Hommaforum Testi

Hyvä dokumentti kapitalismin kriisistä: Dokumenttiprojekti: Talouden madonluvut http://areena.yle.fi/tv/1594821

Nyt se sanotaan jo Ylelläkin: pankit luovat rahaa tyhjästä. Enää ei syytä vähätellä tyyliin Toi on vaan jotain Zeitgeist hörhöjen juttuja tai vedota omaan järkeen [järjettömyyteen] ei pankit saa luoda rahaa, eihän siinä olisi mitään järkeä. Monta muutakin vääristynyttä käsitystä tulee tässä selvitettyä. Suosittelen katsomaan.

En jaksanut katsoa, vähän sekavasti käsitellään politiikan ja talouden kriisiä sekä ympäristökatastrofeja, niin ettei oikeastaan tiedä, mitä dokumentti varsinaisesti käsittelee. Stiglitz ja Chomsky mukana, eli jonkun sortin vasemmistolaista hörhöilyä. Noin 14 minuutin kohdalla, kun puhutaan ihmisen hyvyydestä, näytetään afrikkalaisia slummissa, ja ihmisen pahuutta havainnollistaa lentokone. Onko dokumentin viesti, että sivilisaatio on paha?

QuoteMaailmantalous ei enää palaa kasvu-uralle, päinvastoin: vapaa markkinatalous ja länsimainen elämänmuoto ovat tulleet tiensä päähän, väittää 23 talousviisasta kiitetyssä dokumentissa. Vain muutos voi pelastaa maailman.

Jo haastateltavien lukumäärästä tietää, että tuo tuputtaa tekijöiden maailmankuvaa. Haastatteluista on irrotettu lyhyitä pätkiä ja niitä käytetään antamaan kertojan hölinöille uskottavuutta. Fundamentalisitiuskovaiset käyttävät samaa tekniikkaa tulkitessaan pyhiä kirjojaa.

Jos vaikka Stiglizin olisi annettu puhua vapaasti puolitoista tuntia niin lopputulos olisi jopa katsomisen arvoinen. Chomskyn käyttäminen asiantuntijana kertoo, että tämän pätkän voi mainiosti jättää väliinkin. Kielitieteilijähän se on.

Olihan siellä välissä ihan asiaakin, mutta sitten välissä melkoista kuraa. Siinä vaiheessa kun jonkun kansainvälisen "kultayhdistyksen" tai "hopeayhdistyksen" kaveri alkaa paasamaan kultakannasta ja FIAT-rahasta ohjelma kuin ohjelma taloudesta menettää uskottavuutensa.

Quote from: törö on 31.07.2012, 08:05:11

QuoteMaailmantalous ei enää palaa kasvu-uralle, päinvastoin: vapaa markkinatalous ja länsimainen elämänmuoto ovat tulleet tiensä päähän, väittää 23 talousviisasta kiitetyssä dokumentissa. Vain muutos voi pelastaa maailman.

Jo haastateltavien lukumäärästä tietää, että tuo tuputtaa tekijöiden maailmankuvaa. Haastatteluista on irrotettu lyhyitä pätkiä ja niitä käytetään antamaan kertojan hölinöille uskottavuutta. Fundamentalisitiuskovaiset käyttävät samaa tekniikkaa tulkitessaan pyhiä kirjojaa.

Jos vaikka Stiglizin olisi annettu puhua vapaasti puolitoista tuntia niin lopputulos olisi jopa katsomisen arvoinen. Chomskyn käyttäminen asiantuntijana kertoo, että tämän pätkän voi mainiosti jättää väliinkin. Kielitieteilijähän se on.

Minusta tuo oli varsin hyvä dokkari (tai "dokkari" jos haluaa.) Vaikka tuo todellakin tuputtaa tekijöiden maailmankuvaa, niin minusta se on oikeastaan hyvä, että tuputus on niin ilmiselvää, sillä onhan aihe muutenkin niin monimutkainen, ettei kenenkään yksittäisen ihmisen aivokapasiteeetti riitä sitä lähimainkaan täydellisesti hahmottamaan.

Kyllä sieltä ihan asiaakin löytyi.

Voisiko joku markkinatalouden tienpäähän saapumista toitottava kertoa, miten tuotteiden hinnat sitten määräytyisivät ilman markkinataloutta?

Quote from: Marko Parkkola on 31.07.2012, 08:15:38
Voisiko joku markkinatalouden tienpäähän saapumista toitottava kertoa, miten tuotteiden hinnat sitten määräytyisivät ilman markkinataloutta?

Et selvästikkään katsonut tuota dokua - kyseessä ei suoranaisesti ollut markkinatalouden alasampuminen vaan jopa kerrottiin että USA on sosialistisin valtio koskapa markkinatalouden (ja kapitalismin oppien) vastaisesti valtio antoi 700 miljardia dollaria apua pankeille jotka olivat itse aiheuttaneet (tietoisesti) ongelmansa ja mitä tästä seurasi.

Quote from: MikkoAP on 31.07.2012, 08:11:13

Quote from: törö on 31.07.2012, 08:05:11

QuoteMaailmantalous ei enää palaa kasvu-uralle, päinvastoin: vapaa markkinatalous ja länsimainen elämänmuoto ovat tulleet tiensä päähän, väittää 23 talousviisasta kiitetyssä dokumentissa. Vain muutos voi pelastaa maailman.

Jo haastateltavien lukumäärästä tietää, että tuo tuputtaa tekijöiden maailmankuvaa. Haastatteluista on irrotettu lyhyitä pätkiä ja niitä käytetään antamaan kertojan hölinöille uskottavuutta. Fundamentalisitiuskovaiset käyttävät samaa tekniikkaa tulkitessaan pyhiä kirjojaa.

Jos vaikka Stiglizin olisi annettu puhua vapaasti puolitoista tuntia niin lopputulos olisi jopa katsomisen arvoinen. Chomskyn käyttäminen asiantuntijana kertoo, että tämän pätkän voi mainiosti jättää väliinkin. Kielitieteilijähän se on.

Minusta tuo oli varsin hyvä dokkari (tai "dokkari" jos haluaa.) Vaikka tuo todellakin tuputtaa tekijöiden maailmankuvaa, niin minusta se on oikeastaan hyvä, että tuputus on niin ilmiselvää, sillä onhan aihe muutenkin niin monimutkainen, ettei kenenkään yksittäisen ihmisen aivokapasiteeetti riitä sitä lähimainkaan täydellisesti hahmottamaan.

Kyllä sieltä ihan asiaakin löytyi.

Kaikille jotain -> suuri yleisö.

Quote from: törö on 31.07.2012, 08:05:11
Jo haastateltavien lukumäärästä tietää, että tuo tuputtaa tekijöiden maailmankuvaa.

Eli on ihan normaali dokumentti. Lehdet - erityisesti HS - ja uutislähetykset tuputtavat myös omaa maailmankuvaansa. Mutta ne väittävät olevansa puolueettomia; eli valehtelevat. Dokumentit kertovat ihan rehellisesti esittävänsä yksipuoleisen kuvan maailmasta.

Jos ei joku sitä dokumentin nimestä ymmärtänyt, niin paljastan nyt vielä ettei kyseinen dokumentti kehu euron olevan menestystarina eikä muutenkaan ylistä länsimaisen talousjärjestelmän nykyistä tilaa.

Mielestäni kyseessä oli vahva markkinatalouden puolustuspuhe, jonka päälle oli liimattu uusvasemmistolainen naamio sanoman pehmentämiseksi. Sosialismi kaikissa muodoissaan, myös tässä nykyisessä uusklassisessa, toitotettiin pippurimaiden taakse.

Katsoin sitä vähän lisää, kun muuallakin tutut suosittelivat, ja oli kyllä typerän kuuloinen haastateltava. Joku intialainen siellä syytti ahneutta siitä, että maailmassa on köyhyyttä, ja kysyi, miksi köyhyyden ja nälänhädän ongelmaa ei vielä ole pystytty ratkaisemaan. Tässä minun panokseni tähän keskusteluun: köyhyys on ihmisen elämän yksinkertaisin asia. Ihmisen ei käytännössä tarvitse tehdä mitään ollakseen köyhä. Mikä vaatii vähän enemmän pohtimista on se, miten jotkut ovat päässeet siitä köyhyyden tilasta, omistavat rakennuksia ja työkaluja, joiden ansiosta aikaa voi käyttää muuhunkin kuin ruuan keräämiseen.

Ainoastaan vasemmistohörhölle, jolle raha tulee seinästä ja sähkö töpselistä, köyhyys on jokin erityinen mysteeri joka kaipaa selitystä.

^ 1900-luvun alussa naureskeltiin porvareille, jotka kuvittelivat maidon tulevan kaupasta. Silloin ei ollut sähköä eikä pankkiautomaattia. Samaa virttä on laulettu siis jo ainakin sata vuotta. Silti näyttää yhä kelpaavan perusteeksi kaikkeen ja kaikkien vähättelyyn.

Ihan hyvä esitys aiheesta.

Se mitä omistat, omistaa lopulta sinut.
-Tyler Durden.

Quote from: Teemu Lahtinen on 31.07.2012, 12:25:06
Mielestäni kyseessä oli vahva markkinatalouden puolustuspuhe, jonka päälle oli liimattu uusvasemmistolainen naamio sanoman pehmentämiseksi. Sosialismi kaikissa muodoissaan, myös tässä nykyisessä uusklassisessa, toitotettiin pippurimaiden taakse.

Samanlainen mielikuva jäi itsellenikin. Ihan asiallinen dokumentti. Myös Chomsky pysyi aisoissa.

Quote from: Rafael K. on 31.07.2012, 12:29:49Joku intialainen siellä syytti ahneutta Joku intialainen siellä syytti ahneutta siitä, että maailmassa on köyhyyttä, ja kysyi, miksi köyhyyden ja nälänhädän ongelmaa ei vielä ole pystytty ratkaisemaan. Tässä minun panokseni tähän keskusteluun: köyhyys on ihmisen elämän yksinkertaisin asia. Ihmisen ei käytännössä tarvitse tehdä mitään ollakseen köyhä. Mikä vaatii vähän enemmän pohtimista on se, miten jotkut ovat päässeet siitä köyhyyden tilasta, omistavat rakennuksia ja työkaluja, joiden ansiosta aikaa voi käyttää muuhunkin kuin ruuan keräämiseen.

Juuri näin. "Köyhyys" on yhtä kuin matala elintaso. Puhuminen "köyhyyden poistamisesta" on nurinkurista. Pitäisi puhua elintason nostamisesta. Tällöin nähdään, että kysymys "maailmassa on köyhyyttä" pitäisi muotoilla pikemminkin niin, että miksi joissakin maissa on korkeampi elintaso kuin toisissa maissa. Tällöin päästään oikean vastauksen ja oikeiden ratkaisumallien jäljille.

Rautalankaa: länsimaissa vallitsee yksityisomistukseen perustuva markkinatalous, kehitysmaissa nepotismiin/feodalismiin perustuva primitiivinen tyrannia, jossa ihmisillä ei ole yksityisen omistusoikeuden suojaa eikä mahdollisuuksia tehdä työtä ja harjoittaa yrittäjyyttä. Siksi länsimaissa on korkeampi elintaso kuin kehitysmaissa. Idioottien eli vasemmiston mielestä tämä osoittaa, että länsimainen yhteiskuntajärjestelmä on väärä.

Hyvä dokkari vaikkakin vasuriväritteinen.

Quote from: jka on 31.07.2012, 08:09:21
Olihan siellä välissä ihan asiaakin, mutta sitten välissä melkoista kuraa. Siinä vaiheessa kun jonkun kansainvälisen "kultayhdistyksen" tai "hopeayhdistyksen" kaveri alkaa paasamaan kultakannasta ja FIAT-rahasta ohjelma kuin ohjelma taloudesta menettää uskottavuutensa.

Juuri tämä on minunkin mielipiteeni. En oikein usko kultakannan olevan mikään suuri ratkaisu. Toki se toisi tietynlaista stabiliteettiä, mutta loisi myös deflaation tilan, mikä reaalisesti hyödyttäisi eniten juuri rikkaita jotka hyötyisivät vain istuessaan omaisuutensa päällä ja antaisivat sen arvon nousta. Köyhät joilla ei mitään saisivat eniten turpiinsa kun työttömyys kasvaisi deflationäärisissä olosuhteissa.

Eniten jäi mieleen joku hörhö joka aina kytkytti 'gold' ja 'liberty' sanat yhteen, kuten tietyn talousoppisuunnan diskurssissa tehdään. Jees poks.

Kultakannasta puhuminen on sikäli tyhmää, sillä voihan valuutan takeena olla muutakin kuin jalometalleja. Esimerkiksi dollari on maailman reservivaluutta jossa käydään kaikki öljykauppa - eli toisinsanoen on olemassa öljykanta arvon takeena. Asuntokuplakriisi johtui pitkälle siitä, että luotiin leikkirahaa asuntojohdannaisilla jotka olivat ikäänkuin rahaa joiden takeena oli asuntokanta - tai pelkkä asuntoluottokanta. Tämä lopulta johti lainojen holtittomaan dumppaamiseen kun ei ollut väliä makstaanko niitä takaisin, vaan että niitä on ja paljon. Ei kultakanta näitä ongelmia ratkaisi mihinkään, sillä sen vallitessa sitten alettaisiin käyttämään enemmän erilaisia muita vaihdon välineitä tai johdannaisia niistä. Dokkarissa tämä ohitettiin kokonaan. Samoin veroparatiisit, samoin kierot kannustimet jne.

Taloussanomien artikkelisarja finanssikriisistä ja globaalilaman synnystä oli paljon parempi.

Hyvää dokkarissa oli vertauskohtien veto Rooman valtakunnan ja jenkki-imperiumin välillä.

Quote from: jahve on 31.07.2012, 08:26:31

Quote from: Marko Parkkola on 31.07.2012, 08:15:38
Voisiko joku markkinatalouden tienpäähän saapumista toitottava kertoa, miten tuotteiden hinnat sitten määräytyisivät ilman markkinataloutta?

Et selvästikkään katsonut tuota dokua - kyseessä ei suoranaisesti ollut markkinatalouden alasampuminen vaan jopa kerrottiin että USA on sosialistisin valtio koskapa markkinatalouden (ja kapitalismin oppien) vastaisesti valtio antoi 700 miljardia dollaria apua pankeille jotka olivat itse aiheuttaneet (tietoisesti) ongelmansa ja mitä tästä seurasi.

Paljonko muuten jenkit sai takaisin antamastaan pankkituesta?

Quote from: Pahan ilman lintu on 31.07.2012, 15:44:27

Quote from: Teemu Lahtinen on 31.07.2012, 12:25:06
Mielestäni kyseessä oli vahva markkinatalouden puolustuspuhe, jonka päälle oli liimattu uusvasemmistolainen naamio sanoman pehmentämiseksi. Sosialismi kaikissa muodoissaan, myös tässä nykyisessä uusklassisessa, toitotettiin pippurimaiden taakse.

Samanlainen mielikuva jäi itsellenikin. Ihan asiallinen dokumentti. Myös Chomsky pysyi aisoissa.

Sama vaikutelma minullakin, siis tuosta pankkitukia käsittelevästä osuudesta. Sen jälkeen tuli kyllä vähemmän vakuuttavaa juttua kehitysmaiden köyhyydestä.

Ei köyhyyttä vähennetä ottamalla rikkailta ja jakamalla köyhille, sehän vain tekee rikkaistakin köyhiä. Erään arvion mukaan, maapallolla oli 2010 noin 195 biljoonan dollarin edestä varallisuutta ($195 000 000 000 000). Tämä ei siis tarkoita pelkästään pankkitilillä olevaa rahaa, vaan myös ihmisten käytössä olevaa omaisuutta, kuten taloja ja autoja.

Nyt jos tämä kaikki jaettaisiin ihmisten kesken, joita oli 6,9 miljardia (6 900 000 000) vuonna 2010, jokaisella meistä olisi noin 28 tuhatta dollaria varallisuutta. Käteisenä ihan kelpo summa, mutta varallisuutenahan tuo olisi pieni pala kerrostaloa kun ajatellaan sitä varsinaista taloa ja sen arvoa puhumattakaan tontista.

Ja varmasti hyvin pian joku alkaisi keräämään tätä varallisuutta muilta pois aluksi vaikka väkivalloin ja myöhemmin vaikka ostamalla muilta kerääjiltä. Eipä aikaakaan kun oltaisiin samassa tilanteessa kuin nyt, jossa maailman varallisuus on keskittynyt suhteellisen pienen porukan käsiin ja yli 80% ihmisistä elää alle 10 dollarilla päivässä.

Kauppalehden keskustelupalstalla (http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=212671&start=0&tstart=0) dokumentti saa myös todella paljon kehuja. Tietenkin sieltäkin löytyy palstan oma hkanime, joka ei ole vielä sisäistänyt miten rahaa luodaan. En minäkään sitä uskonut ensimmäiseen vuoteen kun kuulin. Se on niin väärin, ettei sellaisen hyväksyminen mahdu millään käsityskykyyn. No, aikaa kului ja ymmärrys kasvoi. Vuoden tai parin päästä saamme nähdä miten hkanime tunnustaa olleensa nuori ja naivi.

Katso dokumentteja, lue keskusteluja, tutki tilastoja ja lopulta ymmärrät.

Quote from: hkanime on 01.08.2012, 23:10:51
Toinen posketon väite dokkarissa oli, että USA:n asuntokupla olisi pankkien luoma. Totta on, että pankit antoivat riskilainoja vähävaraisille. Se mikä dokkarissa jäi kokonaan mainitsematta oli, että USA:ssa säädettin laki, joka pakotti tähän toimintaan. Laki edellytti, että pitää antaa lainoja ihmisille (http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act), joiden maksukyky oli lähestulkoon nolla.

Laki johon linkität, Community Reinvestment Act, on vuodelta 1977. Occamin partaveitsi kehoittaa etsimään syyllisiä lähempää.

Quote
Dokkari oli täynnä muita vastaavia värittyneitä ja vääristeltyjä väittämiä. Se ei ollut läheskään objektiivinen katsanta vaan ilmiselvä pyrkimys vahvistaa vanha väsynyt vasemmistoretoriikka.

Dokumentit eivät ole objektiivisia. Ne kuvaavat yhdestä asiasta yhden puolen. Uutisten pitäisi olla objektiivisia; nekään eivät ole.

Jaksoin katsoa 10 minuuttia alusta. koko dokkari oli täyttä paskaa. verrattiin USA aa Roomaan.  Rooman imperiumi oli voimassa satoja vuosia. alue käsitti valtavasti eri kansoja. Se mihin rooma lopulta todennäköisesti luhistui oli ilmastonmuutos elikkä pieni jääkausi ennen keskiajan lämmintä jaksoa. Monista esitellyistä rappion merkeistä olisi saanut vastaavan dokkarin väsättyä jo 1800-lukujen puolivälissä tai 30-lukujen laman jälkeen.

Mitään ei tietystikkään perusteltu tai sen mitä itse katoin niin koko aikana ei otettu innovaatioita kertaakaan esiin talouden veturina. Nykyinen lama johtuu pitkälti siitä kun rahat on laitettu kiinteistöihin, eikä uusiin innovaatioihin.

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 11:57:08
USA:n asuntokupla oli käytännössä kokonaan lainsäädännön kautta luotu. Siinä rakennettiin asetelma missä pankki ei voinut jättäytyä pois subprime kuplan rahoittamisesta. Taustalla oli sosialistinen lainsäädäntö ja vasemistoaktivistit, jotka lietsoivat velkaantumishysteriaa omalla propagandallaan.

Lainsäädäntö ei pakottanut pankkeja lainaamaan köyhille. Eivät edes kaikki pankit niin tehneet. Vain ahneet tekivät. Siinä se vika on: kapitalismin epäonnistumisessa. Pankit halusivat suuria voittoja isoilla riskeillä, koska asiakkaat uhkasivat vaihtaa toiseen pankkiin jos ei niin tapahdu. Se loi erityisesti isoille investointipankeille pakon. Sitten kun riski uhkasivat realisoitua, todettiin että samalla menisi koko talousjärjestelmä ja lainsäätäjien oli pakko puuttua peliin. Laki tietenkin epäonnistui kun salli liiallisen riskinoton tapahtua.

Suosittelen lukemaan Paul Krugmanin teoksen Lama.

Quote
Ts. kun sosialistit syyttävät pankkeja, he unohtavat samalla mainita, että he itse olivat mädän lainsäädännön takana ja painostamassa pankkeja riskilainoittamiseen.

Tavallaan oikein. Liian riskialttiiden sijoitusten salliminen - eli mätä lainsäädäntö - oli syyllinen. Pankkiirit, jotka "ostivat" kevennetyt säädökset, ovat todellakin osoittautuneet sosialisteiksi kun riskit ovat realisoituneet.

Kapitalismi on sairas, jos pankkiirit joutuvat pohtimaan onko tuottavaa tehdä pommi-isku kilpailijapankin pääkonttoriin: kiinni jäämisen kustannus on 1 miljardia, todennäköisyys 1% ja laskennallinen hyöty kilpailun vähentymisestä 100 miljoonaa; tulos 10 miljoonaa vastaan 100 miljoonaa; kannattaa!

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 21:12:14

Quote from: sivullinen. on 02.08.2012, 17:01:31

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 11:57:08
USA:n asuntokupla oli käytännössä kokonaan lainsäädännön kautta luotu. Siinä rakennettiin asetelma missä pankki ei voinut jättäytyä pois subprime kuplan rahoittamisesta. Taustalla oli sosialistinen lainsäädäntö ja vasemistoaktivistit, jotka lietsoivat velkaantumishysteriaa omalla propagandallaan.

Lainsäädäntö ei pakottanut pankkeja lainaamaan köyhille.

Ei muodollisesti mutta se tosiasiassa loi tilanteen missä pankit eivät voineet olla lainaamatta. Kehoitan perehtymään aiheeseen goolgaamalla aiheen tiimoilta ja erityisesti hakusanoilla "Community Reinvestment Act".

QuoteSiinä se vika on: kapitalismin epäonnistumisessa. Pankit halusivat suuria voittoja isoilla riskeillä, koska asiakkaat uhkasivat vaihtaa toiseen pankkiin jos ei niin tapahdu.

Et ymmärrä mitään riskien hallinnasta. Pankki ei suinkaan laina rahaa kelle hyvänsä jos sillä on vaihtoehtoja. Ei paskoja asiakkuuksia ole mitään järkeä ottaa vastaan.
Lainsädännöllä de facto pakotettiin pankkeja ottamaan riskilainoja taseeseen. Pankit tiesivät jo etukäteen mitkä tappiot niistä syntyvät. Linkkaamassani jutussa ilmeni, että tätä yritetiin kompensoimalla korkeimmilla koroilla ja palkkioilla. Siitä syntyi uusi poru missä syytettiin pankkeja etnisten vähemmistöjen (pennittömien) syrjimisestä. Eli jos et ottanut riskilainoja olit natsi ja jos yritit kompensoida tappioita olit myös natsi.

QuoteSe loi erityisesti isoille investointipankeille pakon.

Vain harva investointipankki myöntää asuntolainoja yksityisille ihmisille.

Quote

QuoteTs. kun sosialistit syyttävät pankkeja, he unohtavat samalla mainita, että he itse olivat mädän lainsäädännön takana ja painostamassa pankkeja riskilainoittamiseen.

Tavallaan oikein. Liian riskialttiiden sijoitusten salliminen - eli mätä lainsäädäntö - oli syyllinen. Pankkiirit, jotka "ostivat" kevennetyt säädökset, ovat todellakin osoittautuneet sosialisteiksi kun riskit ovat realisoituneet.

Vasemistolla on aina selityksiä joka asiaan. Sosialistin mielestä syy on aina muualla kun heissä itsessään vaikka he kovasti haluavat olla päättämässä kaikesta.
Ei pidä laatia sellaisia lakeja, jotka houkuttelevat/pakottaa kansalaisia/yrityksiä ylilyönteihin. (Vasemmisto)Poliitikko ei voi syyttää kansalaisia jos hän itse laatii lain, joka luo huonon tilanteen.

USA:n pankkikriisi oli siis pohjimmiltaan liiallisen sosialismin (lainsäädännön) syytä. Tästä asiasta ei ole epäilystäkään vaikka vasemmisto yrittää selittää asian miten tahansa. Koko subprime lainakantahan perustui Community Reinvestment Act -lakiin. Ilman sitä (ja valtiollisia riskilainoittajia Fannie Mae/Freddie Mac pankkeja) mitään subprimekriisiä ja asuntokuplaa ei olisi ylipäätään syntynyt. Kun kupla lopulta puhkesi, sosialismia jouduttiin jatkamaan pankkien tukitoimilla.
Ja näin se aina menee. Kun tehdän sosialistinen päätös, joka epäonnistuu, se joudutaan kohta korjaamaan uudella sosialistisella päätöksellä, joka sekin epäonnistuu. Tämän takia sosialismi on yksi pitkä sarja epäonnistumisia ja korjaamisia missä jatkuvasti paikataan entisiä virheitä yhä raskaammalla ja monimutkaisemmalla lainsäädännöllä.

Sellaisia lakeja politikot eivät pysty laatimaan, etteikö niitä voitaisi kiertää.

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 22:39:15

Quote from: Sour-One on 02.08.2012, 21:34:25
Sellaisia lakeja politikot eivät pysty laatimaan, etteikö niitä voitaisi kiertää.

Siitähän ei ollut USA:ssa edes kysymys. Siellä laaditiin laki, jolla kannustettiin antamaan riskiluottoja vähävaraisille. Ts. laki pyrki lisäämään riskilainoituksen määrää.
Taustalla oli sosialistinen ajatus siitä, että köyhille pitäisi saada omistusasunnot vuokra-asumisen sijaan. Ajatus on kaunis mutta ongelma oli tietysti se, että vähävaraisilla oli hyvin rajalliset mahdollisuudet suoriutua veloistaan alhaisten ja epävarman tulonmuodostuman takia. Sen takia pankit eivät ollet heitä lainoittaneet. Tätä haluttiin muuttaa lailla.

Esimerkiksi Wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Controversies_and_criticisms):

"CRA regulations give community groups the right to comment on or protest about banks' non-compliance with CRA. Such comments could help or hinder banks' planned expansions. Groups at first only slowly took advantage of these rights. Regulatory changes during President Bill Clinton's administration allowed these community groups better access to CRA information and enabled them to increase their activities.

In an article for the New York Post, economist Stan Liebowitz wrote that community activists intervention at yearly bank reviews resulted in their obtaining large amounts of money from banks, since poor reviews could lead to frustrated merger plans and even legal challenges by the Justice Department."

Ts. luotiin järjestelmä missä public-opinion ja lakisäätäjä pystyisi grillaamaan pankit ja estämään/sakottaamaan niiden liiketoimia jos nämä eivät ottaneet tarpeeksi riskilainoja taseisiinsa. Lakiteknisesti siis pakotettiin pankkeja luomaan velkakupla eli ottamaan valtavia lainariskejä. Tilanne on täysin absurdi koska yleensähän talouslaeilla pyritään vähentämään riskinottoa.

Näitä lainsäädännöllisiä ongelma on tietysti jälkikäteen yritetty selittää pois. Fakta kuitenkin on, että miljardien edestä annettiin CRA:n puitteissa lainoja ihmisille, jotka eivät olisi niitä normaalisti saaneet. Kun villapuseron langan päästä sitten alettiin vetämään (velalliset menivät konkurssiin), niin koko vyyhti alkoi purkautumaan.

CRA yksistään ei luonut koko finanssisotkun tapahtumaketjua vaikka se oli taustalla. Tässä koko sopassa on tietysti tapahtunut kaiken näköistä muutakin. Yksi oheisilmiö oli mm. erilaisten innvoatiivisten derivatiivien keksimininen missä subprime lainoja paketoitiin yhteen uusiksi velkapapereiksi ja mytiin markkinoilla.
Ajatus kehittyi kun alettiin tajuamaan miten paljon mätiä lainoja pankkien taseissa on. Roskasta oli päästävä eron jollain lailla, eli uusi paperi kakan päälle ja myyntiin.
Logiikka oli, ettei kaikki subprime velalliset mene konkkan samaan aikaan ja näiden pakettien kokonaisriski siten laskisi. Riski kuitenkin toteutui ja myös nämä derivatiivit happani aiheuttaen massiivisia tappioita ja konkursseja niitä ostaneille.

Eräät toiset instrumentit, joka eskaloivat finanssikriisin oli credit default swapit (CDS) ja lyhtyeksi myyminen missä käytännössä pelattiin sillä, että joku taho menee konkkaan tai tekee tappioita.
CDS:iä alettiin ottamaan massiivisiä määriä spekulatiivisessa mielessä kun ilmeni, että pankeilla on mätä tase. CDS-kannan kasvu oli omiaan lietsomaan paniikkia eli markkinat tulkitsi sen tarkoittavatn konkurssiaaltoa ja lainahanat pankeille ja yrityksille menivät kiinni. Syntyi paljon puhuttu pankkien keskinäisen luottamuksen puute.
Tästä syntyi itsetoteutuva profetia, joka sai aikaan monen finanssitalon kaatumisen, jonka myötä CDS:t erääntyivät. CDS-vakuuttajat joutuivat makselemaan korvauksia ja menivät myös itse konkurssiin. Tulipalo levisi näin läpi koko talouden: pankeista, sijoittajiin, vakuutusyhtiöihin jne.

Vasemmiston lempilapset kuten johtajien bonukset ovat tässä kokonaisuudessa pelkkiä pähkinöitä. Niillä ei ollut mitään merkitystä finanssikriisin kululle.

Osaaks joku sanoa paljon usa on saanut takaisin pankkituestaan?

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 21:12:14

Quote from: sivullinen. on 02.08.2012, 17:01:31
Lainsäädäntö ei pakottanut pankkeja lainaamaan köyhille.

Ei muodollisesti mutta se tosiasiassa loi tilanteen missä pankit eivät voineet olla lainaamatta. Kehoitan perehtymään aiheeseen goolgaamalla aiheen tiimoilta ja erityisesti hakusanoilla "Community Reinvestment Act".

Koitin. Mahdoitko itse olla lainkaan koittanut? Jo toisen kerran joudun pettymään sinun antamaan suoraan googlaus kehoitukseen. Google vastaa jo toisessa osumassaan Community Reinvestment Act had nothing to do with subp.... Se siitä sitten. Tarkastin vielä mihin se New York Postin kirjoituksesi viittaa. Joku setä väitti, että koko subprime kriisin syynä oli mustien syrjintä asuntolainamarkkinoilla. Sitäkö olet kokoajan yrittänyt sanoa? Miten monta kertaa on jo sen jälkeen todistettu, että subprime asiakkaita oli jokaisesta rodullisesta ryhmästä, eikä syrjinnällä ollut merkittävää osaa juttuun.

Quote

QuoteSiinä se vika on: kapitalismin epäonnistumisessa. Pankit halusivat suuria voittoja isoilla riskeillä, koska asiakkaat uhkasivat vaihtaa toiseen pankkiin jos ei niin tapahdu.

Et ymmärrä mitään riskien hallinnasta. Pankki ei suinkaan laina rahaa kelle hyvänsä jos sillä on vaihtoehtoja. Ei paskoja asiakkuuksia ole mitään järkeä ottaa vastaan.

Taas oikein, mutta väärin. Pankki ei lainaa rahaa pienellä korolla kenelle hyvänsä. Lainaaminen perustuu hyvinkin yksinkertaiseen matematiikkaan. Lasketaan todennäköisyyssaada lainattu raha takaisin ja sen perusteella määrätään korko. On tietenkin totta, että valtio toimimalla eräänlaisena takaajana lainoille, teki laskennallisesta riskistä pienemmän. Mutta ei se silti pakottanut pankkeja lainaamaan köyhille. Se johtui kapitalismin vaatimuksesta pyrkiä maksimoimaan tuotto. Jos nyt oikein tarkasti ruvetaan etsimään syyllisiä, niin niinä voisi pitää myös köyhällistöä joka otti lainoja. He ottivat isot lainat, lupasivat tyhmyyttään maksaa isot korot ja näin tekivät itsestään pankeille kelpo asiakkaita. Äärimmäisessä kapitalismissa heidät pitäisi nyt myydä orjiksi, kun eivät lainojaan voi maksaa. Se ei vaan nykyään ole mahdollista.

Samat syylliset ovat muuten myös Suomen 90-luvun lamassa - ja miksei eurokriisissäkin: tavalliset tyhmyrit. He ottavat kiimassa lainaa, ja uskovat tekevänsä sillä miljoonia. Sitten syntyy asuntokupla, joka puhjetessaan tuhoaa kaikkien kyvyn hoitaa lainaa. Valtion on silloin pakko tulla peliin, sekä pelastamaan lainaajat etteivät ryhdy kapinoimaan, sekä pankit jotka eivät selviä kun lainoja ei hoideta. Kapitalismi voisi toimia jos näitä täysin edesvastuuttomia idiootteja ei päästettäisi keinottelemaan isoilla rahoilla. Mutta se on ihan mahdotonta, kun hyvinä aikoina keinottelulla tienaa niin hyvin. Silloin pankit ja idiootit huutavat laumassa: tahtoo, tahtoo. Huonoina aikoina sitten pakotetaan valtio pelastamaan. Sama nähdään pian taas Suomessa kun asuntokupla puhkeaa - ehkä jo tänä vuonna.

Quote from: hkanime on 03.08.2012, 14:11:29
Pankki ymmärtää, että tuskin kukaan asiakas pystyy maksamaan takaisin lainan vaikkapa 30% korolla. Eli sellaisen lainan luottoriski on 100%.

Laskuri paljastaa: pikavipin korko jopa tuhat prosenttia

Pikavipin hinta: Korko yli 2000 prosenttia

Oikeusministeri: Pikavippien korko jopa 900 prosenttia

Pikavippailu on siis helvetin huonoa bisnestä. Kukaan kun ei pysty maksamaan takaisin edes 30% korkoja. Alappa saivarrella miten tarkoitit köyhiä amerikassa asuvia työttömiä mustia ja laskukauden asuntovelkoja. Parasta olisi jos pystyisit tuomaan tarpeeksi ison otannan yksityistapauksia, jotta voisimme tilastollisesti pätevästi käydä ne läpi yksittäin. Mutta turhaahan se olisi. Tapahtunut mikä tapahtunut. On varmasti aika lopettaa tästä menneen ajan yksityiskohdasta jankkaaminen tähän.

Quote from: sivullinen. on 03.08.2012, 14:44:41

Quote from: hkanime on 03.08.2012, 14:11:29
Pankki ymmärtää, että tuskin kukaan asiakas pystyy maksamaan takaisin lainan vaikkapa 30% korolla. Eli sellaisen lainan luottoriski on 100%.

Laskuri paljastaa: pikavipin korko jopa tuhat prosenttia

Pikavipin hinta: Korko yli 2000 prosenttia

Oikeusministeri: Pikavippien korko jopa 900 prosenttia

Pikavippailu on siis helvetin huonoa bisnestä. Kukaan kun ei pysty maksamaan takaisin edes 30% korkoja. Alappa saivarrella miten tarkoitit köyhiä amerikassa asuvia työttömiä mustia ja laskukauden asuntovelkoja. Parasta olisi jos pystyisit tuomaan tarpeeksi ison otannan yksityistapauksia, jotta voisimme tilastollisesti pätevästi käydä ne läpi yksittäin. Mutta turhaahan se olisi. Tapahtunut mikä tapahtunut. On varmasti aika lopettaa tästä menneen ajan yksityiskohdasta jankkaaminen tähän.

hkanime puhui asuntolainoista ja sinä pikavipeistä... huomaatko eron?

Quote from: hkanime on 03.08.2012, 21:58:52

Quote from: sivullinen. on 03.08.2012, 14:44:41

Quote from: hkanime on 03.08.2012, 14:11:29
Pankki ymmärtää, että tuskin kukaan asiakas pystyy maksamaan takaisin lainan vaikkapa 30% korolla. Eli sellaisen lainan luottoriski on 100%.

Laskuri paljastaa: pikavipin korko jopa tuhat prosenttia

Pikavipin hinta: Korko yli 2000 prosenttia

Oikeusministeri: Pikavippien korko jopa 900 prosenttia

Pikavippailu on siis helvetin huonoa bisnestä. Kukaan kun ei pysty maksamaan takaisin edes 30% korkoja. Alappa saivarrella miten tarkoitit köyhiä amerikassa asuvia työttömiä mustia ja laskukauden asuntovelkoja. Parasta olisi jos pystyisit tuomaan tarpeeksi ison otannan yksityistapauksia, jotta voisimme tilastollisesti pätevästi käydä ne läpi yksittäin. Mutta turhaahan se olisi. Tapahtunut mikä tapahtunut. On varmasti aika lopettaa tästä menneen ajan yksityiskohdasta jankkaaminen tähän.

Kuten jäsen Sour-One jo huomautti niin on eroa lainoilla ja lainoilla.

Pankille olennaista ei ole koroprosentti vaan koron absoluuttinen määrä, joka määrää maksukyvyn. Korkoahan ei makseta prosenteissa vaan rahassa (toisin kun vasemmistolaiset usein luulevat).
Asuntolaina on yleensä pääomaltaan varsin suuri, jolloin kohtuullinenkin korkoprosentti helposti voi ylittää asiakkaan maksukyvyn. Juuri kenenkään ei ole ongelmia suoriutua pikavipistä vaikka sen korkoprosentti on suuri koska absoluuttinen korko on pieni.

Kaiken kukkuraksi sorruit perinteiseen vasemistodemagogiaan laskiessaan korkoja. Pikavippikorkosi on vuosikorko. Siis korkoa ajalle, joka roimasti ylittää lainan (pikavipin) keston. Sellainen koron laskeminen on täyttä huuhaata ja osoittaa lähinnä tarpeen värittää totuus oman aatteen mukaiseksi. Todellinen pikavippikorko on yleensä kymmeniä prosentteja ja siis absoluuttisesti aika pieni.

Joku virkamies ehdotti tässä taannoin pikavippien maksimivuosikoroksi 50%. Kuulostaako kovalta? Satasen lainassa kuukauden maksuajalla, korko reilu 4 euroa. Edes kuluja ei saisi pois.

Quote from: hkanime on 03.08.2012, 21:58:52

Quote from: sivullinen. on 03.08.2012, 14:44:41
Pikavippailu on siis helvetin huonoa bisnestä. Kukaan kun ei pysty maksamaan takaisin edes 30% korkoja. Alappa saivarrella miten tarkoitit köyhiä amerikassa asuvia työttömiä mustia ja laskukauden asuntovelkoja.

Kuten jäsen Sour-One jo huomautti niin on eroa lainoilla ja lainoilla.

Tätä varten kirjoitin jo lauseen joka alkoi Alappa saivarrella miten tarkoitit.... Varmasti myös tiedät miksi kyseisiä asuntolainoja ei kutsuttu vain asuntolainoiksi vaan subprime asuntolainoiksi.

Quote
Juuri kenenkään ei ole ongelmia suoriutua pikavipistä vaikka sen korkoprosentti on suuri koska absoluuttinen korko on pieni.

Asutko tynnyrissä? Nuorten pikavippivelkojen aiheuttamista ongelmista on puhuttu niin paljon ettei kukaan hiemankaan asioita seuraava voi olla niistä tiedoton.

Ymmärrän hyvin että sinä osaat hoitaa taloutesi kunnolla. Osaat laskea miten paljon korkomenoja asuntolainasta joutuu maksamaan, ja osaisit, jos tarvitset, hankkia asunnon mitoittamalla sen maksukykyysi. Pystyisit varmasti myös laskelmoimaan todennäköisyytesi työttömyyteen tai onnettomuuten, joka laskisi tulojasi ja asuntolainan hoitokykyäsi. Mutta sinä et olekkaan subprime - rappioalkoholisti, pienenä pahoinpidelty tai kaduilla elämäsi asunut; näin oletan kirjoitus tavastasi. Kyseisten ihmisten on joskus hyvin vaikea samaistua kapitalistiseen järjestelmään, jossa ensin tarjotaan rahaa ja myöhemmin se vaaditaan moninkertaisena takaisin. Silloin houkutus tarttua rahaan ensialkuun on liian suuri eikä niitä voida jatkossa maksaa; jäädään koukkuun, kuten huumeisiin.

Silti en pitäisi sinuakaan onnellisena tapauksena vaan suureen alt-a massaan kuuluvana. Jos nyt yksin mietitään Nokian suomalaisia pienomistajia, niin monet ovat siinä pelissä menettäneet kymmeniä tuhansia euroja Nokian kurssin laskiessa 90%. Uhmakkaimmat sijoittivat Nokiaan jopa velaksi kun kurssi sukelsi ennätyksellisen alas 7 euroon. Miten paljon inhimillistä kärsimystä sekin osakepeli on aiheuttanut? Useimmat eivät ole vielä joutuneet toteamaan hävinneensä ja myymään kotiaan tappioiden takia. Suuri massa ei sitä ikinä enemmistön diktatuurissa joudu tekemään; he voivat aina äänestää valtion pelastamaan nahkansa. Siitä syntyy sosialismi karuimmalla mahdollisella tavalla. Tunnistatko itsesi? Pian olet sinäkin vaatimassa tappioiden kansallistamista - valtion viemistä sosialismiin - vaikka kovin keskusteluissa kailotat vapaan markkinatalouden nimiin.

Kun oma perse on tulessa, kelpaa auttajaksi vaikka pääpiru itse.

Quote from: sivullinen. on 03.08.2012, 23:15:06

Quote from: hkanime on 03.08.2012, 21:58:52

Quote from: sivullinen. on 03.08.2012, 14:44:41
Pikavippailu on siis helvetin huonoa bisnestä. Kukaan kun ei pysty maksamaan takaisin edes 30% korkoja. Alappa saivarrella miten tarkoitit köyhiä amerikassa asuvia työttömiä mustia ja laskukauden asuntovelkoja.

Kuten jäsen Sour-One jo huomautti niin on eroa lainoilla ja lainoilla.

Tätä varten kirjoitin jo lauseen joka alkoi Alappa saivarrella miten tarkoitit.... Varmasti myös tiedät miksi kyseisiä asuntolainoja ei kutsuttu vain asuntolainoiksi vaan subprime asuntolainoiksi.

Quote
Juuri kenenkään ei ole ongelmia suoriutua pikavipistä vaikka sen korkoprosentti on suuri koska absoluuttinen korko on pieni.

Asutko tynnyrissä? Nuorten pikavippivelkojen aiheuttamista ongelmista on puhuttu niin paljon ettei kukaan hiemankaan asioita seuraava voi olla niistä tiedoton.

Ymmärrän hyvin että sinä osaat hoitaa taloutesi kunnolla. Osaat laskea miten paljon korkomenoja asuntolainasta joutuu maksamaan, ja osaisit, jos tarvitset, hankkia asunnon mitoittamalla sen maksukykyysi. Pystyisit varmasti myös laskelmoimaan todennäköisyytesi työttömyyteen tai onnettomuuten, joka laskisi tulojasi ja asuntolainan hoitokykyäsi. Mutta sinä et olekkaan subprime - rappioalkoholisti, pienenä pahoinpidelty tai kaduilla elämäsi asunut; näin oletan kirjoitus tavastasi. Kyseisten ihmisten on joskus hyvin vaikea samaistua kapitalistiseen järjestelmään, jossa ensin tarjotaan rahaa ja myöhemmin se vaaditaan moninkertaisena takaisin. Silloin houkutus tarttua rahaan ensialkuun on liian suuri eikä niitä voida jatkossa maksaa; jäädään koukkuun, kuten huumeisiin.

Silti en pitäisi sinuakaan onnellisena tapauksena vaan suureen alt-a massaan kuuluvana. Jos nyt yksin mietitään Nokian suomalaisia pienomistajia, niin monet ovat siinä pelissä menettäneet kymmeniä tuhansia euroja Nokian kurssin laskiessa 90%. Uhmakkaimmat sijoittivat Nokiaan jopa velaksi kun kurssi sukelsi ennätyksellisen alas 7 euroon. Miten paljon inhimillistä kärsimystä sekin osakepeli on aiheuttanut? Useimmat eivät ole vielä joutuneet toteamaan hävinneensä ja myymään kotiaan tappioiden takia. Suuri massa ei sitä ikinä enemmistön diktatuurissa joudu tekemään; he voivat aina äänestää valtion pelastamaan nahkansa. Siitä syntyy sosialismi karuimmalla mahdollisella tavalla. Tunnistatko itsesi? Pian olet sinäkin vaatimassa tappioiden kansallistamista - valtion viemistä sosialismiin - vaikka kovin keskusteluissa kailotat vapaan markkinatalouden nimiin.

Kun oma perse on tulessa, kelpaa auttajaksi vaikka pääpiru itse.

Luulisin, että pikavipit on lillukan varsia verrattuna asuntolainojen tai sub prime asuntolainojen korkojen aiheuttamiin ongelmiin. Pikavipit ja niiden korot on tietysti paljon julkisuutta saanut aihe ja saanut suhteettomat mittasuhteet ongelmansa suuruuteen nähden.

Täällä on puhuttu nyt lainoista, mutta alussa parjattiin sosialismia ja miten se tuottaa pelkkää kuraa eikä tunnusta sitä...

En ole kommunisti, islamisti, pessimisti. En kuulu minkään ismin piiriin.

...Huomautan vain, että ihmiset eivät tunnu vielä ymmärtävän sitä että samassa hiekkalaatikossa kapitalismi ja kommunismi ovat. Eli toisinsanoen mikään näistä talousmalleista ei tunnusta oman pesän likaamista.
Yksi suurimmista syistä "likaantumiseen" on se, että toimiakseen ne vaativat köyhän ja rikkaan erotuksen.

Laina. Oli laina nimetty millä nimellä hyvänsä, toimivat ne samalla periaatteella, eli pyrkimys saada tuottoa tekemättä mitään. Huomatkaa, että maksettava korko ei sisälly rahajärjestelmään. Toisin sanoin jos kaikki menisivät maksamaan lainansa korkoineen, huomaisivat he, että se on mahdotonta koska raha ei riitä.

Pelkistettynä: vain me kaksi olemme maapallolla. Minä lainaan satasen 1% korolla, joudun siis maksamaan 101 rahaa takaisin. Koska sinun satanen oli ainut määrä rahaa, olen pulassa.

Pankit (ainakin Suomessa) sopivat aina riskittömiä lainoja [näin pankinjohtaja minulle sanoi]. Asuntoa ostaessa asunto menee vakuudeksi [75%, ei koko ostohinta], eli se on osa takaisinmaksua (palkka ei ole siis ainut vakuus).
No problem siis? No, kun kerran kysynnän ja tarjonnan suhde vaikuttaa hintaan (eli hilaa tässä tapauksessa asuntojen hinnat ylös), niin eikös se ole sitten markkinatalouden vika, kun kupla syntyy??

Itse dokumentista. Aika hätäisen oloinen ja sisältää potaskaa. Seassa oikeita asioita, joita ei käsitelty kattavasti.
On olemassa parempaakin ja voin suositella jos jotakuta kiinnostaa.

Ainiin, joku heitti että Rooma sisälsi eri kansallisuuksia ja mitä kirjoittikin; sopii täysin yhdysvaltoihin, jos vain historian jaksaa lukea.

Quote from: Sime on 18.09.2012, 10:00:32
Itse dokumentista. Aika hätäisen oloinen ja sisältää potaskaa. Seassa oikeita asioita, joita ei käsitelty kattavasti.
On olemassa parempaakin ja voin suositella jos jotakuta kiinnostaa.

No suosittele.

Zeitgeist: Addendum

Kepeästi animaation keinoin historiasta nykypäivään.

The American Dream Film-Full Length
http://www.youtube.com/watch?v=tGk5ioEXlIM (http://www.youtube.com/watch?v=tGk5ioEXlIM)

Quote from: Sime on 18.09.2012, 11:14:45
Zeitgeist: Addendum

Muistin sinut Zeitgeist-ketjusta ja ajattelin tarjolla olevan jotain uutta. Tuon nyt kaikki on jo nähnyt.

EDIT:
Jos Muhammed ei tule vuoren luo, on vuoren tultava Muhammedin luo.
http://www.youtube.com/watch?v=FlNMFUrgjyM

Joku kaipasi suosituksia asian tiimoilta. Tämä opus lienee jossain vaiheessa (toisaalla?) mainittukin, mutta mainitsenpa uudelleen.

Tolonen, Hannu. Korko, raha ja sopimus. Korkokielto ja sen häviäminen rahan sekä pääoman syntymisen ongelmana. Lakimiesliiton Kustannus. Gummerus Kirjapaino. Jyväskylä 1992. ISBN 951-640-541-X.

No, laitetaan toinenkin, kun luterilaisessa maassa ollaan.

Tanskanen, Kalevi. Luther ja keskiajan talousetiikka. Vertaileva tutkimus. Suomalaisen teologisen kirjallisuusseuran julkaisuja 169. Gummerus Kirjapaino Oy. Jyväskylä 1990. ISSN 0356-9349. ISBN 951-9111-81-6.

Käytin molempia opinnäytetyössäni aika kattavasti ja kieltämättä hymyilytti moneen kertaan kirjoittamisen aikana saamani ajatus siitä, ettei maassa ole todellakaan mitään uutta auringon alla. Koronoton hyväksyttävyys ja siitä esitetyt pohdinnat halki vuosisatojen ovat kutkuttavan mielenkiintoisia varmasti muutoinkin kuin puhtaasti oikeudellisesti tarkasteltuina.

Graeberin viimevuotiselle teokselle (http://en.wikipedia.org/wiki/Debt:_The_First_5000_Years) pitäisi löytää jostain aikaa.

Tosiaan, mitään uutta ei ole tarjota. Odotukset oli juurikin tuossa "four horsemen" dokkarissa.

Quote from: ananaskaarme on 18.09.2012, 21:25:12

Quote from: sivullinen. on 18.09.2012, 12:04:38
EDIT:
Jos Muhammed ei tule vuoren luo, on vuoren tultava Muhammedin luo.
http://www.youtube.com/watch?v=FlNMFUrgjyM

;D Aivan loistava!

Kaverilla on mukava ura edessä Hollywood-leffojen käsikirjoittajana. Joudun nimittäin pohtimaan ankarasti, jotta saisin mieleeni yhdenkään salaliittohörhöilyn ja foliohattuteorian, jota ei olisi noihin kolmeen tuntiin saatu ympättyä.

9/11 inside job ja 7-talo? Check&check. Rotschildien kontrolli? Mukana. Illuminati? Tietysti. Vapaamuurarit? Joo, täällä. Rutiininomainen klooneilla korvaaminen? Check. Alkemistit? Paikalla, of course. Kennedyn, Lincolnin ja Reaganin salamurhat? Check, Reaganin kloonikombosta vielä ylimääräiset triplapisteet.

Hah,olitpa huolimaton...Tuostahan puuttuu selkeästi avaruusliskot jotka ovat naamioituneet ihmisiksi ja vieläpä pääosin talouden/politiikan päättäjiksi.
Jokainen dokumentti on selkeästi vajavainen ilman näitä!

^ Minä arvostin kerronan tarinamaisuutta. Edettiin historiallisesti eteenpäin kaikkien aikausien läpi samasta langasta kiinni pitäen. Vain suuren Topeliuksen Välskärin Kertomuksia (http://areena.yle.fi/radio/1611589) on onnistunut yhtä loistavaan saman asian - kuninkaan sormuksen - ympärillä etenevään kerrontaan. Se on loistava kertomus Suomen historiasta, mutta valitettavasti loppuu jo ennen 1900-luvun alkua. Voisikohan joku - vaikka Z-mies - kirjoittaa tarinan miten komissaari Rehnin kaikkien tunnettujen salaliittojen kautta rakentaa EU:sta liittovaltiota?

Quote from: sivullinen. on 19.09.2012, 01:25:23
Voisikohan joku - vaikka Z-mies - kirjoittaa tarinan miten komissaari Rehnin kaikkien tunnettujen salaliittojen kautta rakentaa EU:sta liittovaltiota?

Kait joku sellaisen voisi kirjoittaa, en sitä sano, mutta "Z-miehet/naiset" eivät ole kiinnostuneita salaliittoteorioista vaan resurssipohjaisen talouden tiedottamisesta.
Btw uusi dokkari on ilmeisesti tekeillä, mutta en tiedä milloin on tulossa.

Olen lukenut viime aikoina paljon Maosta. Mielestäni Mao on myös Z-kommunismin mielikuvitusresurssipohjaisen talouden suuria perämiehiä, etenkin Suuren Harppauksen alkuvuodet ja nimenomaan niiden visiot ovat kuin suoraan Z-uskoisten jutuista. Ei ollut kettuilua eikä sarkasmia vaan vilpitön huomio.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 19.09.2012, 08:53:40
Olen lukenut viime aikoina paljon Maosta. Mielestäni Mao on myös Z-kommunismin mielikuvitusresurssipohjaisen talouden suuria perämiehiä, etenkin Suuren Harppauksen alkuvuodet ja nimenomaan niiden visiot ovat kuin suoraan Z-uskoisten jutuista. Ei ollut kettuilua eikä sarkasmia vaan vilpitön huomio.

Minä taasen en tiedä mitään Maosta. Olisin kiinnostunut toteamistasi yhteyksistä, olettaen, että Maon visio pohjautuu tieteelliseen metodiin ja valuutan poissaoloon.
Nuo kaksi asiaa resurssipohjaisessa taloudessa ovat suurimmat eroavaisuudet muihin talousmalleihin.

Quote from: Sime on 19.09.2012, 09:51:26

Quote from: Jaska Pankkaaja on 19.09.2012, 08:53:40
Olen lukenut viime aikoina paljon Maosta. Mielestäni Mao on myös Z-kommunismin mielikuvitusresurssipohjaisen talouden suuria perämiehiä, etenkin Suuren Harppauksen alkuvuodet ja nimenomaan niiden visiot ovat kuin suoraan Z-uskoisten jutuista. Ei ollut kettuilua eikä sarkasmia vaan vilpitön huomio.

Minä taasen en tiedä mitään Maosta. Olisin kiinnostunut toteamistasi yhteyksistä, olettaen, että Maon visio pohjautuu tieteelliseen metodiin ja valuutan poissaoloon.
Nuo kaksi asiaa resurssipohjaisessa taloudessa ovat suurimmat eroavaisuudet muihin talousmalleihin.

No pitää lähteä töihin mutta vakuutan sinulle että Maon ja muiden kommunistien metodit olivat mitä tieteellisempiä, jopa niin puhtaaksi tislattua tiedettä ettei minkäänlaisia soraääniä esiintynyt! Ymmärtääkseni myös Suomen Z-mustanaamiokerhosta nettifoorumilta lähtee myös livakkaan jos epäilee millään tavalla näitä metodeja. Ei toki monttuun kuten kommunismissa ja sosialismissa mutta pois häiritsemästä oikeaa uskoa. Z = Mao

Toinen mainitsemasi yhtäläisyys oli juuri tuo rahan poistaminen. Maon suuressa harppauksessa koko jättivaltion maaseutu liitettiin 26 000 kansankommuuniin ja raha korvattiin erilaisilla pisteenlaskusysteemeillä jotka nekin piti tietenkin ensi tilassa poistaa väliaikaisratkaisuna jonka jälkeen kaikille olisi annettu tarpeidensa mukaan. Z = Mao

En nyt muista sanatarkasti mutta jotenkin näin mm. Mao sanoi: "Syökää viisi ateriaa päivässä, kyllä, se käy laatuun", "polttakaa hökkelinne, rakentakaa kolmessa päivässä uudet hyvät talot ja 100 päivässä kommunismi"

EU johtaja mr Juan-manolo Barasit on wanha maolainen, tuokaa foliota..

Quote from: Jani Rantala on 02.08.2012, 02:57:26
Jaksoin katsoa 10 minuuttia alusta. koko dokkari oli täyttä paskaa. verrattiin USA aa Roomaan.  Rooman imperiumi oli voimassa satoja vuosia. alue käsitti valtavasti eri kansoja. Se mihin rooma lopulta todennäköisesti luhistui oli ilmastonmuutos elikkä pieni jääkausi ennen keskiajan lämmintä jaksoa.

Ilmastonmuutos tuskin vei pitkällä aikavälillä hopeaa roomalaisten kolikoista?

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_currency#Debasement_of_the_currency

Täysin irrallisena mielleyhtymänä: paljonko vuoden 1913 dollarin arvosta on vielä jäljellä, oliko se viisi prosenttia?

Quote from: Jaska Pankkaaja on 19.09.2012, 10:29:20

Quote from: Sime on 19.09.2012, 09:51:26

Quote from: Jaska Pankkaaja on 19.09.2012, 08:53:40
Olen lukenut viime aikoina paljon Maosta. Mielestäni Mao on myös Z-kommunismin mielikuvitusresurssipohjaisen talouden suuria perämiehiä, etenkin Suuren Harppauksen alkuvuodet ja nimenomaan niiden visiot ovat kuin suoraan Z-uskoisten jutuista. Ei ollut kettuilua eikä sarkasmia vaan vilpitön huomio.

Minä taasen en tiedä mitään Maosta. Olisin kiinnostunut toteamistasi yhteyksistä, olettaen, että Maon visio pohjautuu tieteelliseen metodiin ja valuutan poissaoloon.
Nuo kaksi asiaa resurssipohjaisessa taloudessa ovat suurimmat eroavaisuudet muihin talousmalleihin.

No pitää lähteä töihin mutta vakuutan sinulle että Maon ja muiden kommunistien metodit olivat mitä tieteellisempiä, jopa niin puhtaaksi tislattua tiedettä ettei minkäänlaisia soraääniä esiintynyt! Ymmärtääkseni myös Suomen Z-mustanaamiokerhosta nettifoorumilta lähtee myös livakkaan jos epäilee millään tavalla näitä metodeja. Ei toki monttuun kuten kommunismissa ja sosialismissa mutta pois häiritsemästä oikeaa uskoa. Z = Mao

Toinen mainitsemasi yhtäläisyys oli juuri tuo rahan poistaminen. Maon suuressa harppauksessa koko jättivaltion maaseutu liitettiin 26 000 kansankommuuniin ja raha korvattiin erilaisilla pisteenlaskusysteemeillä jotka nekin piti tietenkin ensi tilassa poistaa väliaikaisratkaisuna jonka jälkeen kaikille olisi annettu tarpeidensa mukaan. Z = Mao

En nyt muista sanatarkasti mutta jotenkin näin mm. Mao sanoi: "Syökää viisi ateriaa päivässä, kyllä, se käy laatuun", "polttakaa hökkelinne, rakentakaa kolmessa päivässä uudet hyvät talot ja 100 päivässä kommunismi"

EU johtaja mr Juan-manolo Barasit on wanha maolainen, tuokaa foliota..

No, tieteellinen metodi on seuraavanlainen: henkilö x tekee päätelmän kokeen pohjalta, jonka jälkeen muut tutkijat toistavat saman kokeen ja vertaavat että täsmääkö tulokset keskenään. Tällä tavalla saadaan validiteetti päätelmälle. Jos päätelmästä löytyykin virhe, päätelmää ei hyväksytä.
Näin kenenkään mielipide ei vaikuta päätöstentekoon, joka on tämänpäivän ongelmana.
Kuten huomaat, tieteellinen metodi ei ole mikään poliittinen asia.

Resurssipohjaisessa taloudessa ei ole minkäänlaista pistejärjestelmää, raha on kokonaan poistettu yhtälöstä.

Näin voimme siis päätellä, että Maolla ei ole tekemistä resurssipohjaisen talouden kanssa.

Mukavaa työpäivää!  :)

Muutama taloudenluku

Koko maapallon  kaikki tuotannollinen toiminta  oli radiosta kuullun ohjelman perusteella laskennallisestio jotain  70 biljoona €/$? ja  pörssien  jne toimioiden  yhteenlaskettu virtuaalitalous  oli kymmenkertainen tuohon reaalitaulteen verrattuna eli jossain on kupla  :o

Quote from: jahve on 19.09.2012, 13:44:31
Muutama taloudenluku

Koko maapallon  kaikki tuotannollinen toiminta  oli radiosta kuullun ohjelman perusteella laskennallisestio jotain  70 biljoona €/$? ja  pörssien  jne toimioiden  yhteenlaskettu virtuaalitalous  oli kymmenkertainen tuohon reaalitaulteen verrattuna eli jossain on kupla  :o

Tuo on ilmeisesti tuotannollinen toiminta vuodessa?

Eihän noilla ole tuollaista suoraa yhteyttä, että voisit noiden lukujen perusteella sanoa yhtään mitään mahdollisista kuplista. Tai sitten tuon mukaan yrityksen arvo on korkeintaan sen vuoden tuotannon arvo tai muuten kyseessä on kupla. Yrityksen arvo on kylläkin perinteisesti laskettu jonkinlaisena kombinaationa sen omaisuuden arvosta ja diskontatuista tulevaisuuden tuotoista.

Jos taas vertaat ylipäätään kaupankäynnin aktiivisuutta itse kaupankäynnin kohteena oleviin reaalihyödykkeisiin, niin siltikään ei voi verrata noin. Kaupankäynnin volyymi voi tietenkin olla moninkertainen verrattuna itse reaalituotteiden arvoon. Pelkästään maitolitra jonka ostat kaupasta on myyty ja ostettu moneen kertaan edestakaisin ennenkuin se päätyy kuluttajalle. Eikä tässäkään ole kyseessä mistään kuplasta sinällään.

Miten ihmeessä voi globaalisti nostaa elintasoa ja poistaa köyhyyttä köyhistä maista? Jos halutaan vielä suojella ilmastoa ja luontoa niin yhtälö on mahdoton. JOKAINEN ihminen kuluttaa ja vie oman elintilansa maapallolla. Oli se sitten Afrikassa tai Pariisin keskustassa. Vaikka kuinka kierrätettäisiin jne. maapallo ei kestä edes nykyistä ihmismäärää. Väestö kasvaa joka maassa ja elintaso tulee jakaantumaan kaikkien kesken ja varsin epätasaisesti. Robin Hoodit, eli sossuvasemmisto ei voi tätä yhtälöä muuttaa sen enempää kuin kukaan muukaan. Runsaudensarvea ei liene olemassa.

Ihmisen väestönkasvu pitää saada aisoihin ennen kuin on liian myöhäistä. Maapallon väkiluku tulee lähes tuplaantumaan lapsiemme elinaikana. Vihreitäkin kiinnostaa vain sossu ja ihan tavallistenkin kansalaisten riistäminen joilla vielä jotain on. Myös tietysti "valtakunnan rajojen poisto" kuuluu heidän utopiaansa. Luonto ei heitä kiinnosta kuin puheissa. Yksikään puolue ei uskalla edes puhua todellisista ongelmista köyhyyden ja luonnon tärveltymisen hoitamiseksi.  Pankit eikä EU auta tässä. Ei IMF eikä kirkot... ei kukaan/ mikään. Maapallo hukkuu lopulta paskaan. ihmisen paskaan.  ???

Quote from: Markkanen on 19.09.2012, 15:17:43
Miten ihmeessä voi globaalisti nostaa elintasoa ja poistaa köyhyyttä köyhistä maista? Jos halutaan vielä suojella ilmastoa ja luontoa niin yhtälö on mahdoton. JOKAINEN ihminen kuluttaa ja vie oman elintilansa maapallolla. Oli se sitten Afrikassa tai Pariisin keskustassa. Vaikka kuinka kierrätettäisiin jne. maapallo ei kestä edes nykyistä ihmismäärää. Väestö kasvaa joka maassa ja elintaso tulee jakaantumaan kaikkien kesken ja varsin epätasaisesti. Robin Hoodit, eli sossuvasemmisto ei voi tätä yhtälöä muuttaa sen enempää kuin kukaan muukaan. Runsaudensarvea ei liene olemassa.

Ihmisen väestönkasvu pitää saada aisoihin ennen kuin on liian myöhäistä. Maapallon väkiluku tulee lähes tuplaantumaan lapsiemme elinaikana. Vihreitäkin kiinnostaa vain sossu ja ihan tavallistenkin kansalaisten riistäminen joilla vielä jotain on. Myös tietysti "valtakunnan rajojen poisto" kuuluu heidän utopiaansa. Luonto ei heitä kiinnosta kuin puheissa. Yksikään puolue ei uskalla edes puhua todellisista ongelmista köyhyyden ja luonnon tärveltymisen hoitamiseksi.  Pankit eikä EU auta tässä. Ei IMF eikä kirkot... ei kukaan/ mikään. Maapallo hukkuu lopulta paskaan. ihmisen paskaan.  ???

Tilanne on juuri sellainen kuin kuvailit. Näin ei kuitenkaan tarvitse olla, meillä on mahdollisuus tasa-arvoiseen elämään kaikkien ihmisten ja muiden eliölajien kesken.

Quote from: Markkanen on 19.09.2012, 15:17:43
Vaikka kuinka kierrätettäisiin jne. maapallo ei kestä edes nykyistä ihmismäärää.

Kestää hyvin. Älä usko vihreää propagandaa.

Eikä siihen tarvita edes Zeitgeistin suurta keskustietokonetta, joka laskee "resurssien" optimaalisen käytön. Edes suunnattomalla ylikuluttamisella emme ole onnistuneet maapallon varantoja lopettamaan. Öljyä riittää yhä, vaikka sen lopusta on puhuttu kauan. Jokaisella sinkullakin on pian kaksi autoa, 200 neliön kaupunkiasunto ja kesämökki, ja silti ei "resurssit" lopu. Joka huoneeseen pistetään taulutelevisio, kaikki vaatteet uusitaan kerran vuodessa ja uusia kauppoja rakennetaan kilpaa, vaikka väestömäärä ei kasva. "Resursseja" riittää, mutta talousjärjestelmä meni kyykkyyn. Kuluttamisesta on tullut niin kovaa työtä, ettei sitä enää jaksa; en ainakaan minä jaksaisi kaupoissa "shoppailla". Ruuan ylituotanto on pakottanut ihmiset syömään enemmän kuin pystyvät sulattamaan; saati sitten tarvitsivat kulutukseensa. Mahamme eivät pysty tuottamaan paskaa samaa vauhtia kun lappaamme uutta tavaraa sisään, siksi lihoamme.

Ja kulutuksen pitäisi joka vuosi kasvaa useita prosentteja. Se on sitä talouskasvua. Jos ei joku osta lisää tavaraa, ei voida uusia tehtaita perustaa. Nytkin on vaikea keksiä minne tehtaista tulevat tavarat saisi "dumpattua". Sen kannalta afrikkalaisten tuonti helpottaa tilannetta; he eivät mitään tuota ja "nikejen" jakaminen pitää tehtaat käynnissä. Talousjärjestelmän kannalta - kenelle raha kuuluu - se on sitten ongelmallisempaa; ja kulttuurien kohtaamisen. Minä odotan sitä hetkeä kun hylkäämme tavaran tavoittelun taivaallisuuden; poltamme roinamme turhuuksien roviolla. Näyttää että vasta sitten voimme alkaa etsiä elämän tarkoitusta.

Quote from: sivullinen. on 19.09.2012, 17:13:22

Quote from: Markkanen on 19.09.2012, 15:17:43
Vaikka kuinka kierrätettäisiin jne. maapallo ei kestä edes nykyistä ihmismäärää.

Kestää hyvin. Älä usko vihreää propagandaa.

Eikä siihen tarvita edes Zeitgeistin suurta keskustietokonetta, joka laskee "resurssien" optimaalisen käytön. Edes suunnattomalla ylikuluttamisella emme ole onnistuneet maapallon varantoja lopettamaan. Öljyä riittää yhä, vaikka sen lopusta on puhuttu kauan. Jokaisella sinkullakin on pian kaksi autoa, 200 neliön kaupunkiasunto ja kesämökki, ja silti ei "resurssit" lopu. Joka huoneeseen pistetään taulutelevisio, kaikki vaatteet uusitaan kerran vuodessa ja uusia kauppoja rakennetaan kilpaa, vaikka väestömäärä ei kasva. "Resursseja" riittää, mutta talousjärjestelmä meni kyykkyyn. Kuluttamisesta on tullut niin kovaa työtä, ettei sitä enää jaksa; en ainakaan minä jaksaisi kaupoissa "shoppailla". Ruuan ylituotanto on pakottanut ihmiset syömään enemmän kuin pystyvät sulattamaan; saati sitten tarvitsivat kulutukseensa. Mahamme eivät pysty tuottamaan paskaa samaa vauhtia kun lappaamme uutta tavaraa sisään, siksi lihoamme.

Ja kulutuksen pitäisi joka vuosi kasvaa useita prosentteja. Se on sitä talouskasvua. Jos ei joku osta lisää tavaraa, ei voida uusia tehtaita perustaa. Nytkin on vaikea keksiä minne tehtaista tulevat tavarat saisi "dumpattua". Sen kannalta afrikkalaisten tuonti helpottaa tilannetta; he eivät mitään tuota ja "nikejen" jakaminen pitää tehtaat käynnissä. Talousjärjestelmän kannalta - kenelle raha kuuluu - se on sitten ongelmallisempaa; ja kulttuurien kohtaamisen. Minä odotan sitä hetkeä kun hylkäämme tavaran tavoittelun taivaallisuuden; poltamme roinamme turhuuksien roviolla. Näyttää että vasta sitten voimme alkaa etsiä elämän tarkoitusta.

Ehdottomasti! Jokaiseen maailman kolkkaan autoja saman verran kuin jenkeissä on per asukas. Ja mieluummin sellainen V8 6 litraisella koneella. Ja tietysti jokaiseen perheeseen taulu-tv, oikeastaaan pari kolme. Jokaiselle älypuhelin, niin saattaa riittää Nokiallekin markkinoita. Mitäs vielä?

^ Amerikka on iso maa. Saksassa on autoja noin viisi kertaa enemmän per neliökilometri! Laskin 2010 luvuista. Tarkoittaa sitä, että jenkkien pitäisi viisinkertaistaa automääränsä - entisestä 1,3 autoa / henkilö - yli kuuteen autoon per henkilö, jos aikoisivat autopopulaatiotiheyden saada Saksan tasolle.

Kenraali Moottori on lopetti autojen holtittoman lisääntymisen, mutta silti autojen syntyvyys on selvästi liian suuri kuljettajien syntyvyyteen verrattuna. Vain Paavi voi auttaa.

Quote from: sivullinen. on 19.09.2012, 20:04:23
^ Amerikka on iso maa. Saksassa on autoja noin viisi kertaa enemmän per neliökilometri! Laskin 2010 luvuista. Tarkoittaa sitä, että jenkkien pitäisi viisinkertaistaa automääränsä - entisestä 1,3 autoa / henkilö - yli kuuteen autoon per henkilö, jos aikoisivat autopopulaatiotiheyden saada Saksan tasolle.

Kenraali Moottori on lopetti autojen holtittoman lisääntymisen, mutta silti autojen syntyvyys on selvästi liian suuri kuljettajien syntyvyyteen verrattuna. Vain Paavi voi auttaa.

Ja mielestäsi autojen määrä per neiökilometri kuvaa parhaiten autoistumisen määrää?

Voisi sen auton kokokertoimella painottaa - mutta kyllä. Muutenhan kuu ja Mars olisivat ylivoimaisesti eniten autoistuneita alueita; molemmissa on "autoja", mutta ei ihmisiä.

Quote from: sivullinen. on 19.09.2012, 22:21:37
Voisi sen auton kokokertoimella painottaa - mutta kyllä. Muutenhan kuu ja Mars olisivat ylivoimaisesti eniten autoistuneita alueita; molemmissa on "autoja", mutta ei ihmisiä.

No ihan miten vaan. Ei mielipiteesi minun syy ole.