksestasi kiinni. Tässä orjuuskeskustelussa kyse oli siitä, että päteekö sama ihmiseen. Onko ihmisellä oikeus kävellä ulos sopimuksesta, joka sitoo häntä (sanakirjamääritelmän mukaiseen) orjuuteen ihan kuten sitoisi suora väkivallan uhka? Jos on, niin tämä tarkoittaa silloin sitä, että on raja sille, mitä sopimuksia ihminen voi "vapaaehtoisesti solmia" (siis edes silloin, kun kumpikaan osapuolista ei uhkaa toista väkivallalla) ja milloin kyseiset sopimukset on oikeudenmukaista heittää roskakoriin siksi, että yhteisö pitää niitä kohtuuttomina. Jos tuota oikeutta taas ei ole, niin silloin orjuus on täysin mahdollista ilman, että kukaan missään vaiheessa käyttää väkivallalla uhkaamista, kuten esim. mainitsemassani esimerkissä.
Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?
Quote from: sr on 03.12.2015, 16:49:26
Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?
Ehdotan, että tästä "Orjuuden määritelmä" avataan uusi ketju, jos aihe kiinnostaa riittävästi.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 16:44:37
Olen tästä kaikesta eri mieltä, mutten vahingoita sinua fyysisesti.
Siis oletko nyt sitä mieltä, että Jackin esittämä analyysi ihmisen luonteesta ja sen kehittymisestä on jokin mielipidekysymys, eikä tieteen keinoin tutkittava objektiivinen fakta, joka joko pätee tai ei päde? Jos olet sitä mieltä, että kyse on todellakin tieteen keinoin tutkittavasta asiasta, mutta Jack on vain väärässä väitteineen, niin voisit sitten esittää jotain todisteita väitteellesi.
Quote
Olenko vapaa elämään elämääni muita vahingoittamatta omistaen ne maa-alueet ja resurssit, jotka olen omalla työlläni ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen muita vahingoittamatta hankkinut?
Tarkalleen miten hankit maa-alueita ja resursseja omalla työlläsi? Siitähän siellä omistusoikeuskeskustelussa sinulta jo kyselin, mutta toistaiseksi et ole pystynyt vastaamaan yhtään mitään. Tuo "vapaaehtoisiin sopimuksiin" vetoaminen ei tässä asiassa vie yhtään eteenpäin, koska sitten täytyy kysyä, että miten se henkilö, jolta ne hankit, on ne itselleen saanut. Tuskinpa sitä sinäkään pitäisit oikeudenmukaisena, että A hankkii maa-alueen itselleen väkivaltaa B:n kohdistaen ja sinä sitten hankit sen häneltä vapaaehtoisella sopimuksella ja tällä perusteella maa sitten kuuluu sinulle, eikä B:lle.
Quote
Jos en ole, niin voitko perustella miksi en ole ja millä oikeudella sinä ja mahd. joukkiosi olette oikeutettuja kyykyttämään minua ja muita?
Sillä perusteella, mitä Jack kirjoitti ihmisen toisesta luonteesta, eli ryhmäluonteesta, johon kuuluu ryhmää koskevien sääntöjen ylläpito ja empatia toisia ryhmän jäseniä kohtaan. Tämä luonteenpiirre puuttuu tietenkin psykopaateilta, mutta koska he ovat niin pieni ryhmä, ei yhteisöä ole järkevää rakentaa heidän ehdoillaan toimivaksi.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 16:55:02
Quote from: sr on 03.12.2015, 16:49:26
Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?
Ehdotan, että tästä "Orjuuden määritelmä" avataan uusi ketju, jos aihe kiinnostaa riittävästi.
Ei siitä mitään omaa ketjua tarvita. Se on vain esimerkki ja menee ihan hyvin tähän "vapaaehtoisesti solmittu" -keskusteluun, joka on anarkokapitalismin ytimessä. Koitapa nyt vastata kysymykseen. Orjuuden sijaan voi tuohon panna ihan mitä tahansa muitakin selvästi kohtuuttomia sopimuksia, joissa käytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaisuutta.
Quote from: sr on 03.12.2015, 17:08:15
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 16:55:02
Quote from: sr on 03.12.2015, 16:49:26
Todennäköisesti lähempänä tosielämää on se orjuus, joka seuraa siitä, kun vanhemmat myyvät kehitysmaissa orjiksi lapsiaan, joita eivät pysty muuten elättämään. Oletko sinä ja Foundation sitä mieltä tästä touhusta, että niiden valtioiden, joissa tällaista tapahtuu, tulisi kunnioittaa tällä tavoin tehtyjä orjasopimuksia ja jos kyseinen orjaksi myyty henkilö myöhemmin elämänsä aikana vie jutun oikeuteen, niin siellä oikeudenmukainen tuomio olisi se, että kyllä, hänen pitää todellakin olla sen omistajansa orja koko loppu elämänsä?
Ehdotan, että tästä "Orjuuden määritelmä" avataan uusi ketju, jos aihe kiinnostaa riittävästi.
Ei siitä mitään omaa ketjua tarvita. Se on vain esimerkki ja menee ihan hyvin tähän "vapaaehtoisesti solmittu" -keskusteluun, joka on anarkokapitalismin ytimessä. Koitapa nyt vastata kysymykseen. Orjuuden sijaan voi tuohon panna ihan mitä tahansa muitakin selvästi kohtuuttomia sopimuksia, joissa käytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaisuutta.
Jos kiertelevä romanilauma demokraattisesti päättävät ajanhetkellä X paikassa Y enemmistönä ollessaan, että vähemmistönä oleva henkilö/henkilöt ovat heidän omaisuuttaan eivätkä kelpuuta äänestykseen muita ihmisiä, niin tällöin demokratian määritelmän mukaisesti nuo ihmiset eivät ole heidän orjiaan, vaan omaisuuttaan tai "verovelvollisia".
Jos olet eri mieltä, niin kirjoita toki se logiikka, jolla jollakin demokratialla voi olla "verovelvollisia", mutta jollakin toisella demokratialla (ml. romanilauma) ei voi olla "verovelvollisia".
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 17:12:40
Jos kiertelevä romanilauma demokraattisesti päättävät ajanhetkellä X paikassa Y enemmistönä ollessaan, että vähemmistönä oleva henkilö/henkilöt ovat heidän omaisuuttaan eivätkä kelpuuta äänestykseen muita ihmisiä, niin tällöin demokratian määritelmän mukaisesti nuo ihmiset eivät ole heidän orjiaan, vaan omaisuuttaan tai "verovelvollisia".
Jos olet eri mieltä, niin kirjoita toki se logiikka, jolla jollakin demokratialla voi olla "verovelvollisia", mutta jollakin toisella demokratialla (ml. romanilauma) ei voi olla "verovelvollisia".
Verovelvollisuus ei ole lähellekään samalla tavoin sitova kuin se esittämäni "vapaaehtoinen sopimus". Kuka tahansa voi jättää kyseisen yhteisön ja muuttaa muualle. Tämä ei ole mahdollista siinä sopimustilanteessa. Eikä verovelvollisuus tietenkään ole muutenkaan orjuuteen verrattava asia.
Ja kyllä, demokratialla on teoriassa mahdollista toteuttaa ihan aito orjuuskin. Mutta pointti onkin siinä, että vaikka tämä on teoriassa mahdollista, niin ei käytännössä tehdä. Käytännössä kaikissa kehittyneissä demokratioissa on vahvat perustuslait, jotka estävät tämän toteuttamisen jopa niissä tilanteissa, että orjuuden kannattajat saisivat niukan enemmistön. Tästä oikeastaan ainoa poikkeus on asevelvollisuus ja siitäkin demokratiat ovat pääosin luopumassa muiden systeemien edelleen sillä jatkaessa. Ja tietenkään asevelvollisuuskaan ei ole samalla tavoin sitova kuin "aito" orjuus olisi. Minua kiinnosti tietää, onko anarkokapitalismissa mitään mekanismia, joka estäisi sen esimerkkini kaltaisen orjuuden toteuttamisen. Tässä ei auta se, että suuri enemmistö ihmisistä pitäisi touhua täysin moraalisesti vääränä, koska tiedämme, että kaikissa yhteisöissä on ihmisiä, joilla tällaisia pidäkkeitä ei ole. Demokratiassa näiden ihmisten touhu pidetään laeilla kurissa. Ainakaan toistaiseksi et ole kertonut mistään mekanismista, joka estäisi tämän anarkokapitalismissa.
Voitko vastata tähän ihan yksinkertaiseen kysymykseen:
Onko se esittämäni esimerkki mahdollinen anarkokapitamilismissa ja jos se toteutuu siellä, suhtautuisitko sinä siihen täysin hyväksyvästi? (Minä voin vastata siihen "romanilauma vaeltaa jonnekin ja orjuuttaa siellä asuvat ihmiset" -esimerkkiin, että en pitäisi sitä hyväksyttävänä ja tähän liittyen kirjoitin jo aiemmin enemmän demokratian toimivuudesta).
Jos se ei ole mahdollinen, niin mikä on se mekanismi, joka sen estää toteutumasta?
Quote from: sr on 03.12.2015, 17:35:42
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 17:12:40
Jos kiertelevä romanilauma demokraattisesti päättävät ajanhetkellä X paikassa Y enemmistönä ollessaan, että vähemmistönä oleva henkilö/henkilöt ovat heidän omaisuuttaan eivätkä kelpuuta äänestykseen muita ihmisiä, niin tällöin demokratian määritelmän mukaisesti nuo ihmiset eivät ole heidän orjiaan, vaan omaisuuttaan tai "verovelvollisia".
Jos olet eri mieltä, niin kirjoita toki se logiikka, jolla jollakin demokratialla voi olla "verovelvollisia", mutta jollakin toisella demokratialla (ml. romanilauma) ei voi olla "verovelvollisia".
Verovelvollisuus ei ole lähellekään samalla tavoin sitova kuin se esittämäni "vapaaehtoinen sopimus". Kuka tahansa voi jättää kyseisen yhteisön ja muuttaa muualle. Tämä ei ole mahdollista siinä sopimustilanteessa. Eikä verovelvollisuus tietenkään ole muutenkaan orjuuteen verrattava asia.
Ja kyllä, demokratialla on teoriassa mahdollista toteuttaa ihan aito orjuuskin. Mutta pointti onkin siinä, että vaikka tämä on teoriassa mahdollista, niin ei käytännössä tehdä.
Verotus = orjuuttamista.
Jos ihmisiä uhkaillaan väkivallalla tai he joutuvat väkivallan uhriksi ja joutuvat siksi luovuttamaan työnsä tuloksen tai omaisuuttaan joko osittain tai kokonaan jollekin joukolle ihmisiä, niin määritelmän mukaisesti tämä on orjuuttamista huolimatta siitä, että argumenttina on "demokratia".
Verotukseen perustuvassa valtiossa orjuuden määritelmää on yritetty hämärtää väittämällä, että verotukselle on olemassa moraalisesti kestävät perustelut, vaikka oikeasti kyse on täysin samasta asiasta kuin mitä anarkokapitalismissa niin pelkäät - vahvin rosvolauma ottaa vallan alueella ja orjuuttaa muita.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 18:17:01
Verotus = orjuuttamista.
Ei ole. Lue uudestaan se orjuuden määritelmä.
Quote
Jos ihmisiä uhkaillaan väkivallalla tai he joutuvat väkivallan uhriksi ja joutuvat siksi luovuttamaan työnsä tuloksen osittain tai kokonaan jollekin joukolle ihmisiä, niin määritelmän mukaisesti tämä on orjuuttamista, huolimatta siitä, että argumenttina on "demokratia".
Ei ole määritelmän mukaisesti orjuuttamista. Lue uudestaan.
Quote
Verotukseen perustuvassa valtiossa orjuuden määritelmää on yritetty hämärtää väittämällä, että verotukselle on olemassa moraalisesti kestävät perustelut, vaikka oikeasti kyse on täysin samasta asiasta kuin mitä anarkokapitalismissa niin pelkäät - vahvin rosvolauma ottaa vallan alueella ja orjuuttaa muita.
Eli oliko tämä nyt siis sen myöntämistä, että anarkokapitalismissa esiintyy orjuutta ja se on ihan ok?
Voitko vastata niihin suoriin kysymyksiini, ettei tarvitse tämän asian kanssa jankata enää? Jatkuva kiemurtelusi viittaa siihen, että tiedät, että sen kuvaamani kaltaista tilannetta kuka tahansa täysjärkinen pitää orjuutena, muttet pysty keksimään mitään kohtaa siinä, jossa olisi rikottu määrittelemääsi anarkokapitalismin periaatetta vastaan, minkä vuoksi sinun olisi pakko hyväksyä se moraalisesti täysin oikeana toimintana, johon muilla ei ole mitään oikeutta puuttua.
Quote from: sr on 03.12.2015, 18:24:30
Quote
Verotukseen perustuvassa valtiossa orjuuden määritelmää on yritetty hämärtää väittämällä, että verotukselle on olemassa moraalisesti kestävät perustelut, vaikka oikeasti kyse on täysin samasta asiasta kuin mitä anarkokapitalismissa niin pelkäät - vahvin rosvolauma ottaa vallan alueella ja orjuuttaa muita.
Eli oliko tämä nyt siis sen myöntämistä, että anarkokapitalismissa esiintyy orjuutta ja se on ihan ok?
Anarkokapitalismissa ei määritelmän mukaan ole orjuutta, mutten usko kaikkien ihmisten suostuvan elämään anarkokapitalismissa, vaan osa ihmisistä tulee aina pakottamaan muut elämään esim demokraattisessa valtiossa, joten siksi orjuutta tulee aina esiintymään.
Verotus on orjuutusta ihan samalla logiikalla kuin Anne Frankin murha oli murha, vaikka olikin laillinen murha.
Täytyy aika paljon olla sukua kiertelevälle romanirosvojoukolle, jotta muuta väittäisi ja itselleen voi toki uskotella illan pimeinä hetkinä olevansa hyvä ihminen, vaikka hiukan orjuutta kannattaakin.
Quote from: sr on 03.12.2015, 18:24:30
Voitko vastata niihin suoriin kysymyksiini, ettei tarvitse tämän asian kanssa jankata enää? Jatkuva kiemurtelusi viittaa siihen, että tiedät, että sen kuvaamani kaltaista tilannetta kuka tahansa täysjärkinen pitää orjuutena, muttet pysty keksimään mitään kohtaa siinä, jossa olisi rikottu määrittelemääsi anarkokapitalismin periaatetta vastaan, minkä vuoksi sinun olisi pakko hyväksyä se moraalisesti täysin oikeana toimintana, johon muilla ei ole mitään oikeutta puuttua.
Mikä se kysymys oli?
Jos ihmisellä on mahdollisuus pelastautua kuolemalta vain "suostumalla orjaks" eikä kuolemanuhka ollut pelastussopimusta tarjoavan hepun syytä?
Ei ole orjuutta määritelmällisesti. Ihmisellä on oikeus myydä itseään.
Onko oikeus rikkoa tuo "orjasopimus"?
Sopîmusteknisesti ei, mutten itse katsoisi sitä pahalla.
Vai se case "Omien lapsien myynti orjiksi"?
Ovatko vanhemmat lapsien omistajia ja siksi voivat myydä heidät orjiksi?
Minun mielestäni eivät ole, vaan lapset omistavat oman vartalonsa ainakin jossakin vaiheessa elämäänsä, joten tuota oikeutta ei voi myydä ilman heidän suostumustaan.
No todellisuudessa lapsiorjia on olemassa - mitä olet tehnyt asian eteen, jotta lapsiorjuus saataisiin loppumaan?
Oletko käynyt äänestämässä vaaleissa?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 18:44:42
Anarkokapitalismissa ei määritelmän mukaan ole orjuutta, mutten usko kaikkien ihmisten suostuvan elämään anarkokapitalismissa, vaan osa ihmisistä tulee aina pakottamaan muut elämään esim demokraattisessa valtiossa, joten siksi orjuutta tulee aina esiintymään.
Etkö pelkää mitään pahempaa kuin demokraattisessa valtiossa elämistä? Onko sinulle tosiaan demokraattisen valtion toteuttama verotus saman tasoista kuin se, että joutuisit elämään vaikkapa P-Korean tyylisessä diktatuurissa? Jos todellakaan et näe näiden välillä esim. yksilönoikeuksien toteutumisen suhteen mitään eroa, niin pimpelipom sinne vaan. Itselläni yksi syy vastustaa anarkiaa on nimittäin siinä, että se tekee mahdolliseksi juuri tuollaisten diktatuurien perustamisen anarkioiden jäädessä yhden kerrallaan sellaisen alistamaksi.
Quote
Mikä se kysymys oli?
Hieno väistö. Tuolla se näkyy edellisessä viestissäni.
Quote
Jos ihmisellä on mahdollisuus pelastautua kuolemalta vain "suostumalla orjaks" eikä kuolemanuhka ollut pelastussopimusta tarjoavan hepun syytä?
Ei ole orjuutta määritelmällisesti. Ihmisellä on oikeus myydä itseään.
Onko oikeus rikkoa tuo "orjasopimus"?
Sopîmusteknisesti ei, mutten itse katsoisi sitä pahalla.
Mutta siis jos tuollainen tulisi oikeuden ratkaistavaksi, ja siinä siis orjanomistaja vetoaisi tuohon "ihmisellä on oikeus myydä itsensä", niin pitäisikö oikeuden päättää sen mukaisesti (ja siis sallia väkivallan käyttö orjaa kohtaan, jos hän koittaa rikkoa vapaaehtoisesti tehtyä sopimusta ja siten varastaa orjanomistajan omaisuutta), vai olisiko siis olemassa jokin korkeampi periaate, jonka mukaan oikeuden pitäisi päättää orjan hyväksi? Kerro minulle, mikset katso sitä pahalla, että ihminen saa rikkoa tekemäänsä "vapaaehtoista sopimusta"? Kun tähän vastaat, niin olet jo aika pitkällä oikeaan suuntaan tuosta "vapaaehtoisen sopimisen" absolutismistasi.
Quote
Vai se case "Omien lapsien myynti orjiksi"?
Ovatko vanhemmat lapsien omistajia ja siksi voivat myydä heidät orjiksi?
Minun mielestäni eivät ole, vaan lapset omistavat oman vartalonsa ainakin jossakin vaiheessa elämäänsä, joten tuota oikeutta ei voi myydä ilman heidän suostumustaan.
No, entä jos lapset suostuivat siihen silloin 5-vuotiaana? Jos siis lapsen ollessa 5-vuotias, hän itse ja hänen vanhempansa suostuivat siihen orjasopimukseen, niin onko se silloin sitova?
Quote
No todellisuudessa lapsiorjia on olemassa - mitä olet tehnyt asian eteen, jotta lapsiorjuus saataisiin loppumaan?
Oletko käynyt äänestämässä vaaleissa?
Olen vastustanut sellaisten systeemien käyttöönottoa, joissa "sopimusteknisesti lapsella ei ole oikeutta" purkaa sitä sopimusta, jos siinä on hänen ja hänen huoltajansa nimimerkki ihan riippumatta siitä, missä oloissa kyseinen sopimus on tehty. Olen myös vastustanut sellaista systeemiä, jossa verotusta pidettäisiin varkautena ja sen sijaan kannattanut sellaista, jolla verotusta ja tulonsiirtoja käyttäen taataan se, ettei kukaan vanhempi joudu tuollaiseen valintatilanteeseen riippumatta siitä kuinka kykenevä hän on itse ruokkimaan lapsia. On sääli, ettei tämän vaikuttamisen piiri yllä niihin kehitysmaihin. Maailmassa on kuitenkin kategorisesti demokraattisten ja jopa ei-demokraattisten valtioiden toimesta tehty orjuudesta laitonta. Kyseistä lakia ei toki valitettavasti kaikkialla vielä täysin noudateta, joten työtä sen eteen on vielä tehtävä.
Quote from: sr on 03.12.2015, 19:34:08
Jaadijaadijaada. Trollollol.
Demokratia on edelleen määrittelemättä sekä mihin oikeus perustaa demokraattinen valtio paikassa X ajanhetkellä Y perustuu.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 20:54:54Demokratia on edelleen määrittelemättä sekä mihin oikeus perustaa demokraattinen valtio paikassa X ajanhetkellä Y perustuu.
Demokratia on määriteltynä mm. Wikipediassa:
Demokratia eli kansanvalta on kansanvaltaan perustuva valtiojärjestys tai hallitusmuoto. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovalta nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa. Sanaa voidaan käyttää kuvaamaan myös ei-valtiollisten organisaatioiden hallintotapaa, jossa päätösvalta on jakautunut tasaisesti jäsenten kesken.
Jälkimmäinen kysymys pitääkin jakaa kahteen osaan, oikeuteen perustaa valtio yleensä ja oikeuteen tehdä siitä demokraattinen. Molemmat perustuvat kuitenkin sidosryhmiltä saatuun hyväksyntään.
Valtion perustamisen oikeuttamiseen tarvitaan hyväksyntä perustajajoukon jäseniltä, haltuunotettavan alueen entisiltä asukkailta ja perustettavan valtion naapurivaltioilta. Myös kauempana sijaitsevien suurvaltojen tunnustus ja hyväksyntä YK:n jäseneksi olisi hyvä saada. Eli kun kaikkien asianosaisten mielestä valtion perustaminen on ok, silloin se on ok. Toki on myönnettävä, että useimmiten kaikki hyväksynnät eivät ole vapaaehtoisia, vaan ne on voitu osin hankkia joko väkivalloin tai neuvotteluissa taloudellisin pakottein kiristämällä.
Mainittakoon, että kaikki, mitä valtion perustamisen oikeutuksesta tuossa sanotaan, pätee täysimääräisenä myös anarkokapitalistisen maanomistuksen oikeuttamiseen. Myös siihen tarvitaan hyväksyntä kaikilta sidosryhmiltä, vapaaehtoinen tai pakotettu.
Valtion demokratisoinnissa taas ei ole mitään eettistä ongelmaa. Sidosryhmä tuskin vastustaa vaikutusvallan saamista itselleen. Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.
Tuplapostaus. Miten nämä saisi poistettua tai estettyä?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 06:34:03
Jälkimmäinen kysymys pitääkin jakaa kahteen osaan, oikeuteen perustaa valtio yleensä ja oikeuteen tehdä siitä demokraattinen. Molemmat perustuvat kuitenkin sidosryhmiltä saatuun hyväksyntään.
Millä perusteella?
Eikö riitä, että puolustaudutaan sidosryhmiltä, vaikka nämä eivät hyväksyisikään valtion perustamista tai sitten tehdään valtion perustaminen piilossa sidosryhmiltä (esim romanikiertolaisten perustama valtio aikavälille t1- t2 paikassa X, jolloin he voivat demokraattiseen päätökseen nojautuen "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden ja se on tällöin joidenkin mielestä oikeudenmukaista, koska demokratia)
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 06:34:03
Valtion perustamisen oikeuttamiseen tarvitaan hyväksyntä perustajajoukon jäseniltä, haltuunotettavan alueen entisiltä asukkailta ja perustettavan valtion naapurivaltioilta.
Ei tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.
Otetaan reaalimaailmasta tuore esimerkki Katalonian itsenäistymisprosessi, jonka Espanjan perustuslakituomioistuin meni ennätysnopeasti tyrmäämään. Oletko sitä mieltä, että Katalonialla ei ole oikeutta itsenäistyä ja Espanjan valtiolla on oikeus mm. pommittaa Katalonia maan tasalle?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 06:34:03
Valtion demokratisoinnissa taas ei ole mitään eettistä ongelmaa. Sidosryhmä tuskin vastustaa vaikutusvallan saamista itselleen. Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.
Kansan enemmistö?
Millä maa-alueella?
Eikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?
Mutta tästä olisi tosiaan hyvä jatkaa muualla kuin tässä ketjussa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 10:07:21
Millä perusteella?
Millä perusteella mitä? Jaetaan kahteen kysymykseen vai tarvitaan hyväksynnät?
QuoteEikö riitä, että puolustaudutaan sidosryhmiltä, vaikka nämä eivät hyväksyisikään valtion perustamista tai sitten tehdään valtion perustaminen piilossa sidosryhmiltä.
Ei riitä, koska silloin valtion perustaminen ei silloin ole ollut oikeutettua. Jotta mikä tahansa teko olisi oikeutettu, sille pitää saada hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä.
QuoteEi tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.
Tottakai valtio voidaan perustaa kiertelevän rosvojoukon päätöksellä, kuten Isis on perustettu. Tässä oli kuitenkin kyse valtion perustamisen oikeutuksesta. Isistä ei voida pitää oikeutettuna, harva intressiryhmä on sen hyväksynyt. Yhdysvallat ja Australia ovat nekin oikeutukseltaan vähintäänkin kyseenalaisia, koska alkuperäisasukkaat on pakotettu hyväksymään niiden perustamiset.
QuoteOletko sitä mieltä, että Katalonialla ei ole oikeutta itsenäistyä ja Espanjan valtiolla on oikeus mm. pommittaa Katalonia maan tasalle?
Katalonialla on oikeus itsenäistyä vain, jos Espanja hyväksyy sen. Mielestäni Espanjalla ei ole oikeutta hyökätä Katalonian kimppuun. Toki sillä on oikeus puolustautua ja Natolla on velvollisuus puolustaa Espanjaa, jos katalonia hyökkää sen kimppuun.
QuoteQuote from: Hagbard on 04.12.2015, 06:34:03
Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.
Kansan enemmistö?
Millä maa-alueella?
Mitä ihmettä oikein saivartelet? Kyse on tietenkin sen kansan enemmistöstä, jolle demokratiaa ollaan tuputtamassa sillä alueella, jota kyseinen valtio hallitsee.
QuoteEikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?
Tottakai se voi, jos saa siihen tarvittavat hyväksynnät kaikilta asianosaisilta. Ensinnäkin talon omistajan on hyväksyttävä muutto, helpoiten se käy ostamalla se. Paljon vaikeampaa olisi saada Suomen valtiolta hyväksyntä, koska minivaltion irtaantuminen Suomesta vaatisi muutoksen perustuslakiin.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 10:35:56
QuoteEikö riitä, että puolustaudutaan sidosryhmiltä, vaikka nämä eivät hyväksyisikään valtion perustamista tai sitten tehdään valtion perustaminen piilossa sidosryhmiltä.
Ei riitä, koska silloin valtion perustaminen ei silloin ole ollut oikeutettua. Jotta mikä tahansa teko olisi oikeutettu, sille pitää saada hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä.
Onko Suomen valtio perustettu siten, että on saatu hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä?
Ovatko asianosaiset päteviä päättämään myös tulevaisuudessa syntyvien ihmisten puolesta valtioon kuulumisesta?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 10:35:56
QuoteEi tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.
Tottakai valtio voidaan perustaa kiertelevän rosvojoukon päätöksellä, kuten Isis on perustettu. Tässä oli kuitenkin kyse valtion perustamisen oikeutuksesta. Isistä ei voida pitää oikeutettuna, harva intressiryhmä on sen hyväksynyt. Yhdysvallat ja Australia ovat nekin oikeutukseltaan vähintäänkin kyseenalaisia, koska alkuperäisasukkaat on pakotettu hyväksymään niiden perustamiset.
Juuri näin. Samaa voidaan sanoa Suomen valtiosta. Suomen valtiosta tulisi kyetä myös jotenkin eroamaan.
Mutta kuka rakentaisi tiet ja huolehtisi terveydenhuollosta ja koulutuksesta ilman ISISiä?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 10:35:56
QuoteQuote from: Hagbard on 04.12.2015, 06:34:03
Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.
Kansan enemmistö?
Millä maa-alueella?
Mitä ihmettä oikein saivartelet? Kyse on tietenkin sen kansan enemmistöstä, jolle demokratiaa ollaan tuputtamassa sillä alueella, jota kyseinen valtio hallitsee.
Eli "kansan" (mikä kansa ja kenen määrittelemänä?) enemmistöllä on oikeus
1) järjestää vaalit suljetussa joukossa, vaikka teknisesti olisi mahdollista avata äänestys koko maailman kansalle, maailmankansalaisille
2) pakottaa kaikki ne ihmiset noudattamaan äänestystulosta, jotka "kansan" enemmistö kykee pakottamaan
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 10:35:56
QuoteEikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?
Tottakai se voi, jos saa siihen tarvittavat hyväksynnät kaikilta asianosaisilta. Ensinnäkin talon omistajan on hyväksyttävä muutto, helpoiten se käy ostamalla se. Paljon vaikeampaa olisi saada Suomen valtiolta hyväksyntä, koska minivaltion irtaantuminen Suomesta vaatisi muutoksen perustuslakiin.
Ei tietenkään tarvitse hyväksyntää. Samalla tavallahan Suomen valtio toimii - ei se kysy hyväksyntää kaikilta asianomaisilta, vaan se verottaa, koska demokratia.
Ei Suomen valtion perustamisen yhteydessä kysytty kaikilta asianomaisilta haluavatko he kuulua Suomen valtioon.
Ei Suomen valtio järjestä vaaleja ja kutsu kaikkia maailman ihmisiä äänestämään. Suomen valtio hyväksyy vain ne ihmiset äänestämään, jotka se itse hyväksyy.
Näin ollen jos kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko toimii kuten Suomen valtio eli julistautuu itsenäiseksi, kirjoittaa perustuslain, muodostaa enemmistön alueella X ajanhetkellä Y ja siellä ollessaan päättää demokraattisin keinoin verottaa kyseisen alueen irtaimistoa ja rangaista vähemmistöä sääntöjensä rikkomisesta, niin millä perusteella kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko toimii moraalittomasti, mutta suuremmassa mittakaavassa toimiva Suomen valtio ei toimi moraalittomasti vaikka tekisi täsmälleen samalla tavalla kuin kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko?
Miten maapallolla oleva valtio on oikeutettu sellaiseen, johon valtion sisällä oleva itsenäiseksi julistautuunt minivaltio ei ole ajanhetkellä X paikassa Y?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 10:07:21
Ei tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.
Aivan ja se olikin väärin, eikä noudattanut demokratian periaatteita. Mikä on pointtisi? Sekö, että maailmanhistorian aikana on harjoitettu muutakin kuin demokratiaa?
Quote
Otetaan reaalimaailmasta tuore esimerkki Katalonian itsenäistymisprosessi, jonka Espanjan perustuslakituomioistuin meni ennätysnopeasti tyrmäämään. Oletko sitä mieltä, että Katalonialla ei ole oikeutta itsenäistyä ja Espanjan valtiolla on oikeus mm. pommittaa Katalonia maan tasalle?
En muista perustuslakituomioistuimen antaneen Espanjan valtiolle mitään pommituslupaa. Jos se pommittaisi Katalonian maan tasalle, on melko lailla selvää, että ulkomaat, vähintäänkin muut EU-maat tulisivat puuttumaan siihen hyvin voimakkaasti.
Siihen, minkäkokoisilla yhteisöillä on oikeus suvereniteettiin ei pelkkä demokratian määritelmä tietenkään anna vastausta. Demokratiaa voi toteuttaa sekä Espanjan valtion kontekstissa että itsenäisen Katalonian kontekstissa. Tällä hetkellä sitä toteutetaan tuolla alueella suvereenin Espanjan valtion sisällä, mutta niin, että Katalonialla (ja parilla muulla alueella) on merkittävä autonomia omiin asioihinsa. Mutta näillä ei millään ole mitään tekemistä sinun keinotekoisen vaeltajaromaniesimerkkisi kanssa. Se ei edelleenkään ole demokratian toteuttamista. Voit tietenkin kysyä, että voiko demokratia valua sellaiseen ja vastaus on tietenkin, että voi. Ihan mikä tahansa valtiosysteemi voi tulla vallatuksi jonkun ulkopuolisen ryhmän toimesta (mainitsemasi Australia ja Amerikka ovat tästä esimerkkejä). Mutta siis sen lisäksi, että nykyinen valtiomalli on tämän uhan suhteen huomattavasti stabiilimpi kuin anarkiat olisivat (periaatteessa voi ajatella monien Australian ja Amerikan alkuperäisheimojen eläneen juuri anarkiana ja juuri siksi ne tulivatkin vallatuiksi), demokratia on ainakin periaatteessa mahdollista ulottaa koskemaan koko maailmaa ja siten estää kaikki tällainen valloitustoimi.
Euroopassa on jo EU, jonka ehdottomasti tärkein tehtävä on pitää Euroopan maat keskenään rauhassa ja siinä se on onnistunutkin erinomaisesti. Siis sen lisäksi, etteivät Euroopan maat sodi keskenään, tuo esimerkki Espanjasta pommittamassa Kataloniaa maan tasalle on täysin poissa laskuista.
Quote
Eikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?
Ei. Demokratia ei vaatii vakaan rakenteen. Se ei todellakaan toimi, jos valtioita syntyy ja katoaa jonkun vaeltelijaporukan mukana. Esitin sinulle jo pidemmän postauksen liittyen demokratian edellytyksiin, mutta edelleen tunnut jatkavan kuin et olisi sitä lukenut lainkaan.
Quote
Mutta tästä olisi tosiaan hyvä jatkaa muualla kuin tässä ketjussa.
Niinpä. Tässä ketjussa olisi hyvä jatkaa juuri anarkokapitalismista. Minun postaukseni liittyi juuri siihen, ja sinä pakenit siinä esitettyihin kysymyksiin vastaamatta juuri tämän demokratiatrollauksesi taakse. Onko sinun mahdotonta keskustella anarkokapitalismista omana juttunaan ja keskustella vaikkapa demokratiasta keskustelu jonnekin muualle? Ajattele vaikka, ettei demokratiaa olisi koskaan keksittykään ja koita vastata niihin sinulle esitettyihin kysymyksiin tältä pohjalta?
Kautta aikojen on ollut olemassa kaksi keinoa, joilla etuisuuksien ja resurssien jakautuminen ratkaistaan. Ne ovat väkivalta ja kaupankäynti. Jopa simpanssit osaavat erottaa nämä asiat toisistaan.
Anarkokapitalismi on fantasia siitä, että toista keskeistä vallankäytön muotoa eli väkivaltaan perustuvaa anastamista ja pakottamista ei olisi, ja asiat ratkaistaisiin pelkästään sopimalla ja kauppaa käymällä.
Keskustelu anarkokapitalismista painottuu yleensä siihen, olisiko se ylipäätään mahdollinen – eikä siihen, millainen se todellisuudessa on järjestelmänä. Ehkä tämä kertoo siitä oleellisen.
Huomautan, että en sinänsä suhtaudu anarkokapitalismiin kielteisesti. Se ei nimittäin ole hirveän kaukana omista "visioistani". En vain usko, että se sellaisenaan voi toteutua. Sen hyvät osat voisivat kuitenkin olla käyttökelpoisia.
Ehkä palaan myöhemmin aiheeseen syvällisemmin. Juuri nyt ei ole aikaa kirjoittaa tämän enempää.
Quote from: Jack on 04.12.2015, 11:18:07
Kautta aikojen on ollut olemassa kaksi keinoa, joilla etuisuuksien ja resurssien jakautuminen ratkaistaan. Ne ovat väkivalta ja kaupankäynti. Jopa simpanssit osaavat erottaa nämä asiat toisistaan.
Anarkokapitalismi on fantasia siitä, että toista keskeistä vallankäytön muotoa eli väkivaltaan perustuvaa anastamista ja pakottamista ei olisi, ja asiat ratkaistaisiin pelkästään sopimalla ja kauppaa käymällä.
Ei tietenkään ole fantasia, vaan täyttä todellisuutta, koska suurin osa kiistoista sovitaan väkivallattomasti jo nyt lakikirjoja avaamatta - poliiisin tietoon ja tuomioistuimiin päätyy ehkä 0.1% kaikista mahdollisista kiistoista ml. etuilu nakkikioskin jonossa, kiistat siivousvuoroista jne.
Poliisi ei estä moraalittomien tekojen tekoa vaan ainoastaan tutkii tapahtuneita lain määrittelemiä rikoksia. Näin ollen on selvää, että ihmiset eivät tarvitse kahleita, jotta he käyttäytyvät jotenkin siivosti. Tuo anarkokapitalistien järjestämä rangaistuskoneisto/rangaistuskoneistot voi olla vapaaehtoisesti rahoitettu ja se voi suojella myös kaikkia alueella väliaikaisesti olevia ihmisiä - sopimuksen mukaisesti.
Vapaaehtoinen seksi on moraalisesti parempi vaihtoehto kuin pakotettu seksi.
Vapaaehtoinen työnteko on moraalisesti parempi kuin pakotettu työnteko.
...
Millä perusteella vapaaehtoinen vaihtoehto muuttuu huonommaksi kuin pakotettu?
Tehokkuus, "minä pelkään ilman valtiota", "järjestelmä ei ole täydellinen, mutta se on paras kokeilluista" jne...ovatko nuo argumentteja esim työhön pakottamisen puolesta?
Moraalittomat ihmiset tarvitsevat käyttäytyäkseen tiedon siitä, että on olemassa mahdollinen rangaistus, jos toimii tavalla X, paikassa Y, ajanhektellä Z. Moraalisesti hyvät ihmiset eivät tarvitse edes tietoa rangaistuksesta - he toimivat moraalisesti oikein rangaistuksista ja lakikirjoista huolimatta. Siksi Anne Frankin piilottaminen oli moraalisesti oikein, vaikka se oli laitonta.
Quote from: sr on 04.12.2015, 11:17:14
Niinpä. Tässä ketjussa olisi hyvä jatkaa juuri anarkokapitalismista. Minun postaukseni liittyi juuri siihen, ja sinä pakenit siinä esitettyihin kysymyksiin vastaamatta juuri tämän demokratiatrollauksesi taakse. Onko sinun mahdotonta keskustella anarkokapitalismista omana juttunaan ja keskustella vaikkapa demokratiasta keskustelu jonnekin muualle? Ajattele vaikka, ettei demokratiaa olisi koskaan keksittykään ja koita vastata niihin sinulle esitettyihin kysymyksiin tältä pohjalta?
Jos et kykene kirjoittamaan loogista esitystä miten Suomen valtiolla on sellaisia oikeuksia, joita kiertelevällä romanisosiaalidemokraattijoukolla ei ole ja vastata niihin esittämiini kysymyksiin suoraan, niin miksi minun tulisi tuhlata aikaani sinun trollauksiisi?
Itse vastustat anarkokapitalismia syillä "demokratia", kalteva pinta, tehokkuus, vapaamatkustaminen jne, mutta sitten kun sinulta kysyy yksityiskohtaisesti demokratian logiikkaa ja taustalla vaikuttavia moraaliargumentteja, niin et osaakaan vastata siihen tai et uskalla, koska tiedät, että ei siinä olekaan sen enempää logiikkaa kuin kiertelevän romanisosdemjoukon talontyhjennyspuuhissa. Ja sitten joudut myöntämään olevasi väkivaltainen ihminen. Rubiikinkuutio laittoi suoran vastauksen mihin demokratia perustuu. Sinä kiertelet ja kaartelet, jaarittelet jne, yrität esittää ylevää ateisti-intellektuellia, mutta todellisuudessa olet rinnastettavissa uskovaisiin - auktoriteetti- ja valtiouskovaisiin.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 11:02:25
Onko Suomen valtio perustettu siten, että on saatu hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä?
Suuriruhtinaskunnan hallitus oli muodostettu demokraattisesti ylimmän vallanpitäjän hyväksynnällä, joten sitä voidaan pitää legitiiminä. Itsenäinen Suomi sai hyväksyntänsä ylemmältä vallanpitäjältä Leniniltä, joka ei ollut kaikkien asianosaisten hyväksymä vallanpitäjä. Tässä valossa tarkasteltuna voidaan sanoa, että Suomen valtion perustaminen ei ollut oikeutettua, siltä puuttui Venäjän kansan hyväksyntä. Entä sitten?
QuoteOvatko asianosaiset päteviä päättämään myös tulevaisuudessa syntyvien ihmisten puolesta valtioon kuulumisesta?
Pätevyyttä en osaa arvioida tarkempien tietojen puutteessa, mutta niin kauan kuin kansalaiseksi ei pakoteta jäämään, vaan sallitaan tulevankin asukkaan muuttaa pois, en näe tässä mitään eettistä ongelmaa.
QuoteSuomen valtiosta tulisi kyetä myös jotenkin eroamaan.
Onhan se mahdollista. Tosin edellytyksenä taitaa olla, että ottaa siinä yhteydessä jonkin muun maan kansalaisuuden. En usko, että Suomen lainsäädäntö antaa mahdollisuutta jättää kansalaisiaan kansalaisuudettomaan tilaan.
QuoteMutta kuka rakentaisi tiet ja huolehtisi terveydenhuollosta ja koulutuksesta ilman ISISiä?
Aluetta hallitseva valtio.
QuoteEli "kansan" (mikä kansa ja kenen määrittelemänä?) enemmistöllä on oikeus
1) järjestää vaalit suljetussa joukossa, vaikka teknisesti olisi mahdollista avata äänestys koko maailman kansalle, maailmankansalaisille
2) pakottaa kaikki ne ihmiset noudattamaan äänestystulosta, jotka "kansan" enemmistö kykee pakottamaan
Täsmennetään tässä vielä, että kysymys on edelleen olemassaolevan valtion demokratisoinnin oikeutuksesta, onhan? Tästä ainakin oli alunperin kysymys.
Jos legitiimi hallitsija haluaa tuoda maahansa demokratian, hän voi tuoda sen ihan missä muodossa tai laajuudessa haluaa. Tosin äänestyksen avaaminen koko maailmalle voi olla sellainen veto, ettei se ehkä saisikaan maan omien kansalaisten hyväksyntää.
QuoteEi tietenkään tarvitse hyväksyntää. Samalla tavallahan Suomen valtio toimii - ei se kysy hyväksyntää kaikilta asianomaisilta, vaan se verottaa, koska demokratia.
Tottakai hyväksyntä tarvitaan, jotta valtiosta irtautuminen olisi oikeutettu. Suomen valtio ei joka toimelleen, esim. verotukselle, erikseen kysy hyväksyntää kansalaisiltaan, hyväksyntä ilmaistaan olemalla kapinoimatta, maksamalla verot, äänestämällä verotuksen jatkamisen puolesta tai jättämällä äänestämättä.
QuoteEi Suomen valtio järjestä vaaleja ja kutsu kaikkia maailman ihmisiä äänestämään. Suomen valtio hyväksyy vain ne ihmiset äänestämään, jotka se itse hyväksyy.
Kaikki maailman ihmiset eivät ole asianosaisia Suomen sisäisisä asioissa.
Quotemillä perusteella kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko toimii moraalittomasti, mutta suuremmassa mittakaavassa toimiva Suomen valtio ei toimi moraalittomasti vaikka tekisi täsmälleen samalla tavalla kuin kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko?
Suomen valtio ei toimi samalla tavalla, vaan hankkii toiminnalleen hyväksynnän. Hyväksyntä voidaan joskus hankkia epäeettisin keinoin, mutta se on silti moraalisempaa kuin toimia kokonaan ilman hyväksyntää.
QuoteMiten maapallolla oleva valtio on oikeutettu sellaiseen, johon valtion sisällä oleva itsenäiseksi julistautuunt minivaltio ei ole ajanhetkellä X paikassa Y?
Valtio on saanut hyväksynnän vallalleen vallitsemallaan alueella. Sille on myönnetty tämä oikeus asukkaiden ja naapurien toimesta. Separatistisella minivaltioksi pyrkivällä porukalla ei tätä hyväksyntää ole. Sen pitäisi saada itsenäiseksi tunnustus joko sopimalla tai sotimalla.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 11:36:40
Ei tietenkään ole fantasia, vaan täyttä todellisuutta, koska suurin osa kiistoista sovitaan väkivallattomasti jo nyt lakikirjoja avaamatta - poliiisin tietoon ja tuomioistuimiin päätyy ehkä 0.1% kaikista mahdollisista kiistoista ml. etuilu nakkikioskin jonossa, kiistat siivousvuoroista jne.
No, kuinka suuressa osassa verojen keruuta käytetään väkivaltaa eskaloituna siihen asti, että veroja kiertänyt ammutaan poliisin toimesta? Sinun logiikallasi siis jos ihmiset maksavat veronsa kiltisti ja niissäkin tapauksissa, kun asioista tulee kiistaa, ei käytetä väkivaltaa, vaan asiat sovitaan väkivallattomasti oikeudessa, kaikki on hyvin.
Se, mitä et tunnu ymmärtävän, on se, että jos vetoat verojen keräämiseen liittyvään implisiittiseen väkivallan uhkaan, niin täsmälleen sama pätee kaikkeen muuhunkin. Ihmisten välisiä kiistoja ei ratkota asein, koska ihmiset tietävät, että aseisiin tarttumalla joutuu nujerretuksi valtion toimesta, eikä siten toista ihmistä ole järkeä edes koittaa alistaa väkivaltaa käyttäen. Ja sama koskee yleensäkin oikeuteen menoa. Koska tiedetään, että väärässä oltaessa tulee oikeudessa tappio, eivät kiista-asiassa väärässä olevat ryhdy eskaloimaan sitä siihen asti, että touhu käsiteltäisiin puolueettomassa valtion oikeusistuimessa. Se, mikä sinulta jää ymmärtämättä on se, että jos nuo (valtion ylivoimainen väkivaltakoneisto ja valtion oikeuslaitos) puuttuvat, nämä pidäkkeet katoavat ja tulee hyvinkin kannattavaksi ratkoa riita-asiat tarvittaessa jopa asein. Tämän näkee esim. siinä, miten huumejengit ratkovat kiistansa. Koska kyse on valtion mielestä laittomasta bisneksestä, ei kukaan huumediileri voi mennä oikeuteen valittamaan, että hänen reviirilleen tupsahti joku toinen huumekauppias, vaan asia ratkotaan diilereiden kesken ja yleensä ihan eri mitassa väkivaltaa käyttäen kuin silloin, kun oikeuteen meno kiista-asiassa on mahdollista.
Quote
Poliisi ei estä moraalittomien tekojen tekoa vaan ainoastaan tutkii tapahtuneita lain määrittelemiä rikoksia. Näin ollen on selvää, että ihmiset eivät tarvitse kahleita, jotta he käyttäytyvät jotenkin siivosti.
Miksei tämä näy niiden huumediilerien välisissä välien selvittelyissä? Lain mukaanhan se ei ole mikään rikos, että yksi diileri tunkeutuu ilman lupaa toisen diilerin alueelle. Mikä on se syy, että huumediilerit eivät voi käyttäytyä siivosti selvittäessään riitojaan, joissa kumpikaan osapuoli ei tukeudu poliisin apuun?
Quote
Millä perusteella vapaaehtoinen vaihtoehto muuttuu huonommaksi kuin pakotettu?
Haluatko jatkaa tuosta aiheesta "vapaaehtoinen sopiminen"? Tuolla yllä on edelleen sinulle siihen liittyviä kysymyksiä, joihin et ole pystynyt vastaamaan.
Quote
Moraalittomat ihmiset tarvitsevat käyttäytyäkseen tiedon siitä, että on olemassa mahdollinen rangaistus, jos toimii tavalla X, paikassa Y, ajanhektellä Z. Moraalisesti hyvät ihmiset eivät tarvitse edes tietoa rangaistuksesta - he toimivat moraalisesti oikein rangaistuksista ja lakikirjoista huolimatta. Siksi Anne Frankin piilottaminen oli moraalisesti oikein, vaikka se oli laitonta.
Entä onko moraalisesti oikein se, että kannattaa systeemiä, jossa ei ole mahdollista asettaa sanktioita ihmisille, jotka ostavat toisia ihmisiä "vapaaehtoisilla sopimuksilla" elinikäisiksi orjiksi? Moraalittomat ihmiset (siis ne, jotka noin toimivat) tarvitsevat tosiaan tiedon siitä, että tuollaista toimintaa ei suvaita ja siitä on olemassa mahdollinen rangaistus. Anarkokapitalismin ongelma on siinä, ettei tuollaista rangaistusta ole mahdollista langettaa, koska se rikkoisi tuota vapautta tehdä "vapaaehtoisia sopimuksia".
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 13:27:12
QuoteMiten maapallolla oleva valtio on oikeutettu sellaiseen, johon valtion sisällä oleva itsenäiseksi julistautuunt minivaltio ei ole ajanhetkellä X paikassa Y?
Valtio on saanut hyväksynnän vallalleen vallitsemallaan alueella. Sille on myönnetty tämä oikeus asukkaiden ja naapurien toimesta. Separatistisella minivaltioksi pyrkivällä porukalla ei tätä hyväksyntää ole. Sen pitäisi saada itsenäiseksi tunnustus joko sopimalla tai sotimalla.
Olen eri mieltä ylläolevan kanssa.
Kyllä se minivaltiokin on saanut enemmistön hyväksynnän omilta kannattajiltaan paikassa X ajanhetkellä Y ja se riittää. Esimerkkinä edelleen se kiertävä sosdemromanijoukko, joka verottaa tyhjillään olevan asunnon irtaimistosta tai vähemmistönä olevan asukkaan. Ei sen tarvitse kysyä naapureilta lupaa sen enempää kuin vaikkapa Venäjän tulee kysyä naapureiltaan Krimean liittämistestä osaksi Venäjää, koska demokratia. Jos kiertelevä sosdemromanijoukko perustaa minivaltion paikassa X aikavälillä t1-t2, vastaa se täsmälleen samaa mitä esim Suomen valtion toiminta on paikassa Z ajanhetkellä t2-t3. Kumpikin joukko käyttää demokratiaa, kumpikin julistautuu valtioksi, joten kummallakin on tällöin oikeus niihin ja näihin tekoihin, koska valtio ja demokratia.
Jos sinä alat rajaamaan demokraattisiin päätöksiin perustuvien tekojen moraalista oikeutusta paikassa X ajanhetkellä Y vain siksi, että sinun mielestäsi demokratia ei toimi tai voi toimia siten miten jokin muu porukka katsoo sen voivan toimia, niin oletko nyt aivan varma, että se sinun määritelmäsi demokratiasta on moraalisesti yhtään parempi kuin samalla tavalla toimivan romanisosdemkiertolaisjoukon?
Onko sinulla jokin korkeampi asema määritellä demokraattisen valtion oikeudet kuin romanikiertolaissosdemjoukolla?
Eikö demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli olekaan riittävät ehdot sille, että paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 13:45:40
Kyllä se minivaltiokin on saanut enemmistön hyväksynnän omilta kannattajiltaan paikassa X ajanhetkellä Y ja se riittää.
Jos se sinusta riittää, se on silloin sinun mielipiteesi siitä, että sen
pitäisi riittää. Reaalimaailmassa se vain ei riitä. Minivaltio tarvitsee ihan oikeasti hyväksynnän myös aluetta siihen saakka hallinneelta valtiolta. Minivaltio Suomi ei olisi syntynyt, ellei Lenin olisi sitä hyväksynyt.
QuoteEi sen tarvitse kysyä naapureilta lupaa sen enempää kuin vaikkapa Venäjän tulee kysyä naapureiltaan Krimean liittämistestä osaksi Venäjää, koska demokratia.
Hyväksyntä valtionrajamuutoksille voidaan saada joko vapaaehtoisesti asiasta sopimalla tai väkivallan uhalla, kuten Krimin tapauksessa. Hyväksyntä voi olla hiljainen pitkin hampain hyväksyntä, joka tehdään vain eskaloitumisen välttämiseksi. Joka tapauksessa hyväksyntä on tavalla tai toisella saatava, muuten ei rajamuutos toteudu. Demokratialla ei ole tässä mitään merkitystä.
QuoteKumpikin joukko käyttää demokratiaa, kumpikin julistautuu valtioksi, joten kummallakin on tällöin oikeus niihin ja näihin tekoihin, koska valtio ja demokratia.
Demokratia rosvojoukossa tai alkavassa valtiossa tuottaa vain oman porukan hyväksynnän valtionperustamisidealle. Valtion perustamiseen tarvitaan myös hyväksyntä naapureilta ja varsinkin aluetta aiemmin hallinneelta valtiolta.
QuoteJos sinä alat rajaamaan demokraattisiin päätöksiin perustuvien tekojen moraalista oikeutusta paikassa X ajanhetkellä Y vain siksi, että sinun mielestäsi demokratia ei toimi tai voi toimia siten miten jokin muu porukka katsoo sen voivan toimia, niin oletko nyt aivan varma, että se sinun määritelmäsi demokratiasta on moraalisesti yhtään parempi kuin samalla tavalla toimivan romanisosdemkiertolaisjoukon?
Tässä ei ole ollenkaan kyse mistään mielipiteistä demokratian toimivuudesta. Tässä on kyse vallan oikeutuksesta ja siitä, että vallan toteutuminen vaatii, että kaikki, joita asia koskee, hyväksyvät sen.
QuoteOnko sinulla jokin korkeampi asema määritellä demokraattisen valtion oikeudet kuin romanikiertolaissosdemjoukolla?
Ei minulla ole eikä kellään muullakaan. Demokraattinenkaan valtio ei itse määrittele oikeuksiaan, oikeuksien rajat tulevat vastaan silloin, kun valtio tekee jotain, mikä ei saa kansalaisten tai naapureiden hyväksyntää.
QuoteEikö demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli olekaan riittävät ehdot sille, että paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?
Ei tietenkään ole. Demokratioita ja perustuslakeja on niin monenlaisia.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 14:26:08
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 13:45:40
Kyllä se minivaltiokin on saanut enemmistön hyväksynnän omilta kannattajiltaan paikassa X ajanhetkellä Y ja se riittää.
Jos se sinusta riittää, se on silloin sinun mielipiteesi siitä, että sen pitäisi riittää. Reaalimaailmassa se vain ei riitä. Minivaltio tarvitsee ihan oikeasti hyväksynnän myös aluetta siihen saakka hallinneelta valtiolta. Minivaltio Suomi ei olisi syntynyt, ellei Lenin olisi sitä hyväksynyt.
Ei tarvitse.
Kiertelevä sosdemromanijoukko voi "verottaa" asunnon irtaimiston ilman sen kummempia lupia, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y.
Et kai vastusta demokratiaa?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 14:26:08
QuoteEi sen tarvitse kysyä naapureilta lupaa sen enempää kuin vaikkapa Venäjän tulee kysyä naapureiltaan Krimean liittämistestä osaksi Venäjää, koska demokratia.
Hyväksyntä valtionrajamuutoksille voidaan saada joko vapaaehtoisesti asiasta sopimalla tai väkivallan uhalla, kuten Krimin tapauksessa. Hyväksyntä voi olla hiljainen pitkin hampain hyväksyntä, joka tehdään vain eskaloitumisen välttämiseksi. Joka tapauksessa hyväksyntä on tavalla tai toisella saatava, muuten ei rajamuutos toteudu. Demokratialla ei ole tässä mitään merkitystä.
Aivan - eli romanijoukolla on oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y ja jonkinlainen hyväksyntä.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 14:26:08
Tässä ei ole ollenkaan kyse mistään mielipiteistä demokratian toimivuudesta. Tässä on kyse vallan oikeutuksesta ja siitä, että vallan toteutuminen vaatii, että kaikki, joita asia koskee, hyväksyvät sen.
Onko verotus siis moraalitonta, jos yksilö jota se koskee ei sitä hyväksy?
Vai onko romanijoukolla oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska heillä on enemmistö ja minidemokratiavaltio paikassa X ajanhetkellä Y?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 14:26:08
QuoteOnko sinulla jokin korkeampi asema määritellä demokraattisen valtion oikeudet kuin romanikiertolaissosdemjoukolla?
Ei minulla ole eikä kellään muullakaan. Demokraattinenkaan valtio ei itse määrittele oikeuksiaan, oikeuksien rajat tulevat vastaan silloin, kun valtio tekee jotain, mikä ei saa kansalaisten tai naapureiden hyväksyntää.
Eli jos romanijoukko tai muu valtio puuhastelee paikassa X ajanhetkellä Y eikä kukaan vastusta tai vastustajat ovat vähemmistössä, niin romanijoukolla on oikeus tekoihin, koska demokratia ja heidän oma minivaltio?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 14:26:08
QuoteEikö demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli olekaan riittävät ehdot sille, että paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?
Ei tietenkään ole. Demokratioita ja perustuslakeja on niin monenlaisia.
No mitkä tekijät ovat mielestäsi riittävät ehdot, jotta paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?
Voitko luetella esim Top 10 tekijää tai ne 20% tekijöistä, jotka aikaansaavat 80% "hyvän yhteiskunnan" filosofioista / oikeuksista?
Eli koska ilmeisesti mielestäsi demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli eivät ole oleellisia (?) "hyvän yhteiskunnan" aikaansaamiseksi, niin miksi sitten kannatat demokratiaa ja valtiota (olettaen, että kannatat?)?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 14:40:01
Kiertelevä sosdemromanijoukko voi "verottaa" asunnon irtaimiston ilman sen kummempia lupia, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y.
Kerääpä ihan oma joukkosi, ei tarvitse välttämättä olla romaneja tai sosdemejä ja yritä verottaa jotain irtaimistoa enemmistödemokratiallasi. Luuletko onnistuvasi?
Todennäköisesti huomaat pian sen, että paikassa X vallitsee ajanhetkellä Y Suomen valtion enemmistödemokratia, jossa rosvojoukkosi on auttamatta vähemmistössä eikä sillä ole väkivaltamonopolia.
QuoteAivan - eli romanijoukolla on oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y ja jonkinlainen hyväksyntä.
:facepalm: Taidat sinäkin olla aika sekaisin. Eikö tämä jo tullut sanotuksi riittävän selvästi, että eihän tuolla rosvojoukolla ole sitä hyväksyntää.
QuoteVai onko romanijoukolla oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska heillä on enemmistö ja minidemokratiavaltio paikassa X ajanhetkellä Y?
Heillä ei ole enemmistöä eikä minivaltiota paikassa X ajanhetkellä Y, jos paikka kuuluu jonkin toisen valtion valtapiiriin.
QuoteEli jos romanijoukko tai muu valtio puuhastelee paikassa X ajanhetkellä Y eikä kukaan vastusta tai vastustajat ovat vähemmistössä, niin romanijoukolla on oikeus tekoihin, koska demokratia ja heidän oma minivaltio?
Ihme vänkäämistä. Heillä on oikeus tekoihin, jos heillä ihan aidosti on hyväksytty ja tunnustettu minivaltio. Jos puuhastelu tapahtuu toisen valtion alueella ja on sen lakien vastaista, niin silloin heillä ei ole oikeutta ko. puuhasteluun. Demokratia ei liity tähän dilemmaan millään tapaa. Minivaltio ja emovaltio voivat ihan yhtä hyvin olla diktatuurejakin. Kysymys on vain siitä, mikä valtio hallitsee paikkaa X ajanhetkellä Y.
QuoteNo mitkä tekijät ovat mielestäsi riittävät ehdot, jotta paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?
Kansalaiset ovat tyytyväisiä.
QuoteEli koska ilmeisesti mielestäsi demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli eivät ole oleellisia (?) "hyvän yhteiskunnan" aikaansaamiseksi, niin miksi sitten kannatat demokratiaa ja valtiota (olettaen, että kannatat?)?
Miksi teet tuollaisia villejä oletuksia ilman mitään perusteita? Kyllä nuo mielestäni ovat oleellisia hyvän yhteiskunnan rakennuspalikoita.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 15:48:29
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 14:40:01
Kiertelevä sosdemromanijoukko voi "verottaa" asunnon irtaimiston ilman sen kummempia lupia, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y.
Kerääpä ihan oma joukkosi, ei tarvitse välttämättä olla romaneja tai sosdemejä ja yritä verottaa jotain irtaimistoa enemmistödemokratiallasi. Luuletko onnistuvasi?
Todennäköisesti huomaat pian sen, että paikassa X vallitsee ajanhetkellä Y Suomen valtion enemmistödemokratia, jossa rosvojoukkosi on auttamatta vähemmistössä eikä sillä ole väkivaltamonopolia.
Tottakai sillä on väkivaltamonopoli tuossa paikassa X ajanhetkellä Y, jos se väkivalloin "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden siellä oleskelevien vähemmistössä olevien ihmisten vastustuksesta huolimatta. Ihan samalla tavallahan toimii Suomen valtio kunnes joku laittaa sen kuriin.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 15:48:29
QuoteAivan - eli romanijoukolla on oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y ja jonkinlainen hyväksyntä.
:facepalm: Taidat sinäkin olla aika sekaisin. Eikö tämä jo tullut sanotuksi riittävän selvästi, että eihän tuolla rosvojoukolla ole sitä hyväksyntää.
Mikä muu hyväksyntä tarvitaan kuin kyseisen demokraattisen valtion oman hallinnon hyväksyntä ja sen toimet?
Ei Suomen valtion tarvitse kysyä Venäjän valtiolta tai YK:lta lupaa, jos se esim verottaa maa-alueikseen katsomilla alueilla oleskelevia ihmisiä.
Näin ollen romanivaltion ei tarvitse kysyä lupaa Suomen valtiolta, jos se omissa piireissään päättää verottaa paikassa X ajanhetkellä Y vähemmistössä olevia ihmisiä. Se voi vain todeta, että Suomen valtion lait eivät koske sitä, koska demokratia ja enemmistö sen itse määrittelemällä maa-alueella. Ja koska demokratia, niin sehän on silloin validi argumentti?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 15:48:29
QuoteVai onko romanijoukolla oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska heillä on enemmistö ja minidemokratiavaltio paikassa X ajanhetkellä Y?
Heillä ei ole enemmistöä eikä minivaltiota paikassa X ajanhetkellä Y, jos paikka kuuluu jonkin toisen valtion valtapiiriin.
Tottakai on, koska heillä on oma perustuslaki, demokratia, enemmistö jne. jne. siten miten he itse sen määritelevät ja ovat siis suvereeneja.
Kuka sinä luulet olevasi sanomaan, etteikö heidän demokraattinen valtio olisi oikeutettu samaan kuin sinun kannattamasi demokraattinen valtio?
Luuletko olevasi jotenkin moraalisesti korkeammalla vain siksi, että uskot Suomen valtioon etkä kyseisten romanikiertolaisten sos.dem. valtioon?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 15:48:29
QuoteEli jos romanijoukko tai muu valtio puuhastelee paikassa X ajanhetkellä Y eikä kukaan vastusta tai vastustajat ovat vähemmistössä, niin romanijoukolla on oikeus tekoihin, koska demokratia ja heidän oma minivaltio?
Ihme vänkäämistä. Heillä on oikeus tekoihin, jos heillä ihan aidosti on hyväksytty ja tunnustettu minivaltio. Jos puuhastelu tapahtuu toisen valtion alueella ja on sen lakien vastaista, niin silloin heillä ei ole oikeutta ko. puuhasteluun. Demokratia ei liity tähän dilemmaan millään tapaa. Minivaltio ja emovaltio voivat ihan yhtä hyvin olla diktatuurejakin.
Miksi heidän tulisi taipua johonkin muiden hyväksyntään, jos he ovat itse demokraattisesti päättäneet, että heidän ei tarvitse?
Kuka sinä luulet olevasi päättämään miten muut ihmiset voivat perustaa valtioita ja miten eivät voi? Onko sinulla jokin auktoriteetti muihin ihmisiin nähden?
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 15:48:29
Kysymys on vain siitä, mikä valtio hallitsee paikkaa X ajanhetkellä Y.
Nimenomaan. Nyt alat ymmärtää.
Kun romanisosdemkiertolaisjengi päättää tunkeutua paikkaan X ajanhetkenä Y, tällöin he hallitsevat kyseistä paikkaa X.
Olkoonkin, että jokin muu jengi (Suomen valtio) on myös päättänyt, että he hallitsevat paikkaa X ajanhetkellä Y, niin sillä ei ole merkitystä, koska vieraan valtion lait eivät päde. Suomen valtio on siis romanisosdemkiertolaisten näkökulmasta vieras valtio siinä missä vaikkapa Venäjä on Suomen näkökulmasta vieras valtio.
Näin ollen, koska romanikiertolaisilla on de facto hallinta paikkaan X ajanhetkellä Y, ja koska heillä on siellä demokraattinen enemmistö, ovat he myös oikeutettuja "verottamaan" kyseisen paikan irtaimiston. Ongelmia tulee ainoastaan siinä tapauksessa, että Suomen valtio saa vihiä romanien puuhastelusta ja riitauttaa asian mm. lähettämällä paikalle poliisin. Jos romanit ovat jo poistuneet "verosaalis" mukanaan, niin Suomen valtio ei voi tehdä muuta kuin todeta olevansa kyvytön toimeenpanemaan lakejaan vieraiden valtioiden toimilta.
Näin tulemme siihen johtopäätökseen, että millä tahansa rosvolaumalla on oikeus mihin tahansa tekoon paikassa X ajanhetkellä Y, kunhan he kutsuvat itseään "demokraattiseksi valtioksi" ja ovat kyseisellä rajatulla alueella enemmistö siten miten he itse sen määrittelevät (esim epäämällä äänioikeuden muilta päätöksentekoon osallistumiseksi aivan kuten Suomen valtio tekee "vieraille").
Quote from: sr on 03.12.2015, 16:34:59
Eli siis sinun mukaasi esimerkissäni ei ole kyse pakottamisesta ja toiminta voidaan laskea täysin "vapaaehtoisen sopimisen" piiriin, eikä kellään ulkopuolisella tule olla edes mitään moraalisia vastalauseita kyseistä toimintaa kohtaan?
On kyse, koska orjuus on määritelmällisesti pakottamista.
Quote from: sr"a person who is the legal property of another and is forced to obey them."
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 16:19:26
Tottakai sillä on väkivaltamonopoli tuossa paikassa X ajanhetkellä Y, jos se väkivalloin "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden siellä oleskelevien vähemmistössä olevien ihmisten vastustuksesta huolimatta.
Oletko ihan oikeasti sekaisin päästäsi? Väkivaltamonopoli tarkoittaa yksinoikeutta käyttää väkivaltaa, rosvojoukollasi ei sellaista oikeutta ole.
QuoteMikä muu hyväksyntä tarvitaan kuin kyseisen demokraattisen valtion oman hallinnon hyväksyntä ja sen toimet?
Rosvojoukkosi ei ole valtio, ennenkuin se on tunnustettu valtioksi. Pelkkä demokratia ei tee siitä valtiota.
QuoteEi Suomen valtion tarvitse kysyä Venäjän valtiolta tai YK:lta lupaa, jos se esim verottaa maa-alueikseen katsomilla alueilla oleskelevia ihmisiä.
Ei tarvitsekaan. Mutta sen piti kysyä Venäjältä lupa valtion perustamiseen.
QuoteNäin ollen romanivaltion ei tarvitse kysyä lupaa Suomen valtiolta, jos se omissa piireissään päättää verottaa paikassa X ajanhetkellä Y vähemmistössä olevia ihmisiä.
Kyseessä ei ole mikään valtio, vaan rosvojoukko.
QuoteSe voi vain todeta, että Suomen valtion lait eivät koske sitä, koska demokratia ja enemmistö sen itse määrittelemällä maa-alueella.
Se voi yrittää väittää, etteivät Suomen lait koske sitä, mutta se ei pidä paikkaansa. Ei valtion perustaminen ole pelkkä ilmoitusasia. Ei demokratia ole se taikasana, jolla mielivaltainen ryhmä voi vallata mielivaltaisen alueen ja perustaa sinne oman valtion. Demokratia on vain yksi tapa hallita sitä valtiota sitten, kun se on saatu ensin luotua.
QuoteTottakai on, koska heillä on oma perustuslaki, demokratia, enemmistö jne. jne. siten miten he itse sen määritelevät ja ovat siis suvereeneja.
Eivät he ole suvereeneja, jos he ovat toisen valtion alueella. Mikä tässä on niin vaikeata sinulle ymmärtää?
QuoteKuka sinä luulet olevasi sanomaan, etteikö heidän demokraattinen valtio olisi oikeutettu samaan kuin sinun kannattamasi demokraattinen valtio?
Heidän demokraattinen valtionsa olisi oikeutettu kaikkeen samaan, mihin minunkin. Ongelma tässä vain on se, että heillä ei tässä esimerkissä ole
minkäänlaista valtiota, demokraattista tai muunlaistakaan.
QuoteLuuletko olevasi jotenkin moraalisesti korkeammalla vain siksi, että uskot Suomen valtioon etkä kyseisten romanikiertolaisten sos.dem. valtioon?
Ei tässä ole kysymys minun eikä kenenkään muunkaan moraalista. Kysymys on vain siitä, onko valtio olemassa ja onko sen valta legitiimi. Romanikiertolaisten minivaltiolla voisi olla demokratian ansiosta legitiimi hallinto, jolla on kansalaisten hyväksyntä, mutta jos sillä ei ole Suomen valtion hyväksyntää, sitä ei yksinkertaisesti ole olemassa valtiona, se on pelkkä rosvojoukko.
QuoteMiksi heidän tulisi taipua johonkin muiden hyväksyntään, jos he ovat itse demokraattisesti päättäneet, että heidän ei tarvitse?
Koska heidän päätösvaltansa ei riitä valtion perustamiseen. Valtion perustaminen vaatii sen, että sen naapurit ja ennenkaikkea alueen aiempi hallitsijavaltio hyväksyvät ja tunnustavat sen.
QuoteKuka sinä luulet olevasi päättämään miten muut ihmiset voivat perustaa valtioita ja miten eivät voi? Onko sinulla jokin auktoriteetti muihin ihmisiin nähden?
Enhän minä tässä mitään päätä. Kunhan vain totean, että valtion perustaminen ei käytännössä onnistu, ellei se saa naapureiden hyväksyntää.
QuoteKun romanisosdemkiertolaisjengi päättää tunkeutua paikkaan X ajanhetkenä Y, tällöin he hallitsevat kyseistä paikkaa X.
Tässä kohdassa menet metsään. Eivät he sitä paikkaa hallitse, ennenkuin Suomi tunnustaa häviönsä ja konfliktissa syntyneen uuden minivaltion
QuoteNäin ollen, koska romanikiertolaisilla on de facto hallinta paikkaan X ajanhetkellä Y, ja koska heillä on siellä demokraattinen enemmistö, ovat he myös oikeutettuja "verottamaan" kyseisen paikan irtaimiston.
Vaikka heillä olisikin alue
de facto hallinnassa, se ei silti ole
de jure hallinnassa, eli heillä ei ole
oikeutta verottaa.
QuoteNäin tulemme siihen johtopäätökseen...
Juu ei tulla.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 16:19:26
Tottakai sillä on väkivaltamonopoli tuossa paikassa X ajanhetkellä Y, jos se väkivalloin "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden siellä oleskelevien vähemmistössä olevien ihmisten vastustuksesta huolimatta.
Oletko ihan oikeasti sekaisin päästäsi? Väkivaltamonopoli tarkoittaa yksinoikeutta käyttää väkivaltaa, rosvojoukollasi ei sellaista oikeutta ole.
Väitettyä yksinoikeutta. Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, koska se ei ole ainoa taho, joka käyttää väkivaltaa.
Rosvojoukon ei tarvitse välittää valtion väitetystä väkivaltamonopolista, koska rosvojoukon ei tarvitse taipua valtion tahtoon. Juuri siksi rosvojoukkoja on olemassa (ml. valtio).
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteMikä muu hyväksyntä tarvitaan kuin kyseisen demokraattisen valtion oman hallinnon hyväksyntä ja sen toimet?
Rosvojoukkosi ei ole valtio, ennenkuin se on tunnustettu valtioksi. Pelkkä demokratia ei tee siitä valtiota.
Sillä ei ole merkitystä. Rosvojoukolla on samat oikeudet kuin valtiolla, jos se niin päättää. Jos valtio voi päättää, että valtiolla on oikeuksia, myös rosvojoukko voi tehdä saman päätöksen.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteEi Suomen valtion tarvitse kysyä Venäjän valtiolta tai YK:lta lupaa, jos se esim verottaa maa-alueikseen katsomilla alueilla oleskelevia ihmisiä.
Ei tarvitsekaan. Mutta sen piti kysyä Venäjältä lupa valtion perustamiseen.
Olisi myös voitu vain perustaa valtio. Ei Kataloniakaan kysynyt lupaa Espanjalta ilmoittaessaan irtautumisestaan. Ei romanijengin tarvitse kysyä lupaa kun se verottaa hallitsemillaan alueilla.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteNäin ollen romanivaltion ei tarvitse kysyä lupaa Suomen valtiolta, jos se omissa piireissään päättää verottaa paikassa X ajanhetkellä Y vähemmistössä olevia ihmisiä.
Kyseessä ei ole mikään valtio, vaan rosvojoukko.
Ihan samalla logiikalla valtio kuin mikä tahansa muu valtio. Valtio päättää itse olevansa valtio ja muut joko hyväksyvät sen tai eivät hyväksy.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteSe voi vain todeta, että Suomen valtion lait eivät koske sitä, koska demokratia ja enemmistö sen itse määrittelemällä maa-alueella.
Se voi yrittää väittää, etteivät Suomen lait koske sitä, mutta se ei pidä paikkaansa. Ei valtion perustaminen ole pelkkä ilmoitusasia. Ei demokratia ole se taikasana, jolla mielivaltainen ryhmä voi vallata mielivaltaisen alueen ja perustaa sinne oman valtion. Demokratia on vain yksi tapa hallita sitä valtiota sitten, kun se on saatu ensin luotua.
On se ihan samalla logiikalla kuin Suomen valtio on olevinaan valtio.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteTottakai on, koska heillä on oma perustuslaki, demokratia, enemmistö jne. jne. siten miten he itse sen määritelevät ja ovat siis suvereeneja.
Eivät he ole suvereeneja, jos he ovat toisen valtion alueella. Mikä tässä on niin vaikeata sinulle ymmärtää?
Miten sinulle on niin vaikeaa ymmärtää, että heidän ei tarvitse totella vieraan valtion sääntöjä?
Jos he eivät tunnusta Suomen valtiota alueiden hallitsijoiksi, niin silloin he ovat suvereeneja kunnes toisin todistetaan.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteKuka sinä luulet olevasi sanomaan, etteikö heidän demokraattinen valtio olisi oikeutettu samaan kuin sinun kannattamasi demokraattinen valtio?
Heidän demokraattinen valtionsa olisi oikeutettu kaikkeen samaan, mihin minunkin. Ongelma tässä vain on se, että heillä ei tässä esimerkissä ole minkäänlaista valtiota, demokraattista tai muunlaistakaan.
Sinun mielestäsi ei. Heidän mielestään on. Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole äänioikeutettu heidän valtiossaan.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteLuuletko olevasi jotenkin moraalisesti korkeammalla vain siksi, että uskot Suomen valtioon etkä kyseisten romanikiertolaisten sos.dem. valtioon?
Ei tässä ole kysymys minun eikä kenenkään muunkaan moraalista. Kysymys on vain siitä, onko valtio olemassa ja onko sen valta legitiimi. Romanikiertolaisten minivaltiolla voisi olla demokratian ansiosta legitiimi hallinto, jolla on kansalaisten hyväksyntä, mutta jos sillä ei ole Suomen valtion hyväksyntää, sitä ei yksinkertaisesti ole olemassa valtiona, se on pelkkä rosvojoukko.
Romanikiertolaisten minivaltio voi päättää itse olemassaolostaan samalla tavalla kuin mikä muu tahansa valtio (/ rosvojoukko).
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteMiksi heidän tulisi taipua johonkin muiden hyväksyntään, jos he ovat itse demokraattisesti päättäneet, että heidän ei tarvitse?
Koska heidän päätösvaltansa ei riitä valtion perustamiseen. Valtion perustaminen vaatii sen, että sen naapurit ja ennenkaikkea alueen aiempi hallitsijavaltio hyväksyvät ja tunnustavat sen.
Ei vaadi. Valtio voi julistautua itsenäiseksi ja se riittää. Jos tuo valtio sitten joskus lähitulevaisuudessa menettää alueensa, niin sillä ei ole merkitystä. Valtio oli itsenäinen kunnes se menetti hallintansa.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteKuka sinä luulet olevasi päättämään miten muut ihmiset voivat perustaa valtioita ja miten eivät voi? Onko sinulla jokin auktoriteetti muihin ihmisiin nähden?
Enhän minä tässä mitään päätä. Kunhan vain totean, että valtion perustaminen ei käytännössä onnistu, ellei se saa naapureiden hyväksyntää.
Tottakai onnistuu. Valtion olemassaolo voi jäädä lyhyeksi, mutta perustaminen onnistuu ja alueen hallinta jonkin aikaa. Ei valtiotkaan ole ikuisia - kuka sinä olet määrittelemään kuinka kauan valtion on oltava olemassa, jotta sitä voidaan kutsua valtioksi. Ei ihmisten tarvitse välittää sinun määritelmistä.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteKun romanisosdemkiertolaisjengi päättää tunkeutua paikkaan X ajanhetkenä Y, tällöin he hallitsevat kyseistä paikkaa X.
Tässä kohdassa menet metsään. Eivät he sitä paikkaa hallitse, ennenkuin Suomi tunnustaa häviönsä ja konfliktissa syntyneen uuden minivaltion
Tottakai hallitsee. Jos esim talon omistaja menettää henkensä ja omaisuutensa, niin voidaan hyvinkin todeta, että romanikiertolaisjengi hallitsi aluetta aikavälillä t1-t2 ja sen jälkeen aluetta hallitsi joku muu.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteNäin ollen, koska romanikiertolaisilla on de facto hallinta paikkaan X ajanhetkellä Y, ja koska heillä on siellä demokraattinen enemmistö, ovat he myös oikeutettuja "verottamaan" kyseisen paikan irtaimiston.
Vaikka heillä olisikin alue de facto hallinnassa, se ei silti ole de jure hallinnassa, eli heillä ei ole oikeutta verottaa.
Tottakai on, jos heillä on perustuslaki, enemmistödemokratia yms yms mitä nyt yleensäkin tarvitaan heidän omasta mielestään.
Verotus perustuu siihen, että päätetään, että jollakin taholla on verotusoikeus. Sitten kaikki vastustajat laitetaan kuriin väkivalloin tai väkivallan uhalla. Näin se demokraattinen valtiokin toimii. Ikävä juttu tietty sinun argumenttiesi kannalta, että demokraattiset valtiot ovat verrattavissa demokraattisiin rosvojengeihin.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 17:53:20
Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, koska se ei ole ainoa taho, joka käyttää väkivaltaa.
:facepalm: Kuinka pihalla voi ihminen olla ja silti ylettyä näppäimistölle?
Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että käyttää väkivaltaa. Väkivaltamonopoli tarkoittaa sitä, että on vain yksi taho, jolla on
oikeus käyttää väkivaltaa. Muut väkivallankäyttäjät ovat oikeudettomia rikollisia.
QuoteRosvojoukon ei tarvitse välittää valtion väitetystä väkivaltamonopolista, koska rosvojoukon ei tarvitse taipua valtion tahtoon.
Tämäkö on sinun yhteiskuntamoraalisi? Tottahan tuo ei ole, joten kyseessä täytyy olla sinun haavekuvasi ihanneyhteiskunnasta, jota rosvojoukot hallitsevat.
QuoteJuuri siksi rosvojoukkoja on olemassa (ml. valtio).
Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?
QuoteRosvojoukolla on samat oikeudet kuin valtiolla, jos se niin päättää. Jos valtio voi päättää, että valtiolla on oikeuksia, myös rosvojoukko voi tehdä saman päätöksen.
Eihän valtio voi itse päättää, että sillä on oikeuksia. Jos valtio on olemassa, sillä on kaikki ne oikeudet, mitkä naapurivaltiot, alueen aiempi hallitsijavaltio etunenässä, sille myöntävät. Lähtökohtaisesti valtio on suvereeni, sillä on alueellaan kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa. Käytännössä kuitenkin naapurimaat voivat rajoittaa näitä oikeuksia, jos valtio toiminnallaan tuottaa näille haittaa tai muuten vain ärsyttää.
QuoteEi Kataloniakaan kysynyt lupaa Espanjalta ilmoittaessaan irtautumisestaan.
Äänestys irtautumisesta oli se kysymys. Espanjan vastauksenkin me tiedämme.
QuoteEi romanijengin tarvitse kysyä lupaa kun se verottaa hallitsemillaan alueilla.
Ei tarvitsekaan, mutta sen täytyy ensin saada lupa alkaa hallitsemaan aluetta.
QuoteValtio päättää itse olevansa valtio ja muut joko hyväksyvät sen tai eivät hyväksy.
Niin. Ja jos muut eivät hyväksy, valtio jää syntymättä, jää pelkäksi ilmaan heitetyksi väitteeksi, jonka totuusarvo on nolla.
QuoteOn se ihan samalla logiikalla kuin Suomen valtio on olevinaan valtio.
Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?
QuoteMiten sinulle on niin vaikeaa ymmärtää, että heidän ei tarvitse totella vieraan valtion sääntöjä?
Suomen valtio ei tässä esimerkissä ole
vieras valtio, vaan kotonaan isäntänä talossa paikassa X ajanhetkellä Y.
QuoteJos he eivät tunnusta Suomen valtiota alueiden hallitsijoiksi, niin silloin he ovat suvereeneja kunnes toisin todistetaan.
Asia nyt vain ei mene noinpäin. He ovat suvereeneja vasta sitten, kun heidät tunnustetaan suvereeneiksi.
QuoteQuote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
Heidän demokraattinen valtionsa olisi oikeutettu kaikkeen samaan, mihin minunkin. Ongelma tässä vain on se, että heillä ei tässä esimerkissä ole minkäänlaista valtiota, demokraattista tai muunlaistakaan.
Sinun mielestäsi ei. Heidän mielestään on. Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole äänioikeutettu heidän valtiossaan.
Mihin oikein pyrit näillä loogisilla umpisolmuillasi? Ei valtion olemassaolo riipu valtion perustajien mielipiteistä. Valtio syntyy vasta silloin, kun sen naapurit ovat sitä mieltä, että se on hyvä juttu.
QuoteRomanikiertolaisten minivaltio voi päättää itse olemassaolostaan samalla tavalla kuin mikä muu tahansa valtio (/ rosvojoukko).
Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?
Minun täytyy ilmeisesti vielä kerrata asia: Valtiolla on naapurivaltioilta saatu tunnustus, hyväksyntä. Naapurimaat ovat myöntäneet valtiolle valtaoikeudet alueellaan. Siksi sitä sanotaan valtioksi, koska sille on myönnetty valta. Rosvojoukolla ei ole mitään hyväksyntää. Siksi sitä sanotaankin rosvojoukoksi.
QuoteValtio voi julistautua itsenäiseksi ja se riittää.
Vaan kun se ei ihan aikuisten oikeesti reaalimaailmassa riitä. Ja tämä on fakta eikä mikään mielipide. Valtio on itsenäinen vasta sitten, kun muut valtiot alkavat suhtautua siihen kuin itsenäiseen valtioon.
QuoteTottakai onnistuu. Valtion olemassaolo voi jäädä lyhyeksi, mutta perustaminen onnistuu ja alueen hallinta jonkin aikaa.
:facepalm:
QuoteTottakai hallitsee. Jos esim talon omistaja menettää henkensä ja omaisuutensa, niin voidaan hyvinkin todeta, että romanikiertolaisjengi hallitsi aluetta aikavälillä t1-t2 ja sen jälkeen aluetta hallitsi joku muu.
:facepalm:
QuoteVerotus perustuu siihen, että päätetään, että jollakin taholla on verotusoikeus. Sitten kaikki vastustajat laitetaan kuriin väkivalloin tai väkivallan uhalla. Näin se demokraattinen valtiokin toimii.
Niin toimii. Mutta rosvojoukko ei voi itse yksin päättää verotusoikeudestaan. Sen pitää ensin saada valtionpito-oikeudet naapureiltaan.
QuoteIkävä juttu tietty sinun argumenttiesi kannalta, että demokraattiset valtiot ovat verrattavissa demokraattisiin rosvojengeihin.
Jokohan sinä nyt olisit ymmärtänyt, missä on se olennainen ero?
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 04.12.2015, 17:53:20
Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, koska se ei ole ainoa taho, joka käyttää väkivaltaa.
:facepalm: Kuinka pihalla voi ihminen olla ja silti ylettyä näppäimistölle?
Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että käyttää väkivaltaa. Väkivaltamonopoli tarkoittaa sitä, että on vain yksi taho, jolla on oikeus käyttää väkivaltaa. Muut väkivallankäyttäjät ovat oikeudettomia rikollisia.
Ei tarkoita. Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.
Lisäksi ihmisillä on oikeus käyttää väkivaltaa puolustatutuessaan hyökkääjältä, huolimatta siitä onko väkivaltainen puolustautuminen laitonta tai ei. Jos se on moraalisesti kestävää, siihen on oikeus.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteRosvojoukon ei tarvitse välittää valtion väitetystä väkivaltamonopolista, koska rosvojoukon ei tarvitse taipua valtion tahtoon.
Tämäkö on sinun yhteiskuntamoraalisi? Tottahan tuo ei ole, joten kyseessä täytyy olla sinun haavekuvasi ihanneyhteiskunnasta, jota rosvojoukot hallitsevat.
Koska väkivaltaa käyttäviä rosvojoukkoja on olemassa, on se todiste siitä, että valtio on epäonnistunut väkivaltamonopolin luomisessa.
Valtiolla olisi väkivaltamonopoli mikäli se kykenisi estämään kaikkia muita käyttämästä väkivaltaa.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteJuuri siksi rosvojoukkoja on olemassa (ml. valtio).
Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?
No selosta toki mikä ero niillä on uhrien näkökulmasta. Kumpikin (valtio tai rosvojoukko) voi väittää olevansa paikassa X ajanhetkellä Y vallanpitäjä ja kaikki vastustajat voidaan laittaa heidän lakiensa mukaisesti kuriin väkivalloin olettaen, että vastustajat eivät pärjää heidän väkivaltakoneistolleen.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteRosvojoukolla on samat oikeudet kuin valtiolla, jos se niin päättää. Jos valtio voi päättää, että valtiolla on oikeuksia, myös rosvojoukko voi tehdä saman päätöksen.
Eihän valtio voi itse päättää, että sillä on oikeuksia. Jos valtio on olemassa, sillä on kaikki ne oikeudet, mitkä naapurivaltiot, alueen aiempi hallitsijavaltio etunenässä, sille myöntävät. Lähtökohtaisesti valtio on suvereeni, sillä on alueellaan kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa. Käytännössä kuitenkin naapurimaat voivat rajoittaa näitä oikeuksia, jos valtio toiminnallaan tuottaa näille haittaa tai muuten vain ärsyttää.
Miten maailman ensimmäinen valtio sitten sai oikeutensa, jos naapurivaltioita ei ollut vielä olemassa? Logiikkasi ei toimi.
Valtiolla
on olevinaan juuri ne oikeudet, joita se kykenee harjoittamaan kenenkään estämättä (väkivalloin). Jos sos.dem.rosvojoukko päättää, että paikassa X ajanhetkellä Y heillä on valta eikä kukaan kykene heitä estämään, niin tällöin heillä on valta, koska demokratia ja heidän oma valtionsa.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteEi Kataloniakaan kysynyt lupaa Espanjalta ilmoittaessaan irtautumisestaan.
Äänestys irtautumisesta oli se kysymys. Espanjan vastauksenkin me tiedämme.
Niin tiedämmekin, mutta Katalonian ei tarvitse siitä välittää, koska demokratia.
Demokratiahan on validi argumentti mihin tahansa tekoon eikä äänestämään tarvitse päästää kaikkia halukkaita?
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteEi romanijengin tarvitse kysyä lupaa kun se verottaa hallitsemillaan alueilla.
Ei tarvitsekaan, mutta sen täytyy ensin saada lupa alkaa hallitsemaan aluetta.
Ei tarvitse sen enempää kuin Suomen valtionkaan tarvitsee saada lupa hallitsemilleen alueille.
Romanijengi tarvitsee vain demokraattisen päätöksen suljettujen vaalien avulla ja äänestämään päästetään vain ne henkilöt, joille on äänioikeus annettu. Reilua eikö vain?
Jos Suomen valtion palkkaama agentti (esim poliisi) tulee paikalle vasta sitten kun romanijengi on jo poistunut, on selvää, että romanijengi hallitsi aluetta X aikavälillä t1 - t2.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteValtio päättää itse olevansa valtio ja muut joko hyväksyvät sen tai eivät hyväksy.
Niin. Ja jos muut eivät hyväksy, valtio jää syntymättä, jää pelkäksi ilmaan heitetyksi väitteeksi, jonka totuusarvo on nolla.
Mikäli muut valtiot eivät kykene laittamaan tätä väitteen esittänyttä valtiota väkivalloin kuriin, niin on se silloin ihan yhtä valtio kuin mikä tahansa muu valtio. Valtioiden olemassaolo ei riipu muiden valtioiden hyväksynnästä, vaan siitä, että mikään muu valtio ei kykene väkivalloin laittamaan tuota valtiota kuriin.
Sama pätee muihinkin rosvojoukkoihin. Rosvojoukot ovat olemassa siihen saakka kunnes joku muu rosvojoukko (ml. valtio) kykenee laittamaan ne väkivalloin kuriin. Rosvojoukon ei tarvitse kysyä muilta lupaa olemassaololleen, vaan se voi toimia siten miten se haluaa siihen saakka kunnes se on tuhottu tai vangittu.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteMiten sinulle on niin vaikeaa ymmärtää, että heidän ei tarvitse totella vieraan valtion sääntöjä?
Suomen valtio ei tässä esimerkissä ole vieras valtio, vaan kotonaan isäntänä talossa paikassa X ajanhetkellä Y.
No mutta kun ei ole, vaan isännäksi itseään väittävän valtion agentit tulee paikalle vasta kun romanisosdemkiertolaisvaltion porukka on tyhjentänyt talon. Näin ollen Suomen valtio vain väitti olevansa isäntä talossa paikassa X ajanhetkellä Y, mutta todellisuudessa isäntä kyseisillä parametreillä oli romanisosdemkiertolaisvaltion porukka.
Romanit perustivat alueelle valtion, verottivat talon omaisuuden ja jatkoivat matkaansa. Heillä oli verotusoikeus, koska heidän valtio, heidän demokratia, heidän perustuslaki, heidän äänestys jne.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
QuoteJos he eivät tunnusta Suomen valtiota alueiden hallitsijoiksi, niin silloin he ovat suvereeneja kunnes toisin todistetaan.
Asia nyt vain ei mene noinpäin. He ovat suvereeneja vasta sitten, kun heidät tunnustetaan suvereeneiksi.
Miten maailman ensimmäinen valtio syntyi, jos ei ollut muita valtioita tunnustamassa valtion olemassaoloa?
Olen muutenkin eri mieltä. Valtiot ovat suvereeneja kunnes joku muu valtio tulee ja osoittaa toimillaan, ettei valtiot ole suvereeneja. Käytännössä valtiot eivät ole suvereeneja, koska valtioiden hallitsemilla maa-alueilla toimii organisaatioita, joista valtio yrittää päästä eroon väkivalloin, muttei siihen kykene ja valtioiden rajat muuttuvat vuosien saatossa muiden valtioiden toimista.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
Ei valtion olemassaolo riipu valtion perustajien mielipiteistä. Valtio syntyy vasta silloin, kun sen naapurit ovat sitä mieltä, että se on hyvä juttu.
Valtio syntyy kun valtiota kannattavat ihmiset niin päättävät eikä ole olemassa tahoa, joka on laittamassa heidät kuriin. Muussa tapauksessa maailmassa ei ole valtioita, koska ensimmäisen valtion syntyminen ei voi tapahtua kuvaamallasi tavalla.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
:facepalm:
...
:facepalm:
Kas argumentit loppuivat.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteVerotus perustuu siihen, että päätetään, että jollakin taholla on verotusoikeus. Sitten kaikki vastustajat laitetaan kuriin väkivalloin tai väkivallan uhalla. Näin se demokraattinen valtiokin toimii.
Niin toimii. Mutta rosvojoukko ei voi itse yksin päättää verotusoikeudestaan. Sen pitää ensin saada valtionpito-oikeudet naapureiltaan.
Naurettava väite. Valtio voi alkaa vertottamaan heti kun se siien fyysisesti kykenee.
Quote from: Hagbard on 04.12.2015, 17:21:21
QuoteIkävä juttu tietty sinun argumenttiesi kannalta, että demokraattiset valtiot ovat verrattavissa demokraattisiin rosvojengeihin.
Jokohan sinä nyt olisit ymmärtänyt, missä on se olennainen ero?
Eroa ei ole, muutoin kuin valtion olemassaolon kestossa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 10:14:40
Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.
Kuka nämä oikeudet sinusta määrittää?
Quote from: sr on 03.12.2015, 17:08:15
Orjuuden sijaan voi tuohon panna ihan mitä tahansa muitakin selvästi kohtuuttomia sopimuksia, joissa käytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaisuutta.
Kohtuuttomat sopimukset aiheuttavat pahoinvointia ja ovat siten taloudellinen riski. Lisäksi se lisää sosialismin riskiä.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.12.2015, 13:35:21
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 10:14:40
Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.
Kuka nämä oikeudet sinusta määrittää?
Tämähän se iänikuinen kysymys onkin.
Jos oikeuksia ei määritä:
1) Jumala / jumalat
2) Joukko ihmisiä esim valtio
niin tällöin yksilöllä on oltava oikeuksia siitä huolimatta mitä joku auktoriteetiksi itseään kutsuva sanoo.
Jos taas yksilöllä ei ole oikeuksia muutoin kuin auktoriteetin myöntämänä, niin tällöin kuka tahansa voi sanoa olevansa auktoriteetti ja näin olevansa oikeutettu mihin tahansa toimiin.
Kallistuisin niihin
luonnollisiin oikeuksiin elää vapaana muita vahingoittamatta.
Kuka suojelee
luonnollisia oikeuksia?
Joko ihminen itse tai ulkoistamalla suojelun.
Näin pääsemme tilanteeseen, jossa jokainen on vastuussa ensisijaisesti omasta elämästään.
Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä. Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen. Ensin on tehtävä kaikki mahdollinen muu (ml. paskaduunit) ja sitten jos ei sittenkään jostain syystä selviäisi elossa, niin voisin hyväksyä sen, että ihminen esim varastaa syödäkseen ja selvitäkseen elossa. Elintasojen tasaukselle taas ei ole mitään validia perustetta.
Ratkaiseeko yo. filosofia kaikki yhteiskunnalliset ongelmat tai saako se aikaan "hyvän yhteiskunnan" - sillä ei ole oikeastaan merkitystä, koska se on objektiivisesti parempi kuin mikään makuasioihin perustuva pakollinen yhteiskunta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 16:22:06
Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä. Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen.
Eipä ole ei. Vaan kuitenkin ihmiset tekevät väkivaltaisia hyökkäyksiä juurikin parantaakseen elintasoaan.
Tässäpä se ongelma onkin. Ihmiset eivät tuppaa vapaaehtoisesti tyytymään osaansa. He kokevat epäreiluna sen jos jollakulla on korkeampi elintaso.
Tämä epäreiluuden tunne sitten purkautuu väkivaltaisena toimintana elintason kohottamiseksi. Pohjoismainen malli on melko onnistuneesti saanut tasattua tuloeroja siten, että varakkaammatkin uskaltavat kulkea kaduilla sen kummemmin pelkäämättä väkivaltaa. Ilman turvamiesten saattuetta.
Toki se varakas saattaa kokea verotuksen epäreiluna. Vaan sillä verotuksella se varakaskin ostaa sen turvallisuuden. Suomessa uskaltaa pysäköidä Chevrolet Tahoen Hervantaankin pelkäämättä, että se on tuhottu kun tulee asioiltaan. Noh, ainakin uskalsi.....
Quote from: Kari Kinnunen on 05.12.2015, 17:33:40
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 16:22:06
Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä. Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen.
Eipä ole ei. Vaan kuitenkin ihmiset tekevät väkivaltaisia hyökkäyksiä juurikin parantaakseen elintasoaan.
Tässäpä se ongelma onkin. Ihmiset eivät tuppaa vapaaehtoisesti tyytymään osaansa. He kokevat epäreiluna sen jos jollakulla on korkeampi elintaso.
Tämä epäreiluuden tunne sitten purkautuu väkivaltaisena toimintana elintason kohottamiseksi. Pohjoismainen malli on melko onnistuneesti saanut tasattua tuloeroja siten, että varakkaammatkin uskaltavat kulkea kaduilla sen kummemmin pelkäämättä väkivaltaa. Ilman turvamiesten saattuetta.
Pohjoismainen mallikin turvautuu väkivallalla uhkailuun tai väkivaltaan eli ei se väkivalta ole sieltä mihinkään kadonnut.
Lisäksi rehellisempää olisi se, että tuon väkivaltaisen teon suorittaisi se yksilö itse, joka kokee olevansa oikeutettu korkeampaan elintasoon muiden kustannuksella (ei välttämättä rikkaiden kustannuksella - rikkaathan osaavat palkata itselleen asianajajat, jotka osaava venkslata omaisuuden piiloon).
Mutta nyt on luotu järjestelmä, jossa joku ateisti-intellektuellina itseään pitävä valtiouskovainen sosiaalidemokraatti voi käydä äänestämässä, jonka tuloksena hän ulkoistaa sekä tuon hyökkäävän väkivallanteon että sen kustannukset ja sitten kehtaa vielä foorumeilla kirjoitella siitä kuinka hänen mielestään demokratia oikeuttaa siihen eikä samalla kuitenkaan tee hänestä väkivaltaista ihmistä.
Samat ihmiset, jotka eivät kehtaisi itse varastaa sellaista määrää omaisuutta muilta, jonka valtio heidän puolestaan tekee, ottavat kaiken minkä valtio heille antaa ikäänkuin se olisi jonkinlaisen valtiojumalan valmistama ehtoollinen, pyhitetty veronmaksajien verellä, hiellä ja kyynelillä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 10:14:40
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 07:55:00
Väkivaltamonopoli tarkoittaa sitä, että on vain yksi taho, jolla on oikeus käyttää väkivaltaa.
Ei tarkoita.
Vänkäti vänkäti. Lukisit niitä määritelmiä, kun kerran tykkäät niistä.
QuoteValtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.
Siinä kohdassa kyseinen valtio ylitti toki oikeutensa. Valtiota johtanut rosvojoukko tuomittiinkin sittemmin ankariin rangaistuksiin kaikkien annefrankien murhista. Rosvojen pamputtamiseen Natsi-Saksalla toki oli oikeus .
QuoteLisäksi ihmisillä on oikeus käyttää väkivaltaa puolustatutuessaan hyökkääjältä, huolimatta siitä onko väkivaltainen puolustautuminen laitonta tai ei.
Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta.
QuoteKoska väkivaltaa käyttäviä rosvojoukkoja on olemassa, on se todiste siitä, että valtio on epäonnistunut väkivaltamonopolin luomisessa.
Se on vain todiste siitä, että valtio on epäonnistunut väkivaltamonopolinsa hyödyntämisessä.
QuoteValtiolla olisi väkivaltamonopoli mikäli se kykenisi estämään kaikkia muita käyttämästä väkivaltaa.
Olet kyllä aika pahasti metsässä. Alkolla on viinanmyyntimonopoli. Ei se edellytä, että Alko kykenee estämään muita myymästä viinaa. Se tarkoittaa vain sitä, että vain Alkolla on laillinen oikeus myydä viinaa.
QuoteNo selosta toki mikä ero niillä on uhrien näkökulmasta.
No, ainakin sen paikan X ajanhetkellä Y asukkaiden mielestä romanijoukko on se rikoksentekijä, jonka uhreiksi he joutuvat. Valtio on heitä suojeleva taho, joka tässä tapauksessa epäonnistuu suojelutehtävässään, mutta todennäköisesti onnistuu saamaan varastetun omaisuuden takaisin.
QuoteMiten maailman ensimmäinen valtio sitten sai oikeutensa, jos naapurivaltioita ei ollut vielä olemassa?
Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.
Quote...niin tällöin heillä on valta, koska demokratia ja heidän oma valtionsa.
Sinulla on kummallinen käsitys, että demokratia muka toisi mukanaan vallan ja muodostaisi valtion. Eivät valta ja valtio synny demokratiasta, demokratia on vain yksi tapa jakaa valtiovaltaa, mutta se valta pitää olla olemassa ensin, ennen kuin sitä voidaan jakaa.
QuoteNiin tiedämmekin, mutta Katalonian ei tarvitse siitä välittää, koska demokratia.
Ei Katalonian sisäinen demokratia todellakaan luo Katalonialle itsenäisyyttä, siihen tarvitaan Espanjan demokratian hyväksyntä.
QuoteDemokratiahan on validi argumentti mihin tahansa tekoon eikä äänestämään tarvitse päästää kaikkia halukkaita?
Kuvittelet demokratiasta aivan omituisia, ylistät sitä niin kaikkivoipaisena ideana, että luulisi sinun kannattavan sitä eikä vastustavan.
QuoteEi tarvitse sen enempää kuin Suomen valtionkaan tarvitsee saada lupa hallitsemilleen alueille.
Kyllä Suomen piti saada lupa.
QuoteMikäli muut valtiot eivät kykene laittamaan tätä väitteen esittänyttä valtiota väkivalloin kuriin, niin on se silloin ihan yhtä valtio kuin mikä tahansa muu valtio.
Näin on. Tunnustus valtiolle voidaan antaa myös pakotettuna. Mutta sitä romanijengiä ei kukaan koskaan tunnustanut valtioksi, vaan se pistettiin kuriin.
QuoteRosvojoukot ovat olemassa siihen saakka kunnes joku muu rosvojoukko (ml. valtio) kykenee laittamaan ne väkivalloin kuriin. Rosvojoukon ei tarvitse kysyä muilta lupaa olemassaololleen, vaan se voi toimia siten miten se haluaa siihen saakka kunnes se on tuhottu tai vangittu.
Tämä kaikki pätee toki rosvojoukkoihin. Valtio on eri asia.
QuoteNo mutta kun ei ole, vaan isännäksi itseään väittävän valtion agentit tulee paikalle vasta kun romanisosdemkiertolaisvaltion porukka on tyhjentänyt talon.
Ihme vänkäystä. Suomen valtion isännyys alueellaan ei ole pelkkä väite, vaan jo 98 vuotta vallinnut tosiasia. Mitään kiertolaisvaltiota ei ole koskaan ollutkaan, kyseessä on rosvojoukko, joka toimi oikeudettomasti.
QuoteHeillä oli verotusoikeus, koska heidän valtio, heidän demokratia, heidän perustuslaki, heidän äänestys jne.
Heillä ei ollut verotusoikeutta, koska heillä ei ollut valtiota. Demokratia, perustuslaki ja äänestys eivät tee rosvojoukosta valtiota.
QuoteMiten maailman ensimmäinen valtio syntyi, jos ei ollut muita valtioita tunnustamassa valtion olemassaoloa?
Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.
QuoteValtiot ovat suvereeneja kunnes joku muu valtio tulee ja osoittaa toimillaan, ettei valtiot ole suvereeneja.
Juu näin on.
QuoteValtio syntyy kun valtiota kannattavat ihmiset niin päättävät eikä ole olemassa tahoa, joka on laittamassa heidät kuriin.
Nimenomaan. Tätähän minä juuri tarkoitin naapureiden hyväksynnällä, ettei kukaan ole laittamassa heitä kuriin, vaan kaikki näin tunnustavat valtion. Suomen valtio oli laittamassa esimerkkisi romaniporukan kuriin, ISIStä ollaan laittamassa oikein isolla porukalla kuriin.
QuoteValtio voi alkaa vertottamaan heti kun se siien fyysisesti kykenee.
Niin voi. Mutta se vaan ei ole mikään valtio, ennenkuin se on sellaiseksi tunnustettu.
QuoteEroa ei ole, muutoin kuin valtion olemassaolon kestossa.
Sinä et siis näe mitään eroa hyväksytyn toiminnan ja rikollisuuden välillä?
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteValtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.
Siinä kohdassa kyseinen valtio ylitti toki oikeutensa. Valtiota johtanut rosvojoukko tuomittiinkin sittemmin ankariin rangaistuksiin kaikkien annefrankien murhista. Rosvojen pamputtamiseen Natsi-Saksalla toki oli oikeus .
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta.
Miten yllä oleva vastauksesi ei ole ristiriidassa allaolevan kanssa?
Ylittikö valtio oikeutensa vai ei?
Jatketaan:
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta.
Eli Anne Frankin piileskely oli moraalitonta?
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteValtiolla olisi väkivaltamonopoli mikäli se kykenisi estämään kaikkia muita käyttämästä väkivaltaa.
Olet kyllä aika pahasti metsässä. Alkolla on viinanmyyntimonopoli. Ei se edellytä, että Alko kykenee estämään muita myymästä viinaa. Se tarkoittaa vain sitä, että vain Alkolla on laillinen oikeus myydä viinaa.
Alkolla on valtion myöntämä monopoli, joka ei tarkoita sitä, että sillä olisi markkinoilla monopoli.
Se tarkoittaa vain sitä, että valtio luulee, että sillä on jokin oikeus ja valta myöntää monopoli, mutta oikeasti se ei voi estää ihmisiä.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteNo selosta toki mikä ero niillä on uhrien näkökulmasta.
No, ainakin sen paikan X ajanhetkellä Y asukkaiden mielestä romanijoukko on se rikoksentekijä, jonka uhreiksi he joutuvat. Valtio on heitä suojeleva taho, joka tässä tapauksessa epäonnistuu suojelutehtävässään, mutta todennäköisesti onnistuu saamaan varastetun omaisuuden takaisin.
Eli jos verottaja käy paikassa X ajanhetkellä Y tekemässä saman teon, jonka romanijoukko kävisi tekemässä jos verottaja ei olisi ehtinyt ensin, niin tällöin verotusta vastustavat verottajan uhrit kokevat tilanteen miten?
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteMiten maailman ensimmäinen valtio sitten sai oikeutensa, jos naapurivaltioita ei ollut vielä olemassa?
Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.
Alkaa vaikuttaa siltä, että tämä keskustelu menee trollauksen puolelle.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteNiin tiedämmekin, mutta Katalonian ei tarvitse siitä välittää, koska demokratia.
Ei Katalonian sisäinen demokratia todellakaan luo Katalonialle itsenäisyyttä, siihen tarvitaan Espanjan demokratian hyväksyntä.
Katalonia tarvitsee vain riittävästi pyssyjä ja sotilaita, jos Espanja yrittää pysäyttää itsenäistymisen.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteDemokratiahan on validi argumentti mihin tahansa tekoon eikä äänestämään tarvitse päästää kaikkia halukkaita?
Kuvittelet demokratiasta aivan omituisia, ylistät sitä niin kaikkivoipaisena ideana, että luulisi sinun kannattavan sitä eikä vastustavan.
Huomaa kysymysmerkki. Minähän en ole sitä mieltä, että demokratia on validi argumentti.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteEi tarvitse sen enempää kuin Suomen valtionkaan tarvitsee saada lupa hallitsemilleen alueille.
Kyllä Suomen piti saada lupa.
Suomalaiset saivat luvan. Jos eivät olisi saaneet, olisi voitu käyttää pyssyjä. Lupaa ei siis oikeasti tarvittu. Aivan kuten Yhdysvaltojen itsenäistyminen. Tai Ranskan vallankumous jne jne.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteMikäli muut valtiot eivät kykene laittamaan tätä väitteen esittänyttä valtiota väkivalloin kuriin, niin on se silloin ihan yhtä valtio kuin mikä tahansa muu valtio.
Näin on. Tunnustus valtiolle voidaan antaa myös pakotettuna. Mutta sitä romanijengiä ei kukaan koskaan tunnustanut valtioksi, vaan se pistettiin kuriin.
Romanijengiä ei ehkä kiinnostanut muiden valtioiden tunnustus. Sillä ei ollut merkitystä, koska jos romanijengi itse piti itseään suvereenina valtiona ja se myös käytti valtaa suvereenin valtion tavalla, tällöin se oli suvereeni valtio.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteNo mutta kun ei ole, vaan isännäksi itseään väittävän valtion agentit tulee paikalle vasta kun romanisosdemkiertolaisvaltion porukka on tyhjentänyt talon.
Ihme vänkäystä. Suomen valtion isännyys alueellaan ei ole pelkkä väite, vaan jo 98 vuotta vallinnut tosiasia. Mitään kiertolaisvaltiota ei ole koskaan ollutkaan, kyseessä on rosvojoukko, joka toimi oikeudettomasti.
Mites tuo Karjala?
Rosvojoukko toimi sinun mielestäsi oikeudettomasti. Omasta mielestään heillä oli oikeus. Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole heidän valtionsa jäsen.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteHeillä oli verotusoikeus, koska heidän valtio, heidän demokratia, heidän perustuslaki, heidän äänestys jne.
Heillä ei ollut verotusoikeutta, koska heillä ei ollut valtiota.
Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole heidän valtionsa jäsen.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
Demokratia, perustuslaki ja äänestys eivät tee rosvojoukosta valtiota.
No maailmahan on täynnä juuri tuollaisia rosvojoukkojen valtioita, jotka harjoittavat systemaattista kiristystä, uhkailua, varastamista ja muuta väkivaltaa. Eivätkö ne olekaan valtioita?
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteMiten maailman ensimmäinen valtio syntyi, jos ei ollut muita valtioita tunnustamassa valtion olemassaoloa?
Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.
Trollollollollol.
Pettämätön logiikka:
Koska pääargumentti ei toimi, niin poikkeusargumentti.
Jos poikkeusargumentti ei toimi, niin poikkeusargumentin poikkeusargumentti.
...
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteValtiot ovat suvereeneja kunnes joku muu valtio tulee ja osoittaa toimillaan, ettei valtiot ole suvereeneja.
Juu näin on.
Eli rosvojoukko on paikassa X aikavälillä t1-t2 suvereeni valtio, jos poliisi ei ole paikalla eikä rosvojoukkoa ole kukaan laittamassa muutoinkaan kuriin.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteValtio voi alkaa vertottamaan heti kun se siien fyysisesti kykenee.
Niin voi. Mutta se vaan ei ole mikään valtio, ennenkuin se on sellaiseksi tunnustettu.
Ai niin se alamaisten tunnustustrollauspoikkeusargumentti naapurivaltioiden puuttuessa.
Olin melkein unohtanut sen.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
QuoteEroa ei ole, muutoin kuin valtion olemassaolon kestossa.
Sinä et siis näe mitään eroa hyväksytyn toiminnan ja rikollisuuden välillä?
Tottakai näen.
Siksi Anne Frankin murha oli moraaliton teko.
Siksi verotus perustuu moraalittomaan tapaan kerätä varoja.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 16:22:06
Jos oikeuksia ei määritä:
1) Jumala / jumalat
2) Joukko ihmisiä esim valtio
50% oikein. Oikeudet määrittää se jolla on isompi pyssy. Tai ainakin voi yrittää määrittää. Eriasia onnistuuko.
Quote
Kallistuisin niihin luonnollisiin oikeuksiin elää vapaana muita vahingoittamatta.
Sinä saat kallitua niihyin. Joku toinen ei kallistu. Voit sitten puollustaa tuota näkemystäsi isommalla pyssyllä jos tahdot. Tai ainakin yrittää.
Quote
Kuka suojelee luonnollisia oikeuksia?
Se kuka tahtoo. Ihan kuka tahansa voi suojella sillä pysyllään mitä oikeuksia tahtoo. Ei ole mitään "oikeampia oikeuksia". Anarkokapitalismi ei ole sen "oikeampi" hallitusmuoto kuin demokratia tai diktatuurikaan.
Quote
Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä.
Se on sinun mielipiteesi. Jos joku isomman pyssyn kanssa on erimieltä, niin hän luultavasti voittaa. Oli sitten kuka tahansa sitä mieltä että sitä tai hän on oikeassa tai ei. Oikeaa ratkaisua siihen kumpi on oikeassa ei toki ole olemassakaan. On vain mielipiteitä.
Quote
Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen.
On se argumentti. Se kuinka hyvä argumkentti se kenenkin mielestä on riippuu paljolti siltä keneltä kysytään. Ihan kuin diktatuurinkin kohdalla. Tai anarkokapitalismin. makuja on monia. Ei ole universaalia "oikeaa" argumenttia minkään niistä puolesta.
Quote
Ratkaiseeko yo. filosofia kaikki yhteiskunnalliset ongelmat tai saako se aikaan "hyvän yhteiskunnan" - sillä ei ole oikeastaan merkitystä, koska se on objektiivisesti parempi kuin mikään makuasioihin perustuva pakollinen yhteiskunta.
Diktatuuri on ihan yhtä "objektiivisesti" oikea kuin demokratia tai anarkokapitalismikin. Ei ole mitään "objektiivista oikeaa" hallitusmuotoa. On vain mielipiteitä oikeasta hallitusmuodosta.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.12.2015, 20:49:01
Diktatuuri on ihan yhtä "objektiivisesti" oikea kuin demokratia tai anarkokapitalismikin. Ei ole mitään "objektiivista oikeaa" hallitusmuotoa. On vain mielipiteitä oikeasta hallitusmuodosta.
Näin menee. Ja vallassa on se muoto jonka takana on eniten isoja pyssyjä. Toistaiseksi pienenä ihmisenä olen taipuvainen luovuttamaan aseiden vallan demokraattisesti valitun hallinnon taakse.
Toki nykymaailmassa joudumme ehkä harkitsemaan asiaa uudemman kerran.
Loppujen lopuksi valtaa käyttää se jolla on enemmistön tuki. Koska enemmistöllä ihmisiä on suurin väkivalta potentiaali.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.12.2015, 20:49:01
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 16:22:06
Jos oikeuksia ei määritä:
1) Jumala / jumalat
2) Joukko ihmisiä esim valtio
50% oikein. Oikeudet määrittää se jolla on isompi pyssy. Tai ainakin voi yrittää määrittää. Eriasia onnistuuko.
Loppuviimein toki näin.
Kun argumentit ei riitä, mutta kiista pitää voittaa, niin väkivalta alkaa.
Nykyisin isoimmat pyssyt on sosdemrosvojoukolla - miten tuosta rosvojoukosta pääsisi eroon ilman pyssytaistelua?
Sosdemrosvojoukolla on ihmisten koulutusjärjestelmä, jossa heitä muokataan 15-25 vuotta sosdemrosvojoukon ihannekansalaisiksi.
Ongelman ratkaisu ei ole kovin helppo.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 21:05:22
Kun argumentit ei riitä, mutta kiista pitää voittaa, niin väkivalta alkaa.
Joo ja loppuviimein jokainen voi ihan keskenään päättää mikä argumentti on hyvä ja mikä ei. "Oikeaa" tai "parasta" hallitusmuotoa ei ole olemassakaan. Jos siis ei ensin määritellä sitä subjektiivista juttua kuin mikä on sen hallintomuodon pyrkimys.
Quote from: Rubiikinkuutio on 05.12.2015, 21:14:35
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 21:05:22
Kun argumentit ei riitä, mutta kiista pitää voittaa, niin väkivalta alkaa.
Joo ja loppuviimein jokainen voi ihan keskenään päättää mikä argumentti on hyvä ja mikä ei. "Oikeaa" tai "parasta" hallitusmuotoa ei ole olemassakaan. Jos siis ei ensin määritellä sitä subjektiivista juttua kuin mikä on sen hallintomuodon pyrkimys.
Se pyrkimys kun vaan on myös kiistanalainen kysymys ja lisäksi se julkisesti ilmoitettu pyrkimys on yleensä eri kuin se taustalla oleva varsinainen pyrkimys, jota ei julkisesti ääneen lausuta. Pyrkimyksen määrittely ja tulkitseminenkin tuottaa jatkuvia ongelmia. Tekaistun tai varsinaisen pyrkimyksen toteutus voi ja usein käytännössä meneekin pieleen.
Näin loppujenlopuksi jos hallintomuodon pyrkimys on jotain muuta kuin jokin erittäin simppeli filosofia kuten "omaisuuden puolustus ja hengissäpysymisen varmistaminen", niin valittu hallinto tulee varmasti tulkitsemaan pyrkimystä väärin joko tahallaan tai vahingossa paisuttaakseen omaa valtaansa ja nostaakseen elintasoaan, paitsi jos sen rahoitus on välittömästi vaarassa virheiden paljastuttua.
Jos hallinto joutuisi oikeasti miettimään, että sen sopimus on katkolla esim 3kk irtisanomisajalla, niin voi olla, että siellä tehtäisiin hieman erilaisia päätöksiä. Nykyisin hallinnon virheet maksaa asiakas (veronmaksajaorjat), mutta hallinto jatkaa puuhailujaan.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 18:36:38
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta.
Eli Anne Frankin piileskely oli moraalitonta?
Ei toki. Laitonta se oli, mutta ei moraalitonta. Laki oli moraaliton Nazi-Saxassa.
QuoteSe tarkoittaa vain sitä, että valtio luulee, että sillä on jokin oikeus ja valta myöntää monopoli, mutta oikeasti se ei voi estää ihmisiä.
Mihin oikein viittaat tällä
valtio luulee -jutulla? Ei ne mitääl luule, ne tiätää. Kyä sen on tunnustanu jo kapitalistinenki tiäremiäs.
Valtiolla on ihan faktisesti oikeus määritellä oikeuksia, myös monopolioikeuksia. Se ei voi käytännössä estää kilpailevia viinanmyyjiä ja väkivallankäyttäjiä toimimasta, mutta se voi rajoittaa niiden toimintaa kriminalisoimalla sen.
QuoteEli jos verottaja käy paikassa X ajanhetkellä Y tekemässä saman teon, jonka romanijoukko kävisi tekemässä jos verottaja ei olisi ehtinyt ensin, niin tällöin verotusta vastustavat verottajan uhrit kokevat tilanteen miten?
Verottajalla ei ole uhreja, ellei verottaja tee rikosta. Verotusta vastustava verovelvollinen voi toki kokea joutuneensa oikeudettoman teon uhriksi, mutta jos lakeja ei faktisesti ole rikottu, kyseessä on pelkkä mielipide.
QuoteAlkaa vaikuttaa siltä, että tämä keskustelu menee trollauksen puolelle.
Juu, niin alkaa. Se johtuu siitä, että sinä et usko selkeitä faktoja, vaan jatkuvasti rinnastat valtion ja rosvojoukon täysin perusteettomasti ja sitkeästi jaksat vängätä ideaasi, että pelkkä demokratia muka oikeuttaisi mitä tahansa, mm. perustamaan hetkellisen pop-up-valtion ja sen nojalla verottaa uhreiksi sattuneita oman mielensä mukaan. Sitkeästi kieltäydyt ymmärtämästä, mitä eroa on rikoksella ja oikeudella, varkaudella ja verotuksella tai ryöstöllä ja rosvon pamputtamisella.
QuoteKatalonia tarvitsee vain riittävästi pyssyjä ja sotilaita, jos Espanja yrittää pysäyttää itsenäistymisen.
Niin tarvitsee. Katalonia voi saada Espanjan tunnustamaan itsenäisyytensä myös väkivalloin. Niinhän mm. Pohjois-Korea teki.
QuoteMinähän en ole sitä mieltä, että demokratia on validi argumentti.
Miksi sitten viljelet sitä idiootimaista
koska demokratia -hokemaasi paikoissa, joissa demokratialla ei ole mitään roolia?
QuoteSuomalaiset saivat luvan. Jos eivät olisi saaneet, olisi voitu käyttää pyssyjä. Lupaa ei siis oikeasti tarvittu.
Kyllä se lupa (=itsenäisyyden tunnustaminen) tarvittiin. Muuten olisi Venäjän valta Suomessa jatkunut ja Suomesta olisi tullut osa Neuvostoliittoa. Se lupa olisi toki voitu saada aseinkin, mutta itsenäistä Suomea ei olisi syntynyt ilman Venäjän tunnustusta.
QuoteSillä ei ollut merkitystä, koska jos romanijengi itse piti itseään suvereenina valtiona ja se myös käytti valtaa suvereenin valtion tavalla, tällöin se oli suvereeni valtio
.
:facepalm: Onko tämä pop-up-valtio ihan sinun oma ideasi vai oletko lukenut sen jostain? Onko sellaista koskaan missään tapahtunut todellisuudessa vai onko kyseessä jokin anarkokapitalistien fantasia?
QuoteMites tuo Karjala? Rosvojoukko toimi sinun mielestäsi oikeudettomasti. Omasta mielestään heillä oli oikeus. Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole heidän valtionsa jäsen.
Minun mielipiteelläni
on merkitys, koska olen Karjalaa ennen sotaa hallinneen valtion jäsen. Karjalaa ei vienyt rosvojoukko, vaan ihan oikea valtio. Rauhansopimuksessa Suomen valtio luovutti Karjalan, toisin sanoen hyväksyi Karjalan kuulumisen Neuvostoliiton valta.alueeseen.
QuoteSinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole heidän valtionsa jäsen.
:facepalm: Minun mielipiteelläni
on merkitystä, koska olen Suomen valtion jäsen eikä mitään kiertolaisvaltiota ole edes olemassa.
QuoteNo maailmahan on täynnä juuri tuollaisia rosvojoukkojen valtioita, jotka harjoittavat systemaattista kiristystä, uhkailua, varastamista ja muuta väkivaltaa. Eivätkö ne olekaan valtioita?
Ovat ne. Niiden status valtioina on tunnustettu. Romanijengin tai Isiksen statusta valtioina ei ole tunnustettu.
QuotePettämätön logiikka:
Koska pääargumentti ei toimi, niin poikkeusargumentti.
Jos poikkeusargumentti ei toimi, niin poikkeusargumentin poikkeusargumentti.
Mitä ihmettä oikein horiset? Pääargumenttini on, että valtion ollakseen olemassa, täytyy saada hyväksyntä, tunnustus, kaikilta asianosaisilta tahoilta. Tunnustuksen ei tarvitse olla vapaaehtoinen, se voi olla myös väkivalloin pakotettu. En ole mielestäni esittänyt tähän mitään poikkeuksia.
QuoteEli rosvojoukko on paikassa X aikavälillä t1-t2 suvereeni valtio, jos poliisi ei ole paikalla eikä rosvojoukkoa ole kukaan laittamassa muutoinkaan kuriin.
Ei. Rosvojoukko on eri asia kuin valtio. Miksi se on niin vaikeata ymmärtää? Rosvojoukko voi toki perustaa suvereenin valtion, mutta se edellyttää, että sen suvereenius tunnustetaan naapurien toimesta. Ellei tunnustusta tule, se on edelleen pelkkä rosvojoukko.
QuoteAi niin se alamaisten tunnustustrollauspoikkeusargumentti naapurivaltioiden puuttuessa.
Ei mitään poikkeusta tässä. Tunnustus tarvitaan kaikilta asianosaisilta.
QuoteSiksi verotus perustuu moraalittomaan tapaan kerätä varoja.
Mitä verotuksessa sinun mielestäsi on moraalitonta? Useimpien ihmisten moraaliin verotus sopii täysin ongelmattomasti. Verotuksen totaalista lopettamista ajavat poliitikot keräävät hyvin vähäisesti ääniä vaaleissa. Yleensä keskustellaankin vaan verotuksen painotuksista ja hienosäädöstä.
Quote from: Hagbard on 06.12.2015, 07:24:27
Laki oli moraaliton Nazi-Saxassa.
Quote from: Hagbard on 05.12.2015, 18:02:36
Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta.
Ah - tuo ylevä laki, jonka rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta, vaikka laki olisi moraaliton.
Toivotan sinulle hyvää elämänjatkoa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 06.12.2015, 09:53:56
Ah - tuo ylevä laki, jonka rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta, vaikka laki olisi moraaliton.
Ei siinä laissa sinänsä välttämättä ole mitään ylevää. Se vain määrittelee, mikä on oikeus.
Moraali taas määrittelee, mikä
pitäisi olla oikeus. Moraalittoman lain rikkominen on oikeudetonta, mutta sen rikkomatta jättäminen olisi moraalitonta.
QuoteToivotan sinulle hyvää elämänjatkoa.
Kiitos samaa sinulle. Toivottavasti sait nyt vastauksen kysymykseesi valtion oikeutuksesta. Tarvitaan ympäristön tunnustus.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 21:25:34
Se pyrkimys kun vaan on myös kiistanalainen kysymys ja lisäksi se julkisesti ilmoitettu pyrkimys on yleensä eri kuin se taustalla oleva varsinainen pyrkimys, jota ei julkisesti ääneen lausuta. Pyrkimyksen määrittely ja tulkitseminenkin tuottaa jatkuvia ongelmia. Tekaistun tai varsinaisen pyrkimyksen toteutus voi ja usein käytännössä meneekin pieleen.
Näin juuri. Ja ilman pysrkimystä kyse on 100% mielipiteestä. Pyrkimyksiä voi sentään yrittää mitata ja käytännössä se menee tuohon.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Tottakai siellä olisi. Sitä vain ei määritelmän mukaan sanottaisi valtiovallaksi. Sitä valtaa käyttäisivät yksityiset henkilöt tai yhteisöt, mutta siinä päätetäisiin samoista asioista kuin valtiovaltakin.
Suomen kielessä yksityistä valtaa ei kutsuta valtioksi.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Kaunis periaate, mutta käytännössä mahdoton toteuttaa. Kaikkien kaikki oikeudet eivät voi toteutua yhtäaikaa, niissä on aina ristiriitoja. Joitakin oikeuksia on pakko rajoittaa, jotta toisten oikeudet pääsevät toteutumaan.
En tarkoittanutkaan, että kaikki voivat aivan mielivaltaisesti toimia.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Se nyt ei ole minkäänlaista valtaa.
Kyllä minä käytän valtaa kehooni ja omaisuuteen, kun käytän sananvapauttani.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Jankuti jankuti. Etkö todellakaan ymmärrä, että kaikki eivät kykene puolustamaan tätä valtaansa tai ostamaan turvallisuusyhtiön palveluja? Etkö ymmärrä, että tätä valtaa ei ole olemassa, ellei sitä valtaa jokin vallanpitäjätaho myönnä ja puolusta ilmaiseksi. Ei se riitä, että jokin määritelmä sanoo, että jokaisella on tämä valta, se valta pitää myös käytännössä toteuttaa ilman, että yksilö joutuisi käyttämään voimakeinoja sitä valtaa puolustaakseen tai maksamaan jollekin sen puolustamisesta.
Kyllä anarkokapitalismissa olisi varmaankin rikollisuutta. Miksi muka pitäisi puolustaa ilmaiseksi?
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
:facepalm: Ei mitään kosketusta todellisuuteen tuolla. Ehkä jossain Pohjois-Koreassa tuo saattaa päteä, mutta ei missään muualla.
Poliitikot ovat vain niin valistuineita, etteivät syökse suomalaisia pohjoiskorealaistyyppiseen orjuuteen. Poliitikot kuitenkin käyttävät suvereenia valtaa eli omaavat orjanomistajan vallan.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Jos yhteiskunnassa on kapitalismia, se ei ole silloin sosialistinen. Sosialismia ei ole valtion harjoittama poliittinen valta, sosialismia on vain valtion harjoittama tuotantovälineiden omistus.
Kyllä sosialistit pitävät sosialismina valtion harjoittamaa poliittista valtaa. Kysy vaikkapa Paavo Lipposelta.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Et ilmeisesti ymmärrä, että omistamiseen perustuva kapitalismi voi toimia vain, jos suvereeni poliittinen valta omistukset määrittelee ja turvaa ne. Omistaminen ei voi koskaan olla suvereenia, se on aina alisteista sille valtataholle, joka omistuksen ja siihen liittyvät oikeudet tunnustaa.
Tuo on vain sinun väitteesi. Et ole mitenkään perustellut sitä. Anarkokapitalismissa olisi suvereenia omistamista. Se olisi mahdollista, koska yksityisellä omistusoikeudella olisi yleinen kannatus.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Ei anarkokapitalistinen omistajakaan ole vapaa valtiovallasta. Ollakseen suvereeni omistaja hänellä täytyy silloin olla se valtiovalta itsellään. Tästä seuraakin se paradoksi, että anarkokapitalismi onkin itse asiassa sosialismia, koska "valtio" eli paikallinen vallanpitäjä omistaa kaiken.
Anarkokapitalismissa määritelmän mukaan oltaisiin vapaita valtiovallasta. Yksityinen omistaja ei ole valtiovalta määritelmän mukaan suomen kielessä.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Et siis ymmärrä, että valtiota ei voi välttää, valtiottomuus on mahdoton olotila. Anarkokapitalismissa jokainen yksilö on oma valtionsa, jolloin kaikki valtion haitat kasautuvat yhden yksilön niskaan.
Sinä vain intät että anarkokapitalismi ei ole mahdollinen. Jos anarkokapitalismissa joku pitäisi suvereniteettiaan haittana, hän voisi toki rajoittaa omaa suvereniteettiaan muiden hyväksi.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
No niin, pelkkää sanamagiaa taas. Ei se valta määritelmillä minnekään katoa, anarkokapitalismissa se valta on vain jaettu pienempiin yksiköihin ja sitä ei sanota valtiovallaksi. Suomen kielessä yksityistä maanomistajaa, jolla on suvereeni valta alueellaan, ei todellakaan sanota valtioksi, vaan monarkiksi tai diktaattoriksi. Hänen omistamaansa maa-aluetta sanotaan valtioksi.
Monarkiksi tai diktaattoriksi kutsutaan valtionpäämiestä suomen kielessä eikä yksityistä maanomistajaa. Sellaista sanamagiaa suomen kielessä on.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Niinhän se olisi, jos näin olisi. Mutta kun ei ole.
Et siis tajua, että valtiot ovat suvereeneja ja että niiden suvereniteettia eivät ulkopuoliset juuri rajoita.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Mutta et ole koskaan pystynyt selittämään, miten kiinteistön omistajan valta eroaa valtion vallasta tai kenellä se valtiovalta sitten on, ellei lainsäädännöstä päättävällä kiinteistöomistajalla?
Anarkokapitalismissa kiinteistön omistajan valta eroaa valtion vallasta siten, että omistaja hallitsee vain hyvin pientä aluetta eikä aluetta kutsuta valtioksi. Anarkokapitalismissa valtiovaltaa ei ole kenellekään.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Varsinaisesti jätit vastaamatta sen, miten olisi mahdollista, että toisen kiinteistön alueella oleskeleva yksilö voisi ilmoittaa, etteivät kiinteistön lait koskekaan häntä?
Jos kiinteistön omistaja sallisi vuokrasopimuksessa, että oleskeleva henkilö voi osittain valita lakinsa, hän voisi.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Ei pidä paikkaansa. Olet esittänyt vain pelkkiä määritelmiä ja niiden tueksi arvailuja tyyliin voisi olla... tai ei varmaankaan olisi....
Mitään konkreettista esimerkkiä siitä, miten anarkokapitalismissa oikeudet, omistukset ja valta olisi käytännössä järjestetty, et ole esittänyt. Vain pelkkiä irrallisia heittoja, joista ei synny kokonaiskuvaa, koska ne ovat keskenään ristiriitaisia.
Anarkokapitalismista on kirjoitettu useita kirjoja, jotka voit lukea. En ole esittänyt mitään ristiriitaista - et ole vain ymmärtänyt. Anarkokapitalismissa siis oikeudet, omistukset ja valta perustuisivat keholliseen itsemääräämisoikeuteen ja yksityiseen omistusoikeuteen. Jokainen voisi valita itselleen lain, kunhan ei rikkoisi toisten vastaavaa oikeutta.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Kiinteistön omistaja olisi anarkokapitalismissa itse se valtio. Kuinka tässä kiinteistössä oleskeleva ei-omistaja voisi valita omat lakinsa?
Anarkokapitalismissa ei olisi määritelmän mukaan valtiota mutta kiinteistön omistaja olisi kyllä suvereeni, ellei hän olisi sitoutunut johonkin ulkopuoliseen yhteisöön.
Quote from: Hagbard on 03.12.2015, 07:47:59
Kyllä sinä väitit, että anarkokapitalismissa yksilö voi valita omat lakinsa. Mutta se tarkoittaakin siis sitä, että vain maata omistava yksilö voi valita lakinsa. Asia selvä, tätä minävähän pelkäsinkin.
Maanomistus ei ole välttämätön ehto. Jos maanomistaja sallii, myös vuokralaiset voisivat valita lakinsa, kunhan ne eivät olisi ristiriidassa vuokrasopimuksen kanssa.
Quote from: MattiL on 06.12.2015, 20:24:29
Suomen kielessä yksityistä valtaa ei kutsuta valtioksi.
Sanamagiaa. Suvereeni yksityinen valta-alue käyttää valtaa kuin valtio ja siihen suhtaudutaan kuin valtioon. Se ei eroa valtiosta mitenkään muuten kuin tällä sanamagialla. Yksityisen ja julkisen vallan erottelu puheessa menettää merkityksensä oloissa, joissa ei ole mitään julkista valtaa.
QuoteEn tarkoittanutkaan, että kaikki voivat aivan mielivaltaisesti toimia.
Niinpä. Joidenkin oikeuksia on pakko rajoittaa myös anarkokapitalismissa, koska kaikkien kaikki oikeudet eivät voi toteutua samanaikaisesti.
QuoteMiksi muka pitäisi puolustaa ilmaiseksi?
Koska maksukyvytön jäisi muutoin ilman lain suojaa. Hänen oikeutensa eivät toteutuisi.
QuotePoliitikot kuitenkin käyttävät suvereenia valtaa eli omaavat orjanomistajan vallan.
Tämä pätee vain ei-demokratioissa.
QuoteKyllä sosialistit pitävät sosialismina valtion harjoittamaa poliittista valtaa. Kysy vaikkapa Paavo Lipposelta.
Kävin kysymässä. Myös sosialistit osaavat erottaa poliittisen lainsäädäntövallan ja pääomien ja tuotantovälineiden käytöstä päättävän taloudellisen vallan toisistaan.
QuoteAnarkokapitalismissa olisi suvereenia omistamista.
Tämä tarkoittaa sitä, että siellä olisi suvereeneja itsehallintoalueita, joilla olisi oma lainsäädäntö. Niitä vain ei sanottaisi valtioiksi ainakaan anarkokapitalistien kesken. Valtioiden keskuudessa ne joutuisivat esiintymään valtioina saadakseen tunnustuksen suvereniteetilleen. Suvereniteettia ei ole, ellei ympäristö sitä tunnusta. Suvereniteettia ei takaa sen enempää anarkokapitalismin pyhät periaatteet kuin ei myöskään demokratiakaan. Suvereniteetti tulee vain ja ainostaan siitä, että toiset tunnustavat sen ja kunnioittavat sitä.
QuoteAnarkokapitalismissa määritelmän mukaan oltaisiin vapaita valtiovallasta. Yksityinen omistaja ei ole valtiovalta määritelmän mukaan suomen kielessä.
Sanamagiaa. Fiktiivisiä määritelmiä ilman kosketuspintaa todellisuuteen.
QuoteSinä vain intät että anarkokapitalismi ei ole mahdollinen.
En minä väitä, etteikö se olisi mahdollinen. Väitän vain, että se olisi hyvin vaikeata pystyttää ilman pakkovaltaa, jota siinä ei määritelmän mukaan ole. Järjestelmä olisi myös hyvin vaikeata ylläpitää ilman pakkovaltaa, koska maattomien ihmisten massat voisivat hyvin helposti tehdä vallankumouksen pienellä itsehallintoalueella, jonka resurssit eivät riittäisi alueensa puolustamiseen.
QuoteMonarkiksi tai diktaattoriksi kutsutaan valtionpäämiestä suomen kielessä eikä yksityistä maanomistajaa. Sellaista sanamagiaa suomen kielessä on.
Suvereenia maanomistajaa sanotaan kaikkialla valtionpäämieheksi. Maanomistaja on "yksityinen" vain erotuksena "julkisesta" omistuksesta, joka on suvereenia. "Yksityinen" omistus on aina suvereenille "julkiselle" vallalle alisteista. Mikäli omistuksesta tulee suvereenia, se lakkaa olemasta "yksityistä", siitä tulee "julkinen" eli valtio.
QuoteEt siis tajua, että valtiot ovat suvereeneja ja että niiden suvereniteettia eivät ulkopuoliset juuri rajoita.
Tajuan toki. Mutta tajuatko sinä ylläselittämäni asian, että vain valtio voi olla suvereeni. Suvereeni maanomistus on mahdollista vain, jos sitä aletaan kohdella kuin valtioita kohdellaan, tunnustaen sen valta alueellaan ja alueen rajat.
QuoteAnarkokapitalismissa kiinteistön omistajan valta eroaa valtion vallasta siten, että omistaja hallitsee vain hyvin pientä aluetta eikä aluetta kutsuta valtioksi.
Pelkkä mittakaavaero ja ripaus sanamagiaa. Tiedät varmaankin, että jo nyt maailmassa on valtioita, jotka ovat pienempiä kuin suurimmat yksityiset maa-alueet?
QuoteJos kiinteistön omistaja sallisi vuokrasopimuksessa, että oleskeleva henkilö voi osittain valita lakinsa, hän voisi.
Ja tämäkö ei sinun mielestäisi takaisi kaaosta?
QuoteAnarkokapitalismissa siis oikeudet, omistukset ja valta perustuisivat keholliseen itsemääräämisoikeuteen ja yksityiseen omistusoikeuteen. Jokainen voisi valita itselleen lain, kunhan ei rikkoisi toisten vastaavaa oikeutta.
Tämähän on pelkkää kehäpäätelmää (oikeudet perustuvat oikeuksiin?), josta ei saa mitään otetta. Tuo kuvaa jatkuvaa kaaosta, jossa olisi koko ajan epäselvää ja kiistanalaista, kuka omistaa mitäkin, kenellä on mitäkin oikeuksia ja kenen lait ovat milloinkin voimassa. Tuosta ei käy mitenkään ilmi, miten yhteiskunta ja ihmisten oikeudet ja velvollisuudet ja vallan jakautuminen on käytännössä järjestetty.
QuoteMaanomistus ei ole välttämätön ehto. Jos maanomistaja sallii, myös vuokralaiset voisivat valita lakinsa, kunhan ne eivät olisi ristiriidassa vuokrasopimuksen kanssa.
Eihän tuossa ole mitään tolkkua. Samalla alueella ei voi olla voimassa kaksi eri lakijärjestelmää. Ja lakiyhteisöjen alueiden pilkkominen asunnoin kokoisiiin erillisalueisiin olisi äärimmäisen epäkäytännöllistä, varsinkin lain turvaamiseen tarvittavan väkivaltamonopolin toimittaminen kaikille alueille läpi toisten lakiyhteisöjen alueiden.
Quote from: Foundation on 04.12.2015, 17:08:19
Quote from: sr on 03.12.2015, 16:34:59
Eli siis sinun mukaasi esimerkissäni ei ole kyse pakottamisesta ja toiminta voidaan laskea täysin "vapaaehtoisen sopimisen" piiriin, eikä kellään ulkopuolisella tule olla edes mitään moraalisia vastalauseita kyseistä toimintaa kohtaan?
On kyse, koska orjuus on määritelmällisesti pakottamista.
Ok, miten sitten määrittelet pakottamisen, jos vapaaehtoisesti allekirjoitettu orjasopimuskin on pakottamista?
Kysymys on ennen kaikkea siitä, että voiko yhteiskunnassa olla muutakin pakottamista kuin väkivallan käyttöä tai sillä uhkaamista. Jos voi (kuten vastauksesi implikoi), niin miten anarkokapitalismissa se pakottaminen määritellään, jonka katsotaan olevan anarkokapitalismin ideaa vastaan?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 05.12.2015, 16:22:06
Kallistuisin niihin luonnollisiin oikeuksiin elää vapaana muita vahingoittamatta.
Sinulta on edelleen selittämättä, mistä tämä luonnollinen oikeus edes tulee. Jos katsot homo sapiens lajin historiaa, niin ainakaan tuo oikeus ei ole luonnostaan pätenyt, vaan tuota on loukattu niin kauan, kuin historiaa taaksepäin voi mennä. Oikeastaan on vaikea löytää yhtään suvereenia (tai edes sellaiseksi jotenkin katsottavaa) ihmisyhteisöä, jossa tuo olisi pätenyt. Heimoyhteisöt, jotka ovat olleet ehkä lähimpänä tuota, eivät päde siksi, että niissä yhteisön ulkopuolelle jäänti tarkoitti samaa kuin kuolema, joten "vapaana" eläminen heimon säännöistä piittaamatta ei ollut relevantti vaihtoehto.
Toiseksi, vaikka tuo hyväksyttäisiin koskemaan ihmisvartaloa, niin siitä ei pitkälle pötkitä tässä anarkokapitalismi-ideologiassa, kun pitäisi sen lisäksi määritellä jotenkin maan, luonnonvarojen, jne. omistus. Niille on täysin mahdotonta löytää "luonnollisesta oikeudesta" mitään järkevää määritelmää, vaan joudutaan kääntymään siihen, että omistusten oikeutus tulee yhteisön hyväksynnästä (mikä on todellakin lähimpänä sitä, miten yksityinen omistusoikeus suunnilleen kaikissa ihmisyhteisöissä toimiikin). Ja kun tälle tielle on lähdetty, niin sitten meidän on valittava jokin keino, millä se yhteisö päättää omistusoikeudesta.
Quote
Näin pääsemme tilanteeseen, jossa jokainen on vastuussa ensisijaisesti omasta elämästään.
Mitä tämä edes tarkoittaa? Vastuussa kenelle ja miten tämä vastuu edes näkyy todellisuudessa? Ja miten tämä edes sopii jälleen kerran ihmislajiin, joka on ensinnäkin sosiaalinen laji, jossa yksilöt pitävät toisistaan huolta ja yleisestikin nisäkkäisiin, joiden kaikkien kohdalla vanhemmat huolehtivat jälkeläistensä hyvinvoinnista ainakin johonkin pisteeseen asti.
Quote
Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä. Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen.
Entä jos mahdollisuutta ei ole? En ymmärrä, miksi ensin annat ehdon "jos mahdollisuus on olemassa", ja sitten heti sanot, että kykenemättömyys ei ole validi argumentti moraaliseen oikeuteen käyttää demokratiaa.
Quote
Ensin on tehtävä kaikki mahdollinen muu (ml. paskaduunit) ja sitten jos ei sittenkään jostain syystä selviäisi elossa, niin voisin hyväksyä sen, että ihminen esim varastaa syödäkseen ja selvitäkseen elossa. Elintasojen tasaukselle taas ei ole mitään validia perustetta.
On tietenkin paljonkin. Suunnilleen kaikki yhteisöt ovat sitä harrastaneet ja sen tärkein hyöty on sosiaalisen pääoman luonti yhteiskuntaan.
Toiseksi ajatus siitä, että kaikkien taloudellisen hyvinvoinnin pitää riippua siitä, mikä hänen työnsä lisäarvo on vapailla markkinoilla, on ollut menneisyydessä suht fiksu periaate, jolla on saatu kaikki osallistumaan hyvinvoinnin tuotantoon. Kun se on vielä yhdistetty suunnilleen samansuuruiseen tuottavuuteen (kova pellon kuokkija tuottaa maksimissaan ehkä kaksinkertaisen työpanoksen kuin keskinkertainen pellon kuokkija, joka puolestaan tuottaa maksimissaan ehkä kaksinkertaisen työpanoksen kuin laiska pellon kuokkija), tämä on toiminut suht hyvin siinä mielessä, että jokainen on voinut oikeastaan itse valita sen, miten paljon arvostaa tuloa verrattuna vapaa-aikaan.
Nyt ja etenkin tulevaisuudessa nuo molemmat periaatteet ovat tulleet tai tulossa tiensä päähän. Mitä enemmän robotit korvaavat ihmisiä sellaisissa töissä, joissa ei tarvita mitään erityistä osaamista, sitä vähemmän näissä työssä kyvykkäitä luonnollisesti tarvitaan kaiken yhteiskunnassa tuotetun lisäarvon tuottamiseen. Toisaalta taas teknologian ansiosta joidenkin työntekijöiden on ollut mahdollista nostaa työnsä markkina-arvo ei vain kaksin vaan jopa 2000-kertaiseksi muihin verrattuna. Suurin osa tuosta korkeammasta lisäarvosta on puhtaasti onnea. Jos on syntyjään fiksu tai taitava pallon potkija, on paljon helpompi päästä korkean lisäarvon duuniin. Ei ole millään moraalisella periaatteella perusteltavissa, että vaikkapa Lionel Messi ansaitsee niin paljon kuin ansaitsee suhteessa vaikkapa Camp Noun vahtimestariin. Molemmat tekevät täyttä päivätyötä ja molempien työpanosta tarvitaan siihen, että Barcelona pystyy tuottamaan urheiluviihdettä, joka menee hyvin kaupaksi markkinoilla, mutta toinen ansaitsee luokkaa 1000 kertaa enemmän johtuen ennen kaikkea hänen luontaisista taidoistaan.
Tätä paljolti onnesta johtuvaa hyvinvointikuilua ei mitenkään voi moraalisesti perustella oikeastaan millään. Vaikka ihmiset usein hyväksyvät sen, että kovasta puurastamisesta tuleva hyvinvointi kuuluu sille puurtajalle, sitä että yhteiskunnan hyvinvointia jaetaan onnen mukaan sen sijaan, että tasoiteltaisiin onnen vaihtelun tuottamaa jakaumaa, pidetään vääränä.
Jos jonain tulevaisuuden hetkenä ei ole enää sellaista "paskaduunia", jota ei voisi hoitaa roboteilla alemmalla kustannuksella kuin se, mitä ihmisen hengissä pitäminen vaatii, niin pitääkö sinusta edelleen tuossa tilanteessa ihmisten edelleen tehdä niitä paskaduuneja (joiden tuottama lisäarvo on lähellä nollaa) ihan vain muodon vuoksi, jotta ovat oikeutettuja siihen, että muuten hyvin yltäkylläinen yhteiskunta suostuu pitämään heidät hengissä? Nythän Suomessa ollaan joidenkin työttömien kohdalla melkein tässä. Heitä pompotellaan erinäköisillä kursseilla, jonne he eivät ole kiinnostuneita menemään, ja joista heille ei ole juuri mitään hyötyä, ihan vain sen vuoksi, että heille voidaan sitten maksaa se heidät hengissä pitävä työttömyyspäiväraha.
Quote
Ratkaiseeko yo. filosofia kaikki yhteiskunnalliset ongelmat tai saako se aikaan "hyvän yhteiskunnan" - sillä ei ole oikeastaan merkitystä, koska se on objektiivisesti parempi kuin mikään makuasioihin perustuva pakollinen yhteiskunta.
Ei ole objektiivisesti, koska hyvä yhteiskunta sisältää paljon muitakin objektiivisesti mitattavia "hyvyden" mittareita kuin vain ja ainoastaan pakon minimointi (ja siis tietenkään anarkian ei ole näytetty edes minimoivan sen puoleen pakottamista kuin väkivallan käyttöäkään).
Quote from: sr on 07.12.2015, 13:52:05
Ok, miten sitten määrittelet pakottamisen, jos vapaaehtoisesti allekirjoitettu orjasopimuskin on pakottamista?
Orjuus on määritelmällisesti pakottamista, joten orjuuteen ei voi tehdä sopimusta.
Quote from: Foundation on 07.12.2015, 19:50:23
Orjuus on määritelmällisesti pakottamista, joten orjuuteen ei voi tehdä sopimusta.
Jaa'a. Miten lie.
Meillä aikoinaan suuri logistiikkakonserni ilmoitti tekstiviestillä laskevansa liikennöitsijöiden taksoja. Hyväksy tai lopeta. Ei siinä juuri alkuperäistä liikennesopimusta kunnioitettu.
Se nyt vain tuppaa olemaan niin, että se jolla on rahahana hallitsee ja tekee pienyrittäjä alihankkijalle ihan mitä tykkää.
Toki pienyrittäjän oma ryssi. Pitikö lähteä niille TE-keskuksen mainostamille liikennöitsijä kursseille ja ostaa vetoauto velaksi.
Alalle jolla ei ole tulevaisuutta.
Quote from: Foundation on 07.12.2015, 19:50:23
Quote from: sr on 07.12.2015, 13:52:05
Ok, miten sitten määrittelet pakottamisen, jos vapaaehtoisesti allekirjoitettu orjasopimuskin on pakottamista?
Orjuus on määritelmällisesti pakottamista, joten orjuuteen ei voi tehdä sopimusta.
Eli olet samaa mieltä, että tilanne, jossa hyväksikäytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaista tilaa (jota hyväksikäyttäjä ei itse ole aiheuttanut) voi sekin olla pakottamista (ja siitä voi seurata orjuudeksi katsottua asiaa)? Jos näin, niin hyvä, olemme tässä asiassa samaa mieltä ja Friedman eri mieltä.
Quote from: sr on 08.12.2015, 12:19:19
Eli olet samaa mieltä, että tilanne, jossa hyväksikäytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaista tilaa (jota hyväksikäyttäjä ei itse ole aiheuttanut) voi sekin olla pakottamista (ja siitä voi seurata orjuudeksi katsottua asiaa)?
Hyväksikäyttö ja orjuus ovat vastoin vapaaehtoista sopimista.
Quote from: Kari Kinnunen on 07.12.2015, 20:11:13
Jaa'a. Miten lie.
Se nyt vain tuppaa olemaan niin, että se jolla on rahahana hallitsee ja tekee pienyrittäjä alihankkijalle ihan mitä tykkää.
Toki pienyrittäjän oma ryssi. Pitikö lähteä niille TE-keskuksen mainostamille liikennöitsijä kursseille ja ostaa vetoauto velaksi.
Tuosta(kin) huolimatta vielä (anarko)kapitalismi mietityttää ja pohjoismainen suunnitelmataloushyvinvointi kiinnostaa. ;D
Quote from: Foundation on 08.12.2015, 16:02:14
Hyväksikäyttö ja orjuus ovat vastoin vapaaehtoista sopimista.
Jos kaupankäynnin kumpikin osapuoli katsoo hyötyvänsä, niin miten kyseessä voi olla hyväksikäyttö tai orjuus?
Eli jos juoksuhiekkaan juuttununt henkilö katsoo hyötyvänsä siitä, että hänet pelastetaan juoksuhiekasta, mutta samalla hänestä tulee pelastajan työjuhta loppuelämäksi, niin miten kyseessä voi olla hyväksikäyttö tai orjuus?
Voihan juoksuhiekkaan juuttunut henkilö myös olla suostumatta sopimukseen ja odottaa seuraavaa pelastajaehdokasta?
Jos apu ei kelpaa avunantajan ehdoilla, niin olkoon sitten ilman apua.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 16:24:06
Jos kaupankäynnin kumpikin osapuoli katsoo hyötyvänsä, niin miten kyseessä voi olla hyväksikäyttö tai orjuus?
Koska siinä tapauksessa kyseessä ei ole hyväksikäyttö tai orjuus.
Quote from: Foundation on 08.12.2015, 16:33:41
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 16:24:06
Jos kaupankäynnin kumpikin osapuoli katsoo hyötyvänsä, niin miten kyseessä voi olla hyväksikäyttö tai orjuus?
Koska siinä tapauksessa kyseessä ei ole hyväksikäyttö tai orjuus.
Mitä tarkoittaa hyväksikäyttö ja miksi se on väärin?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 16:24:06
Eli jos juoksuhiekkaan juuttununt henkilö katsoo hyötyvänsä siitä, että hänet pelastetaan juoksuhiekasta, mutta samalla hänestä tulee pelastajan työjuhta loppuelämäksi, niin miten kyseessä voi olla hyväksikäyttö tai orjuus?
Hyväksikäyttö on suhteellista, mutta orjuutta se toki on, koska hän on menettänyt vapautensa lopullisesti.
"Orjuus on ihmisen pitämistä toisen ihmisen tai valtion omaisuutena pakkotyössä. Ennen orjiksi otettiin niin sotavankeja, rikollisia ja velkaantuneita, kuin siviilejäkin, jotka pakotettiin työskentelemään omistajansa hyväksi." - wikipedia
Taaskin pitää muistuttaa, että vaikka on kiistatonta että kyseessä on orjuus niin se onko sellainen orjuus väärin vai oikein on mielipideasia.
Sinula on ikävä tapa määrittää sanoja omalla tavallasi sen mukaan miten arvotat asiat.
Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 17:56:55
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 16:24:06
Eli jos juoksuhiekkaan juuttununt henkilö katsoo hyötyvänsä siitä, että hänet pelastetaan juoksuhiekasta, mutta samalla hänestä tulee pelastajan työjuhta loppuelämäksi, niin miten kyseessä voi olla hyväksikäyttö tai orjuus?
Hyväksikäyttö on suhteellista, mutta orjuutta se toki on, koska hän on menettänyt vapautensa lopullisesti.
"Orjuus on ihmisen pitämistä toisen ihmisen tai valtion omaisuutena pakkotyössä. Ennen orjiksi otettiin niin sotavankeja, rikollisia ja velkaantuneita, kuin siviilejäkin, jotka pakotettiin työskentelemään omistajansa hyväksi." - wikipedia
Boldasin tuosta määritelmästä sen olennaisen.
Mitä on pakottaminen?
Minun mielestäni se on sitä, että henkilö saa joko väkivalloin tai väkivallan uhalla uhrin toimimaan jollain tietyllä tavalla.
Jos henkilö ei siis käytä itse joko suoraan tai välillisesti väkivaltaa tai väkivallan uhkaa, niin hän ei voi olla pakottaja, orjuuttaja.
Juoksuhiekkaesimerkissä auttajaehdokas tarjoaa siis vapaaehtoista sopimusta olettaen, että auttajaehdokas ei ole itse aiheuttanut juoksuhiekkaan juuttuneen henkilön tilannetta. He siis neuvottelevat pelastamisen ehdoista. Jos ehdot eivät juoksuhiekkaan juuttuneelle kelpaa, niin hän voi sanoa sopimukselle "ei kiitos".
Auttajaehdokas voisi hyvinkin myös todeta, että auttaminen on liian riskialtista eikä siksi ole kannattavaa - sama lopputulos.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 18:49:36
Mitä on pakottaminen?
Minun mielestäni se on sitä, että henkilö saa joko väkivalloin tai väkivallan uhalla uhrin toimimaan jollain tietyllä tavalla.
Jos henkilö ei siis käytä itse joko suoraan tai välillisesti väkivaltaa tai väkivallan uhkaa, niin hän ei voi olla pakottaja, orjuuttaja.
Jos henkilö ei voi enää myöhemmin irtautua siitä sopimuksesta (vaikka sen hengenpelastimisen misät oli aiemmin puhetta jälkeen), vaan häneen kohdistetaan se asellinen pakko jatkaa se sopimus loppuun, niin kyse on orjuudesta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 17:18:13
Mitä tarkoittaa hyväksikäyttö ja miksi se on väärin?
Hyväksikäyttö on sitä, että käyttää toisen hädänalaista asemaa hyväkseen neuvotellakseen itselleen täysin kohtuuttoman sopimuksen. Se on väärin, koska ei-psykopaateilla ihmisillä on oikeustaju, joka pitää kohtuuttomuuksia väärinä ihan riippumatta siitä, miten niihin on päädytty.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 18:49:36
Juoksuhiekkaesimerkissä auttajaehdokas tarjoaa siis vapaaehtoista sopimusta olettaen, että auttajaehdokas ei ole itse aiheuttanut juoksuhiekkaan juuttuneen henkilön tilannetta. He siis neuvottelevat pelastamisen ehdoista. Jos ehdot eivät juoksuhiekkaan juuttuneelle kelpaa, niin hän voi sanoa sopimukselle "ei kiitos".
Pointti on juuri siinä, että juuttunut on tilanteessa, jossa hän ei voi sanoa "ei kiitos" ihan mitä tahansa auttajaehdokas vaatiikin häneltä. Juuri tämä on tilanteen hvyäksikäyttöä.
Quote
Auttajaehdokas voisi hyvinkin myös todeta, että auttaminen on liian riskialtista eikä siksi ole kannattavaa - sama lopputulos.
Tämä on toinen asia. Jos auttaminen on todellakin hyvin riskialtista, niin sitten sitä ei välttämättä pidettäisikään moraalisesti vääränä, jos auttaja ei auttamiseen ryhdy. Esimerkin pointti on nyt kuitenkin siinä, että jos tuollaista riskiä ei ole, niin toisen lopuksi elämää orjaksi vaatiminen vastalahjaksi pelastamisesta on kohtuutonta ja siksi väärin. Oikeastaan minkä tahansa palkkion vaatiminen vastalahjaksi ehkä lukuunottamatta sitä, mitä vaivaa auttajalle itselleen asiasta seuraa (ehkä vaatteet kastuvat tms.), pidettäisiin tässä tilanteessa täysin moraalittomana.
Sinun on ehkä sitä vaikeaa ymmärtää, mutta suurin osa ihmisistä on sitä mieltä, että ihmisillä on moraalinen velvollisuus auttaa toisiaan näiden ollessa hädässä ilman, että saavat siitä mitään vastalahjaksi.
Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 18:52:01
Jos henkilö ei voi enää myöhemmin irtautua siitä sopimuksesta (vaikka sen hengenpelastimisen misät oli aiemmin puhetta jälkeen), vaan häneen kohdistetaan se asellinen pakko jatkaa se sopimus loppuun, niin kyse on orjuudesta.
Jos vapaaehtoisesti solmitun sopimuksen ydin on se, että henkilö suostuu aseellisen pakonkin uhalla suorittamaan sopimuksen loppuun, niin tällöin kyseessä ei sopimusteknisesti voi olla orjuudesta. Mikäli sopimusosapuolilla on ennen sopimuksen hyväksymistä vaihtoehtoja, niin kyse ei ole pakottamisesta eikä orjuuttamisesta.
Juoksuhiekkaesimerkissä vaihtoehtoja on. Joko hyväksyy sopimuksen tai sitten ei hyväksy. Pinteessä oleva henkilö sitten itse päättää, että onko elinikäinen palvelijasopimus mahdollisesti kurjissakin olosuhteissa parempi vaihtoehto kuin kuolema vai ei. Hän voi aina yrittää neuvotella sopimukseen myös itsemurhaklausuulin, jonka avulla voi valita myöhemmin saman kohtalon, jonka juoksuhiekka tarjoaa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 19:15:14
Jos vapaaehtoisesti solmitun sopimuksen ydin on se, että henkilö suostuu aseellisen pakonkin uhalla suorittamaan sopimuksen loppuun, niin tällöin kyseessä ei sopimusteknisesti voi olla orjuudesta.
Yleisesti kukaan ei sanaa orjuus noin käsitä. Kyllä se on orjuutta ollut aina, jos se noin alkaa.
Se milloin se on oikein ja väärin on mielipidekysymys, mutta sana orjuus on kyllä aina käsitetty noin että noinkin alkanut orjuus on orjuutta.
Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 19:25:07
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 19:15:14
Jos vapaaehtoisesti solmitun sopimuksen ydin on se, että henkilö suostuu aseellisen pakonkin uhalla suorittamaan sopimuksen loppuun, niin tällöin kyseessä ei sopimusteknisesti voi olla orjuudesta.
Yleisesti kukaan ei sanaa orjuus noin käsitä. Kyllä se on orjuutta ollut aina, jos se noin alkaa.
Eutanasiakin on terminä eri kuin murha, koska kyse on vapaaehtoisesta avustetusta kuolemasta, joka on loogisesti eri asia kuin pakkomurha. "Vapaaehtoisorja" eli palvelija on siis eri asia kuin pakko-orja. Ihminen voi omistaa toisen ihmisen kuin eläimen, jos he ovat niin sopineet. Yksilö voi myydä itsensä kokonaan - se on osa rajatonta sopimusvapautta.
Orjia ovat siis vain ne yksilöt, jotka eivät ole vapaaehtoisesti oikeuksiaan myyneet / lahjoittaneet, muut ovat palvelijoita - sopimuksen mukaisesti.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
Quote from: MattiL on 06.12.2015, 20:24:29
Suomen kielessä yksityistä valtaa ei kutsuta valtioksi.
Sanamagiaa. Suvereeni yksityinen valta-alue käyttää valtaa kuin valtio ja siihen suhtaudutaan kuin valtioon. Se ei eroa valtiosta mitenkään muuten kuin tällä sanamagialla. Yksityisen ja julkisen vallan erottelu puheessa menettää merkityksensä oloissa, joissa ei ole mitään julkista valtaa.
Valtio on sanamagiaa.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
Niinpä. Joidenkin oikeuksia on pakko rajoittaa myös anarkokapitalismissa, koska kaikkien kaikki oikeudet eivät voi toteutua samanaikaisesti.
Tietenkään kaikki eivät voi toimia mielivaltaisesti missään yhteiskuntajärjestelmässä. Anarkokapitalismissa kuitenkin olisi täysi kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuoteMiksi muka pitäisi puolustaa ilmaiseksi?
Koska maksukyvytön jäisi muutoin ilman lain suojaa. Hänen oikeutensa eivät toteutuisi.
Anarkokapitalismissa luultavasti jokainen alue olisi jonkun omistuksessa ja omistaja tarjoaisi lain suojaa myös ilmaiseksi tuossa tapauksessa.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuotePoliitikot kuitenkin käyttävät suvereenia valtaa eli omaavat orjanomistajan vallan.
Tämä pätee vain ei-demokratioissa.
Myös demokraattisilla poliitikoilla on suvereeni valta eli orjanomistajan valta.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
Kävin kysymässä. Myös sosialistit osaavat erottaa poliittisen lainsäädäntövallan ja pääomien ja tuotantovälineiden käytöstä päättävän taloudellisen vallan toisistaan.
Sosialistit tekevätkin väärän dikotomian. Kyseessä on pohjimmiltaan sama asia.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
Tämä tarkoittaa sitä, että siellä olisi suvereeneja itsehallintoalueita, joilla olisi oma lainsäädäntö. Niitä vain ei sanottaisi valtioiksi ainakaan anarkokapitalistien kesken. Valtioiden keskuudessa ne joutuisivat esiintymään valtioina saadakseen tunnustuksen suvereniteetilleen. Suvereniteettia ei ole, ellei ympäristö sitä tunnusta. Suvereniteettia ei takaa sen enempää anarkokapitalismin pyhät periaatteet kuin ei myöskään demokratiakaan. Suvereniteetti tulee vain ja ainostaan siitä, että toiset tunnustavat sen ja kunnioittavat sitä.
Kyllä valtio voisi tunnustaa anarkokapitalistisen alueen suvereniteetin.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuoteAnarkokapitalismissa määritelmän mukaan oltaisiin vapaita valtiovallasta. Yksityinen omistaja ei ole valtiovalta määritelmän mukaan suomen kielessä.
Sanamagiaa. Fiktiivisiä määritelmiä ilman kosketuspintaa todellisuuteen.
Valtio on sanamagiaa suomenkin kielessä. Miten niin
fiktiivisiä määritelmiä? Kieli on tosin fiktio. Valtio on performatiivinen käsite, joka siis muodostuu sanallisen performanssin myötä.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
En minä väitä, etteikö se olisi mahdollinen. Väitän vain, että se olisi hyvin vaikeata pystyttää ilman pakkovaltaa, jota siinä ei määritelmän mukaan ole. Järjestelmä olisi myös hyvin vaikeata ylläpitää ilman pakkovaltaa, koska maattomien ihmisten massat voisivat hyvin helposti tehdä vallankumouksen pienellä itsehallintoalueella, jonka resurssit eivät riittäisi alueensa puolustamiseen.
Kyllä anarkokapitalismissa olisi pakkovaltaa varsinkin kehollisen itsemääräämisoikeuden ja yksityisen omistusoikeuden puolustamisessa. Anarkokapitalismi edellyttää toimiakseen hyväksyntää. Pieni alue voi delegoida puolustusta isollekin toimijalle. Esimerkiksi omakotitalon omistaja voi ostaa ison puolustusyhtiön palveluita.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuoteMonarkiksi tai diktaattoriksi kutsutaan valtionpäämiestä suomen kielessä eikä yksityistä maanomistajaa. Sellaista sanamagiaa suomen kielessä on.
Suvereenia maanomistajaa sanotaan kaikkialla valtionpäämieheksi. Maanomistaja on "yksityinen" vain erotuksena "julkisesta" omistuksesta, joka on suvereenia. "Yksityinen" omistus on aina suvereenille "julkiselle" vallalle alisteista. Mikäli omistuksesta tulee suvereenia, se lakkaa olemasta "yksityistä", siitä tulee "julkinen" eli valtio.
Missä muka suvereenia maanomistajaa sanotaan valtionpäämieheksi? Ei tullut heti mieleen muuta kuin sinä.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
Tajuan toki. Mutta tajuatko sinä ylläselittämäni asian, että vain valtio voi olla suvereeni. Suvereeni maanomistus on mahdollista vain, jos sitä aletaan kohdella kuin valtioita kohdellaan, tunnustaen sen valta alueellaan ja alueen rajat.
Suomen kielessä ei ole vaatimusta, että vain valtio voi olla suvereeni. Toki suvereeni anarkokapitalistinen valta muistuttaisi valtiota.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuoteAnarkokapitalismissa kiinteistön omistajan valta eroaa valtion vallasta siten, että omistaja hallitsee vain hyvin pientä aluetta eikä aluetta kutsuta valtioksi.
Pelkkä mittakaavaero ja ripaus sanamagiaa. Tiedät varmaankin, että jo nyt maailmassa on valtioita, jotka ovat pienempiä kuin suurimmat yksityiset maa-alueet?
Anarkokapitalismissa ei ole sanamagiaa mutta valtiossa on. Anarkokapitalismissa vallan hajauttaminen on olennaista, koska se mahdollistaa yksilön suvereniteetin.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuoteJos kiinteistön omistaja sallisi vuokrasopimuksessa, että oleskeleva henkilö voi osittain valita lakinsa, hän voisi.
Ja tämäkö ei sinun mielestäisi takaisi kaaosta?
Ei se johtaisi kaaokseen vaan olisi tarkkaan juridisesti määritelty.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuoteAnarkokapitalismissa siis oikeudet, omistukset ja valta perustuisivat keholliseen itsemääräämisoikeuteen ja yksityiseen omistusoikeuteen. Jokainen voisi valita itselleen lain, kunhan ei rikkoisi toisten vastaavaa oikeutta.
Tämähän on pelkkää kehäpäätelmää (oikeudet perustuvat oikeuksiin?), josta ei saa mitään otetta. Tuo kuvaa jatkuvaa kaaosta, jossa olisi koko ajan epäselvää ja kiistanalaista, kuka omistaa mitäkin, kenellä on mitäkin oikeuksia ja kenen lait ovat milloinkin voimassa. Tuosta ei käy mitenkään ilmi, miten yhteiskunta ja ihmisten oikeudet ja velvollisuudet ja vallan jakautuminen on käytännössä järjestetty.
Tuo ei ole kehäpäätelmä. Oikeudet voivat perustua toisiin oikeuksiin eli perusoikeuksiin. Anarkokapitalismissa kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus olisivat pääosin selviä. Lähinnä vain epäkapitalistisissa kehitysmaissa yksityinen omistusoikeus on epäselvää. Tuosta nimenomaan kävi ilmi, että yhteiskunta ja ihmisten oikeudet ja velvollisuudet ja vallan jakautuminen perustuvat keholliseen itsemääräämisoikeuteen ja yksityiseen omistusoikeuteen. Lue aiheesta kirja, jos haluat tarkempaa selvitystä.
Quote from: Hagbard on 07.12.2015, 07:45:09
QuoteMaanomistus ei ole välttämätön ehto. Jos maanomistaja sallii, myös vuokralaiset voisivat valita lakinsa, kunhan ne eivät olisi ristiriidassa vuokrasopimuksen kanssa.
Eihän tuossa ole mitään tolkkua. Samalla alueella ei voi olla voimassa kaksi eri lakijärjestelmää. Ja lakiyhteisöjen alueiden pilkkominen asunnoin kokoisiiin erillisalueisiin olisi äärimmäisen epäkäytännöllistä, varsinkin lain turvaamiseen tarvittavan väkivaltamonopolin toimittaminen kaikille alueille läpi toisten lakiyhteisöjen alueiden.
Kyllä maailmassa on nytkin voimassa monia eri lakijärjestelmiä, vaikka maailma on yksi ja sama alue. Ei minusta olisi kovin epäkäytännöllistä, koska vartiointiliikkeillä olisi sovittu pääsy toisten vartioimien alueiden läpi.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 21:15:30
Eutanasiakin on terminä eri kuin murha
On. Hauki on eri kuin ahven ja molemmat
ovat kaloja. Kaksi eri asiaa, mutta niitä voidaan kuvata yhdellä sanalla kala tai eri sanoilla, kuten hauki tai ahven.
Quote
"Vapaaehtoisorja" eli palvelija on siis eri asia kuin pakko-orja.
Vapaaehtoisorja on ihan ok termi. Se on kuitenkin eriasia kuin palvelija.
Quote
Ihminen voi omistaa toisen ihmisen kuin eläimen, jos he ovat niin sopineet. Yksilö voi myydä itsensä kokonaan - se on osa rajatonta sopimusvapautta.
Toki se on osa rahjatonta sopimusvapautta, mutta on se silti orja. Vaikka sitten täsm'ällisemmin "Vapaaehtoisorja".
Quote
Orjia ovat siis vain ne yksilöt, jotka eivät ole vapaaehtoisesti oikeuksiaan myyneet / lahjoittaneet, muut ovat palvelijoita - sopimuksen mukaisesti.
Ei. Käytät termiä orja eritavoin kuin muut ihmiset sitä käyttävät.
Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 22:15:18
Vapaaehtoisorja on ihan ok termi.
...
Käytät termiä orja eritavoin kuin muut ihmiset sitä käyttävät.
Olisiko "vapaaehtoisverovelvollinen" vielä parempi termi?
Sanalla "orja" on ikävä negatiivinen sävy kun taas joissakin piireissä samaa tarkoittavalla sanalla "verovelvollinen" on neutraalimpi tai jopa positiivinen sävy.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 22:28:50
Olisiko "vapaaehtoisverovelvollinen" vielä parempi termi?
Ihan ok. Jos siis ihan mielellään maksaa veroja samalla kun se on pakollista.
Quote
Sanalla "orja" on ikävä negatiivinen sävy kun taas joissakin piireissä samaa tarkoittavalla sanalla "verovelvollinen" on neutraalimpi tai jopa positiivinen sävy.
Kyllä se on minun tuntumani mukaan aika negatiivinen se sävy useimmista ihmisistä. Amerikassa toki vielä paljon negatiivisempi kuin täällä.
Quote from: MattiL on 08.12.2015, 21:20:41
Valtio on sanamagiaa.
Ei ole. Valtio on sana, joka tarkoittaa asiayhteydestä riippuen vaihtoehtoisesti kahta asiaa:
1. Suvereenisti hallittua maa-aluetta
2. Edellämainittua maa-aluetta suvereenisti hallitsevaa organisaatiota
Vain kaltaisesi anarkokapitalistit kieltäytyvät käyttämästä valtio-sanaa kaikista suvereeneista alueista, mutta mitkä niistä jäävät valtiokäsitteen ulkopuolelle, on edelleen hämärän peitossa.
QuoteAnarkokapitalismissa kuitenkin olisi täysi kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus.
Eli siis vain kehollinen itsemääräämisoikeus on
täysi, eli ristiriitatilanteessa omistusoikeus väistää? Ketään ei siis saisi häätää pois tontiltaan?
Miten nämä oikeudet olisivat anarkokapitalismissa toteutettu käytännössä? Toisin sanoen miten kaikki saadaan kunnioittamaan kaikkien muiden yllämainittuja oikeuksia? Se ei voi perustua pakkovaltaan, jota anarkokapitalismissa ei ole eikä se voi perustua vapaaehtoisuuteenkaan, koska se jättää oikeuksien loukkaajat rankaisematta. Se ei myöskään voi perustua henkilökohtaiseen voimakeinosuojaukseen, koska kaikki eivät siihen kykene.
QuoteAnarkokapitalismissa luultavasti jokainen alue olisi jonkun omistuksessa ja omistaja tarjoaisi lain suojaa myös ilmaiseksi tuossa tapauksessa.
Eli aivan niinkuin valtiot tekevät.
QuoteMyös demokraattisilla poliitikoilla on suvereeni valta eli orjanomistajan valta.
Ei ole. Demokratioissa suvereeni valta on kansalla ja poliitikot ovat kansanvallalle alisteisia.
QuoteSosialistit tekevätkin väärän dikotomian. Kyseessä on pohjimmiltaan sama asia.
No ei taatusti ole sama asia. Poliittista lainsäädäntövaltaa, joka määrittelee pelin säännöt, on vain poliitikoilla. Omaisuuden käytöstä päättävää taloudellista valtaa on myös yksityisomistajilla. On aivan loogisesti kaksi eri asiaa määritellä säännöt ja pelata näiden sääntöjen puitteissa. Sosialistit nimenomaisesti kieltävät tämän dikotomian, koska he eivät kannata yksityistä omistusta, heille kaikki omistus on valtiovaltaa.
QuoteKyllä valtio voisi tunnustaa anarkokapitalistisen alueen suvereniteetin.
Niin voisi, mutta anarkokapitalismin autuutta ymmärtämätön valtio (ymmärtämätön siksi, ettei itse ole halunnut hajota anarkokapitalismiin) tunnustaisi anarkokapitalistisen alueen jokaisen maaomistuksen valtiona erikseen, koska valtion mielestä vain toinen valtio voi olla suvereeni. Anarkokapitalistisella vyöhykkeellä kun ei ole kokonaisuutena minkäänlaista ylintä valtaa pitävää katto-organisaatiota, jonka suvereniteettia edes voisi tunnustaa.
QuoteKyllä anarkokapitalismissa olisi pakkovaltaa varsinkin kehollisen itsemääräämisoikeuden ja yksityisen omistusoikeuden puolustamisessa.
Pakkovaltaa yli kaikkien kehojen ja maanomistajien kutsutaan yleisesti valtioksi, joten sellaista ei anarkokapitalismissa voi olla. Henkilökohtainen pakkovalta yli kaikkien muiden kehojen ja maanomistajien tuottaa pelkän kaaoksen.
QuoteMissä muka suvereenia maanomistajaa sanotaan valtionpäämieheksi?
Kaikkialla, missä maanomistaja on suvereeni, eli ei millekään valtiolle alisteinen.
QuoteToki suvereeni anarkokapitalistinen valta muistuttaisi valtiota.
Se olisi joka suhteessa kuin valtio, lukuunottamatta anarkokapitalistin itsensä siitä käyttämää nimitystä.
QuoteAnarkokapitalismissa kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus olisivat pääosin selviä.
No eivät todellakaan ole. Ihan perusjutut puuttuvat, mistä nämä oikeudet tulevat, kuka ne myöntää ja kenelle mitäkin, kuka ne turvaa, kuka ratkaisee ristiriidat, kuka rankaisee oikeuksien loukkaajia? Koko systeemi on täysin hajallaan, on vain yksi ylimalkainen periaate, mutta ei mitään konkreettista.
QuoteKyllä maailmassa on nytkin voimassa monia eri lakijärjestelmiä, vaikka maailma on yksi ja sama alue.
Maailma on jakautunut valtioiksi kutsuttuihin alueisiin, joissa kussakin on oma lakijärjestelmänsä. Näiden jakaminen vielä pienempiin, jopa huoneiwston kokoisiin alueisiin olisi äärimmäisen epäkäytännöllistä ja tehotonta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 21:15:30
Eutanasiakin on terminä eri kuin murha, koska kyse on vapaaehtoisesta avustetusta kuolemasta, joka on loogisesti eri asia kuin pakkomurha.
Niin, eutanasia on tosiaan eri asia kuin murha. Eutanasiassa todellakin haetaan henkilön itsensä kannalta parasta vaihtoehtoa. Eutanasiakeskustelussa hyvin usein tulee puheeksi masennuksesta kärsivät ihmiset ja yleensä kaikki haluavat rajata heidät sen ryhmän ulkopuolelle, joilla on oikeus eutanasiaan. Miksi? Siksi, että ajatus on, että masennuksesta kärsivä ihminen ei ole vapaa valitsemaan vapaasti, vaan koska ei usko paranevansa masennuksesta, valitsee eutanasian ulospääsynä. Kuitenkin suurin osa masennuspotilaista paranee ja heille eutanasia sillä heikolla hetkellä olisi ollut väärä valinta.
Quote
"Vapaaehtoisorja" eli palvelija on siis eri asia kuin pakko-orja. Ihminen voi omistaa toisen ihmisen kuin eläimen, jos he ovat niin sopineet. Yksilö voi myydä itsensä kokonaan - se on osa rajatonta sopimusvapautta.
Edelleenkään et ymmärrä, että pakko voi tulla muualtakin kuin toisen ihmisen väkivallan uhasta.
Quote
Orjia ovat siis vain ne yksilöt, jotka eivät ole vapaaehtoisesti oikeuksiaan myyneet / lahjoittaneet, muut ovat palvelijoita - sopimuksen mukaisesti.
Kuten jo usea keskustelija tässä on maininnut, sinun sanamääritelmäsi poikkeavat siitä, mitä ihmiset sanoilla yleensä tarkoittavat. Et edistä omaa asiaasi lainkaan sillä, että aiheutat kommunikaatiovaikeuksia muille käyttämällä termejä eri merkityksessä kuin se, mitä sanakirjassa sanotaan ja miten muut ne ymmärtävät. Mikset voi yksinkertaisesti sanoa, että orjuus, jonka pohjana ei ole käytetty väkivallalla pakottamista, on sinusta täysin oikeutettua? Puhumme silloin samoilla termeillä ja kaikki ymmärtävät, mistä sinä ajat.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 22:28:50
Sanalla "orja" on ikävä negatiivinen sävy kun taas joissakin piireissä samaa tarkoittavalla sanalla "verovelvollinen" on neutraalimpi tai jopa positiivinen sävy.
Niinpä. Nyt tulit osoitettua, että koko juttusi onkin puhdasta retoriikkaa, etkä uskalla keskustella niitä termejä käyttäen, joilla muut ymmärtäisivät, mitä oikeasti olet sanomassa. Sinun on retoriikassasi pakko vääntää termit tarkoittamaan jotain muuta kuin se, mitä ihmiset niillä ymmärtävät, koska tiedät, että kuvaamasi yhteiskunta sisältää niin vastenmielisiä piirteitä, kuten esim. sen, että siellä pidettäisiin moraalisesti täysin ok:na sitä, että toisten hädänalaista tilaa voisi käyttää hyväkseen ja saada heidät sitoutumaan täysin kohtuuttomiin sopimuksiin "vapaaehtoisesti".
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 18:49:36
Juoksuhiekkaesimerkissä auttajaehdokas tarjoaa siis vapaaehtoista sopimusta olettaen, että auttajaehdokas ei ole itse aiheuttanut juoksuhiekkaan juuttuneen henkilön tilannetta. He siis neuvottelevat pelastamisen ehdoista. Jos ehdot eivät juoksuhiekkaan juuttuneelle kelpaa, niin hän voi sanoa sopimukselle "ei kiitos".
Auttajaehdokas voisi hyvinkin myös todeta, että auttaminen on liian riskialtista eikä siksi ole kannattavaa - sama lopputulos.
Auttajaehdokkaan pitää ensin saada juoksuhiekkaan juuttunut hädästä pois.
Quote from: Foundation on 09.12.2015, 16:32:35
Auttajaehdokkaan pitää ensin saada juoksuhiekkaan juuttunut hädästä pois.
Eikäkö kapitalistin pitää ensin saada maksu pelastusoperaatiosta. Tai sitten pelastettava jää vankeuteen kunnes pelastusmaksu on maksettu.
Quote from: Kari Kinnunen on 09.12.2015, 22:02:15
Quote from: Foundation on 09.12.2015, 16:32:35
Auttajaehdokkaan pitää ensin saada juoksuhiekkaan juuttunut hädästä pois.
Eikäkö kapitalistin pitää ensin saada maksu pelastusoperaatiosta. Tai sitten pelastettava jää vankeuteen kunnes pelastusmaksu on maksettu.
Maksuehdot ja kaikki muukin voi olla sopimuksen mukaan.
Mitään velvollisuutta auttaa ihmisiä ilmaiseksi ei ole.
Kapitalisti pyrkii maksimoimaan voiton. Siksi pulassa olevan auttaminen on kannattavaa vain, jos siitä jää riskinottamisen jälkeen riittävästi voittoa. Kapitalismissa elettäessä kaupan kumpikin osapuoli hyötyy kaupasta ja kauppa syntyy vapaaehtoiseen sopimukseen perustuen.
Quote from: Nousuhumala on 10.12.2015, 00:17:02
Tuo juoksuhiekkaesimerkki on kiinnostava ja samalla ehkä ihmisten mooraalia peilaava. Ei voi ainakaan BMHF:ää lieroilusta syyttää, koska jos tarkoituksena on saada ihmiset suhtautumaan myönteisesti anarkokapitalismiin, niin silloin tuo esimerkki luultavasti kannattaisi sivuuttaa.
Omasta mielestä ihminen kidutuksen alaisena tai välittömässä hengenhädässä luonnostaan selviytymisviettinsä takia sanoo mitä pelastaja haluaa, jotta saisi vielä elää/kidutus loppuu. En itse koe, että sopimus tuollaisessa tilanteessa olisi pitävä, mutta ymmärrän argumentin.
Miten mikään yhteiskuntamalli ratkaisee tuollaisen tilanteen moraalisesti kestävällä tavalla?
Jos ihmisten velvollisuus olisi rangaistuksen uhalla auttaa hädässä olevia toisia ihmisiä yhteiskunnan lakien mukaan, niin ketä rankaistaan, jos pelastamiseen velvoitettu henkilö menehtyy tai vahingoittuu itse yrittäessään auttamista?
Aivan niin - se äänestämään vaivautunut idioottijoukko pääsee aina kuin koira veräjästä, vaikka ovat syyllisiä pakkolakeihin, jotka aiheuttavat tarpeetonta kärsimystä joillekin muille yksilöille ja vaikeuttavat heidän elämäänsä. Mutta omasta mielestään he ovat viattomia - he vain äänestivät vaaleissa.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 10.12.2015, 00:12:18
Mitään velvollisuutta auttaa ihmisiä ilmaiseksi ei ole.
Kapitalisti pyrkii maksimoimaan voiton. Siksi pulassa olevan auttaminen on kannattavaa vain, jos siitä jää riskinottamisen jälkeen riittävästi voittoa. Kapitalismissa elettäessä kaupan kumpikin osapuoli hyötyy kaupasta ja kauppa syntyy vapaaehtoiseen sopimukseen perustuen.
Tässäpä se taitaakin olla perustavalaatuinen ero ajattelutapojemme välillä. Ymmärrän ajatusmaailmaasi nyt paremmin. Luvalla sanoen, melko vastenmielinen ajattelutapa sinulla.
Quote from: Nousuhumala on 10.12.2015, 00:46:16
millä keinoin itse lähtisit muuttamaan yhteiskuntaa tai haluaamaasi aluetta anarkokapitalistiseen suuntaan? Vai tyydytkö vain tekemään parhaasi mukaan pimeänä hommia / tarjoat töitä ja maksamaan mahdollisimman vähän veroja ilman äänestämistä? Vai minkä keinon olet itse valinnut parhaaksi?
No ensin täytyy toki arvioida, että kannattaako sitä ympärillä olevaa yhteiskuntaa yrittääkään muuttaa vai onko helpompaa muuttaa sinne missä ihmiset ovat jo hieman avoimempia anarkokapitalistiselle elämäntyylille.
Nukketeatteridemokratioissa tai sossulandioissa ei äänestämisen kautta kyllä voi paljoakaan vaikuttaa. Mutta siellä missä verot ovat jo valmiiksi alhaalla ja yksityistä omistusta pidetään kunniassa, niin sinne kannattaa muuttaa ja siellä kannattaa kaikki taloudellinen investointi tehdä ml. vakavasti otettava työura.
http://yle.fi/uutiset/suomi_hukkaa_veroeurosi_maailmalle__tuhansia_korkeakoulutettuja_lahtee_joka_vuosi/8502323 (http://yle.fi/uutiset/suomi_hukkaa_veroeurosi_maailmalle__tuhansia_korkeakoulutettuja_lahtee_joka_vuosi/8502323)
Quote from: Nousuhumala on 10.12.2015, 01:14:26
Ok. Ihan uteliaisuudesta, muutitko itse jonnekin? Jos muutit, niin häiritsikö kuitenkaan yhtään jättää mahdollisesti perhettä tai ystäviä taakseen? Ja mikä on mielestäsi lähimpänä tuota ihannetta, USA vai jokin muu? En siis rupea väittämään vastauksistasi vastaan, vaan ihan puhtaasta uteliaisuudesta kysyn.
Tuli muutettua, mutta tavoitteena on vielä muuttaa joko Sveitsiin, kaukoitään (nollaverotusmaita), Australia-NZ, New Hampshire, California, Kanada. Ei sillä, että noissa kaikissa olisi nollaverotus, vaan yleisen elämänlaadun kannalta paremmat olosuhteet (ilmasto, kuluttajamarkkinat jne) ja avaramielisemmät ihmiset.
Perheen ja etenkin ystävien jättäminen toki häiritsee jonkin verran, mutta tosiystävät pysyvät kuitenkin ystävinä aina, lentokoneet lentävät ja nykyään sosiaalisen median kautta homma pyörii muutenkin. Lisäksi uusiin ihmisiin voi tutustua työn puolesta tai aloittamalla joukkuelajien harrastuksen.
Omaa kaveripiiriä seuraillessa porukkaa on muuttanut yllättävän paljonkin ulkomaille joko pysyvästi tai ajoittain sopivan tilaisuuden tullen. Ei heitä kiinnosta Suomen valtion tulevaisuus tai kilpailukyky yms., vaan se mistä saa parhaimmat edut elämäntilanteeseen.
Quote from: Kari Kinnunen on 09.12.2015, 22:02:15
Eikäkö kapitalistin pitää ensin saada maksu pelastusoperaatiosta. Tai sitten pelastettava jää vankeuteen kunnes pelastusmaksu on maksettu.
Ei.
Hädänalainen on saatava hädästä pois, että voitaisiin tehdä sopimuksia. Alueen arvolle ei tee myöskään hyvää, jos siellä jätetään ihmiset kuolemaan.
Quote from: Foundation on 10.12.2015, 17:23:52
Quote from: Kari Kinnunen on 09.12.2015, 22:02:15
Eikäkö kapitalistin pitää ensin saada maksu pelastusoperaatiosta. Tai sitten pelastettava jää vankeuteen kunnes pelastusmaksu on maksettu.
Ei.
Hädänalainen on saatava hädästä pois, että voitaisiin tehdä sopimuksia. Alueen arvolle ei tee myöskään hyvää, jos siellä jätetään ihmiset kuolemaan.
Moraalisesti hyvien ihmisten anarkokapitalismissa ihmisten auttamiseksi olisi olemassa mekanismit. Riippuen heidän omasta varallisuudestaan ja arvoistaan, nuo mekanismit olisivat joko tehokkaampia tai vähemmän tehokkaita kuin ns. "hyvinvointiyhteiskunnassa".
Onko hyvinvointiyhteiskunta ratkaissut köyhyysongelman?
Jos on, niin miksi Hursti, pelastusarmeija jne.?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 10.12.2015, 18:02:00
Moraalisesti hyvien ihmisten anarkokapitalismissa ihmisten auttamiseksi olisi olemassa mekanismit. Riippuen heidän omasta varallisuudestaan ja arvoistaan, nuo mekanismit olisivat joko tehokkaampia tai vähemmän tehokkaita kuin ns. "hyvinvointiyhteiskunnassa".
Yksityinen on tehokkaampi kuin julkinen.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 10.12.2015, 00:40:28
Quote from: Nousuhumala on 10.12.2015, 00:17:02
Tuo juoksuhiekkaesimerkki on kiinnostava ja samalla ehkä ihmisten mooraalia peilaava. Ei voi ainakaan BMHF:ää lieroilusta syyttää, koska jos tarkoituksena on saada ihmiset suhtautumaan myönteisesti anarkokapitalismiin, niin silloin tuo esimerkki luultavasti kannattaisi sivuuttaa.
Omasta mielestä ihminen kidutuksen alaisena tai välittömässä hengenhädässä luonnostaan selviytymisviettinsä takia sanoo mitä pelastaja haluaa, jotta saisi vielä elää/kidutus loppuu. En itse koe, että sopimus tuollaisessa tilanteessa olisi pitävä, mutta ymmärrän argumentin.
Miten mikään yhteiskuntamalli ratkaisee tuollaisen tilanteen moraalisesti kestävällä tavalla?
Kuten sanottua, moraalisesti kestävää olisi se, jos ihmisillä olisi oikeus irtisanoutua kohtuuttomista sopimuksista jälkikäteen. Eli siis perustuslaki, joka eksplisiittisesti kieltää jotain kohtuuttomuuksia, kuten vaikkapa juuri orjuuden. En myöskään näe, että auttamisvelvollisuus, joka siis poissulkee kohtuuttomat vaatimukset auttajalle itselleen, olisivat monenkaan mielestä moraalittomia. Miten itse, olisitko oikeasti sitä mieltä, että auttamisvelvollisuus hengenhädässä olevaa kohtaan silloin, jos itselle siitä ei seuraa kohtuutonta haittaa, on moraalisesti väärin? Tai kysytään asiaa toisinpäin, etkö itse paheksuisi sellaisen henkilön moraalia, joka ei auttaisi toista ihmistä hengenhädässä, jos auttajalle itselleen ei auttamisesta koituisi kohtuutonta haittaa?
Quote
Jos ihmisten velvollisuus olisi rangaistuksen uhalla auttaa hädässä olevia toisia ihmisiä yhteiskunnan lakien mukaan, niin ketä rankaistaan, jos pelastamiseen velvoitettu henkilö menehtyy tai vahingoittuu itse yrittäessään auttamista?
Ensinnäkin, miksi tuossa pitäisi ketään rangaista? Toiseksi, juuri kukaan ei vaadi sitä, että jos pelastajan pitää asettaa itsensä hengenvaaraan, hänellä edelleen olisi pelastamisvelvollisuus ja häntä rangaistaisiin, jos hän silti ryhtyisi pelastamaan.
Quote
Aivan niin - se äänestämään vaivautunut idioottijoukko pääsee aina kuin koira veräjästä, vaikka ovat syyllisiä pakkolakeihin, jotka aiheuttavat tarpeetonta kärsimystä joillekin muille yksilöille ja vaikeuttavat heidän elämäänsä. Mutta omasta mielestään he ovat viattomia - he vain äänestivät vaaleissa.
Häh? Mihin pakkolakeihin nyt viittaat? Mikä "pakkolaki" on aiheuttanut auttajien kuolemia?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 03.12.2015, 16:44:37
Olenko vapaa elämään elämääni muita vahingoittamatta omistaen ne maa-alueet ja resurssit, jotka olen omalla työlläni ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen muita vahingoittamatta hankkinut?
Jos en ole, niin voitko perustella miksi en ole ja millä oikeudella sinä ja mahd. joukkiosi olette oikeutettuja kyykyttämään minua ja muita?
En aio kyykyttää ketään, eikä minulla myöskään ole joukkiota, joka niin tekisi – ellei valtiota, jonka tarjoamia (muilta ihmisiltä veroina ryöstettyjä) taloudellisia etuisuuksia nautin, katsota joukkiokseni.
Mitä tulee kysymyksen ensimmäiseen osaan, niin vastauksen taustoittamiseksi lainaan pätkän tekstiä Takkirauta blogia kirjoittavalta nimimerkki Ruukinmatruunalta:
"Ihmisillä, aivan täysin sukupuolesta riippumatta, on täsmälleen niin paljon oikeuksia kuin mitä a) he itse kykenevät itselleen ottamaan ja b) mitä nokkimisjärjestyksessä heidän yläpuolellaan olevat suostuvat heille antamaan. Mikäli lähdemme siitä, että mitään jumalia tai transkendenttia lainsäätäjää ei olemassa, ihmisoikeudet ovat tällöin pelkkiä sosiaalisia konstruktioita ja voidaan abrogoida milloin tahansa jos suuremman väkivaltapotentiaalin omaavat ihmisolennot, aivan sukupuolesta riippumatta, niin päättävät."Siinäpä se.
Bill Milton Hicks Friedman voi olla vapaa elämään elämäänsä edellä mainitsemillaan ehdoilla – kunnes tulee joku suuremman väkivaltapotentiaalin omaava ihmisolento ja päättää toisin. Onko mitään muuta tehtävissä kuin hankkia vielä suurempi väkivaltapotentiaali?
Valtiolla on väkivaltapotentiaalia, ja tällä potentiaalilla se suojelee yksittäisiä kansalaisia muiden väkivaltapotentiaalin omistavien tahojen muodostamaan uhkaa vastaan. Suojelulla ikävä kyllä on hintansa. Joudumme alistumaan verojen maksamiseen ja sääntöihin, jotka valtio määrää noudatettavaksemme. Jos emme alistu, valtio on yhtä armoton kuin ne, joilta se siihen asti on suojellut meitä. Onhan valtio loppujen lopuksi vain yksi roisto muiden joukossa. Se varjelee reviiriänsä kuin mikä tahansa mafiajärjestö.
Vaihdetaan esimerkkiin Bill Milton Hicks Friedmanin tilalle venäläinen liikemies Vladimir Yefremov. Onko hänellä vapaus elää elämäänsä muita vahingoittamatta omistaen ne maa-alueet ja resurssit, jotka hän on omalla työllään ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen muita vahingoittamatta Karjalan kannakselta hankkinut? Mitä tehdään, jos paikalle tulee Matti Hatakka Suomesta ja sanoo, että maa-alueet kuuluvat hänelle, koska hänen sukunsa ne aikoinaan omalla työllään ja vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen muita vahingoittamatta itselleen hankki?
Jos asia ratkaistaan venäläisen liikemiehen hyväksi, niin kuin todennäköisesti tehdään, silloin myönnetään, että valtiollisella väkivallalla toteutetut omaisuuksien siirrot menevät yksityisten sopimusten ohi, ja viime kädessä niiden perusteella ratkaistaan, kuka mitäkin omistaa.
Vastaavia asevoimin aikaansaatuja ja ratkaistuja kiistoja maaomistuksista on olemassa eri puolilla maailmaa, mm. entisen Jugoslavian alueella sekä Lähi-idässä, jossa tuhannet ihmiset ovat joutuneet jättämään kotiseutunsa ja omaisuutensa uusille omistajille. Onko esimerkiksi israelilaisella Zeev Erdanilla oikeus elää siirtokuntaan rakentamassaan talossa ja omistaa se – vai kuuluuko oikeus sittenkin arabille nimeltä Ahmad Zahalka, joka omisti maa-alueen aikaisemmin, ja joka valtion toimesta pakotettiin lähtemään?
Mitä taas tulee vapaaehtoisiin sopimuksiin, niin nekin ovat hieman venyvä käsite. Vapaaehtoisuus ei nimittäin välttämättä ole aidosti vapaaehtoista, jos toinen sopijapuoli on ylivoimaisessa asemassa, jossa hän pystyy tuhoamaan toisen osapuolen, ellei sopimusta synny. Sopimuksissa niin kuin kaikessa muussakin toteutuu vahvemman laki.
Kun haaveillaan valtion lakkauttamisesta, kuten anarkokapitalistit ehdottavat, kannattaa ensiksi miettiä mikä valtio pohjimmiltaan on, miten se on syntynyt, ja onko sen hävittäminen ylipäätään mahdollista.
Jukka Hankamäki tiivistää blogissaan perinteisen sopimusteorian valtion synnystä seuraavasti:
"Yhteiskuntasopimuksella tarkoitetaan oikeusfilosofista perustelua, jonka mukaisesti alun perin luonnontilassa eläneet ihmiset muodostivat valtion välttääkseen mielivallan ja anarkian."Valtiottomassa tilassa eläneet ihmiset siis perustivat valtion välttääkseen valtiottoman tilan. Eikö määritelmä tunnu siltä, kun se olisi muotoiltu jälkikäteen lähinnä valtion olemassaolon oikeuttamiseksi.
Edellä mainitun "sopimuksen" synnystä ei ole jäänyt kirjallisia todisteita, joten tapahtumasta voitaneen esittää erilaisia spekulaatioita. Oma arvioni on se, että "sopimus" on esitelty ihmisille miekka kädessä tavalla, joka ei ole jättänyt vaihtoehtoja.
Perustelen olettamukseni sillä, että tällä tavalla uusia valtioita nykyisinkin syntyy, jos vanha valtio romahtaa ja hetken ajan vallitsee valtioton tila. Erilaiset asejoukkiot tarjoavat alistumisesta niiden valtaan mafiatyylisiä sopimuksia, joihin sisältyy suojelu muilta asejoukkioilta. Valtion olemassaolon edellytyshän on, että sillä on yksinoikeus verojen keräämiseen, ja sen alueella vallitsee sen itsensä väkivaltamonopoli.
Täysin luonnonmukaisessa tilassa valtioita ei ole syntynyt eikä synny edelleenkään. Ihmiskuntahan eli satoja tuhansia vuosia metsästäjä-keräilijöinä ennen ensimmäisten valtioiden ilmaantumista. Jos ihmisillä oli jo tuolloin tarve tehdä sopimus valtioin perustamisesta, mikseivät he tehneet sitä aikaisemmin? Miksi piti odottaa satoja tuhansia vuosia?
Oleellinen tekijä valtion perustamiselle kauan sitten ja vielä nykyisinkin on se, että ainakin osa ihmisistä asuu vakituisesti samassa paikassa ja kerää ruokaa ja vaatteita ja tarvikkeita yli päivittäisen tarpeensa. Tällöin ihmisiä voidaan verottaa, ja se on valtion olemassaolon kaikkein keskeisin edellytys. Ilman verotusta eli ihmisiltä pakolla kerättyjä resursseja ei voi olla valtiota.
Ensimmäiset valtiot syntyivät sen jälkeen, kun osa ihmisistä oli lopettanut kiertelemisen vuodenaikojen mukaan ja jäänyt yhteen paikkaan asumaan, viljelemään maata ja hoitamaan kotieläimiä. Tässä vaiheessa alkoi kertyä resursseja, joita voitiin verottaa. Kiertelevät joukkiot ryöstivät viljelijöiltä ruokaa ja tarvikkeita ja veivät ne omiin kotipaikkoihinsa, joista vähitellen alkoi muodostua ryöstetyn tavaran varastoalueita ja samalla tulevien kaupunkivaltioiden alkuja. Ryöstäjien kylät kasvoivat ja kehittyivät. Niihin vietiin väkisin myös ihmisiä orjiksi ja palvelijoiksi. Maanviljelijät joutuivat antamaan poikiaan rosvojoukkojen sotilaiksi. Tällä tavalla vahvistettiin paitsi armeijoita, myös "liitoa" suhteessa alamaisiin. Kaupungeiksi kehittyviin kyliin saapui myös rakentajia ja kauppiaita ja eri alojen "yrittäjiä" - jos tällaista nimitystä jo tuohon aikaan voitiin käyttää.
Yksi asia oli hyvin tärkeä. Sen merkitys käy ilmi arkeologien esille kaivamista tuhansia vuosia vanhoista kaupungeista. Niissä kaikissa on merkittävällä paikalla paitsi hallitsijan palatsi, myös uskonnollinen temppeli. Tämä on todiste siitä, että maallinen valta on ymmärtänyt jo varhaisessa vaiheessa yhdistää voimansa hengellisen vallan kanssa. Jälkimmäisen tehtävä on ollut uskotella alamaisille, että hallitsija on jumala tai edustaa jumalaa tai ainakin on jumalan erityisessä suojeluksessa. Näin ollen hallitsijaa vastaan nouseminen on niin hengellisessä kuin maallisessakin mielessä ankarimmalla mahdollisella tavalla rangaistava teko. Palkkioksi hallitsijan apuna toimimisesta uskonnolliset johtajat ovat saaneet nauttia rikkauksista ja vallasta ja etuoikeutetusta asemasta yhteiskunnassa. Tämä on ollut käytäntö nykypäiviin asti, vaikkakin juuri nyt on länsimaisissa yhteiskunnissa on meneillään murroskausi, jossa vanhaa uskontoa korvataan uudella.
Miten valtio saadaan lakkauttamaan itsensä, jotta tilalle syntyisi anarkokapitalistinen tila? Valtio takaa eliitille valtaa ja etuisuuksia. Miten eliitti saadaan luopumaan vaivalla hankkimastaan vallasta ja etuoikeuksista?
Jos anarkokapitalismi on mahdollinen, miksei maailma jo ole siirtynyt anarkokapitalismiin? Miksi vielä viivytellään? Miksi vasta 0,001 prosenttia ihmisistä on oivaltanut, että anarkokapitalismi olisi parempi vaihtoehto kuin nykyinen ihmisiä riistävä valtio?
Huomautan taas lopuksi, että tunnen sympatiaa anarkokapitalismin ajatusta kohtaan ja suhtaudun monilta osin hyvin kielteisesti nykytyyppiseen valtioon, jonka anarkistien tavoin koen olevan väkivaltainen pakkokoneisto. Kannatan tasa-arvoa ja siihen kuuluvaa maksimaalista yksilönvapautta. En ole tulossa joukkioineni häiritsemään Bill Milton Hicks Friedmania hänen vapaassa anarkokapitalistisessa elämässään.
Quote from: sr on 11.12.2015, 16:51:50
Kuten sanottua, moraalisesti kestävää olisi se, jos ihmisillä olisi oikeus irtisanoutua kohtuuttomista sopimuksista jälkikäteen. Eli siis perustuslaki, joka eksplisiittisesti kieltää jotain kohtuuttomuuksia, kuten vaikkapa juuri orjuuden.
Myös markkinat hoitavat kohtuuttomia sopimuksia pois. Kohtuuton sopimus on lisäriski sijoittajalle.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
Quote from: MattiL on 08.12.2015, 21:20:41
Valtio on sanamagiaa.
Ei ole. Valtio on sana, joka tarkoittaa asiayhteydestä riippuen vaihtoehtoisesti kahta asiaa:
1. Suvereenisti hallittua maa-aluetta
2. Edellämainittua maa-aluetta suvereenisti hallitsevaa organisaatiota
Vain kaltaisesi anarkokapitalistit kieltäytyvät käyttämästä valtio-sanaa kaikista suvereeneista alueista, mutta mitkä niistä jäävät valtiokäsitteen ulkopuolelle, on edelleen hämärän peitossa.
Kyllä anarkian mahdollisuuden tunnustavat myös muut kuin anarkokapitalistit. Minun mielestäni valtion täytyy kutsua itseään valtioksi, jotta se olisi valtio. Valtio on siis sanamagiaa.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteAnarkokapitalismissa kuitenkin olisi täysi kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus.
Eli siis vain kehollinen itsemääräämisoikeus on täysi, eli ristiriitatilanteessa omistusoikeus väistää? Ketään ei siis saisi häätää pois tontiltaan?
En väittänyt, että vain kehollinen itsemääräämisoikeus on täysi ja että omistusoikeus olisi toissijainen. Kehollinen itsemääräämisoikeus ei tarkoita sitä, että ei saisi häätää.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
Miten nämä oikeudet olisivat anarkokapitalismissa toteutettu käytännössä? Toisin sanoen miten kaikki saadaan kunnioittamaan kaikkien muiden yllämainittuja oikeuksia? Se ei voi perustua pakkovaltaan, jota anarkokapitalismissa ei ole eikä se voi perustua vapaaehtoisuuteenkaan, koska se jättää oikeuksien loukkaajat rankaisematta. Se ei myöskään voi perustua henkilökohtaiseen voimakeinosuojaukseen, koska kaikki eivät siihen kykene.
Anarkokapitalismissa olisi todennäköisesti rikollisia, jotka eivät kunnioittaisi toisten oikeuksia. Rikollisuutta torjuttaisiin paljolti nykyiseen tapaan paitsi että valtion sijasta rikollisuutta torjuisivat yksityiset. Pakkovaltaa anarkokapitalismissa siis olisi mutta ei valtion. Anarkokapitalismissa samoin kuin valtioissakin henkilökohtainen suojaus olisi tärkeässä roolissa.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteAnarkokapitalismissa luultavasti jokainen alue olisi jonkun omistuksessa ja omistaja tarjoaisi lain suojaa myös ilmaiseksi tuossa tapauksessa.
Eli aivan niinkuin valtiot tekevät.
Niin. Valtiot voivat tosin veloittaa lainkäytöstä samoin kuin anarkokapitalismissakin yksityiset.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteMyös demokraattisilla poliitikoilla on suvereeni valta eli orjanomistajan valta.
Ei ole. Demokratioissa suvereeni valta on kansalla ja poliitikot ovat kansanvallalle alisteisia.
Kansa ei ole yksilö, jolla voisi olla valta. Edustuksellinen demokratia tarkoittaa sitä, että kansalainen äänestää omistajistaan aika ajoin.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteSosialistit tekevätkin väärän dikotomian. Kyseessä on pohjimmiltaan sama asia.
No ei taatusti ole sama asia. Poliittista lainsäädäntövaltaa, joka määrittelee pelin säännöt, on vain poliitikoilla. Omaisuuden käytöstä päättävää taloudellista valtaa on myös yksityisomistajilla. On aivan loogisesti kaksi eri asiaa määritellä säännöt ja pelata näiden sääntöjen puitteissa. Sosialistit nimenomaisesti kieltävät tämän dikotomian, koska he eivät kannata yksityistä omistusta, heille kaikki omistus on valtiovaltaa.
Lainsäädäntövalta on myös taloudellista valtaa. Suomi on melko sosialistinen valtio, koska täällä valtio päättää lainsäädännöllä julkisesta sektorista, joka on suurempi kuin yksityinen.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteKyllä valtio voisi tunnustaa anarkokapitalistisen alueen suvereniteetin.
Niin voisi, mutta anarkokapitalismin autuutta ymmärtämätön valtio (ymmärtämätön siksi, ettei itse ole halunnut hajota anarkokapitalismiin) tunnustaisi anarkokapitalistisen alueen jokaisen maaomistuksen valtiona erikseen, koska valtion mielestä vain toinen valtio voi olla suvereeni. Anarkokapitalistisella vyöhykkeellä kun ei ole kokonaisuutena minkäänlaista ylintä valtaa pitävää katto-organisaatiota, jonka suvereniteettia edes voisi tunnustaa.
Kyllä valtion mielestä myös anarkistinen alue voi olla suvereeni. Anarkokapitalismissa olisi jokaisella alueella aina ylintä valta pitävä organisaatio eli yksityinen maanomistaja.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteKyllä anarkokapitalismissa olisi pakkovaltaa varsinkin kehollisen itsemääräämisoikeuden ja yksityisen omistusoikeuden puolustamisessa.
Pakkovaltaa yli kaikkien kehojen ja maanomistajien kutsutaan yleisesti valtioksi, joten sellaista ei anarkokapitalismissa voi olla. Henkilökohtainen pakkovalta yli kaikkien muiden kehojen ja maanomistajien tuottaa pelkän kaaoksen.
Ei ole olemassa maailmanvaltiotakaan, jolla olisi pakkovaltaa yli kaikkien kehojen ja maanomistajien. Tilanne on siis nykyisin melko samanlainen anarkistinen kuin anarkokapitalismissakin, paitsi että valta on keskitetty harvoille poliitikoille.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteMissä muka suvereenia maanomistajaa sanotaan valtionpäämieheksi?
Kaikkialla, missä maanomistaja on suvereeni, eli ei millekään valtiolle alisteinen.
Tuo on vain sinun kielenkäyttöäsi. Et ole osoittanut, että kukaan muu olisi tuota mieltä.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteToki suvereeni anarkokapitalistinen valta muistuttaisi valtiota.
Se olisi joka suhteessa kuin valtio, lukuunottamatta anarkokapitalistin itsensä siitä käyttämää nimitystä.
Anarkokapitalismin oleellinen ero nykyiseen valtioon olisi se, että anarkokapitalismissa olisi voimassa yksilön suvereniteetti. Se on merkittävä ero.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteAnarkokapitalismissa kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus olisivat pääosin selviä.
No eivät todellakaan ole. Ihan perusjutut puuttuvat, mistä nämä oikeudet tulevat, kuka ne myöntää ja kenelle mitäkin, kuka ne turvaa, kuka ratkaisee ristiriidat, kuka rankaisee oikeuksien loukkaajia? Koko systeemi on täysin hajallaan, on vain yksi ylimalkainen periaate, mutta ei mitään konkreettista.
Sinä et vain tunne anarkokapitalismia. Anarkokapitalismissa oikeudet tulisivat yleisesti tunnustetuista periaatteista, joita pidettäisiin voimassa tarvittaessa voimakeinoin. Anarkokapitalismissa olisi siis yksityisiä vartijoita ja yksityisiä tuomioistuimia, jotka ratkaisisivat ristiriitoja ja rankaisisivat oikeuksien loukkaajia. Voisi olla myös yksityisiä vankiloita ja yksityisiä armeijoita.
Quote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteKyllä maailmassa on nytkin voimassa monia eri lakijärjestelmiä, vaikka maailma on yksi ja sama alue.
Maailma on jakautunut valtioiksi kutsuttuihin alueisiin, joissa kussakin on oma lakijärjestelmänsä. Näiden jakaminen vielä pienempiin, jopa huoneiwston kokoisiin alueisiin olisi äärimmäisen epäkäytännöllistä ja tehotonta.
Yksilön suvereniteetti ei olisi äärimmäisen epäkäytännöllistä ja tehotonta vaan äärimmäisen käytännöllistä ja tehotonta. Nykyinen valtio on johtanut epäkäytännölliseen ja tehottomaan sosiaalidemokratiaan, jossa on kauhea byrokratia ja poliitikkojen ja byrokraattien mielivaltaa. Anarkokapitalismissa olisi suuruuden ekonomiaa, joten monet ihmiset voisivat valita saman oikeusjärjestelmän, jos se olisi käytännöllistä ja tehokasta. Sen sijaan valtiossa valtio päättää väkivaltakoneistonsa avulla epäkäytännöllisen ja tehottoman järjestelmänsä ylläpidosta ja estää käytännöllisemmät ja tehokkaammat vaihtoehdot.
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
En aio kyykyttää ketään, eikä minulla myöskään ole joukkiota, joka niin tekisi – ellei valtiota, jonka tarjoamia (muilta ihmisiltä veroina ryöstettyjä) taloudellisia etuisuuksia nautin, katsota joukkiokseni.
Katsotaan, jos äänestät.
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
Valtiolla on väkivaltapotentiaalia, ja tällä potentiaalilla se suojelee yksittäisiä kansalaisia muiden väkivaltapotentiaalin omistavien tahojen muodostamaan uhkaa vastaan.
Suojeleeko paremmin kuin se väkivaltapotentiaali, jonka vapaa ihminen kykenisi vapailta markkinoilta ostamaan?
Jos suojelee, niin miksi yksityisiä vartijafirmoja jne on olemassa?
Jos suojelee, niin miksi ihmiset joutuvat toisinaan puolustautumaan itse väkivallalta?
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
Suojelulla ikävä kyllä on hintansa. Joudumme alistumaan verojen maksamiseen ja sääntöihin, jotka valtio määrää noudatettavaksemme. Jos emme alistu, valtio on yhtä armoton kuin ne, joilta se siihen asti on suojellut meitä. Onhan valtio loppujen lopuksi vain yksi roisto muiden joukossa. Se varjelee reviiriänsä kuin mikä tahansa mafiajärjestö.
Kun kerran ymmärrät mistä on kyse, niin oletko valmis harkitsemaan sitä, että tuo valtion "suojelupalvelu" yksityistetään ja avataan kilpailulle?
Millä valtiolla on muuten paras suojelukoneisto ja jos kannattamallasi valtiolla ei sitä ole, niin mikset muuta siihen valtioon, jossa se on?
Jos kannattamallasi valtiolla on paras suojelukoneisto, niin tulisiko mielestäsi sitä käyttää muidenkin valtioiden ihmisten suojelemiseen vaikka vastoin heidän tahtoaan?
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
valtiollisella väkivallalla toteutetut omaisuuksien siirrot menevät yksityisten sopimusten ohi, ja viime kädessä niiden perusteella ratkaistaan, kuka mitäkin omistaa.
Myös yksityisellä väkivallalla toteutetut omaisuuden siirrot menevät sekä yksityisten että valtiollisten sopimusten ohi. Ei se silti ole argumentti kannattaa moraalitonta valtiollista tai yksityistä väkivaltaa.
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
Onko esimerkiksi israelilaisella Zeev Erdanilla oikeus elää siirtokuntaan rakentamassaan talossa ja omistaa se – vai kuuluuko oikeus sittenkin arabille nimeltä Ahmad Zahalka, joka omisti maa-alueen aikaisemmin, ja joka valtion toimesta pakotettiin lähtemään?
Tuntematta tapauksen yksityiskohtia ja todistusaineistoa, on vaikeaa lähteä spekuloimaan. Oikeudenmukaisesti talo kuuluu sille, joka on sen saanut omalla työllään ja vapaaehtoisiin sopimuksin perustuen aikaan muita vahingoittamatta. Romaneillakaan ei ole oikeutta vallata jotain taloa vain siksi, että asukkaat ovat poissa tai eivät pärjää romanisosiaalidemokraattijoukkion väkivallalle.
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
Mitä taas tulee vapaaehtoisiin sopimuksiin, niin nekin ovat hieman venyvä käsite. Vapaaehtoisuus ei nimittäin välttämättä ole aidosti vapaaehtoista, jos toinen sopijapuoli on ylivoimaisessa asemassa, jossa hän pystyy tuhoamaan toisen osapuolen, ellei sopimusta synny. Sopimuksissa niin kuin kaikessa muussakin toteutuu vahvemman laki.
Perustuslaki, lait, vaalit, oikeuden tuomiot, sekä edellämainittujen toimeenpanokin ovat venyvä käsite.
Mikäli toinen sopijaosapuoli ei uhkaa toista osapuolta väkivallalla tai käytä väkivaltaa, niin sopimus on vapaaehtoinen, jos se syntyy. Vapaaehtoisuuden määritelmä on se, että sopimukseen suostuvaa ihmistä ei uhata väkivallalla tai fyysiseti pakoteta johonkin. Huomautan, että epätoivoisessa tilanteessa olevien ihmisten hyväksikäyttö on toki moraalisesti arvelluttavaa, mutta se ei ole pakottamista sanan varsinaisessa merkityksessä.
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
Miten valtio saadaan lakkauttamaan itsensä, jotta tilalle syntyisi anarkokapitalistinen tila? Valtio takaa eliitille valtaa ja etuisuuksia. Miten eliitti saadaan luopumaan vaivalla hankkimastaan vallasta ja etuoikeuksista?
Miten Sveitsissä siirryttiin aikanaan suoraan demokratiaan?
Ihmisten on ymmärrettävä, että eliitti on tarpeeton ja eliitin valta on murrettava. Kyseessä on oltava jonkinlainen joukkoherääminen. Edustuksellisesta demokratiasta siirtyminen suoraan demokratiaan on askel kohti anarkiaa, koska yksilön vaikutusvalta kasvaa. Mitä pienemmissä maa-alueissa suoraa demokratiaa harjoitetaan, sitä enemmän valtaa yksilöllä elinympäristössään.
Quote from: Jack on 13.12.2015, 14:32:41
Jos anarkokapitalismi on mahdollinen, miksei maailma jo ole siirtynyt anarkokapitalismiin? Miksi vielä viivytellään? Miksi vasta 0,001 prosenttia ihmisistä on oivaltanut, että anarkokapitalismi olisi parempi vaihtoehto kuin nykyinen ihmisiä riistävä valtio?
Suurin osa ihmisistä on jonkinlaisia auktoriteettiuskovaisia. Jos auktoriteetti ei ole omat vanhemmat, jumala(t) jne, niin kyllä aika usea ateistiksi itseään kutsuva hurahtaa valtiouskovaisuuteen (demokratia, kommunismi jne).
Anarkokapitalistinen sopimusyhteiskunta on mahdollinen jollakin maa-alueella kunhan kriittinen massa alueella ylittyy. Ei suoraan demokratiaankaan siirrytty ensimmäisten tuhansien vuosien aikana.
Quote from: MattiL on 13.12.2015, 18:10:13
Kyllä anarkian mahdollisuuden tunnustavat myös muut kuin anarkokapitalistit.
Eihän tässä siitä olekaan kysymys. Anarkia, ihan siinä missä muutkin -arkiat, tarvitsevat toimiakseen suvereeneja itsehallintoalueita. Mikään hallintojärjestelmä ei voi toimia, käytännössä olla olemassa ilman, että on määritelty sen hallitsema alue ja sen valta sillä alueella on tunnustettu.
Anarkia siis tarvitsee valtionsa. Se voi olla joko yksi valtio, jonka sisällä anarkia toimii, ulospäin se esiintyy valtiona saadakseen tunnustukset ja voidakseen puolustaa itseään ulkoisia hyökkääjiä vastaan. Toinen vaihtoehto on jakaa alue anarkokapitalistisesti maanomistajien minivaltioiksi.
QuoteValtio on siis sanamagiaa.
Se on sanamagiaa vain sinulle. Sinähän tässä uskot, että jos suvereenista itsehallintoalueesta käyttää valtio-nimitystä, se menee jotenkin pilalle, muuttuu joksikin muuksi kuin mitä se on. Meille muille valtio on pelkkä lyhyempi nimi suvereenille itsehallintoalueelle. Me muut emme usko, että sanalla on mitään taikavoimaa muuttaa kohdettaan joksikin muuksi.
QuoteEn väittänyt, että vain kehollinen itsemääräämisoikeus on täysi ja että omistusoikeus olisi toissijainen.
Se nyt oli ainoa mahdollinen tulkinta lausumastasi. Kysymyshän oli, kumpi oikeuksista väistää niiden ajautuessa ristiriitaan? Nyt vedät siis vastauksesi takaisin ja ollaan taas lähtötilanteessa. Voisinko siis saada uuden vastauksen?
QuoteKehollinen itsemääräämisoikeus ei tarkoita sitä, että ei saisi häätää.
Häätö ei ole mahdollista loukkaamatta kehollista itsemääräämisoikeutta. Tarkoittaako tämä siis sitä, että omistusoikeus on suurempi oikeus, keho-oikeudet väistävät?
QuotePakkovaltaa anarkokapitalismissa siis olisi mutta ei valtion.
Sanamagiaa. Pakkovalta on ihan sama asia, harjoittaako sitä valtiot vai yksityiset maanomistajat.
QuoteQuote from: Hagbard on 09.12.2015, 07:43:14
QuoteAnarkokapitalismissa luultavasti jokainen alue olisi jonkun omistuksessa ja omistaja tarjoaisi lain suojaa myös ilmaiseksi tuossa tapauksessa.
Eli aivan niinkuin valtiot tekevät.
Niin.
No miksi sitten sitkeästi yrität väittää, ettei anarkokapitalismissa olisi valtioita?
QuoteValtiot voivat tosin veloittaa lainkäytöstä samoin kuin anarkokapitalismissakin yksityiset.
Valtiot voivat kerätä toimintansa rahoittamiseksi veroja samoin kuin anarkokapitalismissakin "yksityiset". Laitoin "yksityiset" lainausmerkkeihin, koska anarkokapitalismissa kaikki on "yksityistä", valtiotkin; ei ole mitään tarvetta erotella "yksityistä" "ei-yksityisestä", sana on silloin täysin turha, vailla merkitystä.
QuoteKansa ei ole yksilö, jolla voisi olla valta.
Ahaa... Valta on siis sinusta jotain sellaista, joka voi olla vain yhdellä yksilöllä kerrallaan? Tämä pätee siis myös yksityisbisnekseen siinä missä valtioihinkin, vai?
QuoteEdustuksellinen demokratia tarkoittaa sitä, että kansalainen äänestää omistajistaan aika ajoin.
Eli yhtiökokouksessa osakkeenomistajat äänestävät itselleen uuden
omistajan joka vuosi. Omistajan yksikössä, koska valta voi olla vain yhdellä yksilöllä.
Sinulla on omituinen käsitys demokratiasta. Erilainen, mutta yhtä omituinen kuin Bill Miltonilla.
QuoteLainsäädäntövalta on myös taloudellista valtaa.
Raja on toki sumea, koska lainsäädännöllä voidaan ohjata taloudellisen vallan käyttäjiä haluttuun suuntaan. Mutta loogisesti kyse on eri asioista. Hjallis Harkimo käyttää jääkiekossa taloudellista valtaa hallitsemalla joukkuetta ja hallia, mutta hänellä ei ole valtaa säätää jääkiekon pelisääntöjä. Kansainvälisen jääkiekkoliiton sääntönikkarit taas eivät voi vaikuttaa Harkimon talouspäätöksiin.
QuoteKyllä valtion mielestä myös anarkistinen alue voi olla suvereeni. Anarkokapitalismissa olisi jokaisella alueella aina ylintä valta pitävä organisaatio eli yksityinen maanomistaja.
Näin on. Mutta suvereeni tarkoittaa sitä, että siihen suhtaudutaan kuin valtioon suhtaudutaan: Se jätetään rauhaan hoitamaan omat asiansa ja sen kanssa solmitaan diplomaattisia ja kaupallisia sopimuksia ja se kutsutaan mukaan kansainvälisiin järjestöihin.
QuoteEi ole olemassa maailmanvaltiotakaan, jolla olisi pakkovaltaa yli kaikkien kehojen ja maanomistajien.
Ei olekaan. Mutta on alueellisia valtioita, joilla on pakkovalta yli kaikkien alueellaan olevien kehojen ja maanomistajien. Aivan niin olisi myös anarkokapitalismissa.
QuoteAnarkokapitalismin oleellinen ero nykyiseen valtioon olisi se, että anarkokapitalismissa olisi voimassa yksilön suvereniteetti. Se on merkittävä ero.
Anarkokapitalismissa vain maanomistajat olisivat suvereeneja, ilman mitään eroa monarkioihin tai diktatuureihin. Maattomat yksilöt eivät olisi suvereeneja.
QuoteSinä et vain tunne anarkokapitalismia.
En tunnekaan, koska sinä et suostu kertomaan.
QuoteAnarkokapitalismissa oikeudet tulisivat yleisesti tunnustetuista periaatteista, joita pidettäisiin voimassa tarvittaessa voimakeinoin.
Eivät oikeudet voi tulla "periaatteista". Oikeudet tulevat vain ja ainoastaan siitä, että valtaapitävät tahot niitä myöntävät.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Katsotaan, jos äänestät.
Äänestin piraattipuoluetta, joka kannattaa yksilönvapautta ja vastustaa kontrollia. Koska puolueella ei ollut mahdollisuuksia saada ehdokkaitaan eduskuntaan, katsoin äänestämisen lähinnä viihteelliseksi mielipiteen ilmaisemiseksi.
Jos äänestäminen katsotaan hyväksymisen osoitukseksi valtion muodostamaa väkivaltajoukkiota kohtaan tai peräti siihen liittymiseksi, eikö verojen maksaminen ja armeijan käyminen ja lakien noudattaminen ole myös sitä?
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Suojeleeko paremmin kuin se väkivaltapotentiaali, jonka vapaa ihminen kykenisi vapailta markkinoilta ostamaan?
En tiedä, kenestä vapaasta ihmisestä on kyse, mutta omat taloudelliset resurssini ainakin ovat niin rajalliset, että en pystyisi ostamaan väkivaltapotentiaalien palveluja.
Jos valtio lakkaisi olemasta, ja rosvojengit saisivat vapaat kädet ihmisten ryöstämiseen, erilaisten suojelupalvelujen tarve luonnollisesti kasvaisi. Kenellä olisi varaa tällaiseen suojeluun ja kenellä ei, se jäisi nähtäväksi. Sitä paitsi, eikö väkivaltapotentiaalien palveluja voisi käyttää myös pahan tekoon eli ryöstelemiseen. Olisiko vaara, että tilanne johtaisi väkivaltapotentiaalien väliseen sotaan, jossa vahvin lopulta voittaisi? Kuka laatisi säännöt sille, mitä saa tehdä ja mitä ei? Kuka tuomitsisi, jos sääntöjä rikotaan? Mitä tehtäisiin niille, jotka eivät haluaisi noudattaa sääntöjä vaan pelaisivat mieluummin omilla säännöillään? Tämä kaikki on varmaankin selitetty anarkoliberalismin teorioissa, joten täytyypä etsiä vastauksia sieltä.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Jos suojelee, niin miksi yksityisiä vartijafirmoja jne on olemassa?
Jos suojelee, niin miksi ihmiset joutuvat toisinaan puolustautumaan itse väkivallalta?
En ole väittänyt, että valtio suojelisi kansalaisiaan täydellisesti. Koen jopa niin, että totalitaariseksi poliisivaltioksi kehittymässä oleva nykyinen valtio itsessään alkaa olla yhä enemmän uhka kansalaisilleen.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Kun kerran ymmärrät mistä on kyse, niin oletko valmis harkitsemaan sitä, että tuo valtion "suojelupalvelu" yksityistetään ja avataan kilpailulle?
En näe estettä tällaiselle, kunhan toimintaa kontrolloidaan riittävän hyvin.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Millä valtiolla on muuten paras suojelukoneisto ja jos kannattamallasi valtiolla ei sitä ole, niin mikset muuta siihen valtioon, jossa se on?
Jos kannattamallasi valtiolla on paras suojelukoneisto, niin tulisiko mielestäsi sitä käyttää muidenkin valtioiden ihmisten suojelemiseen vaikka vastoin heidän tahtoaan?
Käsite "kannattamani valtio" ei kuvaa mielestäni hyvin sitä, mitä ajattelen nykyisestä valtiosta. Paremmin tosiasioita kuvaava käsite olisi ehkä valtio, jota juuri ja juuri toistaiseksi siedän, koska realistisia vaihtoehtoja ei ole näköpiirissä. Pidän valtiota rikollisjoukkiona, jonka tyrannian alaisuudessa on pakko olla halusipa tai ei.
Tänä aamuna viimeksi pulssini nousi, kun luin lehdestä uutisen, jossa kerrottiin valtion takavarikoineen kansalaisten autoja erilaisten lainrikkomusten seurauksena. Ja kuinka ollakaan TAAS kerran lehdessä haastateltiin samaa "lainsäätäjäpoliisia", joka on ollut ennenkin esillä tämän asian yhteydessä, ja josta tehtiin sivun kokoisia lehtijuttuja jo 1980-luvulla. Epäilen, että aloite uutiseen on tullut tältä poliisilta itseltään.
Lehtijutussa kerrottiin autojen huutokaupasta ja niiden uusista "omistajista". Ajattelin, että jos minun autoni joskus myydään poliisin huutokaupassa, uuden "omistajan" ilo autostani ei tule olemaan pitkä. Pidän häntä varkaana, joka poliisin avulla on saanut omaisuuttani haltuunsa. Millaisia ajatuksia mieleeni tuli, sen jätän tarkemmin kertomatta. Toivon tietysti, että omaisuuttani ei koskaan olisi poliisihuutokaupassa, mutta mistä sitä koskaan tietää.
Omaisuutta koskevissa asenteissani olen ehkä lähimpänä anarkokapitalistien käsityksiä. En hyväksy valtion toimeenpanemia omaisuuden pakko-ottoja eli laillistettua varkautta. Omaisuuden loukkaamattomuuden käsite mainitaan jopa useissa Raamatun kymmenestä käskystä, joten kyseessä on todella perustava ja ikivanha arvo. Ja tätä arvoa vastaan nykyinen ateisti-sosialistinen järjestelmä hyökkää kaikin keinoin.
Omaisuuden pakko-ottaminen valtiolle osana rikoksesta tuomittavaa rangaistusta on siinäkin mielessä väärin, että se johtaa epätasa-arvoon. Yksi lain rikkoja saa teostaan ankaramman rangaistuksen ja toinen saa lievemmän rangaistuksen täysin sattumanvaraisen seikan eli omaisuuden arvon perusteella. Tasa-arvo edellyttäisi, että seuraukset lain rikkomisesta ovat kaikille samat.
Nimitin edellä mainittua poliisia "lainsäätäjäpoliisiksi" sen vuoksi, että hän käynnisti autojen takavarikoinnin Suomessa ja sai siten lain tulkinnan muuttumaan. Ennen toiminnan alkua hän kirjoitti toisen poliisin kanssa aihetta koskevan yleisönosastokirjoituksen, joka julkaistiin monissa eri lehdissä.
On mielestäni kyseenalaista ja vallan kolmijako-opin vastaista, että poliisi puuttuu lainsäädäntöön ja lakien tulkintaan. Suomessahan tilanne on jo niin paha, että poliisi käytännössä säätää lakeja. Eduskunnan lakivaliokunnan puheenjohtaja on rikoskomisario, asiantuntijoina lakien säätämisessä käytetään poliiseja, kansanedustajina toimii poliiseja. Jopa presidenttimme on entinen nimismies. Pahimmillaan eduskunta toimii poliisin kumileimasimena eli säätää jälkikäteen poliisille mieluisia lakeja poliisin käytettyä haluamiansa oikeuksia ensiksi laittomasti. Näin tapahtui mm. veneilijöiden sakottamisessa tarkastamattomista jauhesammuttimista. Myös erilaisten poliisin salakuuntelu- ym. oikeuksien historia on tämän tyyppinen.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Suurin osa ihmisistä on jonkinlaisia auktoriteettiuskovaisia. Jos auktoriteetti ei ole omat vanhemmat, jumala(t) jne, niin kyllä aika usea ateistiksi itseään kutsuva hurahtaa valtiouskovaisuuteen (demokratia, kommunismi jne).
Siinäpä se. Tästä samasta asiasta olen monesti kirjoittanut ja miettinyt syitä yleiseen auktoriteettiuskoon. Karismaattisten diktaattoreiden kansansuosio johtunee siitä, että heidän kauttaan tavallinen alistettu kansalainen voi kokea jonkinlaista suuruuden korviketta. Jos diktaattori tekee onnistuneita sotilaallisia valloituksia, kansalainen voi kokea olevansa osa mahtavaa valloittajakansaa, vaikka hän itse ei olisi yhtään mitään. Tämän tunteen kuvitella, kun katsoo videota Pohjois-Korean mahtipontisista sotilasparaateista ja kuvittelee olevansa tavallinen köyhä kadunmies paraatia seuraamassa. Oma poikakin ehkä marssii ylväänä voittamattomissa joukoissa. Tapahtumat ovat kuin suurta joukkohypnoosia.
Mtä taas arkipäiväisempään laki- ja auktoriteettiuskovaisuuteen tulee, niin sen syyt lienevät geneettisessä perimässämme. Ihmiset ovat biologisessa mielessä "yhteisöeläimiä", ja yhteisön kiinteyden ja elinvoiman säilyttämiseksi heihin on "ohjelmoitu" koodinpätkä, joka saa heidät alistumaan yhteisön arvoihin ja kuriin. Tällaista ominaisuutta on lähes mahdotonta murtaa, mistä johtuen anarkistinen - anteeksi vain BMHF - elämämäntapa ei tunnu mahdolliselta.
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Anarkokapitalistinen sopimusyhteiskunta on mahdollinen jollakin maa-alueella kunhan kriittinen massa alueella ylittyy. Ei suoraan demokratiaankaan siirrytty ensimmäisten tuhansien vuosien aikana.
Yhtä mahdollista on, että tietyllä maa-alueella syntyy pieni valtio maanomistajan määrätessä säännöt "omalla maallaan". Millainen valtio? Orjavaltio kenties? Tai jokin vapaampi vaihtoehto? Kaikki on mahdollista. Vai onko ulkopuolella asuvilla anarkokapitalisteilla kenties veto-oikeus yksityisen maanomistajan yksityiseen sopimusyhteiskuntaan, missä orjat "vapaaehtoisesti" raatavat köyhyydessä, ja isäntä loikoillee linnassaan yksityisen poliisiarmeijansa suojelemana? Yksityinen maa, yksityiset säännöt. Mitä siihen on kenelläkään sanomista. Ja ainahan orjat (nälkäpalkatut siirtotyöläiset ym.) voivat lähteä, kunhan vapaaehtoinen sopimus loppuu - ellei sitä ole tehty eliniäksi.
Quote from: Jack on 17.12.2015, 12:33:54
Jos äänestäminen katsotaan hyväksymisen osoitukseksi valtion muodostamaa väkivaltajoukkiota kohtaan tai peräti siihen liittymiseksi, eikö verojen maksaminen ja armeijan käyminen ja lakien noudattaminen ole myös sitä?
Äänestäminen katsotaan toki valtion kannattamiseksi.
Veroja maksetaan pakotettuna, armeijan käyminen on miehille lähes pakollinen, lakeja valvotaan väkivallan uhalla. Ei mafiaorganisaation uhreja voida katsoa mafiaorganisaation kannattajiksi.
Quote from: Jack on 17.12.2015, 12:33:54
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Suojeleeko paremmin kuin se väkivaltapotentiaali, jonka vapaa ihminen kykenisi vapailta markkinoilta ostamaan?
En tiedä, kenestä vapaasta ihmisestä on kyse, mutta omat taloudelliset resurssini ainakin ovat niin rajalliset, että en pystyisi ostamaan väkivaltapotentiaalien palveluja.
Työssä käyvät ihmiset ovat varattomia, koska verotus. On tuloveroa, ALV, bensavero, autovero, kiinteistövero jne. Kun kaikki verot laskee yhteen kaikissa tuotantovaiheissa, niin ei ole ihme, ettei ihmisillä ole varaa ostaa parempia turvallisuuspalveluita, terveyspalveluita yms oikeasti olennaista.
Tottakai osa porukasta käyttäisi tulonsa kaikenmaailman ennustajiin, päihteisiin jne, mutta se on heidän asiansa.
Quote from: Jack on 17.12.2015, 12:33:54
Jos valtio lakkaisi olemasta, ja rosvojengit saisivat vapaat kädet ihmisten ryöstämiseen, erilaisten suojelupalvelujen tarve luonnollisesti kasvaisi.
Miksi tuo siirtymä valtiosta anarkokapitalismiin tapahtuisi yhtäkkiä?
Eikö ensin voida yksityistää poliisipalvelut, sitten alkaa päättämään läänitasolla lainsäädännöstä, sitten kuntatasolla jne. Kohta naapurikuntien firmat kilpailevat toisten kuntien asiakkaista.
Quote from: Jack on 17.12.2015, 12:33:54
Omaisuutta koskevissa asenteissani olen ehkä lähimpänä anarkokapitalistien käsityksiä. En hyväksy valtion toimeenpanemia omaisuuden pakko-ottoja eli laillistettua varkautta. Omaisuuden loukkaamattomuuden käsite mainitaan jopa useissa Raamatun kymmenestä käskystä, joten kyseessä on todella perustava ja ikivanha arvo. Ja tätä arvoa vastaan nykyinen ateisti-sosialistinen järjestelmä hyökkää kaikin keinoin.
Mikset muuttaisi sinne missä ihmisillä on enemmän samankalaiset asenteet kuin Suomessa?
Quote from: Jack on 17.12.2015, 12:33:54
Mtä taas arkipäiväisempään laki- ja auktoriteettiuskovaisuuteen tulee, niin sen syyt lienevät geneettisessä perimässämme. Ihmiset ovat biologisessa mielessä "yhteisöeläimiä", ja yhteisön kiinteyden ja elinvoiman säilyttämiseksi heihin on "ohjelmoitu" koodinpätkä, joka saa heidät alistumaan yhteisön arvoihin ja kuriin. Tällaista ominaisuutta on lähes mahdotonta murtaa, mistä johtuen anarkistinen - anteeksi vain BMHF - elämämäntapa ei tunnu mahdolliselta.
Laumakuriakin on niin eri tasoja (vrt. Saudi-Arabia vs. Portugal) että vaikka anarkia olisi mahdoton saavuttaa ei se silti huono tavoite ole. Mikäli vapauksien puolesta ei taistele ja saavutettuja vapauksia puolusta, niin ne menetetään.
Quote from: Jack on 17.12.2015, 12:33:54
Quote from: Bill Milton Hicks Friedman link=topic=73993.msg2118887#msg2118887
Anarkokapitalistinen sopimusyhteiskunta on mahdollinen jollakin maa-alueella kunhan kriittinen massa alueella ylittyy. Ei suoraan demokratiaankaan siirrytty ensimmäisten tuhansien vuosien aikana.
Yhtä mahdollista on, että tietyllä maa-alueella syntyy pieni valtio maanomistajan määrätessä säännöt "omalla maallaan". Millainen valtio? Orjavaltio kenties? Tai jokin vapaampi vaihtoehto? Kaikki on mahdollista. Vai onko ulkopuolella asuvilla anarkokapitalisteilla kenties veto-oikeus yksityisen maanomistajan yksityiseen sopimusyhteiskuntaan, missä orjat "vapaaehtoisesti" raatavat köyhyydessä, ja isäntä loikoillee linnassaan yksityisen poliisiarmeijansa suojelemana? Yksityinen maa, yksityiset säännöt. Mitä siihen on kenelläkään sanomista. Ja ainahan orjat (nälkäpalkatut siirtotyöläiset ym.) voivat lähteä, kunhan vapaaehtoinen sopimus loppuu - ellei sitä ole tehty eliniäksi.
Ovatko demokraattiset valtiot lopettaneet orjuuden maailmasta?
Anarkokapitalismin perusidea on se, että omaisuus syntyy työn ja vapaaehtoisten sopimusten kautta ja kaiken sen mitä ihmiset haluavat, tarjoaa markkinat. Mitään takeita sille ei ole, etteikö ihmiset haluaisi varastaa toisiltaan ja muutenkin estää toisia ihmisiä elämästä haluamallaan tavalla, vaikka eivät vahintoittaisi muita. Päinvastoin - sosiaalidemokratiaan perustuvat valtiothan ovat todiste siitä, että jotkut ihmiset haluavat jatkuvasti uhkailla, kiristää, vangita ja mahdollisesti jopa murhata toisia ihmisiä.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Anarkia siis tarvitsee valtionsa. Se voi olla joko yksi valtio, jonka sisällä anarkia toimii, ulospäin se esiintyy valtiona saadakseen tunnustukset ja voidakseen puolustaa itseään ulkoisia hyökkääjiä vastaan. Toinen vaihtoehto on jakaa alue anarkokapitalistisesti maanomistajien minivaltioiksi.
Anarkiassa määritelmän mukaan ei ole valtiota mutta on itsehallintoa. Anarkokapitalismissakaan valtioita määritelmän mukaan ei olisi mutta olisi kapitalistista itsehallintoa.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Se on sanamagiaa vain sinulle. Sinähän tässä uskot, että jos suvereenista itsehallintoalueesta käyttää valtio-nimitystä, se menee jotenkin pilalle, muuttuu joksikin muuksi kuin mitä se on. Meille muille valtio on pelkkä lyhyempi nimi suvereenille itsehallintoalueelle. Me muut emme usko, että sanalla on mitään taikavoimaa muuttaa kohdettaan joksikin muuksi.
Valtio ei ole sanamagiaa vain minulle. En usko, että itsehallintoalue välttämättä menee pilalle valtionimityksestä. Suomen kielessä yleisesti tunnustetaan anarkian mahdollisuus eikä pidetä valtiota välttämättömänä niin kuin sinä.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10QuoteEn väittänyt, että vain kehollinen itsemääräämisoikeus on täysi ja että omistusoikeus olisi toissijainen.
Se nyt oli ainoa mahdollinen tulkinta lausumastasi. Kysymyshän oli, kumpi oikeuksista väistää niiden ajautuessa ristiriitaan? Nyt vedät siis vastauksesi takaisin ja ollaan taas lähtötilanteessa. Voisinko siis saada uuden vastauksen?
Lukutaitosi ei ole kovin hyvä, kun keksit sellaista, jota en kirjoittanut. Anarkokapitalismissa määriteltäisiin kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus niin, että ne eivät olisi keskenään ristiriidassa.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Häätö ei ole mahdollista loukkaamatta kehollista itsemääräämisoikeutta. Tarkoittaako tämä siis sitä, että omistusoikeus on suurempi oikeus, keho-oikeudet väistävät?
Häätö on mahdollinen loukkaamatta kehollista itsemääräämisoikeutta. Anarkokapitalismissa kehollinen itsemääräämisoikeus ei olisi niin määritelty, että häätö ei olisi mahdollinen. Anarkososialismissa varmaan olisi.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10QuotePakkovaltaa anarkokapitalismissa siis olisi mutta ei valtion.
Sanamagiaa. Pakkovalta on ihan sama asia, harjoittaako sitä valtiot vai yksityiset maanomistajat.
Valtion laaja alueellinen monopoli on paljon pahempaa pakkovaltaa kuin yksityinen omistusoikeus. Valtio on johtanut aika sosialistiseen byrokratiaan.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10
No miksi sitten sitkeästi yrität väittää, ettei anarkokapitalismissa olisi valtioita?
Anarkokapitalismi muistuttaisi valtioita jossain määrin mutta se määritelmänsä mukaan ei sisältäisi valtioita.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Valtiot voivat kerätä toimintansa rahoittamiseksi veroja samoin kuin anarkokapitalismissakin "yksityiset". Laitoin "yksityiset" lainausmerkkeihin, koska anarkokapitalismissa kaikki on "yksityistä", valtiotkin; ei ole mitään tarvetta erotella "yksityistä" "ei-yksityisestä", sana on silloin täysin turha, vailla merkitystä.
Määritelmänsä mukaan anarkokapitalismissa ei olisi valtioita.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10
Ahaa... Valta on siis sinusta jotain sellaista, joka voi olla vain yhdellä yksilöllä kerrallaan? Tämä pätee siis myös yksityisbisnekseen siinä missä valtioihinkin, vai?
On irvokasta väittää, että minulla kansalaisella olisi poliittista valtaa, kun ääneni ei ratkaise vaaleissa. Kansanvalta on illuusio, jolla puolustellaan poliittisen eliitin mielivaltaa.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Eli yhtiökokouksessa osakkeenomistajat äänestävät itselleen uuden omistajan joka vuosi. Omistajan yksikössä, koska valta voi olla vain yhdellä yksilöllä.
Yhtiöt eivät omista osakkeenomistajia vaan päinvastoin. Sen sijaan valtiot käyttävät suvereenia valtaa alamaisiinsa.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Sinulla on omituinen käsitys demokratiasta. Erilainen, mutta yhtä omituinen kuin Bill Miltonilla.
Minulla on realistinen käsitys demokratiasta. Sinulla on palvova suhde demokratiaan ja siksi kannatat poliittisen eliitin mielivaltaa.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Raja on toki sumea, koska lainsäädännöllä voidaan ohjata taloudellisen vallan käyttäjiä haluttuun suuntaan. Mutta loogisesti kyse on eri asioista. Hjallis Harkimo käyttää jääkiekossa taloudellista valtaa hallitsemalla joukkuetta ja hallia, mutta hänellä ei ole valtaa säätää jääkiekon pelisääntöjä. Kansainvälisen jääkiekkoliiton sääntönikkarit taas eivät voi vaikuttaa Harkimon talouspäätöksiin.
Maailmassa ei ole liberaalia valtiota, joka päättäisi vain pelisäännöistä.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10
Näin on. Mutta suvereeni tarkoittaa sitä, että siihen suhtaudutaan kuin valtioon suhtaudutaan: Se jätetään rauhaan hoitamaan omat asiansa ja sen kanssa solmitaan diplomaattisia ja kaupallisia sopimuksia ja se kutsutaan mukaan kansainvälisiin järjestöihin.
Noin valtiot voisivat suhtautua myös anarkokapitalistiseen alueeseen.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10Ei olekaan. Mutta on alueellisia valtioita, joilla on pakkovalta yli kaikkien alueellaan olevien kehojen ja maanomistajien. Aivan niin olisi myös anarkokapitalismissa.
Määritelmän mukaan anarkokapitalismissa ei olisi valtioita.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10
Anarkokapitalismissa vain maanomistajat olisivat suvereeneja, ilman mitään eroa monarkioihin tai diktatuureihin. Maattomat yksilöt eivät olisi suvereeneja.
Kyllä anarkokapitalismissa myös muut kiinteistönomistajat ja vuokralaiset voisivat olla suvereeneja. Maattomat yksilöt voisivat anarkokapitalismissa yleensä helposti valita sopivan maan itselleen, kun taas valtioiden välillä valitseminen ei anna läheskään yhtä paljon valinnanvaraa.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10QuoteSinä et vain tunne anarkokapitalismia.
En tunnekaan, koska sinä et suostu kertomaan.
Kyllä minä suostun, mutta lukutaitosi on aika heikko. Jos haluat rautalangasta väännetyn kertomuksen, voit lukea anarkokapitalismista kirjoitetun kirjan.
Quote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10
Eivät oikeudet voi tulla "periaatteista". Oikeudet tulevat vain ja ainoastaan siitä, että valtaapitävät tahot niitä myöntävät.
Oikeudet tulevat valtaapitäviltä tahoilta kyllä mutta periaatteet ovat noiden valtaapitävien tahojen mielessä.
Quote from: MattiL on 20.12.2015, 15:10:51
Anarkiassa määritelmän mukaan ei ole valtiota mutta on itsehallintoa.
Taas sorruit siihen sanamagiaan. Ei se itsehallinto muuksi muutu sillä, että sitä lakataan
sanomasta valtioksi.
QuoteSuomen kielessä yleisesti tunnustetaan anarkian mahdollisuus eikä pidetä valtiota välttämättömänä niin kuin sinä.
Useimmat varmaankin tunnustavat anarkian mahdollisuuden vain merkityksessä
hallinnon romahtamisesta seuraava kaaos. Anarkistien mielestä anarkia voi olla ihan toimiva yhteiskuntajärjestelmä, mutta sekään ei voi toimia, olla olemassa, ellei sillä ole suvereenia itsehallintoaluetta.
Sillä, kutsutaanko aluetta valtioksi vai ei, ei ole merkitystä muille kuin sanamaagikoille. Suvereeni tarkoittaa sitä, että siellä on jokin taho hallitsemassa ilman, että ulkopuoliset puuttuvat sen asioihin. Hallinto tarkoittaa sitä, että siellä on organisoitunut yhteiskunta, lainsäädäntö ja väkivaltamonopoli.
QuoteAnarkokapitalismissa määriteltäisiin kehollinen itsemääräämisoikeus ja yksityinen omistusoikeus niin, että ne eivät olisi keskenään ristiriidassa.
Ei se ristiriita määrittelemällä minnekään katoa, jos yhden keho on toisen omistamalla maalla. Jompaakumpaa oikeuksista tai molempia joudutaan rajoittamaan. Joko maanomistajan oikeutta päättää omaisuutensa käytöstä rajoitetaan tai yksilön oikeutta päättää kehonsa käytöstä rajoitetaan.
QuoteHäätö on mahdollinen loukkaamatta kehollista itsemääräämisoikeutta.
Miten? Se ei yksinkertaisesti ole loogisesti mahdollista muuten kuin
rajoittamalla sitä. Tämä tarkoittaa sitä, että kehollista itsemääräämisoikeutta ei koskaan myönnetäkään täysimääräisenä, vaan se määritellään väistyväksi oikeudeksi, omistusoikeutta alempiarvoiseksi.
QuoteValtion laaja alueellinen monopoli on paljon pahempaa pakkovaltaa kuin yksityinen omistusoikeus. Valtio on johtanut aika sosialistiseen byrokratiaan.
Blaa blaa blaa. Mikä tekee valtion monopolista pahempaa kuin yksityinen monopoli? Millä tapaa sosialistinen byrokratia on pahempaa kuin kapitalistinen byrokratia?
QuoteAnarkokapitalismi muistuttaisi valtioita jossain määrin mutta se määritelmänsä mukaan ei sisältäisi valtioita.
Eli siis pelkkää sanamagiaa.
QuoteOn irvokasta väittää, että minulla kansalaisella olisi poliittista valtaa, kun ääneni ei ratkaise vaaleissa. Kansanvalta on illuusio, jolla puolustellaan poliittisen eliitin mielivaltaa.
On irvokasta väittää, että minulla kuluttajalla olisi taloudellista valtaa, kun ostopäätökseni ei vaikuta mihinkään. Vapaa markkinatalous on illuusio, jolla puolustellaan talouseliitin mielivaltaa.
QuoteYhtiöt eivät omista osakkeenomistajia vaan päinvastoin. Sen sijaan valtiot käyttävät suvereenia valtaa alamaisiinsa.
Demokratiassa kansa käyttää suvereenia valtaa poliitikkoihinsa aivan samalla tavalla kuin osakkeenomistajat käyttävät suvereenia valtaansa yhtiön hallitukseen.
QuoteSinulla on palvova suhde demokratiaan ja siksi kannatat poliittisen eliitin mielivaltaa.
Nimenomaan en kannata mitään eliitin mielivaltaa. Mutta jos saisi valita, niin mieluummin demokraattisen eliitin mielivalta kuin talouseliitin mielivalta, koska demokraattinen eliitti on ainakin teoriassa mahdollista vaihtaa parempaan.
QuoteMaailmassa ei ole liberaalia valtiota, joka päättäisi vain pelisäännöistä.
Onhan toki kaikilla valtioilla myös omaisuutta hoidettavanaan.
QuoteQuote from: Hagbard on 14.12.2015, 07:30:10
Mutta suvereeni tarkoittaa sitä, että siihen suhtaudutaan kuin valtioon suhtaudutaan: Se jätetään rauhaan hoitamaan omat asiansa ja sen kanssa solmitaan diplomaattisia ja kaupallisia sopimuksia ja se kutsutaan mukaan kansainvälisiin järjestöihin.
Noin valtiot voisivat suhtautua myös anarkokapitalistiseen alueeseen.
Nimenomaan. Se otettaisiin mukaan valtiona valtioiden joukkoon. Vain anarkokapitalistia itseään tämä vituttaa, mutta hän nielee kiukkunsa, koska sopimus on muilta osin hänelle itselleen hyvin edullinen, hänhän joutuu vain sietämään sitä, että hänen rakkaudella rakentamaansa kapitalistista yksityisomistusta kutsutaan valtioksi.
QuoteMääritelmän mukaan anarkokapitalismissa ei olisi valtioita.
Määrittele ihan rauhassa, mitä lystäät. Kyse on kuitenkin vain siitä, kuka hallitsee mitäkin aluetta.
QuoteKyllä anarkokapitalismissa myös muut kiinteistönomistajat ja vuokralaiset voisivat olla suvereeneja.
Ei ole mahdollista, että yksilö ilman omaa hallintoaluetta olisi suvereeni. Suvereeni valta voi olla vain maantieteellisellä alueella, vain aluerajat voivat määrätä sen, kenen lainsäädäntö on voimassa, kenen valta on suvereeni missäkin.
QuoteMaattomat yksilöt voisivat anarkokapitalismissa yleensä helposti valita sopivan maan itselleen, kun taas valtioiden välillä valitseminen ei anna läheskään yhtä paljon valinnanvaraa.
Eivät voisi, koska kenelläkään maanomistajalla ei olisi mitään velvollisuutta tai taloudellista insentiiviä päästää alueelleen ketään sellaista, jolle ei ole mitään tarvetta.
QuoteOikeudet tulevat valtaapitäviltä tahoilta kyllä mutta periaatteet ovat noiden valtaapitävien tahojen mielessä.
Miten ihmeessä tämä muka eroaa valtiosta?
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
Quote from: MattiL on 20.12.2015, 15:10:51
Anarkiassa määritelmän mukaan ei ole valtiota mutta on itsehallintoa.
Taas sorruit siihen sanamagiaan. Ei se itsehallinto muuksi muutu sillä, että sitä lakataan sanomasta valtioksi.
Ei itsehallinto tietysti muutukaan. Minun mielestäni valtio on suomen kielessä sanamagiaa eikä ole väärin huomata sitä.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
Sillä, kutsutaanko aluetta valtioksi vai ei, ei ole merkitystä muille kuin sanamaagikoille.
Suomen kielen kannalta sillä on merkitystä.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
Ei se ristiriita määrittelemällä minnekään katoa, jos yhden keho on toisen omistamalla maalla. Jompaakumpaa oikeuksista tai molempia joudutaan rajoittamaan. Joko maanomistajan oikeutta päättää omaisuutensa käytöstä rajoitetaan tai yksilön oikeutta päättää kehonsa käytöstä rajoitetaan.
Laissa ei kannata silti olla ristiriitaa vaan oikeudet kannattaa määritellä ristiriidattomasti.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
QuoteHäätö on mahdollinen loukkaamatta kehollista itsemääräämisoikeutta.
Miten? Se ei yksinkertaisesti ole loogisesti mahdollista muuten kuin rajoittamalla sitä. Tämä tarkoittaa sitä, että kehollista itsemääräämisoikeutta ei koskaan myönnetäkään täysimääräisenä, vaan se määritellään väistyväksi oikeudeksi, omistusoikeutta alempiarvoiseksi.
Kehollista itsemääräämisoikeutta ei anarkokapitalismissa eikä liberalismissa määritellä niin, että olisi oikeus vallata toisen maa. Niitä ei silti tarvitse asettaa toistensa yläpuolelle.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
Blaa blaa blaa. Mikä tekee valtion monopolista pahempaa kuin yksityinen monopoli? Millä tapaa sosialistinen byrokratia on pahempaa kuin kapitalistinen byrokratia?
Anarkokapitalismissa parasta on se, että siinä ei olisi vastaavaa yksityistä monopolia kuin valtiossa vaan vapaa kilpailu. Sosialistinen valtio on epäpätevää ideologiaa, kun taas kapitalismissa kilpailun paine pitää yksityisten yritysten byrokratiaa kurissa.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
QuoteAnarkokapitalismi muistuttaisi valtioita jossain määrin mutta se määritelmänsä mukaan ei sisältäisi valtioita.
Eli siis pelkkää sanamagiaa.
Anarkokapitalismi ei ole pelkkää sanamagiaa vaan se eroaa huomattavasti valtioista: anarkokapitalismissa ei nimittäin olisi laajaa alueellista monopolia.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
On irvokasta väittää, että minulla kuluttajalla olisi taloudellista valtaa, kun ostopäätökseni ei vaikuta mihinkään. Vapaa markkinatalous on illuusio, jolla puolustellaan talouseliitin mielivaltaa.
Ostopäätöksesi on sinulle merkittävä ja sillä on myös pieni vaikutus muuhun maailmaan. Vapaa markkinatalous ei ole illuusio ja se on huomattavasti tasa-arvoisempaa kuin sinun kannattamasi sosialismi, jossa poliittisella eliitillä on totaalinen valta.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
Demokratiassa kansa käyttää suvereenia valtaa poliitikkoihinsa aivan samalla tavalla kuin osakkeenomistajat käyttävät suvereenia valtaansa yhtiön hallitukseen.
Kuten sanoin, kansa ei ole yksilö, jolla voi olla valta. Demokratiassa poliittisella eliitillä on mielivalta päättää alamaisten elämästä, mitä ei ole juuri missään osakeyhtiössä.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
Nimenomaan en kannata mitään eliitin mielivaltaa. Mutta jos saisi valita, niin mieluummin demokraattisen eliitin mielivalta kuin talouseliitin mielivalta, koska demokraattinen eliitti on ainakin teoriassa mahdollista vaihtaa parempaan.
Sinä kannatat sosialismia eli käytännössä kannatat poliittisen eliitin mielivaltaa. Kannattamasi sosialistisen valtion mielivalta on nimenomaan sosialistisen talouseliitin mielivaltaa. Demokraattinen eliitti on huomattavasti pysyvämpää kuin kapitalistinen tuottaja, joka joutuu joka ostopäätöksellä vapaan valinnan alaiseksi. Kapitalistinen eliitti on kuluttajan suvereniteetin alainen ja siksi kurissa.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
Nimenomaan. Se otettaisiin mukaan valtiona valtioiden joukkoon. Vain anarkokapitalistia itseään tämä vituttaa, mutta hän nielee kiukkunsa, koska sopimus on muilta osin hänelle itselleen hyvin edullinen, hänhän joutuu vain sietämään sitä, että hänen rakkaudella rakentamaansa kapitalistista yksityisomistusta kutsutaan valtioksi.
Ei anarkokapitalistia välttämättä haittaa se, että anarkokapitalistista aluetta kutsutaan valtioksi. Se on vain oppimattomuutta samaan tapaan kuin ateismin kutsuminen uskonnoksi.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
QuoteMääritelmän mukaan anarkokapitalismissa ei olisi valtioita.
Määrittele ihan rauhassa, mitä lystäät. Kyse on kuitenkin vain siitä, kuka hallitsee mitäkin aluetta.
Suomen kielessä anarkokapitalistinen alue ei välttämättä ole valtio.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
QuoteKyllä anarkokapitalismissa myös muut kiinteistönomistajat ja vuokralaiset voisivat olla suvereeneja.
Ei ole mahdollista, että yksilö ilman omaa hallintoaluetta olisi suvereeni. Suvereeni valta voi olla vain maantieteellisellä alueella, vain aluerajat voivat määrätä sen, kenen lainsäädäntö on voimassa, kenen valta on suvereeni missäkin.
Kiinteistön omistajalla tai vuokralaisella on nimenomaan hallitsemansa alue.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
QuoteMaattomat yksilöt voisivat anarkokapitalismissa yleensä helposti valita sopivan maan itselleen, kun taas valtioiden välillä valitseminen ei anna läheskään yhtä paljon valinnanvaraa.
Eivät voisi, koska kenelläkään maanomistajalla ei olisi mitään velvollisuutta tai taloudellista insentiiviä päästää alueelleen ketään sellaista, jolle ei ole mitään tarvetta.
Kapitalismissa on paljon valinnan varaa, vaikka kenelläkään ei olisi velvollisuutta myydä. Maattomalla yksilöllä on yleensä ostovoimaa, joka luo taloudellisen insentiivin palvella tätä.
Quote from: Hagbard on 21.12.2015, 07:33:23
QuoteOikeudet tulevat valtaapitäviltä tahoilta kyllä mutta periaatteet ovat noiden valtaapitävien tahojen mielessä.
Miten ihmeessä tämä muka eroaa valtiosta?
Anarkokapitalismi poikkeaa valtiosta tietysti siinä, että julkista sektoria ei ole. Suomen kielessä yksityistä sektoria ei kutsuta valtioksi.